IPB

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

 
Reply to this topicStart new topic
> ზოგიერთი საკამათო საკითხის შესახებ, საქ. ეკლ. ისტორის კვლევისათვის
KAIROS
პოსტი Oct 19 2008, 07:10 AM
პოსტი #1


იხარეთ!
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 9,492
რეგისტრ.: 9-November 06
მდებარ.: Aurea mediocritas
წევრი № 438



კიდევ ერთი თემა იმედია ხელს შეუწყობს ამ ქვეგანყოფილების გამოცოცხლებას და იქნებ მერე ეღირსოს განყოფილებად ქცევა smile.gif ...

არის უამრავი საკითხი, რომელიც ან სხვადასხვა ეკლესიათ შორის, ან ისტორიკოსსთა და ეკლესიის ისტორიკოსთა შორის, ან თავად ეკლესიის შიგნით დავის საგანს წარმოადგენს, მინდა ამ თემაში ამ საკითხებზე ვისაუბროთ,

გმადლობთ;

კაიროსი!



----------------------------------



ამის შესახებ ჩვენ ადრეც ვისაუბრეთ, თუმცა ისევ მინდა დავუბრუნდე, რადგან ჩვენსა და რუსულ ეკლესიას შორის ეს ჯერაც გაურკვევლი საკითხია, და თან რამხელა სიწმიდის შესახებ არის საუბარი!

რუსეთის ეკლესია დღეს უფლის კვართის სვეტიცხოვლის ეკლესიაში უფლის კვართის არსებობას დე-იურე უარყოფს!

დოკუმენტურადაა ასე, ერთმანეთს შევუპირისპირებ ორი საპატრიარქოს ვებ.გვერდების მონაცემებს, პატრიარქია.რუ და პატრიარქატე.გე

აი საბუთები:

ЖУРНАЛ №112

В заседании Священного Синода под председательством ПАТРИАРХА

СЛУШАЛИ:

Сообщение Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия о передаче Русской Православной Церкви президентом РФ В.В. Путиным части Ризы Господа Иисуса Христа.

Справка:

Риза Христова — величайшая святыня всего христианского мира.

До XVII века эта реликвия пребывала в Патриаршем храме древней столицы Грузии — городе Мцхета.

В 1617 году после захвата Грузии персидским шахом Аббасом она была перенесена в пределы Персии.

В 1624 году святыню преподнесли в дар царю Михаилу Романову. С этого времени было установлено празднование Положения честной Ризы Господа нашего Иисуса Христа в Москве, которое совершается 23 июля. Риза была помещена в Патриарший Успенский собор Кремля.

В 1918 году из алтаря Успенского собора святыня была перенесены в Крестовоздвиженский монастырь. Когда монастырь закрыли, святыни были конфискованы и переданы в фонды Музеев Московского Кремля.

В рамках празднования 90-летия восстановления Патриаршества в Русской Православной Церкви 19 ноября 2007 года состоялась встреча Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия и иерархов, прибывших на празднования, с президентом России В.В. Путиным.

В ходе встречи президент Российской Федерации передал Предстоятелю Русской Церкви ковчег с частью Ризы Христовой.

Святейший Патриарх Алексий поблагодарил В.В. Путина, отметив, что передаваемая Церкви святыня будет находиться в Храме Христа Спасителя, где все верующие смогут поклониться святыне.

ПОСТАНОВИЛИ:

1. Возблагодарить Господа Жизнодавца, по милости Которого возвращена Русской Православной Церкви великая святыня — часть Ризы Господа Иисуса Христа.

2. Благодарить президента Российской Федерации В.В. Путина за свершенный акт.

3. С удовлетворением отметить важное значение состоявшейся передачи святыни для дела духовного возрождения нашего Отечества


http://www.patriarchia.ru/db/text/343719.html

ე.ი. დღეს სვეტიცხოველში ჩვენი ყველაზე დიდი სიწმინდე არ არის!

ზოგიერთის აზრით,რადგან იქ წერია: "
ციტატა
часть Ризы
"ე.ი. აქედან შეიძლება შევარიგოთ სიტუაცია და ვთქვათ, რომ რაღაც ნაწილი იქაა და ნაწილი აქ... ეს კი სამმაგად ეწინააღმდეგება ჩვენეულ გაგებას კვართისა

1) ისტორიულად - სრულიად გაუგებარია, მაშინ შაჰ-აბასმა რაღა მაინცდამაინც "ჩასტი" წაიღო მცხეთიდან და არა მთლიანად?

2) ლოგიკურად - მაშინ რას ცემენ თაყვანს მე-18 საუკუნის შემდეგ, იგივე რუსეთის ეკლესიის იერარქები სვეტიცხოვლის ადგილას (ანუ სადაც კვართია?), დავიჯერო მხოლოდ წმ. სიდონიას საფლავს?

3) თეოლოგიურად - თუკი კვართის "ჩასტ"-ად მოხსენიება პირდაპირი გაგებით "ჩასტ"-ს ანუ ნაწილს ნიშნავს, მაშინ გამოდის, რომ უფლის კვართი დანაწევრებულია, რაც ეწინააღმდეგება უფლის კვართის სიმბოლოს, როგორც ისაა უკერველი ისევე ეკლესია დაუნაწევრებელი...
პატრიარქი ამბობს: "ჩვენ წილად გვხვდა მსოფლიოს უდიდესი სიწმინდე, უკერველი კვართი ქრისტესი, რომელიც სიმბოლოა ქრისტეს განუყოფელი ეკლესიისა, რომლის სწავლებასაც ოცი საუკუნეა შეურყვნელად იცავს ჩვენი ხალხი. "

http://www.patriarchate.ge/?action=qadageba_show&id=91

მაშინ ისმის კითხვა რისთვის გადაუხადეს მადლობა ამხანგ პუტინს?

საინტერესოა-თი;

კაიროსი!


--------------------
...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მარიამი
პოსტი Oct 19 2008, 04:43 PM
პოსტი #2


+ + +
***

ჯგუფი: Senators
პოსტები: 12,615
რეგისტრ.: 23-July 06
მდებარ.: თბილისი
წევრი № 6



როგორ ვიცი, შაჰ-აბასმა რომ ვერ შეძლო კვართის ამოთხრა (მიზეზი ყველამ ვიცით რატომაც), მერე გაგზავნა რუსეთში ქრისტეს მოსასხამის ნაწილი, რომელიც ასევე საქართველოში ინახებოდა. და შეუთვალა, რომ ეს იყო კვართი. მათაც დაიჯერეს.
კიდევ რა მაინტერესებს: риза სიტყვა-სიტყვით კვართს ნიშნავს? хитон რაღაა?


--------------------
ნუ მივატოვებთ ერთმანეთს, როცა ერთმანეთს ვჭირდებით...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
orthodox-georgia
პოსტი Oct 19 2008, 04:55 PM
პოსტი #3


----
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 2,373
რეგისტრ.: 13-May 08
მდებარ.: იქ
წევრი № 4,815



კვართი მცხეთაშია!
რაც შეეხება რუსებს და პუტინს ამაზე თავს შევიკავებ, თორემ უხეშად გამომივა


--------------------
ამ ბოლო დროს ისედაც არ ვიკლავდი თავს აქ შემოსვლით და ვატყობ სწორადაც ვიქცეოდი. აქ ჩემი "აგრესიის" გარეშე გაცილებით კარგად გრძნობენ თავს და აღარ შევაწუხებ ამის მეტი არავის. აწი მილოცვების და პატრიარქის ქადაგების მეტი თუ სადმე რამე დავწერო, შეგიძლიათ ბანი დამადოთ :)

ყველას შენდობას ვთხოვ ვისაც რამე გეწყინათ ჩემგან.

ღმერთს ებარებოდეთ!

პატივისცემით თქვენი orthodox-georgia
20.01.2012
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
KAIROS
პოსტი Oct 20 2008, 04:22 AM
პოსტი #4


იხარეთ!
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 9,492
რეგისტრ.: 9-November 06
მდებარ.: Aurea mediocritas
წევრი № 438



ციტატა
риза სიტყვა-სიტყვით კვართს ნიშნავს? хитон რაღაა?

ზოგიერთის აზრით
რიზა არის კვართი, ხოლო "ხიტონ" თავად მატერიალი:
Риза Господня — нешвенный хитон, полученный по жребию одним из воинов
თუმცა ქვემოთ თავადვე ამ ინფორმაციის დამწერი უარყოფს თავისთავს და აზუსტებს:
Хитон в отличие от ризы, нельзя было делить, иначе бы он просто распустился на нитки
და ასეცაა, თუკი ჩავიხედავთ რუსულ სახარებაში "რიზა" ითქმის "სამოსელზე"разделили ризы Мои между собою-რომელიც ოთხად დაყვეს, და ხოლო კვართი, რომელიც უკერველი იყო:
хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. И так сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет
ე.ი.
აქ
"მოიღეს სამოსელი მისი და განიყვეს ოთხად ნაწილად, თითოეულმან ერისაგანმან ნაწილი. ხოლო კუართი იგი, რომელი იყო უკერველ, ზეით გამოქსოვილ ყოვლად. 24. თქუეს უკუე ურთიერთას: არა განვხიოთ ესე, არამედ წილ-ვიგდოთ ამას ზედა, ვისაცა იყოს, რაჲთა აღესრულოს წერილი იგი: განიყვეს სამოსელი ჩემი თავისა მათისა და კუართსა ჩემსა ზედა განიგდეს წილი"

აშკარაა, რომ რიზა არაა კვართი, არამედ სამოსი ზოგადად, ხოლო "ხიტონ" არის კონკრეტულად "კვართი", ამიტომ რუსები აშკარად ურევენ, როცა წერენ, რომ მათ უფლის ის "სიწმინდე-შესამოსელი" აქვთ, რაც სვეტიცხოველში ინახებოდა, რადგან მათ აქვთ სწორედ რომ "რიზა" ანუ სამოსელის ერთერთი ნაწილი, რომელიც შეიძლება რომ კიდეც ინახებოდა ჩვენთან და რომელიც შემდეგ აერიათ კვართში, რომელიც დარჩა სვეტიცხოველში...

ვნახე საინტერესო რუსული ინფორმაციაც:
Риза Господня

Материал из Википедии — свободной энциклопедии


Положение Ризы Господней в Успенском соборе Московского Кремля
ხატიც კი არის ასეთი:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%...%B4%D0%BD%D1%8F

და იწყება სხვათაშორის ძალიან ობიექტური წყება ვარაუდებისა:
ეს პირველი:
Риза Господня — нешвенный хитон, полученный по жребию одним из воинов, бывших при распятии Иисуса Христа (Ин.19:23-24) — по преданию, грузинцем, принесшим Ризу в Иверию, где она и сохранялась.


ეს ის ვარაუდია ზემოთ რომ დავწერე:

По другим мнениям[1]: Честную Ризу Спасителя не следует отождествлять с нешвенным Его Хитоном — они ясно различаются в Священном Писании: "Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. И так сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, — да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий" (Ин. 19, 23-24; Пс.21:19). Хитон в отличие от ризы, нельзя было делить, иначе бы он просто распустился на нитки.


აქ კი საინტერესოა, რადგან ხიტონსაც და რიზასაც ცალცალკე ახსენებს და მის სამ წყაროზე წერს, ქართულ, სომხურ და სირიულზე; თუმცა ბოლოში კი ზუსტად ისე წერს, რაც მარიამმა დაწერა, რომ უფლის სამოსის ნაწილი ინახებოდა სვეტიცხოვლის განძთსაცავში და არა მის საძირკველში, სადაც კვართია...

Об обстоятельствах перенесения Хитона и Ризы из Иерусалима повествуют разные предания: армянские, грузинские, сирийские, не согласующиеся между собой. В отличие от Хитона, Риза хранилась не под спудом в основании Мцхетского Патриаршего собора Светицховели, а в его сокровищнице.

Персидский шах Аббас I, по настоянию русского посла, прислал Ризу, в 1625 году, царю Михаилу Феодоровичу. В прилагавшемся письме, шах извещал, что он, покорив Грузию, обрёл Ризу в ризнице митрополита, сокрытую в кресте.

Патриарх Филарет Никитич собрал о ней достоверные сведения, после чего она была торжественно положена, в великолепном ковчеге, в московском Успенском соборе, и установлен ежегодный праздник Положения Ризы Господней, 10 июля, служба для которого составлена Киприаном, митрополитом Крутицким (Положение честной Ризы Господа нашего Иисуса Христа в Москве).

Часть Ризы Господней хранится в киевском Софийском соборе, две части — в СПб. (одна — в церкви Спаса нерукотворенного образа, находящейся в Зимнем дворце, другая — в соборном храме Петропавловской крепости). На Западе существует предание, что Риза Господня первоначально найдена была царицей Еленой в Палестине, перенесена в Трир и в 328 г. положена в трирском соборе. Предание это появляется только в 1196 году, а народное почитание Ризы установлено в 1512 году. Возможно речь идет о разных частях Ризы.

В советское время Риза хранилась в музеях Московского Кремля, в 2007 году президент России Путин передал Ризу Русской православной церкви.

მაშ ასე შეგვიძლია შევირიგოთ რუსებიც biggrin.gif ახლა რატომ, დავუშვათ, რომ მათ აქვთ უფლის სამოსელის ნაწილი, ხოლო ჩვენ დაგვრჩა კვართი, ამიტომ ეს ბოლო წინადადება არასწორია:
По другой версии Риза осталась в храме Светицховели (выдана была фальшивка[источник?]) и каждый год 14 октября на праздник Светицовлоба происходит вынос из храма в люд.[источник?]
რადგან ჩვენთან 14 ოქტომბერს უფლის სამოსის კი არა უფლის კვართის დღესასწაულია და შესაბამისად ამ სიწმიდის ხალხში გამოტანა სრული სისულელეა და საიდან მოიგონეს არ ვიცი...

არის სამი ვარიანტი:
1) კვართიც და სამოსიც რუსებთანაა- რაც გამორიცხულია იგივე წყაროებზე დაყრდნობით, რადგან შაჰაბასმა სწორედ სამოსელის ნაწილი გაიტანა და არა კვართი და შესაბამისაც რუსებმაც მას "ხიტონ"კი არა "რიზე დაარქვეს
2) კვართი ჩვენთანაა და რიზე(სამოსელი) მათთან ეს უფრო მისაღებია
3) შეიძლება სამოსელიც ჩვენთანაა და კვართიც, იმ მოტივით რომ ყალბი წაიღო თან შაჰ.აბასმა, ისე მე არც ამის საწინააღმდეგოდ მაქვს რაიმე, მაგრამ უფრო მეორე მგონია სწორი...

თქვენ რას იტყვით? smile.gif

კაიროსი!



--------------------
...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
კანონისტი
პოსტი Oct 20 2008, 11:49 AM
პოსტი #5


დავით
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 16,930
რეგისტრ.: 17-October 06
მდებარ.: თბილისი, საქართველო
წევრი № 284



KAIROS
ციტატა
Риза Христова

მე მაინც სახელის პრობლემა მგონია, ანუ "რიზა" არის არა კვართი, არამედ მეწამული მოსასხამი, რომელიც რელიკვიად თან წამოიღო (როგორც მახსოვს) ასისთავმა ლონგინოზმა.

ის, რაც მოსკოვში ინახება არის მეწამული ფერის და არა თეთრი (!). მაშინ, როცა კვართი თეთრია.

http://days.pravoslavie.ru/Life/life1645.htm
ეს არის რუსული თვენი სვეტიცხოვლის თაობაზე. აქ რუსები არსად წერენ, რომ კვართი მცხეთაში აღარ არის.


--------------------
„ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
sable
პოსტი Oct 20 2008, 12:49 PM
პოსტი #6


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,694
რეგისტრ.: 29-August 07
წევრი № 2,651



მე რამდენადაც ვიცი შაჰმა მოითხოვა აღნიშნული კვართი და მიიღო კიდეც

თუმცა როგორც ქართველები ირწმუნებიან შაჰ აბას I დიდი მოატყუეს და

ნამდვილის ნაცვლად ყალბი კვართი შეაპარეს?! თუმცა წყაროები მაგასთან

დაკავშირებით მე არ წამოკითხია, ასე რომ ზუსტად ვერაფერს ვიტყვი.

პს.
ისე საკამათო საკითხებში ერთ-ერთი, ალბათ ყველაზე სადავო, ვახტანგ

გორგასლის აღმსარებლობის საკითხია. ეს მეფე როგორც ცნობილია

წმინდანად არის შერაცხული, ეს მაშინ როდესაც ისტორიკოსთა ერთ ნაწილს

მიაჩნია რომ ის იყო მონოფიზიტი. ეს მოსაზრება პირველად თუ არ ვცდები

აკად. სიმონ ჯანაშიამ გამოთქვა.

მე რამდენადაც ვიცი მონოფიზიტის წმინდანად შერაცხვა არ შეიძლება მართლმადიდებლური კანონიკის მიხედვით, თუმცა ზუსტად მართალი ვარ თუ არა მაგას ვერ ვიტყვი.

ვინმემ ხომ არ იცის უფრო ზუსტად შეიძლება თუ არა მონოფიზიტის წმინდანად შერაცხვა?


--------------------
გერმანიაში ნაცისტები რომ კომუნისტებს მოადგნენ ხმა არ ამომიღია რადგან კომუნისტი არ ვყოფილვარ
ებრაელებს მიადგნენ და ხმა არ ამომიღია რადგან ებრაელი არ ვყოფილვარ
პროფკავშირებს მიადგნენ და ხმა არ ამომიღია რადგან პროფკავშირელი არ ვყოფილვარ
კათოლიკებზე გადავიდნენ და ხმა არ ამომიღია რადგან კათოლიკე არ ვყოფილვარ
შემდეგ მე მომადგნენ და აღარავინ იყო დარჩენილი ხმა რომ ამოეღო
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
KAIROS
პოსტი Oct 20 2008, 05:46 PM
პოსტი #7


იხარეთ!
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 9,492
რეგისტრ.: 9-November 06
მდებარ.: Aurea mediocritas
წევრი № 438



ციტატა

ის, რაც მოსკოვში ინახება არის მეწამული ფერის და არა თეთრი (!). მაშინ, როცა კვართი თეთრია.

საგულისხმო არგუმენტია, მაგრამ აქ უკვე შემოდის მესამე რელიქვია, არც კვართი, არც შესამოსელი, არამედ მოსასხამი რაც არ უნდა იყოს იგი მაინც მცხეთას უკავშირდება, გამოდის რომ მოსასახამიც ჩვენთან იყო? ohmy.gif biggrin.gif
ციტატა
აქ რუსები არსად წერენ, რომ კვართი მცხეთაში აღარ არის.
ნუ ეს ვერაა არგუმენტი, ზემოთ საპატრიარქოს საიტი დავდე მათი, იქ წერენ რომ რაღაც "რიზა" იყო ჩვენთან და ახლა მათთანაა.. დანარჩენი ზემოთ დავწერე, მე მაინც მგონია რომ მათ აქვთ რაღაც სიწმინდე, ან შესამოსელის ნაწილი ან მოსასახამი, და ეს ადრე ჩვენთან იყო, მაგრამ კვართი ადგილიდან არც დაძრულა...

საბლეს მიერ დაყენებული პრობლემა კიდევ ერთი რთული თემაა, განსაკუთრებით დიდ მეცნიერებს და ეკლესიას შორის... უნდა გავითვალისწინოთ, რომ დიდ მეცნიერებს ჯავახიშვლის, ჯანაშიას, ნამდვილად არაპატრიოტიზმს და არემონფილობას ვერ დავწამებთ, როცა პირველი 13 ასურელ მამათა მონოფიზიტობას ვარაუდობდა და მეორე - გორგასალისა, საბლე დდე აბა ინფორმაციები რა ვიცით ამ არგუმენტების და კონტრარგუმენტების შესახებ?

ციტატა
შეიძლება თუ არა მონოფიზიტის წმინდანად შერაცხვა?

უზუსტესად შეგვიძLია გიპასუხოთ, არა, რადგნა მონოფიზიტიზმი ანათემინიზირებულია და მწვალებლოობაა, ნუ ახლა დღეს ვინ არიან სომხები ეგ მათთაც არ იციან კარგად biggrin.gif , მაგრამ აქ ჩვენ ვსაუბრობთ V-VI სს.ზე და მაშინ მამალ მონოფიზიტობაზეა საუბარი smile.gif
აბა გისმენთ;
კაიროსი!


--------------------
...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
KAIROS
პოსტი Oct 22 2008, 07:33 AM
პოსტი #8


იხარეთ!
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 9,492
რეგისტრ.: 9-November 06
მდებარ.: Aurea mediocritas
წევრი № 438



სანამ მონოფიზიტობის გარკვევაზე გადავიდოდეთ, რამდენად იყო ჩვენში და ა.შ. აქ ისტორიკოსები მჭირდება...

მანამ ამ ვიდეოს უყურეთ, კვართის შესახებაა...

http://babajana.com/index.php?newsid=1652


--------------------
...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მხევალი ნინო
პოსტი Oct 22 2008, 02:09 PM
პოსტი #9


ზღაპრის ბოლო კეთილია..
***

ჯგუფი: Senators
პოსტები: 25,889
რეგისტრ.: 19-December 06
წევრი № 715



კანონისტი
ციტატა
ის, რაც მოსკოვში ინახება არის მეწამული ფერის და არა თეთრი (!). მაშინ, როცა კვართი თეთრია.



მე როგორც მახოვს, ჩვენს პატრიქრს სწორედ, მეწამულისფერი მოსასხამი აცვლია ხოლმე, რაც კვართის სიმბოლოა, ხოდა მაგრად ავირია, რა არ ვიცოდი, ან რა ვიცოდი არასწორედ, კავრთი თეთრია? მაშ, მეწამულისფერ მოსასხამი პატრიქრის მოსასხამს ვგულისხმობ, რისი აღმნიშვნელია?


--------------------
ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....

დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი

-Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? ©
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
KAIROS
პოსტი Oct 22 2008, 10:51 PM
პოსტი #10


იხარეთ!
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 9,492
რეგისტრ.: 9-November 06
მდებარ.: Aurea mediocritas
წევრი № 438



ციტატა
მეწამულისფერი მოსასხამი აცვლია ხოლმე, რაც კვართის სიმბოლოა,

biggrin.gif აურიე ახლა შენ biggrin.gif მეწამემული მოსასხამი , სულ სხვა თემაა და გავხსენი კიდეც "ქრისტიანული სიმბოლიზმი"... მაცხოვრის კვართი თეთრია და მწწამული მოსასხმი, ისაა რაც ჯარისკაცებმა მოასხეს მას ჯვარცმის წინ...




--------------------
...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
თერალ ი
პოსტი Apr 29 2009, 10:28 PM
პოსტი #11


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 273
რეგისტრ.: 26-July 08
წევრი № 5,402



ოდნოების ფორუმზე არის ჯფუფი ”Православные чудеса и святыни православия”

და იქ მივაგენი

Положение Ризы Господней в Успенском соборе Московского Кремля.
IPB-ს სურათი
-1-

Риза Господня — нешвенный хитон, полученный по жребию одним из воинов, бывших при распятии Иисуса Христа (Ин.19:23-24) — по преданию, грузинцем, принесшим ризу в Иверию, где она и сохранялась.

По другим мнениям: Честную Ризу Спасителя не следует отождествлять с нешвенным Его Хитоном — они ясно различаются в Священном Писании: "Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. И так сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, — да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий" (Ин. 19, 23-24; Пс.21:19). Хитон в отличие от ризы, нельзя было делить, иначе бы он просто распустился на нитки.

Об обстоятельствах перенесения хитона и ризы из Иерусалима повествуют разные предания: армянские, грузинские, сирийские, не согласующиеся между собой. В отличие от Хитона, Риза хранилась не под спудом в основании Мцхетского Патриаршего собора Светицховели, а в его сокровищнице.

Персидский шах Аббас I, по настоянию русского посла, прислал ризу, в 1625 году, царю Михаилу Феодоровичу. В прилагавшемся письме, шах извещал, что он, покорив Грузию, обрёл ризу в ризнице митрополита, сокрытую в кресте.

Патриарх Филарет Никитич собрал о ней достоверные сведения, после чего она была торжественно положена, в великолепном ковчеге, в московском Успенском соборе, и установлен ежегодный праздник Положения Ризы Господней, 10 июля, служба для которого составлена Киприаном, митрополитом Крутицким (Положение честной ризы Господа нашего Иисуса Христа в Москве).


Часть ризы хранилась в киевском Софийском соборе, две части — в Санкт-Петербурге (одна — в церкви Спаса нерукотворенного образа, находящейся в Зимнем дворце, другая — в соборном храме Петропавловской крепости). На Западе существует предание, что риза Господня первоначально найдена была царицей Еленой в Палестине, перенесена в Трир и в 328 г. положена в трирском соборе. Предание это появляется только в 1196 году, а народное почитание ризы установлено в 1512 году.

Возможно речь идет о разных частях Ризы.
В советское время риза считалась утраченной, но в 2002 году была найдена в ярославском музее «Спасский монастырь» научным сотрудником музея Еленой Бурдаковой. В 2004 году была передана Русской православной церкви и положена для поклонения в Спасо-Введенском Толгском женском монастыре. С 1-го декабря 2007 г находится в Храме Христа Спасителя.”


Величайшая святыня Христианского мира – Святой Хитон Иисуса Христа. Кафедральный собор св. Петра, г. Трир


IPB-ს სურათი

В Трире, самом древнем городе Германии, постоянно со средних веков оспаривающий свое старшинство с Древним Римом,  столице Римской империи при св. равноапостольном императоре Константине, хранится величайшей святыни Христианского мира – Святой Хитон Иисуса Христа.

Трир - город св. равноапостольной царственной Елены и св. равноапостольного Константина Великого.

-2-

В Кафедральном соборе св. Петра г. Трир, самой старой из немецких церквей, который был  перестроен на месте дворца св. равноапостольной царицы Елены, хранятся  священные христианские реликвии – Св. Хитон Иисуса Христа,  вкрипте собора покоится честная Глава св. равноапостольной царицы Елены, в сокровищнице собора – частицы мощей праведных Иоакима и Анны, сандалия и гвоздь с креста св. Андрея Первозванного.

ჩემი, როგორც უბრალო ექიმის-ანუ მეცნიერულ აზროვნებას დაჩვეული კაცის მინაწერი -

მთელს მსოფლიოში, ეხლა რელიგების აღმავლობასთან დაკავშირებით, რელიგიური ტურიზმი, ქვეყნების ბიუჯეტებში უფორო და უფრო დიდ ადგილს იკავებს
.
ამიტომ არაა გასაკვირი - ასე სისტემატიზირებული რომ აქვთ ყველა სიწმინდე მაგ საიტზე. (ანუ - ოდნოების ფორუმზე, ჯფუფი ”Православные чудеса и святыни православия”)

მსოფლიო ხელოვნების და რელიგიის ისტორიაშიც გაყალებების მრავალი ნიმუშია .....

.... ისიც გაიხსენეთ, კირიონ მეორეს მკვლელობის ერთ-ერთი მიზეზი ისიც, იყო რომ საქართველოდან მოპარული განძის დაბრუნებასაც ითხოვდა (სამსჭვალი, .......)

რადგამ კრემლის ( და არა რუსული მართამდიდებლების) ჩანაფიქრები შორსწასულ იდეოლოგიურ მიზნებს ისახავენ ყოველთვის ....

.... შაჰ-აბასი რუსებს რომ წაეკაიფა (ეს ვარიანტიც არსებობს), თვითონაც კარგად მიხვდნენ მალე .
მარა ამ მიხვედრილობას თავიანთი ისტორიის წიგნებიდან ეხლა ამოშლიან, ან ეხლა შლიან (სამხრეთ ოსეთის მიერთების ლეგენდის მოგონებისა არ იყოს)
იმიტომ რომ ახალი მითი შექმნან ......

ეს საკითხი საფუძვლიანდა მოვიძიოთ და რუსულ საიტებზე დავიწყოთ გაპიარება.

არც საქართველოს აწყენს - მცხეთაში, ქრისტიანი სტუმრების მომრავლება .

ოღონდ საკითხი კარგად უნდა გვქონდეს გადამოწმებული, რუსულ და უცხოურ სიტებზე ხმაურის ატეხვას რომ დავაპირებთ
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
KAIROS
პოსტი May 2 2009, 03:21 AM
პოსტი #12


იხარეთ!
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 9,492
რეგისტრ.: 9-November 06
მდებარ.: Aurea mediocritas
წევრი № 438



ციტატა
ოღონდ საკითხი კარგად უნდა გვქონდეს გადამოწმებული, რუსულ და უცხოურ სიტებზე ხმაურის ატეხვას რომ დავაპირებთ


კარგი იდეაა თერალ, მაგრამ აბა ხალხის მოძიებაა ძნელი, თან ყველა დაკავებულია , იქნებ მიყო ხელი ამ თემაშივე და ნელნელა წერო, მერე ჩვენც შემოგიერთდებით...

იხარე;

კაიროსი!


--------------------
...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
თერალ ი
პოსტი May 2 2009, 10:58 AM
პოსტი #13


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 273
რეგისტრ.: 26-July 08
წევრი № 5,402



ციტატა(KAIROS @ May 2 2009, 04:21 AM) *

კარგი იდეაა თერალ, მაგრამ აბა ხალხის მოძიებაა ძნელი, თან ყველა დაკავებულია , იქნებ მიყო ხელი ამ თემაშივე და ნელნელა წერო, მერე ჩვენც შემოგიერთდებით...

იხარე;

კაიროსი!


ჩემო მეგობარო კაიროს ,
მე რომ ვწერო არ გამოვა, მე მხოლოდ ექიმი ვარ biggrin.gif , თანაც ეკლესიაში მხოლოდ ერთი წელია რაც მივედი.

მე შემიძლია, ჩემი მეცნიერული გავარჯიშებული, კრიტიკული აზროვნების მეთოდოლოგია მოგახმაროთ.

შემოგთავაზებთ ეხლა გეგმას ( როგორც წარმომიდგენია)


ა) ინფორმაციის მოგროვების ეტაპი
1. ბიბლიიდან ყველა ციტატის ერთად თავმოყრა, თავისი განმარტებებით - უფლის სამოსელის ნებისმიერ ნაწილზე, კვართზე, მოსასხამზე, სამსჭვალებზე, ჯვარზე :
- 1.ა. - ქართულად
- 1.ბ. - რუსულად
- 1.გ. - ბერძნულად
- 1.დ. - სომხურად
- 1.ე. - არაბულად, იტალიურად, ინგლისურად, ფრანგულად, გერმანულად
- 1.ვ. - სასურველია ყველა ქრისტიანული ენის შესაბამისი ციტატების მოგროვება ( ტურისტებისთვის დაგვჭირდება)

2. ტერმინოლოგიის დაზუსტება - სხვადასხვა ენების ციტატების გაანალიზების შემდეგ
3. ისტორიული და თეოლოგიური წყაროების მოძიება, სადაც ნახსენებია - უფლის სამოსელის ნებისმიერ ნაწილი, კვართი, მოსასხამი, სამსჭვალები, ჯვარი :
4. დღევანდელი ადგილმდებარება - უფლის სამოსელის ნებისმიერ ნაწილის, კვართის, მოსასხამის, სამსჭვალების, ჯვარის და მისი ნაწილების
5. საეკლესიო კალენდარის თარიღები - (ტურისტული მარშუტების დასაგეგმად)

ბ) ინფორმაციის დამუშავების ეტაპი
გ) ფანდრაიზინგი, ანუ სპონსორის მოძიება. ტურისტული კომპანიებისათვის მარშუთების მომზადება
დ) მოქმედების ეტაპი



ამ გეგმის დახეწა ალბათ კიდევ შეიძლება.
გეგმის მონახაზიდან გამომდინარეობს კადრების, ფუნქციების გადანაწილების საკითხი...
ანუ პირველ ეტაპზე , ვის რისი გაკეთება შეგვიძლია ?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
KAIROS
პოსტი May 3 2009, 08:48 AM
პოსტი #14


იხარეთ!
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 9,492
რეგისტრ.: 9-November 06
მდებარ.: Aurea mediocritas
წევრი № 438



ციტატა
მე შემიძლია, ჩემი მეცნიერული გავარჯიშებული, კრიტიკული აზროვნების მეთოდოლოგია მოგახმაროთ.

საკმარია საკმაოდ smile.gif
ოღონდ ერთი შენიშვნა smile.gif
ამას რომ წერ, აშკარაა რომ არაპროფესიონალი ხარ:
ციტატა
3. ისტორიული და თეოლოგიური წყაროების მოძიება, სადაც ნახსენებია - უფლის სამოსელის ნებისმიერ ნაწილი, კვართი, მოსასხამი, სამსჭვალები, ჯვარი :
4. დღევანდელი ადგილმდებარება - უფლის სამოსელის ნებისმიერ ნაწილის, კვართის, მოსასხამის, სამსჭვალების, ჯვარის და მისი ნაწილების

რას ითხოვ biggrin.gif
ეგ ჩემო ძამიკო, არათუ ჩემს, ან ამ ფორუმელების, არამედ მთელი სამეცნიერო აკადემიის და მთელი მსოფლიოს ცოდნას ცდება, კაციშვილმა არ იცის სადაა ეს ნაწილები გაბნეული, ხშირად მივდივართ სრულ გაურკვევლობამდე, მაგალითად არის 2 კვართი, 7 სამსჭვალი, ოთხი თავი ერთი მოციქულისა და ა.შ. ამაზე ჩემი ესპანელი მეგობარი ხუმრობდა ქრისტეს 12 მოციქულიდან ესპანეთში 13-ის საფლავიაო biggrin.gif იმან რა იცოდა, რომ 2-ის საფლავი ჩვენ გვაქვს კიდე biggrin.gif და ა.შ.
ახლა რა ხდება ძამიკო, უნდა შევამციროთ ეგ სია, მითუმეტეს თუ ტურისტებისათვისაა და რაც შეიძლება ხშირად უნდა გამოვიყენოთ "ტრადიციის მიხედვით", ანუ უნდა დავკონკრეტდეთ მხოლოდ კვართზე და ამაში ძალიან დაგვეხმარება მიხეილ თამარაშვილი მოძიებული მასალები ( 100 წლის უკან თუმცა) და ლოგიკური სქემის აგება, თორემ არანაირი დოკუმენტი არ არსებობს, რომელიც უცილობლად ამტკიცებს რომ კვართი აქაა და არა იქ, ან სხვაგან, უბრალოდ ჩვენ გვაქვს ჩვენი დასკვნები და მორჩა smile.gif
ისე ტურისტული მარშუტები რა შუაშია? ჩვენ ხომ უბრალოდ რუსებს გვინდა წინააღმდეგობა გავუწიოთ? ისე ეგ ჯერ ვიკიპედიებშია ჩასაწერი...
ციტატა
ანუ პირველ ეტაპზე , ვის რისი გაკეთება შეგვიძლია

შეკრება ყველა ინფოსი რაც ქართულად არის კვართზე, ინტერნეტში და წიგნებში, ეს დიდი საქმეა, და დიდ დროს და მონდომებას მოითხოვს, ამისათვის მოხალისეები უნდა ნახო...
იხარე;
კაიროსი!


--------------------
...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bekas
პოსტი May 3 2009, 10:31 PM
პოსტი #15


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 352
რეგისტრ.: 31-October 07
წევრი № 3,078



იქნებ ჯერ მანამდე ქიტონის განმარტება დაგვეზუსტებინა? თუ სწორად მახსოვს ქიტონი ბერძნული სამოსია. ეცვათ როგორც ქალებს ისე კაცებს. ხშირად უსახელო, თავისუფალი, ნაკეცებით. შეიძლება მისი ნახვა ანტიკურ ქანდაკებებზე ანდა ფერწერაში. მე მგონი ეს უფრო დაგვეხმარება იმის გასაგებად თუ რას ვეძებთ.
მანდ ჩემთვის ის მომენტი უფრო გაუგებარია ებრაელი დურგლის ოჯახში ქიტონი რატომ ეცვათ. იქნებ სადმე შემორჩენილი იყოს იმ დროინდელი პალესტინური რაიმე ფრესკა ან მოზაიკა, რათა ტანსაცმლის ტიპები უფრო კარგად გავარკვიოთ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
თერალ ი
პოსტი May 4 2009, 10:41 PM
პოსტი #16


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 273
რეგისტრ.: 26-July 08
წევრი № 5,402



ციტატა(KAIROS @ May 3 2009, 09:48 AM) *

რას ითხოვ biggrin.gif
ეგ ჩემო ძამიკო, არათუ ჩემს, ან ამ ფორუმელების, არამედ მთელი სამეცნიერო აკადემიის და მთელი მსოფლიოს ცოდნას ცდება, კაციშვილმა არ იცის სადაა ეს ნაწილები გაბნეული, ხშირად მივდივართ სრულ გაურკვევლობამდე, მაგალითად არის 2 კვართი, 7 სამსჭვალი, ოთხი თავი ერთი მოციქულისა და ა.შ. ამაზე ჩემი ესპანელი მეგობარი ხუმრობდა ქრისტეს 12 მოციქულიდან ესპანეთში 13-ის საფლავიაო biggrin.gif იმან რა იცოდა, რომ 2-ის საფლავი ჩვენ გვაქვს კიდე biggrin.gif და ა.შ.
------------------------------------------
შეკრება ყველა ინფოსი რაც ქართულად არის კვართზე, ინტერნეტში და წიგნებში, ეს დიდი საქმეა, და დიდ დროს და მონდომებას მოითხოვს, ამისათვის მოხალისეები უნდა ნახო...
იხარე;
კაიროსი!

ციტატა(თერალ ი @ May 2 2009, 11:58 AM) *

ა) ინფორმაციის მოგროვების ეტაპი
1. ბიბლიიდან ყველა ციტატის ერთად თავმოყრა, თავისი განმარტებებით - უფლის სამოსელის ნებისმიერ ნაწილზე, კვართზე, მოსასხამზე, სამსჭვალებზე, ჯვარზე :
[indent]- 1.ა. - ქართულად
- 1.ბ. - რუსულად
- 1.გ. - ბერძნულად
- 1.დ. - სომხურად
- 1.ე. - არაბულად, იტალიურად, ინგლისურად, ფრანგულად, გერმანულად
- 1.ვ. - სასურველია ყველა ქრისტიანული ენის შესაბამისი ციტატების მოგროვება ( ტურისტებისთვის დაგვჭირდება)

2. ტერმინოლოგიის დაზუსტება - სხვადასხვა ენების ციტატების გაანალიზების შემდეგ



ჩემო კაიროს , გაიხარე
სწავლა სიბერემდეო .... biggrin.gif tongue.gif (შეცდომები ბევრი (მ)(გვ)ექნება, მარა თუ მოვინდომეთ ...) biggrin.gif

ამ და მსგავსმა ფორუმებმა-ანუ ახალგაზრდებმა თუ არ იტვირთა ასეთი და მსგავსი საქმეებში შავი სამუშაოს კეთება, მაშინ სხვა არც არავინ დაინტერსდება .
------------------------- ეს ლირიკა ---------------

------------------------- ეხლა პრაქტიკა -----------------------

ნებისმიერი სამეცნიერო კვლევა იწყება ტერმინების, მცნებების დაზუსტებით, შეჯერებით . სხვა ენებში ამ ტერმინების მნიშვნელობების ნიუანსური განსხვავებების დაზუსტებით.

ინტერნეტში და წყაროებში, ძიება, რომ დავიწყოთ, საჭიროა, ამ ტერმინების უბრალოდ მოქუჩება ერთად,
(ანალიზი შემდეგი ეტაპია, - 2 კავართია , თუ 7 სამსჭვალი. ამაზე შემდეგ ვიმსჯელოთ)

ამიტომაც, ჯერ მომეხმარეთ ცხრილის შედგენაში და დახვეწაში .
http://www.link.ge/file/244642/LEXIKONI---...BIBLIA.doc.html
ცხრილის ნაუცბათევი ვარიანტია ეს.
პირველ ეტაპზე ეს ცხრილი დავხვეწოთ.
მერეზე მერე ვიმსჯელოთ.

პ.ს.
ეს ტერმინოლოგიური ცდომილებანი რომ დროზე მისახედია, პატარა მაგალითით დაგიმტკიცებთ.
მიეცით Google-ში ძიება მაცხოვრის კვართი და ნახეთ თვით ქართულენოვანი ინტერნეტი რას ამოგიყრით.
კვართს, ტურინის სუდარასთან აიგივებენ შეცომით!!!!!! ვაი .....

პატივისცემით თერალ_ი






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
KAIROS
პოსტი Mar 1 2010, 12:40 AM
პოსტი #17


იხარეთ!
***

ჯგუფი: საფინანსო
პოსტები: 9,492
რეგისტრ.: 9-November 06
მდებარ.: Aurea mediocritas
წევრი № 438



მოღალატე ბრალს გვდებს!!!

"...Грузия помогла иноверцам свалить Удерживающего (Византийскую империю) и за это жестоко поплатилась. Хорошо ещё, что мы когда-то выпали в удел Пресвятой Девы и Она не дала нам совершенно исчезнуть с лица земли за наше предательство.

На своё счастье, в начале 19 века Грузия добровольно присоединилась к Российской импе...рии..."

Малхаз Какушадзе, лектор Гелатской Духовной академии
Грузия, г.Кутаиси
8 января 2010 года

http://www.rusk.ru/analitika/2010/02/10/gr.../?p=10#comments
Грузинская история в свете Православия
Русская линия
Политический кризис в Грузии / 10.02.2010


-------------------------------------------------------------

Комментарии
1. протоиерей Вячеслав Пушкарёв : Вот. Именно так!
2010-02-10 в 08:39

Вот. Именно так должны поступить мы - русские - самые большие в мире предатели и отступники от святого православия! А мы всё твердим - "...мы самые хорошие, удерживающие, удел Богородицы, последний оплот Православия!". Да. Бог избрал нас. Но мы должны соответствовать этому избранию. Нам необходимо переосмыслить всю свою историю и попросить у Бога и у обиженных нами народов прощение за все наши предательства и нанесённые обиды.

2. свщенникВладимир Новидонский : Горькая правда- лучше чем красивая ложь...
2010-02-10 в 11:33

статья очень интересная и так же правдивая. Написавший ее человек смел и принципиален, хорошо знающий историю и ее уроки. Дай нам всем Бог разума, остановить недопонимание, отчуждение... востановить былые дружеские - братские отношения... Просто язык не поворачивается считать противниками людей , с которыми когда служили в армии, делили все невзгоды и радости


--------------------
...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:

 



მსუბუქი ვერსია ახლა არის: 29th March 2024 - 03:31 AM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი