დეკანოზი კახაბერ კურტანიძე, იმედია მოდერატორი მეორედ არ დახურავს ამ თემას პარამეტრები

[Amuza]

დეკანოზ კახაბერ კურტანიძესთან საუბარი წარმართა ჟურნალისტმა ნინო ბექიშვილმა. ეგების ამ ფორუმის წევრებს გაეცნოს მის ნააზრევს და თუ საჭირო იქნება ვისაუბროთ ამის გარშემო. ვიმეორებ, ვისაუბროთ და არა ვიღლაბუცოთ. გთხოვთ დაპოსტეთ მხოლოდ იმათმა, ვინც ბოლომდე წაიკითხავს ამ საუბარს.



მამა კახაბერს სულ რამდენჯერმე შევხვედრივარ, მაგრამ მასთან ურთიერთობისას ერთი რამ შევნიშნე: ის მოწიწება და ერთგვარი შიში, რასაც ანაფორა ჩემში უნებურად იწვევს ხოლმე, ყოველთვის სადღაც ქრება. მას შეუძლია ის, რასაც სასულიერო პირებისგან, ცოტა არ იყოს, მიუჩვევლები ვართ - არა მენტორის ტონითა და ჭეშმარიტების სახელით ქადაგება, არამედ ნებისმიერ თემაზე უბრალო, უშუალო, ადამიანური ენით საუბარი. ეს ძალიან საინტერესოა - მამა კახაბერი მართლმადიდებელი ეკლესიის მოძღვარია, და თან - თანამედროვე ადამიანი, რომელიც ჩემ ენაზე ლაპარაკობს: ჩემთვის ნაცნობი და საყვარელი ავტორების ციტატებს მოიხმობს, უყვარს ფეხბურთი და სჯერა, რომ თუკი საქართველოს ეროვნული ნაკრები ზედიზედ ხუთ მატჩს მოიგებს, ჩვენთან ცხოვრების დონე გაუმჯობესდება - ხალხს ოპტიმიზმი გაუჩნდება და იმიტომ.

- რელიგიაზე ყველა ფიქრობს, ათეისტებიც კი, და თუ ეკლესიასა და საზოგადოებას შორის ურთიერთობა მართლა ჯანსაღი იქნება, ეკლესიაც მოისმენს შენს გულისტკივილს და რაც მთავარია, თავის გულისტკივილსაც თუ გაგიზიარებს, ნაკლს არ დამალავს, მაშინ ბევრი რამ შეიცვლება. ჩვენ სწორი, თანამედროვე სტრუქტურები გვჭირდება. არა მგონია, რომ სხვა რელიგიაში იყოს უფრო მეტი პოტენციალი, ვიდრე მართლმადიდებლობაში. ორთოდოქსიამ ძალიან ბევრი რაღაც დააკონსერვა. დღეს ბევრი რამის შეცვლა შეიძლება...

მამა კახაბერი შარშან დაბრუნდა ამერიკიდან. დღეს უზნაძის ქუჩაზე, მთავარანგელოზ მიქაელის სახელობის ეკლესიაში მსახურობს და ილია ჭავჭავაძის სახელობის უნივერსიტეტში თეოლოგიას ასწავლის.

- სწავლა მარტიდან იწყება. ქრისტიანული თეოლოგიის სამაგისტრო პროგრამა სოციალურ მეცნიერებათა და ფილოსოფიის ფაკულტეტზე გაიხსნა. მართალია, ბაზა ორთოდოქსული და აღმოსავლური თეოლოგიაა, მაგრამ ნებისმიერი აღმსარებლობის სტუდენტს შეუძლია სწავლა. ათეისტი სტუდენტიც კი გვყავს. ლექტორებიც სხვადასხვა აღმსარებლობის არიან; დიდი თეოლოგები, ისინი, ვინც მე განსაკუთრებით მიყვარს და მომწონს, თავიდან სულ სხვადასხვა პროფესიის და ფართო განათლების ადამიანები იყვნენ. თეოლოგები კი მერე გახდნენ. ზოგი მათემატიკოსი იყო, ზოგიც ძველ ბერძნულ მითოლოგიას იკვლევდა. ჩვენთან სწავლება ინტერდისციპლინურია. კურსი ისეთია, რომ სტუდენტს საშუალება აქვს, ინტერესის მიხედვით საგანი ნებისმიერი პროგრამიდან აირჩიოს. ყურადღება გამახვილდება უახლეს, XX საუკუნის თეოლოგიაზე - ეგზისტენციალურ, სოციალურ, კულტურის, დიალექტიკურ თეოლოგიაზე და სხვ. თეოლოგები, რომლებმაც XX საუკუნის თეოლოგია შექმნეს, სხვადასხვა კონფესიის წარმომადგენლები იყვნენ; ზოგი ფაშისტებთან ბრძოლაში დაიღუპა, ზოგიერთი დღესაც ცოცხალია და მოღვაწეობს.

სამაგისტრო კურსი, რომელსაც მამა კახაბერი ილია ჭავჭავაძის სახელობის უნივერსიტეტში ხელმძღვანელობს, განსაკუთრებულია, რადგან მიუხედავად იმისა, რომ თეოლოგია თსუ-შიც ისწავლება და სასულიერო აკადემიაშიც, საქართველოში სხვაგან არსად ასწავლიან თანამედროვე, უახლეს თეოლოგიას და არ ჰყავთ სხვადასხვა კონფესიის ლექტორები. თვითონ, მამა კახაბერი დიდხანს სწავლობდა: ჯერ საქართველოში - პოლიტექნიკურ ინსტიტუტსა და თბილისის სასულიერო სემინარიაში; შემდეგ უცხოეთში - თესალონიკის არისტოტელეს უნივერსიტეტში, შვეიცარიაში - ბოსეს ეკუმენურ ინსტიტუტში, ბოლოს ამერიკაში - ბოსტონის წმინდა ჯვრის ბერძნულ თეოლოგიურ კოლეჯში. ამჟამად მაქსიმე აღმსარებლის თეოლოგიაზე მუშაობს - სადოქტორო დისერტაციას წერს.

- რაც თავი მახსოვს, რაღაცნაირად ყოველთვის ვფიქრობდი ღმერთზე. სახლში გვქონდა ხატები, დედაჩემი სანთლებს ანთებდა ხოლმე. მამას, რომელიც კომუნისტი იყო, შაბათ-კვირას ეკლესიაში მთელი ოჯახი დავყავდით ხოლმე. ამას უფრო ისტორიული ძეგლების მონახულების სახე ჰქონდა, მაგრამ თითქმის მთელი საქართველო მოვიარეთ. ბავშვობიდან ერთი მომენტი განსაკუთრებით დამამახსოვრდა: ჩემი დაბადების დღე იყო, 6 წლის გავხდი, კიბეზე ჩამოვდიოდი, გავჩერდი და დავფიქრდი - სად წავიდა ეს ხუთი წელი? მაშინ ვიფიქრე, რომ ის წლები სადღაც წავიდა, სულ შორს და აღარასოდეს დაბრუნდება, წარსულის არდაბრუნების და უსასრულობის გრძნობა დამეუფლა. ასეთი რამ მერე იშვიათად განმიცდია. როცა რელიგიური გავხდი, მაშინაც სწორედ ეს განცდა მქონდა: არის რაღაც ჩვენს მიღმა, დაუსრულებელი, მისტიური, და ამ უსასრულო სივრცეში მარტო ხარ. 9 წლის ვიყავი, როცა ჩემი ძმის მეგობარი, 15 წლის ბიჭი მოკლეს, მაშინ პირველად დავფიქრდი სიკვდილზე. "გეპეიში" რომ ჩავაბარე, ჯარში წამიყვანეს, ბალტიისპირეთში. საჰაერო დაცვაში ვმსახურობდი. ისე მოხდა, რომ ჯარიდან ავადმყოფობა ჩამოვიყოლე, ერთი წელი ვიავადმყოფე, საავადმყოფოში ვიწექი. მაშინ უკვე სერიოზულად დავფიქრდი სიკვდილ-სიცოცხლეზე, როცა წევხარ და აქტიურ ცხოვრებას არ ეწევი, ფიქრის დროც მეტი გაქვს.

გამოჯანმრთელების შემდეგ სასულიერო სემინარიაში ჩააბარა, პარალელურად სწავლობდა ორივეგან. იხსენებს, რომ სემინარიაში პირველ წელიწადს ბევრი საინტერესო რამ ისწავლა. მაშინ სასულიერო აკადემია ახალი გახსნილი იყო და ქართული პროფესურის ნაღები სასულიერო სემინარიასა და აკადემიაში ასწავლიდა. თუმცა, იყო ისეთი საგნებიც, რომლებსაც ვერ ასწავლიდნენ, კადრები არ ჰყავდათ. შემდეგ, თითქმის ორი წელი შიომღვიმის მონასტერში გაატარა, იქ ბევრს კითხულობდა, თარგმნიდა, საღვთისმეტყველო ტერმინოლოგიაზე მუშაობდა. მამა კახაბერის ბიოგრაფიაში არაფერია უჩვეულო. მან ის გზა გაიარა, რაც მისი თაობის ბევრმა სასულიერო პირმა, გარდა ერთისა: როგორც წესი, მაშინ რუსეთში მიდიოდნენ ხოლმე სასწავლებლად. ის სხვანაირად მოიქცა - ჯერ საბერძნეთში წავიდა, შემდეგ შვეიცარიასა და ამერიკაში. რუსეთში წასვლაზე არ უფიქრია, უპირველეს ყოვლისა იმიტომ, რომ იმ ლიტერატურაზე, რითაც რუსეთში ასწავლიდნენ, ისედაც მიუწვდებოდა ხელი.

- სამწუხაროდ, ბოლო 15 წლის განმავლობაში ჩვენთან რუსული ტრადიცია ჩამოყალიბდა. ჩვენ ეკლესიაში ბევრი რამ რუსულია - ტრადიციები, საეკლესიო წეს-ჩვეულებები. არადა, ქართველებს საკმაოდ დიდი სასულიერო ლიტერატურა გვაქვს - შუშანიკი, გრიგოლ ხანძთელი, ბალავარიანი, მთაწმინდელები და უამრავი თარგმანი. ვკითხულობდი ამ ყველაფერს და აღარ მიზიდავდა თანამედროვე რუსული თეოლოგია. მონასტერში წინამძღვარმა თარგმნა დამავალა, რუსულიდან ქართულად ვთარგმნიდი იოანე კიბისაღმწერელს და ამბა დოროთეს, ძველ ქართულ თარგმანს ვუდარებდი, საღვთისმეტყველო ტერმინოლოგიაზე ვმუშაობდი და გარკვეული გამოცდილებაც შევიძინე. მონასტერში მომიხდა რუსი ემიგრანტი თეოლოგების გიორგი ფლოროვსკის და ვლადიმირ ლოსკის წაკითხვა, მაშინ წავიკითხე ბერდიაევიც. მაგრამ მაინტერესებდა ავტორები, რომლებიც ევქარისტიაზე, ეკლესიის მსახურებით ცხოვრებაზე წერდნენ, სადაც უფრო მეტად ქრისტიანთა ერთობის ცხოვრებაზე იყო ყურადღება გამახვილებული. ცნობილია, რომ სწორედ მონასტროცენტრულმა ცხოვრების წესმა გამოიწვია ბიზანტიური სეკულარული კულტურის კასტრირება - ხელოვნება აღარ ვითარდებოდა, ყველაფერი მონასტერში გადავიდა და იდეალი ბერი გახდა. ჩვენს მონასტრებშიც ძირითადად იმას გასწავლიან, როგორ უნდა ილოცო, დაიჭირო გულისთქმები, როგორ არ უნდა მოგეწონოს გოგო, რომელიც აშკარად ლამაზია და ა. შ. მე კი, მონასტრული კი არა, საერო ქრისტიანობა მაინტერესებდა, ქრისტიანების ერთობა, სამრევლო ცხოვრება. თანამედროვე ქრისტიანული ცხოვრების შესწავლა მინდოდა. მაინტერესებდა, როგორი მიმართება ჰქონდათ მართლმადიდებლებს სხვა ქრისტიანებთან. მერე სტიპენდია მივიღე და საბერძნეთში წავედი, თესალონიკის არისტოტელეს სახელობის უნივერსიტეტში. აღმოჩნდა, რომ საბერძნეთშიც პრობლემებია. იქ დავინახე ის, რაც ჩვენ ყველამ აღმოვაჩინეთ რუსეთში. რუსული რომანი, პოეზია, მუსიკა მთლიანად დასავლურია. რომანი ხომ არ გაჩენილა რუსეთში? მაგრამ რუსები ძალიან დიდ რომანებს წერდნენ. მივხვდი, რომ ის, რაც მომწონდა საბერძნეთში, სწორედ ევროპაა. იქაურ ეკლესიებში კი მათი მოწესრიგებულობა და დისციპლინა მომწონს. თუმცა, იქაც უჭირთ მიწებებული ტრადიციების, ასე ვთქვათ, ეკლესიას მიტმასნილი ფოლკლორის მოშორება.

მამა კახაბერმა საბერძნეთის შემდეგ შვეიცარიაში გააგრძელა სწავლა, ბოსეს ეკუმენურ ინსტიტუტში, რომელსაც ეკუმენიზმის ლაბორატორიას უწოდებენ. საბერძნეთში მხოლოდ მართლმადიდებლობასთან ჰქონდა შეხება, იქაც სხვადასხვა ეროვნების ხალხი იყო შეკრებილი, მაგრამ - მართლმადიდებლები. აქ კი ვინ აღარ იყო, სრულიად განსხვავებული კონფესიების წარმომადგენლები; თანაც სწავლობდნენ უშუალოდ იმ ხალხისგან, ვინც ეკუმენიზმის თეოლოგიის სათავეებთან დგას, ან მათი მოსწავლეებისგან. 1997 წლის შემდეგ, რაც საქართველოს ეკლესიამ ეკლესიათა მსოფლიო საბჭო დატოვა, ჩვენში ეკუმენიზმი მწვალებლობად აღიქმება, არადა, მართლმადიდებლურ ეკლესიათა უმეტესობა მონაწილეობს ეკლესიათა დიალოგში. სამოცდაათიანი წლების ბოლოს კათალიკოს-პატრიარქი ილია II ამ ორგანიზაციის თანაპრეზიდენტიც კი იყო.

- ეკუმენიზმი არ ისახავს მიზნად ახალი ეკლესიის შექმნას. ესაა გზების ძიება ეკლესიის თანამშრომლობისთვის. ეკუმენური თეოლოგიის მიხედვით, საჭიროა, მოვძებნოთ სხვადასხვა კონფესიის ეკლესიებში ის, რაც მათ აერთიანებთ, რათა ეკლესიებმა არ დაკარგონ იდენტობა, მაგრამ ერთნაირი მოწმობა ჰქონდეთ - რომ ისინი მოწმობენ იესო ქრისტეს და სამებას. ერთ-ერთი პირველი ინიციატივა მსოფლიო პატრიარქისგან წამოვიდა. ის ჯერ კიდევ პირველი მსოფლიო ომის დროს ხვდებოდა, რომ ევროპას რაღაც საშიშროება ემუქრებოდა და ეკლესიებს გაერთიანებისკენ (ერთად ქმედებისაკენ და საერთოს ძიებისაკენ) მოუწოდებდა. გასული საუკუნის 40-იან წლებშიც იყო მცდელობა, შემოეკრიბათ ეკლესიები და ფაშიზმს წინ აღდგომოდნენ, მაგრამ მაშინ (გერმანიაში) ეკლესიათა უმეტესობა ფაშისტებთან თანამშრომლობდა - ლუთერანულიც და არც კათოლიკურს აღუმაღლებია სათანადოდ ხმა ფაშიზმის წინააღმდეგ, და ამ ინიციატივამ ვერ იმუშავა. კათოლიკები მხოლოდ 60-იანი წლების შემდეგ შეუერთდნენ ეკუმენურ მოძრაობას (კათოლიკებმა მხოლოდ 60-იან წლებში დაიწყეს მსოფლიო ეკლესიების საბჭოსთან თანამშრომლობა). სხვათა შორის, გრიგოლ ფერაძე ეკუმენური მოძრაობის სათავეებთან იდგა. საგულისხმოა ერთი ფაქტი - ქართული ეკლესია ერთ-ერთი პირველი იყო, ვინც გაბედა და ახალ სტილზე გადავიდა. ესეც ძალიან მნიშვნელოვანია. ჩვენ გვაქვს ერთი საერო დღესასწაული, რომელსაც ამ ქვეყანაში მცხოვრები ყველა ადამიანი, განურჩევლად ეთნიკურობისა და რელიგიისა, ერთად ვზეიმობთ. ეს ახალი წელია. და ვფიქრობ, შესაძლებელია, არ იყოს ახალ წელს მარხვა. 1918-21 წლებში ამბროსი ხელაიამ, ეპისკოპოსმა ლეონიდემ, კორნელი კეკელიძემ და სხვებმა საეკლესიო კრება მოიწვიეს და ეკლესიაში რეფორმების გატარებას და ლიბერალური წესების შემოღებას ცდილობდნენ - მღვდლის შესამოსელი, მსახურებები ეპოქის ადეკვატური რომ გამხდარიყო. მაგრამ შემდეგ კომუნისტები მოვიდნენ და ეს ყველაფერი დაიკარგა.

მიუხედავად იმისა, რომ გრიგოლ ფერაძეც და ამბროსი ხელაიაც წმინდანად ჰყავს შერაცხული ქართულ ეკლესიას, ჩვენთან ერიდებიან ამ ფაქტზე საჯაროდ საუბარს და ვერც საპატრიარქოს ოფიციალურ ვებგვერდზე ნახავთ ამ ინფორმაციას.

მამა კახაბერი პატრიარქის უკანასკნელი ეპისტოლედან ერთ ფრაზას მიკითხავს. მეუბნება, რომ მისთვის ამ ეპისტოლეში ეს ყველაზე მნიშვნელოვანია.

- "პიროვნების მსგავსად, ამა თუ იმ ერისა და კულტურის ხვედრსაც მისი არჩევანი განაპირობებს, და ამაში ყველა თანასწორი და თანაბარუფლებიანია."

რა არის იმაზე დიდი ღირებულება, რომ ყველა ადამიანი ხელშეუხებელი და თანაბარია - ნებისმიერი ადამიანი, ნებისმიერი რელიგიის, კანის ფერის, ეთნიკურობის მიუხედავად. ამის აღიარება თანამედროვე ადამიანის ყველაზე დიდი მიღწევაა. თუკი ამას რომელიმე ჩვენი ტრადიცია შეეწინააღმდეგება, მაშინ უნდა დავემშვიდობოთ ამ ტრადიციას. ამაზე მნიშვნელოვანი არაფერია. დღეს კი ეკლესია მარტო მონოლოგებს კითხულობს, პირდაპირ ამბობს, - ან მე ან არავინო. სად უნდა წავიდნენ ის ადამიანები, რომლებსაც რელიგიის შეგრძნება აქვთ? დღევანდელ ეკლესიაში აგორა აღარ არსებობს. აუცილებელია დებატები. ხომ ნახეთ, "დიდ ათეულთან" დაკავშირებით რაც მოხდა?! ხალხი ემხრობოდა და უჯერებდა ეკლესიას, მაგრამ როდესაც დიალოგი შედგა, საზოგადოება საღ აზრს მიემხრო. როცა დიალოგი საჯარო სივრცეში გადმოვა და მედია ღიად ალაპარაკდება ეკლესიის პრობლემებზე, ეს თვით ეკლესიას გააძლიერებს - მას დასჭირდება ადამიანები, ვისაც შეუძლია მეტყველება, აზროვნება, და კამათი. სამღვდელოება დღეს მაგიურ საბურველშია გახვეული. მღვდელი ხომ მამაკაცი აღარ არის. ჩვენი სოციალური როლი ასეთია. ჩვენ ვთამაშობთ 80 წლის მოხუცებს. "პრესვიტერი" ბერძნული სიტყვაა და უხუცესს ნიშნავს. ძველ ქართულადაც მღვდელს ხუცესი ერქვა. იქამდე მივიდა საქმე, რომ მეგობრებთან წვეულებებზე ვეღარ მივდივარ. ხდება ისე, რომ ჩემი იდენტობა მეკარგება და ვიღაცის როლის თამაში მიწევს. როგორც კი დამინახავენ, ამბობენ, - მამაო, დაგვლოცე, მამაო, გვაკურთხეო. ასე მადღეგრძელებენ, - ილია II-ს გაუმარჯოს შენი თამადობითო და ა. შ. ასეთი სიტუაციებიდან ვდგები და მოვდივარ ხოლმე. აღარ მინდა ვითამაშო ლანდი. მღვდელთან ურთიერთობას არავინ ამყარებს, მის ანაფორასთან ურთიერთობენ. ეს ძალიან დამთრგუნველია. მრევლი თვითონ თხოვს მღვდელს, ასეთი იყოს, ეს როლი მოირგოს. ამას ეკლესია არ გავალდებულებს, არც საპატრიარქო გავალდებულებს, თვითონ ხალხი გთხოვს, - გინდა თუ არა, ასე მოიქეციო. ხომ შემიძლია მონარქიაზე მქონდეს ჩემი აზრი, ან რომელიმე სხვა თემაზე? ინკუბატორი ხომ არ არის ეკლესია ან ფერმა? თვითონ პავლე მოციქული ამბობს, - დიალოგი საჭიროა, სწორედ ასე გამოვლინდება უმჯობესიო; არა მხოლოდ გამოვლინდება, არამედ დიალოგში იბადება საღი აზრი. დიალოგი და განსხვავებულ აზრთა ჭიდილი თუ არ იქნა, ეკლესიაში არაფერი შეიცვლება. საუბარი მონარქიაზე, თუ გახსოვთ, შარშან, შვიდი ნოემბრის მერე დაიწყო. პატრიარქს მაშინ ღიად არ დაუჭერია მხარი არც ხელისუფლებისთვის და არც ოპოზიციისთვის და მონარქიის იდეა წამოაყენა. არადა, ვიცით, რომ მონარქიისგან გამიჯვნით შენდებოდა თანამედროვე ევროპა. განმანათლებლობის შემდეგ ადამიანს შუამდგომელი ღმერთთან აღარ სჭირდება. ამ ჭიდილში განვითარდა ევროპა. ჩვენ, ერთი მხრივ, დასავლეთი გვინდა, მაგრამ ამ დროს მონარქიაზე ვოცნებობთ. ასე ევროპას ვერ ავაშენებთ. ასე შეიძლება დიდი-დიდი ისეთი რუსეთი ავაშენოთ, რომელსაც მერე, 1917 წელს კატასტროფა დაემართება. მირონცხებულ მეფეზე რომ საუბრობენ, ესეც რუსული ტრადიციაა. რუსეთი აძლევს მეფედ კურთხევის აქტს მეორედ დაბადების, ნათლობის მწვერვალის მნიშვნელობას. ბიზანტიური ტრადიციით, მეფეს ზეთს სცხებენ და არა მირონს. შემორჩენილია მე-13 საუკუნის ქართული ტექსტი - "წესი და განგება მეფედ კურთხევისა" - და იქ ზეთიც კი არ არის ნახსენები.

ამდენი მონარქი გვყავდა ქართველებს და სად წავიდა საქართველო? მეფეს მირონს რომ ვცხებთ და თანაც - რუსული ტრადიციით, იდიოტი რომ აღმოჩნდეს, მერე რაღას ვშვრებით? ქრისტიანული თეოლოგიის მიხედვით, სამი შობა არსებობს: პირველი - მამისგან, ხორციელად შობა, მეორე - ნათლობის მადლი, ქრისტეში შობა, და მესამე - ადამიანმა თვითონ უნდა შვას თავის თავი, და ეს ყველაზე მნიშვნელოვანია, ამის გარეშე, ნათლობის მადლიც იკარგება. დღეს ბევრს ლაპარაკობენ ქართველების გადარჩენაზე, ტრადიციის გადარჩენაზე. იმავე ბაგრატიონთა დინასტიამ გადაარჩინა საქართველო კატასტროფას? ყველამ ვიცით, დამარცხებული შევიდა საქართველო რუსეთის იმპერიაში. როცა არჩევანის წინაშე იდგა ქართველი ერი, მაგალითად სულხან-საბას დროს, ქართველებმა მართლმადიდებლობა ავირჩიეთ და დავიცავით. დღეს სხვანაირია სამყარო. ხომ შევიდა საბერძნეთი ევროკავშირში? რა, აღარ არიან მართლმადიდებლები? ბულგარეთი, რუმინეთი, სერბეთიც შევლენ ევროკავშირში... დღეს გვეუბნებიან, - რუსეთის ეკლესია ჩვენი მეგობარიაო. როგორ შეიძლება, მეგობარი იყოს, როცა ომის დროს ერთხელაც არ მოუწოდებია, - შეწყვიტეთ ბრძოლაო?! ერთი ოსი მეგობარი მყავდა, რომელიც შვეიცარიაში გავიცანი. ქართული ხალხური სიმღერა ჰქონდა კომპიუტერში ჩაწერილი; ამაყობდა იმით, რომ ქართული ქრისტიანობა და კულტურა კავკასიელებმაც შექმნეს - აზერბაიჯანელები, სომხები, ოსები ქმნიდნენ ქართულ კულტურას. ქართველებს ოსური წარმოშობის წმინდანებიც კი გვყავს, მაგალითად - ქრისტოდულოს ოსი. ომის დროს, ამ ჩემს მეგობარს ბიძაშვილი მოუკვდა ომში და დღევანდელმა პატრიარქმა, მაშინ მიტროპოლიტმა კირილემ, მას სამძიმრის წერილი მისწერა, სადაც აღნიშნავდა, - ქართველები თავს მუხანათურად დაესხნენ ოსებს და ა.შ. ხომ შეეძლო, უბრალოდ მიეწერა, ვიზიარებ შენს მწუხარებასო? ისიც ძალიან საწყენია, რომ აგვისტოში არც ერთმა მართლმადიდებელმა ხმა არ ამოიღო ჩვენს დასაცავად. რომის პაპმა ორჯერ გააკეთა სპეციალური განცხადება. ეკლესიათა საბჭოს დელეგაცია ჩამოვიდა საქართველოში და ჰუმანიტარული დახმარება ჩამოგვიტანა. წარმოიდგინეთ, რამხელა მორალური დახმარება იქნებოდა, მართლმადიდებელ ეკლესიებს ჩვენთვის რომ დაეჭირათ მხარი?

ის, რომ სამყარო სხვანაირია, და არა ისეთი, როგორიც ადრე, ყველაზე ნაკლებად ეკლესიაში ჩანს. ზოგიერთები იმასაც ამბობენ, - მართლმადიდებლობის ძალაც სწორედ ისაა, რომ არ იცვლება, ტრადიციების ერთგულიაო. შეიძლება, ეკლესიის პოპულარობის ერთ-ერთი მიზეზი სწორედ ეს იყოს: ქართველებს, როგორც წესი, გვეშინია ცვლილებების და გვგონია, რომ ჩვენ ტრადიციებს ყველაზე კარგად ეკლესია ინახავს.

- თუ ვლაპარაკობთ ტრადიციაზე, ეკლესია არ არის მხოლოდ საქართველოში და ეკლესია არ არის მხოლოდ დღეს. უნდა ვისაუბროთ საეკლესიო ტრადიციაზე პირველი საუკუნიდან მოყოლებული დღემდე. მაგრამ თან უნდა დავფიქრდეთ - ხომ არ ვიქცევით ისე, როგორც მე-18-მე-19 საუკუნეებში ვიქცეოდით? ხომ გავიდა საუკუნეები, ხომ შევიცვალეთ? ადრე ბიზანტიის პროვინცია ვიყავით, მერე რუსეთის. მოდით, დღეს ნუღარ ვიქნებით ნურავის პროვინცია. ხომ შეიძლება, მარტო რუსულ ტრადიციაზე არ ვისხდეთ, ლიტურგიასაც მივუდგეთ შემოქმედებითად, კორექტირება შევიტანოთ ჩაცმულობაშიც. ლიტურგიაში რომ არის მოწოდებები, - "აღსდეგინ!", - ეს იმას ნიშნავს, რომ ადრე მრევლი მსახურების დროს იჯდა. დღეს ჩვენი ეკლესიების უმრავლესობაში ისეთი სივრცეა, ვერავინ დაჯდება; სკამი რომ დაიდგას, სხვანაირი, უფრო მორგებული არქიტექტურაც ხომ შესაძლებელია დღევანდელი ტექნოლოგიური განვითარებისას.

სწორედ ამ კონსერვატორული ბუნების გამო, ხანდახან ისე ჩანს, რომ საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია მოწყვეტილია თანამედროვე ცხოვრებას. თუმცა, ჩვენი ქვეყნის პოლიტიკურ და საზოგადოებრივ ცხოვრებაში ხან ირიბად და ხანაც პირდაპირ ერევა ხოლმე. ასეთ დროს საზოგადოების აზრი იყოფა.

- დღეს ამბობენ, - ეკლესია არ უნდა ჩაერიოს საზოგადოების და პოლიტიკურ ცხოვრებაშიო. არ არის ასე. რეალურად ერევა, არა მარტო საქართველოში, ყველგან ერევა. ასევეა ხელოვნებაც - ლიტერატურაზე რომ არაფერი ვთქვათ, კინოც ერევა, მუსიკაც... ეს ხალხი, ეკლესიის მრევლი, რაღაც ნიშნითაა გაერთიანებული, ჯგუფია. ჯგუფს კი ყოველთვის აქვს თავისი აზრი. ჩარევა აუცილებელია, მაგრამ არა ისეთი ავტორიტარული, როგორც დღესაა. პირდაპირ რომ ამბობენ, - ღვთის ნებაა, ღმერთისგან მოდისო. ხალხმაც რა ქნას, პირდაპირ ღმერთს ხომ არ დაეტაკება? ეკლესიამ საზოგადოებას ნებისმიერი აზრი არგუმენტირებულად უნდა მიაწოდოს. რაც შეეხება ერთობას, ერთობა სწორად უნდა იყოს ორგანიზებული. ადამიანი სული და ხორცია (ანუ ხორციელიც სულის ზრუნვის საგანია). დიქტატურა რომ იყოს, ეკლესია არ არის ვალდებული, რომ თქვას, - დიქტატურააო? დასავლეთში დღეს ეკლესია ადამიანზე ზრუნავს, ეხმარება მას, გაუმკლავდეს მარტოობას. საეკლესიო ერთობამ ისე უნდა მომართოს თავისი ცხოვრება, მარტო საკრალურ მხარეზე კი არ უნდა ისაუბროს, არამედ - სამოქალაქო ცხოვრებაზე, ხელოვნებაზე, კულტურაზე. თუ სწორად წარიმართება სამრევლოების ცხოვრება, ბევრი სიკეთის მოტანა შეუძლია. ჩვენთან შუალედური რგოლი არ არსებობს ხალხის მასებსა და ხელისუფლებას შორის. ესეც პრობლემაა. თუ მიტინგზე არ დადგა, ხალხს არ შეუძლია ჩამოაყალიბოს აზრი და გაუზიაროს ხელისუფლებას. მიტინგზე კი შეუძლებელია აზროვნება და, მით უმეტეს, აზრის გაფორმება - იქ მხოლოდ შეძახილები და ემოციების დაფრქვევა შეიძლება. ეკლესიას აქ შეიძლებოდა დადებითი როლი ეთამაშა. მაგრამ დღეს პატარ-პატარა ტაძრები გვაქვს, სადაც მღვდლებს ხშირად აბსოლუტური მონარქია აქვთ სამრევლოში. ყველა ხედავს, როგორ ცხოვრობენ, როგორი მანქანებით დადიან, როგორი მედიდურობით იქცევიან და ძირითად მასას ეს მოსწონს კიდეც. დღეს ასეა - მღვდელი უკმაყოფილებს "სულიერ" მოთხოვნილებებს მრევლს, მრევლი ემსახურება მღვდელს და ხორციელ მოთხოვნილებებს უკმაყოფილებს (უნვითარებს კიდეც) მას. ბუნებრივია, მღვდელსაც უნდა ჰქონდეს მანქანაც და სახლიც. მაგრამ გავიხსენოთ, რას ამბობდა სოკრატე: ზოგი ცხოვრობს, რომ ჭამოს, მე ვჭამ იმიტომ, რომ ვიცხოვროო. დღევანდელ გადამეტებულად მომხმარებლურ სამყაროში ეკლესია უნდა გამოირჩეოდეს, მაგალითის მიმცემი უნდა იყოს. ერთი ხელის მოსმით ვერაფერი გაკეთდება, მაგრამ, სურვილის შემთხვევაში, ბევრი რამ შეიძლება შეიცვალოს.

[მხევალი ნინო]

ამას რა წაიკიტხავს მოკლედ თქვი რა ხდება, სადაა ამდენი დრო/.

[abo]

ეს ის მამა არ არის, პატრიარქის დამამცირებელ ვიდეორგოლებთან რომ ჰქონდა კავშირი? თუ ვცდები წინასწარ ბოდიშს ვიხდი კითხვისთვის.
აბო

[ბადრი]

მამა კახაბერმა საბერძნეთის შემდეგ შვეიცარიაში გააგრძელა სწავლა, ბოსეს ეკუმენურ ინსტიტუტში, რომელსაც ეკუმენიზმის ლაბორატორიას უწოდებენ.

ამის მერე ყველაფერი გასაგებია.

[კანუდოსელი]

საღად აზროვნებს...თუმცა მეჩვენება, ცოტა ზედმეტადაც...

ლიტურგიკის კორექტირება მესმის და ჩაცმულობის კორექტირება თუ ასეთი მნიშვნელოვანია არ ვიცი...

ის ფაქტია, რომ ტრადიციები რუსულიდან არის ჩვენთან,მაგრამ მაინც მეჩვენება, რომ რეფორმა რეფორმისთვის უნდა. ისე კი ფაქტია, რომ ეკლესიას, მიუხედავად მისი კონსერვატულობისა, ესაჭირობა უფრო გახსნილობა, მაგრამ მე მაინც იქ ვარ - სანამ განათლების დონე არ აიწევს სასულიერო სასწავლებელში, არაფერი გამოვა


პ.ს.
თუმცა ბოზეს (და არა ბოსე) რაც შეეხება, მიუხედავად ჩემი ეკუმენიზმის მიმართ ლიბერალური დამოკიდებულებისა, აჯობებს გავჩუმდე ბოზეს თაობაზე...

[athos]

ამ ინტერვიუს რომ არ გამოვხმაურებოდი გულმა არ მომითმინა

მირონცხებულ მეფეზე რომ საუბრობენ, ესეც რუსული ტრადიციაა. რუსეთი აძლევს მეფედ კურთხევის აქტს მეორედ დაბადების, ნათლობის მწვერვალის მნიშვნელობას.

სამწუხაროა, რომ მღვდელმა, რომელმაც თეოლოგიის მაგისტრატურას უნდა უხელმძღვანელოს ელემენტარული რაღაცეები არ იცის, მაგალითად ის, რომ მირონცხება ზუსტადაც რომ დასავლეთიდან შემოვიდა. აი რას წერს ცნობილი ლიტურგისტი არანცი (რომელიც კათოლიკე იყო) თავის წიგნში Таинства Византийского Евхология:
ВЕНЧАНИЕ НА ЦАРСТСВО
...Гоар предполагает, что это помазание происходит из подражения от Латинян, т.е.
от ритуала Франков; но этот чин уже существовал в VII ѵ. у Вестготов
Испании (см. ниже библиографию: Ferotin).
По мнению Острогорского (см. библиографию), первый визан-тийский
βασιλεύς·, получивший помазание при венчании - это Феодор Ласкарис в
Никее в 1208 г., после того, как франкийский завоеватель Константинополя,
Балдовин из Фландрии, получил королевское венчание с мѵропомазанием в
храме Св.Софии в 1204 г. По Барсову, о мѵропомазании царей впервые
упоминается у Вальсамона в толковании на 12-е правило Анкирского собора,
но он думает (см.ниже, стр.ХІ), что помазание появилось уже в X в., по
свидетельству того же Вальсамона, когда Иоанн Цимисхий перед
царствованием получил прощение убийства предшественника через
помазание наподобие крещения. Трудно все-же определить о каком
чинопоследовании идет речь.
О помазании царей так же говорится, но без подробностей, в книге De
caeremoniis Георгия Кодина (Об обрядах константинополь-ского двора и чинах
великой церкви).
Св.Симеон Солунский в XV в. описывает и комментирует чин помазания
царей (Диалог, гл.114, стр.198; Migne PG-155:351-356):
царь помазывался только на голове перед наложением венца; форму-ла
помазания - одно слово « "Αγιο? - Свят », повторяемое трижды духо-венством
и народом. По рукописям, царь причащался Преждеосвященными Дарами,
но во время Симеона совершалась полная Литургия; помазание и венчание
происходили перед Трисвятым; на великий вход император нес свечу перед
Дарами; причащался он в алтаре, только в этот день, по чину диаконов.

ბიზანტიური ტრადიციით, მეფეს ზეთს სცხებენ და არა მირონს. შემორჩენილია მე-13 საუკუნის ქართული ტექსტი - "წესი და განგება მეფედ კურთხევისა" - და იქ ზეთიც კი არ არის ნახსენები.ამდენი მონარქი გვყავდა ქართველებს და სად წავიდა საქართველო? მეფეს მირონს რომ ვცხებთ და თანაც - რუსული ტრადიციით, იდიოტი რომ აღმოჩნდეს, მერე რაღას ვშვრებით?

აქაც მაგარი ტყუილები წერია
როგორც ჩანს მამა კახაბერმა ახალი ხელნაწერები აღმოაჩინა რომელზეც კეკელიძეს ხელი არ მიუწვდებოდა, იმიტომ რომ კეკელიძის აღწერილ ლიტურგიკულ ძეგლებში არავითარი მე-13 საუკუნის ტექსტი ცნობილი არ არის
სინამდვილეში არსებობს ორი ხელნაწერი XVI საუკუნის "წესი და განგებაი, რომელი აღესრულების კურთხევასა მეფეთასა" რომელშიც ნახსენებია მირონის ცხება, და XVII საუკუნის (რომელიც გადაწერილია XV საუკუნის ორიგინალიდან) "წესი და განგებაი მეფეთ კურთხევისა"
კეკელიძე ამ ორივე ტექსტს ბიზანტიის გავლენის შედეგად მიიჩნევდა და ამ პერიოდისთვის რუსეთზე ლაპარაკი სასაცილოც კია

რა თქმა უნდა რუსებმა მონარქიის იდეა საკმაოდ განავითარეს და კიდევ უფრო მეტი საკრალურობა მიანიჭეს, მაგრამ ჩვენს მეფეთ კურთხევასთან ეს რა შუაშია?
ფაქტია, რომ მირონს ჩვენთანაც სცხებდნენ.
მონარქიის იდეას მეც არ ვემხრობი, მაგრამ არასასურველი იდეის დისკრედიტაცია ტყუილებით ვფიქრობ მღვდლისთვის შეუფერებელი საქციელია.

ისიც ძალიან საწყენია, რომ აგვისტოში არც ერთმა მართლმადიდებელმა ხმა არ ამოიღო ჩვენს დასაცავად. რომის პაპმა ორჯერ გააკეთა სპეციალური განცხადება. ეკლესიათა საბჭოს დელეგაცია ჩამოვიდა საქართველოში და ჰუმანიტარული დახმარება ჩამოგვიტანა.

ეს დემაგოგიაა
კანონისტმა თუ არ ვცდები დადო მსოფლიო პატრიარქის მიმართვა.
რაც შეეხება ეკლესიათა მსოფლიო საბჭოს დელეგაციას, ის როგორც ჩვენთან ჩამოვიდა, ისე ჩავიდა ცხინვალშიც და აქ ჩვენს დასაცავად ხმის ამოღება რაში გამოიხატებოდა ვერ მივხვდი

ხომ შეიძლება, მარტო რუსულ ტრადიციაზე არ ვისხდეთ, ლიტურგიასაც მივუდგეთ შემოქმედებითად, კორექტირება შევიტანოთ ჩაცმულობაშიც.

ალბათ მალე მეც გავიზიარებ იმ აზრს, რომ ჯობია სემინარია-აკადემიიდან საზღვარგარეთ არავინ გაუშვან სასწავლებლად.
ჩვენ ძალიან რადიკალი ხალხი ვართ, ზომიერება არ ვიცით, რომის პაპზე უფრო მეტი კათოლიკები უნდა გავხდეთ ყველაფერში ან ყველა ლიბერალზე უფრო ლიბერალები, ან ალბათ ამ შემთხვევაში ეს ანდაზაც "უნახავმა რა ნახაო" მართლდება
წავლენ, ისწავლიან ისეთ "სასწავლებლებში" როგორიც ბოსეა (მანდ სწავლის დონე რომ 0-ს უტოლდებოდა ვიცოდი, მაგრამ თუ მთლად ასეთი კატასტროფა იყო არ მეგონა ) და დაბრუნებისას ეგრევე დიდი რეფორმებისკენ მიუწევთ გული, რომ ერთ მშვენიერ დღეს გავიღვიძებთ და ეკლესიაში მისულებს დაგვხვდება რომ კანკელი აღარ არსებობს, შარვალ-კოსტუმში გამოწყობილი მღვდელი რაღაც პერფორმანსს ატარებს, რომელსაც ლიტურგიას ეძახის და გვერდით მგალობლები გიტარას აჟღარუნებენ

კანუდოსელი

საღად აზროვნებს

საღი აზროვნება დამანახე, რა

[მხევალი ნინო]

athos

შარვალ-კოსტუმში გამოწყობილი მღვდელი

შარვალ-კასტუმში რათა, რომელი საუკუნეა? დაბალწელიანი ჯინსები ჯობია, ულტრაა და ,,ჩვენი ენა,, ხო კიდევ, ძველქართულად რომ არ უნდა წავიდეს წირვები და რომ დროა, ტანამედროვეზე გადავიდეთ, ეს დაავიწყდა ამ მოძღვარს ? (უკაცრავად, მისი ინტერვიუს წასაკიტხავდ ვერანაირად მოვიცალე, მხოლოდ ათსის პოსტს გადავხედე)

ალბათ მალე მეც გავიზიარებ იმ აზრს, რომ ჯობია სემინარია-აკადემიიდან საზღვარგარეთ არავინ გაუშვან სასწავლებლად.
ჩვენ ძალიან რადიკალი ხალხი ვართ, ზომიერება არ ვიცით, რომის პაპზე უფრო მეტი კათოლიკები უნდა გავხდეთ ყველაფერში ან ყველა ლიბერალზე უფრო ლიბერალები, ან ალბათ ამ შემთხვევაში ეს ანდაზაც "უნახავმა რა ნახაო" მართლდება

ჩვენ სხვისი,ყველაფერი ტვალს გვჭრის. ეს ქართული ხასიათია.

[athos]

მხევალი ნინო

შარვალ-კასტუმში რათა, რომელი საუკუნეა? დაბალწელიანი ჯინსები ჯობია, ულტრაა და

ნუ ახლა ეგ უკვე გემოვნების საკითხია
ეგრე ზოგი შეიძლება პანკური მიმდინარეობებით იყოს გატაცებული და წირვის ჩასატარებლად იროკეზით მივიდეს




გავაგრძელებ კიდევ ინტერვიუსთან დაკავშირებით

მღვდელი ხომ მამაკაცი აღარ არის. ჩვენი სოციალური როლი ასეთია. ჩვენ ვთამაშობთ 80 წლის მოხუცებს. "პრესვიტერი" ბერძნული სიტყვაა და უხუცესს ნიშნავს. ძველ ქართულადაც მღვდელს ხუცესი ერქვა. იქამდე მივიდა საქმე, რომ მეგობრებთან წვეულებებზე ვეღარ მივდივარ. ხდება ისე, რომ ჩემი იდენტობა მეკარგება და ვიღაცის როლის თამაში მიწევს. როგორც კი დამინახავენ, ამბობენ, - მამაო, დაგვლოცე, მამაო, გვაკურთხეო. ასე მადღეგრძელებენ, - ილია II-ს გაუმარჯოს შენი თამადობითო და ა. შ. ასეთი სიტუაციებიდან ვდგები და მოვდივარ ხოლმე. აღარ მინდა ვითამაშო ლანდი. მღვდელთან ურთიერთობას არავინ ამყარებს, მის ანაფორასთან ურთიერთობენ. ეს ძალიან დამთრგუნველია. მრევლი თვითონ თხოვს მღვდელს, ასეთი იყოს, ეს როლი მოირგოს

ვფიქრობ ჩვენს ეკლესიაში მართლა არის დიდი პრობლემა ნაჩქარევად ხელდასხმების.
აშკარაა, რომ ამ ადამიანს მღვდლობა უჭირს.
არ შეიძლება მღვდლობა პროფესიასთან გააიგივო და გსურდეს, რომ როცა ეკლესიიდან გამოხვალ და ანაფორას გაიხდი მღვდელი აღარ იყო. ალბათ იოანე ოქროპირის 'ექვს სიტყვას მღვდლობის შესახებ' სემინარიაში ზეპირად უნდა ასწავლიდნენ

[Amuza]

მონარქზე მირონისცხების საკითხზე კამათი შეიძლება. საერთოდ საიდან მოდის ეს ტრადიცია, რაში დასჭირდათ მეფეზე მირონის ცხება? საიდან იღებს სათავეს. მე დეკანოზ კახაბერ კურტანიძის აზრს ვეთანხმები მონარქიაზე დაკავშირებით.

ა ბატონო, გამოჩნდა შედეგიც, დავით ბაგრატიონმა სულ რაღაც ორიოდე თვეში შორენა ბეგაშვილთან გააბა კურკური. ეგ უნდა ყოფილიყო ჩვენი მომავალი მონარქის მამა?

წავა ჭკუა დარიგებები, არ განიკითხვის თაობაზე

მაგრამ დღეს პატარ-პატარა ტაძრები გვაქვს, სადაც მღვდლებს ხშირად აბსოლუტური მონარქია აქვთ სამრევლოში. ყველა ხედავს, როგორ ცხოვრობენ, როგორი მანქანებით დადიან, როგორი მედიდურობით იქცევიან და ძირითად მასას ეს მოსწონს კიდეც. დღეს ასეა - მღვდელი უკმაყოფილებს "სულიერ" მოთხოვნილებებს მრევლს, მრევლი ემსახურება მღვდელს და ხორციელ მოთხოვნილებებს უკმაყოფილებს (უნვითარებს კიდეც) მას.

განა ეს საგულისხმო არაა. ასე ერთიანად ნუ იცით ხოლმე ადამიანის სანაგვეზე მოსროლა. არ არის ეს დეკანოზი კრიტიკის ღირსი.

athos

ეს სურათი რა კავშირშია თემასთან?

აშკარაა, რომ ამ ადამიანს მღვდლობა უჭირს.

იქნება მე შევიტანო შენში ეჭვი და გკითხო, რომ შენ კიდევ გიჭირს იყო ქრისტიანი? მოგეწონება?

[sable]

ამ ინტერვიუს რომ არ გამოვხმაურებოდი გულმა არ მომითმინა
სამწუხაროა, რომ მღვდელმა, რომელმაც თეოლოგიის მაგისტრატურას უნდა უხელმძღვანელოს ელემენტარული რაღაცეები არ იცის, მაგალითად ის, რომ მირონცხება ზუსტადაც რომ დასავლეთიდან შემოვიდა. აი რას წერს ცნობილი ლიტურგისტი არანცი (რომელიც კათოლიკე იყო) თავის წიგნში Таинства Византийского Евхология:
ВЕНЧАНИЕ НА ЦАРСТСВО
...Гоар предполагает, что это помазание происходит из подражения от Латинян, т.е.
от ритуала Франков; но этот чин уже существовал в VII ѵ. у Вестготов
Испании (см. ниже библиографию: Ferotin).
По мнению Острогорского (см. библиографию), первый визан-тийский
βασιλεύς·, получивший помазание при венчании - это Феодор Ласкарис в
Никее в 1208 г., после того, как франкийский завоеватель Константинополя,
Балдовин из Фландрии, получил королевское венчание с мѵропомазанием в
храме Св.Софии в 1204 г. По Барсову, о мѵропомазании царей впервые
упоминается у Вальсамона в толковании на 12-е правило Анкирского собора,
но он думает (см.ниже, стр.ХІ), что помазание появилось уже в X в., по
свидетельству того же Вальсамона, когда Иоанн Цимисхий перед
царствованием получил прощение убийства предшественника через
помазание наподобие крещения. Трудно все-же определить о каком
чинопоследовании идет речь.
О помазании царей так же говорится, но без подробностей, в книге De
caeremoniis Георгия Кодина (Об обрядах константинополь-ского двора и чинах
великой церкви).
Св.Симеон Солунский в XV в. описывает и комментирует чин помазания
царей (Диалог, гл.114, стр.198; Migne PG-155:351-356):
царь помазывался только на голове перед наложением венца; форму-ла
помазания - одно слово « "Αγιο? - Свят », повторяемое трижды духо-венством
и народом. По рукописям, царь причащался Преждеосвященными Дарами,
но во время Симеона совершалась полная Литургия; помазание и венчание
происходили перед Трисвятым; на великий вход император нес свечу перед
Дарами; причащался он в алтаре, только в этот день, по чину диаконов.

უფრო მეტიც სანამ ლათინი მირონცხებული მეფე გაჩნდებოდა ბალდუინის სახით მანამდე 12 საუკუნის შუა წლების ბიზანტიაში მირონცხებული მეფე უკვე არსებობს, თუმცა ზუსტად არ დგინდება თუ ვის ეცხო პირველად მირონი.

როგორც ჩანს მამა კახაბერმა ახალი ხელნაწერები აღმოაჩინა რომელზეც კეკელიძეს ხელი არ მიუწვდებოდა, იმიტომ რომ კეკელიძის აღწერილ ლიტურგიკულ ძეგლებში არავითარი მე-13 საუკუნის ტექსტი ცნობილი არ არის
სინამდვილეში არსებობს ორი ხელნაწერი XVI საუკუნის "წესი და განგებაი, რომელი აღესრულების კურთხევასა მეფეთასა" რომელშიც ნახსენებია მირონის ცხება, და XVII საუკუნის (რომელიც გადაწერილია XV საუკუნის ორიგინალიდან) "წესი და განგებაი მეფეთ კურთხევისა"
კეკელიძე ამ ორივე ტექსტს ბიზანტიის გავლენის შედეგად მიიჩნევდა და ამ პერიოდისთვის რუსეთზე ლაპარაკი სასაცილოც კია

არა 15 საუკუნის არამედ 13 საუკუნის ორიგინალებიდან არის გადაწერილი, ხოლო გავლენა მართლა ბიზანტიურია.

რა თქმა უნდა რუსებმა მონარქიის იდეა საკმაოდ განავითარეს და კიდევ უფრო მეტი საკრალურობა მიანიჭეს, მაგრამ ჩვენს მეფეთ კურთხევასთან ეს რა შუაშია?
ფაქტია, რომ მირონს ჩვენთანაც სცხებდნენ.
მონარქიის იდეას მეც არ ვემხრობი, მაგრამ არასასურველი იდეის დისკრედიტაცია ტყუილებით ვფიქრობ მღვდლისთვის შეუფერებელი საქციელია.
ეს დემაგოგიაა
კანონისტმა თუ არ ვცდები დადო მსოფლიო პატრიარქის მიმართვა.
რაც შეეხება ეკლესიათა მსოფლიო საბჭოს დელეგაციას, ის როგორც ჩვენთან ჩამოვიდა, ისე ჩავიდა ცხინვალშიც და აქ ჩვენს დასაცავად ხმის ამოღება რაში გამოიხატებოდა ვერ მივხვდი
ალბათ მალე მეც გავიზიარებ იმ აზრს, რომ ჯობია სემინარია-აკადემიიდან საზღვარგარეთ არავინ გაუშვან სასწავლებლად.
ჩვენ ძალიან რადიკალი ხალხი ვართ, ზომიერება არ ვიცით, რომის პაპზე უფრო მეტი კათოლიკები უნდა გავხდეთ ყველაფერში ან ყველა ლიბერალზე უფრო ლიბერალები, ან ალბათ ამ შემთხვევაში ეს ანდაზაც "უნახავმა რა ნახაო" მართლდება
წავლენ, ისწავლიან ისეთ "სასწავლებლებში" როგორიც ბოსეა (მანდ სწავლის დონე რომ 0-ს უტოლდებოდა ვიცოდი, მაგრამ თუ მთლად ასეთი კატასტროფა იყო არ მეგონა ) და დაბრუნებისას ეგრევე დიდი რეფორმებისკენ მიუწევთ გული, რომ ერთ მშვენიერ დღეს გავიღვიძებთ და ეკლესიაში მისულებს დაგვხვდება რომ კანკელი აღარ არსებობს, შარვალ-კოსტუმში გამოწყობილი მღვდელი რაღაც პერფორმანსს ატარებს, რომელსაც ლიტურგიას ეძახის და გვერდით მგალობლები გიტარას აჟღარუნებენ

არა სასწავლებლად სჯობს გაუშვან მაგრამ რადიკალიზმი რომელიც მის ინტერვიუში იგრძნობოდა დასაგმობია, თუმცა არის ბევრი ნიუანსი სადაც შეიძლება დაეთანხმო დეკანოზსს.

[sable]

მონარქზე მირონისცხების საკითხზე კამათი შეიძლება. საერთოდ საიდან მოდის ეს ტრადიცია, რაში დასჭირდათ მეფეზე მირონის ცხება? საიდან იღებს სათავეს. მე დეკანოზ კახაბერ კურტანიძის აზრს ვეთანხმები მონარქიაზე დაკავშირებით.

ა ბატონო, გამოჩნდა შედეგიც, დავით ბაგრატიონმა სულ რაღაც ორიოდე თვეში შორენა ბეგაშვილთან გააბა კურკური. ეგ უნდა ყოფილიყო ჩვენი მომავალი მონარქის მამა?

წავა ჭკუა დარიგებები, არ განიკითხვის თაობაზე

ჯერ ერთიც დავითი არ იყო მირონცხებული და მეორეც კიდეც სხვა ბაგრატიონები, მიგან განსხვავებით თავის დროზე მირონცხებული საქათველოს მეფეები, განა არ აბამდნენ რომანს შორენა ბეგაშვილის მსგავს ქალებთან?! ამასთან მე რამდენადაც ვიცი დავითს შორენასთან კავშირი მანამდეც ჰქონდა და საერთოდ ეგ ბაგრატიონების 'სენია' 'ხასების' ყოლა. მე რაც ისტორია ვიცი თითქმის ყოველ მეორე მეფეს ჰყავდა საყვარელი და ისიც იმათ ვიზეც ცნობები, ისედაც საკმაოდ მცირეა. თან გაითვალისწინეთ ისიც, რომ ყველა ისტრიკოსი ვერ ბედავდა მეფეების საყვარლების შესახებ ღიად ეწერა.

[athos]

Amuza

მე დეკანოზ კახაბერ კურტანიძის აზრს ვეთანხმები მონარქიაზე დაკავშირებით.ა ბატონო, გამოჩნდა შედეგიც, დავით ბაგრატიონმა სულ რაღაც ორიოდე თვეში შორენა ბეგაშვილთან გააბა კურკური. ეგ უნდა ყოფილიყო ჩვენი მომავალი მონარქის მამა?

მე ამაზე პასუხი უკვე გავეცი:

მონარქიის იდეას მეც არ ვემხრობი, მაგრამ არასასურველი იდეის დისკრედიტაცია ტყუილებით ვფიქრობ მღვდლისთვის შეუფერებელი საქციელია.

ეს სურათი რა კავშირშია თემასთან?

პატივცემული დეკანოზი ჩასაცმლის კორექტირებაზე საუბრობდა და იდეები მივაწოდეთ

იქნება მე შევიტანო შენში ეჭვი და გკითხო, რომ შენ კიდევ გიჭირს იყო ქრისტიანი? მოგეწონება?

ამ ადმიანმა თვითონ დაწერა რომ უჭირს, წაიკითხეთ ციტატა ყურადღებით
ხოლო ქრისტიანად ყოფნა ყველას გვიჭირს, თუმცა ფორუმზე ზოგი ამბიონიანი და ფრთიანი ანგელოზიც გვყავს

sable

არა 15 საუკუნის არამედ 13 საუკუნის ორიგინალებიდან არის გადაწერილი, ხოლო გავლენა მართლა ბიზანტიურია.

თუ შეიძლება წყარო მიმითითეთ, მე რაც დავწერე იყო კეკელიძის "Литургические грузинские памятники в отечественных книгохранилищах"

[Amuza]

ჯერ ერთიც დავითი არ იყო მირონცხებული და მეორეც კიდეც სხვა ბაგრატიონები, მიგან განსხვავებით თავის დროზე მირონცხებული საქათველოს მეფეები, განა არ აბამდნენ რომანს შორენა ბეგაშვილის მსგავს ქალებთან?! ამასთან მე რამდენადაც ვიცი დავითს შორენასთან კავშირი მანამდეც ჰქონდა და საერთოდ ეგ ბაგრატიონების 'სენია' 'ხასების' ყოლა. მე რაც ისტორია ვიცი თითქმის ყოველ მეორე მეფეს ჰყავდა საყვარელი და ისიც იმათ ვიზეც ცნობები, ისედაც საკმაოდ მცირეა. თან გაითვალისწინეთ ისიც, რომ ყველა ისტრიკოსი ვერ ბედავდა მეფეების საყვარლების შესახებ ღიად ეწერა.

მე საერთოდ მირონცხებული მეფის აუცილებლობა ვერ გავიგე, რა საჭიროა საერთოდ მეფე, ან კიდე მისი მირონცხება, მიუხედავად კიდევ საქართველოს ისტორიიდან ვიცით, რომ ბევრი უმსგავსობებიც ჩაუდენიათ ამ მირონცხებულ მეფეებს. მაშ რა გამოდის?

პატივცემული დეკანოზი ჩასაცმლის კორექტირებაზე საუბრობდა და იდეები მივაწოდეთ
ამ ადმიანმა თვითონ დაწერა რომ უჭირს, წაიკითხეთ ციტატა ყურადღებით

აშკარად ცინიზმი იგრძნობა. ალბათ ჩემზე უკეთ გაიგე რა კუთხით აღნიშნა დეკანოზმა, მაგრამ უბრალოდ დიდწვერებიანების და სანთლით დაღვენთილი ანაფორიანი მღვდელი უნდა იყოს და თვალებს აკვესებდეს თითქოს ციურ ნათელს ასხივებსო, რომ დავეთანხმო

იქნებ წმ. მამა გრიგოლ ფერაძეზე რაც თქვა არც ის არის მართალი?

[sable]

Amuza
მე ამაზე პასუხი უკვე გავეცი:
პატივცემული დეკანოზი ჩასაცმლის კორექტირებაზე საუბრობდა და იდეები მივაწოდეთ
ამ ადმიანმა თვითონ დაწერა რომ უჭირს, წაიკითხეთ ციტატა ყურადღებით
ხოლო ქრისტიანად ყოფნა ყველას გვიჭირს, თუმცა ფორუმზე ზოგი ამბიონიანი და ფრთიანი ანგელოზიც გვყავს

sable

თუ შეიძლება წყარო მიმითითეთ, მე რაც დავწერე იყო კეკელიძის "Литургические грузинские памятники в отечественных книгохранилищах"

"წესი და განგებაი მეფეთ კურთხევისა" არის 13 საუკუნის ძეგლი, რომლსაც კეკელიძე შეიძლება 15 საუკუნეს აკუთვნებს, მაგრამ დღეს ყველა ნიშნით მიიჩნევა, რომ ის არის 13 საუკუნის, უბრალოდ ხელნაწერია გვიანდელი, ანუ არის გადაწერილი სადღაც 17-18 სს-ში. ეგ შენ რაც მიუთითე მისი ნაშრომია. თუ გინდა უახლესი ლიტერატურა 'ქართული დიპლომატიის ქრესტომათია' ნახე რ. მეტრეველის რედაქციით (თსუ-ს გ-ბა, თბ. 2003) იქიდან უკვე სპეც. ლიტ-ზე გახვალ.

მე საერთოდ მირონცხებული მეფის აუცილებლობა ვერ გავიგე, რა საჭიროა საერთოდ მეფე, ან კიდე მისი მირონცხება, მიუხედავად კიდევ საქართველოს ისტორიიდან ვიცით, რომ ბევრი უმსგავსობებიც ჩაუდენიათ ამ მირონცხებულ მეფეებს. მაშ რა გამოდის?

ტრადიციაა ეგეთი მირონის ცხების ადრე ამას მეტი დატვირთვა ჰქონდა ახლა თუ ექნება, ექნება ტრადიციის სახე, ეს რათქმაუნდა თუ აღდგა მონარქია. მე ვუჭერ მხარს იმიტომ, რომ ვთვლი ეგ გარკვეულ წილად ააღორძინებს ქართულ ტრადიციებს, ასწევს ქვეყნის საერთაშორისო იმიჯს და გააძლიერებს სახელმწიფოს როგორ ინსტიტუტს, ამასთან ლეგიტუმურობის თვალსაზრისით აღადგენს 2300 წლოვან ტრადიციას სახელმწიფოებრივობის არსებობის რაც რუსეთმა მოსპო 19 საუკუნის დასაწყისში.

[abo]

მონასტერში მომიხდა რუსი ემიგრანტი თეოლოგების გიორგი ფლოროვსკის და ვლადიმირ ლოსკის წაკითხვა, მაშინ წავიკითხე ბერდიაევიც.

აქედან იწყება ბზარი

ჩვენს მონასტრებშიც ძირითადად იმას გასწავლიან როგორ არ უნდა მოგეწონოს გოგო, რომელიც აშკარად ლამაზია და ა. შ.

მართლმადიდებლობა შველის დანახვაზე მწვადი გაგახსენდეს ამას არ ასწავლის, ხოლო ლამაზი ქალის, როგორც სილამაზის აღქმა, არსად არ აუკრძალაბს, მათ შორის არც ბიბლიაში.

თესალონიკის არისტოტელეს სახელობის უნივერსიტეტში. აღმოჩნდა, რომ საბერძნეთშიც პრობლემებია.

კარგია საბერძნეთში თეოლოგია, მაგრამ რას სწავლობ და რისთვის იმას გააჩნია. ასევეა რუსეთშიც.

თესალონიკის არისტოტელეს უნივერსიტეტში, შვეიცარიაში - ბოსეს ეკუმენურ ინსტიტუტში, ბოლოს ამერიკაში - ბოსტონის წმინდა ჯვრის ბერძნულ თეოლოგიურ კოლეჯში.

სწორედ ანალოგიურ ინსტიტუტებში ხდება მოდერნისტულ-ავანგარდული აზროვნების ჩამოყალიბება.

- ეკუმენიზმი არ ისახავს მიზნად ახალი ეკლესიის შექმნას. ესაა გზების ძიება ეკლესიის თანამშრომლობისთვის

აი შედეგიც საქართველოს ეკლესიას ეკუმენიზმის სწავლება დაუწყო.
თუ მართლმადიდებელს სწორად წამს თავის სარწმუნეობა იცის რომ მისი სხეულიდან ამოგლეჯილი ნაწილი ისევ მას უნდა დაუბრუნდეს.

უდაოდ ნიჭიერი პიროვნებაა მამა კახა, მაგრამ ძალიან საეჭვო ფლანგიდან მობრძანებული, მამა ბასილთან ერთად. ვკითხულობ და მეღიმება წირვისას დაჯდომაზე რომ აქვთ კიდევ საუბარი... დაბრძანდით ბატონო თუ ფეხზე ვერ ჩერდებით, ეს არც იკრძალება, უბრალოდ თაყვანისცემის გამოხატვაა,რაზეც ახლა სხვა საუკუნეა არ მუშაობს, იგი სულ საჭირო იქნება... მაგრამ ხშირად ტაზარში დაჯდომი კი არა დასადგომი ადგილი არარის , მრევლი ეზოში დგას, აი ამაშია საქმე.
ჯობს მაგ იდეები - ბოსეს ეკუმენურ ინსტიტუტში, ან ამერიკაში - ბოსტონის წმინდა ჯვრის ბერძნულ კოლეჯში ან სხვაგან, მხოლოდ არა აქ. ეპოქა ცვლილებეს თავისით მოიტანს, არ უნდა იმას თქვენი დაჩქარება.
მაგრამ რომ დაუკვირდები სწორს ამბობდა სოკრატე: ზოგი ცხოვრობს, რომ ჭამოს, მე ვჭამ იმიტომ, რომ ვიცხოვროო.(თვენ მოყვანილ სიბრძნეს გამოვიყენებ)
ხანდახან ფიქრი დამივლის ასეთი იდეის განმხორციელებლის მომზადება თავის გრანტების კასკადით რა ძვირი უნდა დაჯდომოდა მართლმადიდებლობის მტრებს. სწორედ მართლმადიდებლობის მტრობაა, როცა ქვეყანაში სახელმწიფოებრიობის პრობლემებია წამოჭრილი და ქვეყნის რელიგიას გვერდებში ეწკავწკავები.
აბო.

[მხევალი ნინო]

athos

ვფიქრობ ჩვენს ეკლესიაში მართლა არის დიდი პრობლემა ნაჩქარევად ხელდასხმების.
აშკარაა, რომ ამ ადამიანს მღვდლობა უჭირს.
არ შეიძლება მღვდლობა პროფესიასთან გააიგივო და გსურდეს, რომ როცა ეკლესიიდან გამოხვალ და ანაფორას გაიხდი მღვდელი აღარ იყო. ალბათ იოანე ოქროპირის 'ექვს სიტყვას მღვდლობის შესახებ' სემინარიაში ზეპირად უნდა ასწავლიდნენ

ნამდვილად უჭირს მღვდლობა (შენ მაკიტხებ მის ინეტრვიუს ) თანაც ძალიან. არათუ მღვდლობას, გარკევულ ტანამდებობესაც კი მოაქვს შეზღუდვები. ეგ ნორმალურია. მე მგონი არანომრმალური ის იქნება, საღამოს მეგობრის წვეულებაზე გამოცხადდეს ჯინსებით ეს ჩვენი ,,თანამედროვე ,, მ მოძრვარი,დალიოს 100 ლიტრა, ცაემხოს თეფში, გამოღვიძებული ახტეს და მაგიდაზე იცეკვოს ვაზით ხელში. მეორე დილას კიჩაიცვას ანაფორა და მშვიდი სახით გამოცხადდეს ეკელსიაში. არაა ასე. სოციალურ მდგომარეობა და სტატუსიგანსაზღვავს ჩვენს ქცევას საზოგადოებაში. მღვდელი ხარ თუ პატრული, ასეა ეს და თუ არ შეუძლია ბატონო და ისევ მოკლე შარვლით ნებავდა სიარული, რას ჩქარობდა.

[Iona]

ქრისტიანული თეოლოგიის მიხედვით, სამი შობა არსებობს: პირველი - მამისგან, ხორციელად შობა, მეორე - ნათლობის მადლი, ქრისტეში შობა, და მესამე - ადამიანმა თვითონ უნდა შვას თავის თავი, და ეს ყველაზე მნიშვნელოვანია, ამის გარეშე, ნათლობის მადლიც იკარგება

საკუთარი თAვის შობაოოო ?
რესტარტი ანუ ? ))

ესეთი რაღაც მართლა არსებობს ?

[Amuza]

მე ვუჭერ მხარს იმიტომ, რომ ვთვლი ეგ გარკვეულ წილად ააღორძინებს ქართულ ტრადიციებს, ასწევს ქვეყნის საერთაშორისო იმიჯს და გააძლიერებს სახელმწიფოს როგორ ინსტიტუტს, ამასთან ლეგიტუმურობის თვალსაზრისით აღადგენს 2300 წლოვან ტრადიციას სახელმწიფოებრივობის არსებობის რაც რუსეთმა მოსპო 19 საუკუნის დასაწყისში.

დაველოდოთ შორენა ბეგაშვილი გაგვიჩენს მონარქს, თუ რა თქმა უნდა თავს არ იცავდნენ

[athos]

Amuza

იქნებ წმ. მამა გრიგოლ ფერაძეზე რაც თქვა არც ის არის მართალი?

გრიგოლ ფერაძეზე, ჩემო კარგო, ჯერ კიდევ ორი წლის წინ ვიცოდი რომ სხვადასხვა ეკუმენური მოძრაობის თუ გაერთიანების წევრი იყო
მერე რა?
წმინდანად ამის გამო არ შეურაცხავთ, არამედ იმიტომ რომ თავი გასწირა მოყვასისთვის

[მხევალი ნინო]

Amuza

ის მოწიწება და ერთგვარი შიში, რასაც ანაფორა ჩემში უნებურად იწვევს ხოლმე, ყოველთვის სადღაც ქრება.

გიორგი, ეს ნორმალურია და სწორია?

ნამდვილად არ ვთვლი, რომ მღვდლის მიმართ მოწიწება უნდ ადაიკაროს და ეს ბუნებრივია და სწორია. რა ტქმა უნდა გააჩნია მღვდლებს და საერთოდმვის რამდენი ხანია იცნობ, როდიდან და აშ, მაგრამ ზუსტად ანაფორა ანუ ის, რაც მას ანაფორით აქვს მინიჭებული, მადლი ,გარკვეულ მოწიწებას უნდა იწვევდეს. ეს მოწიწება ვინმე კახაბერის და კალისტრატეს მიმარტ კი არაა, არამედ, =იმის მიმართ, ვინც ამ ადამიანებს მღვდლობა და საიდუმლოების შესრულების უფლება მიანიჭა. ბოლოს და ბოლოს ანგელოზი უფლისა, ყოვლისა მრყრობელისაი არს იგიო და რა ვიცი. ასე გაშინაურებას მივყავართ სადრაც ცუდისკენ, არა მხოლოდ მღვდლებათან, საერთოდ, თუნდაც უმცროს-უფროსობის დაკარგვა. არაა ეს სწორი, ყველას მისი პატივი სჭირდება.