 ვისაუბროთ პროტესტანტებზე, რამდენიმე კითხვა მაქვს |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| Dulos |
 May 1 2007, 01:51 PM
პოსტი
#81
|
|
Member  ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219  |
ციტატა აბა ახლა ამეტებ დულოს, ხელი გამოგიწოდე, თბილად მოგწერე, ენა მთლად თაფლი არც შენ გაქვს და გასაგებად დამიწერე ახლა გინდა საუბარი გავარძელოთ თუ არა? მართალი ხარ. არც მე მაქვს თაფლიანი ენა.  შევრიგდეთ კაიროს და მოვრჩეთ.  საუბარი გავაგრძელოთ |
   |
 
|
| მხევალი ნინო |
May 1 2007, 03:09 PM
პოსტი
#82
|
 ზღაპრის ბოლო კეთილია.. ჯგუფი: Senators პოსტები: 25,889 რეგისტრ.: 19-December 06 წევრი № 715 |
Dulos
ციტატა მართალი ხარ. არც მე მაქვს თაფლიანი ენა. შევრიგდეთ კაიროს და მოვრჩეთ. ხანდახან ძალიან საყვარლები ხართ. ვიმეორებ!!!! ხ ა ნ დ ა ხ ა ნ!!!  -------------------- ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....
დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი -Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? © |
|
|
|
| Dulos |
May 2 2007, 05:39 PM
პოსტი
#83
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
ციტატა ანუ არ არსებობს ავტორიტეტი არ მითქვამს არ არსებობენ ავტორიტეტები. არამედ კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, რომ უმთავრეს ავტორიტეტად ღმერთის სიტყვას მივიჩნევთ. ამის ერთადერთი მიზეზი არსებობს, რაც გასაგები უნდა იყოს ყველასათვის: ერთადერთი შეუმცდარი და სრულყოფილი არის ღმერთის სიტყვა, თავად ახსენეთ კიდეც, რომ შეუმცდარი არავინ არის. მხოლოდ ღმერთის სიტყვა, ვინაიდან ღმერთია სრულყოფილი და შესაბამისად მისი სიტყვაც. ყოველივე დანარჩენი ამის შემდეგ მოდის. ასე ვთქვათ როგორც მატარებელი. ციტატა ყველა პროტესტამტული მიმართულება ეს ერთერთი უმთავრესი საკითხია, რომელიც არ არის სასიამოვნო თუნდაც ჩემთვის; ამდენად დანაწევრებული. კიდევ ერთი მომენტი უნდა გავითვალისწინოთ: ადამიანს თავისუფალი ნება მისცა გამჩენმა და თავისი ნებით ირჩევს რა უნდა ირწმუნოს და რა არა. ღმერთი ყოვლისშემძლეა, მაგრამ არავის არაფერს არ აძალებს. რამდენიც არ უნდა იყოს პროტესტანტული მიმდინარეობა, ეს ხალხის მიერ გაკეთებული არჩევანია, რამდენად სწორი და არასწორი, ამას გამკითხველი ჰყავს. ციტატა რომლებიც ხშირად ერთმანეთს ეწინააღმდეგებიან ერთი საფრთხე არის რომ განსხვავებული სწავლება არსებობდეს, რაც თავისთავად არ არის სასიამოვნო, მაგრამ სხვაა დოგმატიკაში ჩაკეტვა. სხვადასხვა პროტესტანტულ მიმდინარეობებს გააჩნიათ განსხვავებული სწავლება ზოგიერთ საკითხთან დაკავშირებით, მაგრამ დოგმატიკაში იშვიათად. ციტატა თავიანთ სწავლებას ანუ უპირველესი ავტორიტეტის წმ. წერილის მათეულ გაგებას რა სწავლებაზე არის ლაპარაკი სჯობია დაკონკრეტდეს. ამაზე ცოტა მოგვიანებით ვუპასუხებ. ციტატა ღებულობენ იმას რაც აწყობთ, ტერტუალიანე რომ ასწავლიდან ჯვრის გამოსახვით შუბლი გადაიქლიკეთო, ამას უარყოფენ, სხვა რამეს კი ღებულობენ, ოქროპირიც ასე, საეკლესიო კრებებიც ასე იგივე რომ მე გითხრა, რა პასუხს გამცემ? ვიღაცამ უღრანი ტყე ახსენა. ჩემთვის უღრანი ტყე სწორედ ამდენ ნაშრომში სხვა საუკუეებში ნაწერებში გარკვევაა. ვიდრე ბიბლიის კითხვა და გაგება. ტერტულიანე წინააღმდეგი იყო ბავშვების მონათვლის. იღებ იმას რაც გაწყობს და უარყობ რაც არა? შეგიძლია თქვა, რომ რაც დაწერილა იგივე მამების მიერ, ყველა ნაშრომი ერთმანეთის შესაბამისობაშI მოდის და არ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს? რის საფუძველზე თვლი, რომ მხოლოდ იმას ვღებულობ რაც მაწყობს. ნებისმიერი მამის სიტყვა მომიტანე და შემდეგ ბიბლიაში მაჩვენე ამის მტკიცება და თუ არ მივიღებ მსგავსი დასკვნა შემდეგ გააკეთე. მხოლოდ ერთ შემთხვევაშია მიუღებელი ჩვენთვის ყოველი სიტყვა: თუ ბიბლიაში ვერ ვხედავ ამის საფუძველს. დარწმუნებული ვარ თუ ასეთ რამეს არ მივიღებ, უფრო ნაკლებ შეცდომას დავუშვებ. იგივე პავლე მოციქულის სიტყვები გავიხსენოთ. ეს ბრალდება გამომდინარეობს იქიდან, რომ თქვენ მართლმადიდებლური სუბიექტიზმით საუბრობთ და მის ტრადიციას იცავთ. იგივე მოშურნეობით იცავს კათოლიკე საკუთარ ტრადიციას და წარსულს. რომელი ტრადიციაა მართალი? საკმარისია რომ მხოლოდ იმიტომ რომ მე ქართველი ვარ მართლმადიდებლურ ტრადიციას ვენდო და ჭეშმარიტად მივიჩნიო? ჭეშმარიტად პატრიოტი რწმენის გარეშე, ან იგივე მონათლული რომ არ იყოს, ცხონდება სიკვდილის შემდეგ? ქრისტიანის მღვდლობა გწამთ თუ არა? ეს რიტორიკული შეკითხვაა, მთლიანად ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლურ ტრადიციას. გვაქვს მეორე არჩევანი: ებრაელთა მიმართ წერილი და პეტრეს წერილები აღარ წავიკითხოთ ან ისე განვმარტოთ როგორც გვაწყობს. თუ სურვილი გაქვთ ვისაუბროთ ახალი აღთქმის ეკლესიის შესახებ და შევადაროთ თანამედროვე ეკლესიებს? რომელი უფრო არის ახლოს? რეფორმაციის მიზეზი სწორედ ეს იყო; ახალი აღთქმის ეკლესიის სისუფთავის აღდგენა (არ თქვა ახლა შენც ცოლის მოყვანა უნდოდაო). მართლმადიდებელი ეკლესია ახლოს არის აღმოსავლეთ ქრისტიანობის ტრადიციასთან, ვიმეორებ ტრადიციასთან. კათოლიკური ეკლესია დასავლეთის ტრადიციასთან, გავიმეორებ ტრადიციასთან. იგივე ხატთაყვანისცემა, წმიდანებისთაყვანისცემა, წმიდათა ნაწილთა თაყვანისცემა . . . ვთვლი და დარწმუნებულიც ვარ, რომ ეს არის ეკლსიის ტრადიცია და ნელნელა შემოდიოდა ეკლესიის ცხოვრებაში. ეს თქვენც დაგვანახეთ ძალიან საინტერესო მასალებით, მართლაც დიდი შრომა გაგიწევიათ. შეგიძლიათ იმის მესამედი მასალა ბიბლიური კონტექსტიდან მოიყვანოთ? ვინაიდან ეს ისტორიაა. კონსტანტინეს უსმენთ და დღეს მას ეკლესიაში არ შემოუშვებდით, სიკვდილის წინ სარეცელზე მოინათლა წყლით. პირადად შენთვის კაიროს, როდესაც ბიბლიას კითხულობ და შემდეგ თუნდაც პომაზანსკის, იღებ თანაბარი ავტორიტეტით? მე წავიკითხე პამაზანსკის წიგნი, უფრო სწორედ ნაწილი, დიდი ნაწილი მისაღებია ჩემთვის. მაგრამ არის მომენტები რაც არ მოდის ჩემს გულთან. თუნდაც წმიდა ნაწილების თაყვანისცემაზე რომ იძახის. შეიძლება დამწყებ მორწმუნეს დაუკმაყოფილოს ცნობისმოყვარეობა, მაგრამ მე პირიქით უფრო მეტი კითხვა გამიჩინა. ვთვლი, რომ სწორედ ვიქცევი, როდესაც საფუძვლად ბიბლიას ვიღებ და შემდეგ ისტორიას ვაკვირდები და არა პირიქით. ისტორია და თუნდაც დღევანდელი მდგომარეობა მისაღებია ჩემთვის და ახლა ბიბლიაში მინდა მტკიცებულებები მოვიყავნო. თუ ბიბლია არაა საკმარისი, მაშინ არაკანონიკურიც ხელთ მაქვს. შეცდომას დავუშვებ, რომ ვთქვა: "ჩემთვის პროტესტანტული ტრადიციაა მისაღები"? უკუნისამდე იცოცხლეთ |
|
|
|
| KAIROS |
May 2 2007, 09:52 PM
პოსტი
#84
|
 იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა შევრიგდეთ კაიროს და მოვრჩეთ. საუბარი გავაგრძელოთ ძალიან კარგი, ასე იყოს... ციტატა რამდენიც არ უნდა იყოს პროტესტანტული მიმდინარეობა, ეს ხალხის მიერ გაკეთებული არჩევანია, რამდენად სწორი და არასწორი, ამას გამკითხველი ჰყავს ვფიქრობ, ძალიან აუბრალოებ "ეკლესიის " გაგებას; რომელია ის ეკლესია , რომელზეც თქვა "ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ ერეოდნენო"? არჩევანი სხვაა, მაგრამ რეალობა სხვა არ შეიძლება ყველა მართალი იყოს, ხომ უნდა იყოს რაღაც საზომი, რაღაც ზღვარი? მართლმადიდებლობაში ეს დოგმატიკით გარკვეულია და იმის იქით წვალებაა და სექტა. ციტატა რომ შეუმცდარი არავინ არის. მხოლოდ ღმერთის სიტყვა, ვინაიდან ღმერთია სრულყოფილი და შესაბამისად მისი სიტყვაც. ყოველივე დანარჩენი ამის შემდეგ მოდის. ასე ვთქვათ როგორც მატარებელი აქედან აგიხსნი, რას ნიშნავს ეკლესია, იგი ქრისტეს მისტიური სხეულია და შესაბამისად წმიდაა და საგანძურია ჭეშმარიტებისა, მომცემია ზღვარისა, რომლის იქით წვალებაა,ეგ არა თავისთავად არამედ მადლით და სულიწმიდით, რომელიც ეკლესიაში მყოფობს ვიდრე სულთმოფენობიდან, ე..ი. არა პიროვნებებში არამედ ერთიანობაში გამოიხატება ღვთის სიტყვა, საეკლესიო კრებებს ასე ამთავრებდნენ "განაჩინა სულმან წმიდამან და ჩვენცა"... აქ ყველაფერი სჩანს ვინაა მთავარი მოქმედი ეკლესიაში. ციტატა მამების მიერ, ყველა ნაშრომი ერთმანეთის შესაბამისობაშI მოდის და არ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს? ზემო თქმულიდან უკვე პასუხი გაეცა, შენს მომდევნო კითხვასაც, სწორედ იმ საზღვარს იქით რაც არის, რაც ეკლესიამ დააწესა, ითვლება ან თეოლოღუმენად, ან საერთოდ არაა მიღებული ეკლესიისათვის, ტერტულიანე საერთოდაც ანათემირებულია ეკლესიაში, უბრალოდ რაც სწორი თქვა იმ კაცმა იმას ვუსვამთ ხაზს, თქვენც ასე ხომ? მაგრამ განსხვავება იმაშია, რომ ეკლესიას აქვს მკვეთრად განსაზღვრული სწავლება, რომელსაც მთელი მართლმადიდებლური სამყარო იზიარებს და რომელიც I-VII მსოფლიო და სხვა ადგილობრივ კრებებზე დამტკიცდა და უცვლელად მისაღებია ყველასათვის! ვფიქრობ ნეიტრალური მკითხველისათვის მაინც ნათელი იქნება რა განსხვავებაა აქ მრავალრიცხოვან, ერთმანეთისაგან განსხვავებულ და ხშირად სწავლებითად ერთმანეთის გამომრიცხავ პროტესტანტულ მიმდინარეობებსა და ერთიანი დოგმატიკით და ჭეშმარიტებით შემტკიცებულ სულიწმიდის მიერ დაარსებულ მართლმადიდებელ ეკლესიას შორის. ციტატა რეფორმაციის მიზეზი სწორედ ეს იყო; ახალი აღთქმის ეკლესიის სისუფთავის აღდგენა კითხვას დაგისვამ სად? კათოლიციზმში, და სამწუხაროა, რომ ლუთერი 60 წლოთ ადრე არ დაიბადა, დარწმუნებული ვარ კონსტანტინეპოლში მას მართლმადიდებლობის სულს აჩვენებდნენ და ახალი განხეთქილება ქრისტიანობაში არ მოხდებოდა... ციტატა შეგიძლიათ იმის მესამედი მასალა ბიბლიური კონტექსტიდან მოიყვანოთ? ვინაიდან ეს ისტორიაა ისტორია არის ბიბლიური რეალობის შედეგი, პეტრეს ქადაგების შედეგი, პავლესი, ტიმოთესი , ბარნაბასი და სხვების, ბიბლიამ არ შეიძლება ხატწერაზე გესაუბროს, ისევე როგორც ტერმინ სამებაზე, მაგრამ ბიბლიამ უნდა მოგცეს საფუძველი და ესეც არის, გაჩვენე რომ გამოსახულებები ძველ ტაძარშიც იყო, დამოკიდებულაზე მერე ვისაუბროთ, მთავარია რომ იყო! მერე ისიც რომ თავად მოციქულები აარსებდნენ მიწისქვეშა კატაკომბებს, სადაც ხატებიცაა და ჯვრებიც და ამაზე თვალის დახუჭვა და ბიბლიის არ ცოდნის დაბრალება მოციქულებისათვის და მათი უშუალო მოწაფეთათვის, უბრალოდ ღიმილს იწვევს... ციტატა პირადად შენთვის კაიროს, როდესაც ბიბლიას კითხულობ და შემდეგ თუნდაც პომაზანსკის, იღებ თანაბარი ავტორიტეტით? პომაზანსკის კი არ დაუწერია ჩემო დულოს დოგმატიკა იმ კაცმა შეკრიბა, უკვე მილიონჯერ დაწერილი და დამტკიცებული, გასაგებად გადმოცა, არის სხვა დოგმატიკის წიგნები დღეს და გუშინ, იყო IV ს-ში, V. VI. VII, VIII; IX, X და ა.შ. და ყველა ეს წიგნები ერთიდაიგივეს სხვადასხვა სტილით, ენით, განლაგებით გადმოცემდნენ, ანუ იმას რაც სულიწმიდამ ეკლესიაში დაამტკიცა და რასაც ეკლესია ასწავლის მოციქულთა დროიდან, ასე რომ წყარო ერთია სულიწმიდა, ავტორიტეტი სულიწმიდაა და სკრიტურა ან გადმოცემა მის გარეშე ან ერთმანეთის გარეშე...ციტატა შეცდომას დავუშვებ, რომ ვთქვა: "ჩემთვის პროტესტანტული ტრადიციაა მისაღები"? შეიძლება, რადგან პროტესტანტული "ტრადიცია" ძალიან პატარაა, რომ მართლმადიდებელ ტრადიციას შეედავოს, მითუმეტეს თუ ეს ტრადიცია ურთიერთგამომრიცხავია და ეკლესიის საერთო ( ვგულისხმობ განხეთქილებამდე პერიოდს II-XI სს.ებს) ტრადიციას ეწინააღმდეგება.. იხარე, კაიროსი! ამავდროულად მოიცალე ცოტა და კითხვებსაც უპასუხე, რომ უფრო საინტერესო გახდეს დიალოგი ეს მხევალი ნინოს კითხვებია: ციტატა დულოს, მეც მიპასუხე ხოლმე რა , შენ არც მარხვაზე გისაუბრია, არც ის გიპასუხია რატომ არ გყავთ ბერები, ან ვის მიერ დადგენილი ლოცვებით ლოცულობთ. შენ ადრე მეუბნებოდი მოუკლებლად უნდა ილოცოო, რას გულისხმობ, ანუ როგორ ლოცულობ ,,მოუკლებლად,, რა ლოცვებით? და მეც გკითხე: ციტატა მაინტერესებს: შენი "სახარების ეკლესია" შედის მლფ-ში? ( მსოფლიო ლუთერანულ ფედერაციაში?) ადრე აქტიურად მონაწილეობდა დიალოგებში... აბა გელით! -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| Dulos |
May 3 2007, 01:54 PM
პოსტი
#85
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
[quote]ვფიქრობ, ძალიან აუბრალოებ "ეკლესიის " გაგებას; რომელია ის ეკლესია , რომელზეც თქვა "ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ ერეოდნენო"? არჩევანი სხვაა, მაგრამ რეალობა სხვა არ შეიძლება ყველა მართალი იყოს, ხომ უნდა იყოს რაღაც საზომი, რაღაც ზღვარი?[/quote]
საწინააღმდეგოს გეტყვი შენ: ამცირებ ეკლსიის მნიშვნელობას, რომელსაც თავად ბიბლია აძლევს მას. ეკლსიის გაგება თუ გაინტერესებს როგორი მაქვს, შეგიძლია გაეცნო განთავსებულ სტატიას და შემდეგ ვისაუბროთ. თუ რაიმეს აღმოაჩენ რაც ბიბლიას ეწინააღმდეგება ჩემთვის ძალიან საინტერესო იქნება. მაგრამ ჯერ ის წაკითხე, რათა საუბარი გაგვიადვილდეს ეკლესიაზე. ყველაფერს ერთად. ვერ დავწერ. რაზე იძახის იესო "ჯოჯოხეთის ბჭენი ვერ დასძლევენ მას"? რომელ ეკლესია გულისხმობს? თუ თვლი რომ მართლმადიდებლურს, მაშინ სუბიექტურად ლაპარაკობ და არა როგორც ბიბლიის მკვლევარი თეოლოგი. მაგრამ ჯერ საფუძველი ვნახოთ. რა "კლდეზე" ლაპარაკობს იესო? [quote]მართლმადიდებლობაში ეს დოგმატიკით გარკვეულია და იმის იქით წვალებაა და სექტა.[/quote] ჩემთვისაც არის ბევრი რამ წვალება და ბიბლიის დამატება, მაგრამ ხომ ხედავ თანმიმდევრული ვარ და წერილიდან ვცდილობ ჩემო რწმენა მქონდეს, მაგრამ არა ისტორიიდან. ყველაზე მეტად საკვირველი ეს არის ჩემთვის, რომ ქრისტიანები ვკამათობთ ბიბლიის უპირველეს ავტორიტეტობაზე. მამათა განმარტებას მიხსენებ მერამდენედ. სინამდვილეში კი ბიბლიის მამათა განმარტებების განმარტებებით მელაპარაკები. [quote]აქ ყველაფერი სჩანს ვინაა მთავარი მოქმედი ეკლესიაში.[/quote] ე.ი სულიწმიდაა მთავარი მოქმედი ეკლსიაში? გეთანხმები ასი პროცენტით. ახალი აღთქმისეული ეკლესია როგორ განარჩევდა ერთმანეთისაგან ცრუსწავლებას და საღ მოძრვრებას? როგორ განარჩევდა ცრუწინასწარმეტყველებას ჭეშმარიტისაგან? ვიმეორედ ახალ აღთქმაში, როდესაც მოციქულები ეკლესიებს წერდნენ წერილებს და ასწავლიდნენ ქრისტიანულ მოძრვრებას, რა პრინციპებით ამცნობდნენ ხელმძღვანელობას? შეგიძლია გამცე პასუხი? [quote]ზემო თქმულიდან უკვე პასუხი გაეცა, შენს მომდევნო კითხვასაც, სწორედ იმ საზღვარს იქით რაც არის, რაც ეკლესიამ დააწესა, ითვლება ან თეოლოღუმენად, ან საერთოდ არაა მიღებული ეკლესიისათვის, ტერტულიანე საერთოდაც ანათემირებულია ეკლესიაში, უბრალოდ რაც სწორი თქვა იმ კაცმა იმას ვუსვამთ ხაზს, თქვენც ასე ხომ? მაგრამ განსხვავება იმაშია, რომ ეკლესიას აქვს მკვეთრად განსაზღვრული სწავლება, რომელსაც მთელი მართლმადიდებლური სამყარო იზიარებს და რომელიც I-VII მსოფლიო და სხვა ადგილობრივ კრებებზე დამტკიცდა და უცვლელად მისაღებია ყველასათვის![/quote] არ ვიცოდი თუ ანათემირებული იყო. მგონი თავადაც არ იცოდა. აქ ჩანს იგივე, რასაც მე მეუბნევი. ხაზს უსვავ, ანუ იღებ რაც არ ეწინააღმდეგება შენს მრწამსს, რომელიც მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ დაადგინა. და უარყოფ რაც ეწინააღმდეგება. ეს არის მართლმადიდებლური ეკლესიის ტრადიცია, რაც საუკუნეების განმავლობაში შეიქმნა (ამ სიტყვაზე არ გამომყვე, ცუდი გაგებით არ ვიძახი). შენ რომ იტალიაში (გაგიმართლა, რომ ბრაზილიაში არ დაიბადე; ან კათოლიკე იქნებოდი ან პროტესტანტი) ან რომელიმე კათოლიკურ ქვეყანაშI დაბადებულიყავი და კათოლიკე ყოფილიყავი შესაბამისად, დაკარგული გექნებოდა ყველაფერი? უცველელად ვინ ყველასთვის არის მისარები შეგიძლია დააკონკრეტო? ვინ ყველა? ოღონდ ცოტა კონკრეტულად, ზოგადი პასუხი არ მაკმაყოფილებს. ვინ ყველასათვის? იცი დღეს რას ვაკეთებთ ჩვენ? იმას რასაც პავლე მოციქული ეწინააღმდეგებოდა კორინთოს ეკლესიაში. "მე პავლესი ვარ, მე კეფასი, მე აპოლოსის, მე კი ქრისტესი". "მე ჭეშმარიტი ქრისტიანი ვარ (მართლმადიდებელი), არა მე ავრ ჭეშმარიტი ქრისტიანი (კათოლიკე), მე უფრო ჭეშმარიტი ქრისტიანი ვარ (პროტესტანტი)". ნუთუ ქრისტე გაიყო? ქრისტე არ გაყოფილა და ვინც ასე ანაწევრებს ქრისტეს სხეულს, ვერ გაუგია რას ნიშნავს ქრისტეს სხეული. მეტი ვიკითხოთ ბიბლია და ღმერთი დაგვეხმარება. [quote]ვფიქრობ ნეიტრალური მკითხველისათვის მაინც ნათელი იქნება რა განსხვავებაა აქ მრავალრიცხოვან, ერთმანეთისაგან განსხვავებულ და ხშირად სწავლებითად ერთმანეთის გამომრიცხავ პროტესტანტულ მიმდინარეობებსა და ერთიანი დოგმატიკით და ჭეშმარიტებით შემტკიცებულ სულიწმიდის მიერ დაარსებულ მართლმადიდებელ ეკლესიას შორის.[/quote] შეგიძლია ერთი ასეთი ერთმანეთისაგან გამომრიცხავი სწავლება დაასახელო, არ მინდა ჩავთვალო რომ უსაფუძვლოდ ლაპარაკობ. მერე გეტყვი რა დამოკიდებულება აქვთ პროტესტანტებს ერთმანეთის განსხვავებულ შეხედულებებთან? [quote]კითხვას დაგისვამ სად? [/quote] პასუხი: ეკლესიაში. [quote]ახალი განხეთქილება ქრისტიანობაში არ მოხდებოდა[/quote] რატომ გაიყო კათოლიკე სამოციქულო ეკლესია კათოლიკურ და მართლმადიდებლურ ეკლესიად? რა იყო მიზეზი? აქ დაწვრილმანება არ მინდა, ყველამ კარგად ვიცით. ვკითხულობ სწავლება, პოლიტიკა, თუ რა? [quote]გაჩვენე რომ გამოსახულებები ძველ ტაძარშიც იყო, დამოკიდებულაზე მერე ვისაუბროთ, მთავარია რომ იყო![/quote] რა თქმა უნდა იყო. უფრო დაწვრილებით ვიტყვი რა გამოსახულებები და რა ფუნქციები და რა დამოკიდებულებები გააჩნდათ. [quote]მერე ისიც რომ თავად მოციქულები აარსებდნენ მიწისქვეშა კატაკომბებს[/quote] ვინ მოციქულები? ეს ახალი. [quote]აარსებდნენ მიწისქვეშა კატაკომბებს[/quote] რომის კატაკომბებით მთლიანად ქრისტიანობის შეფასება უფრო დიდ რიმილს იწვევს. რამდენი კატაკომბი არის აღმოჩენილი და საშუალოდ რამდენი ადამიანი იკრიბებოდა კატაკომბში? რომის კატაკომბების გარდა სხვაგანაც იყვნენ ქრისტიანები, თანაც ბევრნი და ბევრ ადგილას. რომი ქრისტიანობის ერთერთი ცენტრი იყო, როგორც იერუსალიმი, კართაგენი, ანტიოქია. იყო კიდევ ქალაქები, სადაც ქრისტიანების დიდი ჯგუფები არსებობდნენ. მათტვის ცნობილი იყო მსგავსი პრაქტიკა? კერთაყვანისცემისაგან თავის დაცვას თუ ცდილობდნენ, მითუმეტეს ესეთი რამ რომში არ უნდა გაეკეთებინათ. (ერთ ადგილს დამიწერ ვიცი, პირველი ქრისტიანული ეკლესია სადაც იყო. სხვებიც თუ ძნელი არ არის). [quote]ისტორია არის ბიბლიური რეალობის შედეგი[/quote] ეს რა თქვი? ბიბლიურ რეალობას და საერთოდ ბიბლიას ისტორიის გვერდით აყენებ? ევსევეი კესარიელს და იგივე ეზრას ან ნეემიას და მეფეთას და ნეშტთას წიგნებს ერთნაირი დამოკიდებულებით რომ არ კითხულობ, ვფიქრობ არ ვცდები. [quote]პომაზანსკის კი არ დაუწერია ჩემო დულოს დოგმატიკა [/quote] პომაზანსკი როგორც მაგალითი ვახსენე. რაც ამ ბოლო დროს წავიკითხე. რა თქმა მას კი არა მამებს აქვთ შედგენილი დოგამატიკა. თავისას როგორ დაამატებდა. თუმცა მისი არგუმენტები მეჩვენა სუსტი. [quote]სულიწმიდამ ეკლესიაში დაამტკიცა და რასაც ეკლესია ასწავლის მოციქულთა დროიდან, ასე რომ წყარო ერთია სულიწმიდა,[/quote] შენ თავად დაუკვირდი რა დაწერე ეხლა. კომენტარს არ გავაკათებ. სულიწმიდამ დაამტკიცა, რასაც მოციქულები ასწავლიდნენ? მე რომ პირველ საუკუნეში დავბადებულიყავი, როდესაც არ იყო ხატთაყვანისცემა ეკლესიაში და კიდევ ბევრი რამ რასაც დღეს მართლმადიდებლური ეკლესია ასწავლის, ვიქნებიდი, ტუ არა ჭეშმარიტი ქრისიტანი, საკმარისი იქნებოდა ჩემი ცხონებისათვის ის რასაც იესოს მოციქულებისაგან მოვისმენდი? [quote]შეიძლება, რადგან პროტესტანტული "ტრადიცია" ძალიან პატარაა, რომ მართლმადიდებელ ტრადიციას შეედავოს, მითუმეტეს თუ ეს ტრადიცია ურთიერთგამომრიცხავია და ეკლესიის საერთო ( ვგულისხმობ განხეთქილებამდე პერიოდს II-XI სს.ებს) ტრადიციას ეწინააღმდეგება..[/quote] მადლობ პასუხისთვის უკუნისამდე იცოცხლე დულოსი |
|
|
|
| KAIROS |
May 3 2007, 09:33 PM
პოსტი
#86
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა რომელ ეკლესია გულისხმობს? თუ თვლი რომ მართლმადიდებლურს, მაშინ სუბიექტურად ლაპარაკობ და არა როგორც ბიბლიის მკვლევარი თეოლოგი. მაგრამ ჯერ საფუძველი ვნახოთ. რა "კლდეზე" ლაპარაკობს იესო? დაგწერა შე კაცო ქართულად და მოკლედ უფალი იმ ეკლესიას გულისხმობს , რომელიც არის "ერთი, წმიდა და სამოციქულო", ანუ ის ვინც დაარსდა მოციქულების მიერ და ინახავს ჭეშმარიტებას პირველი საუკუნეებიდან დღემდე, რომელია არ უნდა იყოს ძნელი, ორი უდიდესი ხაზია შემორჩენილი სადაც სამოციქული ხელდასხმის ჯაჭვი და ტრადიცია შემორჩა , კათოლიკურში და ჩვენთან, დანარჩენი ეკლესიების ისტორია შენც კარგად იცი, როდის იწყება და რატომ მაწვალებ მოკლედ ანტიისტორიკოსებიც თუ იყვნენ პროტესტანტები არ მეგონა, მაგრამ ალბათ ლოგიკურია, თორემ გადაადგამ თუ არა საქმე მოციქულთა ეპოქიდან თუნდაც რამოდენიმე ათწლედს და უცებ მოხვდები პირველქრისტიანულ ეკლესიებში, თავისი ხატებით და ამას როგორ მიიღებთ... მესმის, მაგრამ შენთვის ავტორიტეტი შენი აზრია და იმ ახალი ეკლესიის რომელსაც შენ ეკუთვნი და რომელიც ერთერთია იმ უამრავი ეკლესიების რომლებიც პროტესტანტიზმის წიაღში იშვა, ჩემთვის კი ბიბლიის განმარტების ავტორიტეტები არიან კლიმენტი რომაელი ანუ მისი მასწავლებელი პეტრე მოციქული, ეგნატე ღმერთშომისილი ანტიოქელი, პოლიკარპე სმირენელი იოანე მახარებლის უშუალო მოწაფენი, ახლა მითხარი, ვინ უფრო დიდი ავტორიტეტებისაგან სწავლობს ბიბლიას? ციტატა მათტვის ცნობილი იყო მსგავსი პრაქტიკა? იყო ძამიკო, იყო, არა მარტო რომში, არამედ ალექსანდრიაში, პალესტინაში და მსოფლიო სხვადასხვა კუთხეებშია შემორჩენილი კატაკომებები, ღიმილს ის იწვევს, რომ ამხელა რეალობას აუბრალოებ და თვალს ხუჭავ!თორემ II-III საუკუნის ხატები უამრავია და მთელ მსოფლიოშია გაფანტული, ახლახანს დავბრუნდი IV- V ს.ის მოხატული ტაძრიდან ციტატა კერთაყვანისცემისაგან თავის დაცვას თუ ცდილობდნენ, მითუმეტეს ესეთი რამ რომში არ უნდა გაეკეთებინათ. ასე მხოლოდ პროტესტანტები ფიქრობთ, ჩემო კარგო, თორემ პირველქრისტიანს ისე არ ეშლებოდა ხატი კერპში, როგორც ახლანდელ მართლმადიდებელს ან თუნდაც ძველ ებრაელს ქერუბიმებით რომ აავსო ტაძარი!ციტატა ეს რა თქვი? ბიბლიურ რეალობას და საერთოდ ბიბლიას ისტორიის გვერდით აყენებ? ევსევეი კესარიელს და იგივე ეზრას ან ნეემიას და მეფეთას და ნეშტთას წიგნებს ერთნაირი დამოკიდებულებით რომ არ კითხულობ, ვფიქრობ არ ვცდები. მე ევსები კი არ დავაყენე ბიბლიის გვერდზე, არამედ შედეგზე გითხარი, რომ არ შეიძლება რეალობა, ანუ ისტორიული რეალობა ბიბლიას ეწინააღმდეგებოდეს, რადგან თავად ბიბლიაა დიდი რეალობა, ისტორიაში კი ერთი ან ორი წიგნი კი არ ვიგულისხმე, არამედ ზოგადად ისტორიული რეალობა, რეალური არსებობა II-III ხატებისა, ჯვრებისა, ტაძრებისა; გასაგებია ხომ? [u] ციტატა ციტატა სულიწმიდამ ეკლესიაში დაამტკიცა და რასაც ეკლესია ასწავლის მოციქულთა დროიდან, ასე რომ წყარო ერთია სულიწმიდა, შენ თავად დაუკვირდი რა დაწერე ეხლა. კომენტარს არ გავაკათებ. სულიწმიდამ დაამტკიცა, რასაც მოციქულები ასწავლიდნენ? ვერ გავიგე, დამიკონკრეტე რამ გაგაოცა, მოციქულები რომ ასწავლიდნენ, სულიწმიდის მადლით ხომ იყო? მაშ, სულიწმიდა მკვიდრობს იქ სადაც მოციქულთა სწავლებაა, ანუ ეკლესიაში. რა იყო აქ გასაოცი? ციტატა პირველ საუკუნეში დავბადებულიყავი, როდესაც არ იყო ხატთაყვანისცემა ეკლესიაში ეგ შენ გონია ეგრე, თორემ ლამაზად დაგიწერე, რომ ხატები არსებობდა, და ჯერ ამ არსებობაზე შევთანხმდეთ, დამოკიდებულების განსაზღვრა შემდეგი საფეხურია, ასე რომ რაც დაწერე არ შეესაბამება რეალობას... ციტატა კიდევ ბევრი რამ რასაც დღეს მართლმადიდებლური ეკლესია ასწავლის, ვიქნებიდი, ტუ არა ჭეშმარიტი ქრისიტანი, საკმარისი იქნებოდა ჩემი ცხონებისათვის ის რასაც იესოს მოციქულებისაგან მოვისმენდი? მართლმადიდებელი ეკლესია ასწავლის რომ ცხონებისათვის საჭიროა, რწმენა, საიდუმლოებებში მონაწილეობა და კეთილი საქმეები, ამათ თუ გააკეთებ XXI საუკუნეშიც ცხონდები  ციტატა ციტატა შეიძლება, რადგან პროტესტანტული "ტრადიცია" ძალიან პატარაა, რომ მართლმადიდებელ ტრადიციას შეედავოს, მითუმეტეს თუ ეს ტრადიცია ურთიერთგამომრიცხავია და ეკლესიის საერთო ( ვგულისხმობ განხეთქილებამდე პერიოდს II-XI სს.ებს) ტრადიციას ეწინააღმდეგება.. მადლობ პასუხისთვის უი, არაფრის, მაგრამ ეჭვი დამრჩა, რომ გეწყინა  იხარე! კაიროსი! -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| გლახა |
May 4 2007, 10:45 AM
პოსტი
#87
|
|
-------- ჯგუფი: Members პოსტები: 4,345 რეგისტრ.: 24-July 06 წევრი № 12 |
KAIROS
მაოცებ კაიროს...ძალზედ მაოცებ ციტატა შეიძლება, რადგან პროტესტანტული "ტრადიცია" ძალიან პატარაა, რომ მართლმადიდებელ ტრადიციას შეედავოს ასევე პატარა იყო "ნაზარეველთა სექტის ტრადიცია" ფარისეველთა და სადუკეველების ტრადიციასტან... არ მოსწონდათ მათ როდესაც იესო შაბატ დრეს კურნავდა, სამარიტელ დედაკაცს ესაუბრებოდა... იესო განსხვავებულს აკეტებდა მათი რჯულისაგან... და კიდევ ერთი, ძალიან ნუ გამოვეკიდებით ზველ ტრადიციებს (კარგი ტრადიციის წინააღმდეგი არ ვარ) არ დაგვავიწყდეს: მრავალნი პირველნი უკანასკნელნი იქნებიან, და პირიქით... |
|
|
|
| მხევალი ნინო |
May 4 2007, 10:59 AM
პოსტი
#88
|
|
ზღაპრის ბოლო კეთილია.. ჯგუფი: Senators პოსტები: 25,889 რეგისტრ.: 19-December 06 წევრი № 715 |
გლახა
არ დაგვავიწყდეს: მრავალნი პირველნი უკანასკნელნი იქნებიან, და პირიქით...[/quote] ამ ლოგიკით გლახა ეგებ ჭეშმარიტება დღემდე არ არის ნაპოვნი და ბოლო ჟამს იპოვნონ. -------------------- ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....
დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი -Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? © |
|
|
|
| გლახა |
May 4 2007, 11:00 AM
პოსტი
#89
|
|
-------- ჯგუფი: Members პოსტები: 4,345 რეგისტრ.: 24-July 06 წევრი № 12 |
მხევალი ნინო
ციტატა ამ ლოგიკით გლახა ეგებ ჭეშმარიტება დღემდე არ არის ნაპოვნი და ბოლო ჟამს იპოვნონ. არა! ჭეშმარიტება მოვიდა, ეტანჯა, ჯვარცმულ იქნა, დაასაფლავეს და მესამე დღეს აღდგა და ის მორწმუნეთა გულებში ცხოვრობს. |
|
|
|
| KAIROS |
May 6 2007, 11:26 AM
პოსტი
#90
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა ის მორწმუნეთა გულებში ცხოვრობს. და ის მორწმუნენი ჩემო გლახა, უკვე 2000 წლიანი ტრადიციით ცხოვრობენ და არაფერი იქ საოცარი, რომ ტრადიციით და ისტორიით რომ შეგახსენოთ ხოლმე მართლმადიდებლური ეკლესიის გაცილებითი სიძველე პროტესტანტებთან ( როგორც ასეთთან) მიმართებაში, რა უცებ გაოცდები ხოლმე, და მეტი ვერაფერი ვერ ნახე იმხელა პოსტში საინტერესო? -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| S W A T |
May 6 2007, 11:36 AM
პოსტი
#91
|
|
დაურეგისტრირებელი |
გლახა
რას აპროტესტებთ? |
|
|
|
| გლახა |
May 7 2007, 11:24 AM
პოსტი
#92
|
|
-------- ჯგუფი: Members პოსტები: 4,345 რეგისტრ.: 24-July 06 წევრი № 12 |
KAIROS
ციტატა და ის მორწმუნენი ჩემო გლახა, უკვე 2000 წლიანი ტრადიციით ცხოვრობენ და არაფერი იქ საოცარი, რომ ტრადიციით და ისტორიით რომ შეგახსენოთ ხოლმე მართლმადიდებლური ეკლესიის გაცილებითი სიძველე პროტესტანტებთან ( როგორც ასეთთან) მიმართებაში, რა უცებ გაოცდები ხოლმე, და მეტი ვერაფერი ვერ ნახე იმხელა პოსტში საინტერესო? კომენტარს არ ვაკეთებ S W A T ციტატა რას აპროტესტებთ? მე პირადად ამ მთავრობის მიერ ადამიანებისადმი მოპყრობას ვაპროტესტებ |
|
|
|
| S W A T |
May 7 2007, 12:00 PM
პოსტი
#93
|
|
დაურეგისტრირებელი |
გლახა
ციტატა მე პირადად ამ მთავრობის მიერ ადამიანებისადმი მოპყრობას ვაპროტესტებ ააა და ეგ არის პროტესტანტობა? რაში გამოიხატება შენი აზრით ეს დარღვევები და ვინ აკეთებს ამას? |
|
|
|
| Dulos |
May 8 2007, 01:00 PM
პოსტი
#94
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
კაიროს
ციტატა უფალი იმ ეკლესიას გულისხმობს , რომელიც არის "ერთი, წმიდა და სამოციქულო", ანუ ის ვინც დაარსდა მოციქულების მიერ და ინახავს ჭეშმარიტებას პირველი საუკუნეებიდან დღემდე, რომელია არ უნდა იყოს ძნელი, ორი უდიდესი ხაზია შემორჩენილი სადაც სამოციქული ხელდასხმის ჯაჭვი და ტრადიცია შემორჩა , კათოლიკურში და ჩვენთან სხვა საკითხია, როდესაც ბიბლიის ისტორიას უკავშირებ ეკლესიის ისტორიას. მათ დამოკიდებულებაზე და კავშირებზე სხვა დროს ვისაუბროთ. რაც შეეხება ორ დიდ ხაზს, ეს ბევრ კითხვას ბადებს და თავის მხრივ იგივე ისტორიიდან გვაქვს ნათელი მაგალითი იმისა, რომ მსგავს დამოკიდებულებას (ანუ ტრადიციულის გარდა გამორიცხავ სხვას), შეიძლება არასახარბიელო შედეგები მოსდევს. ვინ იყვნენ ფარისევლები და მწიგნობრები დაწყების დღიდან? (გამეცი რა პასუხი ამაზე. შენი აზრი მაინტერესებს). და რა შეცდომა დაუშვეს შემდეგ? გეტყვი თუ გინდა? შედეგად მიიღეს ის, რომ იესო თავის მიმდევრებს აფრთხილებს მათ საფუარს ერიდონ. რა შეგიძლია თქვა ფარისევლებზე და მწიგნობრებზე? აღიარებ იესო ქრისტეს მღვდელმთავრობას? კარგი რაღაცეები უნდა გითხრა შემდეგ. ციტატა ეკლესიების ისტორია შენც კარგად იცი ისტორია ისტორიაა. გამალიელიც ისტორიიდან გამომდინარე მსჯელობდა, მაგრამ დალოდებაც შესტავაზა. ბრძენი კაცი იყო. ციტატა მოკლედ ანტიისტორიკოსებიც თუ იყვნენ პროტესტანტები არ მეგონა, მაგრამ ალბათ ლოგიკურია, თორემ გადაადგამ თუ არა საქმე მოციქულთა ეპოქიდან თუნდაც რამოდენიმე ათწლედს და უცებ მოხვდები პირველქრისტიანულ ეკლესიებში, თავისი ხატებით და ამას როგორ მიიღებთ... პროტესტანტები არ არიან ანტიისტორიკისები. მართლმადიდებლები კი როგორც ჩანს ნამეტანი ისტორიამანები ყოფილან. ახალი აღთქმის ეკლესია როგორი იყო? მოდი ამაზე ვისაუბროთ და შემდეგ ვნახავთ ვინ რა დაამატა თუ გამოაკლო მას. პირველ საუკუნეში ეკლესიაში ხატები - ეს აღმოჩენა ვგონებ ტუტენჰამონის სამარხის აღმოჩენას გადაასწრებს. ციტატა მესმის, მაგრამ შენთვის ავტორიტეტი შენი აზრია ეს საიდან მოიტანე, არ ვიცი. შეიძლება ბევრ საკითხში გამაჩნდეს ჩემი საკუთარი აზრი, მაგრამ ეს რომ უბრალოდ "საკითხი" არაა, შენც გესმის. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ იმას, რაც მითქვამს: ქრისტიანი მხოლოდ ის არაა, ვისაც მართლმადიდებელი ან კათოლიკე ჰქვია. ციტატა ვინ უფრო დიდი ავტორიტეტებისაგან სწავლობს ბიბლიას? მე უფრო დიდი ავტორიტეტისაგან ვსწავლობ. ჩემი აზრით და კიდევ სახარებისეული ქრისტიანის აზრით, ცუდი არაა ტრადიცია და შესაბამისად მისი უგულებელყოფა სისულელეა, მაგრა, რაოდენ მართებულია მისი ღმერთის სიტყვის ავტორიტეტთან გათანაბრება? როგორც ჩანს მთავარი ხელმოსაჭიდი, შენთვის არის ტრადიცია და არა ბიბლია. როგორ განმარტავ ან იმართლებ თავს ამას მნიშვნელობა არა აქვს. მთავარი ის არის, როგორ აქცენტს აკეთებ და რაზე აკეთებ აქცენტს. ისე კარგი იქნება თუ მოახერხებ და მხოლოდ განმარტებას მაინც წაიკითხავ ჩემი განთავსებული პოსტიდან სახარებისეულ ქრისტიანებს რა შეხედულება აქვთ ეკლესიაზე. ციტატა ასე მხოლოდ პროტესტანტები ფიქრობთ, ჩემო კარგო, თორემ პირველქრისტიანს ისე არ ეშლებოდა ხატი კერპში, როგორც ახლანდელ მართლმადიდებელს ან თუნდაც ძველ ებრაელს ქერუბიმებით რომ აავსო ტაძარი! ამას ჰქვია ისტორიის სუბიექტური ენით თარგმნა. პირველ ქრისტიანებს ესეც ეშლებოდათ და კიდევ სხვაც არაერთი. მითუმეტეს არაიუდეველ ქრისტიანებს. რომ არ შეშლოდათ, მაშინ რა პეტრეს, ან პავლეს და კიდევ სხვებს ხელი ექავებოდათ, როდესაც ცრუსწავლებების შესახებ აფრთიხელბდნენ ეკლესიებს და მათ შეცდომებს უწორებდნენ? იუდეველებს რომ ჰქონდათ სხვდასხვა გამოსახულებები, ეს ცნობილია. მაგრამ იგივე აღთქმის კიდობანი,შენდობის ადგილით თავისი ქერუბიმებით არასოდეს ყოფილა თაყვანისცემის ობიექტი. წერია სადმე? |
|
|
|
| Dulos |
May 10 2007, 02:32 PM
პოსტი
#95
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
ციტატა ეგ შენ გონია ეგრე, თორემ ლამაზად დაგიწერე, რომ ხატები არსებობდა, და ჯერ ამ არსებობაზე შევთანხმდეთ, დამოკიდებულების განსაზღვრა შემდეგი საფეხურია, ასე რომ რაც დაწერე არ შეესაბამება რეალობას... კიდევ ერთხელ გიმეორებ, რომ რასაც იძახი კარგად დაუკვირდი. იყო პირველ საუკუნეში ხატთაყვანისცემა? შემდეგ მე დამადანაშაულებ ისტორიის დამახინჯებაში? ციტატა მართლმადიდებელი ეკლესია ასწავლის რომ ცხონებისათვის საჭიროა, რწმენა, საიდუმლოებებში მონაწილეობა და კეთილი საქმეები ეს ალბათ პავლე მოციქულის რომაელთა და ეფესელთა მიმართ წერილებში წაიკითხე. ან შენ გეშლება რაღაც ან პავლე მოციქულს. არც საიდუმლოებებში მონაწილეობა და არც კეთილი საქმეები არ არის უგულებელყოფილი, მაგრამ არც ერთი და არც მეორე არ არის გადარჩენის მიღებბის მოთხოვნა. ამ ლოგიკით გამოდის იესომ ჯვარზე იმ ავაზაკს მოატყუა?????????  თუ ბიბლიას კარგად შევისწავლით და ცოტა ობიექტურებიც ვიქნებით აშკარად დავინახავთ, რომ ღმერთთან შესარიგებლად, მისი ოჯახის წევრად გასახდომად რწმენით მიღება იმის, რაც იესომ გოლგოთის ჯვარზე ჩემთვის და შენთვის გააკეთა და მადლით გადმოგვცა (ეს პავლე მოციქულის თეოლოგიაა). ამით არ მთავრდება არამედ იწყება ნამდვილი ცხოვრება, ამით იწყება იმ მიზნის აღსრულება, რისთვისაც ადამიანი ედემის ბაღში იქნა მოტავსებული და რასაც მართლმადიდებლური ეკლესია განღვთობას უწოდებს. ცოდვილ ადამიანს ამის უნარი არ გააჩნია. გამოსყიდულს - კი. საიდუმლოებებში მონაწილეობა და კეთილი საქმეები ამის შემდეგ მოდის და არის აუცილებელი ნებისმიერი ქრისტიანისათვის - ამით ჩვენს რწმენას ვაჩვენებთ, ვაჩვენებთ ვის ვეკუთვნით და "რომელი ხის ნაყოფი ვართ". "არა კეთილი საქმეებით, რათა არავინ დაიკვეხნოს" - ქადაგებდა პავლე მოციქული და გასაგებია ყველაფერი. გადარჩენილი ადამიანი უნდა ცხოვრობდეს იმ დღეებს, რაც ღმერთმა დედამიწაზე საცხოვრებ;ად განუსაზღვრა, იმ მცნებებით რომელიც უფალმა დაგვიტოვა. საიდუმლოებებში მონაწილეობა - მცნებაა ახალ აღთქმაში; კეთილი საქმეები - ესეც მცნებად გვაქვს ქრისტიანებს. მცნება შესასრულებლად, მაგრამ არა გადარჩენის პირობა. ციტატა ამათ თუ გააკეთებ XXI საუკუნეშიც ცხონდები ხატთაყავანისცემა, წმიდათა თაყვანისცემა და ა.შ. გამოგრჩა. ციტატა არაფრის გაიხარე ციტატა მაგრამ ეჭვი დამრჩა, რომ გეწყინა წყენა დაივიწყე. ერთი აზრი რომ არ გვაქვს ზოგირთ საკითხში, იმიტომ ვართ "მართლმადიდებელი ქრისტიანი" და "სახარების რწმენის ქრისტიანი" საუკეთესოს გისურვებ ცხოვრებაში უკუნისამდე იცოცხლე დულოსი |
|
|
|
| KAIROS |
May 10 2007, 02:56 PM
პოსტი
#96
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა იდევ ერთხელ გიმეორებ, რომ რასაც იძახი კარგად დაუკვირდი. იყო პირველ საუკუნეში ხატთაყვანისცემა? შემდეგ მე დამადანაშაულებ ისტორიის დამახინჯებაში? მე კი ისევ გიმეორებ ; იყო ხატი? მერე ვისაუბროთ დამოკიდებულებაზე! ციტატა ამათ თუ გააკეთებ XXI საუკუნეშიც ცხონდები ხატთაყავანისცემა, წმიდათა თაყვანისცემა და ა.შ. გამოგრჩა არ გამომრჩა, უბრალოდ შემდეგ საფეხურად დაგიტოვე ციტატა რა შეგიძლია თქვა ფარისევლებზე და მწიგნობრებზე? ცოტა მკვახედ მეპასუხა პირველად და შევასწორე მერე ... ძალიან ცუდი და უადგილო შედარებაა დულოს, არ გაიმეორო! ფარისევლები და მწიგნობრები არ უნდა შეადარო მსოფლიო ქრისტიანობას! სრული სისულელეა ქრისტეს დაარსებული ეკლესია შეადარო ფარისეველთა და მწიგნობართა სექტათ, ეს მკრეხელობაც კია, თან იმდენად დიდი და უადგილო, რომ ცოტა ლოგიკა თუ გაგაჩნია ამაზე კამათი აღარ უნდა გააგრძელო, უბრალოდ ამას თუ აიკვიატებ, მერე ყველა დიალოგი აზრს კარგავს, ქრისტეს ეკლესია დაარსებული და გავრცელებული მოციქულთა მიერ I-II ს.ში და მან მოიცვა მსოფლიო, იბრძოლა წვალებათა წინააღმდეგ, შეინარჩუნა ჭეშმარიტი სწავლება ათასობით წლებია და შენ კი ფარისეველები და მწიგნობრებიო... საწყენია, შენგან ამის თქმა არ შეიძლება... ციტატა კარგი რაღაცეები უნდა გითხრა შემდეგ. აქამდე რაც დაწერე არაფერი იყო კარგი და ...ციტატა ისტორია ისტორიაა. გამალიელიც ისტორიიდან გამომდინარე მსჯელობდა, მაგრამ დალოდებაც შესტავაზა. ბრძენი კაცი იყო. ისტორია შენი სისუსტეა დულოს და ყოველთვის ცდილობ გვერდი აუარო, ისტორია არაა რაიმე ციტატა, რომელსაც ისე განმარტავ შენ რომ გაწყობს, ისტორია არის შიშველი ფაქტი, რომელიც იქით აშიშვლებს ყოველ სიცრუეს... ასე თუ მას ემალები, იქნებ იკითხო რატომ? გამალიელის ანტიისტორისტად გამოყვანა ისევ უადგილოა... ციტატა პირველ საუკუნეში ეკლესიაში ხატები - ეს აღმოჩენა ვგონებ ტუტენჰამონის სამარხის აღმოჩენას გადაასწრებს. ტუტენჰამონი კი არა, შავით თეთრზე გაჩვენე რომ იყო და როცა ადამიანს არ უნდა მიიღოს, მერე უძნელესია მიაღებინო... ციტატა როგორ განმარტავ ... ამას მნიშვნელობა არა აქვს არგუმენტები რომ არ გქონდა ვიცოდი, მაგრამ ეს რამ დაგაწერინა დულოს? ვიცი, მოძებნი თავის გასამართებლად რაიმეს, მაგრამ ისევ გისვამ კითხვას, და შეეცადე ნათლად გამცე პასუხი: ბიბლიის განმარტებას ვისგან სწავლობ? ვინაა შენი ავტორიტეტი? ( არ გადაუხვიო ახლაც და არ დამიწყო გათანბრება და ა.შ. გათანაბრება არაფერ შუაშია, მე გეუბნები წმ. წერილის განმარტებას ვისგან სწავლობ მეთქი, არც ის დამიწერო, ახლა რაც მომწონს იმას ვღებულობო, თორემ არ იქნება მოტივი ავტორიტეტისა, არამედ შენი არჩევანის, ანუ ისევ შენ ხარ ავტორიტეტი, აბა კარგად გამეცი პასუხი, ნათლად )ციტატა პეტრეს, ან პავლეს და კიდევ სხვებს ხელი ექავებოდათ, როდესაც ცრუსწავლებების შესახებ აფრთიხელბდნენ ეკლესიებს და მათ შეცდომებს უწორებდნენ? აუფ... შენი აზრით შეცდომა იყო კატაკომებების მოხატვა? კი თუ არა? ციტატა იუდეველებს რომ ჰქონდათ სხვდასხვა გამოსახულებები, ეს ცნობილია. მაგრამ იგივე აღთქმის კიდობანი,შენდობის ადგილით თავისი ქერუბიმებით არასოდეს ყოფილა თაყვანისცემის ობიექტი. წერია სადმე? ეს წმიდა წერილში წერია და სხვა გზა არ გაქვს, ვერ უარყოფ, მაგრამ შემდეგ ისევ ურევ, კიდობანისათვის და წმ. ტაძრისათვის თაყვანი არ უციათ? არ უკმევიათ? წმ. საგნად არ ჩაუთვლიათ? მაშინ რა საჭირო იყო ამდენი აკრძალვები, ხელი არ შეახო, წელიწადში ერთხელ შედი და ა.შ. საქმე იმაშია, რომ შენ არ გინდა ( ვერ კი არა არ ) რომ ციტატა პირველქრისტიანს ისე არ ეშლებოდა ხატი კერპში, როგორც ახლანდელ მართლმადიდებელს ან თუნდაც ძველ ებრაელს ქერუბიმებით რომ აავსო ტაძარი! ასეა, არ უშლიდა არც იუდეველს ქერუბიმი ღვთის ჭეშმარიტ თაყვანისცემაში ხელს, არც პირველქრისტიანს აბრკოლებდა უფლისათვის მოწამეობაში ხატებით სავსე კატაკომბები, და არც დღევანდელ მართლმადიდებელს არ აქვს ეს პრობლემა. გამოდის, რომ ერთი და იგივე ვწერთ, წინსვლას ვერ ვხედავ, მოდი მაშინ ასე გავაკეთოთ, მიპასუხე შედის თუ არა შენი "სახარების ეკლესია" მლფ-ში? მსოფლიო ლუთერანულ ფედერაციაში? მლფ-მ ემს-ს ( ეკლესიათა მსოფლიო საბჭო) ფარგლებში კმს-თან (კონსტანტინეპოლის მსოფლიო საპატრიარქო) ბევრ მნიშვნელოვან შეთანხმებებს მიაღწია. აბა იხარე, კაიროსი! -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| Dulos |
May 10 2007, 03:55 PM
პოსტი
#97
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
[quote]არ გამომრჩა, უბრალოდ შემდეგ საფეხურად დაგიტოვე [/quote]
კი არ გამოგრჩა, უბრალოდ ეტყობა შეგრცხვა ამდენი მიგამატებინა გადარჩენის მოთხოვნებისათვის. ნებისყოფა სადამდეც გეყო წერე და მერე გაჩერდი. [quote]ფარისევლები და მწიგნობრებია ხომ მსოფლიო ქრისტიანობა და თქვენ XVIII ს.ში დაბადებული სექტები ხართ ჭეშმარიტები? [/quote] ერთ დროს ქრისტიანობასაც სექტად მიიჩნევდნენ, როგორც ჩანს შენნაირი ლოგიკის მქონე ადამიანები. ვინ როდის დაიბადა, მაგას მნიშვნელობა არ აქვს. ვინ რაზე დგას - ეს არის მნიშვნელოვანი. მე რაც გკითხე, თუ შეგიძლია იმაზე მიპასუხე , თუ არ იცი, თქვი და მერე მე გეტყვი. მე რა მგონია, ეტყობა კარგად ვერ გაგიგია. უკვე მერამდენედ აკეთებ მსგავს "მკითხაობას" - თუ რამის თქმა მინდა, გეტყვი და არ მომერიდება, მიკიბულ-მოკიბულს არ დაგიწყებ. ამიტომ სანამ გაცეცხლდები, ჯერ წესივრად გაიგე აზრი, შემდეგ ისროლე ფრაზები. ვის გულისხმობ "მსოფლიო ქრისტიანობში"? მაინტერესებს ძალიან. [quote]სრული სისულელეა ქრისტეს დაარსებული ეკლესია[/quote] მერამდენედ გთხოვ პირველი საუკუნის ეკლესია ამიღწერე მეთქი და შენ შენსას გაიძახი. [quote]ეს მკრეხელობაც კია, თან იმდენად დიდი და უადგილო, რომ ცოტა ლოგიკა თუ გაგაჩნია ამაზე კამათი აღარ უნდა გააგრძელო [/quote] შენ მელაპარაკები მკრეხელობაზე? ერთი ხელის მოსმით მილიონობით ქრისტიანი ჯოჯოხეთში გაისტუმრე, რათა საკუთარი ტრადიცია დაიცვა. ახლა მე მეუბნევი მკრეხელობაზე, თან მაშინ როდესაც კითხვა დაგისვი, მინდოდა გამეგო თუ იცოდი მწიგნობრები და ფარისევლები ვინ იყვნენ და რას აკეთებდნენ. როგორც ჩანს ვერც კითხვას მიხვდი და არც ის გცოდნია ფარისევლები და მწიგნობრები ვინ ყოფილან ან მათი პრობლემა რა იყო. კარგი რა კაიროს, არ გეკადრება ასეთი ლაპარაკი. [quote]აქამდე რაც დაწერე არაფერი იყო კარგი და ...[/quote] ამაზე უნდა გავიცინო??? ნუ ატრიალებ სიტყვებს, კიდევ ერთხელ გიმეორებ, რა გჭირს? იღებ ცემს ციტატას, ატრიალებ და მერე გიხარია. შენი შენი რწმენის უპირატესობის დაცვის გარდა სხვას რომ არაფერს პასუხობ ეგეც ნათელია. ველოდები ბიბლიიდან როდის იტყვი რამეს, მაგრამ როგორც ჩანს, ტყუილად. [quote]ისტორია შენი სისუსტეა დულოს და ყოველთვის ცდილობ გვერდი აუარო[/quote] ჩემი დამოკიდებულებაა არის სხვა ისტორიასტან, ვიდრე შენი. ბრალდებას თუ არგუმენტი და მოტივი არ აქვს ცილისწამებაა. რაში უნდა მჭირდებოდეს გვერდის ავლა ბრალმდებელო? [quote]გამალიელის ანტიისტორისტად გამოყვანა ისევ უადგილოა...[/quote] ეს უკვე მეტისმეტია. რეებს იგონებ? ვინ გამოიყვანა გამალიელი ანტიისტორიკოსად? [quote]არგუმენტები რომ არ გქონდა ვიცოდი, მაგრამ ეს რამ დაგაწერინა დულოს?[/quote] ეს უკვე ნამეტანია, კიდევ იგონებ და მაბრალებ, არ დაიღალე? ცოტა სინდისმაც შეგაწუხოს. რის განმარტებაზე გელაპარაკები წაიკითხე წესივრად, ქართულად არ წერია, რა გემართება? [quote]ბიბლიის განმარტებას ვისგან სწავლობ? ვინაა შენი ავტორიტეტი?[/quote] ამაზე მოგვიანებით მოგწერ. [quote]აუფ... შენი აზრით შეცდომა იყო კატაკომებების მოხატვა? კი თუ არა?[/quote] მე მგონი ქართული დაგავიწყდა ან ჩემზე ხარ გაბრაზებული. გიპასუხებ: კატაკომბების მოხატვა არ იყო შეცდომა. შეკითხები: იყო საჭირო? ოღონდ კითხვას რომ გისვავ და პასუხი გაეცი ნორმალურად და წივილ-კივილს შენებურად არ მოჰყვე. [quote]ეს წმიდა წერილში წერია და სხვა გზა არ გაქვს, ვერ უარყოფ[/quote] მართალი ხარ. რას იზავ აბა? წმიდა წერილში წერია და როგორ უნდა უარვყო? არც უარვყოფ არაფერს სხვას, რაც კიდევ წერია. მაგრამ რაც არ წერია, იმას კი ახლოს არ ვიკარებ. შენ? [quote]მაგრამ შემდეგ ისევ ურევ[/quote] მე არ ვურევ. შენ კი ამატებ. [quote]კიდობანისათვის და წმ. ტაძრისათვის თაყვანი არ უციათ? არ უკმევიათ? წმ. საგნად არ ჩაუთვლიათ? [/quote] ისე ლაპარაკობ, თითქოს ბიბლია ხელში ან მე არ ამიღია ან შენ. სად წერია, რომ თაყვანი სცეს? დაწერე და წავიკითხოთ და ერთად გავარჩიოთ რა ტაყვანისცემა იყო ეს? აბა გელოდები. სად წერია (რამდენიმე ადგილი მაინც მოიყვანე) [quote]მაშინ რა საჭირო იყო ამდენი აკრძალვები, ხელი არ შეახო, წელიწადში ერთხელ შედი და ა.შ. საქმე იმაშია[/quote] ეეეეჰ... კიდევ ერთხელ ვრწმუნდები ბიბლიაში ... კინაღამ წამომცდა. ადგილი დაწერე, წავიკითხოთ და შემდეგ ვილაპარაკოთ. რა აკრძალვები იყო, რატომ იყო ეს აკრძალვები, რა მიზნით და ა.შ. [quote]ასეა, არ უშლიდა არც იუდეველს ქერუბიმი ღვთის ჭეშმარიტ თაყვანისცემაში ხელს[/quote] შევთანხმდით უკვე დიდი ხანია ამაზე და ნუღარ იმეორებ. ჰგონდათ გამოსახულება და არაერთი, ბევრი. მოდი ახლა დამოკიდებულებაზე ვისაუბროთ. ყველაფერზე კომენტარს ხომ ვერ გავაკეთებ... შენც იხარე |
|
|
|
| Dulos |
May 10 2007, 04:57 PM
პოსტი
#98
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
პ.ს. კაიროს ეს გახსნილია პროტესტანტებზე და თემა ნუ გადაგაქვს. წმიდანების თაყვანისცემა და მსგავსი საკითხები სხვაგან განიხილება.
აქ პროტესტანტების შესახებ ვსაუბრობთ |
|
|
|
| KAIROS |
May 14 2007, 12:27 PM
პოსტი
#99
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა პ.ს. კაიროს ეს გახსნილია პროტესტანტებზე და თემა ნუ გადაგაქვს. წმიდანების თაყვანისცემა და მსგავსი საკითხები სხვაგან განიხილება. აქ პროტესტანტების შესახებ ვსაუბრობთ აბა ვისზე გეკამათები? პროტესტანტულ სწავლებებზე ვსაუბრობ მე აქ, სხვათაშორის იმ სხვაგან უპასუხოდაა დატოვებული ჩემი პოსტები ციტატა მერამდენედ გთხოვ პირველი საუკუნის ეკლესია ამიღწერე მეთქი და შენ შენსას გაიძახი. ჩემო კარგო, შეიხედე ეკლესიის ისტორიაში ხოლმე და დაინახავ და იქვე ვისაუბროთ ( თუმცა დაწერილი გვაქვს უკვე მილიონჯერ) რა არის ხატის "თაყვანისცემა" ამ ტერმინზე იქ ვისაუბროთ, თორემ რომ იყო აღიარებ ( მეტი რა გზაა) და არ ცემდნენ თაყვანსო წერ, ეს აბსურდია, მაგრამ მხოლოდ თაყვანის ისეთი გაგებით ჩვენ რომ ვასწავლით, არა ისე თქვენ რომ გონიათ, რომ ჩვენი სწავლებაა... მოკლედ ამაზე იქით და მოდი აქ აღარ გავაგრძელოთ კამათი, თორემ შენ არც არაფრის გაგონება არ გინდა, ჯიუტად იძახი ერთიდაიგივეს, ამიტომ დიალოგის წინსვლისათვის, ვნახოთ ის პუნქტი სადაც შეიძლება ახლოს ვიყოთ... ისე კამათისას ცოტა ზედმეტები მოგდის "წივილ-კივილი" და ა.შ. არ გინდა ხომ?... ახლა პროტესტანტებზე ვისაუბროთ და არა მათ სწავლებებზე, ისევ გიმეორებ კითხვას: " ციტატა მიპასუხე შედის თუ არა შენი "სახარების ეკლესია" მლფ-ში? მსოფლიო ლუთერანულ ფედერაციაში? მლფ-მ ემს-ს ( ეკლესიათა მსოფლიო საბჭო) ფარგლებში კმს-თან (კონსტანტინეპოლის მსოფლიო საპატრიარქო) ბევრ მნიშვნელოვან შეთანხმებებს მიაღწია. იხარე, კაიროსი! -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| Dulos |
May 14 2007, 03:44 PM
პოსტი
#100
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
ციტატა ჩემო კარგო, შეიხედე ეკლესიის ისტორიაში ხოლმე და დაინახავ უფრო ზუსტად მე გეტყვი, ისტორიაზე უფრო ზუსტი ბიბლიაა. შეიხედე მოციქულთა საქმეების წიგნში და წერილებში და დაინახავ ეკლესია როგორ იყო! ციტატა რა არის ხატის "თაყვანისცემა" ამ ტერმინზე იქ ვისაუბროთ, თორემ რომ იყო აღიარებ ( მეტი რა გზაა) და არ ცემდნენ თაყვანსო წერ, ეს აბსურდია მოიცა, მოიცა. მე ვთქვი, რომ პირველ მოციქულების დროს ეკლესიაში ხატები იყო მეთქი? არა! მაგაზე დიდი აბსურდი მაგის მტკიცებაა. მე ბიბლია მაინც მიჭირავს ხელში და იქიდან გამომდინარე გელაპარაკები. მართლმედიდებლურ ეკლესიის ტრადიციაში არის ხატები და კიდევ სხვა რამ, რაც მოციქულების დროინდელ ეკლესიაში არ იყო. ამას არავინ კამათობს და ჯერ რომელია სწორა და რომელი არა, არ ვლაპარაკობთ. ჩემი კითხვა შემდეგია: ვალდებულია თუ არა ადამიანი, რომელიც თავს ქრისტიანად თვლის, ხატს სცეს თაყვანი? და თუ დიახ, მაშინ რის საფუძველზე? კითხვა მაქვს: პირველი ხატი ვინ დახატა? ციტატა ჯიუტად იძახი ერთიდაიგივეს მე ერთს ვიძახი დაჟინებით: ვერ მარწმუნებ!!! ისტორიაში - კი; ბიბლიაში - არა! ციტატა ისე კამათისას ცოტა ზედმეტები მოგდის "წივილ-კივილი" და ა.შ. არ გინდა ხომ მე ვიწივლე და ვიკივლე? შენი ნაყვირები პოსტები, რომ მოვაგროვო, გვერდი გაივსება! ციტატა მიპასუხე შედის თუ არა შენი "სახარების ეკლესია" მლფ-ში? მსოფლიო ლუთერანულ ფედერაციაში? არა, არ შედის. |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 24th April 2024 - 10:13 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge