თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 14 2009, 06:11 PM

არსებობს მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი (ხაზი) რომელიც თანამედროვე დროდან მოციქულებამდე მიგვიყვანდა?

არსებობს იმის დოკუმენტური მასალა, რომელიც მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვის არსებობას დაადასტურებდა?

პოსტის ავტორი: mari-mari15 თარიღი: Mar 14 2009, 09:48 PM

საინტერესოა მაგრამ , მემკვიდრეების მოძებნა და მათი დადგენა მგონი შეუძლებელი და რთულია

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Mar 15 2009, 12:05 AM

კი არსებობს საეკლესიო ისტორიაში.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 15 2009, 01:41 AM

მოციქულთა უწყვეტი ჯაჭვის დამადასტურებელია ის უწვეტი სწავლება, რომელიც მოციქულთა დროიდან მოდის ეკლესიის მიერ მისი სახელოვანი თუ ნაკლებად სახელოვანი წევრების მიერ და გადაეცემა მათ მემკვიდრებს თაობიდან თაობმადე. ეს არის ეკლესია, ქრისტეს სხეული, რომლიც ღმერთმა დაარსა და რომელიც იარსებებს უკუნისანმდე, რადგან მას ვერ დასძლევენ ჯოჯოხეთის ბჭენი (მათე 16,18)

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 15 2009, 04:51 AM

პილატე დაბრუნებულა

მე ყურადღებას ჯერჯერობით რომის ეკლესიაზე შევაჩერებ

პეტრე მოციქულიდან დღემდე

PAPI

San Pietro
San Lino (67-76)
Sant'Anacleto o Cleto (76-88)
San Clemente I (88-97)
Sant'Evaristo (97-105)
Sant'Alessandro I (105-115)
San Sisto I (115-125)
San Telesforo (125-136)
Sant'Igino (136-140)
San Pio I (140-155)
Sant'Aniceto (155-166)
San Sotero (166-175)
Sant'Eleuterio (175-189)
San Vittore I (189-199)
San Zefirino (199-217)
San Callisto I (217-222)
Sant'Urbano I (222-230)
San Ponziano (230-235)
Sant'Antero (235-236)
San Fabiano (236-250)
San Cornelio (251-253)
San Lucio I (253-254)
Santo Stefano I (254-257)
San Sisto II (257-258)
San Dionisio (259-268)
San Felice I (269-274)
Sant'Eutichiano (275-283)
San Caio (283-296)
San Marcellino (296-304)

დროებითი უპაპობა

San Marcello I (308-309)
Sant'Eusebio (309 o 310)
S.Milziade/Melchiade (311-314)
San Silvestro I (314-335)
San Marco (336)
San Giulio I (337-352)
Liberio (352-366)
San Damaso I (366-384)
San Siricio (384-399)
Sant'Anastasio I (399-401)
Sant'Innocenzo I (401-417)
San Zosimo (417-418)
San Bonifacio I (418-422)
San Celestino I (422-432)
San Sisto III (432-440)
San Leone I Magno (440-461)
Sant'Ilaro (461-468)
San Simplicio (468-483)
San Felice III (II) (483-492)
San Gelasio I (492-496)
Anastasio II (496-498)
San Simmaco (498-514)
Sant'Ormisda (514-523)
San Giovanni I (523-526)
San Felice IV (III) (526-530)
Bonifacio II (530-532)
Giovanni II (533-535)
Sant'Agapito I (535-536)
San Silverio (536-537)
Vigilio (537-555)
Pelagio I (556-561)
Giovanni III (561-574)
Benedetto I (575-579)
Pelagio II (579-590)
S.Gregorio Magno I (590-604)
Sabiniano (604-606)
Bonifacio III (607)
S.Bonifacio IV (608-615)
S.Adeodato I o Deusdedit (615-618)
Bonifacio V (619-625)
Onorio I (625-638)

დროებითი უპაპობა

Severino (640)
Giovanni IV (640-642)
Teodoro I (642-649)
S.Martino I (649-655)
S.Eugenio I (654-657)
S.Vitaliano (657-672)
Adeodato II (672-676)
Dono o Domno (676-678)
S.Agatone (678-681)
S.Leone II (682-683)
S.Benedetto II (684-685)
Giovanni V (685-686)
Conone (686-687)
San Sergio I (687-701)
Giovanni VI (701-705)
Giovanni VII (705-707)
Sisinnio (708)
Costantino (708-715)
San Gregorio II (715-731)
San Gregorio III (731-741)
San Zaccaria (741-752)
Stefano II (III) (752-757)
San Paolo I (757-767)
Stefano III (IV) (768-772)
Adriano I (772-795)
S.Leone III (795-816)
Stefano IV (V) (816-817)
S.Pasquale I (817-824)
Eugenio II (824-827)
Valentino (827)
Gregorio IV (827-844)
Sergio II (844-847)
S.Leone IV (847-855)
Benedetto III (855-858)
S.Niccolò I (858-867)
Adriano II (867-872)
Giovanni VIII (872-882)
Marino I (882-884)
S.Adriano III (884-885)
Stefano V (IV) (885-891)
Formoso (891-896)
Bonifacio VI (896)
Stefano VI (VII) (896-897)
Romano (897)
Teodoro II (897)
Giovanni IX (898-900)
Benedetto IV (900-903)
Leone V (903)
Sergio III (904-911)
Anastasio III (911-913)
Landone (913-914)
Giovanni X (914-928)
Leone VI (928)
Stefano VII (VIII) (928-931)
Giovanni XI (931-935)
Leone VII (936-939)
Stefano VIII (IX) (939-942)
Marino II (942-946)
Agapito II (946-955)
Giovanni XII (955-964)
Leone VIII (963-965)
Benedetto V (964-966)
Giovanni XIII (965-972)
Benedetto VI (973-974)
Benedetto VII (974-983)
Giovanni XIV (983-984)
Giovanni XV (985-996)
Gregorio V (996-999)
Silvestro II (999-1003)
Giovanni XVII (1003)
Giovanni XVIII (1004-1009)
Sergio IV (1009-1012)
Benedetto VIII (1012-1024)
Giovanni XIX (1024-1032)
Benedetto IX (1032-1044) 1a volta
Silvestro III (1045)
Benedetto IX (1045) 2a volta
Gregorio VI (1045-1046)
Clemente II (1046-1047)
Benedetto IX (1047-1048) 3a volta
Damaso II (1048)
S.Leone IX (1049-1054)
Vittore II (1055-1057)
Stefano IX (X) (1057-1058)
Benedetto X (1058-1059)
Niccolò II (1059-1061)
Alessandro II (1061-1073)
S.Gregorio VII (1073-1085)
Beato Vittore III (1086-1087)
Beato Urbano II (1088-1099)
Pasquale II (1099-1118)
Gelasio II (1118-1119)
Callisto II (1119-1124)
Onorio II (1124-1130)
Innocenzo II (1130-1143)
Celestino II (1143-1144)
Lucio II (1144-1145)
Eugenio III (1145-1153)
Anastasio IV (1153-1154)
Adriano IV (1154-1159)
Alessandro III (1159-1181)
Lucio III (1181-1185)
Urbano III (1185-1187)
Gregorio VIII (1187)
Clemente III (1187-1191)
Celestino III (1191-1198)
Innocenzo III (1198-1216)
Onorio III (1216-1227)
Gregorio IX (1227-1241)
Celestino V (1241)

დროებითი უპაპობა

Innocenzo IV (1243-1254)
Alessandro IV (1254-1261)
Urbano IV (1261-1264)
Clemente IV (1265-1268)

დროებითი უპაპობა


Gregorio X (1271-1276)
Innocenzo V (1276)
Adriano V (1276)
Giovanni XXI (1276-1277)
Niccolò III (1277-1280)
Martino IV (1281-1285)
Onorio IV (1285-1287)
Niccolò IV (1288-1292)
San Celestino V (1294)
Bonifacio VIII (1294-1303)
Benedetto XI (1303-1304)
Clemente V (1305-1314)

დროებითი უპაპობა

Giovanni XXII (1316-1334)
Benedetto XII (1334-1342)
Clemente VI (1342-1352)
Innocenzo VI (1352-1362)
Urbano V (1362-1370)
Gregorio XII (1370-1378)


Urbano VI (1378-1389)
Bonifacio IX (1389-1404)
Benedetto XIII (1394-1423)
Innocenzo VIII (1404-1406)
Gregorio XII (1406-1415)


Alessandro V (1409-1410)
Giovanni XXIII (1410-1415)
Martino V (1417-1431)
Eugenio IV (1431-1447)
Niccolò V (1447-1455)
Callisto III (1455-1458)
Pio II (1458-1464)
Paolo II (1464-1471)
Sisto IV (1471-1484)
Innocenzo VIII (1484-1492)
Alessandro VI (1492-1503)
Pio III (1503)
Giulio II (1503-1513)
Leone X (1513-1521)
Adriano VI (1522-1523)
Clemente VII (1523-1534)
Paolo III (1534-1549)
Giulio III (1550-1555)
Marcelllo II (1555)
Paolo IV (1555-1559)
Pio IV (1559-1565)
Pio V (1566-1572)
Gregorio XIII (1572-1585)
Sisto V (1585-1590)
Urbano VII (1590)
Gregorio XIV (1590-1591)
Innocenzo IX (1591)
Clemente VIII (1592-1605)
Leone XI (1605)
Paolo V (1605-1621)
Gregorio XV (1621-1623)
Urbano VIII (1623-1644)
Innocenzo X (1644-1655)
Alessandro VII (1655-1667)
Clemente IX (1667-1669)
Clemente X (1670-1676)
Innocenzo XI (1676-1689)
Alessandro VIII (1689-1691)
Innocenzo XII (1691-1700)
Clemente XI (1700-1721)
Innocenzo XIII (1721-1724)
Benedetto XIII (1724-1730)
Clemente XII (1730-1740)
Bendetto XIV (1740-1758)
Clemente XIII (1758-1769)
Clemente XIV (1769-1774)
Pio VI (1775-1799)
Pio VII (1800-1823)
Leone XII (1823-1829)
Pio VIII (1829-1830)
Gregorio XVI (1831-1846)
Pio IX (1846-1878)
Leone XIII (1878-1903)
Pio X (1903-1914)
Benedetto XV (1914-1922)
Pio XI (1922-1939)
Pio XII (1939-1958)
Giovanni XXIII (1958-1963)
Paolo VI (1963-1978)
Giovanni Paolo I (1978-1978)
Giovanni Paolo II (1978-2005)
Benedetto XVI (2005-....)

შენიშვნები

1. დროებითი უპაპობა - ნიშნავს სხვადასხვა მიზეზების გამო საყდრის ქვრივობას, გამოწვეული იყო ომებით, ასევე საარჩევნო კრებების დიდი
ხანგძლივობით და ა.შ. რაც რათქმაუნდა ჯაჭვის საკითხს არ უქმნის პრობლემას, რადგან ვინც აირჩეოდა და ვინც ირჩევდნენ ყველანი იმ ჯაჭვის წევრები იყვნენ
2. უმრავლესი ამათგანის რეალური არსებობა დადასტურებულია, აქედან
პეტრეს შემდეგ მესამე პაპი კლიმენტი უდიდესი წმიდანია წმ. კლიმენტი რომალი და ასევე ბევრი შემდეგი
3. ამათ გარდა არსებოდნენ ე.წ. ანტიპაპები, რომელთა არსებობაც ჯაჭვის
საკითხს არ ეხება, და წარმოადგენს რომის ეკლესიის შიგა ისტორიას, ჯაჭვი რომის ეკლესიაში დღემდე არ გაწყვეტილა..

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 15 2009, 05:46 AM

ვაიმე უბედურები 4 წელი როგორ გუნახევრდებოდათ საჭმელი, თუ მაშინაც ჩაკეტვის წესი იყო

პეტრეს დარქმევა აკრძალულია?

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 15 2009, 02:10 PM

ციტატა(KAIROS @ Mar 15 2009, 05:51 AM)

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 15 2009, 07:36 PM

pilate

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 15 2009, 08:02 PM

ციტატა(death @ Mar 15 2009, 08:36 PM)

pilate


მდაა

მართლმადიდებლობა და კათოლიკობა რამ გაყო 1954 წლამდე?

ჩამორჩი დროს...


სადღაც გაუგებრობაში მოყოლილხარ შენ ახლა

უეჭველი მანდ იმასაც იტყოდნენ კათოლიკები ცხოველებს აზიარებენ და ჰომოსექსულიზმს ლეგალიზება გაუკეთესო. არა?

არანაირი შეცდომა ადრე დასავლეთში არ ყოფილა.

პირიქით მეტსაც გეტყვი, მთელი ეს ბარდაგი მიმდინარეობები აღმოსავლეთიდან შევიდა.

ოო, ისევ პაპიზმი... ანუ ჩვენი ბრალი იყო ეგ სქიზმა...



მართალია
მე როგორც მართლმადიდებელმა რომ ვაღიარო პეტრე, რომის პირველ პაპად არც ანათემას გადავეცემი და ეკლესიიდან განვიკვეთები...

ფულს კი არ გვიხდიან მაგხელა პოსტების წერაში. ნუ ეხლა, თუ დაგვაფინანსებ პრობლემა არაა

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 15 2009, 08:07 PM

პილატე, ცოტა ისტორია რომ იკითხო ვოჩთაუერის გარდა აჯობებს

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 15 2009, 08:08 PM

pilate

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 15 2009, 08:15 PM

ციტატა(KAIROS @ Mar 15 2009, 09:07 PM)

პილატე, ცოტა ისტორია რომ იკითხო ვოჩთაუერის გარდა აჯობებს

დაგიწერა სიკვდილამ და გაგიმეორებ 1054 წლამდე ჩვენ ყველა პაპს ვაღიარებთ და უამრავი ჩვენი წმიდანია

ასე რომ მსგავსი აბსურდის წაკითხვის შემდეგ ვუერთდები მოწოდებას
კაიროსი!

პ.ს.

აბსურდები, რომ დაწერე უნდა თქვაო, არ ვიცოდი და ბოდიშიო, როცა სისულელეს დაწერთ, უნდა აღიაროთ ხოლმე

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 15 2009, 08:30 PM

ციტატა(death @ Mar 15 2009, 09:08 PM)

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 15 2009, 08:40 PM

pilate

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 15 2009, 08:47 PM

ციტატა(death @ Mar 15 2009, 09:40 PM)

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 15 2009, 09:21 PM

ციტატა(pilate @ Mar 15 2009, 08:47 PM)

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Mar 15 2009, 10:03 PM

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 16 2009, 12:21 AM

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 16 2009, 01:08 AM

KAIROS-ის სიტყვები: - "მე ყურადღებას ჯერჯერობით რომის ეკლესიაზე შევაჩერებ"


KAIROS, მე არ შემშლია. და თუ შენი გადმოსახედიდან შემეშალა შენ, მაშინ მოდი შემოვაბრუნებ, შენ რაღატომ თქვი, ჯერჯერობით რომის ეკლესიაზე შევაჩერებო ყურადღებას? მაგრამ ამ ეტამზე არ დავწვრილმანდები ჯერ ჯერობით. შენს მიერ ჩამოთვლილი პაპების გრძელი სიის გარკვეულ მონაკვეთებს ერთად გავეცნოთ დ ვნახოთ თუ რა ისტორიულ ფაქტებს და დოკუმენტებს ემყარება ამ სიის არსებობა და სად არის ის ჩავარდნები (ფანჯარა) ეგრეთ წოდებული ჯაჭვის არ არსებობის. მერე არ თქვა, არა, მაგათ არ ვაღიარებთ ჩვენო.
ჯერ მაინტერესებს, კიდევ რომელი ეკლესიის იერარქიას-ქრონოლოგიას მოიშველიებ მემკვიდრეების "უწყვეტობის" დასაბუთებლად. რომიცოდი ამ საკითხიდან შორს იდეგი, არ უნდა გეყვირა პირველს. ისე კი ის წიგნი სად გაქრა, გადაშალე და წაიკითხე თუ გინდა გაიგო და გაერკვიოო? დამისახელეთ კონკრეტლად, კიდევ ერთხელ გთხოვთ ადამიანებო, სად, რომელ წიგნშია ამ ეგრეთ წოდებული უწყვეტი ჯაჭვის არსებობა თანმიმდევრულად დასაბუთებული. რომელ ისტორიულ წყაროებზე დაყრდნობით ადასტურებთ? თუ რადგან ამბობთ ასეა ასე,არსებობს, აბა რათქმა უნდა.. არსებობს.. ეკლესია ხო არსებობს, ესე იგი არსებობს.. იცი მსოფლიოში რამდენი რელიგია, ეკლესია და დენომინაცია არსებობს? ყველა მასე ამბობს, ისტორია არსებობს, აბა არ არსებობს? სად არის? მხოლოდ სიტყვების თქმა, იოლია...
გელოდებით, გამაცანით ეს ისტორიული დოკუმენტები, რის საფძველზეც თქვენ დაიჯერეთ ან დაგაჯერეს. თუ ვერ წარმომიდგენთ, მაშინ ისტრიის ფურცლებს თქვენთან ერთად გადავშლი, და გაწყდა თუ არა ეს ჯაჭვი და საერთოდ არსებობდა თუ არა გაგაცნობთ.

lch-ის სიტყვები: - ყოველნი პატიოსანნი ეპისკოპოსნი, მთავარეპისკოპოსნი, მიტროპოლიტნი და პატრიარქნი დადგენილ არიან სახედ და მემკვიდრედ იმ მოციქულთა, რომელნიც თვით უფალმან ჩვენვენმან იესუ ქრისტემ გამოირჩია...


lch, კი,მართალი ხარ, ყველა ეკლესია დღეს იგივეს ამბობს, კათოლიკებიც, პროტესტანტებიც და სხვებიც. თქმა ადვილია, დასაბუთება კი თურმე მთლად იოლი არ აღმოჩნდა როგორც ხედავ. იმის ძახილი რომ არსებობს არსებობს მხოლოდ სიტყვებად დარჩა სამწუხაროდ... პატიოსანი მორწმუნეადამიანების არსებობაა შენთვის ის ისტორიული ჯაჭვი ასე რომ ამბობთ, მოციქულების მემკვიდრეები ჩვენ ვართო?


death-ის სიტყვები: "იგივე რომის ეკლესია აიღე, რომელიც ყოველთვის არსებობდა და ამის დასტურია თუნდაც ზემოთ მოყვანილი პაპების სია.

დამისახელე ერთი ისტორიკოსი, რომელიც ამბობს, რომ პალვეს და სხვა მოციქულთა მიერ დაარსებული ეკლესიის შემდეგ, დაფიქსირდა წყვეტა ეკლესიაში?"

death, ისტორიას და ისტორიკოსებს ცნოობ? ნუთუ ისტორიკოსების ნათქვამს დაიჯერებ? თუ მხოლოდ ეკლესიის მამების სიტყვებია შენთვის ისტორია? რასაც ეკლესიის მამები წერენ ის არის ისტორია თუ სხვა ისტორიკოსების ნაწერებსაც ცნობ? ხშირად მომისმენია სიტყვები, ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, კათოლიკეაა? ჰაჰაჰა, კათოლიკე თუა მერე ჩვენ რაა? ჰაჰაჰა.. ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, მართლმადიდებელია? არაა? მაშინ არ მჯერა, ჰაჰაჰა..
ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, ათეისტი როა? ჰაჰაჰა.. ამ მხრივ როგორ არის საქმე? ჰაჰაჰა თუ ?

კათოლიკე ისტორიკოსებისაც გჯერა თუ მარტო მართლმადიდებელი ისტორიკოსების?
ან არარელიგიური ისტორიკოსის სიტყვების მიმართ როგორ ხარ?
რადგან ამ საქმეში ჩახედულად სახელდები და ხალხი შენ გითმობს, დაგვისახელეთ, რომელი ისტორიკოსები, რომელი ისტორიული ფურცლები ადასტურებს იმას რომ მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი არსებობს?

ნუთუ ასე გაგიჭირდათ იმის დასაბუთება ყველგან რომ თავდაჯერებით ამბობთ ხოლმე, ჩვენ მოციქულთა მემკვიდრეები ვართ, მხოლოდ ჩვენ ვართ მოციქულთა მემკვიდრეები, ჩვენ გვაქვს მათი ხელდასხმა და 2000 წლისაა ჩვენი სარწმუნოებიაო... კი არსებობს.. აბა არ არსებობს.... აბა ამდენი ეკლესია რომ არსებობს.. ესე იგი ვარსებიობთ..

ისტორია, დოკუმენტები და არა მხოლოდ სიტყვები: კი არსებობს, აბა არ არსებობს? აბა ელესია ხომ არსებობს... ესე იგი უწყვეტი ხაზიც არსებობს... აბა რაა არსებობს... აბა არ არსებობს?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 16 2009, 05:23 AM

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 16 2009, 08:33 AM

ციტატა(KAIROS @ Mar 16 2009, 06:23 AM)

ე, ბიჯო, გვიშველე
შენ დაგიწერეს, დაასახელე სად გაწუხებს ეჭვები და ვისაუბროთ ფაქტებით, თორემ რა უნდა დაგისახელოთ მთელი მსოფლიო საეკლესიო ისტორია გინდა დაგიწეროთ მთელი თავისი წყაროებით თუ რავაა შენი საქმე?...
ვაა, შენც პაპი ხარ?
სექტანტი კი ხარ, მაგრამ მე მაპატიე და შენზე მეტად გულწრფელ სექტანებს ვიცნობ, ან ჯიუტობ ან მაპატიე ისევ და უვიცობას ამჟღავნებ, ამიტომ მოდი
შენს მეშვიდე პოსტში რამდენი აბსურდი დაწერე მოკლე სიას დაგიწერ:
უვიცობით უკავშირებ პაპიზმს რომის ეკლესიის დაარსებას და სამოციქულო ჯაჭვს, ნუ განუზომელი უმეცრებაა, რომის ეკლესიის XI ს.მდე
პაპიზმად მოხსენიება და მით უმეტეს თქმა, რომ თურმე არ შეგვიძლია მოვიყვანოთ მაგალითად
სისულელე და დაგიწერა მაგაზე სიკვდილამაც და მეც.. იგივე შეცდომა, რომელიც უამრავჯერ მეორდება და აღარ გავიმეორებ ყველას
და რა შუაშია აქ ისტორია 1054 წლამდე? ან თუნდაც შემდეგ აქ ხომ ჯაჭვურ ხელდასხმაზეა საუბარი ..

ახალი აბსურდი ვინ გითხრა ეგ, რა პრობლემაა რომ რომის ეკლესიის დაარსება, როგორც ანტიოქიისა უკავშირდება პეტრეს? საქართველოს ანდრიას, და ა.შ.? შენ მოშნად ურევ ერთმანეთში პეტრეს მიერ რომის ეკლესიის დაარსების ფაქტს..

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 16 2009, 12:03 PM

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 16 2009, 12:27 PM

პ.ს.ს.

მოკლედ უზრდელობას უნდა შეეშვა, ჩემგან რაიმე თუ გეწყინა მზად ვარ უკან დავიხიო და შევასწორო, ოღონდ "ბოდავ" , "მიედ-მოედები" და სარწმუნოებრივი შეურაცხყოფა აქ სრულიად მიუღებელია, იმედია გამოასწორებ ამათ და დიალოგს მივხედავთ!

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 16 2009, 03:44 PM

pilate

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 16 2009, 04:01 PM

KAIROS შენი მხრიდან უზრდელობის საჩვენებლად ხურდა დაგიბრუნე და იმედია სხვა დროს "ბიჭო" მომართვებს დაივიწყებ და გაითვალისწინებ რომ ზრდილობიანი პოსტების გაკეთება შენც გეკუთვნის და სხვებსაც.

ის წიგნი მიმითითეთ გთხოვთ, რომ გადავშალო და გავნათლდე, მასში ხომ ნაჩვენებია "უწყვეტი ჯაჭვის" არსებობის დამადასტურებელი ფაქტები? სიტყვების ტკაცუნი ადვილია. მიმითითე და ვნახოთ სად არის რომელ ისტორიულ დოკუმენტშია ქრონოლოგიურად ნაჩვენები ის "უწყვეტი ჯაჭვი" რომელიც შენ გაქვს გონებაში წარმოსახული.
ისტორიკოსები და თეოლოგები ამ უწყვეტი ხაზის კვლევა იების შემდეგ ამბობენ რომ იგი არ არსებობს.
ის რომ პეტრე პირველი პაპია (შენი ვარაუდით), და რომ რომში ჩავიდა (საერთოდ არ ჩასულა რომში პეტრე) და რომ პეტრეზე აშენდა იესოს ეკლესია, მხოლოდ მვალებლობა და წმინდა წერილს გადასული მონაგონია.

მას არც წმინდა წერილი ძვირფასო და არც ისტორიული ფაქტები უჭერს მხარს.

დამშვიდდი და ნუ მიწოდებ ნირც სექტანტს და ნურც მოყვასსა თუ იუდას. საქმეზე გადადი და დაადასუტრე "უწყვეტი" ჯაჭვის შესახებ. თუ ვერ შეძლებ, ახლო მომავალში, იმ შენს გრძელს სიას პაპებისას მივხედავ და მერე საერთოდ აღარაფერი გექნება სათქმელი.

ზრდილობა მეგობარო ზრდილობა, ყველას როგორ უნდა უსწრებდე მაგაში?

კანონისტი, მაპატიე, გაგცევა არ უნდა დამეწერა არამედ გაქცევა. ასო კირკიტობის დროა ახლა?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 16 2009, 04:05 PM

KAIROS
მომიტევე კაიროს მაგრამ ისეთი ტონი იყო შენს პოსტში რომ სხვა რამის მოლოდინი არ უნდა გქონოდა.

მაგრამ რადგან ტონი ამ პიროვნებისა

pilate
ზოგადად ცინიკურია ყველასადმი, გაფრთხილებას მიიღებს ამჯერად სიტყვიერს. თუმცა ეს გაფრთხილება ორივესადმია მომართული.

შემდგომში კი ყველას ვაფრთხილებ, რომ ერთმანეთის მიმართ ტონი შეცვალეთ, თუ რა თქმა უნდა საუბარი და ზოგადად ამ ფორუმზე ყოფნა გინდათ, განსაკუთრებით იმათ ვისთვისაც მართლმადიდებლური მოძღვრება არაფერს წარმოადგენს.

საშუალების მცოემა რაიმეს თქმისა არ ნშნავს იმას რომ გამოიყენოთ ეს შანსი და ცინიკურად განაქიქოთ მოძღვრება რომელსაც აქ მყოფთა უმრავლესობა აღიარებს და სასოებს.

pilate

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 16 2009, 04:33 PM

pilate

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 16 2009, 08:35 PM

QUOTE(pilate @ Mar 16 2009, 08:33 AM)

ისე მე უკვე მგონი მეორედ მაიგივებ მოყვასთან [/u]

პოსტის ავტორი: .:Lela:. თარიღი: Mar 16 2009, 08:39 PM

ციტატა(pilate @ Mar 14 2009, 06:11 PM)

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 16 2009, 09:20 PM

კი ბატონო გასაგებია,
ახლა პასუხები, აფხაზ, გასაგებია ჩემი ტონი ტონია და შეეძლო პილატეს იგივე ტონით ეპასუხა, მე მის რწმენას არ შევხებივარ, არც ბოდვა მიწოდებია, დავუწერე რომ წერს აბსურდს და მორჩა ვუწოდე "ბიჭო" და "სექტანტი", ჩვენთვის არის სექტანტი, არაა ეგ შეურაცხყოფა, როგორც ბაპტისტს ვუწოდო ბაპტისტი , როგორც მე ვარ მართლმადიდებელი, მაგრამ მე ხომ მიწოდებია მისთვის "სატანისტი"? ნურც თავად ნუ იტყვის რაც არ ვარ, აქ კათოლიკე, ასე წავალთ წინ.
პილატეს კი გავცემ პასუხს:

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 16 2009, 10:11 PM

http://www.krotov.info/acts/04/1/03240000.html#11
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000b.html
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000c.html
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000d.html
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000e.html
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000f.html
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000g.html
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000i.html
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000k.html
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000l.html

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 16 2009, 10:15 PM

აშკარად არ ეხება მათე16:18 ეკლესიის უწყვეტ ჯაჭვს.. ეს სიტყვები პეტრეს უთხრა უფალმა და პეტრე თავად ამბობს თავის წერილში რომ " თქვენშიც იქნებიან ცრუმასწავლებლები. სწორედ ისინი შემოაპარებენ დამღუპველ მწვალებლობას, თავიანთ პატრონსაც კი უარყოფენ, რომელმაც იყიდა ისინი, და სწრაფად დაიღუპავენ თავს. ბევრი გაჰყვება მათ თავაშვებულობას და მათ გამო ჭეშმარიტების გზა დაიგმობა" (2პეტრე2:1,2)...


მოციქულმა ჯერ კიდევ პირველი საუკუნის ქრისტიანებს უთხრა თქვენგან დაიწყება განდგომილებაო რასაც შედეგად ჭეშმარიტების უარყოფა მოჰყვებოდა! მან ტქვა 'ჭეშმარიტების გზა დაიგმობაო" და არა "ყოველთვის იარსებებსო".. პეტრეს სხვანაირად ესმოდა მათე16:18...

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 16 2009, 10:21 PM

მოციქულებისგან მიღებული მემკვიდრეობის უწყვეტი ჯაჭვის შესახებ როგორც კაიროსმა ისე სხვა იუზერმაც, მიმითითეს რომ გადამეშალა წიგნი და წამეკითხა ის ისტორიულ მასალები რომელიც თვალნათლივ წარმოგვიდგენდა მემკვიდრეების ეგრეთ წოდებული ჯაჭვის ისტორიული ფაქტებს და სანდო მასალებით დადასტურებულ ქრონოლოგიურ მასალებს. სამწუხაროდ, ამ წუთამდე, ვერც კათოლიკებმა შეძლეს ამ მასალების დამაკმაყოფილებელი სახით წარმოდგენა და ვერც სხვებმა. სამწუხაროდ დამამცირებელი, შეურაცხმყოფელი ტერმინები, "სექტანტი", "ბიჭო", "დაუწერეს მაგას", "ე, ბიჯო" და ასე შემდეგ... კაიროს, მსგავსი აგდებული დამოკიდებულებებით ვერ დაარწმუნებ ადამიანებს იმაში რაშიც ფიქრობ რომ მოაზროვნე ადამიანების დარწმუნება შეგიძლია....

ნაცვლად იმისა, თავიდანვე, პატივოსცემით სავსე დამოკიდებულება გამოგევლინა და ზრდილობიან ფორმებში მიგეთითებინა სვარაუდოდ მაინც ერთად დავმოყრილი მასალა თუ სად შეიძლება ენახა დაინტერესებულ პირებს თუ იყო ასეთი, რაც თემაში შემოსულ შეკითხვებზე გასცემდა პასუხს, გადმოხტი (მაპატიეთ) და დაგვიწერე სიტყვები: ჯერ რომის ეკლესიით დავიწყებო. კეთილო ადამიანო, თუ მაგ ეტაპიდან 1054 წლამდე ყველაფერი მისაღები იყო შენთვის რაღატო თქვი "ჯერ" ? და ახლა ამბობ რამ გაგყვო 10 საუკუნემდე რომის კათოლიკური (საყოველთაო) ეკლესია და ჩვენო, მაშინ სიტყვებით ჯერ რომის ეკლესიით დავიწყებ, იყო შენი მხრიდან სწრაფად წამოძახილი სიტყვები. ამასთან ერთად, ნუ დაგავიწყდება რომ მართლმადიდებლებს 10 საუკუნემდე არსებული პაპების წარმომავლობა-მოღვაწეობის საკითხებზე სხვა წარმოდგენები აქვთ (როგორც ჩემთვისაა ცნობილი).
რომ ამბობს კაიროსი, ლელა ეს ისეთი საკითხებია ამას უამრავი დრო და საშუალება სჭირდებაო. იმიტომ ჭირდება, რომ, დღემდე, მართლმადიდებელი ეკლესია, მიუხედავად იმისა რომ, ყველგან და ყოველთვის ხმამაღლა აცხადებს რომ ჩვენ მოციქულთა ხელდასხმით უწყვეტი ნაკადი ვართ მემკვიდრეებისო, 20 საუკუნეა (თქვენი სიტყვებით) რაც ისტორიულად არსებობთ და მემკვიდრეების დამადასტურებელი ისტორიული მასალების თავმოყრისთვის დრო არ უნდა გამონახულიყო თუ კი არსებობდა ასეთი ჯაჭვი ქრონოლოგიურად წამრმოდგენილიყო? დღეს 21 საუკუნეში დიდ დროს მოითხოვს და თითქმის კი არა, ამის დადასტურება ფიხიკურად შეუძლებელადაც კი მიმაჩნია. პირველ რიგში იმიტომ რომ ეს "ჯაჭვი" არ არსებობს, და რაზეც მიუთითებთ იმის დასაბუთებაც კი შეუძლებელია.

დროის არქონის გამო, შესაძლოა ხშირად ვერ ვეწვიო ამ ფორუმს მაგრამ, შევეცდები, იმ პოსტებს, რომელიც ცინიზმით და დაცინვით არ გამოირჩევა, პასუხები გავცე.


afxaziს სიტყვებია: ეგნატი ანტიოქიელი, II საუკუნის მოღვაწე, კლიმენტი რომაელს, რომის ეპისკოპოსს 92-101 წლებში მიიჩნევს პეტრე და პავლე მოციქულების მოწაფეს. ტერტულიანეს მიხედვით ამ კლიმენტი რომაელს კურთხევა თვითბ პეტრე მოციქულისგან მიუღია, ტერტულიანე ამბობს, რომ "კლიმენტი აკურთხა პეტრემ". ამ ცნობას ადასტურებს ეპიფანე კვიპრელიც (თუმცა კლიმენტი რომაელი უთანხმოების ტავიდანა ცილების მიზნით მოგვიანებით გახდა რომის ეპისკოპოსი).ევსევი კესარიელზე კი აღარ მაქვს საუბარი, მასთან პირდაპირ წერია რომ პეტრე რომში აცვეს თავდაყირა ჯვარს.

ამით დასტურდება მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი მოციქულებიდან დღემდე?


ზვარე, ვინადაც გინდა მიმიღე მეგობარო, გინდ იუდად, გინდ მოყვასად, გინდ სექტანტად, გინდა ევანგელისტად და გინდ მოსედ.. გაეცი თემაში შემოსულ შეკითხვებს და მადლობელი დაგრჩები:

1)არსებობს მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვი?

2)არსებობს იმის დოკუმენტური მასალა?

დასკვნისთვის:

თუ იმის დადასტურება არ ძალგიძს ადამიანს რაზეც ყველაზე დიდი პრეტენზია გაქვს, მაშინ ნუღა იდავებ მაინც.

თემაში შემოსულ შეკითხვებზე კათოლიკე თეოლოგები ასეთ რამეს ამბობენ

"დოკუმენტური მასალის სიმწირის გამო ეპისკოპატის განვითარების ადრეულ ისტორიაში ბევრი რამ ბინდითაა მოცული".

ამიტომ დავას აზრი არ აქვს. ჯობს ვაღიაროთ რომ ისეთი განაცხადის გაკეთება რომ მემკვიდრეები ვართო და მთელი ისტორია ამას ადასტურებსო ნამეტანი პრეტენზიულად ნათქვამი სიტყვები იქნებოდა ჩემი აზრით...

მშვიდობით!

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 16 2009, 11:30 PM

QUOTE(pilate @ Mar 16 2009, 10:21 PM)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 16 2009, 11:41 PM

pilate

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 16 2009, 11:43 PM

ციტატა(ზვარე @ Mar 16 2009, 11:30 PM)

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 16 2009, 11:47 PM

QUOTE(evangelizer @ Mar 16 2009, 11:43 PM)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 16 2009, 11:48 PM

evangelizer

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 12:06 AM

ციტატა(afxazi @ Mar 16 2009, 11:48 PM)

evangelizer

ეს შენი სუბიექტური აზრია მხოლოდ და მხოლოდ და არა ჭეშმარიტება. ოდნავ მაინც რომ იცნობდეთ საეკლესიო ისტორიას ასეთი რადიკალურები არ იქნებით, მაგრამ არ გინდათ და არ იცით, საქმეც ამაშია.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 17 2009, 12:11 AM

evangelizer

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 12:24 AM

ციტატა(afxazi @ Mar 17 2009, 12:11 AM)

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 17 2009, 12:30 AM

QUOTE(pilate @ Mar 14 2009, 06:11 PM)

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 12:48 AM

ციტატა(afxazi @ Mar 16 2009, 04:33 PM)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 17 2009, 12:49 AM

evangelizer

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 01:00 AM

აი საიტი საიდანაც KAIROS_მა ეს სია ჩამოაბულბულა. http://www.repubblica.it/speciale/2003/papa/papologia.html
როგორც ჩანს მას კათოლიკური მიდრეკილებები აქვს, მართლმადიდებლები ამ სიას არ სცნობენ! როგორც ჩანს, როცა pilate ამბობდა, კათოლიკო კაიროსო, ალბათ მიზეზი ჰქონდა.. რა გაკავშირებს კაიროს იტალიათან, კათოლიკურად რომ უბერავ უკვე? და პრინციპში, ისტორიის კითხვას ხომ არ ჯობია ჯერ შენ მოკიდო ხელი და მერე სხვას ურჩიო?

პოსტი #10 "პილატე, ცოტა ისტორია რომ იკითხო ვოჩთაუერის გარდა აჯობებს ...მძიმედაა შენი საქმე ცოტა უნდა იკითხო ხოლმე"



AFXAZI, ძვრფასო, შეუთავსებელი ის არის რომ არ ემთხვევა მიმდევრობა შენი სიტყვებისდა კაიროსის სიის....

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 17 2009, 01:04 AM

QUOTE(evangelizer @ Mar 17 2009, 01:00 AM)

აი საიტი საიდანაც KAIROS_მა ეს სია ჩამოაბულბულა. http://www.repubblica.it/speciale/2003/papa/papologia.html
როგორც ჩანს მას კათოლიკური მიდრეკილებები აქვს, მართლმადიდებლები ამ სიას არ სცნობენ! როგორც ჩანს, როცა pilate ამბობდა, კათოლიკო კაიროსო, ალბათ მიზეზი ჰქონდა.. რა გაკავშირებს კაიროს იტალიათან, კათოლიკურად რომ უბერავ უკვე? და პრინციპში, ისტორიის კითხვას ხომ არ ჯობია ჯერ შენ მოკიდო ხელი და მერე სხვას ურჩიო?

პოსტი #10 "პილატე, ცოტა ისტორია რომ იკითხო ვოჩთაუერის გარდა აჯობებს ...მძიმედაა შენი საქმე ცოტა უნდა იკითხო ხოლმე"



AFXAZI, ძვრფასო, შეუთავსებელი ის არის რომ არ ემთხვევა მიმდევრობა შენი სიტყვებისდა კაიროსის სიის....

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 17 2009, 01:04 AM

evangelizer

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 01:07 AM

ციტატა(afxazi @ Mar 17 2009, 01:04 AM)

evangelizer

ძვირფასო ფრჩხილებშირა წერია იმას არ მიაქციე ყურადღება?
მოკლედ ლოგიკაში იცოცხლე მაგარი ხარ

ესე იგი, პირველი საუკუნის გარდა ისტორია არ არსებობს ხო? საქმე მოციქულთა წაგიკითხავს?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 17 2009, 01:09 AM

evangelizer


წყლის ნაყვაა ეს ყველაფერი. თურმე პირველი საუკუნე ყოფილა მხოლოდ ისტორია.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 01:31 AM

ციტატა(afxazi @ Mar 17 2009, 01:04 AM)

evangelizer

ძვირფასო ფრჩხილებშირა წერია იმას არ მიაქციე ყურადღება?
მოკლედ ლოგიკაში იცოცხლე მაგარი ხარ

ესე იგი, პირველი საუკუნის გარდა ისტორია არ არსებობს ხო? საქმე მოციქულთა წაგიკითხავს?

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 01:43 AM

ციტატა(afxazi @ Mar 17 2009, 01:09 AM)

evangelizer


წყლის ნაყვაა ეს ყველაფერი. თურმე პირველი საუკუნე ყოფილა მხოლოდ ისტორია.

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Mar 17 2009, 02:22 AM

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 17 2009, 02:23 AM

QUOTE(მოყვასი @ Mar 17 2009, 01:43 AM)

ისტორია არ არის მხოლოდ პირველი საუკუნის, მაგრამ "მემკვიდრეებზე" რა მოგახსენო.
კათოლიკებიც და მართლმადიდებლებიც, ორივე აცხადებს რომ, პეტრესგან მივიღეთ მოციქულებრივი მემკვიდრეობა და იმთავიდან მოყოლებული მემკვიდრეობის ჯაჭვი დღემდე მოდისო. როგორი ხმამაღალიც არ უნდა იყოს განაცხადი, ფაქტია რომ ჯაჭვის არსებობა შეუძლებელი ხდება ფაქტებზე დაყრდნობით განიხილებოდეს. რადგან ჯაჭვის არსებობა იმაზე სუსტია რაც ამ ჯაჭვის არსებობის დამაკავშირებელ ფაქტებად შეიძლება მიიჩნეოდეს.
ადრეული ქრისტიანების პერიოდში, მაშინ როცა ზოგიერთი მოციქული ჯერ კიდევ დედამიწაზე იყო, უნდა მოიძიებოდეს ასეთი ჯაჭვის არსებობის დამაკავშირებელი ფაქტები.

წმინდა წერილში ჯაჭვის არსებობის დამადასტურებელი საბუთები უნდა არსებულიყო, რადგან, პეტრეს სიკვდილის შემდეგ დაახლოებით ოცდათხუთმეტი წელი გავიდა, როცა პირველი საუკუნის მიწურულს ღვთისსულიერი წერილების წერა დასრულდა. მიუხედავად იმისა, რომ მასში მემკვიდრეებზე არაფერია ნათქვამი, კათოლიკებიც და მართლმადიდებლებიც, ორივე აცხადებენ რომ მემკვიდრეების ოთხ წარმომადგენელს იმ პერიოდისთვის უკვე უნდა ეცხოვრა.

ძირითადი და უმთავრესი წყარო უწყვეტი ჯაჭვის არსებობის დასადასტურებლად არ მოიპოვება. პირველი საუკუნის შემდგომ პერიოდში მაინც თუ შეიძლება მოვიპოვოთ ასეთი უწყვეტი ჯაჭვის არსებობის უტყუარი მასალა? 1948 წლის ეროვნული კათოლიკური ალმანახი, გვერდებზე 30-35_ტი, სესხულობს 1947 წლის გამოცემიდან Annuario Pontificio-დან განახლებულ გრძელ სიას, რომელშიც ლინიუსი, ანაკლეტიუსი, კლემენტი და ევარისტუსი, რომელებმაც მემკვიდრეობა პირველ საუკუნეში ერთმანეთს გადასცეს. თუმცა, ვარაუდებზე აგებული ეს სია, დიდი ეჭვის სუდარაშია გახვეული, რადგან, უძველეს ავტორიტეტულ წყაროებში ირინეუსს, ტერტულიანეს, იერონიმეს და სხვებს, საწინააღმდეგო აზრი გააჩნიათ.
ზოგი ამბობს რომ ლინიუსი პეტრეს მემკვიდრეა, ხოლო იერონიმე ამბობს რომ "ლათინთა უმრავლესობა" ასეთად კლიმენტს ასახელებს. თუ რატომ უნდა წარმოშობილიყო ეს გაურკვევლობა გასაგებია რადგან მემკივდრეების "ჯაჭვის" წარმომადგენელთა გრძელი სიები შეთხზულია პეტრეს გარდაცვალებიდან ასობით წლების შემდეგომინდელ ტრადიციებზე.
პატივისცემით,
'მოყვასი'

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 02:35 AM

ციტატა(ზვარე @ Mar 17 2009, 02:23 AM)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 17 2009, 03:19 PM

evangelizer

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 11:08 PM

ჩემო კარგო თუკი მართლა გინდა დიალოგი, და ნორმალური საუბარი, სხვის ნაწერს ისე კი არ მიაქციო ყურადღება რომ შიგნით ისეთი რაღაც იპოვო, რომ შემდეგ ამის დამწერი გამოიჭირო რამეში (ეს არაა ობიექტურობა, და არც ზნეობრივი საქციელი), არამედ სრულად წაიკითხე რას წერს და თუ ცდება არგუმენტირებულად აუხსენი რომ ცდება და არა ასე რომ წიანდედების დასაწყისი ამოვიღო და 180 გრადუსით შევცვალო ამ წიანდადების შინაარსი.
[/quote]
გამოჭერა არაფერს შუაშია.. თვალში მომხვდა და დავწერე. და რატომაც არ მივიჩნევ კლიმენტს დაგინდ სხვებს მოციქულთა მემკვიდრეებად, ესეც ვთქვი.. სიების შედგენაზე ადვილი რა არის.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 17 2009, 11:28 PM

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 17 2009, 11:56 PM

ჩემი წყარო ბიბლიაა კაიროს სადაც რატომღაც არ მოიხსენიება მაგალითად 60-იან წლებში "კურთხეული" პაპები. არადა ბიბლიის წერა 98 წელს დასრულდა.



თქვენგან ველი უფრო არგუმეტირებულ დოკუმენტურ მასალას..

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 18 2009, 12:19 AM

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 18 2009, 09:31 AM

evangelizer

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 18 2009, 03:16 PM

რაც შეეხება მემკვიდრეების თემას მეც მაინტერესებს, არსებობს თუ არა სადმე რომელიმე ეკლესიის მამის მიერ წარმოდგენილი მემკვიდრეების თანმიმდევრობითი ჩამონათვალი რომელიც დასაბუთებული იქნებოდა ისტორიული დოკუმენტებით?

თუ არა, მაშინ პილატეს მიერ დასმულ შეკითხვებზე დამაკმაყოფილებელი სახით პასუხის გაცემა შეუძლებლად უნდა მივიჩნიოთ.

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 18 2009, 06:15 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 18 2009, 09:31 AM)

evangelizer
ევსევი კესარიელი ამბობს: პავლე და პეტრეს მოწაფეობის შემდეგ, რომაელთა ეკლესიის ეპისკოპოსობა წილად ერგო პირველად ლინუსს. მის სახელს ახსენებს პავლე რომიდან ტიმოთესადმი მოწერილი ეპისტოლის დასასრულს.

ვნახოთ აბა ეს მონაკვეთი პავლე მოციქუის ეპისტოლიდან: "ისწრაფე, რომ ზამთრამდე მოხვიდე. მოგიკითხავენ ევბულოსი და პუდენსი, ლ ი ნ ო ს ი, და კლავდია და ყველა ძმა. (II ტიმოთე 4,21)

იმავე იმპერატორის (ანუ დომიციანეს) მეთორმეტე წელს რომაელთა ეკლესიაში, ოცწლიანი ეპისკოპოსობის შემდეგ ანენკლეტუსი შეცვალა კლიმენტიმ, რომელიც, როგორც ფილიპელებთან ეპისტოლის მიმწერი მოციქუი გვამცნობს, გახდა მისი თანაშემწე, როდესაც ამბობს: "კ ლ ე მ ე ნ ტ ო ს თ ა ნ და სხვა ჩემს თანამშრომლებთან ერთად, რომელთა სახელები სიცოცხლის წიგნშია" (ფილ. 4,3)
ესეც შენი ბიბლია. მაგრამ აზრი რომ არ აქვს ამის და კიდევ სხვა რამის დაწერას მომდევნო მუხლშივე გამოაჩენს, საოცრებას რომ დააბრეხვებ
ამისთვის გაფრთხილება. მომდევნოზე გაფრთხილებით აღარ შემოვიფარგლები.
აბა მიდი ჩამოწერე რომელი წიგნი რომელ წელს დაიწერა.

და ერთიც, მართლა გირჩევდი მართლმადიდებლური ეკლესიის მოძღვრებას გაცნობოდი ამ კუთხით. მართლმადიდებელი ეკლესია არ მიიჩნევს ეკლესიას ერთ კონკრეტულ მოციქულზე დაყრდნობილს. პირდაპირი გაგებით ელესია ეს ქრისტეს სხეულია, დაფუძნებული მის გამომხსნელობით სისხლზე და არა მოციქულებზე. მოციქულებმა იქადაგეს ქრისტეს ის მოძღვრება მთელი ქვეყნის მასშტაბით რაც მათ ქრისტემ გამოუცხადა. მართლმადიდებელი ეკლესიისთვის ყველა მოციქული თანაბარია და მათ შორის არ არის რაღაც იერარქია.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 18 2009, 06:27 PM

evangelizer

პოსტის ავტორი: evangelizer თარიღი: Mar 18 2009, 06:34 PM

[quote name='afxazi' date='Mar 18 2009, 06:27 PM' post='476394']
evangelizer

დაგიწერე რისთვისაც გაგაფრთხილე.
როდის დაიწყო პაპობა რომში პირველმა პაპმა ლინუსმა? 67 წელს ხო. რანაირად აღმოჩნდებოდა ეს ფაქტი მოციქულტა ეპისტოლეებში? ერთადერთი იოანეს სახარება, მისი გამოცხადება და ეპისტოლეები დაიწერა მოგვიანებით, რომელტაც კონკრეტული მიზანდასახულობა ქონდათ.

რას მოითხოვ ვერ გავიგე. ვერანაირად ვერ აღმოჩნდებოდა კურთხევის თუ მემკვიდრეობის ფაქტები ეპისტოლეებში რადგან ისინი ადრე დაიწერა ამ კურთხევამდე. ამ ეპისტოლეებშI დასახელებულები არიან პიროვნებები, რომელტაც ადრეული საუკუნეების საეკლესიო ისტორიკოსები მოციქულტა მემკვიდრეებად ასახელებენ.

მერე რა რომ ეპისტოლეთა უმრავლესობა 67 წლამდე დაიწერა? სამი პაპი გამოიცვალა (თქვენი სიის მიხედვით) ბიბლიის დაწერამდე "სამოციქულო ეკლესიამ" და ნულოვასნი ინფორმაცია ამაზე ბიბლიაში? რბილად რომ ვთქვათ, უცნაურია.


რომელი ადრეული საუკუნის ისტორიკოსები თვლიდნენ? წარმოადგინეთ მასალა.. ოღონდ კართაგენის და ნიკეის კრებებს აუარეთ გვერდი როგორმე..

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 18 2009, 06:49 PM

ციტატა(death @ Mar 15 2009, 10:21 PM)

ეს დასტურდება მოცუქილებით, მათი მიმდინვრებით, იმათი მიმდევერებით და ა.შ. (ჩვენ და კათოლიკები მაშინ ერთიანი ვიყვავით) ეკლესიას ყოველ საუკუნეში ყავდა წმინდანები და თეოლოეგები. არასოდეს არ შეწყვეტილა ეკლესიის საქმიანობა. დაარსდა საპატრიარქოები, რომლებიც გამონაკლისების გარდა მუდმივად ინარჩუნებდნენ თავის სამწყსოს და რომელიც დიდდებოდა და იზრდებოდა გეომეტრიული პოგრესიით.

დამისახელე პერიოდი, როდის არ არსებობდა ქრისტიანება? თუ ფიქრობ, რომ იყო პერიოდი როცა მარტო ერეტიკოსები იყვნენ და ქრისტიანები (ჩვენ) არ არსებებდნენ დაასახელე.

შენ არ გინდა სიმართლის გაგება. შენ გინდა, რომ ეკლესია არ არსებობდეს, არ გინდა რომ ის მოციქულთა მემკვიდრე იყოს და ედები ეხლა რაღაც სისულელებს. სექტანტების მთავარი დამახასიათებელი ნიშანი ისაა, რომ ჭეშმარიტი მეცნიერებისგან შორს არიან. ყავთ ვიღაც, ნაკითხი ქურუმები და ამით თავს ბედნიერად გრძნობენ

იგივე რომის ეკლესია აიღე, რომელიც ყოველთვის არსებობდა და ამის დასტურია თუნდაც ზემოთ მოყვანილი პაპების სია.დამისახელე ერთი ისტორიკოსი, რომელიც ამბობს, რომ პალვეს და სხვა მოციქულთა მიერ დაარსებული ეკლესიის შემდეგ, დაფიქსირდა წყვეტა ეკლესიაში?
არ დავუჯეროთ ისტორიკოსებს? აბა ვის დავუჯეროთ? იქნებ ტრანსით და შიზოფრენიით შეპყრობილ რასელს მივამართოთ, რომელიც მარტო გონებრივ ონანიზმიში იყო პროფესიონალი ?

სად არის ამის დოკუმკენტური დასაბუთება?

სად და ისტორიოგრაფიაში რომ იყო ჩახედული გეცოდინებოდა, რომ ამის დოკუმენტური დასაბუთება ისტორიულ წყაროებშია. სხვაგან სად უნდა იყოს? ეხლა რა გინდა მოვყვე და აგიტვირთო ყველა ისტორიული მასალა რაც ქრისტინებს ეხება I საუკუნიდან მოყოლებული? სულ მცირე 1000 სქელტანიანი წიგნი მაინც გამოვა.
თუ ეს საკითხი გაინტერესებს გაგიგებ ისტორიულ წიგნებს, შესაბამის საკითხზე. მაგრამ შენ ეგ რომ გაინტერესებდეს აქამდე იპოვიდი და წაიკითხავდი კიდეც

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Mar 18 2009, 07:11 PM

evangelizer
pilate
როგორც მივხვდი თქვენ ითხოვთ გინდათუარა მხოლოდ ბიბლიით დაამტკიცეთ ყველა მოვლენაო და მხედველობაში გაქვთ საქმე მოციქულთა რომელშიც რათქმაუნდა ყველა მოვლენა არ აღიწერებოდა.თუ გაინტერესწებთ რომის პაპებზე წაიკითხეთ მათი ეპისტოლეები და იქ წერია ყველაფერი.

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 18 2009, 07:27 PM

ციტატა(G_I_O_R_G_I_ @ Mar 18 2009, 08:11 PM)

evangelizer
pilate
როგორც მივხვდი თქვენ ითხოვთ გინდათუარა მხოლოდ ბიბლიით დაამტკიცეთ ყველა მოვლენაო და მხედველობაში გაქვთ საქმე მოციქულთა რომელშიც რათქმაუნდა ყველა მოვლენა არ აღიწერებოდა.თუ გაინტერესწებთ რომის პაპებზე წაიკითხეთ მათი ეპისტოლეები და იქ წერია ყველაფერი.
რაც შეეხება ამას შეგახსენებთ რომ ეს ის პერიოდია როცა მთელი რომის სახელმწიფო ქრისტიანების დევნითა და ქრისტიანული ლიტერატურის განადგურებითაა დაკავებული.
რომ გითხრათ ანდრია მოციქულმა საქართველოში იქადაგა და თომა მოციქულმა ინდოეთშიო ზემოთ მოყვანილი ლოგიკით ალბათ იტყვით რახან მოციქულთა საქმეში არ წერია არ გვჯერაო და საერთოდ არაფერი არ გვჯერა რაც იქ არ წერია და სხვა წიგნები სადაც ეს ამბები წერია ყველაფერი ტყუილიაო თუ მართლა ესეთი პოზიცია გაქვთ საუბარს აზრი არ აქვს

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 18 2009, 07:46 PM

evangelizer

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 18 2009, 08:14 PM

afxazi

მივედით იმ მომენტამდე როდესაც ისტორიკოსების ნაშრომებსაც რომ უარყოფთ ზოგიერთები..

ამიტომ დავუწერე death-ს ეს სიტყვები:

"ისტორიას და ისტორიკოსებს ცნოობ? ნუთუ ისტორიკოსების ნათქვამს დაიჯერებ? თუ მხოლოდ ეკლესიის მამების სიტყვებია შენთვის ისტორია? რასაც ეკლესიის მამები წერენ ის არის ისტორია თუ სხვა ისტორიკოსების ნაწერებსაც ცნობ? ხშირად მომისმენია სიტყვები, ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, კათოლიკეაა? ჰაჰაჰა, კათოლიკე თუა მერე ჩვენ რაა? ჰაჰაჰა.. ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, მართლმადიდებელია? არაა? მაშინ არ მჯერა, ჰაჰაჰა..
ვინ არის ეგ ისტორიკოსი, ათეისტი როა? ჰაჰაჰა.. ამ მხრივ როგორ არის საქმე? ჰაჰაჰა თუ ?

კათოლიკე ისტორიკოსებისაც გჯერა თუ მარტო მართლმადიდებელი ისტორიკოსების?
ან არარელიგიური ისტორიკოსის სიტყვების მიმართ როგორ ხარ?"


აი ხომ ხედავთ, ცნობილი თეოლოგებისა და პროფესორი ისტორიკოსების ნაშრომებს, რომლებმაც წლები დაუთმეს ამ საკითხის ისტორიულ კვლევა ძიებას მათაც კი უარყოფთ და ეკლესიის ზოგიერთი მამის გადმოცემებზე აგებთ საკუტარი წარმოსახვაში არსებულ "უწყვეტი ჯაჭვის" არსებობას.

აქაა თავი და თავი ზუსტად.

ჯერ ამბობდით რომელ ისტორიკოსს აქვს ნათქვამი მსგავსი რამო ერთი მაინც მიგვითითეთო სიკვდილა წერდა რაზეც ზემოთა პოსტში პასუხი გავეცი!

გარდა ამისა, როგორ ფიქრობთ, ახალ კათოლიკურ ენციკლოპედიაში მასე დაწერდნენ კათოლიკე თეოლოგები რომ ადრეული ისტორიაში ეპიკოპატის განვითარების დამადასტურებელი დოკუმენტები მცირეაო? მასე რომ არ ყოფილიყო და ისე ყოფილიყო როგორც თქვენ ამბობთ? რა, აქყოფთ განა კათოლიკებს მსგავსი რამის დაწერა? მაგრამ, ვერ იტყოდნენ კათოლიკე თეოლოგები რომ ისტორიულად დასტურდება უწყვეტი ჯაჭვის არსებობაო რადგან ასეთ ხმამაღალ განაცხადს მოჰყვებოდა ისტორიკოსთა მიერ არსებოდული ფაქტების წარმოდგენის აუცილებლობა ამიტომ კეთოლიკე თეოლოგები რომლებიც დილეტანტები არ არიან არ იტყოდნენ რომ ისტორია საკმარის ფაქტებს ვერ წარმოგვიდგენს და მას ბუნდოვნებით მოცულს არცერთ შემთხვევაში არ უწოდებდნენ? კათოლიკებსაც ხომ სწამთ მოციქულებისგან მემკვიდრეობის მიღება. საკითხს შეხედეთ ობიექტურად რადგან მკითხველი ხედავს ამ ყველაფერს.
დაფიქრდით, განა კათოლიკე თეოლოგები ენციკლოპედიებში მსგავს რამეს დაწერდნენ ისე რომ იყოს როგორც თქვენ წარმოგიდგენიათ? ის რომ რომელიმე ეკლესიის, რომელიმე მამა თუნდაც ძველ დროში სხვა მამების საწინააღმდეგო აზრს გამოთქვამდა თუ ვინ იყო პირველი პაპი ან მეხუთე, ეს ვერ წარმოადგენს უწყევტი ჯაჭვის არსებობის სანდო საყრდენს რადგან უამრავი განსხვავებული გამნათქვამებია ისტორიაში ამა თუ იმ მამის მიერ ამა თუ იმ ეპისკოპოსა თუ პაპზე. ვისაც გსურთ ამ საკითხში კარგად გარჯვევა, ჩემს მიერ დასახელებულ წყაროებს გაეცანით და დამატებითი შეკითხვები აღარ გაგიჩნდებათ რადგან დაწვრილებით და დასაბუთებულ ნაშრომებში ისინი ნათლად წარმოადგენენ "უწყვეტი ჯაჭვის" არარსებობას როგორც ჩემს მიერ ზემოთ მოყვანილი ციტატა ამბობს ცნობილი თეოლოგის ისტორიული ნაშრომიდან.

საქმეც ამაშია, რომ ისტორიულად არ დასტურდება ის რაც ზოგიერთებს საკუთარ თავში გაკეთებული წარმოსახვებიდან გამომდინარე სწამს მასე.

ისტორია და ისტორიკოსები, თვით კათოლიკებიც კი აღიარებენ უწყვეტი ჯაჭვის დამადასტურებელი დოკუმენტებისა და ფაქტების არ არსებობასა და სიმცირეზე.

საკითხავი ისღა დარჩა, რომ ვირწმუნოთ ჰაერზე (ანუ არ არსებული ფაქტების გარეშე) თუ არ ვირწმუნოთ ის რასაც ზოგიერთი ასე გამალებიტ ცდილობს დაამტკიცოს. ამით მე ამ საკითხზე ვასრულებ.

მშვიდობით!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 18 2009, 08:19 PM

pilate

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 18 2009, 08:30 PM

მეორე საუკუნის ცნობილი მამა, ტერტულიანე - იოანე მოციქულის სახარების დაწერის შემდეგ, სულ რამდენიმე წელში ქვეყანას მოვლენილი:

http://antology.rchgi.spb.ru/Tertullianus/de%20praescriptione.html

(ლათინურ, რუსულ და ინგლისურ ენებზე სრულად, აქ კი საინტერესო ნაწილით)

De Praescriptione haereticorum

''ერეტიკოსთა პრესკრიპცია [წინააღმდეგ] ''



''1-2. თავად ერესის არსებობა მოწმობს ჭეშმარიტ რწმენაზე.

დღევანდელ დღეს არსებული გარემოებანი გვაიძულებენ, რომ შექმნილი მდგომარეობა შემდეგნაირად შეფასდეს:
- ჩვენ არ უნდა გვიკვირდეს ასე მომრავლებული ერესის ოდენობა;
არც იმის, რომ ასეთი რამ საერთოდ არსებობს;
რამეთუ ამის შესახებ უკვე გვეუწყა (მათე 7:15; 24:4; 11; 24; I ტიმ. 4:1-3)
და არც ის, რომ ისინი წყალს უყენებენ რომელიმე ჩვენთაგანის რწმენას (ისინი სწორედ ამისათვის არსებობენ - გამოცდაში იწრთობა რწმენა).

ბევრში შეშფოთება იბადება და უკვირს ის, რომ ერეს ასეთი ძალა გააჩნია;
არადა სინამდვილეში მათ უფრო უნდა გაუკვირდეთ ის, რომ ერესი საერთოდ არ არსებობდეს!
როდესაც რაიმე განწესებულია გარდაუვალი ყოფისათვის (ანუ არსებობს ამის მიზეზი), მას არ შეუძლია რომ არ იარსებოს, რამეთუ დამოკიდებულია ძალაზე რომლის გამოც ის არსებობს.

ხომ არ გვიკვირს მაგალითად ციებ/ცხელების არსებობის ფაქტი, რომელიც ერთ-ერთია ამ ქვეყანაზე არსებული უამარავი სასიკვდილო და სატანჯველი ავადმყოფობებიდან?! (ის მაინც არსებობს)
ასევე არც ის გვიკვირს, რომ ხალხს კლავს - რადგან სწორედ ამისთვის არსებობს.

ამიტომ, თუ ჩვენ გვაოცებს, რომ ჭეშმარიტული რწმენის დასასუსტებლად მოვლინებული ერესი ასეთია, მაშინ პირველ რიგში უნდა გაგვაოცოს საერთოდ მისი არსებობის ფაქტმა:
- რადგან არსებობს, გააჩნია ძალა, ხოლო რადგან გააჩნია, ამიტომაც არსებობს.

თუმცა ციებ/ცხელება როგორც სიბოროტე, თავისი დანიშნულებითა და ჩვენზე მოქმედებით, რა თქმა უნდა უფრო გვეზიზღება ვიდრე გვაოცებს; რაც ძალა გვაქვს ვერიდებით და ამ დროს უნარი არ შეგვწევს მისი საერთოდ განადგურების.
...


ზოგჯერ მართლაც გასაკვირია, რომ ბოროტებას მსგავსი ძალა გააჩნია, მაგრამ ეს მხოლოდ იმიტომ, რომ: ერესი ძლიერია მისთვის, ვისი რწმენაც სუსტია.
გლადიატორთა ბრძოლაში გამარჯვებული, ხშირად იმარჯვებს არა იმიტომ რომ მამაცი და დაუმარცხებელია, არამედ იმიტომ რომ დამარცხებული სუსტი იყო. შემდეგ იგივე გამარჯვებული უკვე დგება ძლიერის პირისპირ და მარცხდება.
იგივე ითქმის ერესზეც: ის ძლიერია ვიღაცის სისუსტის გამო, მაგრამ უსუსურია თუ ხვდება ძლიერ რწმენას.



3-6. ერესი საზრდოობს სუსტი რწმენით: ჭეშმარიტი რწმენა მასთან წინააღმდეგობაში მოწმდენა.

... არ მესმის ასევე, რა არის გასაკვირი იმაში, თუ ადრე ვიღაცა ითვლებოდა სანდოდ, შემდეგ კი გამოდგა სუსტი, რის გამოც გაგვშორდა?
გაიხსენეთ საული, კეთილი და ღვთისმოშიშე - შურში ამოხდა სული (1მეფ. 18);
გაიხსენეთ დავითი, ვინც თავად უფალმა ცხო მეფედ ისრაელზე, განა მკვლელობასა და გარყვნილობაში არ იქნა დადანაშაულებული? (2მეფ. 11);
სოლომონი, განა თავად უფალმა არ დააჯილდოვა იგი სიბრძნით, რის შემდეგადაც ქალებისა და კერპებისაკენ გაიწია? (3მეფ. 11:4);

მხოლოდ და მხოლოდ ძე ღვთისას ებოძა ყოფნა ცოდვის გარეშე (ებრ. 4: 14-15).

ასე რომ, თუ ეპისკოპოსი, დიაკვანი, ქვრივი, მოძღვარი ან თუნდაც წამებული განუდგება ჭეშმარიტ სარწმუნოებას - ნუთუ ეს გვაძლევს იმის ფიქრის უფლებას, რომ ერესში არსებობს ჭეშმარიტება?
არავინაა ბრძენი, არავინაა ერთგული, არავინაა დიდებული, თუ იგი არაა ქრისტიანი: ქრისტიანი კი მხოლოდ ისაა, ვინც ბოლომდე დაითმენს (მათე 10:22)

შენ, - რადგანაც შენ ადამიანი ხარ - ყველაფერს იცნობ გარეგნულად;
შენ ფიქრობ, როგორც ხედავ, და ხედავ მხოლოდ იმას რაც შენს თვალს წინაა, მაგრამ უფლის თვალნი, როგორც ნათქვამია, დიდგანმზრახველი და მრავალმოქმედია (იერემია. 32:19). ადამიანი უყურებს სახეს, უფალი კი გულს (1 მეფ. 16:7)
...
გაიხსენე! განა არ განეცალნენ მოსწავლეები თავად მაცხოვარსაც კი, როდესაც ცდუნებამ იმარჯვა მათზე? (იოანე 6:66)
ამ დროს განა სხვებმა იფიქრეს, რომ ამის გულისათვის თავადაც უნდა განსდგომოდნენ (?): პირიქით, იმათ ვინც იცოდნენ, რომ ისაა სიცოცხლის სიტყვა, თავად ჭეშმარიტება და უფლის გზავნილი, ბოლომდე მის გვერდით იდგნენ, მიუხედავად იმისა, რომ ქრისტემ გაცლა შესთავაზა, თუ ეს ვინმეს სურდა (იოანე1:1; 6:67-68; 16:30)

სრულებითაც არაა მნიშვნელოვანი თუ მაცხოვარი მოციქულებმა დატოვეს; ვიღაც ფიგელოსმა, ჰერმოგენესმა, ფილეტოსმა, ჰიმენევსმა და ალექსანდრემ (IIტიმ. 1:15; 2:17; Iტიმ. 1:20)
განა თავად ქრისტეს გამცემი არ იყო მოციქული?
ჩვენ გვიკვირს, როდესაც ვიღაცა მის ეკლესიას ტოვებს, მაგრამ ის რასაც ჩვენ ვითმენთ იესო ქრისტეს მსგავსად, მოწმობს იმაზე, რომ ჩვენ ქრისტანები ვართ. ისინი ჩვენგან გავიდნენ - ამბობს მოციქული - თუმცა ჩვენგანნი არ ყოფილან; ვინაიდან ჩვენგანნი რომ ყოფილიყვნენ, ჩვენთავე დარჩებოდნენ (I იოანე 2:19)
...
უფალი გვასწავლიდა, რომ ბევრი მტაცებელი მგელი მოვა ცხვრის სამოსით გამოწყობული (მათე 7:15)
რას წარმოადგენს ეს ცხვრის სამოსი, თუ არა ქრისტიანის სახელის გარეგანი სახე?
რა არის მტაცებელი მგელი, თუ არა ქრისტეს ფარის დატაცების შინაგანი მზაკვრული გრძნობა და ფიქრები?
რაშია ცრურწმენის არსი, თუ არა სიცრუის მქადაგებლებში?
რაშია ცრუ მოციქულთა არსი, თუ არა ყალბი ღვთის სიტყვის მაუწყებლებში?
რაშია ანტიქრისტეს არსი - აწ და მარადის - თუ არა ქრისტეს წინააღმდეგ აჯანყებულნში?
...

15-19. ერეტიკები არ უნდა ეყრდნობოდნენ წმინდა წერილს; ის მათ არ ეკუთვნით და მათ მხოლოდ მისი დამახინჯება ძალუძთ. მათ წმინდა წერილზე მსჯელობის უფლება, ნამდვილად არა აქვთ.


...ისინი მიმართავენ წმინდა წერილს და ამ გამბედაობით ბევრს გული უდრკება.
როგორც კი საქმე კამათამდე მიდის: მტკიცეებს აღონებენ საკუთარი ყბედობით, სუსტებს იტყუებენ, ხოლო ვინც შუაშია, მას კი ეჭვებში ტოვებენ.
ჩვენ მოვაკლებთ მათ ასეთი სარფიან ყოფას, თუ არ დავუშვებთ მათი მოსაზრებების მოსმენას წმინდა წერილის შესახებ.
ამიტომ უნდა შევხედოთ, ვის ეკუთვნის წმინდა წერილი, რომ არ მივუშვათ მასთან ის, ვისაც არც ეკუთვნის და არც იმსახურებს ამას.

ზოგიერთს მოეჩვენება თითქოს, საკითხისადმი ასეთი მიდგომით მსურს თავი ავარიდო კამათს, რადგან გარკვეული უნდობლობით ვუყურებ საკუთარ შესაძლებლობებს.
ეს შეიძლებოდა ასეც ყოფილიყო, რომ არა ის მტკიცე მიზეზები რომლებიც გამაჩნია მე - უპირველეს ყოვლისა, ჩვენი რწმენა ემორჩილება მოციქულს, რომელიც გვიშლის ამპარტავნებთან ძიების მცდელობას და ყურადღების მიქცევას ყოველგავარ ახალ/სხვაგვარ სწავლებისადმი (I ტიმ. 6:3-5) რადგან მათ მხოლოდ და მხოლოდ კამათისა და პაექრობის სენი ჭირთ, საიდანაც წარმოიშობა შური, დავა, გმობა და ბოროტი ეჭვი. ერეტიკოს შეგონების შემდეგ უნდა გავერიდოთ და არა კამათის შემდეგ (ტიტე 3:10)
...
მოციქულმა დაგვიშალა კამათი და მიგვითითა შეგონებაზე, როგორც ერეტიკოსთან ურთიერთობის ერთადერთ და აერთჯერად საშუალებაზე; რადგან ერეტიკოსი ქრისტიანი არაა, და ის არ იმსახურებს იმას, რომ ისე მოვექცეთ როგორც ქრისტიან ძმას ანუ ყველანაირად ვეცადოთ, რომ აცდენილ გზიდას ჩამოვაშოროთ (მათე 18:15-16).

როგორ შეიძლება ეკამათო მწვალებელს წმინდა წერილზე, როდესაც ის არ ცნობს ზოგიერთ საღვთო წერილს (?);
ხოლო რომელსაც ცნობს მასაც არასრულად, ამახინჯებს საკუთარი ჩანაფიქრის სასარგებლოდ, ან ამატებს რაღაცას ან კი საერთოდ ტოვებს მისთვის უსარგებლოს;
ხოლო თუ რაღაცას მთლიანობაში ინარჩუნებს, ისიც ასევე დამახინჯებულია, რადგან მომარაგებულია სხვადასხვა განსხვავებული და ახალი სწავლით.

ასე რომ, არაა საჭირო წმინდა წერილის მოხმობა; არაა საჭირო პაექრობა იქ, სადაც გამარჯვება არ არის... და არც გვჭირდება მსგავსი რამ.
...
ვის ეკუთვნის წმინდა წერილი?
ვისით, ვისი დახმარებით, როდის და ვის გადაეცა სწავლება, რომელიც ადამიანს ქრისტიანად ხდის?
...
20-22. ჭეშმარიტება ეკუთვნის ქრისტეს, შემდეგ კი - მოციქულთა გადმოცემას

...

26-29. ეკლესია - ჭეშმარიტებისა და მოციქულთა ავტორიტეტის ერთადერთი მემკვიდრე''




დაბოლოს, ყველაზე მნიშვნელოვანი:

''მათ სურთ რომ ახლებულად გაგვიმარტონ ევანგელია?
მაშინ ჯერ დაგვიმტკიცონ, რომ ახალი მოციქულები არიან: გვაუწყონ რომ ქრისტე კვლავ მოგვევლინა, კვლავ გვასწავლიდა, რომ კვლავ ჯვარს აცვეს, კვლავ მოკვდა , კვლავ გაცოცხლდა...

თუკი რომელიმე ერესი გაბედავს და თავს მიაკუთვნებს მოციქულთა დროს, რათა ამით თავი მოციქულთა გადმოცემად გაასაღოს, მაშინ ვუპასუხოთ: გვაჩვენეონ მათი ეკლესიის სათავე და საფუძველი, გაგვიმხილონ მათი ეპისკოპოსების წიაღი, რაც დასაწყისიდან მოდის და წესისამებს გადაეცემა, და რაც მთავარია ისე, რომ პირველს აღმზრდელად, წინამორბედად რომელიმე მოციქული გვერდით ედგეს''

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 18 2009, 08:41 PM

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 18 2009, 08:42 PM

ავგუსტინე

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 18 2009, 08:46 PM

ციტატა(ავგუსტინე @ Mar 18 2009, 09:30 PM)

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 18 2009, 08:46 PM

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 18 2009, 08:51 PM

pilate

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 18 2009, 08:54 PM

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 18 2009, 08:54 PM

ციტატა(pilate @ Mar 18 2009, 09:14 PM)

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 18 2009, 08:57 PM

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Mar 18 2009, 08:57 PM

pilate
1-2 საუკუნეების ცნობები სადაც მოცემულია რომის პაპთა სია
1.ირინეოს ლიონელი ნაშრომი "ერესთა წინააღმდეგ"მე3 წიგნის მე3 თავის მე 3 ქვეთავი.
2.ევსევი კესარიელი.
3.ეგნატი ატიოქიელი
მე-3 საუკუნიდან
4.ტერტულიანე (ორიგენეც ეხება ამ საკითხს გარკვეული კუთხით)
5.ეპიფანე კვიპრელი და აშ.
გნებავთ იხილეთ ამ მამათა ნაშრომებში ეს სია თუ არ გნებავთ ნუ ნახავთ
სხვა ამ თემაზე ვეღარაფერს ვიტყვი

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 18 2009, 09:00 PM

G_I_O_R_G_I_

მარტივი ლოგიკაა, შეუძლებელია ხელდაუსხმელი ადამიანი გამხდარიყო ეპისკოპოსი

რომის კათედრაზე რა უნდა მომხდარიყო ასეთი... აბსურდუმ

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 18 2009, 09:09 PM

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 18 2009, 09:11 PM

ავგუსტინე

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 19 2009, 12:39 PM

ციტატა(KAIROS @ Mar 15 2009, 08:07 PM)

პილატე, ცოტა ისტორია რომ იკითხო ვოჩთაუერის გარდა აჯობებს



მძიმედაა შენი საქმე ცოტა უნდა იკითხო ხოლმე

მოკლედ რა...

გაგიმეორებ 1054 წლამდე ჩვენ ყველა პაპს ვაღიარებთ და უამრავი ჩვენი წმიდანია

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 19 2009, 04:12 PM

ამ თემაში კამათი, სისულელეა, რადგან ქრისტიანები პირველი საუკუნიდან მოყოლებული, კატასტროფული ტემპით იზრდებოდნენ საუკუნეების მანძილზე. ნებისმიერ ადრეული ხანის ისტორიკოსი აღნიშნავს ამ ფაქტს. მთელი რომის იმპერია სავსე იყო, ქრისტიანებით და მათთან მებრძოლებით პირველი ორი საუკუნის განმავლობაში. აგრეთვე ხსენებად რად ღირს, ქრისტიან მოღვაწეთა ბრძოლა ერესების წინააღმდეეგ, ზოგიერთი მათგანის ნაშრომებიც დღემდე მოღწეულია. ადრეული ხანის არცერთ ისტორიკოსს, არსაც არ უთქვია, რომ ქრისტიანები რომელიმე პერიოდში არ არსებობდნენ, რადგან ეს მხოლოდ ისტორიოაში ჩაუხედავმა და დეფექტური აზროვნების მქონე ადამიანმა შეიძლება დააბრეხვოს. ამას აღნიშნავს არამარტო კათოლიკე, არამედ ათეისტი და პროტესტანტი ისტორიკოსებიც. საერთოდ არ მინახია არცერთი ისტორიული კვლევა, რომელიც ამ სისულელეს ამტკივცებდეს. ამიტომ სანამ არგუმენტები არ დაიდება ამ არაფრის მომცემ კამათში, სადაც ვიღაც ახირებულების მხირადან არცერთი ისტორიული დოკუმენტაცი არ დადებულა არ ჩავერევი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 19 2009, 04:26 PM

death

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 19 2009, 05:52 PM

ციტატა(death @ Mar 19 2009, 04:12 PM)

ამ თემაში კამათი, სისულელეა, რადგან ქრისტიანები პირველი საუკუნიდან მოყოლებული, კატასტროფული ტემპით იზრდებოდნენ საუკუნეების მანძილზე. ნებისმიერ ადრეული ხანის ისტორიკოსი აღნიშნავს ამ ფაქტს. მთელი რომის იმპერია სავსე იყო, ქრისტიანებით და მათთან მებრძოლებით პირველი ორი საუკუნის განმავლობაში. აგრეთვე ხსენებად რად ღირს, ქრისტიან მოღვაწეთა ბრძოლა ერესების წინააღმდეეგ, ზოგიერთი მათგანის ნაშრომებიც დღემდე მოღწეულია. ადრეული ხანის არცერთ ისტორიკოსს, არსაც არ უთქვია, რომ ქრისტიანები რომელიმე პერიოდში არ არსებობდნენ, რადგან ეს მხოლოდ ისტორიოაში ჩაუხედავმა და დეფექტური აზროვნების მქონე ადამიანმა შეიძლება დააბრეხვოს. ამას აღნიშნავს არამარტო კათოლიკე, არამედ ათეისტი და პროტესტანტი ისტორიკოსებიც. საერთოდ არ მინახია არცერთი ისტორიული კვლევა, რომელიც ამ სისულელეს ამტკივცებდეს. ამიტომ სანამ არგუმენტები არ დაიდება ამ არაფრის მომცემ კამათში, სადაც ვიღაც ახირებულების მხირადან არცერთი ისტორიული დოკუმენტაცი არ დადებულა არ ჩავერევი.

მანამდე წერდი ერთი ისტროიკოსის სიტყვები ვინმემ მიმითითოსო და ახლა ცნობილ თეოლოგებიდან თემაში მითითებულ ერთერთ თეოლოგზე, ჯონ მაკენზიზე, ნოტერდამის უნივერსიტეტის პროფესორზე რომელმაც ისტორიული ფაქტები შეისწავლა და ისტორიულ ფაქტებზე დაყრდნობით (უამრავი სხვა თეოლოგების მსგავსად) ნათელი გახადა იმ რელიგიური მოსაზრებების არამართებულობა რომელზეც ზოგიერთები მიუთითებდით ამბობ რომ ისტორიოაში ჩაუხედავმა და დეფექტური აზროვნების მქონე ადამიანმა დააბრეხვოსო?

ან იმ კათოლიკე თეოლოგებსა და ისტორიკოსებს რომლებმაც კათოლიკური ენციკლოპედიები შეადგინეს მასეთ შეურაცხყოფას როგორ უნდააყენებდე ადამიანი?

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 20 2009, 12:05 AM

მოყვასი

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 20 2009, 12:40 PM

ციტატა(death @ Mar 20 2009, 12:05 AM)

პოსტის ავტორი: მოყუასი თარიღი: Mar 21 2009, 03:51 AM

ციტატა(მოყვასი @ Mar 20 2009, 12:40 PM)

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 21 2009, 12:39 PM

ციტატა(მოყუასი @ Mar 21 2009, 03:51 AM)

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Mar 21 2009, 01:17 PM

რას ეხება ეს თემა მაინც ვერ ვხვდები....

რა მემკვიდრეობაზეა საუბარი, თუ ხორციელ მემკვიდრეებს გულისხმობს ავტორი მაშინ სამწუხაროდ ვერაფერს გაარკვევს, რადგან არანაირი წყარო არ არსებობს...
ხოლო სულიერ ასპეკტში ყველა სამოციქულო ეკლესიის საჭეთმპყრობელი მოციქულთა მემკვიდრეა...

რა საჭიროა ამ საკითხზე ამდენი პოლემიკა?...

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 21 2009, 01:46 PM

ციტატა(lch @ Mar 21 2009, 01:17 PM)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 21 2009, 01:55 PM

lch

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 21 2009, 02:02 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 21 2009, 01:55 PM)

lch



იქნებ რამის თქმამდე გეცადა გარკვევა იმაში მართლა არსეობს თუ არა.

მოყვასი

აქ, ზემოთ დასახელებულ ავტორთა ისტორიული ფაქტები მოწმობს ამ ჯაჭვის არსებობას. სანამ მათი შესწავლა არ მოხდება ჩვენს მიერ, ვფიქრობ აზრიც არ ექნება აქ კამათს.

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Mar 21 2009, 02:24 PM

მოყვასი

პოსტის ავტორი: მოყუასი თარიღი: Mar 21 2009, 06:58 PM

მოსაზრებების თუ მოსაზრების? მოდი მაშინ ვნახოთ მოსაზრებაზე წერს (რომის ეკლესიის პირველ იერარქთა უჭყვეტი ჯაჭვის არსებობა) თუ მოსაზრებებზე (ეკლესიის უწყვეტი ჯაჭვის არსებობა), ხსენებული თეოლოგი და არა ისტორიკოსი
ხსენებულ თეოლოგს(და არა ისტორიკოსს) ეჭვი ეპარება, რომის ეკლესიის მთავრთა უწყვეტი ჯაჭვის არსებობაში.

ეს წიგნი არის რომის ეკლსიაზე ("The Roman Catholic Church", 1969 წლის გამოცემა, გვ. 4) და შესაბამისად ეხება, რომი ეკლსიის პირველ იერარქებს.

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Mar 21 2009, 07:17 PM

ციტატა(მოყუასი @ Mar 21 2009, 07:58 PM)

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 21 2009, 07:24 PM

ყველა ვინც აღიარებს უფალ იესო ქრისტეს, ის არის სამეფო სამღვდელოების ნაწილი..ასე რომ არაა აუცილებელი ანაფორა გეცვას რომ მღვდელი იყო

1 პეტრეს ეპისტოლე

9. ხოლო თქვენა ხართ რჩეული მოდგმა, სამეფო სამღვდელოება, წილხვედრი ხალხი, რათა ყველას აუწყოთ მისი სიქველე, ვინც სიბნელიდან გამოგიხმოთ, რომ გეხილათ მისი საოცარი ნათელი.

10. ოდესღაც არა ხალხი, ხოლო აწ ღვთის ხალხი, ოდესღაც არა შეწყალებულნი, ხოლო აწ შეწყალებულნი.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 21 2009, 07:35 PM

მოყვასი

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 22 2009, 01:43 AM

ციტატა(death @ Mar 21 2009, 07:35 PM)

death

შენი სიტყვებიდან გამომდინარე ისეთ შთაბეჭდილებას ტოვებ რომ საკმაოდ გარკვეული უნდა იყო, რაც თუ მასეა, სასიამოვნოა.

გთხოვ გადახედო ჩემს პოსტებს და მომწერო იმ წიგნზე რომელზეც მიუთითებდით რომ მასში მოცემულია ისტორიული ფაქტები ჯაჭვის არსებობის და უწყვეტობის შესახებო, უღრმესი მადლობელი დაგრჩები.

ველი შენს გამოხმაურებას.
მოყვასი

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 23 2009, 04:15 PM

ისე მაინტერესებს რას ეხება ეს თემა. მოციქულთა მემკვიდრეობას თუ დარეხვილი ''თეოლოგის'' სტატიების განხილვას.

.........ისე თუ სხვა დასაპირისპირებელი 1969 წელს მოტანილი ციტატის გარდა არ არის, მაშინ აქსიომაზე ამდენი ხანი მსჯელობა რა უბედურებაა...............

ერთი ’’თეოლოგის” ერთი ფრაზის გარდა, რომელიც დაწერილია იმ ეპოქაში, როცა კოსმონავტებს ეკითხებოდნენ ღმერთი ნახეს თუ არა კოსმოსში............. სხვა თუ არაფერი გაქვთ ძვირფასო გზააბნეულო ძმებო. მაშინ ვთხოვოთ მოდერატორს დახუროს თემა...........

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 23 2009, 04:22 PM

ციტატა(ზვარე @ Mar 23 2009, 04:15 PM)

ზვარე
მოდერატორმაც კი აღნიშნა რომ საჭიროა საკითხში გავერკვეთ და მერე ვიმსჯელოთ.
რატომ ხარ ასე დაინტერესებული თემის დახურვით?! იმის მაგივრად გაერკვე საკითხში და წარმოადგინო დამადასტურებელი ფაქტები თემის დახურვას ითხოვ? ვეღარ გავიგე ზოგიერთის მოზიცია

პ.ს.
თუ გაინტერესებს რას ეხება თემა გთხოვ წაიკითხო ყველა პოსტი

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 23 2009, 04:31 PM

QUOTE(მოყვასი @ Mar 23 2009, 04:22 PM)

ზვარე
მოდერატორმაც კი აღნიშნა რომ საჭიროა საკითხში გავერკვეთ და მერე ვიმსჯელოთ.
რატომ ხარ ასე დაინტერესებული თემის დახურვით?! იმის მაგივრად გაერკვე საკითხში და წარმოადგინო დამადასტურებელი ფაქტები თემის დახურვას ითხოვ? ვეღარ გავიგე ზოგიერთის მოზიცია

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 23 2009, 04:40 PM

ციტატა(ზვარე @ Mar 23 2009, 04:31 PM)

ზვარე, მეორე ნიკი არა, მეოთხე

თუ გარკვეული ხარ ასე კარგად გაგვარკვიე ჩვენც.

კათოლიკური ეკლესიის გრძელი სიები მოიყვანა კაიროსმა და თქვა რომ აქ მოყვანილ პაპებს ჩვენ მოციქულთა მემკვიდრეებად ვცნობთო და წმინდანებადაცო:

ციტატა(KAIROS @ Mar 16 2009, 05:23 AM)

დაგიწერა მაგაზე სიკვდილამაც და მეც:

ციტატა

ციტატა
1054 წლამდე ჩვენ ყველა პაპს ვაღიარებთ და უამრავი ჩვენი წმიდანია

კაიროსმაც კათოლიკური ენციკლოპედიიდან მოიყვანა სია არგუმენტების გასამყარებლად. შენ კი აქსიომას ეძახი იმას რაშიც არ ხარ გარკვეული და არც დამამტკიცებელი ფაქტების მოყვანა შეგიძლია. ამიტომ, შენი ინტერესი როგორც ჩანს თემის გაოფებაა. გააოფე, ეგ ჩემი საქმე არ არის. მოდერი შეგაქებს ალბათ მაგისთვის.

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Mar 23 2009, 07:06 PM

lch

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Mar 23 2009, 07:14 PM

მოყვასი

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 23 2009, 08:26 PM

ციტატა(G_I_O_R_G_I_ @ Mar 23 2009, 07:14 PM)

გამარჯობა გიორგი

უღრმესი მადლობა ყურადღებისთვის და ინფორმაციისთვის რომელიც მოგვაწოდე ირინეოს ლეონელის ნაშრომის შესახებ.

ირინეოს ლიონელი ნაშრომის "ერესთა წინააღმდეგ"მე3 წიგნის მე3 თავის მე 3 ქვეთავს აუცილებლად ვნახავ პირველივე შესაძლებლობაზე თუ მას თავდ არ დადებ ფორუმზე რომ ყველამ ვნახოთ რა წერია მასში. როცა ვნახავ ამ კონკრეტულ წყაროს, აუცილებლად შეგეხმიანები.

რაც შეეხება დანარჩენ "ჩამონათვალს":

(2.ევსევი კესარიელი.
3.ეგნატი ატიოქიელი
მე-3 საუკუნიდან
4.ტერტულიანე (ორიგენეც ეხება ამ საკითხს გარკვეული კუთხით)
5.ეპიფანე კვიპრელი და აშ.)

ხომ ვერ მიუთითებდი (როგორც მითითებული გაქვს ირინეოს ლიონელის ნაშრომზე) რომელ ნაშრომებშია თავმოყრილი მოციქულთა მემკვიდრეების (უწყვეტი ჯაჭვის) დამადასტურებელი ისტორიული ფაქტები? რადგან, მაგალითად, ევსევი კესარიელს, (რომელიც ცნობილია, როგორც ეკლესიის ისტორიის მამა) უამრავი ნაშრომები აქვს დაწერილი რომელთა უმრავლესობაში ისეთი საკითხებიც არის განხილული რომელიც საერთოდ არ ეხება მოციქულთა მემკვიდრეების საკითხებს.

გთხოვ კონკრეტულად მიუთითო ევსევი კესარიელის,ეგნატი ატიოქიელის, ტერტულიანეს და ეპიფანე კვირელის რომელ ნაშრომშია დასაბუთებული მემკვიდრეთა უწყვეტი ჯაჭვის არსებობა. სხვა შემთხვევაში ეგ იგივე იქნებოდა გვეთქვა, მთელი ისტირია მაგაზე არ არისო? მე და ალბათ სხვვებსაც, კონკრეტულად გვსურს გავეცნოთ თუ დასტურდება, სად და როგორ დასტურდება მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭვის არსებობა და მის შესახებ ყველა ისტორიული ფაქტების გაცნობა.



შენს მიერ წყაროების უმრავლესობა ზოგადად მითითებული წყაროებია, გთხოვ დააკონკრეტე სად არის განხილული ის საკითხი რაზეც თემაა გახსნილი, ანუ როგორც შენც დაწერე:

ციტატა

"1-2 საუკუნეების ცნობები სადაც მოცემულია რომის პაპთა სია"

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 23 2009, 09:23 PM

ციტატა(death @ Mar 15 2009, 07:36 PM)

pilate


მდაა ჩამოგითვალო რამდენ მათგანს აღიარებს მართლმადიდებლური ეკლესია წმინდანად? ისე პაპიზმი რას ნიშნავს თუ იცი? თუ კი მერე აბა მიპასუხე, რატომ ვეწინააღმდეგებით მას და მერე მითხარი როგორ ვაღიარებთ ზოგიერთ პაპს წმინდანად?
მართლმადიდებლობა და კათოლიკობა რამ გაყო 1954 წლამდე?

სხვათაშორის კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა და რომის პაპმა 1954 წელს (თუ თარიღი არ მეშელბა) ეგ სქიზმა გააუქმეს ჩამორჩი დროს...
ოო, ისევ პაპიზმი... არა რა, სადღაც სუფრაზე მოისმენდი უეჭველი შენ ამ არგუმენტებს. ანუ პრიმატს გულისხმობ აქ არა? სხვათაშორის პეტრე პირველ ეპისკოპოსად მხოლოდ IV ს. დასაახელეს. ისიც არა იმის გამო, რომ ის ქრისტეს მოადგილე იყო, არამედ როგორც პირველი საპატრიარქოს სტატუსის გასამყარებლად, რაც ისედაც იყო. ხოლო 1054 კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა პაპი იმიტომ გადასცა ანათემას, რადგან თვითონ უნდოდა პირველობა. ანუ ჩვენი ბრალი იყო ეგ სქიზმა...
მართალია
ეს არ არის დოგმატური განსხვავება. მე როგორც მართლმადიდებელმა რომ ვაღიარო პეტრე, რომის პირველ პაპად არც ანათემას გადავეცემი და ეკლესიიდან განვიკვეთები. მაგრამ IV ს. არც კათოლიკებს სწამდათ ამის

death შენს ამ პოსტს ვკითხულობდი ეხლა პილატეს რომ წერდი.

რამდენიმე შეკითხვა მაქვს შენთან და მთლიანად მართლმადიდებელი ეკლესიის პოზიცია მაინტერესებს ამ საკითხებზე.

შენც და კაიროსიც წერთ რომ, ჩვენ მართლმადიდებელი ეკლესია და კათოლიკები ერთად ვიყავით 1054 წლამდეო ხომ ასე ამბობთ?
კათოლიკური ეკლესიის გრძელი სიები მოიყვანა კაიროსმა და თქვა რომ აქ მოყვანილ პაპებს ჩვენ მოციქულთა მემკვიდრეებად ვცნობთო და წმინდანებადაცო:

ციტატა(KAIROS @ Mar 16 2009, 05:23 AM)

დაგიწერა მაგაზე სიკვდილამაც და მეც:

ციტატა

ციტატა
1054 წლამდე ჩვენ ყველა პაპს ვაღიარებთ და უამრავი ჩვენი წმიდანია

აქედან გამომდინარე მაინტერესებს და გთხოვთ მართლმადიდებელი ეკლესიის მოზიცია დაწეროთ:

იმ გრძელ სიას, რომელიც კაიროსმა მოიყვანა (პოსტ #5-ში: http://church.ge/index.php?showtopic=6047) კათოლიკური ენციკოლოპედიიდან, ყველა ერთხმად ეთანხმებით და აღიარებთ რომ იმ სიაში ჩამოთვლილი პაპები, მოწიქულთა მემკვიდრეებს წარმოადგენენ?

ხომ არ შეიცვალეთ თვალსაზრისი რომელიმემ?

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 24 2009, 02:04 PM

შევედით იწროჲსაგან ბჭისა, რამეთუ ვრცელ არს ბჭე და ფართო არს გზაჲ, რომელსა მიჰყავს წარსაწყმედელად, და მრავალნი ვლენან მას ზედა. ვითარ-იგი იწრო არს ბჭე და საჭირველ გზაჲ, რომელი მიიყვანებს ცხორებასა, და მცირედნი არიან, რომელნი ჰპოებენ მას. ეკრძალენით ცრუ-წინასწარმეტყუელთაგან, რომელნი მოვიდოდიან თქუენდა სამოსლითა ცხოვართაჲთა, ხოლო შინაგან იყვნენ მგელ მტაცებელ. ნაყოფთა მათთაგან იცნნეთ იგინი. ნუუკუე შეკრიბიან ეკალთაგან ყურძენი ანუ კუროჲსთავთაგან ლეღჳ? ესრეთ ყოველმან ხემან კეთილმან ნაყოფი კეთილი გამოიღოს, ხოლო ხემან ხენეშმან ნაყოფი ხენეში გამოიღოს. ვერ ჴელ-ეწიფების ხესა კეთილსა ნაყოფისა ხენეშია გამოღებად და არცა ხესა ხენეშსა ნაყოფი კეთილი ყოფად. ყოველმან ხემან რომელმან არა ყოს ნაყოფი კეთილი, მოეკუეთოს და ცეცხლსა დაედვას. ნაყოფსა სამე მათთაგან იცნნეთ იგინი.


რამეთუ არა არს ხე კეთილი, რომელმან გამოიღოს ნაყოფი ხენეში; არცა კუალად ხე ხენეში, რომელმან ყვის ნაყოფი კეთილი. რამეთუ თითოეული ხჱ თჳსისაგან ნაყოფისა საცნაურ არნ; რამეთუ არა ეკალთაგან შეკრიბიან ლეღჳ, არცა მაყუალთაგან მოისთულიან ყურძენი. კეთილმან კაცმან კეთილისაგან საუნჯისა გულისა თჳსისა გამოიღის კეთილი, და ბოროტმან კაცმან ბოროტისაგან საუნჯისა გულისა თჳსისა გამოიღის ბოროტი; რამეთუ ნამეტნავისაგან გულისა იტყჳნ პირნი მისი.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 02:46 PM

ზვარე

მართალი ხარ. იესომ მიუთითა შენს მიერ მოყვანილ მუხლებში რომ ნაყოფით იცნობთ მათო. ამრიგად, ისინი რომლებიც თავს იცხადებენ იმად ვინც არ არიან, ნაყოფით ჩანს ვინც არიან. გაიხარე.

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 24 2009, 03:00 PM

გორის ციხესთან დაკავშირებული ისტორიები????

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 03:05 PM

ზვარე, აქ თემა ეხება მოციქულთა მემკვიდრეების უწყვეტი ჯაჭფის დამადასტურებელ ისტორიულ ფაქტებს და არა რომელიმე ციხესთან დაკავშირებულ ისტორიებსა თუ ჭორებს. ვხედავ მიზანმიმართულად ცდილობ თემის გაოფებას რაც როგორც ირკვევა მხოლოდ იმაზე მიუთითებს რომ როგორმე აერიდოს თემაზე საუბარი და გაოფდეს.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 24 2009, 03:46 PM

მოყვასი

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 04:05 PM

ციტატა(death @ Mar 24 2009, 03:46 PM)

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 24 2009, 04:23 PM

მოყვასი

ეხლა თუ ტექსტის გააზრებასთან პრობლემები გაქვს მაშინ, თქვი და გავალ. შენთან უაზროდ დროის კარგვას ნამდვილად არ ვაპირებ. შევთანხმდით?

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 04:38 PM

death

დაძებნდე თუ შეიძლება დაძებნე და მერე დაწერე რომ არსებობს. მხოლოდ შენ ნათქვამ სიტყვებს ვერ მივიღებთ მტკიცებულებად.
როგორც დაგიწერე:

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 24 2009, 04:48 PM

ციტატა(მოყვასი @ Mar 24 2009, 04:38 PM)

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 04:58 PM

ციტატა(death @ Mar 24 2009, 04:48 PM)

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 24 2009, 05:02 PM

ციტატა(მოყვასი @ Mar 24 2009, 04:58 PM)

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 05:11 PM

ციტატა(death @ Mar 24 2009, 05:02 PM)

თუ არ დადებ მაშინ მხოლოდ შენ სიტყვებს მე პირადად ვერ ვერწმუნები.

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Mar 24 2009, 05:19 PM

მოყვასი

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Mar 24 2009, 05:23 PM

ციტატა(მოყვასი @ Mar 24 2009, 05:11 PM)

თუ არ დადებ მაშინ მხოლოდ შენ სიტყვებს მე პირადად ვერ ვერწმუნები.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 05:28 PM

ციტატა(death @ Mar 24 2009, 05:23 PM)

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Mar 24 2009, 05:31 PM

afxazi შენ მინდა მოგმართო: ->

მოყვასი

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Mar 24 2009, 05:34 PM

დრო არ მაქვს და მოკლედ ვიტყვი, მერე მოგვიანებით უფრო ვრცლად დავწერ და ტკბილ ხალხთან და ბულკ იუზერებთან ცალკე პოსტინგ-პინგ პონგს გავმართავ

საქმე მოციქულთას წმინდა წერილში შეტანის მიზანი რა არის იქნებ მითხრას ზოგიერთმა ტიტანმა ევანგელისტმა თუ ევანგელაიზერმა

პ.ს.
თუ არ გაჭედავთ ძლიერ დამაფასებთ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 24 2009, 05:43 PM

staywhite

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 06:02 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 24 2009, 05:43 PM)

staywhite


კაცო მეტი რაღა გითხრათ, წაიკითხე ევსევი კესარიელის და სხვათა საეკლესიო ისტორია. იყიდება ყველგან ქართულ ენაზე.

რა ვთქვათ მეტი არ ვიცი. შენ ჯიუტად გაიძახი ფაქტები არ არსებობსო,

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 24 2009, 06:46 PM

მოყვასი

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Mar 24 2009, 06:52 PM

ციტატა(staywhite @ Mar 24 2009, 06:31 PM)

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 06:57 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 24 2009, 06:46 PM)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 24 2009, 07:04 PM

მოყვასი

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 24 2009, 07:06 PM

ევსევი საეკლესიო ისტორიაში? ევსევის ნაშრომებიდან როგორც მე ვიცი ზოგიერთ საკითხებს არ სცნობთ თქვენ.

ეგ ერთი, მეორეც, ევსევის საეკლესიო ისტორია არ ცემს პასუხს იმ საკითხს რასაც თემა ეხება.

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Mar 25 2009, 01:12 AM

მოყვასი- ის თხოვნით
აქაც დავწერ;ნაწყვეტი ირინეოს ლიონელის წიგნიდან ერესთა წინააღმდეგ მე3 წიგნის მე3 თავი მე3ქვეთავი:

3. Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент, видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, еще имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их пред глазами своими; впрочем он не один, но многие еще оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. При этом Клименте, когда произошло немалое разномыслие между братьями в Коринфе, церковь римская написала к коринфянам весьма дельное послание, увещевая их к миру и восстановляя их веру, и возвещая недавно принятое от апостолов предание [2], которое проповедует Единого Бога всемогущего, Творца неба и земли. Создателя человека. наведшего потоп и призвавшего Авраама, изведшего народ из земли Египетской, говорившего с Моисеем, положившего закон, и пославшего пророков, и приготовившего огонь для диавола и его ангелов. Из этого писания желающие могут узнать, что Он, Отец Господа нашего Иисуса Христа, проповедуется церквами, и также уразуметь апостольское предание Церкви, так как послание гораздо древнее тех людей, которые ныне преподают ложное учение и выдумывают иного Бога, выше Творца и Создателя всего существующего. Этому Клименту [3] преемствует Эварест, Эваресту Александр, потом шестым от апостолов был поставлен Сикст, после него Телесфор, который славно претерпел мучение; потом Гигин, потом Пий, после него Аникита; после Сотира, преемствовавшего Аниките, ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде.

http://www.krotov.info/library/i/iriney/vers_3.html
ვისაც მთელი წიგნის ნახვა უნდა ზემოთა ლინკი ნახეთ

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 25 2009, 12:39 PM

G_I_O_R_G_I_

გამარჯობა

მადლობ რომ ამ წიგნის რუსული ვარიანტი მაინც რომ დადე.

სასურველია ყველა ცნობა დადოთ (რომელიც თქვენი მოსაზრებებით) ) მოციქულებიდან თანამედროვე დრომდე მემკვიდრეთა უწყვეტი ჯაჭვის სრულ თანმიმდევრობას წარმოგვიდგენდა. სხვა შემთხვევაში რასაკვირველია, ვერ ვიტყვოდით რომ მხოლოდ ის რაც დადე სრულად წარმოადგენს ჯაჭვის უწყეტობას.
თუმცა აქ დადებულ მონაცემებს დეტალებში განვიხილავ და შემდეგ გავაკეთებ საინტერესო კომენტარს.

პატივისცემით მოყვასი

პოსტის ავტორი: pilate თარიღი: Aug 23 2009, 11:58 AM

მოდით, ყველამ, ვისაც სინამდვილის გარკვევა სურს, ერთად შევამოწმოთ პაპების მემკვიდრეობის ჯაჭვი.
ისტორიული ფაქტების გამოკვლევას, დრო და ძალისხმევა არ მოვაკელი. ამიტომ სურვილი მქონდა, რაც შეიძლება მოკლედ გამეზიარებინა თქვენთვის ის, რასაც ისტორია გვიცხადებს. თუ ვინმე აქ მოცემული ისტორიული ფაქტების უარყოფას შეეცდებოდა საკუთარი სინდისის დასამშვიდებლად, ის თვალს დახუჭავდა სინამდვილეზე და მისი რწმენა, ცხადია თვალდახუჭული და ბრმა იქნებოდა. ამ პოსტში მოცემული ისტორიული ფაქტები, (რომელსაც კათოლიკური ენციკლოპედიაც კი აღიარებს) თავადაც შეგიძლიათ გადაამოწმოთ, რომ დარწმუნდეთ, როგორ ურცხვად გვაყრიან ნაცარს თვალებში ისინი, ვინც თავს მოციქულების მემკვიდრეებად, თანაც უწყვეტი მემკვიდრეობის წარმომადგენლებად იცხადებენ თავს.

კათოლიკებიც და მართლმადიდებლებიც, ორივე აცხადებს რომ, პეტრესგან მივიღეთ მოციქულებრივი მემკვიდრეობა და იმთავიდან მოყოლებული მემკვიდრეობის ჯაჭვი დღემდე უწყვეტად მოდისო. როგორი ხმამაღალიც არ უნდა იყოს ეს განაცხადი, ფაქტია რომ ფაქტებზე დაყრდნობით “ჯაჭვის” არსებობის დამტკიცება შეუძლებელია. მიზეზი ისაა, რომ “ჯაჭვის” არსებობა იმაზე სუსტია, რაც ამ ჯაჭვის არსებობის დამაკავშირებელ ფაქტებად შეიძლება მიიჩნეოდეს.

ადრეული ქრისტიანების პერიოდში, მაშინ როცა ზოგიერთი მოციქული ჯერ კიდევ დედამიწაზე იყო, უნდა მოიძიებოდეს ასეთი ჯაჭვის არსებობის დამაკავშირებელი ფაქტები.

წმინდა წერილში ჯაჭვის არსებობის დამადასტურებელი საბუთები უნდა არსებულიყო, რადგან, პეტრეს სიკვდილის შემდეგ დაახლოებით ოცდათხუთმეტი წელი გავიდა, როცა პირველი საუკუნის მიწურულს ღვთივსულიერი წერილების წერა დასრულდა. მიუხედავად იმისა, რომ მასში მემკვიდრეებზე არაფერია ნათქვამი, კათოლიკებიც და მართლმადიდებლებიც, ორივე აცხადებენ რომ მემკვიდრეების ოთხ წარმომადგენელს იმ პერიოდისთვის უკვე უნდა ეცხოვრა. (კაიროსის, აფხაზის და სხვების პოსტებს არ ვაკოპირებ, თავად შეუძლია ნებისმიერ მსურველს გადახედოს და დარწმუნდეს ზოგიერთი უზეის მიერ გაკეთებულ უსაფუძვლო განცხადებებს.)

ძირითადი და უმთავრესი წყარო უწყვეტი ჯაჭვის არსებობის დასადასტურებლად არ მოიპოვება. პირველი საუკუნის შემდგომ პერიოდში მაინც თუ შეიძლება მოვიპოვოთ ასეთი უწყვეტი ჯაჭვის არსებობის უტყუარი მასალა? 1948 წლის ეროვნული კათოლიკური ალმანახი, გვერდებზე 30-35-ტი, სესხულობს 1947 წლის გამოცემიდან ანნუარიო პონტიფიციო-დან განახლებულ გრძელ სიას, რომელშიც მოიხსენიება ლინიუსი, ანაკლეტიუსი, კლემენტი და ევარისტუსი, რომლებმაც მემკვიდრეობა პირველ საუკუნეში ერთმანეთს გადასცეს. თუმცა, ვარაუდებზე აგებული ეს სია, ეჭვის დიდ სუდარაშია გახვეული, რადგან, უძველეს ავტორიტეტულ წყაროებში ირინეუსს, ტერტულიანეს, იერონიმეს და სხვებს, საწინააღმდეგო აზრი გააჩნიათ.
ზოგი ამბობს რომ ლინიუსი პეტრეს მემკვიდრეა, ხოლო იერონიმე ამბობს რომ “ლათინთა უმრავლესობა” ასეთად კლიმენტს ასახელებს. თუ რატომ უნდა წარმოშობილიყო ეს გაურკვევლობა გასაგებია, რადგან მემკივდრეების “ჯაჭვის” წარმომადგენელთა გრძელი სიები შეთხზულია პეტრეს გარდაცვალებიდან ასობით წლების შემდეგ გავრცელებულ ტრადიციებზე.
რომის ადრინდელი ეპისკოპოსების შესახებ კათოლიკური ენციკლოპედია ამბობს, რომ კლიმენტი I არის ის ვიზეც ნამდვილად ვიცით რაღაც; და რომ უძველესი ისტორიული წყაროები არ გვთავაზობს სარწმუნო თარიღებს ევარისტუსზე, რომელზეც ამბობენ რომ კლიმენტის შემდგომი მემკვიდრე იყო; რომ რომის ეპისკოპოსთა ქრონოლოგიის დადგენა-განსაზღვრა შეუძლებელია თუნდაც რაიმე სახის სიზუსტით.

ის რაზეც ყველა უძველესი ჩანაწერები ეთანხმება ერთმანეთს არის ეს: რომის პირვენდელ ეპისკოპოებს არ გააჩნდათ ისეთი ძალაუფლება როგორიც მოციქულებს, არც პირველობით გამოირჩეოდნენ სხვა “ეპისკოპოსებს” შორის რომლებიც რომის პაპებს შეუერთდა. ლეოI (440-461) იყო პირველი პაპი ამ სიტყვის ნამდვილი გაგებით. – იხილეთ “კათოლიკური ენციკლოპედია”, ტომი 9, გვ. 154.
სხვა მცდარი შეხედულება რომელიც ზოგიერთს წარმოსახული აქვს საკუთარ გონებაში გახლავთ ის, რომ თითქოსდა “ჯაჭვი” არ იყო გაწყვეტილი ანუ შეჩერებული მათ შორის, რომლებიც პაპის სავარძელს დაეუფლა. მაგრამ ისტორია ცხადყოფს, რომ ჯაჭვი არაერთხელ გაწყდა, ანუ შუალედები იყო და ზოგი პერიოდი საკმაოდ სერიოზული სახით და საკმაოდ ხანგრძლივ პერიოდს მოიცავდა.
მაგალითად, 336 წელს, პაპი მარკუსის გარდაცვალების შემდეგ, ჯაჭვი დაახლოებით 4 თვით გაწყდა; რომელსაც კათოლიკური ენციკლოპედია უწოდებს (ხოლო მართლმადიდებელი ეკლესია ეთანხმება) “შედარებითი ხარისხის გრძელი ხანგრძლივობის თავისუფალ ვაკანსიას” ანუ ადგილს. თუ კი ოთხ თვიანი შუალედი მემკვიდრეებს შორის განიხილება როგორც ხანგრძლივი პერიოდი, მაშინ რა უნდა ეწოდოს დროის იმ პერიოდს, როდესაც ცხრა თვიანი შუალედის შემდგომ 608 წელს, გვევლინება პაპი ბონიფაც IV? ან თუნდაც პერიოდი როდესაც 574 წელს თითქმის 11 თვე ჩაიწურა იოანე III-სა და ბენედიქტ I-ამდე? ან თუნდაც თითქმის ერთი წლის შუალედი 259 წელს სანამ დიონისიუსი შეავსებდა ვაკანსიას? ან თუ იცოდით, რომ ბენიფაც III-მა, (607 წელს) საბინიანისგან მიიღო პაპობა, რომესაც თითქმის ერთი წელიადი უსწრებდა წინ? ან რომ ბენიფაც V-მა პაპის ადგილი დეუსდედიტის შემდეგ (619 წელს) დაიკავა, რომელსაც წინ თითქმის ერთწლიანი შუალედი უსწრებდა? მაგრამ ჯაჭვის გაწყვეტის, ყველაზე ურთულესი პერიოდი, რომელიც (დიდი მცდელობის შემდგომ ძლივს გადააბეს), ანუ უწყვეტი მემკვიდრის არ ყოლის ყველაზე ხანგრძლივი პერიოდი იყო მაშინ, როდესაც ევსებუსი 309 წელს გარდაიცვალა და მელქიადესი არ ასულა ტახტზე თითქმის მთელი ორი წლის გავლამდე და უხანგრძლივესი შუალედი რომელმაც მოიცვა სამწელიწად ნახევარი, მანამ სანამ მარსელინუსის სიკვდილის (304 წელი) შემდგეგ მარსელუს I-ლი ავიდოდა ტახტზე. ამის გარდა, კიდევ სამ წლიანმა შუალედმა ჩაიარა კლიმენტ IV-ის სიკვდილსა (1268 წელი) და გრეგორი X-ის არჩევამდე. ნამდვილად, [პაპის] სავარძელი ხშირად იყო ცარიელი*. (ჯაჭვის გაწყვეტის მაჩვენებელი პერიოდები რომელიც აქაა მოხსენიებული, ეფუძნება კათოლიკურ ენციკლოპედიას).

პაპების ცხება პოლიტიკური ინტრიგებიდან გამომდინარე ხორციელდება

იმის მტკიცება, რომ მართლმადიდებლური ან კათოლიკური ეკლესია ღვთაებრივ დაწესებულებას და თეოკრატიულ წყობას წარმოადგენს, და რომ ეფუძნება ფაქტს, რომლის მიხედვითაც მისი ხელმძღვანელობა, პაპის (მემკვიდრის ან მემკვიდრეების) სახით ღვთის მიერაა დადგენილი - სინამდვილეს არ წარმოადგენს! თანამედროვე პოლიტიკური ყალთაბანდები, გავლენის სურვილის მქონე ვაჭრუკანები, რომლებიც უფრო მეტად შეთქმულებათა უშუალო მონაწილეობაში ჩარევით არიან ცნობილნი, განსხვავებიან მათგან, რომლებიც პაპის ამომრჩევლებს წარმოადგენდნენ ადრე.

418 წელს ორი განსხვავებული მოსზრების ჯგუფმა აირჩიეს პაპი, ბონიფაც I-ლი და ეულალიუსი, და ხუთი კვირის განმავლობაში ყაყანი იყო სამღვდელოებასა და ერთგულ, უბრალო ადამიანებს შორის. წარმოშობილი პრობლემა ღვთის კურთხევით და ღვთიური გამოცხადებით არ გადაჭრილა. პირიქით, არარელიგიური პოლიტიკოსის და იმდროეინდელი დიქტატორის, ჰორონიუსის თავის დაქნევით ბენიფაცი იქნა დამტკიცებული და შესაბამისად, შედეგებმაც არ დააყოვნა და იელალიუსი ანტიპაპად გახდა ცნობილი. კათოლიკური ალმანახი წარმოგვიდგენს, მეორე მხარეს მყოფ 36-ტი პაპის სიას, რომლებსაც ისინი ანტი-პაპებს უწოდებენ.

ყოფილი პაპის ჰორმისდასის ვაჟი “სილვერიუსი” 536 წელს გახდა პაპი გოთების მეფის ზეგავლენით. მაგრამ, ინტრიგანი (ქალი) იმპერატორის, თეოდორას შეთქმულებით ვიგილიუსი გახდა პაპი და შედეგად სილვერიუსი დააპატიმრა ვიგილიუსმა, რომელიც სასტიკი მოპყრობის გამო იგი მალევე გარდაიცვალა (ნათქვამია “კათოლიკურ ენციკლოპედიაში”, ტომი 13, გვ. 793). აქედან გამომდინარე საკითხავია, რომელი იყო ანტი-პაპი? რაოდენ გასაკვირიც არ უნდა იყოს, ორივე პაპი აღიარეს [პაპური] უწყვეტი ჯაჭვის დამაკავშირებელ უტყუარ რგოლად!

ანალოგიურად, პოლიტიკური ინტრიგების ხარჯზე ირჩევდნენ პაპებს, როგორებიც იყვნენ იოანე X-ი, იოანე XI-ტი, პაპი სერგიუს III-მი, მარინუს II. იოანე XI-ზე, რომელიც სერგიუს III-ის ვაჟი იყო, კათოლიკური ენციკლოპედია ამბობს რომ: “მისი ინტრიგანი დედის მეშვეობით, რომელიც იმ დროს რომს განაგებდა, [913წელს] იოანე XI-ტე, აყვანილ იქნა პეტრეს ტახტზე რომელიც რომის შენატრიხ ეტ Pატრიცია-ს სრული ზეგავლენის ქვეშ იმყოფებოდა” (“კათოლიკური ენციკლოპედია”, ტომი VII, გვერდი 426.)

მსგავსადვე, იოანე XII-ის გარდაცვალების შემდეგ (916 წელს) ლეო VIII ხდება პაპი, რომელიც პილიტიკური ჯანყის შედეგად, გადაირჩიეს და სხვა დააყენეს მის ადგილას. პაპის, გრეგორი V-თის დღეებშიც (996-999 წლებში), გარკვეულმა პოლიტიკურმა ჯგუფმა ამოირჩია იოანე XVI, მაგრამ, გრიგორის პარტიამ დააპატიმრა იგი და ანტი-პაპად აქცია. თუმცა, მალევე იგივე პოლიტიკურმა ბრბომ, რომელმაც იოანე XVI-ტე აამაღლა, ხელი აღიმართა და მომდევნო სამი, (იოანე XVII, XVIII-ტი და სერგიუს IV-ხი) პაპის ადგილზე დასვა. (ნათქვამია იმავე ენციკლოპედიაში, 8 ტომის, 428 და 429 გვერდებზე). ნუთუ ეს კანონიერი საქციელი იყო? ამ სახით ჯაჭვის სამი რგოლი დაიკარგა! ისტორია ბევრ მსგავს სასირცხვილო მოვლენებს მოგვითხრობს პოლიტიკური გარიგეგების შედეგად პაპების დანიშვნაზე!


თავის მოჭრისა და სირცხვილის ჯაჭვი!


თუ მხედველობაში მივიღებთ იმ ადამიანების სასირცხვილო საქციელს, რომლებსაც პაპების გვირგვინი ეხურათ თავზე, და თუ წმინდა წერილის მოთხოვნებს შევადარებთ, მათ ქრისტიანებიც კი არ შეიძლება ეწოდოთ. და თუ ასეთებს პაპობის გვირგვინს მოახსნიდნენ (რაც წესით უნდა გაეკეთებინათ) მაშინ, “უწყვეტი ჯაჭვის” მემკვიდრეთა უფრო მეტი ურთიერთ დამაკავშირებელი რგოლი დაიკარგებოდა. ზოგიერთი მონსტრის (ეგერ წოდებული მემკვიდრეების “უწყვეტ ჯაჭვში” არსებული “რგოლების”) ისტორიის ცოდნა შოკის მომგვრელია!

______
* — დროის ის მონაკვეთები როცა პაპის სავარძელი ცარიელი იყო, ანუ მემკვიდრე არ ფიქსირდება, დაფუძნებულია კათოლიკური ენციკლოპედიის მონაცემებზე, და დროის ამ პერიოდებს თუ ერთად შევკრიბავთ, 12 წელზე მეტი გამოდის.


პ.ს.
კაიროსი, აფხაზი, დათიკო და სხვები, ამ პოსტში დაწერილი ისტორიული ფაქტების შებრუნება-გადაბრუნებას შეეცდეებიან, ცინიკური სიცილითა თუ არასერიოზული ფრაზებით, შეეცდებიან დააკნინონ ისტორიული ფაქტები, იმისათვის რომ გულწრფელ მკითხველთ, კვლავ აყარონ ნაცარი თვალებში. არც ისაა გამორიცხული, პოსტი წაშალონ რათა მკითხველებისგან იმ ფაქტების დამალვას შეეცადონ, რაზეც მოკლედ მაინც არის ამ პოსტში საუბარი. ისტორიის შუქში დანახული სინამდვილე, რომელზეც ამ პოსტშია საუბარი, ყველასია, რადგან სიმართლის ცოდნის უფლება, ყველას აქვს.

ეს ჩემი ბოლო პოსტია და არავის გაუკვირდეს, თუ ცილისმწამებლურ და სიყალბენარევ პოსტებს არ გამოვეხმაურე.

თავისი ჭეშმარიტებით, დაე გაენათებინოს ღმერთს ყველასთვის გზა, ვინც, მოწყურებულნია სიმართლისათვის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Aug 23 2009, 01:41 PM

pilate