აპოკრიფული ლიტერატურა, ეკლესიის წიაღში? პარამეტრები

[კანუდოსელი]

შენ ზოგადად თქვი ყველა მის თხზულებაზე. ზოგიერთი არ გიხსენებია

საერთოდ როცა ასეთ კატეგორიულ განცხადებებს აკეთებს ადამიანი, როგორიცაა ზოგიერთების მიერ ღვთის გმობა, საბოლოო ჯამში შეიძლება უხერხულ მდგომარეობაში აღმოჩნდეს, რადგან ღვთის გმობის თანამონაწილეებად გამოყავს ბევრი მღვდელი და ეპისკოპოსი, რომელთა კურთხევით გამოიცემა წიგნები სერაფიმ როუზზე, ასევე "საპატრიარქოს უწყებანიც" სადაც ასევე დაიბეჭდა რამდენიმეჯერ როუზის სტატიები.

ჩატაობა გამოგვდის ახლა...
გამგები გაიგებს რაც ვთქვი, ჩემი ნაწერი ატარებდა აზრს: სერაფიმე როუზის კითხვისას სიფრთხილეა საჭირო, რადგან იქ უნებლიედ გმობაც შეიძლება იყოს

პ.ს.
ყველა ნაწარმოები თვით ერესიარქებს არ ჰქონიათ მგმობი
პ.პ.ს.
თუ ვინმე ეპისკოპოსი იზიარებს როუზის იმ აზრს, რაზეც მე ვაკეთებ აქცენტს - არანაირი უხერხულობა არაა, პირდაირ ვეტყვი თუ ვნახე და დამერწმუნე არც მოვერიდები ზოგადად კი მისი ნაშრომების გამოქვეყნებისას მე უარეს შემთხვევაში სიფრთხილეს გამოვიჩენდი ხოლო უკეთესში - საერთოდ არ გამოვაქვეყნებდი
ბევრი მართლმადიდებელი თეოლოგი და წმინდანი გვყავს, მათზე ორიენტირება აჯობებს სქიზმატზე (რომელიც უკეთეს შემთხვევაში მართლმადიდებლობის პერიფერიაში მოიაზრება) ორიენტირებას

[კანონისტი]

მე ერთი მიკვირს...

თუკი თარგმნა არ ეზარებათ (და როუზი აშკარად არ წერდა ქართულად - ან ინგლისურიდან თარგმნიან (იშვიათად) ან რუსულიდან (უფრო ხშირად)), იოანე ოქროპირის 20-ტომეული თარგმნონ, არ ჯობია??

[მხევალი ნინო]

კანონისტი

თუკი თარგმნა არ ეზარებათ (და როუზი აშკარად არ წერდა ქართულად - ან ინგლისურიდან თარგმნიან (იშვიათად) ან რუსულიდან (უფრო ხშირად)), იოანე ოქროპირის 20-ტომეული თარგმნონ, არ ჯობია??

ეს შეკითხვა ჩემი გულიდან არის.

აუცილებლად სადავოს და ცოტა საეჭვოს მოძებნიან სათარგმნად და გასავრცელებლად.

[athos]

გამგები გაიგებს რაც ვთქვი

ამირან გულში მღეროდაო ამას ქვია.

როუზის არც არაფერი წაგიკითხავს მგონი სერგიზე წერილის გარდა.

საერთოდაც არ არის საჭირო მყვირალა და კატეგორიული განცხადებები.

ღვთისმგმობელობა კი საშინელი ცოდვაა და მგონი მეტი სიფრთხილეა საჭირო, ვიდრე ვინმეს ამას დააბრალებ, მითუმეტეს როცა ძველ ერესიარქებს ლამის მხოლოდ თეოლოღუმენების ქონაში "ადანაშაულებ"

[კანუდოსელი]

როუზის არც არაფერი წაგიკითხავს მგონი სერგიზე წერილის გარდა.

კარგი ეგრე იყოს, ოღონდ არ გაღიზიანდე

საერთოდაც არ არის საჭირო მყვირალა და კატეგორიული განცხადებები.

კარგი, თუ ის ზედმეტი გეჩვენება - ოდნავ შევცვალე

ღვთისმგმობელობა კი საშინელი ცოდვაა და მგონი მეტი სიფრთხილეა საჭირო, ვიდრე ვინმეს ამას დააბრალებ,

ქრისტეს მოღალატეობის ბრალდება მთელ ეკლესიაზე - სხვა რა არის არც ვიცი მე, თუმცა შევცვალე მაინც

მითუმეტეს როცა ძველ ერესიარქებს ლამის მხოლოდ თეოლოღუმენების ქონაში "ადანაშაულებ"

იცი რას გეტყვი, თუ რამე პრეტენზია გაქვს, იმ კონკრეტილ თემაში გაეცი პასუხი და არა ასე ზოგადად და თან ისე რომ მეც არ მახსოვს რომელ თემას გულისხმობ...

[athos]

კარგი ეგრე იყოს, ოღონდ არ გაღიზიანდე

ზაზა, აქ ვინ ღიზიანდება ჩანს

მე უბრალოდ ინფორმაცია დავდე რომ მამა სერაფიმეს სულის მოსახსენებლად წირვა-ლოცვა აღავლინეს და პანაშვიდი გადაიხადეს პლატინაში და რომ ამას რამოდენიმე მაღალიერარქი ესწრებოდა

არ იყო საჭირო ასეთი გაღიზიანებული გამოხმაურება
და ყველაფრის პირად შეურაცხყოფად მიღებაც არ არის საჭირო

[დათიკო]

ეკატერინე
კანუდოსელი
კარგით ახლა რა...დავითღალე თქვენი პოსტების შლით.

[ელესარი]

ეკატერინე

საქართველოს ეკლესიასთანაც არ ქონდა რუსეთს 40-იან წლებამდე, მერე რა მაქედან, მაგ პერიოდის ჩვენი მოღვაწეები სქიზმატები იყვნენ?

ამ ორი მაგალითის ერთმანეთთან ასე ადვილად შედარება არ შეიძლება. უნდა გადაიხედოს მიზეზები თუ რატომ მოხდა ურთიერთობის შეწყვეტა და ეს მიზეზები სხვადასხვა იყო ამ ორ მაგალითში.

არაფერი პასუხიც არ გაუციათ

პასუხები იყო გაცემული, ოღონდ ოფფ-ტოპიკების გამო წაშალეს.

თქვენი აზრით საზღვარგარეთის ეკლესიაში მადლი იყო?

კარგი შეკითხვაა და ამაზე ადვილი და პირდაპირი პასუხის გაცემა რთულია. ჯერ ერთი ყველა სქიზმა ერთნაიარი არ არის და ყველა მათგანის განხილვა ცალკ-ცალკე უნდა მოხდეს. სქიზმები და ურთიერთობების შეწყვეტა ეკლესიის ისტორიაში მრავლად იყო. ზოგი მათგანი გარკვეული დროის მერე ურთიერთობის აღდგენით მთავრდებოდა პირდაპირი შერიგების გზითაც და ადრე არსებული პრობლემები დავიწყებასაც კი ეძლეოდა. ეს საკითხი კი ჩვენს ძირითად თემას ცდება, ამიტომაც თავს ვიკავებ დეტალებისაგან. ერთს კი ვიტყვი, ნეტარი ავგუსტინე ამბობდა, რომ სქიზმაში შეიძლება იყოს საიდუმლოებებიც და მადლიც, მაგრამ არა მაცხოვნებელი. ისე არ გაიგოთ, რომ ეს სიტყვები პირდაპირ გადმომქონდეს რუსეთის ყოფილ საზღვარგარეთულ ეკლესიაზე, მაგრამ დამეთანხმეთ, რომ ყურადსაღებია.

ისევ და ისევ – საკითხი ეკლესიის საზღვრების შესახებ საკმაოდ რთული იყო ეკლესიის ისტორიაში და რთული და აქტუალური რჩება დღესაც. ეს თემა თავისთავად საინტერესოა, მაგრამ ამჯერად მსურს თავი შევიკავო რაიმე კონკრეტულისაგან.

ჩვენთანაც არ არის მამა გაბრიელი კანონიზირებული და ალბათ ხალხი აღარ უნდა მიუშვან მის საფლავთან

ამაზეც უკვე პასუხი გაიაცა, ოღონდ ის წაშლილია. იმას დავამატებდი, რომ საფლავთან მისვლა ერთია და საზოგადოდ მიმართვა პიროვნების მიმართ როგორც წმინდანის მიმართ, სანამ ის კანონიზირებულია ხომ არ არის ეკლესიის თავზე გადახტომა? მე მჯერა რომ მამა გაბრიელი უფალთანაა, მაგრამ მის ოფიციალურ კანონიზაციამდე ამ რწმენას ჩემს გულში შევინახავ. ეს არ არის რაიმე იურიდიული მიდგომა, არამედ ეკლესიის და მისი კანონების პატივისცემა. და დარწმუნებული ვარ, რომ მამა გაბრიელი თუკი მართლა წმინდანია (რაც მჯერა რომ მასეა) არ მიწყენს ჩემს ამ საქციელს.


staywhite

თუ ეს სიშორის ან სხვა მიზეზების გამო შეუძლებელია, მაშინ დაუფიქრებლად შემიძლია ვიარო რუსებთან

მე განსხვავებული მაგალითიც ვიცი და ისიც ეპისკოპოსის რჩევით

[ალექსანდრე]

ელესარი

ომ საფლავთან მისვლა ერთია და საზოგადოდ მიმართვა პიროვნების მიმართ როგორც წმინდანის მიმართ, სანამ ის კანონიზირებულია ხომ არ არის ეკლესიის თავზე გადახტომა? მე მჯერა რომ მამა გაბრიელი უფალთანაა, მაგრამ მის ოფიციალურ კანონიზაციამდე ამ რწმენას ჩემს გულში შევინახავ. ეს არ არის რაიმე იურიდიული მიდგომა, არამედ ეკლესიის და მისი კანონების პატივისცემა.

გასაგებია შენ რასაც ამბობ, მაგრამ აქვე ერთი კითხვა გამიჩნდა წმიდანად შერაცხვა თავიდანვე ასე ხდებოდა?

[athos]

ამ ორი მაგალითის ერთმანეთთან ასე ადვილად შედარება არ შეიძლება. უნდა გადაიხედოს მიზეზები თუ რატომ მოხდა ურთიერთობის შეწყვეტა და ეს მიზეზები სხვადასხვა იყო ამ ორ მაგალითში.

ისე კონსტანტინეპოლმა საერთოდაც მხოლოდ 90-იან წლებში ცნო ჩვენი ავტოკეფალია, ვინ ვიყავით მაშინ ჩვენ მთელი 80 წელი?

მიზეზები სხვადასხვა იყო, მერე რა, მაქედან არაფერი გამომდინარეობს, ”საზღვარგარეთის ეკლესიასაც” თავისი მიზეზები ქონდა.

პასუხები იყო გაცემული, ოღონდ ოფფ-ტოპიკების გამო წაშალეს.

არ იყო ეს პასუხები, ეს იყო სიტყვის ბანზე აგდება და არაარსებით დეტალებზე გამოკიდება, და სრულიად შეუსაბამო მაგალითების მოყვანა, როგორიც იყო მაგალითად თქვენი მაგალითი რასპუტინთან დაკავშირებით.

ამაზეც უკვე პასუხი გაიაცა, ოღონდ ის წაშლილია. იმას დავამატებდი, რომ საფლავთან მისვლა ერთია და საზოგადოდ მიმართვა პიროვნების მიმართ როგორც წმინდანის მიმართ, სანამ ის კანონიზირებულია ხომ არ არის ეკლესიის თავზე გადახტომა? მე მჯერა რომ მამა გაბრიელი უფალთანაა, მაგრამ მის ოფიციალურ კანონიზაციამდე ამ რწმენას ჩემს გულში შევინახავ. ეს არ არის რაიმე იურიდიული მიდგომა, არამედ ეკლესიის და მისი კანონების პატივისცემა. და დარწმუნებული ვარ, რომ მამა გაბრიელი თუკი მართლა წმინდანია (რაც მჯერა რომ მასეა) არ მიწყენს ჩემს ამ საქციელს.

შეგიძლიათ დამშვიდდეთ, არავინ არავის თავზე არ ახტება. საფლავზეც ჯერ-ჯერობით პანაშვიდს იხდიან და ალექსანდრეს მიერ დადებულ მამა სერაფიმეს ხატწერულ გამოსახულებაზეც არ არის ნიმბი.

თუ ეს სიშორის ან სხვა მიზეზების გამო შეუძლებელია, მაშინ დაუფიქრებლად შემიძლია ვიარო რუსებთან
მე განსხვავებული მაგალითიც ვიცი და ისიც ეპისკოპოსის რჩევით

ეს ჩემი პოსტი არ ყოფილა და კარგი იქნება თუ დააწერთ ხოლმე ვის მიმართავთ.

[guest]

მე განსხვავებული მაგალითიც ვიცი და ისიც ეპისკოპოსის რჩევით

ელესარი,

მეც ეპისკოპოსმა მითხრა, მე მგონი მეუფე და ეპისკოპოსი ერთი და იგივეა, გარდა ამისა, თუ იცი დაწერე, რას "გვახარბებ"

პ.ს. მართალია კატარინა,ჯობია ციტატებს დავაწეროთ ვის ეკუთვნის ჩემი დაწერილი იყო ეგ და ეკატერინეს არ დაბრალდეს, მე დამაბრალეთ რაც გინდათ, მივეჩვიე

[athos]

პ.ს. მართალია კატარინა,ჯობია ციტატებს დავაწეროთ ვის ეკუთვნის smile.gif ჩემი დაწერილი იყო ეგ და ეკატერინეს არ დაბრალდეს, მე დამაბრალეთ რაც გინდათ, მივეჩვიე rolleyes.gif

დასაბრალებელია არაფერია ნანა

სრულიად შესაძლებელია სხვადასხვა ეპისკოპოსს განსხვავებული აზრი ქონდეს

უბრალოდ, რაც არ ვიცოდი, იმაზე პასუხი ვერ გავეცი

[დათიკო]

აპოკრიფულ ლიტარეტურაზე ვისხაუბროთ გეთაყვა.
სქიზმატებზე კი სხვა თემაში ვსაუბროთ.

[ელესარი]

ისევ ოფფ-ებში ვართ,

ეკატერინე

სრულიად შეუსაბამო მაგალითების მოყვანა, როგორიც იყო მაგალითად თქვენი მაგალითი რასპუტინთან დაკავშირებით

მოკლედ არ მასვენებთ ამ რასპუტინით. საკმაოდ შესაბამისი მაგალითი იყო, უბრალოდ გადაიკითხეთ რა კონტექსტში იყო მოყვანილი და მიხვდებით.

ეს ჩემი პოსტი არ ყოფილა და კარგი იქნება თუ დააწერთ ხოლმე ვის მიმართავთ.

შენიშვნას ვღებულობ და უკვე ჩასწორებულია. ისე თქვენს საკუთარ პოსტებს თუ გადახედავთ (მაგ. წინა გვერდი) ზუსტად ამ სტილში წერთ. ოღონდ ამაზე ხომ არ დავიწყებთ გამოკიდებას?

ახლა ვნახე, რომ გვერდით თემაში ეკლესიის საზღვრებზეა საუბარი, რაც ჩემს წინა პოსტშიც ვახსენე. საინტერესოა და გადავხედავ...

[athos]

ისე თქვენს საკუთარ პოსტებს თუ გადახედავთ (მაგ. წინა გვერდი) ზუსტად ამ სტილში წერთ. ოღონდ ამაზე ხომ არ დავიწყებთ გამოკიდებას?

თქვენი შენიშვნაც მიღებულია

მოკლედ არ მასვენებთ ამ რასპუტინით. საკმაოდ შესაბამისი მაგალითი იყო, უბრალოდ გადაიკითხეთ რა კონტექსტში იყო მოყვანილი და მიხვდებით.

რასპუტინს რაც შეეხება ეს მართლა შეუსაბამო იყო, რადგან იგი განკვეთილი იყო ეკლესიიდან და საერთოდაც ძალიან წინააღმდეგობრივი პიროვნება იყო, ხოლო როუზი იოანე მაქსიმოვიჩის სულიერი შვილი იყო, და საზღვარგარეთის ეკლესიის საკითხიც არ არის მარტივი და ერთმნიშვნელოვანი.

ამასთან ოფიციალურ კანონიზაციამდე ვინმეს წმინდანად აღიარება იმდენადაა გავრცელებული არამარტო რუსეთში, არამედ ყველგან, რომ მაინცდამაინც ამის მაგალითად რასპუტინის მოყვანა მხოლოდ მიზანმიმართულ დისკრედიტაციის მცდელობად შეიძლება ჩაითვალოს.

თემიდან რომ არ გადავუხვიო, ვიტყვი, რომ თანამედროვე აპოკრიფული ლიტერატურა მარტო მართლმადიდებლობაში არ არის გავრცელებული.
კათოლიკები მაგალითად დაუჯდომლებს არა მარტო არაკანონიზირებულ წმინდანებს უწერენ, არამედ ცოცხლებსაც:

Акафист Папе Венедикту Сладчайшему
Кондак 1 [1]
Ко младенцу, в простоте и скромности явленному, длани простирающе и чтуще тя, яко Папу грядущаго, всякого исполняемся изумления и ликования, и к тебе прибегаем, и тебе возглашаем: Осанна сыну Баварии, Аллелуия!

Икос 1.
Последуя по стезям твоим, Папо великий, и корни твои обретуще, радуемся и немолчно вопием ти:
Радуйся, апрелеродный сынове Ратцингере! [2]
Радуйся, в канун Пасхи родивыйся! [3]
Радуйся, третьим чадом бываяй! [4]
Радуйся, в скромном селении свете воссиявыи! [5]
Радуйся, Иосифа и Марии подражание! [6]
Радуйся, служителя закона продолжение духовное! [7]
Радуйся, Папо Венедикте, премудрыи и златоречивый!

გაგრძელება შეგიძლიათ იხილოთ აქ:
http://www.benediktxvi.ru/index.php?option...id=775&Itemid=1

[ელესარი]

ეკატერინე

Акафист Папе Венедикту Сладчайшему

ჰოოოოოო... ამან ხომ დაგლიჯა:
/Кондаки и Икосы за номерами 10 и 11 пропущены, ибо многое Папа еще свершит/

და ამანაც არ დააკლო:
Радуйся, котов благоприятствие!
(Примечания: Папа – любитель кошек)

ნუ ახლა პაპია ბოლოს და ბოლოს, პაპისთვის შეიძლება
დიდი მადლობა, მაგრა ვიცინე


Staywhite

მეც ეპისკოპოსმა მითხრა, მე მგონი მეუფე და ეპისკოპოსი ერთი და იგივეა, გარდა ამისა, თუ იცი დაწერე, რას "გვახარბებ"

უბრალოდ მე საპირისპირო აზრიც მსმენია ეპისკოპოსისაგან. გარდა ამისა საპატრიარქოს მიერ გამოცემულ ერთ წიგნში (სამწუხაროდ სათაური არ მახსოვს და თანაც სხვას ვაჩუქე ის წიგნი და შესაბამისად წყაროს ვერ მიგითითებთ) პირდაპირ ნათქვამი იყო რომ არ გვევლო მათ ეკლესიაში.


ალექსანდრე

გასაგებია შენ რასაც ამბობ, მაგრამ აქვე ერთი კითხვა გამიჩნდა წმიდანად შერაცხვა თავიდანვე ასე ხდებოდა?

პროტოპრესვიტერ ვ. ციპინს თავის წიგნში “საეკლესიო სამართალი” მოყავს პროფ. ტემნიკოვსკის ასეთი სიტყვები (სამწუხაროდ დროში ვარ შეზღუდული და ვერ ვახერხებ ქართულად თარგმნას):

«В области культа святых, - отмечал Темниковский, - можно различить два фактора, находящихся в постоянном взаимодействии: с одной стороны - народ с неудержимым стремлением воздавать религиозное почитание лицам, отличавшимся по его, народному убеждению, святой жизнью, с другой - церковную власть, ставившую границы этому народному стремлению по тем или иным соображениям. Равнодействующая этих сил слагалась при самых разнообразных условиях. Иногда народ воздействовал на епископов прямо принудительно, и последние подчинялись голосу народа; иногда почитатели умершего подвижника подавали кому следует прошения и добивались официальной канонизации; чаще бывало, что превозмогала церковная власть и ей удавалось устранить уже начавшийся культ умершего, которого народ почитал за святого; наконец, в иных случаях устанавливались, так сказать, компромиссы между двумя сторонами, результат таких компромиссов можно видеть в культе почитаемых усопших, а отчасти и в канонизациях к местному празднованию»
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4203

მაგ გვერდზე ბევრი სხვა საინტერესო ინფორმაციაც არის წმინდანთა კანონიზაციის შესახებ.

[ალექსანდრე]

ელესარი

Иногда народ воздействовал на епископов прямо принудительно, и последние подчинялись голосу народа;

მეც ასე ვიცოდი რომ ძველად წმიდანად შერაცხვის ერთ ერთი ფაქტორი სწორედ ხალხის განსაკუთრებული სიყვარული იყო წმიდანად შესარაცხი პიროვნების მიმართ

[guest]

ერთი, ბოდიშით რომ თემას ვუხვევ,მარა კაი იქნება თუ გაიხსნება თემა კანონიზაციის შესახებ: როგორ, როდის და ასე შემდეგ.

მადლობთ

[enia]

თემას დავუბრუნდები თქვენის ნებართვით, ბევრი აპოკალიფსური ლიტერატურა წავიკითხე სადაც ზუსტი თარიღებია მოყვანილი უფლის მეორედ მოსვლისა,რაც წარსულშია და არც უფალი მოსულა მეორედ,რაღაც გაურკვევლობაში ვვარდები

[ელესარი]

ალექსანდრე,

ვეთანხმები staywhite-ს, რომ თემას გადავუხვიეთ და უმჯობესია ცალკე თემა გაიხსნას ამის თაობაზე.

თუმცა, თუ მოდერატორი ნებას დამრთავს და ამ ოფფ-ს არ წაშლის , გიპასუხებ:

მეც ასე ვიცოდი რომ ძველად წმიდანად შერაცხვის ერთ ერთი ფაქტორი სწორედ ხალხის განსაკუთრებული სიყვარული იყო წმიდანად შესარაცხი პიროვნების მიმართ

გეთანხმები, თუმცა ესეც უნდა გავითვალისწინოთ:
церковную власть, ставившую границы этому народному стремлению по тем или иным соображениям ... და
чаще бывало, что превозмогала церковная власть и ей удавалось устранить уже начавшийся культ умершего, которого народ почитал за святого...

ანუ ზემოთ მოყვანილი (იხ. ჩემი ძველი პოსტი) ციტატის მიხედვით ორი ფაქტორი მოქმედებდა ძველად: ერთის მხრივ მორწმუნე ხალხი, რომელსაც უნდოდა ამ თუ იმ პიროვნების წმინდანად შერაცხვა და, მეორეს მხრივ, ეკლესია, რომელიც ცდილობდა გარკვეული საზღვრების დაწესებას ხალხის ამ მისწრაფებისადმი.

ხოლო, იერუალიმის პატრიარქ ნექტარის მიხედვით შემდეგი სამი ფაქტორი მოწმობს პიროვნების სიწმინდეზე:

Три вещи признаются свидетельствующими об истинной святости в людях: 1) православие безукоризненное; 2) совершение всех добродетелей, за которыми следует противостояние за веру даже до крови, и, наконец, проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес; 3) весьма необходимо ввиду того, что в наше время недобросовестные люди подделывают чудеса и вымышляют добродетели, и потому свидетельством святости признается также нетление мощей или благоухание костей.

გარდა ამისა, აქ საინტერესო ისიცაა, რომ სხეულის განუხრწნელობა ყოფილა ერთ ერთი და არა საკმარისი ფაქტორი პიროვნების წმინდანად შერაცხვისა:

Ввиду столь расширительного толкования того, что следует называть мощами святых, нельзя утверждать, будто совершенное нетление останков святого является непременным условием его канонизации. Такое мнение, распространенное некоторое время в церковном народе, не имеет ни исторических, ни канонических оснований. Нетление мощей может быть лишь одним из свидетельств святости.

(აქაც და ზემოთ წყარო იგივეა: http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4203)