თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 20 2006, 05:17 PM

ხშირად არის შემთხვევები, რომ წამოიჭრება ესა თუ ის საკითხი, რომელიც ერთი შეხედვით საყოფაცხოვრებოა, თუმცა მას თავისი წესი აქვს განსაზღვრული საეკლესიო კანონებით

აქ ასეთები განვიხილოთ

პოსტის ავტორი: liliana თარიღი: Oct 20 2006, 06:18 PM

ანუ საყოფაცხოვრება საკითხები რომლებსაც "რჯულისკანონი " პასუხობ ?

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Oct 21 2006, 12:17 AM

რამდენად შეესაბამება ამ თემას არვიცი მაგრამ ასეთი კითხვა მაქვს. მიცვალებულის თავთან რომ დებენ უფლის ჯვარცმის ხატს.იგი აუცილებლათ ნაკურთხი უნდა იყოს თუ შეიძლება არ იყოს ნაკურთხი.თუ კი მაშინ ვის სახელზე???

აბა 3კითხვა კიდე ზიარებაზე 1.როგორც მითხრეს ზიარების შემდეგ მეტანია არ შეიძლება სწორია თუ არა? 2.ზიარების შემდეგ თუ შეიძლება იმსეფისკვერის მიღება წირვის ბოლოს რომ არიგებენ? 3.ზიარების შემდეგ რამდენ ხანში შეიძლება საჭმლის შეჭმა? მე მინიმუმ ერთი საათი არ ვჭამ

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 21 2006, 01:04 PM

liliana

დიახ

solomony


ა) სასურველია, ნაკურთხი იყოს
ბ) შეიძლება ეს იყოს ოჯახში უკვე არსებული ხატი (რომელიც ვინმეს, თუნდაც მიცვალებულის სახელზე მის სიცოცხლეში იქნებოდა ნაკურთხი), ან შემდგომ ნაკურთხი (ოჯახის ნებისმიერი წევრის სახელზე), ან ზოგადად ნაკურთხი (არცერთ კონკრეტულ პირზე, ასეც შეიძლება).


სწორია. თუ არ მეშლება, იოანე მმარხველის მე-8 კანონი უნდა იყოს


ცხადია. მთავარია უშუალოდ ზიარების შემდეგ მიიღოთ ანტიდორის (ან სეფისკვერის) ნაწილი და ღვინო


კონკრეტული დრო არ არსებობს. ტრულის კრების კანონებით მაზიარებელმა უნდა მიიღოს ღვინო და სეფისკვერი. სხვათაშორის, ჩვენში ძველად, ღვინოს და სეფისკვერს სახლში იღებდნენ, შემდგომ დაიწყეს ეკლესიაშივე დარიგება. სავარაუდოდ, ამასთან არის დაკავშირებული ზიარების შემდგომ ჭამამდე დროისა და ვადის განსაზღვრა.

მაინც ყველაფერი შინაგან მდგომარეობაზეა დამოკიდებული. მე ვიცნობ ერთ მოძღვარს, რომელიც ზიარების დღეს მზის ჩასვლამდე საერთოდ არ ჭამს...

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Oct 21 2006, 10:10 PM

მე წავიკითხე ერთ წმინდა მამასთან რომ ზიარების შემდეგ მკაცრ მარხვას ნუ დაიცავო საერთოდ

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 23 2006, 11:43 AM

solomony

მართალია. მეც ეგრე ვიცი. თუმცა ეს მოძღვრის გადასაწყვეტი საქმე უფროა, ვიდრე კანონიკური. ამდენად, პასუხის გაცემაზე უფლებამოსილი ვერ ვიქნები

პოსტის ავტორი: mamia თარიღი: Oct 27 2006, 09:42 PM

1)ხატი ყოველთვის ნაკურთხი უნდა იყოს, არ აქვს ამას მნიშვნელობა ჩვენ ვილოცებთ, თუ მიცვალებულთან იდება თავთან.
2)ზიარების შემდეგ მეტანია იმიტომ არ შეიძლება, რომ მეტაანიისას არ მოხდეს უდიდესი სიწმიდის პირიდან გადმოვარდნა ან ბოდიშით და არ მოხდეს უნებლიედ წამოღებინება.
3)წირვის ბოლოს სეფისკვერის მიღებაც იმისთვისაცაა, რომ საბოლოოდ მოხდეს წმიდა ნაწილის გადატანა, ე.ი. რომ არ დარჩეს პირში.
4)და კიდევ ბოლო კითხვის პასუხი ასეთია, რომ წირვის დამთავრების შემდეგ, როდესაც ნაზიარევი ქრისტიანი ჯვარს ემთხვევა და მიიღებს სეფისკვერს მას უკვე შეუძლია მიიღოს საზრდო. ამისთვის დრო არსად არ წერია. მიღება შეიძლება ყველაფრის. უმჯობესია დილამდე თავი შევიკავოთ კენკროვანის, მზესუმზირის მიღებისა, კევის "დაღეჭვის", სიგარეტის მოწევის(ვინც სამწუხაროდ ეწევა), კბილების გამოხეხვის და იმ ქმედებებისაგან რომელმაც შეიძლება გამოიწვიოს შემთხვევით დარჩენილი წმიდა ნაწილის გადმოვარდნა ან სიწმიდის შეურაწყოფა-სიგარეტის შემთხვევაში.

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Oct 28 2006, 03:18 AM

ზიარების შემდეგ ისედაც არ შეიძლება მეტანიის გაკეტება იმ დღის მანძილზე, მეტანიით ჩვენ გამოვხატავთ ადამიანის დაცემულ ბუნებას, ხოლო ზიარებით ადამიანის ბუნების აღდგინება და აღმართება ხდება, ამიტომ არ ეგების ნაზიარები ადამიანის მიერ მეტანიის გაკეტება

პოსტის ავტორი: mamia თარიღი: Oct 30 2006, 08:10 PM

უკვე საღამოს, ძილად მისვლის ლოცვებისას მე მგონი შეიძლება მეტანიის გაკეთება.

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Oct 30 2006, 10:50 PM

საღამოს კი რადგან უკვე მომდევნო დღეა

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Oct 31 2006, 05:27 AM

მადლობთ ამომწურავი პასუხებისთვის,მაგრამ სეფისკვერზე რომ ვიკითხე იმ სეფისკვერზე ვიკითხე ვინც რომ არ ეზიარა იმათ რომ ურიგებენ ჯვარს რომ ემთხვევი წირვის შემდეგ რადგანაც მინახია ნაზიარები ხალხი ვინც თავს იკავებს და სახში მიაქვს სეფისკვერი

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Oct 31 2006, 05:43 AM

solomony

წირვის ბოლოს მრევლს იგივე სეფისკვერს ურიგებენ, რასაც ზიარების დროს აძლევენ მისაყოლებლად. ასე რომ შეიძლება

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 11 2006, 01:44 PM

კანონისტი, ახლა შენ მთლად ყველაფრის კანონებში ჩასმა არ მოინდომო, ხო იცი "შაბათია შექმნილი კაცისათვის და არა კაცი შაბათისათვის"



იცით თუ არა არ ვიცი, მაგრამ "ხატის კურთხევა" მთლიანად უკანაკნელი საუკუნის უცნაურ წესს წარმოადგენს და არაფერი აქვს საერთო საერთო საეკლესიო გამოცდილებასთან, როგორც ახლა აკვირდებიან , ეს უცნაური ტრადიცია, რუმინულ ეკლესიაში დაიბადა, რათა გაერჩიათ კანონიკური ხატები კათოლიკური ნახატებისაგან, შემდეგ შევიდა რუსეთში და რუსებისგან იმ ეკლესიებში, სადაც რუსებს ჰქონდათ გავლენა, ასე მოხვდა ჩვენთან ( ჯვარზეც იგივე ისტორიაა), ამიტომაა რომ ბერძნებში საერთოდ არ ესმით რათ უნდა ხატს ( თუ ხატია) "კურთხევა" ან ჯვარს? როცა კურთხევას და მადლს აქეთ იძლევიან?
მოკლედ ეს ვფიქრობდი დაგაინტერესებდათ...
იხარეთ

კაიროსი.

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Nov 11 2006, 08:38 PM

KAIROS

მეც ასე მაქვს გაგებული

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 13 2006, 02:41 PM

KAIROS
საინტერესო მოსაზრებაა. თუმცა აღნიშნულთან დაკავშირებით ერთი საგულისხმო მომენტიცაა გასახსენებელი.

მართლმადიდებლური ტრადიციით, როდესაც ხდება მართლმადიდებლისათვის მნიშვნელოვანი მოვლენა, იქმნება რაღაც, საეკლესიო თანამდებობაზე დადგინდება ვინმე, აღნიშნულს ყოველთვის ესაჭიროება კურთხევა. საეკლესიო სამართალში ხშირად არსებითი მნიშვნელობაც კი აქვს იმას, თუ როდის მოხდება კურთხევა, რამდენადაც მას სამართლებრივი ფუნქციაც აქვს - ადასტურებს მასზე საღვთო მადლის მოქმედების დაწყებას.

ასე მაგალითად, თუ საერო პირის მიერ თანამდებობის დასაკავებლად ზემდგომი პირი მხოლოდ ბრძანებას გამოსცემს, საეკლესიო თანამდებობის დასაკავებლად, იერარქი არამხოლოდ ბრძანებას გამოსცემს, არამედ აკურთხებს კიდევაც, ანუ ადასტურებს და ამით აღასრულებს ბრძანებას. პირი ეპისკოპოსად მას შემდეგ კი არ ითვლება, როცა სინოდი გამოსცემს შესაბამის განჩინებას, არამედ კურთხევის შემდეგ.

თქვენი მოსაზრების წაკითხვის შემდეგ ბუნებრივია ისმის კითხვა: საიდან, რა მომენტიდან ხდება ფიცარი (ან ტილო) ხატი? როცა ხატმწერი ბოლო ფუნჯს დაუსვამს? ანუ ეს მომენტი ბუნდოვანია. შესაბამისად, ჩემთვის, როგორც კანონისტისათვის, ეს არსებითია, რამდენადაც ფიცრის დამტვრევის შემთხვევაში მე უნდა დავადგინო, ეს იყო შეცოდება ღვთის წინააღმდეგ (თუ ეს ფიცარი უკვე ხატია, ანუ სიწმინდეა) თუ სახმართა წინააღმდეგ, ანუ მხოლოდ მოყვასის საკუთრების დაზიანება

ამ ლოგიკით, ტაძარს კურთხევა არ უნდა სჭირდებოდეს. მას შემდეგ რაც ის ტაძრის ფორმას მიიღებს (ალბათ) ის ჩაითვლება ტაძრად (?).

ამასთან, გაურკვეველია, როგორ დაადგენდნენ რუმინელები ხატის კურთხევით მის მართლმადიდებლობასთან შესაბამისობას.

ხატის კურთხევასთან დაკავშირებით, კიდევ ერთი საინტერესო ამბავი მახსენდება. ჩემს მეგობარს ჰყავს პატარა მწვანე თუთიყუში, რომელიც გრძნობს... სიწმიდეს (!!). იგი არ ეკარება ნაკურთხ ხატს, განსხვავებით უკურთხებლისაგან

რამდენადაც სრული ინფორმაცია არ მაქვს ამ საკითხზე, არაფრის მტკიცება არ შემიძლია. ისე კი, პირადად ჩემი აზრით, ხატს კურთხევა უნდა სჭირდებოდეს

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 13 2006, 11:54 PM

ოდნავ იგრძნობა სქოლასტიზმი იურიდიზმთან შერწყმული.

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Nov 14 2006, 02:03 AM

რაღაც უცნაურ რაღაცეებს იგონებთ მაშ რაც მე 20 საუკუნემდე ხატები იყო არ აკურთხებდნენ მათ,ამასთან თუ მარტო რუსული გავლენის ქვეშ მყოფ ეკლესიებში ხდება ხატების კურთხევა საბერძნეთისა და სხვა ქვეყნების ეკლესიებში რომლებსაც რუსეთის ეკლესიასთან შეხება არ ქონია იქ არ ხდება ხატების კურთხევა და ბოლოს კათოლიკური და მართლმადიდებლური ხატები ერთმანეთისაგან განსხვავდებიან თავისი კანონიკური ხატწერის სტილით გამოცდილმა თვალმა არ შეიზლება ვერ შეამჩნიოს ხატი კათოლიკურია თუ მართლმადიდებლური და ის არგუმენტი თითქოსდა რუმინეთის ეკლესიაში კურთხევა იმიტომ ხდებოდა რომ კათოლიკური ხატები მართლმადიდებლურში არ არეოდათ მე 20 საუკუნეში.რა წინა საუკუნეებში კათოლიკები არ იყვნენ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 14 2006, 03:04 AM

სოლომონ! არ იგონებს ეგ კაცი არაფერს, ისტორია ძალიან მძიმე რამეა ხანდახან
რა ქნას ახლა კაირო(ს)მ(ა), ახალი ისტორიის წიგნი დაწეროს, თუ როგორ იქნება ეგ საქმე?

ქრისტიანობის კარგად გასარკვევად, ისტორიის ცოდნა ფუნდამენტური საკითხია, აი მაგი კაირო ნამდვილად იცნობს ისტორიას ძალიან კარგად...რა ვქნათ ახლა მოვკლათ კაცო ამისთვის?

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Nov 14 2006, 03:08 AM

მე ისტორიის ცოდნა არცოდნაზე არ ვსაუბრობ იმ კითხვებზე მიპასუხეთ რომელებიც ჩემს პოსტში ავღნიშნე

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 14 2006, 07:17 PM

სოლომონ, ვერ გამოვიტანე შინაარსი შენი გამოხმაურებიდან, გასაგებად დამიწერე რა გაინტერესებს და აქ ვარ... და ნუ ფიცხობ ხოლმე

ახლა კანონისტ:
ახლა მოდი განვასხვავოთ "კურთხევები"
1)

2)

3) ხატის ან ჯვარის კურთხევა...

ისე არის სხვა ბევრი "კურთხევები" ,

1) ახლა დავიწყოთ პირველიდან: რაიმე საბუთის დამტკიცების ან პიროვნების დადგინების ეკლესიის მიერ იურიდიულ დადგინებას ან დამტკიცებას კურთხევა ეწოდება ( ასევე რაიმე დავალების გაცემას), მოდით მერე დავაკავშიროთ ეს "იურიდიული დამტკიცების მიმნიჭებელი კურთხევა " ჩვენს "ხატის კურთხევასთან"...

2) ახლა მეორე "ტაძრის კურთხევა" , აქაც შეგვიძლია დავინახოთ "იურიდიული დამტკიცების მიმნიჭებელი კურთხევა", მაგრამ აქ ესყველაფერი აქ შორს მიდის და უძველეს ქრისტიანულ წესებს ეყრდნობა, უპირველესი ქრისტიანული საკურთხევლები ხშირად მოწამეთა საფლავებზე იმართებოდა, და ადგილიც შესაბამისად წმიდა იყო, ცნობილია, ისიც რომ ჯერ კიდევ დევნილ ეკლესიაში, როცა წირვები ( პურის გატეხვა) სახლებში ტარდებოდა, მაშინაც კი ერთგვარი "კურთხევა" ხდებოდა ადგილისა, ანუ მხოლოდ გამორჩეული ქრისტიანის ოჯახს იყენებდნენ ამისათვის და შეძლების ფარგლებშიც ეს ოთახი განსაკუთრებული იყო, უძველეს კატაკომბებში ან პირდაპირ მარტვილის საფლავზე ( ანუ საძვალეზე) გამართავდნენ საკურთხეველს, ან კიდევ ეს მცირე საკურთხევლები კატაკომბების გადაკვეთის ადგილას იმართებოდა, აქაც ადგილისადმი ფაქიზი და ლამის საკრამენტული დამოკიდებულებაა, როგორც კი ქრისტიანობა სააშკარაოზე გამოვიდა, მაშინვე დაადგინა ეკლესიამ კურთხევათა მთელი სტადიები ( დროთა განმავლობაში ვითარდებოდა და მრავლდებოდა) ეკლესიის კურთხევისა და მოწყობისა... ასე რომ აქ უძველეს ტრადიციასთან გვაქვს საქმე, რომელიც უძველეს ლიტურგიკულ წიგნებშიცაა დადასტურებული.

3) აი ხატებთან კი მსგავსი არაფერი ხდება...ანუ უძველეს და თუნდაც ძველ იადგარებში და ტიპიკონებში, კურთხევების გვერდით ხატის კურთხევა არ არსებობს!

ახლა ლოგიკური კითხვა:"საიდან, რა მომენტიდან ხდება ფიცარი (ან ტილო) ხატი? როცა ხატმწერი ბოლო ფუნჯს დაუსვამს? " სანამ კომენტარს გავაკეთებდე, კანუდოსელის შენიშვნას მეც გაგიმეორებ, 1ოდნავ იგრძნობა სქოლასტიზმი იურიდიზმთან შერწყმული... ააახლაკი მა კითხვაზე ძალიან უბრალო პასუხს მოგცემ, აქ ეკლესიაა მთავარი, დაწერილ ხატს მიასვენებენ ეკლესიაში ( ისე "უკურთხეველ" ხატზე (უჰ, რა აბსურდულად ჟღერს "უკურთხეველი ხატი"...) შეიძლება "მიაბრძანეს" დაწერა? ) სადაც მღვდელმსახური შეასვენებს ხოლმე საკურთხეველში ან პირდაპირ ემთხვევა მას, და ამით მრევლისათვის გასაგებია, რომ ხატი სწორადაა შესრულებული და მის თაყვანისცემაზე კურთხევა აქვთ მიცემული , მოკლედ ხატის ხატობის შესახებ ბოლო სიტყვას ეკლესია ამბობს და განარჩევს( და არა თუთიყუში, ეს რამ დაგაწერინა კაცო )...

არაა, ახლა ეს დიდი საკამათო თემა, მე როცა ვარ საქართველოში, უაზრო კამათები, რომ არ გამოვიწვიო ხატებს ვაკურთხებინებ, როცა ბერძნებთან მაქვს საქმე, ვაძლევ მათ, ისინი ასვენებენ ცოტა ხნით ტრაპეზზე და სულაც არ ვთხოვ " განსაკუთრებულად აკურთხე"-მეთქი

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Nov 14 2006, 09:57 PM

KAIROS 1) საბერძნეთის,ანტიოქიის,იერუსა
ლიმის და სხვა ეკლესიებს რომლებსაც შეხება არ ქონიათ რუსეთის ეკლესიასთან იქ არ ხდება ხატების კურთხევა დღესდღეობით?
2)შენს მიერ ნათქვამი რომ ხატების კურთხევის უცნაური წესი მომდინარეობს რუმინეთის ეკლესიიდან რაც გამოწვეული იყო იმით რომ მართლმადიდებლური და კათოლიკური ხატები ერთმანეთისგან გაერჩიათ და ეს მოხდა უკანასკნელ საუკუნეში(შენს სიტყვებს ვხმარობ). მანამდე წინა საუკუნეებში არ იყვნენ კათოლიკები და ხატების გარჩევადობის პრობლემა მაშინ არ იდგა? ამაზე გასაგებად რაღა დავწერო.

პოსტის ავტორი: თამარი თარიღი: Nov 15 2006, 01:59 AM

1) ვახ, მე გავიგე ამდენ კითხვაში, არ ხდებაო, არაო საბერძნეთშიოოოო!!!!
2) ეგ გარჩევის პრობლემა რომ მდგარიყო, მაშინ კი აღარ დაუშვებდნენ რუსები კანონიკურ შეცდომას და სამების სხვაგვარ ხატებს კი არ შექმნიდნენ...
ჰო, კიდევ, არ ჩამქოლოთ, მე კაიროსივით კომპეტენტურ-ღვთისმეტყველ-ისტორიკოსი არ ვარ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 15 2006, 11:55 AM

KAIROS
კარგად ვერ გამიგეთ

თქვენი მონათხრობი, რომ მღვდელმსახური ტაძრის საკურთხეველში შეასვენებს ხატს და ემთხვევა, რაც იმას ნიშნავს რომ ის კანონიკურია, მართალია, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ ის სიწმინდეა. ქართული "კურთხევა" შეიძლევა ვერ გამოხატავს ზუსტად მღვდელმოქმედებას, ბერძნულ-სლავურად კი მას განწმენდა ჰქვია. არ შეიძლება ცოდვილი ადამიანის მიერ დახატული ფიცარი გახდეს სიწმინდე მღვდელმოქმედებისა და საღმრთო მადლის დადასტურების გარეშე. როდესაც მოძღვარი კურთხვის ლოცვას ჰკითხულბს, იგი ანგელოზს გამოითხოვს უფლისაგან, რომელიც ხატზე დაემკვიდრება, "რათა ყოველნი, რომელნი ევედრებოდეს, მსწრაფლ აღუსრულდებოდეს". მაშინ, როდესაც არსებობს კურთხევა სახლისა, ვენახისა, პურის ყანისა და თვით ურემისაც, როგორ წარმოგიდგენიათ რომ ხატის კურთხევა არ არსებობდეს?

ის არგუმენტი, რომ ბერძნები არ კითხულობენ, შენდობა მომითხოვია თქვენგანაც და ბერძნებისგანაც, მაგრამ ჩემთვის არგუმენტი არ არის. ბერძნები მწუხრ-ცისკარსაც ძალიან შემოკლებულად კითხულობენ, ხოლო როგორც ბოროტ ენებს მოაქვთ ჩემთვის ელლადიდან ინფორმაცია ზოგან საერთოდაც აღარ კითხულობენ, და საერთოდ, "ხატმებრძოლობაც" მაგათი მოგონილია. ხოლო ნათესავი ჩვენი არა გარდადრეკილა არცა მარცხულ არცა მარჯულ, არამედ ვიდოდა გზასა სამეუფოსა, და ბერძნებმაც რომ ისწავლონ რაიმე ჩვენგან არაფერი დააკლდებათ (თუ არ მოემატებათ)

ვერანაირ არგუმენტად ვერ გამოდგება წინა პოსტში მოყვანილი მოსაზრება, რომ "ხატები კურთხევას აქეთ იძლევიან". ეგრე ყოველი სიწმინდე, დაწყებული წმინდა ძღვენიდან დამთავრებული ნაკურთხი წყლით, "აქეთ იძლევიან" კურთხევას და იქნება მაგათი კურთხევაც გაგვეუქმებინა?

თავად ისაა გამოსაკვლევი, როდის მერე აღარ აკურთხებენ ბერძნები ხატებს?

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Nov 15 2006, 01:55 PM

.კანონისტისრულიად გეთანხმები

თამარი მარტო საბერძნეთში კი არა სხვაგანაც ვიძახი.ანტიოქიის იერუსალიმის და აშ

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Nov 15 2006, 04:04 PM

და ერთსაც მე დავამატებ როდესაც ხდება ხატის კურთხევა მოძღვარი ხატზედ ასხურებს ნაკურთხ წყალს.რაც აუცილებელი პირობაა რომ ხატი იყოს ნაკურთხი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 15 2006, 08:12 PM

კანონისტ!

გთხოვ მომხსნა უსამართლოდ დადებული გაფრთხილება და მერე გაგცემთ პასუხს!

პოსტის ავტორი: თამარი თარიღი: Nov 15 2006, 09:33 PM

ra?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 15 2006, 09:36 PM

აი ამ კითხვისთვის შენ გაფრთხილებად მიიღებ

პოსტის ავტორი: თამარი თარიღი: Nov 15 2006, 09:39 PM

rashi miigo kairosma gafrtxileba, mesmis, shen migego zogadi ''cinizmistvis'', mdaa.... chamqolon da gamafrtxilon tu undat, me vafiqsireb chems azrs, madloba gmerts, amis ufleba moucia shemoqmeds

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Nov 16 2006, 12:50 AM

ამ შემთხვევაში კანონისტს ვერ დავეთანხმები, ძალიან ნუ მოვწყდებით რეალობას, ეს ფორუმია და ოფტოპიკებიც გარდაუვალია.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 16 2006, 12:08 PM

KAIROS
გაფრთიხლება ვორნი ხომ არ არის, როგორ უნდა მოგხსნა?
მოსაზრება კი ბრძანე, დიდი ინტერესით ველოდები

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 16 2006, 04:35 PM

ის სიტყვიერი გაფრთხილება უნდა წაიღო უკან, თუნდაც სიტვიერად და ნურც მემუქრები , "ჯერ" არ დამიდია "ვორნიო", ცოტა ადამიანურად მოვეპყრათ ერთმანეთს და მერე ვარკვიოთ "საყოფაცხოვრებო კანონიკა"!

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 16 2006, 05:28 PM

solomony

მთლად ასე ვერ ვიტყვით პრინციპში, იმიტომ რომ მთავარი ალბათ კურთხევის ლოცვაა. თუმცა ყოველი მსგავსი ლოცვა წმ. აიაზმის სხურებით სრულდება, რაც კურთხევის შემადგენელი ნაწილია. მოძღვარი ხომ ამბობს, "იკურთხება ხატი ესე სხურებითა წმიდისა აიაზმისათა..." ანუ ესეც მნიშვნელოვანია

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 16 2006, 05:52 PM

კანონისტ, იმ ყველაფრის მერე რაც მოხდა, მართალი გითხრა, არანაერი სურვილი მქონდა, შენთან საუბრისა, მაგრამ რადგან ამ თემით სხვებიც არიან დაინიტერესებულნი და რადგან მაინც მშვიდობისაკენ გადავდგი ნაბიჯი, ამიტომ ისევ გაგცემ პასუხებს, ოღონდ იმ პირობით, რომ შემდეგში, გაითვალისწინებ და ცოტა უფრო დემოკრატიული იქნები...

ახლა ეგ საოცრებაა, კანონიკურია ხატი, ზედ მაცხოვარია და შენთვის სიწმინდე არაა? ე.ი. შეიძლება იყოს "წმიდა " და " არაწმინდა" კანონიკური ხატები? აბსრუდია!




ბერძნულად არც არაფერი ქვია, რადგან როგორც გითხარი არ არსებობს ასეთI "განწმედა-კურთხევა", სლავურად რომაა, ეს მეც ვთქვი და ისიც რატომაა, და ეს " საღმრთო მადლის დადასტურება" რაა მაინც ვერ გავიგე, ძალიან დიდ საიდუმლოებით დატვირთვას ნუ მიცემ ახლა ხატების კურთხევას....


ახლა იმედია, ისევ არ გამაფრთხილებ, თუ გეტყვი, რომ ეს შედარება ძალიან სუსტია, პურის ყანა და ურემი, შეიძლება კაცმა ხატს შეადარო? მე გეუბნები, რომ კანონიკური ხატი, როდესაც მღვდელიც დაადასტურებს, რომ კანონიკურია, არის წმინდა და ურემი არ არის წმინდა




ბერძნებს თავისი გაჭირვება ეყოფათ და ჩვენ ჩვენი, ამიტომ "ბოროტ ენებს" ნუ უსმენ

ისწავლონ მერე ჩვენგან, რაცაა სასწავლი, მაგრამ ეს "ხატების კურთხევა", რომ არაა ჩვენი, და საერრთოდ რუსების მოსვლამდე, რომ ქართულ ტრადიციაში, არ ყოფილა, ეს დაგავიწყდა?



აუფ, ეს კიდევ ერთი მიზანსაცილებული შედარებაა, როგორ შეიძლება ურემის მერე წმინდა ძღვენს შეადარო ხატი? ხატი, ხატია, მისი დაწერის და მოძღვრის მიერ კანონიკურობს აღიარების შემდეგ, არსობრივად არის "ფაბჯარა ზეცაში", და წმინდა ძღვენი, კი მანამ არის პური და ღვინო სანამ საიდუმლო არ აღესრულება ზედ! ხატებზე კი არანაერი საიდუმლო არ აღესრულება და აქედან გამომდინარე ეგ შედარება არაფერ შუაშია.



აკი, მოგწერე კიდეც რომ საერთოდ არ არსებობს ეგ ტრადიცია მათთან!

მოკლედ, ისევ ვაყალიბებ ჩემს აზრს, მე ხატების კურთხევის წინააღმდეგ კი არა მაქვს რამე პრეტენზია, ღმერთმა დამიფაროს, ეს არის ჩვენი ეკლესიის მიერ მიღებული ტრადიცია, უბრალოდ დავწერე, რომ ძველ ეკლესიაში ადრე და ახლანდელ ბევრ ეკლესიაში, სადაც რუსული გავლენა არ არის, ხატების " კურთხევა" არ არსებობს.
ახლა ეს იმას კი არ ნიშნავს, რომ რომელიმე ცდება ან კანონს არღვევს ( ეგ ხშირად გვეშლება, ზოგჯერ გვგონია, რომ თუკი ვინმე განსხვავებული ტრადიცია აქვს, მაგ : წვერის ტარება; მაშინ ის მცდარია, ტრადიცია, ტრადიციაა და დოგმატიკა-დოგმატიკა), უბრალოდ იქ ასეა, აქ ასე და ამის გარდა,სხვა იმდენი საკითხია საკამათო, რომ ვფიქრობ, აქ უნდა გავჩერდეთ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 16 2006, 06:52 PM

KAIROS

შევეცდები. მე მაპატიე


რატომ? აი, მაგალითად: ხელთ გიპყრია რომელიმე მონასტრის ბუკლეტი, სადაც არის გამოსახული ამ მონასტერში დაცული ხატები. ბუკლეტის იმ გვერდს ჩათვლი სიწმინდედ? ხატად? ხომ ხატია...

ცხადია, რახან მასზე წმინდანია გამოსახული, შეურაცხყოფა არ ეგების, მაგრამ მასზე ილოცებ?
ეგრე მამაომ ისიც მითხრა, რომ და ვინჩის "საიდუმლო სერობის" რეპროდუქციაზე არ გადააგდო უპატიოდო. და ეს საუბარია არაკანონიკურ ფრესკაზე


"ძალიან სუსტია" - ეს არის დიალოგის ფორმა და ამის გამომთქმელს შენიშვა არ ეკუთვნის ცხადია
ისე კი, სუსტი არ არის


დანამდვილებით იცი? საქმე ისაა, რომ ბერძნებმა ბევრ რაღაცაზე აიღეს ხელი ამ ბოლო დროს (სამწუხაროდ!), ან იქნება ჩვენთან იყო ადრე?
რამდენად საფუძვლიანად გაქვს გამოკვლეული?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 16 2006, 07:21 PM

ბუკლეტის გვერდის ხატზე შედარება არ შეიძლება , ის არსით ბუკლეტია და არა ხატი, თუმცა რამდენიც გინდა იმდენი მაქვს ადრე ამოჭრილი და შენახული...


ნუ რა ვიცი, საფუძვლიანად... ერთხელ გოეთეს კითხეს, რაზე გწყდება გულიო და გერმანული ვერ ვისწავლეო, უპასუხა
კანონიკის სპეციალისტი არ ვარ ( ეგ შენ გქვია ), მაგრამ ბოლო 14 წელიწადია ამ სფეროში ვარ, მოკლედ ის ვიცი ზუსტად, რომ ბერძნებს არც ქონიათ და არც აქვთ, და ისიც რომ არც ჩვენ გვქონია ადრე, ყოველშემთხვევაში, დღესდღეობით ყველა აღმოჩენილ ტიპიკონ-დავთრებში მსგავსი არაფერია...
.........

ახლა სხვა თემა, თორე სანამ ჩვენი ეკლესია არ შეცვლის ამ ტრადიციას, მეც მანამ ვაკურთხებინებ ხატებს, ბერძნებს კი იგივეს არ კურთხევას შეცდომად არ ჩავუთვლი

პოსტის ავტორი: თამარი თარიღი: Nov 16 2006, 07:37 PM

აი, ამაში მეც დაგემოწმები, ეს მეც ნამდვილად ვიცი

პოსტის ავტორი: glaxa თარიღი: Dec 14 2006, 11:01 AM

კანონისტი
კანონისტ შენც რა ჩვენი მთავრობის მსგავსად ყველაფერში მართალი როგორ ხარ კაცო...
კაიროსი გეუბნება სიმართლეს და აღიარე...
გიძნელდება აღიარო რომ სხვამ შეიძლება რაღაც საკითხში შენზე მეტი იცოდეს?
გაუმარჯოს KAIROSS! ურაააა! ვაშაააა!!!


ისე როცა თქვენს ნაწერებს ვკითხულობ და გისმენთ ხოლმე (რეალში) ისეთი წარმოდგენა მრჩება, რომ სულ ყველაფერი არის ბერძნული, ბიზანტიური, რუსული, რუმინული...
არის რაიმე ისეთი რაც ქართველებმა დაადგინეს ეკლესიაში?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 14 2006, 01:22 PM

glaxa

ნუ, როგორც ჩანს კარგად არ მიცნობ...

მე დავუჯერე კიდევაც KAIROS-ს, მაგრამ ამას წინათ ერთ-ერთმა საკმაოდ განათლებულმა პიროვნებამ მითხრა, რომ ბერძნები ხატებს აკურთხებენ, კურთხევანშიც აქვთ და ეგ მხოლოდ ათონური წესიაო. თან, ამ თავის მოსაზრებას იგი ედიშერ ჭელიძის მოსაზრებაზე აფუძნებდა. რამდენადაც მე პირადად არ მომისმენია, ვერაფერს ვიტყვი. ისე კი, ვგონებ ბატონმა ედიშერმა ცოტა რამე არ იცის...

შენ კიდევ გლახა ბატონო, ოღონდ ის გაიგო რომ ხატებს ვინმე ისე არ ეპყრობა, რატომ პირველ ღვთისმეტყველად არ გამოაცხადებ!

პოსტის ავტორი: glaxa თარიღი: Dec 14 2006, 01:57 PM

კანონისტი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 14 2006, 03:33 PM

glaxa

პოსტის ავტორი: mona nino თარიღი: Dec 29 2006, 03:56 PM

ო, ეს რა თქვი, გამაოცე, არაფრით არ ველოდი. მართალი გითხრა ცოტა მწყინს ასეთი გავლენა, რომ აქვს რუსულ ეკლესიას ქართულზე. თუ ეს თემიდან გადახვევა არ იქნება, როგორც ვიცი ადრე საქართველოს პატრიარქებს მოიხსენიებდნე, როგორც კვართის მცველს ეხლა კიდევ რუსულ ვარიანტში იხსნებენ დიდი მეუფე. წიგნებიც შემეცნებითი აუცილებლად რუსულიდან ნათარგმნია ასე მგონია ქართველებს არც წმინდანები ჰყავთ და საერთოდ არაფერი უკეთებიათ ტქო.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 29 2006, 04:01 PM

mona nino

მართალია. სხვათაშორის ჩემი მეგობარი მუშაობს მაგ საკითხზე.

ჩვენი პატრიარქის მოხსენიებაც - დიდი მეუფე მამაი ჩვენი სუფთა რუსულია: Великий Господин Отец наш

იმედია, მალე აღდგება.

ისე კონსტანტინოპოლის საპატრიარქომ 1990 წლის 4 მარტის ტომოსით შემდეგი ფორმულით ცნო ჩვენი ეკლესიის მეთაურის ტიტული:
"უწმიდესი და უნეტარესი, არქიეპისკოპოსი მცხეთისა და თბილისისა და კათოლიკოს-პატრიარქი სრულიად საქართველოსი"

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jan 2 2007, 04:28 AM

არადა მაინც კათოლიკოსად მოიხსენებენ ხოლმე...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 31 2007, 01:57 PM

KAIROS

ხოო?

არადა ვიდეო ჩანაწერი მაქვს ნანახი, მსოფლიო პატრიარქი რომ წარმოთქვამს დიპტიქს, და იქ პატრიარქად იხსენიებს ილია II-ს

უფრო სწორედ ასე ამბობს:
ტონ აღიოტატონ პატრიარხონ.... და მერე ჩამოთვლის და ამბობს სახელს და ეკლესიას - თეოდორუ ალექსანდრიას, იღნატიუ ანტიოხიას, თეოფილუ იეროსოლიმონ... და მე-9 ილია იეორღიას

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 5 2007, 06:42 PM

ამ ციტატის 95% არის მცდარი, და აი რატომ:

1) ხატი მართლაც არ საჭიროებს კურთხევას მეშვიდე მსოფლიო კრების სწავლების თანახმად. ხატმებრძოლთა ერთ-ერთი არგუმენტი ხატთა თაყვანისცემის წინააღმდეგ სწორედ ის იყო, ხატების კურთხევის საგანგებო ლოცვა არ არსებობდა, ხოლო ლოცვის გარეშე კი ხატმწერის მიერ დაწერილი "უბრალო საგანი" ისევ "უბრალო საგნად" დარჩება. ამაზე მეშვიდე მსოფლიო კრების მამებმა შესაფერისი პასუხი გასცეს ხატმებრძოლებს, რომელიც შეგიძლიათ http://farm2.static.flickr.com/1136/531542686_8029d7b86e_o.jpg იხილოთ (რუსულ ენაზე). კაიროსმა მეშვიდე მსოფლიო კრების ამ სწავლების შესახებ არაფერი იცის (რად გვინდა კრებები, ღმერთი ხომ სიყვარულია ).

2) ხატის კურთხევის ტრადიცია არ გაჩენილა რუმინეთის ეკლესიაში. უკვე ა. დმიტრიევსკიმ იცოდა ერთი ისეთი ბერძნული ხელნაწერი მაინც, სადაც ხატის კურთხევის წესია შეტანილი. ესაა ათონის მთის წმ. დიონისეს მონასტერში დაცული მე-15 ს. ხელნაწერი. შესაბამისი ნაწყვეტი დმიტრიევსკის წიგნიდან შეგიძლიათ ნახოთ http://farm2.static.flickr.com/1310/531655647_43256d744b_o.jpg. სულ ათამდე ასეთი ხელნაწერია ცნობილი. უნდა აღინიშნოს, რომ ეს ხელნაწერები ასახავენ პერიფერიულ ტრადიციას, კლასიკური კონსტანტინეპოლური კურთხევანები არ არიან. ხატის კურთხევა ხდებოდა მისთვის მირონის ცხებით და სპეციალური ლოცვის წაკითხვით.

3) რამდენადაც თავდაპირველად ბერძნები წიგნებს იტალიაში ბეჭდავდნენ, ხშირი იყო შემთხვევები მათში არამეინსტრიმული (მაგალითად სამხრეთიტალიური) წესების მოხვედრისა. ასე მოხდა ხატის კურთხევის წესის შემთხვევაშიც. მტკიცება, რომ ხატების კურთხევის წესი ბერძნულ ბეჭდურ კურთხევანებში არ არის, ამ კურთხევანების ელემენტარულ არცოდნას ამჟღავნებს. აი http://rapidshare.com/files/35375389/Evxologion-1803-konstantinepoli.zip.html 1803 წ. კონსტანტინეპოლში მსოფლიო საპატრიარქოს მიერ გამოცემული კურთხევანისა, სადაც ეს წესი გვხვდება (იხ. გვ. 322-323). ეს წესი ახლაც არის სტანდარტულ ბერძნულ კურთხევანში (მაგ. გამომცემლობა ასტირის მიერ 1970 წ. გამოშვებულ კურთხევანში, რომელიც მე-19 ს.-ში არქიმანდრიტ სპირიდონ ზერვოსის რედაქციით გამოცემული კურთხევანის რეპრინტს წარმოადგენს).

4) მე-17 ს. შუაში კიევის მიტროპოლიტმა პეტრე მოგილამ ხატის კურთხევის წესი შეიტანა მის მიერ მიერ გამოცემულ სლავურ კურთხევანში, ოღონდ ბერძნული წესის ნაცვლად ახალი წესები შეიმუშავა http://www.liturgy.ru/grafics/pmogila2/page.php?p=111, http://www.liturgy.ru/grafics/pmogila2/page.php?p=116, http://www.liturgy.ru/grafics/pmogila2/page.php?p=120 და http://www.liturgy.ru/grafics/pmogila2/page.php?p=123 ხატის კურთხევისა. ლოცვები თავად მოგილამ დაწერა, ხოლო ხატისთვის მირონის ცხების ნაცვლად მისთვის წყლის პკურება შემოიღო (ეს უკანასკნელი კათოლიკური გავლენით). მოგილას კურთხევანი რუსეთში მიღებული არ იყო (მხოლოდ მალოროსიაში იყო გავრცელებული) და შესაბამისად ხატის კურთხევის ტრადიცია რუსეთში საყოველთაოდ გავრცელდა მხოლოდ მე-19 ს.-დან, როდესაც კიევში დაბეჭდილ "დამატებით კურთხევანში" გამომცემლებმა შეიტანეს ეს წესი.

5) ხატის კურთხევის მიმართ ბერძნებში არაერთგვაროვანი დამოკიდებულება იყო. ამ წესს მკაცრად აკრიტიკებდნენ იერუსალიმის პატრიარქი დოსითეოსი, წმ. ნიკოდიმოს მთაწმიდელი და წმ. ათანესე პაროსელი. შესაბამისი ნაწყვეტი ნიკოდიმოს მთაწმიდელის "პიდალიონიდან" შეგიძლიათ ნახოთ http://rapidshare.com/files/35377305/nikodimosi.zip.html (არ შეგვჭამეს ამ სჯულისკანონებით? ღმერთი ხომ სიყვარულია ).

6) ბერძნულ პრაქტიკაში ახლა იშვიათად თუ ვინმე აკურთხევს ხატებს.

7) ყველაზე საფუძვლიანი საღმრთისმეტყველო და ისტორიული გამოკვლევა ხატის კურთხევის წესისა ეკუთვნის ცნობილ ბერძენ ლიტურგისტს, შვედეთის მიტროპოლიტ პავლე მენევისოღლუს (მსოფლიო საპატრიარქო), რომელიც იმ უცილობელ დასკვნამდე მიდის, რომ ხატის კურთხევის წესის არსებობა შეუსაბამობაშია მეშვიდე მსოფლიო კრების სწავლებასთან ხატთა თაყვანისცემის შესახებ.



ზემოთქმულიდან ვფიქრობ ნათელია, რომ არც ამის დამწერა და არც კაიროსმა ლიტურგიკა არ იციან რას წერენ მაშინ ნეტა საერთოდ?



14 წელი საკმარისი არ ყოფილა ისე ტიპიკონში რა უნდა ხატის კურთხევის წესს? აქ კიდევ ერთი საინტერესო მომენტი იკვეთება, კაიროსს არც კორნელი კეკელიძის კლასიკური ნაშრომები ჰქონია წაკითხული, თორემ იმას როგორ იტყოდა, ქართულ ხელნაწერებში ხატის კურთხევის წესი არ გვხდებაო? http://farm2.static.flickr.com/1404/531592928_64425ad868_o.jpg. მეტიც, წესი უეჭველად ბერძნულიდან უნდა იყოს ნათარგმნი (იგივე ლოცვაა, რაც ბერძნულ კურთხევანებში, და ხატისთვის მირონის ცხების მითითებაცაა), სავარაუდოდ მე-17 ს.-ში.

ახლანდელი ჩვენი წესი ხატის კურთხევისა ბერძნულისა და რუსულის ნაჯვარია: ლოცვა ბერძნულია (დავდებ კურთხევანიდან სურათს, თუ ვინმეს აინტერესებს), ხოლო წყლის პკურება კი რუსული პრაქტიკიდანაა აღებული.



კიდევ ერთი მცოდნე

ახლა რა არის მთელი ამ ჩემი პოსტინგის მორალი: ფორუმზე არის ხალხი, რომელიც სიცილ-ხარხარით წერს ზღაპრებს საკმაოდ სერიოზულ საკითხებზე, თუმცა ამისთვის სათანადო კვალიფიკაცია არ გააჩნია. ერთი ის ეხერხებათ, პატივცემულ არქიმანდრიტებს ბნელები, ფანატიკოსები და მწვალებლები უძახონ. ამას არც მეცნიერებასთან აქვს საერთო რამე და არც მართლმადიდებლობასთან.

პ.ს. თუ ვინმეს ჰგონია, რომ ფორუმზე დავბრუნდი, ცდება. კანუდოსელის წასაყვანად მოვედი (მგონი წასული იყო ფორუმიდან) მოკლედ, http://www.youtube.com/watch?v=lXJ9UqRSh5U, ბატონო

პ.პ.ს. ჩემი თავი ექსპერტად არ მიმაჩნია, უბრალოდ თუ ვინმემ დმიტრიევსკიზე, კეკელიძეზე და მენევისოღლუზე უკეთ იცის ლიტურგიკა, თქვას პირდაპირ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 5 2007, 06:44 PM

Sotiris

დიდი მადლობა, საინტერესო იყო

იმედი მაქვს, რომ აქ იქნება. ჩვენ შორის ქრისტესმიერი სიყვარული უნდა იყოს და არა შუღლი და დაპირისპირება

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 5 2007, 06:50 PM

Sotiris

სანამ წახვიდოდეთ გვიპასუხეთ, ხატების კურთხევა მე-7 მსოფლიო კრებაზე დადგინდა როგორც აუცილებელი?

რომელიმე სხვა ქვეყანაში მირონცხებით კვლავ იკურთხება ხატები, თუ ყველა წყლის პკურებაზეა გადასული?

თუ ტავიდან ბერძნები აკურთხებდნენ ხატებს ეხლა რა მოსაზრებით არ აკურთხებენ?

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 5 2007, 07:25 PM

კარგი, გავიმეორებ:

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 5 2007, 07:36 PM

Sotiris

ამისგან გასხვავებული რაიმე ითქვა აქ?



ანუ საბოლოო დასკვნის სახით გვითხარით, საჭიროებს თუ არა ხატი კურთხვეას, აკურთხებს თუ არა ხატს სხვა მართლმადიდებელი ქვეყნები,


შვედეთის მიტროპოლიტ პავლე მენევისოღლუ (მსოფლიო საპატრიარქო), ამ პიროვნების გავლენით არ აკურთხებენ დღეს ბერძნები ხატებს?


სოტირის, არ მეჩხუბო, ჩვენ ხომ თიტქმის არ ვიცნობთ ერთმანეთს. ჩვენი ნაცნობობა ძირითადად ჩემი ხვეწნით არ წახვიდე ფორუმიდან ტქო შემოიფარგლება...

პოსტის ავტორი: ლეონტი თარიღი: Jun 5 2007, 07:49 PM

ეხლა კი ოოო.
თუ კაიროსმა და კანუდოსელმა დოკუმენტირებულად არ დაამტკიცეს თავისივე განცხადებები, რაც თავის მხრივ სოტირისმა დოკუმენტურად უარყო და გააცამტვერა, მართლაც ეჭვი შემეპარება ამ ფორუმის ლიდერთა პროფესიონალურ თავდაჯერებულ ტონში, რაც ყოველ მათ პოსტში ძალუმად იგრძნობა ( კანუდოსელთან შეიძლება ითქვას ,ცინიკურ-ირონიული თავდეჯერებულობით )

ოპერამ დაგლიჯა.
სოტირის ნამდვილად მოჩვენება ხარ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 5 2007, 10:38 PM

[quote] თუ კაიროსმა და კანუდოსელმა დოკუმენტირებულად არ დაამტკიცეს თავისივე განცხადებები, რაც თავის მხრივ სოტირისმა დოკუმენტურად უარყო და გააცამტვერა, მართლაც ეჭვი შემეპარება ამ ფორუმის ლიდერთა პროფესიონალურ თავდაჯერებულ ტონში, რაც ყოველ მათ პოსტში ძალუმად იგრძნობა [/quote]


ლეონტი, საერთოდ არა მაქვს სურვილი შენ გეკამათო, მაგრამ აქ უბრალოდ გკითხავ, რა გაგიხარდა? ის რომ სოტირისმა რაღაცეები დააზუსტა? ან ის რომ შეიძლება (ვიმეორებ შეიძლება, რადგან პასუხს ქვემოთ დავწერ) მე შევცდი? ჯერ ერთი ფორუმის ლიდერი აქ არავინაა, უბრალოდ ქრისტიანები ვართ და ქრისტიანობას ვსწავლობთ ერთად და ყველას მადლობა თუკი რაიმე სიახლეს დაწერს ( სოტირისსაც რათქმაუნდა) და შენ კი შუღლის გაღვივებას და შეპირისპირებას, და მერე აღფრთოვანებული სიცილაკების ხატვას სჯობს თავადაც იზრუნო საღვთისმეტყველო განათლების ამაღლებაზე, სულ სოტირისის იმედზე ხომ არ უნდა იყო?!

ახლა სოტირისს!

უპირველესად, უნდა გითხრა, რომ მძიმედ ცდები ჩემი პიროვნების შეფასებაში, მე არა ვარ ის ცუდი გაგებით "ჰუმანისტი", როგორც შენ გგონია, და კრებებიც წაკითხული მაქვს და მისი დადგენილებებიც, ასე რომ შეცვალე დამოკიდებულება, შემდეგ კი რათქმაუნდა სათქმელია და აქ არაფერია მოსარიდებელი, რომ ბევრ რამეს შენგანაც ვსწავლობ, აბა ფორუმი მეტი რაა? და თუკი რაიმე გამომრჩა ან არ დავწერე ( იქნებ არ და არა ვერ) შენ უნდა შემივსო, უნდა დამიზუსტო და არა გახარებულმა შეცდომად ჩამითვალო, ზოგადად კი თემაზე მსჯელობა სჯობს კამათს, კამათს შფოთი მოაქვს, წყნარ მსჯელობას კი ჭეშმარიტებისაკენ მივყავართ... ესეც ხომ ის თემა არაა სადაც ჩვენი აზრები უკიდურესად არ ემთხვევა ერთმანეთს? ჰოდა, აქ მაინც ვისაუბროთ ყოველგვარი ქვემინიშნებების და ირონიის გარეშე...

ახლა პასუხი ( მანამ ისევდაისევ მადლობა საინტერესო ინფორმაციისათვის)

ჩემი უპირველესი პასუხი, ნინომ დაწერა:

[quote]სოტირისი: ციტატა
ყველაზე საფუძვლიანი საღმრთისმეტყველო და ისტორიული გამოკვლევა ხატის კურთხევის წესისა ეკუთვნის ცნობილ ბერძენ ლიტურგისტს, შვედეთის მიტროპოლიტ პავლე მენევისოღლუს (მსოფლიო საპატრიარქო), რომელიც იმ უცილობელ დასკვნამდე მიდის, რომ ხატის კურთხევის წესის არსებობა შეუსაბამობაშია მეშვიდე მსოფლიო კრების სწავლებასთან ხატთა თაყვანისცემის შესახებ.

მხევალი ნინო:

ამისგან გასხვავებული რაიმე ითქვა აქ? [/quote]

მაშ რაზე მეკამათები? მეც ეგ არ ვთქვი?

[quote]რათ უნდა ხატს ( თუ ხატია) "კურთხევა" ან ჯვარს? როცა კურთხევას და მადლს აქეთ იძლევიან?[/quote]

ეტყობა, კამათის სიყვარულმა და ჩემი "ჩაძირვის" დიდმა სურვილმა დაგაწერინა იმხელა პასუხი, არადა დასკვნა იგივე გააკეთე!
შენ წერ:

[quote]1) ხატი მართლაც არ საჭიროებს კურთხევას მეშვიდე მსოფლიო კრების სწავლების თანახმად[/quote]

ეს საერთოდ არ იყო ჩემი პოსტის საწინააღმდეგო არგუმენტი, რადგან ჩემი პოსტის დედააზრს არ ეწინააღმდეგება, პირიქით ამყარებს... რაც შეეხება კრება ვიცი თუ არა, არ ვთვლი საჭიროდ ეს შენ გიმტკიცო, რაც არ დავწერე არ ნიშნავს რომ არ ვიცი ან არ მსმენია მაინც... წინასწარი განწყობილებით დაწერე და ისევ შეცდი...

შენ პუნქტებში ბერი საინტერესო შენიშნვნა იყო და მადლობა ინფორმაციისათვის, იდეაში მაინც იგივეს ამბობ 1) ხატი კურთხევა არაა აუცილებელი 2) ბერძნები ( შეიძლება აქვთ მაგრამ ) არ აკურთხებენ ხატებს 3) ხატების კურთხევოს არათუ "დაბადება" ( სწორი შენიშნვნა იყო ვასწორებ) არამედ საეკლესიო პრაქტიკაში ფართო გავრცელება პოვა სწორედ რუმინეთში პოვა... ვფიქრობ აქ მაინც არ შემეკამათები.


ასე რომ აშკარად გამოჩნდა, რომ არათუ იდეის სიმცდარემ, რამეთუ იდეაში შენც დამეთანხმე, არამედ კამათის და ალბათ ჩაძირვის ( რამეთუ კანუდოსელსაც გამოკარი კბილი) სურვილმა დაგაწერინა ეს ყველაფერი, ბევრი ილაპარაკე და შინაარსი იგივე, ენაც იგივე და რამოდენიმე უადგილო და ვიტყოდი თავხედური განცხადება:

[quote]კაიროსმა ლიტურგიკა არ იციან რას წერენ მაშინ ნეტა საერთოდ[/quote]

[quote]14 წელი საკმარისი არ ყოფილა [/quote]

და ირონიაც...

[quote]არ შეგვჭამეს ამ სჯულისკანონებით? ღმერთი ხომ სიყვარულია [/quote]

[quote](რად გვინდა კრებები, ღმერთი ხომ სიყვარულია ).[/quote]

[quote]ახლა რა არის მთელი ამ ჩემი პოსტინგის მორალი: ფორუმზე არის ხალხი, რომელიც სიცილ-ხარხარით წერს ზღაპრებს საკმაოდ სერიოზულ საკითხებზე, თუმცა ამისთვის სათანადო კვალიფიკაცია არ გააჩნია. ერთი ის ეხერხებათ, პატივცემულ არქიმანდრიტებს ბნელები, ფანატიკოსები და მწვალებლები უძახონ. ამას არც მეცნიერებასთან აქვს საერთო რამე და არც მართლმადიდებლობასთან.[/quote]

ძალიან უცნაური მორალი გქონიათ სოტირისს, დიდი სიხარულით შევხვდებით შენს პოსტებს სადაც რაიმეს დაგვიმტკიცებ და მეცნიერულად არგუმენტებით გაამყარებ და ინფორმაციებს მოგვაწოდებ, მაგრამ ის შენი "პატივცემული" სასულიერო პირების ზოგიერთ სწავლებას რომ არაფერი აქვს საერთო მართლმადიდებლობასთან? არ ვუწოდოთ კახაბერს კახაბერი? ზოგიერთი რომ სიბნელეს და ფანატიზმს ასწავლის არ ვუწოდოთ ფანატიზმი?

[quote]პ.პ.ს. ჩემი თავი ექსპერტად არ მიმაჩნია, უბრალოდ თუ ვინმემ დმიტრიევსკიზე, კეკელიძეზე და მენევისოღლუზე უკეთ იცის ლიტურგიკა, თქვას პირდაპირ[/quote]

და ვინ თქვა ეგ? რატომ მწამებ ცილს, პირიქით დიდი სიხარულით მოვუსმენდი ლიტურგიკის სპეციალისტს!

სოტირის შენ თუ არ დაბრუნდები, ეგ შენი არჩევანია ისევე როგორც კანუდოსელის არჩევანი იყო დაბრუნდებოდა თუ არა, და ბოლოს კანონისტმა სწორი შენიშვნა გააკეთა და ვეთანხმები:

[quote]ჩვენ შორის ქრისტესმიერი სიყვარული უნდა იყოს და არა შუღლი და დაპირისპირება[/quote]


იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 5 2007, 11:24 PM

ლეონტი
უადგილო გამოსვლა იყო მინდა გითხრა

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 6 2007, 01:06 AM

ბიჭო, ნუ ხარ ბნელი, აგერ ყოვლისმცოდნე ვარ, როგორ მიხარიაააა
შენ გაიხარე, სოტირის, შენ აშენდი, ასეთი სიტყვები მჭირდებოდა ზუსტად!

პოსტის ავტორი: ლეონტი თარიღი: Jun 6 2007, 12:51 PM

არა , გემეცინა უბრალოდ...

პოსტის ავტორი: nini_1 თარიღი: Jun 6 2007, 01:32 PM

ამ ფორუმზე მე ახალი ვარ თითქმია ყველასთვის უცნობი, ერთი ორჯერ თუ დავპოსტე მხოლოდ. თითქმის ყველამ, ჩემზე ბევრად მეტი იცით მართლმადიდებლურ წესებთან დაკავშირებით, მაგრამ მე მაღიარებ, აქ იმისთვის შემოვდივარ, რომ წავიკითხო თქვენი ნაწერები და ვისწავლო ის რაც არ ვიცი. მეტ-ნაკლებად კი ვაწყდები კამათს, არა ჭეშმარიტების დამამტკიცებელს, არამედ თავის გამოჩენისა და სხვისი გაბითურების მიზნით წამოჭრილს. ძალიან კარგად, თითქმის ამომწურავად გასცა პასუხი სოტირისმა, მაგრამ უკეთესი იქნებოდა უადგილო ირონიისა და ცინიზმის გარეშე მოეხერხებინა. ვფიქრობ მან თავის თავს უფრო მიაყენა ჩრდილი ვიდრე სხვას. (არადა საკმაო მონდომებით ცდილობდა). კაიროსი ხომ ზუსტად იგივეს გვიხსნიდა, თანაც ყველასთვის იოლ და გასაგებ ენაზე. მხოლოდ კანონების ცოდნა არ არის საკმარისი, ერთმანეთის პატივისცემაც უნდა ვიცოდეთ. მოექეცი სხვას ისე, როგორ შენ გინდა მოგექცნენ, ეს ცარიელი სიტყვები არაა. თორემ ღმერთი რომ სიყვარულია ეს ყველამ ვიცით. მეც მომიტევეთ თუ ვინმეს უხერხულობა აგრძნობინა ჩემმა პოსტმა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 6 2007, 02:02 PM

ამით დაგეწყო რაა

კარელინი მაგარი პატივცემულია, ჰოდა გყავდეს, მშვიდობაში მოგახმაროს ღმერთმა
პ.ს.
ლიტურგიკა ვიცი თუ არა ეს ცალკე თემაა, მაგრამ შენ ქართული და რუსული რომ არ იცი ეს ცალსახაა....(გაიხსენე კამათი ნათლობაზე)...ამიტომ არ გინდა ახლა ახტომა, დაწყნარდი და დაისვენე, შეტევები ნუ დაგეწყო




ლეონტ, არ გინდა კაცო ადამიანები ვართ მაინც

მე რა დავამტკიცო? რაც სოტირისმა დაწერა?
წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანაში სერიოზული "პრაბელებია" ამ ფორუმში
ნახე რა ბოლო ბოლო კაიროსის პასუხი....

პოსტის ავტორი: ლეონტი თარიღი: Jun 6 2007, 02:13 PM

...უი .



რას იზამ..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 6 2007, 02:20 PM

ნამდვილად ვერაფერს

პოსტის ავტორი: ნინო კობიძე თარიღი: Jun 6 2007, 02:49 PM

მე ვიცი რომ ზიარების დგეს ხორცი არ უნდა იჭამოს

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 6 2007, 03:26 PM

ნინო კობიძე

ანუ აღდგომას ვიმარხულოთ?

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 11 2007, 03:48 AM

გააჩნია სათქმელი როგორ ითქმის. მასე ლათინებს მონოფიზიტობა დავაბრალოთ, მაინც მწვალებლები არიან და რა მნიშვნელობა აქვს. ამ შემთხვევაში ისე მოხდა, რომ შენი აზრი მეშვიდე მსოფლიო კრების აზრს დაემთხვა. სხვა შემთხვევაში ამის გარანტია საიდან გვაქვს?



გემზე არ ცხოვრობ მგონი, და როგორ უნდა ჩაგძირო?



მეშვიდე მსოფლიო კრების არხსენებას ლოგიკური ახსნა არა აქვს, გარდა იმისა, რომ შეიძლება კაცმა არ იცოდეს რას ამბობს იგი. რა ვიცი, მე ასე მგონია.



კი.



კურთხევანში წესი ახლაც უწერიათ, მაგრამ თითქმის არავინ აკურთხებს. ამერიკელი ბერძნები მგონი აკურთხებენ (ყოველ შემთხვევაში სამთავარეპისკოპოსოს საიტზე ჰქონდათ ხატის კურთხევის წესის ინგლისური თარგმანი დადებული), მაგრამ ამერიკა სხვა კონტინენტია



რითია უფრო ფართო საქართველოს ეკლესიაში ან რუსეთის ეკლესიაში ამ წესის გავრცელებაზე, ვერ ვხვდები. რუმინეთში სლავური გავლენით უნდა იყოს შესული (ხატის კურთხევა რომ წყლის პკურებით ხდება და ლოცვებიც ბერძნულისგან განსხვავებული რომ აქვთ, ეგ ჩემმა რუმინელმა მეგობრმა მითხრა, და ისე ჯერ არ მინახავს ტექსტები).



ჯერ-ჯერობით რასაც წერ, ეგ პატივცემული ოსიპოვის და მისი ფანების შესახებაა სწორი. მაგალითად გარდაარსების საკითხი ავიღოთ. ამ სიტყვას ნამდვილად იყენებდა ეკლესიის მრავალი მამა, ბერძენთა შორის:

1) ნიკოდიმოს მთაწმიდელი (თავის http://rapidshare.com/files/36415780/Nikodemos-Omologia.zip.html).

2) ათანასე პაროსელი და მაკარი კორინთელი (აგერ http://rapidshare.com/files/36416459/AthanasiosParios.zip.html).

3) ნექტარიოს პენტაპოლელი (თავის ნაშრომში ნაშრომი ევქარისტიის საიდუმლოს შესახებ. ცოტა დიდია, მაგრამ თუ გინდა, დაგისკანერებ).

რუსი მამებიდან შეიძლება ვახსენოთ იგივე ფილარეტ მოსკოველი (ევქარისტიის საიდუმლოს შესახებ მართლმადიდებლური სწავლების მტრებს პირდაპირ უწოდებს "გარდაარსების მტრებს", სიტყვა "გარდაარსებას" იყენებს თავის კატეხიზმოში, ნათარგმნი აქვს აღმოსავლეთის პატრიარქთა ეპისტოლე, რომელშიც გარდაარსების შესახებაა საუბარი და ა.შ.), იოანე კრონშტადტელი და სხვა მრავალი.

რაც შეეხება კანონიკურ მხარეს, ამ მხრივ საკითხი ჯერ-ჯერობით დახურული აქვს კონსტანტინეპოლში 1691 წ. გამართულ კრებას, რომელიც გარდაარსების მაძაგებლებს ანათემას გადასცემს (შენ სადაც ცხოვრობ, იქ კარგი ბიბლიოთეკები აქვთ, მაგრამ თუ გინდა შემიძლია კრების ტომოსი დაგისკანერო კარმირისის გამოცემის მიხედვით). რუსეთის ეკლესია გარდაარსების საკითხი იმდენად მნიშვნელოვნად მიიჩნია, რომ მღვდელმთავრის ფიცში შეიტანა.

ამრიგად გვაქვს როგორც წმიდა მამების აზრი, ასევე ეკლესიის კანონიკური დადგენილება. ჰოდა ოსიპოვის "მცდელობები" ცოტა არადამაჯერებლად გამოიყურება.



ნამდვილად. სწორედ ამიტომ მივუთითე შენს, კანუდოსელის და ცქნაფოს მიერ დაშვებულ უხეშ ფაქტობრივ შეცდომებზე.



"სქიზმატი როუზი" დაგავიწყდა, ბერდები მგონი



სიმართლე ითქვას ვერ ვიხსენებ. გეოგრაფიული დაბრკოლებები რომ არ მიშლიდეს ხელს, მოსწავლედ მოგებარებოდი რუსულშიც, ქართულშიც, ლიტურგიკაშიც და კიდევ სხვა რამე თუ იცი, იმაშიც



იმხელა პოსტინგი რომ დავწერე, შინაარსიანი კომენტარის დაწერა ვერ შესძელი?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 11 2007, 11:40 AM

ვერა, დებილი ვარ

პოსტის ავტორი: natia. თარიღი: Jun 1 2008, 12:34 AM

კანონისტი
მაინტერესებს როდის შეიძლება გაბრაზება გამოხატოს მართლმადიდებელმა, რა შემთხვევაში...ხომ არ შეიძლება ყველაფერი ყველას აპატიოს რადგანაც მორწმუნეა, ან შეიძლება აპატიოს თუ აღარ განმეორდება...

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jun 1 2008, 01:45 AM

მხევალი ნინო

ნინო, დიდი ხნის წინ გიწერია და იქნებ არ გახსოვს, მაგრამ მინდა რომ დაგამშვიდო, ვიცი გაგიხარდება : ქართველ წმინდანებს და ზოგადად ქართულ მორწმუნეობას დიდ პატივს სცემენ. სხვაგან არ ვიცი და სერბები მსახურების დროს მოიხსენიებენ იმ ქართველ წმინდანთა სახელს, რომლის ხსენების დღეც ამ დღეს არის. დამიჯერე, უდიდესი კულტურის, რწმენის და ღირსების მიწად არის საქართველო მიჩნეული, რაზედაც ხშირად ცრემლებამდე გამხარებია

პ.ს. რუსების ამბავი არ ვიცი.

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 1 2008, 03:21 AM

უპირველეს ყოვლისა მინდა ყველას მოგესალმოთ ჩემი მოკრძალებული სალამით. ამდენი ინტელექტუალური ბომბების ცვენაში"ასკოლკებისგან ",კინაღამ მართლა "ჭრილობები" მივიღე, ბოლოს, და ბოლოს,ამ კამათის მიზანი რა არის ვერ გავიგე,არ არის საჭირო ხატი ვაკურთხებინოთ,თუ საჭიროა,მაშინ რატომაა ამხელა ქარბუქი ატეხილი.
ასევე, მაინტერესებს,როგორია, აზრი ამასთან დაკავშირებით, მსოფლიო საეკლესიო კრებებისა,და წმ. მამათა დადგენილებისა,არა ცალკეული ადგილობრივი ეკლესიის ტრადიციისა.ასევე ვფიქრობ,ჩვენს დედა ეკლესიაში გამოზრდილ საეკლესიო მოღვაწეებსა(არამარტო წარსულში მოღვაწეთ,არამედ დღევანდელთაც),და წმინდანდებსაც ექნებოდათ თავის დროზე გამოთქმული თვალსაზრისი(და არამარტო თვალსაზრისი...) ამ ყველაფერთან დაკავშირებით. და ბოლოს,მართლაც დიდად პატივსაცემი,განსწავლული არიან უცხოელი თეოლოგები და თუ ღვთისმეტყველნი(სახელებით აღარ მოვიხსენიებ),მაგრამ იქნებ ჩვენც მოგვეპოვებიან ჩვენც სამშობლოში მსგავსნი,იქნებ მათაც ვკითხოთ ეკლესიურ საკითხებთან დაკავშირებით...

პ.ს.მაპატით,თუ რაიმე უხეშად დავწერე.
ქრისტესმიერი სიყვარულით და პატივისცემით გიორგი.

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 2 2008, 09:37 PM

ვერ დაგეთანხმები კაიროს,რომ ხატი კურთხევის გარეშეც სიწმიდეა,მოდი ერთად გავადევნოთ თვალი ციტატას, აწ გარდაცვლილ მიტროპოლიტ ანტონ სუროჟელისას,რომელიც მან ერთ-ერთი ქადაგებისას წარმოთქვა.

ციტატა: მახსენდება, რომ მოსკოვის სასულიერო აკადემიაში მღვდლობაზე საუბრის შემდეგ ერთმა სტუდენტმა მკითხა: „როგორ შევუთანხმოთ ის, რაც თქვენ მღვდლის ადამიანური სისუსტის შესახებ თქვით, იმას, როცა ჩვენ გვეუბნებიან, რომ მღვდელი ხატია?“ მე მას ვუპასუხე (შესაძლოა, ძალიან უკმეხადაც): „იცი კი, რა არის ხატი? ეს არის დახატული დაფა და სანამ იგი არ იკურთხება, მხოლოდ ხე და საღებავია. მას შემდეგაც, როცა იგი იკურთხება, იგი სიწმიდეა (მისთვის, ვინც მის წინ დგას) იმით, რომ საეკლესიო სიწმიდეთა საიდუმლოებაშია. ადამიანი მასში ხატს ხედავს ამ სიტყვის სრული გაგებით მაშინ, როცა შეუძლია, არა ხაზები და საღებავი დაინახოს, არამედ თითქოს მისი, როგორც გამჭვირვალე შუშის წინ იდგეს ქრისტე მაცხოვარი ანდა დედა ღვთისა.“ძალიან მნიშვნელოვანია, გვახსოვდეს, რომ ხატი, გარკვეული აზრით, ჩვენთვის გამჭვირვალე უნდა გახდეს; უნდა ვისწავლოთ, რომ ვიდგეთ ხატის წინ და ხატს კი არ ვხედავდეთ, არამედ მაცხოვრის ყოფნას შევიგრძნობდეთ. წმიდა იოანე ოქროპირი თავის ერთ-ერთ ეპისტოლეში ამბობს - როცა ლოცვა გინდა, დადექი ხატის წინ, დახუჭე თვალები და ღვთის წინაშე ილოცე... რატომ უნდა დავდგეთ ხატის წინ იმისათვის, რომ თვალები დავხუჭოთ? იმიტომ, რომ მხოლოდ რწმენის სულიერი თვალებით შეგვიძლია ურთიერთობა ქრისტესთან, დედა ღვთისმშობელთან და წმიდანებთან, რომლებიც მასზე არიან გამოსახულნი.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 2 2008, 09:56 PM

ანუ არაა სიწმინდე?

უდიდესი პატივისცემის მიუხედავად, ეს აზრი არ ხვდება თანხვედრაში ქრისტიანულ ისტორიასთან, არ არსებობდა არანაირი ხატების კურთხევა / ამაზე მე და სოტირისმა ვწერეთ, ცოტა წაკამათებითაც, მაგრამ იდეა საერთო იყო../ სულ რამოდენიმე საუკუნის უკანაც კი ... და მეტიც

ე.ი.? დასკვნა შენზე მომინდია, ეს კერძო აზრია ამ მამის, რომლითაც ცდილონბს რუსული ტრადიცია დაიცვას, მეტი არაფერი...

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 4 2008, 01:37 PM

შეიძლება ითქვას,რომ არა...


ასე ,შეიძლება შენი აზრიც კერძოდ ჩაითვალოს,რა მყარი არგუმენტები გაგაჩნია ამის თაობაზე.



არა მგონია ეს, მარტო ამ მამის, კერძო აზრი იყოს,მსგავსი სხვა მამებთანაც წამიკითხავს...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 4 2008, 01:47 PM

არ შეიძლება

ფააქტები ჩემო კარგი, აწმყოსი და წარსულისა
1) წარსულის

2) აწმყო


და ამას გარდა დიდი ღვთისმეტყველება, მაგარამ აქ ზედმეტიც კი იქნება მაგის წერა, რადგან ფაქტი ცხადია...

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 4 2008, 05:12 PM

შეიძლება...



მერე მოიყვანე კონკრეტული ფაქტები

გასაგებია,მაგრამ ამ აწმყოში ჩვენს დედა ეკლესიაშიც და რუსეთშიც არსებობს ეგ(ხატები კურთხევის) წესი და რა ავდგეთ და შევცვალოთ?

პოსტის ავტორი: -tamar- თარიღი: Jun 4 2008, 06:36 PM

[quote name='კანონისტი' date='Oct 21 2006, 01:04 PM' post='13332']
liliana

სწორია. თუ არ მეშლება, იოანე მმარხველის მე-8 კანონი უნდა იყოს
და რამდენი ხანი არ შეიძლება მეტანიების გაკეთება?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 4 2008, 08:19 PM

არა, არაა აუცილებელი, არის ტრადიცია უკვე, და დარჩეს, მაგრამ იმის თქმა რომ "უკურთხველი " ხატი ( ეს თავად აბსურდია,მაკურთხეველს იქით კურთხევა რად უნდა?), არაა სიწმინდე ამის თქმა ? არანაირად!


მოიცა მეტი რა კონკრეტული გინდა, გიწერ ქრისტიანობის მთელი 1500 წლიან ისტორიაში , ვიდრე ეს ტრადიცია დამკვიდრდებოდა, დაწყებული კატაკომბებიდან დამათავრებული მოზაიკებით და ფრესკებით, კურთხევა მათი არ არსებობდა, და რა ახალი არაა სიწმინდე? იქნებ არ უნდა ვილოცოთ? კაი ახლა ხომ ხედავ აბსურდია იყოს ჩვენთან რაცააა, მაგრამ ხატს კი ნუ შევუარცხყოფთ ჩვენი ტრადიციას სხვაგან არ არსებობის გამო...

თან დაფიქრდი, ცოტა ღვთისმეტყველურად ჯვარს, ხატს სიწმინდეს რა ანიჭებს?მისი შინაარსი თუ რაღაც შელოცვები? აი მაგალითად წყალი იკურთხება, რადგან შინაარსით, არსით წყალია და მორჩა, ასევე ზეთიც ზეთია და მორჩა, მაგრამ კურთხევით ( ილოცეთ და ცხეთ წერს მოციქული, ანუ აქ აუცილებელია წინა ლოცვა) იგი იქცევა მაკურნებლად, მაგრამ ხატი და ჯვარი თავად არიან გამომხატველნი სიწმიდისა , და როცა იგი სწორადაა შესრულებული და მოძღვარიც დაადასტურებს, რომ მისაღებია ( ასე ხდება ბერძნებში ) , მაშინ ყველა მლოცველისათვის იგი დახატვისთანავე სიწმინდეა და სარკლმელია მადლის მისაღებად...

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: Jun 4 2008, 08:32 PM

რაც არ ვიცი არ ვიცი. თუმცა კურთხევას არც კაიროსი ეწინააღმდეგება და რომ ვაკვირდები ლოგიკურადაც სწორი მეჩვენება.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 5 2008, 11:24 AM

-tamar-

ვერ გავიგე, რას მეკითხები

KAIROS

კაიროს, როგორც მე მახსენდება, არც დღეს არსებობს თუნდაც იმავე რუსულ ან ჩვენ კურთხევანშიც "ფრესკის კურთხევის ლოცვა", რაც მორიგი დასტურია იმისა, რომ ხატი, როგორც ასეთი, არ იკურთხებოდა. ვინაიდან ფრესკასა და ხატს შორის სხვაობა მხოლოდ და მხოლოდ გამოხატვის საგანშია და არა იკონოგრაფიასა თუ მის საღვთისმეტყველო ნაწილში

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 5 2008, 02:15 PM

პოსტის ავტორი: orthodox-georgia თარიღი: Jun 5 2008, 03:45 PM

მაგით იმის თქმა გინდათ რომ ხატი ადრე არ იკურთხებოდა?

პოსტის ავტორი: seminarieli lela თარიღი: Jun 5 2008, 03:54 PM

ასე გამოდის რომ არა

1)მაშინ დღეს რატო აკურთხებენ, საიდან შემოვიდა ამის ტრადიცია?

2)ჩნდება კითხვა,ის რაც ადრე იყო დღეს რატო აღარ არის და ვინ და რა უფლებით ცვლის ამას?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 5 2008, 04:02 PM

orthodox-georgia

არ იკურთხებოდა

seminarieli lela

რუმინეთიდან და რუსეთიდან, კათოლიკური ხატებისგან გარჩევის მიზნით დაწესდა, როგორც მახსოვს

პოსტის ავტორი: orthodox-georgia თარიღი: Jun 5 2008, 04:03 PM

ჰმ...
საინტერესოა...

პოსტის ავტორი: seminarieli lela თარიღი: Jun 5 2008, 04:07 PM

რაგაც ვერ გავიგე ,აკურთხევდნენ იმისატვის რომ გაერჩიათ ,და როგორ არჩევდნენ რა ნაკურთხი ხატი სხვანაირია(ვერ გავიგე)?

მე -2კითხვაზეც გამეცით რა პასუხი თუ ვინმემ იცით?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 5 2008, 04:19 PM

seminarieli lela

არა, ხატის გამოყენების წინ დაწესდა კურთხევა, რომ მოძღვარს გაერჩია, ეს ხატი იყო თუ არა მართლმადიდებლური

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 6 2008, 09:19 PM

განსჯა შენთვის მომინდია,მოვიყვან ციტატას:
"ხატი კურთხევის წყალობით იძენს იმის ძალას, ვინც მასზე გამოსახული. სწორედ ამის გამოა, რომ არა თუ იმ ხატის მიერ არაერთი სასწაული აღესრულება. ისინი შეეწევიან პიროვნებას განსაცდელში. გარდა ამისა, ლოცვა ხატის წინ, ესაა უშუალო ურთიერთობა უფალთან და მის წმინდანებთან."



ვინ თქვა, რომ არ უნდა ვილოცოთ,და მეორე ღმერთმა დამიფაროს, სხვისი ტრადიცია შეურაცხვყო(თანაც მართლმადიდებლური).
-რა ანიჭებს და კურთხევა,შელოცვა და ლოცვა მე მგონი განსხვავდება ერთმანეთისაგან...
"ცნობილია, რომ მდინარე იორდანეში ჩასვლითა და ნათლისღებით უფალმა თავად წყლის ბუნება განწმინდა. ამიტომ მართლმადიდებელ ეკლესიაში წყალმა უდიდესი მნიშვნელობა და დანიშნულება შეიძინა. წყალში ინათლება ყოველი ქრისტიანი, წყლით იკურთხება ხატები და სხვა საეკლესიო ნივთები."

შენ გაიხარე,შენ თვითონვე ამბობ,რომ წინ აუცილებელია ლოცვა,კურთხევა.

-დანარჩენში გეთანხმები,მაგრამ მეც მოვიყვან პატარა ციტატას ,რა არის ხატი.

"რა არის ხატი?

-ხატი არის ღმერთის ან მისი წმინდანის, ან მათ მიერ აღსრულებული საქმის და ბოლოს, საღმრთო წერილიდან და ეკლესიის ისტორიიდან ცნობილი მოვლენის გამოსახულება. ხატების თაყვანისცემა ღმერთის მიერაა დადგენილი. ამის დასტურია ხელთუქმნელი ხატი. როდესაც ავგაროზ მეფის მიერ გამოგზავნილმა მხატვარმა ვერ მოახერხა მაცხოვრის დახატვა, მაშინ უფალმა ტილო მიიფარა სახეზე, და გადასული გამოსახულება გაუგზავნა მეფეს. ამრიგად, ხატების თაყვანისცემა მოციქულების დროიდან მომდინარეობს, ხოლო საბოლოოდ მე-7 მსოფლიო კრებაზე დამტკიცდა. ხატების თაყვანისცემით პატივს მივაგებთ არა ხესა და საღებავს, როგორც დღეს გავრცელებული არაერთი სექტა „გვამხელს“, არამედ მასზე გამოსახულს, „პირველსახეს“, „არქეტიპს“ - ღმერთსა და მის წმინდანებს. კურთხევის საიდუმლო კი, როგორც აღვნიშნეთ, ხატს „არქეპიტის “ ძალას ანიჭებს. ხატების მეოხებით „ვუკავშირდებით“ ზეციურ სასუფეველს, ზეციურ ეკლესიას."

პ.ს.მე ვფიქრობ, ჩვენ მთავარში მაინც ერთი აზრი გვაქვს.
პატივისცემით გიორგი.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 7 2008, 03:39 AM

ხორნაბუჯელ, წრეზე მივდივარ, ეს ალოგიზმია, სამწუხაროდ ისტორიულ რეალობაში ასე არ ყოფილა, და ეს არა სწორია..

ესეც არაფერ შუაშია, რადგან ხატს წყალი კი არ აძლევს ძალას, არამედ ის რაც დაგიწერე,

კაცო ეგ გითხარი, ისეთ საგნებზე, რომელნიც თავისი არსით არაფერი არ არიან, წყალი წყალია და ზეთი ზეთი, ხატი კი დახატვისთანავე მადლმოსილია, სარკმელია, მადლია,იხ. პირველქრისტიანები ან ფრესკები

ეს ციტატა კი მთლინად საჩემოზე წერს სად წერია აქ უკურთხევლად საღებავი და ხეაო? ( ეს დიდი შეცდომაა ისე, გამოდის რუსების და მათ გავლენის ქვეშ მყოფთა გარდა, ყველა საღებავს და ხეს სცემს თაყვანს, რაც დიდი მკრეხელობაა...)
ისე კი მოვრჩეთ უხერხულია მიპირისპირებ სუროჟელს და ...
იხარე;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 7 2008, 04:13 AM

იკონოგრაფიული დილეტანტისგან?

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 8 2008, 05:38 PM

კაიროს,მიდიხარ კი არა,მივდივართ,პარალოგიზმი რომ გეთქვა კიდევ არა უშავდა,ალოგიზმი ზედმეტად უარყოფითი შეფასებაა.შესაძლოა...

-აბა, ეკლესიაში ხატის კურთხევისას,ნაკურთხ წყალს უბრალოდ მექანიკურად ასხურებენ?

ეგ გავიგე კაცო,გავიგე...

საშენოზე კი არა, საჩვენოზე წერს,(ისე გამოდის,ქართული ეკლესიაც რუსების გავლენის ქვეშ ყოფილა,მე ეგ არ მითქვამს,ღმერთმა დამიფაროს..)
მეც, მაგის თქმას ვაპირებდი,რა უფლება მაქვს სუროჟელი დაგიპირისპირო,მე მხოლოდ მისი ნათქვამი მოვიყვანე.
შენც, იხარე და იდღეგრძელე!
ხორნაბუჯელი;


ვის გულისხმობ?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 8 2008, 07:30 PM

ეგაა სწორედ ის ახალი ტრადიცია რაზეცაა კამათი, რომ ასხურონ რაა უმადლოა? ჰა, ვინ ასხურა ახალგაზრდავ 1500 წლის უკანდელ ხატ-ფრესკებს? კაი ახლა აშკარაა რომ ღვთისმეტყველურად ხატის და ჯვრის კურთხევა ვერ ჯდება ლოგიკაში....

რაა აქ სიახლე, ეს ისტორიული ფაქტია, სოჟალენიუ...

პოსტის ავტორი: orthodox-georgia თარიღი: Jun 8 2008, 11:03 PM

ხატის კურთხევა მაინც აუცილებელია ჩემი აზრით

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 9 2008, 02:23 AM

ნამდვილად აუცილებელი დაბოლოება იყო

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 10 2008, 09:54 PM

კაიროს,დაწერილ ხატებს,რომლებიც ეკლესია-მონასტრებში,ან ეკლესიურად მცხოვრები და იკონოგრაფიაში საკმაოდ განსწავლული პიროვნებისგან იწერება,შეიძლება მართლაც აღარ იყოს საჭირო ხატის კურთხევა,ხოლო რაც შეეხება უამრავ რეპროდუცქიებს,რომლებიც ასე გამრავლდა ჩვენს დროში,მე მიმაჩნია(და არა მარტო მე...),რომ მაინც საჭიროა ასეთი ხატების კურთხევა,ამაზე,მოდი,საბოლოოდ შევთანხმდეთ.
-შე, კაი კაცო ახალგაზრდობის ასაკი თითქმის გავლიე.ვინ ასხურა,შენ რა დაინახე?
-იქნებ,ჭეშმარიტებაც ვერ ჯდება ლოგიკაში...


სიახლე ისაა,რომ ისტორიული ფაქტი სხვა,დღევანდელი რეალობა კი სულ სხვაა საბედნიეროდ...
აბა,კარგად,იხარე!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 11 2008, 03:11 AM

საჭიროა არა კურთხევა არამედ გარჩევა კანონიკურია თუ არა, ვიმეორებ ჩვენთან არის ეგ ტრადიცია და იყოს, მაგრამ განკითხვის გარეშე...
ხო კაი მივედით მაინც რაღაც კონსესუსამდის
იხარე;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 11 2008, 06:31 PM

xornabujeli

გიორგი, თუ მე-15 საუკუნემდე ხატები არ იკურთხებოდა, ანუ ლოგიკურად ძველი ხატები პირევლი მეორე და სხვა საუკუნეების ხატები უკურთხებელი ყოფილა. ამსზე კი მილიონობით ადამიანი ლოცულობდა და დაღემდე ლოცულობს. ეხლა როგორ გავიგოთ, რადგან ტრადიციით დამკვიდრდა მათი კურთხევა, ამ ხატებს ძალა აღარ აქვთ?

იბვერიის რვთისმშობლის ხატი ნაკურთხია? ის რომელიც ივერონზეა. თუ არა, ანუ არც ძალა ჰქონია.

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 12 2008, 12:39 PM

... კანონიკურობის გარჩევა კი ბატონო,ხოლო ტრადიცია ყველას თავისი აქვს,რაც შეეხება განკითხვას,კიდევ ვიმეორებ არავის ტრადიციას და არავის არ განვიკითხავ(ღმერთმა დამიფაროს).
კეთილი,მადლობა ღმერთს,რომ სხვადასხვა პოლუსზე(სულიერად მაინც) არ ვიმყოფებით.
შენიანად;
გიორგი!

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 12 2008, 01:55 PM

ნინო ,არავინ არ უარყოფს ძველი ხატების ძალას და მადლმოსილებას,აქ უფრო ახალ, რეპროდუქციულ ხატების კურთხევის საჭიროებაზე იყო ძირითადად საუბარი.
-ივერიის ღვთისმშობლის ხატს,რაც შეეხება აქ მგონი ზედმეტი იქნება რამის თქმა,რადგან იგი უდიდესი სიწმიდეა.

პოსტის ავტორი: orthodox-georgia თარიღი: Jun 12 2008, 06:54 PM

ვინ დამიმტკიცებს რომ არაა ნაკურთხი?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 14 2008, 08:56 AM

შენ ვერავინ რადგან არ გინდა გაიგო, რომ როცა ეგ ხატი დაიწერა, და მითუმეტეს როცა სასწაული მოახდინა და დაიწყო სასწაულთმოქმედება, მაშინ ხატებს არც არავინ აკურთხებდა და არც ახლა აკურთხებენ იქ!

კიდევ ვერ გაიგე ხო?


ხორნაბუჯელ, ეკლესიისათვის იდეაში სულ ერთია ხატი რეპროდუქციულია თუ სუპერდაწერილი, თუკი ჯდება კანონიკაში, ის ისეთივე ხატია როგორც სხვა, ასე რომ კურთხევა აქ არაფერ შუაშია, უბრალოდ უნდა მოხდეს დაფიქსირება ხატის კანონიკურობისა...


ხო ეგ
იხარე;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: orthodox-georgia თარიღი: Jun 14 2008, 12:11 PM

რატო ხისთავიანი ვარ?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 14 2008, 01:41 PM

უი, არა ამას ვინ გაკადრებს ( არ ვიცი უფრო სწორი იქნებოდა ისე ) ,
მარა ჯიუტი რომ ხარ ეგ ჩანს, თორემ იგივეს არ დაწერდი რაც ასჯერ გავიმეორეთ

პოსტის ავტორი: orthodox-georgia თარიღი: Jun 14 2008, 01:57 PM

მე უბრალოდ "ზედმეტად კონსერვატორი" ვარ მაგ საკითხებში

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 14 2008, 01:58 PM

არამარტო "ამ საკითხებში"
ვაOFFებთ ახლა

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 14 2008, 02:23 PM

კაიროს,ძმურად აღარ მინდა ერთი და იგივე ვიმეოროთ,ამიტომ საბოლოოდ დავამთავროთ ამაზე კამათი.
-ასე,რომ კანონიკურობის გარკვევის მერე ,ჩვენში მაინც აკურთხებენ ხატებს...
აბა კარგად,ღმერთს ებარებოდე!
გიორგი!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 14 2008, 02:35 PM

კაი კაი
შევთანხმდით
იხარე;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 14 2008, 07:54 PM

ოკ!
კონსენსუს კაიროს!
გაიხარე!
ხორნაბუჯელი;

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 16 2008, 10:58 AM

ეს თემა მხოლოდ ხატებს არ ეხება, არამედ ცხოვრებისეული საკითხების კანონიკურ ჭრილში განხილვას.

ასე რომ, შეგვიძლია სხვა საინტერესო თემა გავიხსენოთ და მასზე განვაგრძოთ მსჯელობა და საუბარი

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Jun 17 2008, 03:25 AM

დავით, მართალია ცოტა გაგრძელდა ეს დისკუსია ხატებზე,მაგრამ მე მგონი, რაღაც გარკვეულ კონსენსუსამდე მივედით.
-კი ბატონო,ჯობია უკვე სხვა თემაზე განვაგრძოთ მსჯელობა...

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Feb 21 2013, 11:14 PM

და მძიმე მარხვის ბოლო კვირაში ხან ყოველდღე ვეზიარები და არ უნდა გავაკეთოთ მეტანია აბა? ეფრემ ასურის ლოცვაზე ან მწუხრზე?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 21 2013, 11:46 PM

qetevano
გამონაკლისები....გამონაკლისები...

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Mar 22 2013, 08:21 PM

მოკლედ თქვენი აზრი მაინტერესებს რა უნდა გამეკეთებინა? დღეს ავტობუსში ამოვიდა ერთი ქალი, ჩვენს ტაძარში მოდის ხოლმე, ეხმარება მამაო და ა.შ. როგორც ხდება ხოლმე... ცოტა შეურაცხადია, სვავს და მაშინ განსაკუთრებით ხოლმე. ხოდა დღეს მძღოლთან რომ სკამია მანდ იჯდა, მე უკან ვედექი და ვერ მხედავდა. დაიწყო მოძღვარზე ისეთი რამეების საუბარი იმ მძღოლთან რაც ვიცი რომ 100 %ით ტყუილია. თან სახელსაც ახსენებდა მოძღვრის. ბევრი ხალხი იყო გარშემო, და მათაც ესმოდათ. ვერაფერი ვუთხარი. რომ მეთქვა ვიცი ისეთ წიოკს ატეხდა... რა უნდა გამეკეთებინა?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 22 2013, 09:10 PM

qetevano
ჩემს აზრზს გეტყვი.
ავტობუსში შექმნილი სიტუაციიდან უნდა გემოქმედა. თუ მგზავრებს ატყობ რომ ამ ქალის საუბარს იჯერებენ , მაშინ შენ ადგილზე დავიწყებდი საუბარს . თუ ამას ვერ დავინახავდი არა.
რადგან ასეთ შემთხვევაშ ჩემი მიზანი ,,იმ ქალის თვალის ახელა'' კი არაა (რადგან ვთვლი რომ შეუძლებელია) არამედ ის , რომ სხვებ არ დაბრკოლდნენ.

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Mar 22 2013, 09:26 PM

A.V.M

არ ვიცი ახლა ვინ უსმენდა და ვინ არა, დიდად რეაქცია არავის ჰქონია. თან მალე ჩამოვდიოდი უკვე და... ისე ერთხელ მაგ ქალს უბრალოდ რაღაცა ვუთხარი და ისეთი ჩხუბი ამიტეხა, ერთ სტიქაროსანს ლამის სცემა ბიძინას რატო მიეცი ხმაო და ასეთია რა... მაგიტომ შევიკავე თავი. მაგრამ რეებსაც ლაპარაკობდა რომ მახსენდება ახლა მაგრად ვბრაზდები.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 22 2013, 09:28 PM

qetevano
ტუ მაინც ჩამოდიოდი და რაღაც , შენ ადგილზე არც მე დავუწყებდი ლაპარაკს.
ამგვარ (თუნდაც სხვაგვარ) საკითხზე საუბარი ან ბოლომდე უნდა მივიყვანოთ , ან არც უნდა ჩავერთოთ–საუბრიდან გაქცევა რომ არ გამოგვივიდეს...

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Mar 22 2013, 09:50 PM

A.V.M
ოკ გასაგებია...

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 22 2013, 11:02 PM

საერთოდ არაფერი არ უნდა თქვა მაგ დროს, მითუმეტეს თუ იცი რომ საღ გონებაზე ვერ არის. რომ შეპასუხებოდი ჯერ იქ გაგირჩევდა საქმეს რაც ნამდივლად არ არის კარგი და შემდეგ ისევ გააგრძელებდა მოძღვრის ლანძღვას თან უფრო დიდი მოდომებით, რადგან ვიღაც შეეწინააღმდეგა, ეს ადამიანის ბუნების ერთგვარი ნაკლია. როდესაც გეწინააღმდეგებიან უფრო მეტად ამტკიცებ. მოძღვარს ამით არაფერი არ დააკლდება პირიქით .

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Mar 22 2013, 11:31 PM

G_saxva
ხოო რაა აშკარად კარგი მიქნია პირუჩუმრად რომ ჩამოვედი.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Mar 25 2013, 02:23 PM

qetevano

ქეთ, მე ვთვლი რომ მძღოლიც და მგზავრებიც მიხვდებოდნენ, რომ ნორმალური გონების არაა ეგ ქალი, ასე რომ არ იჯავრო ნორმალური ადამიანი საზოგადოებრივ ტრანსპორტში ხმამაღლა არ ილანძღება...

სწორად მოიქეცი, რომ არაფერი უთხარი, ამით უფრო მეტად გააღიზიანებდი...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: May 20 2022, 07:59 PM

"ვინატი ტიროდა, როდესაც ერთ ადამიანს სასიკვდილო განაჩენი გამოუტანა. ვიღაცამ მას უთხრა: "შენ დამნაშავის გამო ტირი; მაშ, რატომ დასაჯე იგი?" "უნდა დაემორჩილო ბუნებას, რომელიც სიბრალულს გვინერგავს, - უპასუხა მან - და დაემორჩლო კანონს!"