თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 26 2007, 04:23 PM

ბოლო დროს რატომღაც რეკლამირდება ე.წ. ექსტრემალური კრეაციული მოდელი სამყაროს შექმნისა, იმ მოტივით, რომ ის ერთად ერთია, რომელიც ბიბლიასთან მოდის თანხვდენაში. არადა მეჩვენება, რომ საქმე პირიქითაც არის...ამ მიმართულების მესვეურნი "ამტკიცებენ", რომ სამყარო სულ რაღაც რამდენიმე ათასი წელია რაც არსებობს და თავის ჭკუაში გვთავაზობენ თანამედროვე კოსმოლოგიური მოდელის კრიტიკას, რომელიც ხშირად ღიმილის მომგვრელია.


მოკლედ ვიტყვი, რომ ასე ხელაღებით მიდგომა წმინდა წერილის მიმართ, წიგნთა წიგნს წარმოაჩენს ფიზიკის სახელმძღვანელოდ და ამით, პროფანაციას უწევს მას.

მეორეს მხრივ, ცნობილია, რომ თანამედროვე ე.წ. ევოლუციური მოდელი სამყაროს შექმნისა (რომლის მიხედვითაც სამყარო გაჩნდა 10-15 მილიარდი წლის წინათ), ჯერ ერთი მრავალი პირდაპირი თუ არაპირდაპირი დაკვირვევებით გამაგრებულია, რასაც ვერ ვიტყვით კრეაციულ მოდელზე და ასევე მონაგონი მითია, რომ ამ მოდელის ფარგლებში ღმერთი არანაირად არ ჯდება და ამიტომ ის ძირეულად ათეისტური მოდელია - ეს უკვე კომუნისტურ პროპაგანდას აყოლილი ანტიკომუნისტი კრეაციონისტების ისტერიას წააგავს.


მოდით ვიმსჯელოთ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 26 2007, 04:27 PM

კანუდოსელი
სხვათა შორის, სენატში დავსვი საკითხი, რომ შეიქმნას ცალკე განყოფილება - მეცნიერება, სადაც მსგავს საკითხებს განვიხილავთ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 26 2007, 04:29 PM

ეს ღვთისმეტყველების სფეროა მაინც ამიტომ აქ იყოს, თუ გინდა ქვე თემა შეიქმნას აქვე და იქ ჩაიდოს

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 26 2007, 11:48 PM

შესაბამისი კვალიფიკაციის მხოლოდ შენ ხარ - ამიტომ მოდერობაც მოგიწევს

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jun 27 2007, 12:00 AM

მოდით პირველ რიგში ასაკით დავიწყოთ.
რა ვიცით ამის შესახებ?

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 27 2007, 12:08 AM

მაპატიეთ, გადახვევისთვის, მაგრამ ასე ყველაფერი მეცნიერება გამოდის და მსგავის განყოფილება ცოტა ზოგადივით გამოდის...
ჰო, ეს კრეაციონიზმი კი მაინტერესებს, იმდენს ჩხუბობენ და აკრიტიკებენ ერთმანეთს, ამასობაში ერთი რამე ავიწყდებათ, რაზე ჩხუბობენ. მოკლედ, გამაგებინეთ ერთი, რა უნდათ ამ კრეაციონისტებს და ევოლუციონისტებს, მიმახვედრეთ მე უგნური და გაუნათლებელი

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 09:34 AM

ძალიან ნაკლებად სავარაუდოა, რომ სამყარო რამოდენიმე ათასი წლის წინ შექმნილიყო და ის ყველაზე დიდ წინააღმრდეგობას შორეული (ან თუნდაც უახლოესი) გალაქტიკების ტელესკოპური დამზერისას აწყდება. საქმე იმაშია, რომ თვით უახლოეს - ანდრომედას გალაქტიკამდე მანძილი იმდენად დიდია, რომ სინათლე, რომელიც ღია კოსმოსის სიცარიელეში (პრაქტიკულად ვაკუუმში) თითქმის 300 000 კმ/წმ-ში მოძრაობს, ჩვენამდე მოღწევას 2 000 000 წელს უნდება. მანძილი ამ გალაქტიკამდე დაახლოებით 2 000 000 "სინათლის წელია", ანუ სულ მცირე ის 2 000 000 წელი მაინც არის რაც არსებობს. ლაპარაკი აღარაა შორეულ გალაქტიკებზე და კვაზარებზე, რომლამდეც მანძილი რამდენიმე მილიარდი "სინათლის წელია" და მაშასადამე ჩვენ მათ იმ მდგომარეობაში ვხედავთ, როგორებიც იყვნენ რამდენიმე მილიარდი წლის წინ, ანუ მათი ასაკიც მილიარდობით წლით განისაზღვრება.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Jun 27 2007, 09:55 AM

ალბათ ადამიანი და არა სამყარო. ბიბლიაში მოცემულია მამამთავრების ზუსტი ასაკი და აქედან ითვლიან (კი გეცოდინებათ ამდენი ) რამდენი ათასი წლის წინ გაჩნდა ადამიანი (თუ მას მერე დრო არ შეცვლილა, რა თქმა უნდა).
სამყაროს ასაკი კი ალბათ შესაქმის პირველი დღიდან უნდა აითვალოს. აქ კი უნდა ვივარაუდოთ (ყოველ შემთხვევაში მე ასე მგონია), რომ ეს 7 დღე არ იყო ჩვენი დროით 7 დღე, თუნდაც იმიტომ, რომ ჩვენი დღე-ღამე მზის ჩასვლა-ამოსვლით აითვლება, მნათობები კი მხოლოდ მე-3 დღეს შეიქმნა. ე.ი. ის მილიარდობით წელიწადები (რაზეც გიორგიმ ისაუბრა) სრულიად ლოგიკურად ჯდება სამყაროს შექმნის "7დღეში", რომელიც შეიძლება ჩვენი დროით მილიარდობით წელს გაგრძელდა.
დამითვალეთ ახლა რამდენი სისულელე ვთქვი და ჩამქოლეთ

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 10:37 AM

მოვა უცოდველი და გესვრის ქვას

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Jun 27 2007, 10:42 AM

მეც მაგ უცოდველს ველოდები

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 10:45 AM

არვინ გაგვიგოს

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 11:48 AM

ვინაიდან თემა ეხება სამყაროს შესახებ სწავლებას, ამასთან დაკავშირებით სრულიად მართალი ხარ...
რაც შეეხება ადამიანის შექმნას, ეგეც არ მეჩვენება სწორად, რომ ადამიანის წლოვანება ბიბლიიდან აღებული წლებით უნდა ვიანგარიშოთ, იმიტომ რომ:
1. ბიბლიაში მოცემულია მხოლოდ ის პერიოდები და ადამიანები, რომლებიც მნიშვნელოვანნი იყვნენ აღთქმული მიწის დამკვიდრების ისტორიაში და არა ყველა, ამიტომ იქ ბევრი ღია შუალედია და ის ვინც მოცემულია, არც მათ შესახებ ვიცით დიდი არაფერი, მაგალითად იობი, როდის არსებობდა თითქმის არაფეერია ცნობილი...
2. ბიბლია არ გახლავთ სახელმძღვანელო არც ფიზიკის და არც ბიოლოგიის, რომ იქ ვეძიოთ რაიმე ზუსტი მეცნიერული თარიღები
3. არსებული დათარიღების მეთოდები,რომლებიც გამოიყენება პალეონტოლოგიასა და არქეოლოგიაში წარმოადგენს ძალიან კომპლექსურ, სხვადასხვა მეთოდებისგან შემდგარ მიდგომას და ისინი ადასტურებენ, რომ ე.წ. ნეანდერტალელი, ცხოვრობდა რამდენიმე ათეული ათასი წლის წინათ, რაც,როგორც მინიმუმ ერთი რიგით აღემატება რამდენიმე ათას წელს.

მაგრამ ჩემი თხოვნაა, ჯერ სამყაროს შესახებ ვისაუბროთ,რათა ოფტოპიკი არ გამოვიდეს....

პ.ს.
სხვათა შორის გენური პალეონტოლოგიის ინსტიტუტში, სადაც სულ 5 თანამშრომლიდან ერთი ქართველიცაა, აღმოაჩინეს ე.წ. ევას გენი და იპოვეს მისი წლოვანებაც, რომელიც აღმოჩნდა დაახლოებით 200 000 წელი. ახლა მიდის კამათი პალეონტოლოგებსა და გენურ პალეონტოლოგებს შორის, რათა შეათანხმონ შედეგები, რადგან პალეონტოლოგები საუბრობენ მილიონ წლებზეც, ხოლო გენურმა პალეონტოლოგიამ ე.წ. ევას წლოვანება დაათარიღა 200 000 წლით. ანუ იპოვა წინაპარი ქალის საერთო გენის წლოვანება, რომლის დასაწყისად ითვლება დაახლოებით 10000 იანი პოპულაცია, უფრო ზუსტი მეთოდები ჯერ არ არსებობს, მაგრამ დანამდვილებით შეიძლება თქმა, რომ წინაპარი ქალის გენის წლოვანება მაგდენია დაახლოებით.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 11:59 AM

კი, ეგ ეგრეა. საერთოდ იდეა რომ თუ ადამიანი მაღალ დონეზე ერკვეოდა მაკროსამყაროს და მიკროსამყაროს შემსწავლელ მეცნიერებებში (მაგალითად: ასტრონომიაში, ასტროფიზიკაში, ბირთვულ ფიზიკაში და ასევე მიკრობიოლოგიაში), რომ თავისთავად ათეისტი უნდა ყოფილიყო სუფთად კომუნისტური პროპაგანდის შედეგია. ევროპაში და ა.შ.შ. არის უამრავი ადამიანი რომელსაც სწამს ან არ სწამს ღმერთის, მაგრამ ეს არანაირად არაა დამოკიდებული მის მეცნიერულ ცოდნაზე ზემოთ ხსენებული დარგების მიმართ. თანამედროვე მსოფლიოში არის ბევრი კრეაციონისტი, რომელიც იზიარებს თანამედროვე მეცნიერების არსებულ დამოკიდებულებას და ეს სულაც არ გამორიცხავს ღმერთის არსებობას, ადამიანს შეუძლია იწამოს ან არ იწამოს ღმერთი, მაგრამ მეცნიერულად ორივე პოზიცია თანაბარუფლებიანია და ის არანაირად არ იხრება ათეიზმის სასარგებლოდ.

გთხოვთ უყუროთ ლინკზე არსებულ ვიდეო მასალას, რომელიც არის ყველაზე თანამედროვე მეცნიერების მიერ შექმნილი თეორია ღმერთის შესახებ - The God Theory:

http://www.youtube.com/watch?v=W9feXeL-3XA

ასევე ძალიან საინტერესო გადაცემა სახელწოდებით, კოსმოლოგია ამტკიცებს ღმერთის არსებობას - Cosmology ProvesThe Existence of God - Lee Strobel:

http://www.youtube.com/watch?v=kdeiRYXwg1E

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 12:00 PM

ყოჩაღ გიო

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 12:18 PM

ასაკის შესახებ მიდგომა რამდენიმეა, 1. ძირითადი არის კოსმოლოგიური, ანუ ის დაკვირვებები და დაკვირვებებთან შეჯერებული თეორიული შედეგები, რომლებიც ეხება კოსმოლოგიას, ანუ სამყაროს შექმნის შესახებ თეორიას 2. დაკვირვებები ადრეულ ეტაპებზე შექმნილ კოსმოსურ ობიექტებზე და მათი შესაძლო დათარიღება; 3. გეოფიზიკის თვალთახედვით, დედამიწის წლოვანების დათარიღება


შევეხოთ ჯერ პირველს:

დღეს არსებული დიდი აფეთქების კოსმოლოგიური მოდელის თანახმად, სამყარო თუ შეიქმნა,მაშინ აუცილებლად უნდა დასტურდებოდეს ექსპერიმენტალურად.

უმთავრესი შედეგი, რასაც ვიღებთ ამ თეორიიდან არის ის, რომ ყველა გალაქტიკა უნდა გაურბოდეს ერთმანეთს სიჩქარით,რომელიც პროპორციულია მათ შორის მანძილის, ანუ მარტივად რომ ვთქვათ: თუ მანძილი ორჯერ მეტია,მაშინ ამ ორ გალაქტიკის ერთმანეთისგან განარბენის სიჩქარეც 2-ჯერ მეტი იქნება.
წინა საუკუნეში ცნობილმა დამკვირვებელმა ჰაბლმა მართლაც დაადასტურა, რომ ყველა გალაქტიკა რომელიც გარბის ჩვენგან - დიდი სიზუსტით ემორჩილება კოსმოლოგიური თეორიის ჩემს მიერ ნახსენებ კანონს.
მაგრამ საინტერესოა რატომ არის ეს კანონი მნიშვნელოვანი? საქმე იმაშია, რომ ის პროპორციულობის კოეფიციენტი პირდაპირ დაკავშირებულია სამყაროს წლოვანებასთან, თუ ვიცით ის კოეფიციენტი (ჰაბლის კოეფიციენტი), მაშინ მისი შებრუნებული მნიშვნელობა სწორედ სამაროს წლოვანების შეფასებას იძლევა.

დღეს არაერთი სხვადასხვა სატელირტური ტელესკოპებიდან დაიკვირვება ე.წ. ჰაბლის გარბენა და არის შეფასებული ჰაბლის კოეფიციენტი, რომლისათვისაც სამყაროს წლოვანება გამოდის დაახლოებით 12 მილიარდი წელი.

მოდევნო შედეგი იყო, ის, რომ გალაქტიკები დიდ მასშტაბებზე უნდა ყოფილიყო განლაგებული საკმაოდ ერთგვაროვნად - ესეც დადასტურდა ექსპერიმენტალურად

და კიდევ უფრო არა ტრივიალური შედეგი თეორიისა: თეორია ამბობს, რომ თუ მართლაც მოხდა დიდი აფეთქება, მაშინ ა) იმ აფეთქებიდან უნდა დარჩენილიყო გამოსხივების ნარჩენი, რომლის დაკვირვება დღესაც შესაძლებელი უნდა იყოს და ბ) ეს გამოსხივება უნდა მოდიოდეს სამყაროს ყველა მიმართულებიდან და არა მარტო ერთი წერტილიდან (დამეთანხმეთ უცნაური შედეგია და არა ტრივიალური) და უნდა ქონდეს თითქმის ერთნაირი ინტენსიობა
როგორც უკვე მიხვდით, ეს ორი თეორიული შედეგიც დადასტურდა ექსპერიმენტალურად და მართლაც აღმოჩნდა, რომ რადიო ტალღები მართლაც მოდის ყველა მიმართულებიდან, რომელთა ინტენსიობა მიუხედავად სხვადასხვა მხარიდან მოსული რადიო ნაკადებისა - ძალიან დიდი სიზუსტით ერთნაირია.

ყოველივე ზემოთ ხსენებული ამბობს შემდეგს: დიდი აფეთქების თეორია იმსახურებს ყურადღებას, რამეთუ დასტურდება უამრავი კოსმოლოგიური დაკვირვებით და ამიტომ სამყაროს მისეული დათარიღება დაახლ. 12 მილიარდი წელი სარწმუნოდ შეიძლება ჩაითვალოს.

შემდეგ მეთოდებზე დათარიღებისა გავაგრძელებ კიდევ...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 12:25 PM

ძალიან კმაყოფილი ვარ ამ თემის გახსნით.

ადამიანს არ უნდა შეეშინდეს დიდი რიცხვების. მისი შიში დიდი რიცხვების მიმართ გამოწვეულია ადამიანური განზომილებებიდან, არადა დროის შეგრძნებაც ფარდობითია და ღვთისათვის სულაც არ არის უზარმაზარი არც სამყარო და არც მისი ასაკი (დაახლოებით 15 მილიარდი წელი), მაგრამ თავისთავად სამყაროს იმ ზომებში შექმნას და დღევანდლამდე ასეთ განვითარებას აუცილებლად დასჭირდებოდა რამოდენიმე მილიარდი წელი, რომელიც თავის მხრივ არც დიდი რიცხვია და არც პატარა, უბრალოდ ის ზუსტად მიესადაგება სამყაროს სივრცით მასშტაბებს. თუ რამხელაა სამყარო და თუ როგორ ხდება მისი დროში დანახვა ამაზე ნათელი წარმოდგენის შესახებ შეგვიძლია ვნახოთ ვიდეოსიმულაცია, სადაც ნაჩვენებია სინათლის სხივის სისწრაფით მოგზაურობა სამყაროში, ვიდეოსიმულაციის სახელწოდებაა: "რძიანი გზა და მისი მიღმა" ანუ "Milkyway and Beyond":

http://www.youtube.com/watch?v=zJ8CUz4MZ1M

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 27 2007, 12:31 PM

გიორგი
იმის ვიდეო შეგიძლია დადო, NASA-ს მიერ გაკეთებული - სამყაროს შექმნის მოდელი?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 12:43 PM

ირმის ნახტომი ქვია მაგას ქართულად

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 12:46 PM

დაახლოებით ეგრეა. ზოგიერთი მეცნიერები ავრცელებენ უფრო ზუსტ თარიღს, 13,8 მილიარდი წელიწადი, მაგრამ ამას არსებითი მნიშვნელობა არა აქვს. სამყაროს ასაკი დაახლოებით 15 მილიარდი წლის მახლობლობაშია და ამ რიგის რიცხვები სარწმუნოდ უნდა ჩაითვალოს. გარდა ამისა დიდი აფეთქების თეორია იმითაც იმსახურებს ყურადღებას, რომ თუ აფეთქების შემდეგ სამყაროს ზომებმა გაფართოება დაიწყო, მაშინ ის ადრე გაცილებით უფრო მკვრივი უნდა ყოფილიყო და კონკრეტული ზომის სივრცეში ადრე გაცილებით მეტი მატერია უნდა ყოფილიყო თავმოყრილი და ძალიან მჭიდრო გალაქტიკების და ნისლეულების გროვები უნდა შექმნილიყო. ამის დამზერა დღესაც შეიძლება, რადგან უშორესი გალაქტიკების მიერ გამოსხივებული ტალღები (სულ ერთია ხილულ დიაპაზონში თუ თვალისთვის უხილავი რადიოგალაქტიკები) ჩვენამდე მილიარდობით წლის დაგვიანებით მოდის და თან მოაქვს ინფორმაცია წარსულის შესახებ. ამ საშუალებით ჩვენ თავისუფლად შეგვიძლია დავინახოთ სამყაროს წარსული, სადაც საკმაო სიზუსტით დასტურდება ზემოთ ხსენებული და შეინიშნება გალაქტიკების დიდი სიმჭიდროვე.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 12:49 PM

მანდ ერთი პრობლემაა, რომელიც დააკონკრეტებდა თარიღს: სამყარო ჩაკეტიკია თუ ღია სისტემა?

დათარიღება დამოკიდებულია ამ ფაქტორზე, თუმცა არა პრინციპულად.

საზოგადოდ უნდა ითქვას, რომ დათარიღებათა ინტერვალი იცვლება 10 დან 15-მდე

ჰო, სხვათა შორის, აქ საინტერესო იქნება კრეაციონისტების სტერეოტიპებსაც შევეხოთ, ანუ რას ამბობენ ისინი ამ დაკვირვებების შესახებ. თუ რა არგუმენტი აქვთ იმასთან დაკავშირებით, რომ სინათლე ანდომებს ჩვენამე მოსაღწევად რამდენიმე მილიარდ წელსაც ზოგიერთი ობიექტიდან.

ისინი გვთავაზობენ ახალ კოსმოლოგიურ მოდელს, და ამბობენ, რომ თურმე სინათლის სიჩქარე 7000 წლის წინათ იმდენად დიდი იყო, რომ მან თითქმის დიდი ნაწილი დაფარა დისტანციისა და შემდგ, ვინაიდან (ეს მათი თეორიის თანახმად ) სინათლის სიჩქარე მცირდებოდა - მან მიაღწია დღევანდელ მნიშვნელობას
მაგარია, მაგრამ მთელი მუღამი იმაშია, რომ თუ ის ასეთი ტემპით მცირდებოდა, ის უნდა დაიკვირვებოდეს დღეს არსებული სიზუსტის ფარგლებში, 10 წლიანი ექსმერიმენტის შედეგად, არადა სინათლის სიჩქარის გაზომვას კიდევ უფრო დიდი ისტორია აქვს და არაფერი მსგავსი მაიკელსონის მეთოდით (გაუმჯობესებული ვარიანტით) გაზომილ სიჩქარეში არ დაუნახავთ.
მოკლედ ბაღათურიას დიდად გავაწბილებდი, აჯობებს წიგნები იკითხოს სისულელეების ბრახუნს, მაგალითად, რომ თურმე "კვანტურმა ფიზიკამ (რომელმა არ ამბობს) დაამტკიცა რომ სამყაროს წლოვანება რამდენიმე 1000 წელია", და იგივე "კვანტურმა ფიზიკამ დაამტკიცა, რომ ღმერთი არსებობს"...ნუ ბაღათურიას აზრით კვანტური ფიზიკა ლუმინალის პონტშია, ყველაფერს ამტკიცებს და კურნავს

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 12:50 PM

ვიცი, მაგრამ ქართულად ეგრე დაწერილიც მინახავს . . . იყოს "ირმის ნახტომი" ისე დასავლეთში უფრო სწორად მოუგონეს სახელი, ჩვენი გალაქტიკის მაგ უბანს რომ ვუყურებ ღამით, როცა იდეალური ხილვადობაა მართლა რძის ეფექტს უფრო ტოვებს ვარსკვლავების თეთრი ინტენსიური გროვების ზოლი. იქ ვერანაირი "ირმის ნახტომი" ვერ დავინახე

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 12:51 PM

ევოლუციური მოდელის, სახეობათა გარდაქმნისა და სხვადასხვა სახის ორგანიზმების წარმოშობის ქრონოლოგია - ემთხვევა თუ არა შესაქმეს თანრიგს?

ანუ, წყალი - წყალი და მიწა (ამფიბია) - მიწა - ცა

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jun 27 2007, 12:55 PM

ა ხალხი, აბა ამას ვლაპააკობი მეც ურწმუნოების თემაში და კინაღამ კოცონზე დამწვეს . რას ქვია სამყარო 7 დღეში არ შექმნილაო ეს ხუმრობით არავის სწყინოს .

მაგრამ ისე მე რაც მინახავს და წამოკითხავს 13 მილიარდს ამბობენ დადასტურებით. მარგამ ისე ერთი რამ მაინტერესებს, თუ სამყარო ფართოვდება, მაშინ რის მიმართ, ანუ მას ხომ უნდა ქონდეს რაიმე ცენტრი გაფართოების? ან რამე გაბარიტი.

გიორგი
მე ირმის ნახტომუ უფრო მომწონს კარგად ჟღერს

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 12:57 PM

ანუ ალტერნატიულ სამყაროებზე რას ვიტყვით?

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jun 27 2007, 12:59 PM

არაა. ერთი ამყაროა და ეგაა რა. ალტერნატიული ძალიან ფანტაზიის დონეა ჩემი აზრით.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 01:59 PM

აწი საერთოდ ვინც დაინტერესებულია სამყაროს შექმნით და განვითარებით, აინტერესებს კრეაციონისტული შეხედულებები და მისი მიმართება სამყაროს კოსმოლოგიური მოდელის მიმართ შემოვიდეს და ამ თემაში დაპოსტოს. რამოდენიმე ფორუმელს აქვს საკმაოდ კარგი ცოდნა ამის შესახებ და ძალიან საინტერესო იქნება მათთან საუბარი წარმოდგენების ჩამოყალიბებისათვის.

რაც შეეხება სამყაროს გეომეტრიას, ეს ძალიან რთულ რაღაცას შეეჭიდე, სამყაროს გეომეტრია იყოფა ორ ნაწილად: ლოკალური გეომეტრია და გლობალური გეომეტრია. ლოკალური გეომეტრია იყოფა სიმრუდის ომეგა კოეფიციენტებად: კოეფიციენტი ტოლია ერთის (ბრტყელი ბუნების სამყარო), კოეფიციენტი თუ ნაკლებია ერთზე, (ჰიპერბოლური ბუნების სამყარო) და თუ მეტია ერთზე (სფერული ბუნების სამყარო). გლობალური გეომეტრია მოიცავს ყველა ლოკალურ გეომეტრიას. ივარაუდება რომ სამყარო არის სფერული ბუნების მქონე სფერო ანუ ჰიპერსფერო და გაფართოება ხდება ჰიპერსფეროს ცენტრის მიმართ.

უფრო ზუსტად ალბათ კანუდოსელი დაწერს მერე . . .

ერთი ფაქტი, რომელიც ძალიან მაღალი ალბათობით დასტურდება არის ის რომ, იყო დრო, როცა არ არსებობდა არც მატერია, არც ცარიელი სივრცე და არც დრო (დრო გაჩნდა სივცეში გადაადგილების თანავე) და ეს ყველაფერი მყისიერად შეიქმნა, ანუ სამყაროს აქვს დასაწყისი დროში და დასასრული გეომეტრიაში, რადგან ის დღესაც ფართოვდება.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 02:11 PM

ამას არაფერი არ აქვს საერთო რეალობასთან.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 02:23 PM

გიორგის მცირე,მეგობრული შენიშვნა, მოდი ნამეტანი მეცნიერულ ტარმინებში ნუ გადავვარდებით,თუ ეს ნამეტანი აუცილებელი არ იქნება...

თემა ეხება სამყაროს შექმნის მოდელს და ამ მოდელში ღმერთის "ადგილს" და იმ სპერეოტიპებს, რომლებიც ზოგიერთი დაბალი დონის კრეაციონისტის ტვინში იბადება

შემდეგი სტერეოტიპი: თურმე სამყარო წლოვანი შეიქმნა (@ბაღათურია)
ახლა დრო არ მაქვს და ამასაც შევეხები, ანუ იმას, თუ რამდენად იდიოტურია ეს დაშვება

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 02:31 PM

რა თქმა უნდა . . . ძალიან ცოტამ იცის რომ სინათლის სიჩქარე პირველად გაზომა როიმერმა ჯერ კიდევ 1676 წელს. მას შემდეგ რაც გალილეიმ აღმოაჩინა იუპიტერის ოთხი გიგანტური თანამგზავრი, მან განიმედზე უმარტივესი ტელესკოპით დაკვირვებით შეამჩნია რომ პერიოდი იუპიტერის თანამგზავრების დაბნელებებს შორის სხვადასხვა იყო და მიხვდა რომ ეს განპირობებული იყო იუპეტერამდე მანძილის ცვლილებაზე. მანძილი იზრდებოდა იუპიტერსა და დედამიწას შორის და სინათლე დედამიწის "დაწევაში" დროს კარგავდა და იუპიტერის კიდეზე განიმედის გამოჩენა რამდენიმე წუთით აგვიანებდა წინა მდგომარეობასთან შედარებით. მაშინ ზუსტად არ იცოდა მან მანძილები პლანტეტებს შორის და მიიღო ძალიან მიახლოებითი (სხვათა შორის უფრო პატარა რიცხვი ) 214 000 კმ/წმ-ში. 1728 წელს კი უკვე მიიღეს ფაქტიურად ზუსტი რიცხვი 301 000კმ/წმ-ში. ანუ 300-400 წლის განმავლობაში სინათლის სიჩქარე ოდნავადაც არ შეცვლილა და შეუძლებელია ის 7000 წელიწადში ისე სწრაფად შეცვლილიყო, რომ "მაშინდელ სინათლეს" მილიარდობით სინათლის წელი, რამდენიმე წელიწადში გაეარა.


მიღებულია . . .


მოიცადე და ეგ ბაღათურია იმას არ ამბობდა რომ სინათლის სიჩქარე აჩქარდაო? ამან არ გაამართლა და მერე თქვა, რომ სამყარო წლოვანი შეიქმნაო თუ პირიქით? ნეტავი რის საფუძველზე დაუშვა ეს?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 02:57 PM

რომ არ მოგატყუო,ვერ გავიგე ეგ ადამიანი რას ამბობს...ჩამოყალიბებული იდეოლოგია არ გააჩნია, როდესაც ვკითხე რატომ გინდათ 7000 წელზე ასეთი პირდაპირი მითითება, რადგან ის არც ბიბლიდან ამოღებული რიცხვიათქო და წმინდა მამებიდანაც არაერთგვაროვანი ტრადიცია გვაქვსთქო ბუკვალურად წაკითხვასთან დაკავშირებით...მითხრა ურთიერთ გამომრიცხავი რამ, ჯერ თქვა, რომ არა,ვინ ამბობს რომ გინდა თუ არა7000 გვინდაო...მერე იბაზრა და ბოლოდ თქვა,მაგრამ წმინდა მამათა ტრადიციით ეს საკითხი ცალსახაა, რომ ევოლუციური მოდელი არასწორიაო

ჩემი დიაგნოზით, ეგ ადამიანი დილეტანტია, თუმცა წარბ აწეული დადის სერიოზული სახით...მისი უახლოესი მეგობარი (სარატნიკი ) მერაბ ჯიბლაძეა აბა ისაა, თუ არის...ისეთებს წერს, ხვდები, რომ ცხოვრებაში კოსმოლოგიის წიგნი არ გადაუშლია, არადა მას აკრიტიკებს და ფიზიკა მათემატიკურ მეცნიერებათა დოქტორის ხარისხსაც ატარებს 3-ანსაც არ იმსახურებს სამწუხაროდ....წიგნიც მაჩუქა, "ვაი დედა" უნდა ერქვას იმ წიგნს

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 03:05 PM

შენი ყბა მეტად საშიშია

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 03:07 PM

რატომ? არის კრეაციონიზმის სხვადასხვა განშტოებები, რომლებიც სხვადასხვა დოზით ემხრობიან სამყაროს ევოლუციურ განვითარებას, განსაკუთრებით პლანეტარულ დონეზე. ჩემი აზრით საჭიროა ღმერთის მიერ შექმნილი სამყაროს ძალიან სერიოზული კრეაციონიზმის ჩამოყალიბება, რომელიც ფაქტობრივად დაამტკიცებს ღმერთის არსებობას ყველა თანამედროვე მეცნიერული მიღწევების საფუძველზე და არაა საჭირო არავითარი ექსტრემალური გამოსვლები, რომელიც საფუძველს ძალიან მოკლებულია და მისი ძალიან არა მეცნიერული და ნაკლებ სავარაუდო დაშვებების გამო რწმენის ნაცვლად ათეიზმისკენ უბიძგებს დაბნეულ ადამიანებს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 03:20 PM

კრეაციონიზმი - როგორც მეცნიერების მიმართულება არ არსებობს, ადამიანს მხოლოდ რწმენა ათქმევინებს, რომ იგივე დიდი აფეთქების მომენტის წინ - ღმერთია.

არ ვიცი რომელ კრეაციონისტებზე საუბრობ, ე.წ. კრეაციონისტული საერთაშორისო ინსტიტუტი უშვებს საერთოდ ჩამოყალიბებულ მუტანტებს,რომლებმაც არც მეცნიერებისა და მით უმეტეს თეოლოგიისა - არაფერი იციან...





ისევ ჩემი საშიში ყბა ჯობია, ბაღათურიას უნიჭო "კალამს",რომლითაც მან წალეკა საპატრიარქო უწყებანის გვერდები

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 03:22 PM

მერე ინდეფერენტულობა არ გვარგებს უთხარით ფიზიკოსებმა - არა !

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 03:22 PM

ეს ვიცი . . . მაგრამ კრეაციონისტული აზროვნების ნორმალიზება შეიძლება.

ჩემი აზრით საჭიროა ღმერთის მიერ შექმნილი სამყაროს ძალიან სერიოზული კრეაციონიზმის ჩამოყალიბება (ნუ იქნება მეცნიერების მიმართულება, იყოს მოწესრიგებული და ლოგიკური თვალთახედვა), რომელიც ფაქტობრივად "დაამტკიცებს" ღმერთის არსებობას ყველა თანამედროვე მეცნიერული მიღწევების საფუძველზე და არაა საჭირო არავითარი ექსტრემალური გამოსვლები, რომელიც საფუძველს ძალიან მოკლებულია და მისი ძალიან არა მეცნიერული და ნაკლებ სავარაუდო დაშვებების გამო რწმენის ნაცვლად ათეიზმისკენ უბიძგებს დაბნეულ ადამიანებს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 03:26 PM

მე პირადად ვუთხარი, და აგერ ზემოთ დავწერე რა პასუხი მივიღე ბაღათურიასგან.

პ.ს.
პრობლემა იმაშია,რომ ბაღათურია კრეაციული საზოგადოების თავმჯდომარეა და თუ მას ეტყვი, რომ ცდება (მით უმეტეს, რომ სისულელეებს ამბობს - არადა ნამდვილად ასეა), ავტომატურად თვით გადარჩენის ინსტიქტი ამუშავდება (განუხორციელებელი მეცნიერები ცდილობენ ახალი გზით თვით დამკვიდრებას საპატრიარქოში) და როგორც ჯიბლაძემ მიპასუხა (უზრდელურად): შენ იმიტომ გგონია ეგრე, რომ მაგაში ფულს გიხდიანო - კრეაციონისტებს დევნიანო - პარალელი ჩემს თემასთან ფსევდო მართლმადიდებლობა, სადაც ფარული შეთქმულება ვახსენე - ეგრე "გამაჩუმებენ"
პ.პ.ს.
ერთი დიდი ბელადი ამბობდა: "კადრი რეშაიუტ ვსიო" , ანუ სანამ ეგეთი კადრებია მაგ საზოგადოებაში - ვერაფერი ვერ შეიცვლება

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 03:27 PM

ინტერნეტში ვნახე ლინკები. იყო სხვადასხვა კრეაციონისტული დამოკიდებულებები ჩამოყალიბებული. ზოგი თითქმის უსაფუძვლო, რადგან დედამიწის ასაკი ძალიან მცირე ეწერა, სადღაც 10 000 წელი, მაგრამ ზოგიერთი კრეაციონისტული დამოკიდებულება მეტ-ნაკლები დაშვებებით ითვალისწინებდა ევოლუციასაც და ძალიან სერიოზული დამოკიდებულება იყო.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 03:29 PM

არ მჯერა რომ ეს ოდესმე შესაძლებელი იქნება

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 03:45 PM

რა თქმა უნდა რწმენა, მაგრამ რწმენასაც აქვს ერთგვარი საფუძველი. არაფრიდან სამყაროს (მატერია, დრო, სივრცე) შექმნა ხომ თავისთავად წარმოუდგენელია, მაგრამ უკვე წარმოქმნილ მატერიალურ სამყაროში სიცოცხლის შექმნა (თუნდაც ერთ უჯრედიანი), თავისთავადი ატომების თავმოყრით, შემდეგ უკვე ჯერ პროტეინის და სხვადასხვა ცილოვანი უზარმაზარი აღნაგობის მქონე მოლეკულების შექმნით. მისგან ბიო-ენერგიების წარმომქმნელი მიტოკონდრიის, სატრანსპორტო არხების - გოლჯის აპარატის, ლიზოსომების და ბოლოს მისი მმართველის უჯრედის ბირთვის წარმოქმნა თავისი გენეტიკური ინფორმაციის მატარებელი უზარმაზარი ნუკლეოტიდების მთელი სპირალებით არის ურთულესზე ურთულესი პროცესი, უჯრედი ძალიან პატარაა, მაგრამ სულაც არაა მარტივი და ელემენტარული, ის ურთულესი მექნიზმია და მისი შექმნის ალბათობა თუნდაც ევოლუციურად მხოლოდ ერთ რამეს მიუთითებს და ეს არის უმაღლესი გონების - ღმერთის არსებობა, რომელმაც თუნდაც დიდი აფეთქების მომენტშივე "გათვალა" სამყაროს ისეთი დინამიკა რომ ეს შედეგი "მიეღო". მიკრობიოლოგიაში არც თუ უსაფუძვლოდ იგრძნობა "გონიერი ნამუშევარი". ბოლოსდაბოლოს მათემატიკური შანსი ამ ყველაფრის თვითშექმნის პრაქტიკულად ნულია და უტოლდება ერთს 10-ის 40 000 ხარისხიდან, ამიტომ ეს რწმენა არაა მთლად "ჰაერში გამოკიდებული". ძალიან ლოგიკური მსჯელობის შედეგია.

P.S. ჩემი ხელმოწერა ნახე?


რატომ ასე პესიმისტულად?

პოსტის ავტორი: მამფალი თარიღი: Jun 27 2007, 03:46 PM

კრეაციონიზმი თუ "ექსტრემალური კრეაციონიზმი

ჯერ ეს განმიმარტეთ რა.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 04:01 PM

იმიტომ რომ კითხვისნიშნები საჭიროა

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 04:15 PM

კითხვის ნიშნები მაინც ყოველთვის იქნება, მაგრამ ერთიანი ლოგიკური "კრეაციონისტული მოდელის" შექმნა სულაც არაა შეუძლებელი. მითუმეტეს გარდა მეცნიერებისა ჩვენ გვაქვს ბიბლია და წინასწარმეტყველებები, რომლევიც გვიღრმავებენ რწმენას.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 27 2007, 04:19 PM

ნწწწუა, არ მჯერა..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 04:28 PM

ზუსტადაც რომ მეცნიერებაში ვერაფერს ვერ ურევს, რომ აურიო მეცნიერი უნდა იყო...ეგ ურევს საპატრიარქოში მისივე თავმჯდომარეობით არსებულ კრეაციულ საზოგადოებაში და ხანდახან საპატრიარქოს უწყებანში, როდესაც იდიოტობებს გვთავაზობს უსერიოზულესი სახით

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 27 2007, 04:31 PM

კანუდოსელი

იქნებ სხვაგან? უწყებანში რაღაც არ მახსოვს... თუ ადრე ბეჭდავდა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 04:32 PM

დაახლოებით ორი წლის წინ გვთავაზობდა დიდ შედევრებს

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 27 2007, 04:35 PM

კანუდოსელი

გასაგებია

და მე, როგორც მაგ საქმეში თითქმის ჩაუხედავი იურისტი კინაღამ თავის ჭკუაზე გადამიყვანა

P.S. სად იყავით ამ დროს ასტრონომები?
P.P.S. სკაიპში შემო რა
P.P.P.S. Pardon pour offtopic

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 05:03 PM

აწი ბაღათურიას ამდენ ლანძღვას სერიოზულად ჩამოაყალიბე შენეული კრეაციონიზმი და შეეცადე სადმე დაბეჭდო, რომ გასცდეს ფორუმის ფარგლებს. არ გვინდა ეს "ექსტრემალური კრეაციონიზმი", ჩამოაყალიბე ნაშრომი საფუძვლიანი მეცნიერული გამაგრებებით (იყოს ბაღათურიას მეცნიერული კრიტიკაც) და სადმე გამოაქვეყნე.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 05:06 PM

ასტრონომები, როგორც ყოველთვის თავის საქმეს აკეთებენ, სულ არ აღელვებთ ბაღათურიასეული მოლანდებები

ისე ერთ მოხსენებას დავესწარი და ერთი საკმაოდ ნორმალური გეოლოგი ყვებოდა დედამიწის ქანებზე და მერე კითხეს როგორ ახსნიდა შეუთავსებლობას გეოლოგიაში თარიღებსა და კრეაციულ რამდენიმე 1000 წლოვან თარიღს შორის და მისმა პასუხმა გამაკვირვა სასტიკად და დავინახე "შიში" "ინკვიზიციის" მიმართ, რომ არ ჩათვალონ ურწმუნოდ და უპასუხა ასე: "იცით,ეს ძალიან რთული საკითხია გეოლოგებისათვის და მათ არაფერი არ დარჩენიათ,გარდა იმისა, რომ ირწმუნონ"

ჩემი აზრით იმ ადამიანმა ელემენტარულად უღალატა მეცნიერებას თავის დასკვნით შეფასებაში და ამ გზით მორწმუნე მრევლსაც შეუქმნა ილუზია, რომ კრეაციონისტების მოდელი სწორია.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 05:08 PM

ჰოდა, ამიტომ ჩამოაყალიბე შენეული მოდელი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 05:09 PM

ეგ სამწუხაროდ ექსტრემალური კრეაციონიზმია და არაფერი საერთო არა აქვს კრეაციონიზმთან და მით უმეტეს მეცნიერებასთან...დაბეჭდვას რაც შეეხება, ვნახოთ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 05:18 PM

ასეთი დამოკიდებულება ზუსტად რომ არა სწორად ჩამოყალიბებული კრეაციონისტული მოდელია, რომელიც სამყაროს მხოლოდ რამოდენიმე ათასი წლით ათარიღებს, არადა ზოგი ისე ებღაუჭება ამ მოდელს თითქმოს დოგმატური სწავლების განუყოფელი ნაწილი იყოს, არადა ამგვარი დამოკიდებულებით ბევრი ბრკოლდება სარწმუნოებაში.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 05:32 PM

რას ქვია ჩემი მოდელი?
მე ეგ ამბიცია არ მაქვს, მაგრამ ვიცი ერთი რამ, რომ დღევანდელი კოსმოლოგიური მოდელი არ ეწინააღმდეგება ღმერთის არსებობას და მის წარმოჩენას ამ სამყაროს შემოქმედად.

რა არგუმენტები უნდა დავუწერო ბაღათურიას? სირცხვილია არგუმენტები დაწერო სისულელეზე, ეგეთ დროს აჯობებს "ნო კომენტს"

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 05:49 PM

მოკლედ ერთი კი ვიცი, რომ ბევრისთვის ეს მეცნიერების და რელიგიის ცრუ "ჭიდილი" ერთგვარ დაბრკოლებად იქცა. ზოგი კითხულობს რა, რბილად რომ ვთქვათ დაბალი დონის კრეაციონისტულ ნაშრომებს, ეჭვი ეპარება რა სამყაროს 7 000 წლიან ასაკში აღიქვამს ამას დოგმატად და რელიგია მიაჩნია აბსურდად და ჩამორჩენილობად იმიტომ, რომ ვიღაცეები აშკარად ჩამორჩნენ.

შენს ადგილზე დავწერდი არგუმენტებს. ზოგისთვის სირცხვილი და ზოგისთვის მადლი იქნება ეს. ე.წ. "ნოუ ქომენთ" ხალხის გარკვეულ ჯგუფს აფიქრებინებს, რომ ეს დაბალი დონის ნაშრომები არის ღმერთის არსებობის მტკიცების საფუძველი, რადგანაც არ ჩანან ოპონენტები. (სიტყვიერი შეკამათება საზოგადოებამდე არ მიდის)

ამბიცია არაფერ შუაში არაა უბრალოდ ეს საჭიროა. შენი მოდელი კი პირობითად დავარქვი შენეულ კრეაციონიზმს, რომელიც სამყაროს კოსმოლოგიურ მოდელთან თანხვედრაში იქნება და სათავეს არა 7 ათასი, არამედ 15 მილიარდი წლის წინ აიღებს. დანარჩენი ნიუანსებიც კარგად იცი . . .

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 06:23 PM

გვაცალეთ ბატონო

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 27 2007, 07:18 PM

ჯერჯერობით ვერ მოვიცალე, ისე კი ერთერთი კრეაციონისტიც თუ "ულტრა-კრეაციონისტის" შეხედულებების ხილვაც არ გვაწყენდა, სხვათაშორის სოტირისის შეხედულება, დავიჯერო მოხდა სასწაული და ემთხვევა კანუდოსელისას?

ინტერესით,

კაიროსი!

გიორგი, აქაც უნდა შეგისწორო და ეს მაინც მიიღე, იმიტომ რომ შენ არ გითქვამს

წარწერაში რაც წერია, ცოტა ალოგიკურია, როცა არ იყო დრო, არ შეიძლება დროზე ლაპარაკი...

აბა დროებით!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 27 2007, 07:43 PM

გამოთქმაა ეგეთი . . . აზრი კი ძალიან ღრმა აქვს

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 27 2007, 09:22 PM

კოსმოლოგებში ეგ გამოთქმა: "იყო დრო როცა დროც არ იყო" - ძალიან მიღებულია და ნუ ჭედავ ახლა

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 28 2007, 12:20 AM

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 28 2007, 12:22 AM

თეოლოგებში არა, და არ ვჭედავ, უბრალოდ ვთქვი ის რაც არ მომეწონა...
მე ეს უფრო მაინტერესებს

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jun 28 2007, 12:55 AM

არაა აუცილებელი ცენტრი შენივე განზომილებაში იყოს - წარმოიდგინე გაფართოებადი ჩვეულებრივი ბუშტი და 2 განზომილებიანი "სამყარო" - მაგ ბუშტის ზედაპირი. ბუშტზე მცოცავი ჭიანჭველასთვის მთელი სამყარო ეგ ბუშტის ზედაპირია, თუმცა გაფართოების ცენტრი არაა ბუშტის ზედაპირზე - მესამე განზომილებაშია. ჩვენი სამყაროც ყველაზე პრიმიტიულ "ამბავში" ეგეთი 3 განზომილებისანი "ბუშტი" ან "უნაგირი" ან "სიბრტყეა" 4 განზ. სივრცე- დროში.

რაც შეეხება სრული თვითშეთანხმებული კრეაციონისტული თეორიის შექმნას, ჩემი აზრით არანაირი საჭიროება მაგის არ არის და საერთოდაც უიმედო საქმედ მიმაჩნია. სწორად თქვა ჩემი პოსტების ირგვლივ ყველგან გამოსახულმა კაცმა : " რელიგია რწმენის კულტურაა, მეცნიერება კი ეჭვის", ასე რომ ჩემი აზრით ამ ორს შორის არც წინააღმდეგობის არც თავსებადობის ძებნა არ ღირს, თუ ადამიანს წამს არაა საჭირო მტკიცებულებების მოყვანა მემგონი, ისევე როგორც ათეისტი ( თან თუ ჭკვიანია )ყოველთვის მოძებნის კონტრარგუმენტებს...... მაგ. XX საუკუნის ერთ ერთი ყველაზე ძლიერი მეცნიერი და კოსმოლოგიაში კლასიკური სახელმძღვანელოს ავტორი - სტივენ ვაინბერგი ბოლო დროს სწორედ იმის მტკიცებითაა დაკავებული რომ ღმერთი არ არსებობს, მეორეს მხრივ არის ძალიან ბევრი უძლიერესი მეცნიერი რომლებსაც წამთ..... მოკლედ კაცია და გუნება

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 09:26 AM

ორ ობიექტურ მოძღვრებას შორის (ბიბლია და მეცნიერება) ყოველთვის შესაძლებელია ურთიერთთანხმობის პოვნა, როდესაც ორივე მაღალ დონეზე იცი. ეს საქმე კი საჭირო იმდენადაა, რამდენადაც შემეცნებას "მოწყურებული" ადამიანის ბუნება ამას თავად ითხოვს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 11:38 AM

აბა, აბა . . . აქაც მომაკითხა უკვე

ჩემმა ძმამ მომიტანა ჟურნალი, სადაც შენი სტატია იყო გამოქვეყნებული და კრეაციონიზმის კოსმოლოგიურ ასპექტებს ეხებოდა. საკმაოდ კმაყოფილი დავრჩი. სასურველი იქნება თუ კიდევ დაბეჭდავ მსგავსი შინაარსის და მიმართულების მქონე სტატიებს. ამის გარდა კარგი იქნება, რომ მკაფიოდ ჩამოყალიბდეს საზოგადოებისათვის რა არის დოგმატური სწავლების საგანი და რა არის მეცნიერების კვლევის საგანი. თუ რომელიმე დიდი საეკლესიო მოღვაწე ან წმინდა მამა გასულ საუკუნეებში თვლიდა რომ დედამიწა სამყაროს ცენტრშია, ან რომ მზე ფიზიკურად ბრუნავდა დედამიწის გარშემო და ა.შ. ცხადია ეს არ განეკუთვნებოდა დოგმატს და ყველაფერი იყო მხოლოდ მისი პირადი აზრი შექმნილი მაშინ არსებული წარმოდგენების საფუძველზე. არანაირი კავშირი ამას ბიბლიასთან არა აქვს და რაც ყველაზე მთვარია არც უნდა ჰქონდეს, იმიტომ რომ ბიბლიის ფუნქცია არის სწავლების გადმოცემა სამყაროს შემოქმედის და მისმიერი ცხოვრების წესის - ჭეშმარიტების, ცხონების გზის შესახებ. ბიბლიაში სამყაროს შექმნის შესახებ წერია იმ ელემენტარული დოზით რაც საკმარისია უბრალო ადამიანებისთვის მარტივი წარმოდგენის შესაქმნელად, ეს არ არის ასტროფიზიკული, კოსმოლოგიური და სტერეომეტრიული მათემატიკის ნაშრომი, სადაც განხილული იქნება არაფრიდან სამყაროს შექმნის მექანიზმი, მისი განვითარება და ფიზიკურ-გეომეტრიული მახასიათებლები დროსა და სივრცეში.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 28 2007, 11:51 AM

სად იყო დაბეჭდილი?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 12:07 PM

მგონი "ხვამლი" იყო. ავტორი: ზაზა ოსმანოვი აი, ასე ეწერა ზუსტად . . .

პატრიარქის სიტყვაც ჰქონდა წამძღვანებული, ზუსტად ვერ მოვიყვან ციტირებას, მაგრამ შინაარსი ასეთი იყო, რომ არის ორი დიდი წიგნი ბიბლია და მეცნიერება, თუ ვინმე მათ შეუთავსებლობაზე ლაპარაკობს ან ერთი არ იცის კარგად ან მეორეო.

განხილული გქონდა სპექტრებში წითელი წანაცვლების არსი და მისი პირდაპირ პროპორციული დამოკიდებულება სინათლის წყარომდე მანძილის მიმართ.

არ გახსოვს ეგეთი რაიმე?

დეტალები ჩემს ძმას ჰკითხე . . .

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 28 2007, 12:25 PM

არ მეგონა თუ უკვე დაიბეჭდა... მადლობა ინფოსთვის

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 28 2007, 12:29 PM

კანუდოსელი
მართალი გითხრა, თქვენი ეს დიალოგი წაუკითხავს მეუფეს და გიორგისთვის გამომატანა

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jun 28 2007, 12:42 PM

ებიჭო იპოვე მერე ყველაფერში ურთიერთთანხმობა ეგრე მარტივად თუ გესახება ყველაფერი და ნობელი არ აგცდება - 1000000 დოლარია სხვა თუ არაფერი არაა ეგ ეგეთი მარტივი საქმე დამიჯერე. აგერ ჩემი უკვე ნახსენები XX საუკუნის ერთ-ერთი უძლიერესი მეცნიერის ვაინბერგის დაგუგლვის შედეგები. კაცი "ნა სტარასტი ლეტ" თავის მიერ შექმნილი სტანდარტული მოდელის მაგივრად ღმერთის არარსებობაზე ლაპარაკობს - ყველა ვიდეო მაგას ეთმობა. დამიჯერე ვაინბერგს ფიზიკაზე ვერ შეეკამათები იმიტომ რომ ძალიან ძლიერი ფიზიკოსია ( ნუ ძააალიან ), არც აქვს აზრი - არ წამს ამ კაცს და რა ქნას, თუმცა იმის თქმა რომ ამ კაცს ფიზიკა არ ესმის ამიდ გამო რბილად რომ ვთქვათ არასწორი იქნება, ისევე როგორც იმის თქმა რომ ღმერთი არ არსებობს რადგენ ვაინბერგმა თქვა რბილად რომ ვთქვათ არასწორია . რაც შეეხება შენს მიერ ნახსენებ "შემეცნების წყურვილს", დამიჯერე არც ერთი ფიზიკოსი დედამიწის ზედაპირზე არაა შეპყრობილი "უმაღლესი ჭეშმარიტების" დადგენის იდეით - ბევრია მორწმუნე, ბევრიც ურწმუნოა მაგრამ ყველა ეს ხალხი ძირითადად ფიზიკას მხოლოდ საკუთარი სიამოვნებისთვის აკეთებს.

http://video.google.com/videosearch?q=weinberg

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 28 2007, 12:53 PM

d.p

რწმენა არის განცდა იმისა, რომ რაც არ იცი ის ისეა, როგორც შენ გგონია

მეცნიერება არის ცოდნა იმისა, რაც იცი

რწმენასა და მეცნიერებას სხვადასხვა ადგილი უკავია ადამიანის ცხოვრებაში...

P.S. აგერ ჩვენი კანუდოსელი ასტროფიზიკის დოქტორია და თან მორწმუნეც და რა ვქნათ?
P.P.S. ჩემი ფაკულტეტი გამახსენდა. I კურსზე გავდიოდი ქართული სამართლის ისტორიას, რომლის სახელმძღვანელოშიც შავით-თეთრზე ეწერა (ნუ ამაზე მთელი სწავლის მანძილზე ვიცინოდით) - დავით აღმაშენებელს უზარმაზარი ცოდნის მიუხედავად ერთი დიდი მინუსი მაინც ჰქონდაო იგი მორწმუნეც (!! "ც"-ს დააკვირდით!) იყოო....

ხოოოო.......

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jun 28 2007, 01:21 PM

რელიგიის განმარტებაში გეთანხმები, მეცნიერება კი არის ეჭვი იმაში რაც გგონია რომ იცი, შენი განმარტების სისწორის შემთხვევაში ჯერ კიდევ დედამიწა ბრტყელი გვეგონებოდა



ამას ვაბობ მეც



ვერ გამიგია კაცო რატო გამოგაქვს ყოველთვის არასწორი დასკვნები ჩემი პოსტებიდან - ყურადღებით თუ წაიკითხავ არსად დამიწერია არ შეიძლება მეცნიერი იყოს ურწმუნო მეთქი - უფრო მეტიც ბევრი მაგლითი ვიცი საწინააღმდეგოთქო, მარა რავქნა ალბად ჩინურად ვწერ

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 28 2007, 01:23 PM

d.p

მე ვთქვი ეგრე ამბობ-თქო?

რა ვიცი, რა ვიცი... მეგონა, შენ რასაც ამბობდი, ეგ აზრი გავაგრძელე.... ეტყობა შენ გგონია, რომ საწინააღმდეგო უნდა დაგიწერო ყოველთვის

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jun 28 2007, 01:28 PM

კანონისტი

რაღა დაგიმალო და მაგ აზრზე ვიყავი თუმცა მიხარია თუ ეგრე არ არი გაიხარე

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jun 28 2007, 01:40 PM

ტასკა
რატო დაზავდით? აბა რაღაზე უნდა ისაუბროთ მერე? უფ, კაია კამათი და დისკუსია.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 01:49 PM

ვაინბერგს თავისი ათეისტური პოზიცია ჩამოუყალიბდა "დიდი აფეთქების" თეორიის სერიოზულად დახვეწამდე და მისი დამამტკიცებელი არგუმენტის აღმოჩენამდე. 1965 წელს, როდესაც აღმოაჩინეს მიკროტალღური რადიოგამოსხივება, რაც იყო დიდი აფეთქების გამოსხივების ნარჩენები და ფაქტიურად ყველამ აღიარა "დიდი აფეთქების" ფაქტიური ჭეშმარიტება ის უკვე ჩამოყალიბებული ათეისტი იყო, ამიტომ ვეღარ გადათქვა თავისი პოზიცია და ბოლოს "დიდი აფეთქების" თეორია სრულიად უმიზეზოდ ეჭვის ქვეშ დააყენა, მის სიტყვებია:
"I little doubt that it occurred - მე ცოტას ვეჭვობ, რომ ის მართლა მოხდა . . . " მე კიდე არ ვეჭვობ იმიტომ, რომ ამ ამბების უკან ბევრად უფრო დიდი ლოგიკაა და საფუძველი არ მაქვს ეს უარვყო. შემდეგ განაცხადა რომ შესაძლოა პარალელურად მოხდა სხვა "დიდი აფეთქებები", რომლის სინათლესაც "რატომღაც" ვერ ვხედავთო და თან იმაზე საერთოდ ვერ "გასცა" პასუხი, რომ სადაც ერთი სამყაროს არაფრიდან წარმოქმნის უკან ღმერთი ივარაუდება ზუსტად ისეთნაირადვე შეიძლება ივარაუდო ღმერთი ორი ან სამი სამყაროს არაფრიდან შექმნის შემთხვევაში და ეს არსობრივად არაფერს ცვლის. ბოლოს ასეთი რაღაცაც თქვა:
"my understanding of the origins of the universe leaves little room for miracles or for a designing intelligence-სამყაროს სათავის ჩემეული გაგება ტოვებს პატარა ოთახს სასწაულების ან გონიერი შემოქმედის არსებობისათვის." აი, ამ დონემდე მიიყვანა ეს კაცი თანამედროვე მეცნიერებამ. დამერწმუნე, რომ ღვთის არსებობა გაცილებით ლოგიკურია იმავე მეცნიერებიდან ვიდრე არ არსებობა. გარდა ფიზიკისა ადამიანს გააჩნია ლოგიკა და ინტუიცია, რომელიც მის მიერ შესწავლილი ფაქტების ქვეცნობიერი დამუშავების და ამოტივტივების შედეგია. ასე, მაგალითად არ მომეწონა ამ კაცის ცოდნა რელიგიის ისტორიის და სარწმუნოების ფენომენის შესახებ, რამაც მიუხედავად დიდი ფიზიკოსობისა შეზღუდა მისი ინტუიციის უნარი და საკმაოდ ულოგიკო პოსტულატი დაწერა ღმერთის უარმყოფელი: "The whole history of the last thousands of years has been a history of religious persecutions and wars, pogroms, jihads, crusades. I find it all very regrettable, to say the least.- მთელი ისტორია ბოლო ათასწლეულების არის ისტორია რელიგიური დაპირისპირებების და ომების, პოგრომების, ჯიჰადების, ჯვაროსნების. ჩემთვის ეს უბრალოდ რომ ვთქვათ დასანანია" აი ამ არგუმენტმა მართლა დამაფიქრა საერთოდ ამ კაცის ლოგიკაზე, ვიღაც გადარეული ხალხი თუ რელიგიას ამოფარებული ომობდა იმპერიისათვის, ან ფანატიკური მუსულმანები ჯიჰადს აწყობდნენ და ინკვიზიცია ჯვაროსნულ ლაშქრობებს ამიტომ ღმერთი არ არის?! ან საერთოდ რომელიმე მათგანს თუ სწამდა ღმერთის ვინც ამ უბედურების მოთავე იყო? ჰო, სინანულით მეც ვნანობ, კარგი იყო რომ არ მომხდარიყო, მაგრამ ასეთი პრიმიტიული აზროვნება როგორ შეიძლება, ეს დიდად კი არ განსხვავდება იმისგან, რომ ეგერ ვიღაცამ რაღაც მომპარა და ღმერთი არ არისო.

იმისთვის რომ ადამიანი ღმერთთან მივიდეს "მეცნიერების გავლით", მარტო ფიზიკა ვერ უშველის, საჭიროა რამდენიმე მეცნიერების (ასტროფიზიკა, ასტრონომია, მიკრობიოლოგია, რელიგიების ისტორია, ძველი მსოფლიოს ისტორია, ძირითადი რელიგიების ღვთისმეტყველების საფუძვლები) კარგი ცოდნა, რათა ზემოთ ხსენებულმა ინტუიციამ და ლოგიკამ კარგად იმუშაოს. ისე ვერ მიხვალ ღმერთამდე.

როგორც კანუდოსელის სტატიაში ეწერა მეცნიერება ზღვაა, რომლის ზედაპირზე ათეიზმია, მაგრამ ფსკერზე ღმერთი გველოდება, ოღონდ ფსკერამდე უნდა მივიდეთ, ამას კი მრავალმხრივი განათლება სჭირდება.

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jun 28 2007, 02:12 PM

გიორგი

რაც ვაინბერგს და "ბიგ ბენგს" შეეხება ვერ დაგეთანხმები:

As for the Big Bang itself, Weinberg expresses little doubt that it occurred. He calls it “almost certain to endure.” The event is consistent with our understanding of the laws of physics, he notes, and has been “confirmed by the discovery of relics of the early universe.”

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/weinberg.html

მემგონი მაგის სიტყვები უნდა ვთარგმნოთ როგორც " მე თითქმის არ ვეჭვობ, რომ ის მართლა მოხდა" - ანდა რა ეჭვი უნდა ქონოდა, როდესაც ყველაზე ცნობილი პოპულარული წიგნი "ბიგ ბენგის" შესახებ არის " first 3 minutes" რომელიც სწორედ ვაინბერგის დაწერილია. ამ თეორიაში, როგორც შენ აღნიშნე CMB - ს აღმოჩენის შემდეგ ეჭვი აღარავის ეპარება.
დანარჩენს მერე დავწერ - დრო არ მაქ ეხლა.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 02:25 PM

OK. მართალი ხარ. ბოლომდე ყურადღება არ მიმიქცევია ტექსტისთვის . . . მაგრამ ამას არსებითი მნიშვნელობა არა აქვს, ის მაინც აღიარებდა რომ შესაძლო იყო სამყაროს "გონიერი" შემოქმედი ჰყოლოდა. გარდა ამისა წავიკითხე მაგაზე ნარკვევი და მრავალ-სამყაროიან მოდელში თვითონ სამყაროთა წარმომქმნელი "მეგასამყაროც" საერთოდ არაფრიდან იქმნება. ბოლოს ისევ ღმერთამდე მივალთ, ასე უფრო ლოგიკურია.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 03:00 PM

მართალია, ჰოდა "დიდი აფეთქების" თეორია, თუნდაც რამდენიმე დიდი აფეთქება ყოფილიყო ბოლოს მაინც არაფრიდან მატერიის, დროის და სივრცის შექმნას ითვალისწინებს, რაც ძალიან წააგავს ღმერთის მიერ სამყაროს შექმნას, მაგრამ მე სხვა იარაღებიც მაქვს. დავანებოთ თავი CMB და "დიდ აფეთქებას". უკვე დროში და სივრცეში არსებული მატერიალური სამყაროში სიცოცხლის შექმნის მათემატიკური ალბათობა არსებული ელემენტარული ნაწილაკების თავმოყრის და შესაბამისი პირობების შექმნის შეადგენს 1-ს 10-ის 40000 ხარისხიდან, ეს არის რაღაც წარმოუდგენლად მცირე თანაფარდობა, "ერთს"-ს უნდა მიუწერო 40 000 ცალი "ნული" და ამხელა რიცხვში ერთი, არადა ეს მხოლოდ ერთ უჯრედზეა ლაპარაკი, რომელიც მიკრობიოლოგიაში სიცოცხლედ ითვლება. ეს იმდენად საოცარი თანაფარდობაა, რომ თუნდაც ევოლოციურად მიღებული ასეთი ერთი უჯრედის უკან გაცილებით ლოგიკურია "გონიერი ინტელექტი" - ღმერთი მოვიაზროთ, რომელმაც "შექმნა" და "წარმართა" მთელი პროცესი. ლაპარაკი აღარაა მრავალუჯრედიან და მით უმეტეს გონიერი არსების შექმნაზე ამის ალბათობა უკვე უჯრედის წარმოქმნის ალბთობასთან შედარებითაც კი მზერულია და დაახლოებით 100 000 "ნულიანი" რიცხვით გამოისახება. ბოლოსდაბოლოს ჩემი ხელმოწერა არ გაქვს წაკითხული? ადამიანი იმდენად რთულია თავისი აგებულებით, იყოფა რა ორგანოებად, კუნთებად, ქსოვილებად, უჯრედებად, რომლებიც თავის მხრივ უზარმაზარი მექნიზმებია და შედგებიან მცირე ორგანოიდებისგან, უზარმაზარი მოლეკულური შენაერთებისგან და მხოლოდ ამის შემდეგ დავდივართ ქიმიურ ელემენტებზე - ატომებზე. და ეს ყველაფერი ფორმირდა სულ თავისით და მოქმედებაში მოვიდა? ამის შანსი ბევრად, გაცილებით ბევრად მცირეა ვიდრე რომელიმე პლანეტაზე რომ თავისით აშენებულ რაიმე ნაგებობას წავაწყდეთ. ეს ფაქტიურად "ამტკიცებს" ღმერთის არსებობას. მითხარი ახლა თეორიულად რომ პლუტონზე დაფრინდეს დედამიწიდან გაშვებული კოსმოსური ხომალდი და იქ დააფიქსიროს რომ არის ეიფელის კოშკის მსგავსი ნაგებობა ან ვთქვათ რომის ოლიმპიური სტადიონის ანალოგი, რა უნდა იფიქროს ადამიანმა რომ ის თავისით შეიქმნა? თუ მაშინვე იმას იფიქრებს რომ ის იქ ვიღაცამ გააკეთა, რომ ის ინტელექტის ნახელავია, თეორიულად ვთქვათ უცხო ცივილიზაციის. (რომელისაც მე პირადად არ მჯერა, მაგრამ მაგალითისთვის ვამბობ) ჰოდა, ასეა ზუსტად სიცოცხლე დედამიწაზე და ამაზე ნაკლები ადამიანი ამახვილებს ყურადღებას. უფრო მეტსაც გეტყვი, მეტია ალბათობა რომ ეიფელის კოშკი პლუტონზე თავისით აშენებულიყო ვიდრე ის რომ ადამიანი თავისით აიწყოს. ამაზე მკაფიო თვალსაჩინოება შეიძლება?

ჩემს ათეისტ მეგობარს საინტერესო პოსტი დავუწერე და თუ დაგაინტერსებს გაეცანი, მსგავს თემას ეხება:

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=1575&view=findpost&p=119853

ბოლოს გეტყვი, რომ ღმერთის არსებობას პითაგორას თეორემასავით ვერ დაამტკიცებ, მაგრამ თანამედროვე მეცნიერების გადასახედიდან გაცილებით ლოგიკური და ბევრად უფრო დიდი ალბათობის მქონეა ღმერთის არსებობის დაშვება ვიდრე ქაოსური პროცესების დაჯერება.




არ არის საჭირო. კრეაციონიზმს არ უნდა გავცდეთ და ვაინბერგის პიროვნების, ლოგიკის და მრწამსის შესახებ არ უნდა ვილაპარაკოთ. ამ მეცნიერს რომ ღმერთის არ სწამდა ეს სულც არ ნიშნავს რომ ღმერთის არსებობის და არ არსებობის ალბათობა თანაბარია. ეგრე 100%-იანი არაფერია, თვითონ "დიდი აფეთქების" თეორიაც შეგიძლია არ დაიჯერო, მიუხედავად იმისა რომ ამის შანსი 99%-იანია.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 28 2007, 04:50 PM

უკაცრავად, რაღაც მეც დავიბენი... რაო? რას ეკამათებით ერთმანეთს, იქნებ მოკლე შინაარსი დამიწეროთ, თორე იმხელა ტექსტებია, რო...

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 28 2007, 06:47 PM

ეგრეა ძირითადში, მაგრამ ერთი კია, რომ მეცნიერების და რელიგიის გადაბმა არც ერთის და არც მეორის პრეროგატივა არ არის, ამიტომ ბოლო პასუხს ისინი ვერ გასცემენ, პასუხი უფრო ფილოსოფიაშია საძიებელი, განსაკუთრებით რელიგიის და მეცნიერების - ბუნებისმეტყველების ფილოსოფიაში.

ჰოუკინგი, ძლიერი ვინმეა,მაგრამ როდესაც ღმერთის შესახებ საუბრობს და უნდა მას თუ არა ფილოსოფიურ კატეგორიამდე მიდის - ფილოსოფიაში წარმოჩინდება როგორც უვიცი - ამით სრულიად არ ვაკნინებ მის ღვაწლს,უბრალოდ არის რაღაც,რაც ფილოსოფიაში უნდა აღიწეროს და არა მეცნიერებაში, ამ სიტყვის მარტივი გაგებით.

ძირითადში გეთანხმები, რელიგიურობა არანაირად არ კორელირებს მეცნიერულ ნიჭთან და პირიქით...

მაგრამ ერთი კია, რომ თუ ღმერთმა შექმნა სამყარო, მაშინ არ შეიძლება, რომ ამ სამყაროს არ "ახსოვდეს" შემოქმედის შესახებ არაფერი...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 06:58 PM

აი, სწორედ მაგაში 100%-იანი დარწმუნებული ვარ და ამის საფუძველზე ვფიქრობ, რომ სხვადასხვა მეცნიერებებს ნაწილობრივ შეუძლიათ სამყაროს "მეხსიერებიდან" ამოიკითხონ ღმერთის არსებობის შესახებ. ცხადია ეს სრულფასოვანი მტკიცებულება მაინც ვერ იქნება, მაგრამ შეიძლება მაღალი ალბათობით გვავარაუდებინოს ღმერთის არსებობა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 28 2007, 07:00 PM

კანუდოსელი
გიორგი
აუ რა კარგად საუბრობდით და გააგრძელეთ რააა.....

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 28 2007, 07:04 PM

მისი მარადიული ძალა და ღვთაება სოფლის დასაბამიდან ქმნილებათა ხილვით შეიცნობა. ასე რომ მათ პატიება არ აქვთ (რომ. 1; 19-20)

აქ თითქოს პავლე, ათეისტ მეცნიერებს კიცხავს.. (?)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jun 28 2007, 07:38 PM

მნათე
არა მნათე მეცნიერებს არა, ათეისტ წარმართებს, უფრო სწორად კერპთაყვანისმცემელ წარმარტებს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 08:14 PM

უფრო ზუსტი ინფორმაცია მაინტერესებს ამ საკითხის გარშემო.
შეგიძლია მომცე რაიმე ლინკი გენური პალეონტოლოგებსა და "ჩვეულებრივი" პალეონტოლოგების კვლევების შესახებ? ძალიან მაინტერესებს რას ნიშნავს ე.წ. "ევას გენი" და როგორ აღმოაჩინეს? რაიმე ძვალის დეოქსირიბონუკლეინის მჟავიდან აიღეს გენეტიკური ინფორმაცია?

ჩემს ხელთ არსებული ინფორმაციით პალეონტოლოგები, რომლებიც ლაპრაკობენ ერთ ან რამოდენიმე მილიონ წელზე, ამ პერიოდით ათარიღებენ, რაღაც გაურკვეველ ადამიანის მსგავს არსებებს, რომლის გონებრივ და სულიერ მდგომარეობაზე არაფერია ცნობილი. ეს შეიძლება იყოს, რომელიმე გადაშენებული ადამიანის მსგავსი ზომის მაიმუნი. რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია ინტელექტის მქონე გონიერი ადამიანი ე.წ. "ჰომოსაპიენსი", რომელსაც სავარაუდოდ ჰქონდა აზროვნება, შეეძლო ლაპარაკი და გააჩნდა საკუთარი პიროვნების შეგრძნება, თარიღდება დაახლოებით 200 000 წლით.

შენს მიერ ნახსენები ე.წ. "ნეანდერტალელი ადამიანი" პირველად ჩნდება დაახლოებით 350 000 წლის წინ (მილიონამდე ბევრი აკლია), გარდა ამისა გვხვდება მთელი რიგი ადამიანისმაგვარი არსებების სახეობები, რომლებიც "ჰომო" კატეგორიას მიეკუთვნებიან და მათი ცხოვრების პერიოდი 2 მილიონ წლამდეც არის, მაგრამ ძლიან რთულია ისაუბრო ამ არსებების "ადამიანობაზე" და მის გონებრივ თუ სულიერ მდგომარეობაზე. მათი მთელი აღჭურვილობა არის მხოლოდ ქვის იარაღი და ქვებიც დამოუკიდებლადაა ნაპოვნი, თან ისე სუსტად დამუშავებული, რომ ჭირს გარჩევა ქვის ჩამოყალიბების ასაკს ვადგენთ თუ მისი დამუშავების ასაკს და საერთოდ ისიც საკითხავია ეს ქვები მართლა დამუშავებულია თუ ეგეთი იყო ბუნებაში, რადგან უმარტივესზე უმარტივეს ფორმებზეა ლაპარაკი. ნეანდერტალელი ადამიანი უკვე აზროვნებს, თუმცა "ჰომოსაპიენსად" არ ითვლება. ასევე აღსანიშნავია, რომ ნეანდერტალელი ადამიანის არსებობა სრული მახასიათებლებით მხოლოდ 130 000 წლით თარიღდება და უკვე ზემოთ ნახსენებ 200 000 წელიწადში "ჯდება"

მოკლედ ძალიან მაინტერესებს ეს საკითხები, ასევე რამდენად ობიექტური დათარიღების მეთოდები და როდიდან ჩნდება გონიერი ადამიანის არსებობის დამადასტურებელი ნიშნები.

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jun 28 2007, 08:52 PM

ვერ დაგეთანხმები და ისე არ გამიგო, თითქოს ღმერთის არარსებობას გიმტკიცებდე ან ჩემი ნათქვამიდან ეგ პიდაპირ თუ ირიბად გამომდინარეობდეს უბრალოდ არსებობს ეგეთი დარგი ფიზიკაში რომელსაც ქვია არაწრფივი დინამიკა/ქაოსის თეორია რომელიც შეისწავლის მოვლენებს როგორიცაა "თვითორგანიზაცია" - ნებისმიერ ჩაკეტილ სისტემას აქვს მიდრეკილება რაც შეიძლება ქაოტურ რეჟიმში გადასვლის (ენტროპიის ზრდის) , თუმცა იმ შემთხვევაში თუ სისტემა ღია და რთულია, საკმაოდ დიდი შანსია სრული ქაოსიდან ორგანიზებული სტრუქტურების ჩამოყალიბების - ბევრი დედამიწას ამ კუთხით უყურებს. დაინტერესების შემთხვევაში შეგიძლია დაგუგლო ilia prigogine ეგ არის ფაქტი და დასკვნების გამოტანა ინდივიდუალურია.

რელიქტურ გამოსხივებაზე მეტი მეხსიერება რა გინდა - პირდაპირ გიმტკიცებს "ბიგ ბენგს" და შენ ამაში კრეაციონიზმს ხედავ, ხოლო ნობელის პრემიის ლაურეატი გლეშოუ (პირადად მაქ მოსმენილი) პირიქით ფიქრობს. მოკლედ მემგონი მიმიხვდი რისი თქმაც მინდა - ეგ კამათი არასოდეს არ დასრულდება და მემგონი აზრიც არ აქვს ერთი მარტივი მიზეზის გამო, რომელიც უკვე რამოდენიმეჯერ დავასახელე - " რელიგია არის რწმენის კულტურა, მეცნიერება - ეჭვის " - რიჩარდ ფაინმანის ნათქვამი

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 28 2007, 09:45 PM

მე კი მიგიხვდი, მაგრამ შენ ვერ მიმიხვდი. მე განა იმას ვამბობ, რომ ეს კამათი ოდესმე დასრულდება. სულაც არა, კამათი სულ იქნება, გნებავს შენ მიერ მოყვანილი ციტატის საფუძველზეც, მაგრამ ალბათობა ღმერთის არსებობის მეტია, თანაც შესამჩნევად მეტი, თუმცა ნებისმიერ ადამიანს შეიძლება ჯეროდეს მცირე ალბათობის მქონე რაიმესი. სხვა სიტყვებით რომ აგიხსნა შეიძლება ადამიანს სჯეროდეს, რომ დავუშვათ საქართველო იტალიას საფეხბურთო მატჩს მოუგებს და თავისი თვალთახედვით ამას ხსნიდეს კიდეც, მაგრამ საწყისი ინფორმაციის საფუძველზე ალბათობა გაცილებით მეტია, რომ იტალია გაიმარჯვებს, უხეში შედარებაა, მაგრამ დაახლოებით ასეა ღმერთის არსებობაც, ცალსახად არ მტკიცდება, კამათიც არის, სავარაუდოდ სულ იქნება, მაგრამ ღმერთის არსებობის ალბათობა მეტია არ არსებობის ალბათობაზე.

რაც შეეხება შენს მიერ მოყვანილ მაგალითს Ilya Prigogine-ს შესახებ მანდ ძირითადად თერმოდინამიკულად ღია სისტემებზეა ლაპარაკი. შეიძლება დამყარდეს თერმოდინამიკური წონასწორობა, თვითორგანიზდეს ენერგია, მატერია და ა.შ. წარმოიშოს ქარიშხლები, გადანაწილდეს მსოფლიო მეტაგალაქტიკური მასის სიმკვრივე, გათანაბრდეს ტემპერატურა და ა.შ. შეიძლება მაგ თეორიამ იმუშაოს ქვანტურ მექანიკაში და ბირთვულ ფიზიკაშიც, დასტაბილირდეს გამოსხივების ინტენსივობა. ამის საფუძველზეა შესაძლოა წარმოიქმნას ვარსვლავთა სისტემებიც კი, მაგრამ არამც და არამც სიცოცხლე. მაგალითად გაცილებით მარტივია მზის სისტემის აგებულება, თუნდაც ერთი პატარა უჯრედის აგებულებასთან შედარებით. უჯრედი არ არის მხოლოდ გრავიტაციული, ელექტროსტატიკური და ბირთვული ძალების შედეგად აწყობილი თუნდაც რამდენიმე ათეული ქიმიური ელემენტი და თუნდაც რამდენიმე ათასი ქიმიური ნივთიერება, რომელთა შექმნა გარდაქმნა "შედარებით მარტივად" შეიძლება ელექტრონების, პროტონების და ნეიტრონების რაოდენობის ცვლილებით და განსხვავებული ატომების კომბინაციით. ხომ დაგიწერე რამხელაა ალბათობა მისი შექმნის? 40 000-ის ხარისხი, მაშინ როცა მთელ სამყაროში მოიპოვება მხოლოდ 80-ის ხარისხის ელემნტარული ნაწილაკი. სიცოცხლის შექმნის თავისთავად დაშვება თითქმის წარმოუდგენელია. უჯრედის არსებობა და გამრავლება იმდენად რთული პროცესია, რომ იგივე Ilya Prigogine თეორიით უფრო სავარაუდოა, რომ თვითორგანიზებამ რომელიმე პლანეტაზე სახლი ააშენოს ვიდრე ის, რომ უჯრედი შექმნას. ჩემი ხელმოწერა ნებისმიერ შემთხვევაში ძალაშია.

უჯრედს ახასიათებს უამრავი მოწესრიგებული პროცესი, უამრავი თვისება, რომელიც მისი "ინტელექტუალური" წარმოშობის შესახებ მიგვანიშნებს.

ძალიან კმაყოფილი ვარ შენი ცოდნით. მიკრობიოლოგიაში, უჯრედის აღნაგობასა და ფუნქციებშიც ასე კარგად ერკვევი?

ყველაზე დიდი რაც შეიძლება დაგითმო არის ის, რომ შესაძლოა მეცნიერულად დავუშვათ ისიც, რომ ღმერთი არ არსებობს, მაგრამ თუ გადავხედავთ ყველა ძირითად მეცნიერებას ერთდოულად და შევეცდებით, რაღაც საერთო ზოგად-მეცნიერული ალბათობა ჩამოვაყალიბოთ მივალთ დასკვნამდე რომ ალბათობა ღმერთის არსებობისა აღემატება ღმერთის არ არსებობის ალბათობას.

P.S. შეგიძლია პალეონტოლოგიაში დამეხამრო? კანუდოსელის პოსტს გამოვეხმაურე და თუ არ წაგიკითხავს წაიკითხე და იქნებ შენც იცი რაიმე საინტერესო? ახლა, უფრო ის საკითხები მაინტერესებს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 29 2007, 01:55 PM

რუსი პალეონტოლოგი (გვარს ვეღარ ვიხსენებ) სწორედ მაგ ქვებს იკვლევს და ვერ ვიტყვი რომ მარტივი ფორმებისაა...თარიღდება 200000 წლით და არის ძალიან კარგად დამუშავებული, შეიძლება ითქვას, შემოქმედების ნიმუშიცაა....

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 29 2007, 02:10 PM

გასაგებია . . . "ჰომოსაპიენსიც" დაახლოებით მაგ პერიოდით თარიღდება. სავარაუდოდ ადამიანის შექმნის თრიღად დაახლოებით 200 000 წელი უნდა ვიგულისხმოთ. დანარჩენ კითხვებზე არ გაქვს ინფორმაცია? რამდენიმე რაღაც გკითხე ე.წ. "ევას გენის" შესახებ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 29 2007, 02:22 PM

გამახსენდა გვარი: ვოლკოვი - ძალიან მაგარი ვინმეა

პ.ს.
ევაზე გავარკვევ და მოგცემ რაიმე ლინკს

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 29 2007, 02:25 PM

ძალიან კარგი, თუ შეგიძლია მაგ ვოლკოვის შესახებაც მომაწოდე ლინკები . . .

პრინციპში ადამიანი, რომ 200 000 წლის წინ შეიქმნა ამას მეც ვიზიარებ. არც აქ მგონია 7000 წელზე იყოს ლაპარაკი. თუ იცი 200 000 წელზე გაცილებით ადრინდელი თარიღის მქონე "ინტელექტის" მიერ შექმნილი ქვის იარაღი ნაპოვნია?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 29 2007, 02:26 PM

გუგლში აკრიფე, ან რამბლერში მისი გვარი და იპოვი სწრაფად

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 29 2007, 02:28 PM

მომდევნო პარასკევს კრეაციონისტული საუბრებია ახალგაზრდულ ცენტრში. აპირებ წასვლას? წინა კითხვას რატომ არ უპასუხე?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 29 2007, 02:33 PM

იარაღზე? ნაპოვნია მაგრამ უფორმოდ დამუშავებულია თუ იმ პალეონტოლოგს დავუჯერებთ...

ასვლა მინდა გააჩნია ვინაა მომხსენებელი და დრო თუ მექნა

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 29 2007, 02:50 PM

კანუდოსელი

2 დამამახსოვრდა....

გიორგი ბაღათურია....
მერაბ ჯიბლაძე....

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jun 29 2007, 02:52 PM

მოკლედ, არა მგონია 200 000 წელზე გაცილებით ადრე თუ არსებობდა ინტელექტუალური ადამიანი. ჩემი აზრით ის არსებები, რომელთა თავის ქალები, რომლებიც 1-2 მილიონი წლით თარიღდება არ იყვნენ ადამიანები და მათ არ ჰქონიათ შესაბამისად დამუშავებული ქვის იარაღი.



ბევრი მომხსენებლია. არ არის ერთი და ორი. ასე 5-6 სხვადასხვა თემაა და შესაბამისად მომხსენებელიც ამდენივეა.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 29 2007, 02:54 PM

მაშინ მოვალ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jun 29 2007, 03:17 PM

რომელ საათზეა ზუსტად ვერ გამიგებ? და ზუსტად დღესაც, თორე მაგ ჯიბლაზის მოხსენება იყო და დაიწყეს ისე, რომ არც მეუფემ იცოდა და არც არავინ - ან ყვლას ერთად სკლეროზი აქვთ,ან არც თუ პატივს სცემენ იერარქებს,ან კი საერთოდ უბერავენ

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 29 2007, 05:35 PM

კანუდოსელი

6-ში, პარასკევს 11-ზე ზაზა

უწყებანის ბოლო ნომერშია თემების ზუსტი ნუსხა და ნახე

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 2 2007, 05:27 PM

მადლობა

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Jul 2 2007, 10:10 PM

Council of Europe rejects report calling creationism “dangerous” and a “threat to human rights”
2 July, 2007 - 07:52.

The European Council Committee on Culture, Science and Education has rejected a draft report saying that “creationism” and its biblically rooted Christian worldview represent a threat to human freedom and must be suppressed. The Committee in its declaration said that freedom of thought and discussion was a “fundamental value.”

The French socialist politician and mathematics professor, Guy Lengagne, wrote the report for the Committee. The report, “The Dangers of Creationism in Education,” said, “If we are not careful, creationism could become a threat to human rights.”

The report adds, “From a scientific view point there is absolutely no doubt that evolution is a central theory for our understanding of the Universe and of life on Earth.” Lengagne, a lecturer in mathematics at the University of Amiens, warned that if creationism were allowed to be taught in schools, the result could be the replacement of democracy by theocracy, the obstruction of a cure for AIDS, and a rise in fundamentalist extremism.

The report, which was prepared for a debate this week, was rejected by 63 of the 119 members of the Council of Europe, criticizing it for “lack of reflection.” The Parliamentary Assembly of the Council of Europe (PACE) announced that it would be dropping the report from the debate this week on inter-cultural and interreligious dialogue.

The committee said that it expressed “its support for the Rapporteur M. Lengagne,” and that it intended to put the issue on the agenda for the next plenary session in October. Lengagne, however, is leaving the PACE and will not be involved in future drafts of the report.

Lengagne responded to the decision, saying he was “flabbergasted”, “appalled” and “shocked” that the PACE had referred his report back to the committee for revision. “We are witnessing a change of direction for a return to the Middle Ages, and too many members of this Assembly can’t see it,” he said.

The Committee on Culture, Science and Education said in a statement that while the issue of creationism was a “politically topical question”, that it was determined to discuss in the future, “freedom of thought and discussion is a fundamental value of the Council of Europe. The Committee on Culture, Science and Education believes that it is the duty of the Assembly to show itself exemplary in this requirement.”

წყარო --Lifesitenews.com

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 9 2007, 01:25 PM

იყო კანუდოსელი ამ მოხსენებაზე? რა საინტერესოა ვინ და რა განიხილა?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 9 2007, 01:33 PM

გიორგი

მეც მაინტერესებს.....

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 9 2007, 02:21 PM

კანუდოსელი არ იყო მაგ მოხსენებაზე,საქმეები ჰქონდა...რა ინდიელივით ავლაპარაკდი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 9 2007, 02:23 PM

კანუდოსელი
როგორ გამოტოვა კანუდოსელმა ეს სამეცნიერო ღაღადი?....

მეც შენსავით დამემართა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 9 2007, 02:34 PM

დრო არ მქონდა თორემ წავიდოდი, თუმცა, წინასწარ ვიცი რასაც მოგვახსენებდა ჯიბლაძე...მის წიგნში რაც წერია იმას იქით ვერ წავიდოდა მაინც....იქ კი დიიიიიდი სისულელეები წერია, კაცს ლოგიკა ხომ არა აქვს და თან პრეტენზიულიცაა....ნუ რაც იზამ დღეს საქართველოში ჯერ კიდევ დილეტანტების "პარადია"

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 9 2007, 02:56 PM

შეკითხვა მაქ:

ის შანში რომაა 1:10E40000. ეგ რისი შანსია რომ სიცოცხლეა პლანეტაზე, თუ იაქც ადამიანები (ან რაომე სხვა გონიერი არსებები) არსებობს. მე მგონი სიცოცლის შანში მეტია იმიტომ რომ სიცოცლხედ ბაქტერიებც მოიაზრება, რომლევისთვისაც სულაც არაა აუცილებელი 20 გრადუსი, წყალი და მზე. უფრო რთულ პირობებშიც ცხოვრობენ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 9 2007, 03:30 PM

სიცოცხლის ანუ ერთი უჯრედის შექმნის. უჯრედი არის უმცირესი ცოცხალი ნაწილაკი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 9 2007, 03:37 PM

და რა რიცხვია ეგ?

10^-(41)?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 9 2007, 04:05 PM

არა, ზაზა. ეგ რიცხვი რომ ჩვეულებრივად 10-ის ხარისხებად ჩავწეროთ იქნება:
10^-(40000)

მძიმის მერე 40 000 ნულზეა ლაპარაკი . . .

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 9 2007, 04:11 PM

საინტერესოა იმ სტატიის მონახვა....

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 10 2007, 11:16 AM

იქ მე მტკიცებულება ვერ ვნახე და ტიპიური "არგუმენტი", რომ ამდენი გაჭირვებაა - და ღმერთი სად არისო - ოხრად...ფილოსოფიურ დონეზე საუბარი იქ არც არის...არაა ეგ სერიოზული არგუმენტი, ვაინბერგი რომ მოიყვანე

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 10 2007, 11:21 AM

გიორგი
ნე ვერიუ

იმიტომ რომ ეგ ელემენტარული ნაწილაკები არსებობს ისეთ გაუსაძლის პირობებში როგორიცაა -40 ყინვა, ლავა, ასევე არსებობენ მზის და შენ ყარმოიდგინე წყლის გარეშეც (ზოგ გამოქვაბულში დედამიწაზე). ელემენტერულად იუიტერის თანამგზავრ ევროპაზე, რომლის მთელი ზედაპირი ყინულითაა დაფარული, მეცნიერები ვარაუდეობნ რომ ამ ყინულის ქვეს წყალია , რადგან ეს თანამგზავრი ენერგიას იღებს გრავიტაციული ძალებისგა, თუ ეს ასეა და მის ყინულის საფარის ქვეს ყწალია, მაშინ მაზე სიცლოცხლის არსებობის შანსი ძალიან იზრდება.
აგერ გადახედეთ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Europa_(moon)

ასე, რომ ეს შენი 40000 ცოტა შეამცირე თორე გავბრაზდები . და ისე ის "სუპერკომპიუტერი" როგორია ნეტა?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 10 2007, 12:24 PM

რომელი ელემენტარული ნაწილაკები? მე ცილები და უჯრედი ვიგულისხმე . . . თუ ცილებზე ან უჯრედზე ამბობ გეთანხმები, მაგრამ ლავაში ნამდვილად არ არსებებენ ცილები (+2000C), რაც შეეხება -40C აქ შესაძლებელია, მართალია.

თუ გულისხმობ ელემენტარულ ნაწილაკებში ატომებს და მის ქვესტრუქტურებს ეგ ბევრად უფრო მაღალ და დაბალ ტემპერატურებზე შეიძლება არსებობდნენ, მაგრამ ეგ სულაც არ ნიშნავს სიცოცხლეს . . .

პროტონები, ნეიტრონები და ელექტრონები ხომ პრაქტიკულად ნებისმიერ გარემოში არსებობენ, მაგრამ საუბარი ამაზე კი არაა, საუბარი არის ალბათობაზე ცოცხალი სამყაროს შექმნის შესახებ. რა არის იმის ალბათობა რომ თავისით აიწყოს უჯრედი და წარმოიშვას სიცოცხლე? აი ამის მექანიკურად და ბიოლოგიურად აგების ალბათობაზეა ლაპარაკი და არა უშუალოდ სიცოცხლისთვის ხელსაყრელ პირობებზე. აბა, წარმოიდგინე რომ დედამიწაზე აბსოლუტურად განადგურებულია სიცოცხლე ბაქტერიების დონეზეც კი აღარაფერი არსებობს. ყველაზე რთული შენაერთი წყალია და დანარჩენი დედამიწის მატერია მხოლოდ ქიმიური ელემენტებისგან შედგება. ტემპერატურა, ჰაერი და წყალი არის ზუსტად ისეთი როგორც დღეს და აი, თუნდაც ამ პირობებში რამდენია იმის ალბათობა რომ სრულიად შემთხვევით და ქაოსურად მექნიკურად თავი მოიყარონ ატომებმა, შექმნან ჯერ რთული ქიმიური ნივთიერებები, ბოლოს მივიდეთ ცილებამდე, შემდეგი შეიქმნას უჯრედის ნაწილები (ლიზოზომა, მიტოკონდრია, გოლჯის აპარატი და ა.შ) შემდეგ ეს ნაწილები შეერთდნენ უჯრედის ბირთვის გარშემო, რომელიც მის მეტაბოლიზმს გააკონტროლებს და უჯრედი ფუნქციონირებას დაიწყებს. თანაც არ უნდა დაიღუპოს მომენტალურად, რომ სიცოცხლე განაგრძოს და გამრავლდეს, აი ამის ალბათობაზეა ლაპარაკი და არა პირობების არსებობის ალბათობაზე.

რაც შეეხება იუპიტერის (განიმედი, ევროპა) თანამგზავრებს და ასევე სატურნისაც (ტიტანი), რამდენგანმე მოიაზრება რომ სიცოცხლისთვის შესაძლო პირობები შეიძლება იყოს კიდეც, მაგრამ აქ ლაპარაკია სიცოცხლის შექმნაზე. თუნდაც იდეალური პირობები იყოს სიცოცხლისათვის ის უნდა რაღაცნაირად შეიქმნეს და განვითარდეს. სიცოცხლისათვის აბსოლუტურად იდეალური პირობების დროსაც კი ძალიან დაბალია იმის ალბათობა, რომ სიცოცხლე შეიქმნას.


მე ვერც შევამცირებ და ვერ მოვუმატებ. იმ მათემატიკური მოდელის საფუძველზე, რომელიც შეიქმნა სიცოცხლის მექანიკურად შექმნის ალბათობის გამოსათვლელად ზუსტად ეგეთი რიცხვი მიიღეს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 10 2007, 12:39 PM

რომელია და კახას რომ ჰქონდა ადრე, აწ უკვე ჯართი P3 500 MHz, აი ის იყო სუპერკომპიუტერი

საერთოდ ყველა პერსონალური კომპიუტერი (თვით ჩემიც კი , "დაჟე" ისიც ვანომ რომ აყიდინა სამსახურს ) რომელსაც გამოსაანგარიშებლად მისცემენ 10^(40 000) უცნობის მქონე მწკრივების სისტემას გაუსის მატრიცული მეთოდით ამოსახსნელად სტარტიდან დაახლოებით 12.43601 წამში პროცესორიდან ბოლს გაუშვებს

ამიტომ ყველა იმ კომპიუტერს, რომელიც საგანგებოდ მზადდება განსაკუთრებულად დიდი და ზუსტი ოპერაციების სწრაფად ჩასატარებლად სუპერკომპიუტერს ეძახიან, ეს სპეციალური ტერმინია. ზუსტი განმარტება ასეთია:

A supercomputer is a computer that led the world (or was close to doing so) in terms of processing capacity, particularly speed of calculation.

ქართულად ასე ჟღერს: სუპერკომპიუტერი არის კომპიუტერი, რომელიც მსოფლიო ლიდერია (ან ახლოს იყო ასეთ მოქმედებასთან) პროცესების მოცულობის კუთხით, ძირითადად ანგარიშის სიჩქარით.

დეტალური ისტორიის ლინკი:
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_computer



მართალი ხარ. აბსოლუტურად არანაირი სერიოზული მეცნიერული მტკიცებულება არა აქვს, ფსევდოფილოსოფია კი ოხრად . . . მე გავეცანი მაგის პოსტულატებს და დავწერე კიდეც ჩემი კომენტარები წინა პოსტებში.

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 10 2007, 12:43 PM

გიო მაგდენი ვიცი რომ ატომები ყველგანაა. ელემენტარულ სიცოცხლის ფორმაზე გეუბნები, რომელიც ცილისგან შედგება და შეუძლია ერთი სახის ენერგიის მეროში გარდაქმნით იცოცხლოს და გამრავლდეს. აუცილებელი არაა მაინცდამაინც თაფლი მოაგროვოს ან ფეხბურთი ითამაშოს. უბდალოდ იარსებოს. ამის შანსი დიდია, (ყოველ შემთხვავაში ე-40000 არა). სამყაროში უარავი ყინულის პანეტაა. და ეხლა ნუ დამიწყებ მტკიცებას რომ ეგ მოდელი იდეალურია.

(კახა გაბრაზდა ჩემს ექსკომპს აუგად ნუ იხსენიებთო )

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 10 2007, 01:15 PM

მოდელი იდეალური შეიძლება სულაც არ იყოს, მაგრამ ასე იოლად შესამჩნევი, რომ ერთი შეხედვით საქმეში ბოლომდე ჩაუხედავად და ძალიან მარტივად დაადგინო, რომ თურმე ეს ძალიან დიდი რიცხვია და სიცოცხლის შექმნას ასეთი მცირე ალბათობა არ ექნებაო არა მართებულად მიმაჩნია. ამ საკითხზე სერიზული მეცნიერები სერიოზული ტექნიკით მუშაობდნენ.

გარდა ამისა შენ ეტყობა არსი ვერ გაიგე გამოთვლის, აქ სხვა პლანეტებზე სიცოცხლის არსებობის შანსი კი არ არის გამოთვლილი მათი პირობებიდან გამომდინარე. სამყაროში არის ბევრი ყინულის პლანეტა, შორს რომ არ წავიდეთ ჯერადი სისტემა პლუტონი-ქარონი, ორივე სავარაუდოდ ყინულისაა . . . მაგრამ აქ სულ სხვა რამეა გამოთვლილი. ეს მოდელი ამტკიცებს, რომ სიცოცხლის ის ფორმა, რომელიც დედამიწაზე არსებობს (არავითარი "ევროპა", "ტიტანი" და ყინულის პლანეტები), იმ პირობებში რა პირობებიც დედამიწაზეა რომ შექმნილიყო (არაა ლაპარაკი რაღაც ენერგიების გარდაქმნის არსებობაზე ვთქვათ "იოდის" სიცოცხლის მიერ) უჯრედის სახით ამის ალბათობა იყო აი ეგ რიცხვი. ეს მოდელი საერთოდ არ ითვალისწინებს სხვა პლანეტებს ან სხვა პირობებს. ისინი ამბობენ რომ დედამიწაზე არსებულ პირობებში ამგვარივე სიცოცხლის ფორმის შექმნის ალბათობა ატომების თავმოყრით, ბიო-მექანიკური შეერთებით და განვითარებით არის პრაქტიკულად 0-ის ტოლი, მაგრამ მაინც შექმნილიაო და ამის უცნაურობაზე აკეთებენ აქცენტს.


სადაც ვანოს კომპი მოხვდა შავ სიაში კახას ექსკომპს რა აქვს სალაპარაკო

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 10 2007, 01:30 PM

გასაგებია, ანუ ეს შანსია ომ დედამიწა ასეთი ყოფილიყო შემთხვევით. მაგრამ ეხვა პლანეტაზე სიცოლცლიხ უმარტივესი ფორმების არსებობას მე მგონი გაცილებით მეტი შანსი აქ. მე არ მჯერა მცვანე კაცუნების, მაგრამ ბაქტერიების არსებობისა კოსმოსში მჯერა (უფრო სწორად სხვა პლანეტაზე). ასე რომ ჩვენ მარტონი ვართ სამყაროში, მაგრამ აი ბაქტერიაბი არა მგონია

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 10 2007, 02:02 PM

ჰო, უცხოპლანტელების არსებობა ძალიან საეჭვოა, რაც დრო გადის უფრო და უფრო იკვეთება, რომ უცხოპლანეტელების არსებობის შანსი 0-ის ტოლია. ჩვენ აშკარად მარტონი ვართ სამყაროში.

რაც შეეხება ბაქტერიებს, მისი იმ ფორმით შექმნა რა ფორმითაც დედამიწაზე არსებობს ამის შანსიც ძალიან მცირეა. საქმე იმაშია, რომ სამყაროში შესაბამისი პირობების მქონე პლანეტის მოძებნის ალბათობა მრავალ მილიონჯერ უფრო აღემატება თვითონ სტრუქტურულად ბაქტერიის აწყობის და ფუნქციონირების დაწყების ალბათობას. შეიძლება მოიძებნოს მილიონობით პლანეტა სადაც მეტ-ნაკლებად ბაქტერიებისთვის ხელსაყრელი პირობები იქნებოდა, მაგრამ თვითონ ბაქტერიები არა. შორს, რომ არ წავიდეთ აგერ მარსზე ეკვატორულ ზოლში ძალიან კარგი პირობებია, ტემპერატურა +15C, მყარი ნიადაგი (საკმაოდ მდიდარი გრუნტი, ახლახანს "მარს როვერმა" CaCO3 აღმოაჩინა რაც შესაძლო წყლის არსებობაზეც მიუთითებს, ატმოსფეროც ნორმალურია ნახშირორჟანგი და აზოტი, შეიძლება რაღაც სიცოცხლე იყოს ამ ნივთიერებების რესპირაციისთვის, ეგ კი არა და დედამიწისეული მცენარეებისთვის შეუგუებადი, მაგრამ ფოტოსინთეზის სხვაგვარი ფორმაც კი შეიძლება დაიშვას, მაგრამ არ ჩანს თვითონ სიცოცხლე, რადგან მისი შექმნა რაღაც ძალიან რთული პროცესია, თვითონ შექმნა და არა პირობები. ამიტომ მე დედამიწისმაგვარი ბაქტერიების არსებობაც შეუძლებელი მგონია სადმე სხვაგან, ბოლოსდაბოლოს ის დიდი რიცხვი დედამიწისეული ბაქტერიების (ერთი უჯრედის) შექმნის ალბათობაა, მაგრამ სხვაგვარი უმარტივესი სიცოცხლე შეიძლება არსებობდეს კიდეც სხვაგან, ოღონდ ბევრად უფრო მარტივი ვიდრე ბაქტერიებია და თანაც საინტერესო იქნება რა არის ალბათობა და რამდენად რეალურია თუნდაც სულ უბრალო ნივთიერებები მოგროვდნენ, მოწესრიგდნენ და რაღაც ენერგიების გარდაქმნების საშუალებით თუნდაც უპრიმიტიულესი არსებობა შეძლონ . . . და კიდევ რა არის საინტერესო იცი? რამდენად შეიძლება ერთი ენერგიის მეორედ გარდამქმნელი ობიექტი სიცოცხლედ ჩაითვალოს . . . მზეც გარდაქმნის ბირთვულ ენერგიას სინათლედ და სითბოდ, საკვებად თავისივე სხეულს იყენებს და აუცილებლად "მოკვდება" 5 მილიარდი წლის შემდეგ თავისით თუ მანამდე რაიმე გლობალური არ მოხდა, მაგრამ მეცნიერულად მზე სიცოცხლის ფორმად არ ითვლება.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 10 2007, 02:21 PM

გიორგი
ძალიან საინტერესოა.....

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 10 2007, 02:26 PM

ენერგიის გარდაქმნა მას უნდა "სჭირდებოდეს" რამეში, მოძრაობაში ან რამე მასეთი, თორემ თუ ამას იმიტომ აკეთებს რომ დიდი მასა ან გრავიატცია ეს სხვა საქმეა, ანუ მას ამ ენერგიის გარდაქმნის "სურვილი" უნდა ქონდეს. ბაქტერიებს სურვილი აქვთ რომ ენერგია გარდამქნენ იმსათვის რომ იციცხლონ. მზე სიცოცხლისვის არ სჭირდება თერმობირთვული რეაქცია. რომ ჩაქრეს მაინც დარჩება დიდი პლანეტად. იცი სიცოლცლისთვის ხელსაყრელ პირობებს შენ იმას ეძახი რაც დედამიწაზეა, მარგამ ეს არაა მასე, უფრო რთული და აუტანელი პირობებიც დასაშვებია სიცოცხლისთვის, ასე რომ ეს ზრდის ალბათობას.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 10 2007, 02:46 PM

მართალი გითხრა სიცოცხლის ზუსტი განმარტება არ ვიცი და არც ვიცი თუ არსებობს და თუ არსებობს რამდენად ზოგადია. რაც შეეხება ენერგიის გარდაქმნის "სურვილს", საინტერესოა რატომ თვლი, რომ მზეს არა აქვს ამის სურვილი და ბაქტერიებს კი აქვთ . . . ასეთი ფრაზა გიწერია: "ბაქტერიებს სურვილი აქვთ რომ ენერგია გარდამქნენ იმსათვის რომ იციცხლონ. მზე სიცოცხლისვის არ სჭირდება თერმობირთვული რეაქცია. რომ ჩაქრეს მაინც დარჩება დიდი პლანეტად." ბაქტერიებმა რომ ენერგია არ გარდაქმნან ან თუნდაც ცხოველმა რომ არ გარდაქმნას ენერგია მაგ ვარიანტში "უსიცოცხლო" ფიზიკურ არსებობას მაინც გააგრძელებენ - ცხოველი ეგდება ლეშის სახით და ბაქტერია, რაღაც მოლეკულური შენაერთის სახით, რომელიც ვერ გამრავლდება და ფორმასაც დაკარგავს და საინტერესოა ბაქტერიების ამგვარი მდგომარეობა რითი განსხვავდება ჩამქრალი მზისგან, რომელიც "დიდი პლანეტა"იქნება? თანაც სიცოცხლის განმარტებაში ისევ "სიცოცხლეს" იყენებ - "ბაქტერიებს სურვილი აქვთ რომ ენერგია გარდამქნენ იმსათვის რომ იცოცხლონ" - ამ სიტყვებით შენ უკვე ენერგიის გარდაქმნას დაარქვი სიცოცხლე . . . და მაშინ მზეში მიმდინარე თერმობირთვული რეაქციებიც ჩათვალე სიცოცხლის წყაროდ . . . არ ვიცი, რაც არ ვიცი - არ ვიცი.

კი, ამ შემთხვევაში სიცოცხლისთვის ხელსაყრელ პირობებს იმას ვეძახი რაც დედამიწაზეა, მაგრამ იმიტომ რომ ბაქტერიები ახსენე, ბაქტერიებიც დედამიწესულია და დაახლოებით დედამიწის მსგავს ბაქტერიების დაახლოებით დედამიწის მსგავსი პირობები დასჭირდებათ, რაც შეეხება სხვანაირ "ბაქტერიებს" თუ რაც არის, სხვანაირ ელემენტარულ სიცოცხლეს ეს თეორიულად დასაშვებია, მაგრამ თვითონ სიცოცხლის განმარტებაც დასაზუსტებელია - რაღაც ფორმის უმარტივესი ენერგიის გარდამქმნელი ობიექტი რამდენად შეიძლება ჩაითვალოს სიცოცხლედ.

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 10 2007, 02:52 PM

ნერეგიის გარდაქმნა არაა ერთადერთი პირობა. ახლა მე მარსის ქვა რომ ჩამოგიტანო და იქ შენ რაგაც პატარა არსება დაინახო რომელიც მოძრაობს, ხომ იტყვი სიცოცხლეაო. ხოდა მაგაზე მაქ საუბარი. თორე ეხლა ქვა და მიკორბი მე მგონი განსხვავდება არა? მოკლედ რა რისი თქმა მინდა მე ეგ 1:40000 ძალიან გავერილ ციფრად მიმაჩნია (თუ დაჩუტულ, როგორცაა რა). ეჭვი მეპარება თან ძაან დიდი ეჭვი, რომ ეგ მასე მცირე ციფრი საერთოდ არსებობს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 10 2007, 03:49 PM

მოკლედ რაც შეეხება ამ რიცხვს . . . მისი რეალურობა რომ დავამტკიცო, მაშინ ზუსტად უნდა ვიცნობდე ალბათობის მოდელს და გამოანგარიშების მეთოდებს, ეს ასე არაა, ამიტომ ცალსახად ვერაფერს ვერ დავამტკიცებ, მაგრამ ვინც ეგ გამოთვლები ჩაატარეს საკმაოდ სერიოზული მეცნიერები ჩანდნენ, ბევრ ნიუანსზე გაამახვილეს ყურადღება და კომპიუტერული ტექნიკაც ძალიან კარგი ჰქონდათ. არ მაქვს საფუძველი, რომ ასე ხელაღებით მცდარობა დავაბრალო მაგ რიცხვს, მითუმეტეს რომ ერთი შეხედვით, უმაღლესი მათემატიკის გამოყენებით არ მეჩვენება ძალიან გაბერილად. ასე მაგალითად შანსი იმისა, რომ ვთქვათ უკვე გამზადებულმა 100-მა ნაწილაკმა მკაცრად განსაზღვრული ერთი თანმიმდევრობა დაიკავოს სიგრძეში ამის შანსი კომბინატორიკაში ფაქტორიალებით განისაზღვრება ასე:
P(probability)=100!^(-1)=10^(-158)
ანუ ალბათობა იმისა რომ სიგრძეზე 100-მა ნაწილაკმა (სულ ერთია ატომი, მოლეკულა) კონკრეტულად განსაზღვრლი ერთადერთი სასურველი პოზიცია დაიკავოს ტოლია 1-ის, 158 "ნულიან" რიცხვში. არადა აქ ამოცანა შესრულებულია სიგრძეზე და არა მოცულობაში, უჯრედი კი არა და უჯრედის შემადგენელი ორგანოიდები ბევრად უფრო დიდი რაოდენობის მოლეკულებისგან შედგება ვიდრე 100 ნაწილაკია. და ეს ყველაფერი ლოგარითმულად ამცირებს შანსს. ამიტომ დანამდვილებით არაფრის თქმა არ შემიძლია, მაგრამ ძალიან უნდობლად არ გამოიყურება ეგ რიცხვი.

შენ რაღაც ბაქტერიებს მარტივად უყურებ, არადა ბაქტერიის შექმნა უფრო რთულია ვიდრე მზის სისტემის . . .

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 10 2007, 04:13 PM

გიორგი

ერთადერთი წინადადება რომელიც გავიგე და ვეთანხმები

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 10 2007, 09:40 PM

უნდობლად კი არა ტიპმა ციფრი 0-ი მოგვცა. მაგ ციფრს ქვია - "შანსი არაა !!!" და სერთოდ მაქედან გამომგინარეობს ერთი რამ, ჩვენ არ ვარსებობთ . მოკლედ მე თუ მკითხავს კაცი პლანეტაზე ორგანური ნივთიერების ან პრიმიტული სიცოცხლის არსებობის იმდენივე შანსია რამდენიც, წყლის და ნახშირბადის არსებობსა. ანუ საკმაოდ მაღალი. რამდენი მაშინ შანსი პლანეტაზე იყოს Fe-ის შემდეგ მოლეკულები. რომლებიც გაცილებით რთული შესაქმნელია სამყაროში, ვიდრე მანამდე მდგომი მსუბუქი მოლეკულები (ადგილმდებარეობას მენდელეევიც ცხრილზე ვამბობ)

ასე რომ მე თუ მკითხავს კაცი თუ პლანეტაზე H, C, O მოლეკულები და ენერგიაა საკმარისი მაშინ იმის შანსიცაა რომ იქ სიცოცხლეც იყოს. მუთუმეტეს თუ ეს ნივთიერებები არა თავსიუალი არამედ ნაერთის სახითაა. თან თუ ეს ნაერთები H2O ან CO2 საერთოდ დიდი შანსია და თუ O2-ც ცოტათი მაშინა მთლა სახლში ვყოფილვართ და არ გვცოდნია

პოსტის ავტორი: shota1 თარიღი: Jul 10 2007, 11:46 PM

ისე მაინტერესებს რამდენია ალბათობა იმისა რომ 10 წლის მერე მეცნიერებმა მოულედნელად ამოაჩინონ რომ სინათლის სიჩქარე ფიქსირებული რიცხვი არ არის და ის დამოკიდებულია რაღაც ფაქტორებზე?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 11 2007, 12:05 AM

კრეაციონისტი ბაღათურია სულმოუთქმელი ელის ერთ ერთი ვარიანტი აღმოჩენას

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 11 2007, 09:33 AM

ქიმიური ელემენტებისგან შემდგარი მოლეკულები გაცილებით მარტივი შესაქმნელია ცოცხალ უჯრედთან შედარებით, რკინა კი არა და თუ გინდა ურანი იყოს და ამას ორი მიზეზი აქვს:

1. ზემძიმე ქიმიური ელემენტების ატომებშიც ელემენტარული ნაწილაკების რაოდენობა (პროტონი, ნეიტრონი, ელექტრონი) არ აღემატება რამდენიმე ასეულს და იქ არაა მილიონობით ნაწილაკის კომბინაციაზე ლაპარაკი.
2. ატომების ფორმირება გაცილებით მარტივი პროცესია ვიდრე ცოცხალი უჯრედების, იმიტომ რომ ელექტროსტატიკური და ბირთვული ძალები პრაქტიკულად თავისით აგებენ ატომის სტრუქტურას. (პლანეტარულ მოდელს). უჯრედების შექმნას კი ბევრი ისეთი მოქმედება სჭირდება, რომელსაც "უგონო" ბირთვული და ელექტროსტატიკური ძალები ქაოსურად ძალიან დაბალი ალბათობით შექმნიან.

მოლეკულების შექმნა უფრო რთულია, მაგრამ წყლის ძალიან მარტივია. საერთოდ მზის სისტემაში რამოდენიმე ციურ სხეულზე გვხდება წყალი, ნახშირბადი, ნახშირორჟანგი, აზოტი და მცირე რაოდენობით ჟანგბადი მაგრამ მათი პირდაპირპროპორციული არაა სიცოცხლის არსებობა.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 11 2007, 09:46 AM

აქედან გამომდინარეობს რომ ჩვენ ქაოსურად არ შევქმნილვართ და არა ის რომ ჩვენ არ ვარსებობთ. ეს ალბათობა დაფუძნებულია პროცესების აბსოლუტურად შემთხვევით დაწყებაზე. მათემატიკური ალბათობის მოდელში იგულისხმება, რომ არც ერთი მოქმედების უკან არ დგას არანაირი ინტელექტი არანაირი ფორმით და ყოველი თითოეული შემდგომი ნაბიჯი მილიონობით ნაბიჯს შორის არის აბსოლუტურად დაუგეგმავი - ყოველგვარი მექანიზმის გარეშე. თუ ჩვენ ჩავთვლით რომ ეს პროცესი ქაოსური არ ყოფილა და "ვიღაც" აწესრიგებდა მას გარკვეული მექნიზმებით ან უბრალოდ ყველაფერი წინასწარ გათვლილ-დაგეგმილი იყო მაშინ ეგ თითქმის 0-ის ტოლი რიცხვი ძალიან გაიზრდება და 100%-ით რეალიზებაც არ იქნება შეუძლებელი.


პრაქტიკულად 0-ის ტოლია.

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 11 2007, 11:59 AM

არა პრაქტიკულად 0-ის ტოლი არლბათობა არაფერს არა აქ მე მგონი.

დაუკელით-მეთქი ეგ ციფრიიიიი .


აქედან გამომდინარეობს რომ ჩვენ საერთოდ არ ვარსებობთ.
დაუშვად აღმოჩნდა რომ მარზე არის ბაქტერია მერე რა მოხდება, ეს დაამტკიცებს რომ ჩვენ ქაოტრუად ვართ შექმნილები. და რა გვეშველება მერე. შენი ოლიმპიური სტადიონი სატრუნზე სად წავა? . ასე, რომ მასე გადაჭრით ნურაფერს ამტკიცებ.


რანაირად აბა, თუ ურანის ან უფრო მძიმე ელემენტის მოლეკულა შეიქმნა და შემდეგ მისი ნაერთები, მაშინ ორგანული ნაერთებიც შეიქმნებოდა. და ორგანული ნაერთები კიდე ზრდის ორგანული ნივთიერების, და არსების წარმოქმნის შანსს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 11 2007, 12:19 PM

გადაჭრით არ ვამტკიცებ. ბოლოსდაბოლოს მე არც ის ექსპერიმენტი არ ჩამიტარებია. საერთოდ ალბათობაში ნაკლებად ლაპარაკობენ უტყუარ მტკიცებულებეზე, მაგრამ დღევანდელი გადასახედიდან ძალიან საეჭვოა მარსზე ან რომელიმე პლანეტაზე ბაქტერია რომ იპოვონ. გადაჭრით არ შემიძლია თქმა, მაგრამ ოლიმპირი სტადიონი იმიტომ დავწერე რომ ჩემი თვალთახედვით ნამდვილად არ მჯერა რომ სადმე დედამიწის მსგავსი თუნდაც ერთუჯრედიანი სიცოცხლე არსებობს. თეორიულად ვუშვებ გაცილებით მარტივი სიცოცხლის არსებობას ვიდრე ბაქტერიაა ოღონდ სულ სხვა ფორმით - არა დედამიწის მსგავსად.


სიცოცხლის სტუქტურა გადის შემდეგ მეცნიერულ საფეხურებს:

ატომური ფიზიკა -> ქიმია -> ბიოლოგია

ატომური ფიზიკის ელემენტების მიერ ქიმიური ელემენტების შექმნა გაცილებით მარტივია ვიდრე ქიმიური ელემენტებით ბიოლოგიური ელემენტების მიღება. თანაც შეუდარებლად მარტივი, იმიტომ რომ ატომური ფიზიკის შემადგენელი ელემენტების მომწესრიგებელი ძალები ბევრად უფრო მწყობრად მუშაობენ ვიდრე ნივთიერებებისგან მიტოკონდრიების ან ლიზოზომების "შემქმნელი ძალები" თუკი არსებობენ საერთოდ . . .

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 11 2007, 12:37 PM

გარდა უშუალოდ მეცნიერული მტკიცებულებისა ლოგიკური აზროვნებისგანაც გამოვრიცხავ ამ 4 ობიექტზე სიცოცხლის არსებობას: მარსი, ევროპა, განიმედი, ტიტანი.

მაგალითად 50-იან წლებში და 60-იანი წლების დასაწყისში, როდესაც არცერთი კოსმოსური აპარატი არ იყო დაფრენილი მარსზე და მიახლოებულიც რომ არ იყო დეტალური ფოტოგრაფირებისთვის ძალიან დიდი ფანტაზიები დადიოდა მარსზე სიცოცხლის არსებობის შესახებ. ძალიან სერიოზულ მეცნიერებს ეჯერათ და გამოთქვამდნენ ვარაუდებს, რომ მარსზე არსებობდა არა მარტო ბაქტერიები არამედ მცენარეული საფარიც კი. ა.შ.შ. და ს.ს.რ.კ.-ში ასტრონომების გარკვეული ჯგუფი არტისტულ პეიზაჟებსაც ხატავდა თუ როგორი უნდა ყოფილიყო მარსული ტყეები, ბალახები და ბუჩქები და ეს არც ისე უსაფუძვლო ჩანდა, რადგან ტელესკოპში ეკვატორულ ზოლში ნარინჯისფერი და შავი ფართების სეზონური ცვლილება ჩანდა, ალაგ-ალაგ ლურჯი მასებიც ჩნდებოდა, რაც თითქოს ზუსტად ემთხვეოდა ნახშირჟანგის ატმოსფეროში არსებულ ე.წ. ლურჯ ქლოროფილს და ა.შ. მაგრამ დღეს ეს აბსურდია. არც პირობები გამოდგა ისე იდეალური და ეს ყველაფერი კიდევ მარსის ქვიშის ქარების, და დამსხვრეული შავი გრუნტის ფერების ცვლილება იყო. მზის სინათლეზე კი ალაგ-ალაგ ცისფრად ელვარებდა აზოტის და ჟანგბადის ნაერთები.

საერთოდ მე მგონია, რომ ადამიანს ფანტაზიის სურვილის დაკმაყოფილება უნდა რომ სადმე სიცოცხლე აღმოაჩინოს, თორემ როგორც უცხოპლანეტელების არსებობაა აბსურდი, მთლად მაგ დონეზე არა მაგრამ მიზერულ დონეზეა იმის შანსი რომ ბაქტერიებიც აღმოჩნდეს სადმე, თუმცა რაიმე უფრო მარტივ სიცოცხლეს რაღაც ფორმით არ გამოვრიცხავ . . .

პოსტის ავტორი: shota1 თარიღი: Jul 11 2007, 02:36 PM

ჰო თავის დროზე მეცნიერები ვერც იმას წარმოიდგენდნენ რომ სიჩქარესთან ერთად მასაც იზრდებოდა...



უამრავი არგუმენტი მაქვს მოსმენილი და წაკითხული მაგ ორი მიმართულების შესახებ მაგრამ მგონია რომ არცერთი საკმარისად დამაჯერებელი არ არის...

საბოლოო ჯამში ყველაფერი რწმენაზე დადის, ლოგიკური დასკვნა რომ მიღებადი იყოს ამდენი ხანი ურთიერთ საწინააღმდეგო თეორიები ვერ იარსებებდნენ,

საერთოდ მეცნიერებაშო ბოლოს ყველაფერი რწმენამდე დადისხოლმე მე ასე მგონია,


ახალ თეორიას მოვიგონებ ახლავე:

მგონია რომ სინათლის სიჩქარე ადრე გაცილებით უფრო მაღალი იყო ვიდრე ახლა და დრესაზ განაგრძობს კლებას, უბრალოდ კლების სიჩქარე ახლა გაცილებით ნაკლებია ვიდრე ადრე იყო და რაც დრო გადის ეს სიჩქარე კიდევ უფრო კლებულობს, გეომეტრიული პროგრესიით მცირდებოდა ტავიდანვე და დღეს ისეა შემცირებული რომ მეცნიერები ვეღარ აღიქვავენ მის კლებადობას...

აბა ველი საწინააღმდეგო არგუმენტებს

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 11 2007, 03:21 PM

ჯერ ერთი ეს თქვენი არაა, არამედ ამერიკელი კრეაციონისტის მოდელი
მეორეც, დღეს კი არ დაიკვირვება,მაგრამ სინათელ წარსულიდან მოდის და იმ წარსულში ვხედავთ მოვლენებს საიდანაც შეიძლება აღდგენა როგორი იყო მაშინ სინათლის სიჩქარე - არაფერი მსგავს არ დაიკვირვება მაგალითად კვაზარების დაკვირვებისას
და მესამე: იდეა ერტია და მასზე თვით შეთანხმებული თეორიის აგება - მეორე...ააგეთ ამაზე ზოგადი ფარდობითობის თეორიის ალტერნატივა და მერე ცìვისაუბროთ

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 23 2007, 12:25 PM

დავუშვათ, რომ სამყარო შეიქმნა 7000 წლის წინ. სინათლის სიჩქარე ვაკუუმში გარკვეული ფუნქციური დამოკიდებულებით მცირდება დღემდე, მაგრამ დღეს ეს უკვე აღარ დაიმზირება (მცირდება ვთქვათ არა გეომეტრიულად არამედ ჰიპერბოლურად, მე-4 ხარისხის მრუდებით და ა.შ.). მართალია შორეულ გალაქტიკების გროვებს და კვაზარებს მოქვთ ინფორმაცია წარსულიდან, მაგრამ სტატიკური ფოტოებით ვერაფერს ვერ დავაფიქსირებთ, რადგან მასზე თვითონ სინათლის გარდა არც ერთი ობიექტი არ მოძრაობს სინათლის სიჩქარესთან მიახლოებული სიჩქარით, რომლის გაზომვა შესაძლებელი იქნებოდა. ერთადერთი ანალიზის საშუალება იქნებოდა მათ მიერ გამოსხივებული სინათლის სპექტრის ანალიზი, რომელშიც დაიმზირება წანაცვლება სპექტრული დიაგრამის გრძელი დიაპაზონისკენ (so called redshift) ანუ ხილული სინათლის, ასევე ნებისმიერი ელექტრომაგნიტური მიკროტალღის სიგრძე გრძელია და სიხშირე კი დაბალი. რას იტყვი, შორეული კოსმოსური ობიექტების მიერ გამოსხივებული სინათლის სიხშირის დაცემა შედარებით ახლოს მყოფ ობიექტებთან გამოწვეული იყოს არა მარტო მათი ჩვენს მიმართ დიდი სიჩქარით მოძრაობით, არამედ სინათლის ნაკადის სიჩქარის შემცირებით (ფოტონების კინეტიკური ენერგიის დაკარგვით მანძილის დაფარვისას)? კანუდოს, რას იტყვი?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 23 2007, 12:32 PM

სპექტრული ანალიზის საშუალებით შესაძლებელია ნახვა რა პროცესები მიმდინარეობს კვაზარების სიახლოვეში, მათ შორის რა ტიპის არამდგრადობებია, ეს უკანასკნელი კი უნდა შემოწმდეს მაქსველის განტოლებების დონეზე, სადაც სინათლის სიჩქარე უმთავრესი პარამეტრია და, თუ სიìჩქარე ძალიან დიდია, მაშინ არამდგრადობის ევოლუცია პრინციპულად სხვა იქნება, ვიდრე დღევანდელი სიჩქარისთვის და იმ არამდგრადობის არაპირდაპირი დაკვირვება სპექტრალური ხაზების ანალიზით შეიძლება.

თანაც თვით შეთანხმებული თეორია უნდა აიგოს ცვლადი სიჩქარის შემთხვევაში...რამდენადაც ვიცი, მსგავსი თეორიები ძალიან სპეკულაციურია და თან,იქ სიჩქარე არ იცვლება ეგეთი ტემპით, ანუ საკმაოდ პატარაა...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 23 2007, 01:45 PM

კანუდოსელი

თეორია აუცილებლად უნდა აიგოს . . . ჰაერზე და უსაფუძვლოდ არაფერი არ გამოვა, თანაც ეგეთი თეორია რომ აიგოს მთელი ქვანტური მექანიკა აირევა, მაგრამ რა ვიცი აბა იქნებ ოდესმე მოხდეს კიდეც ეგრე.

არა, სიჩქარე ძალიან მკვეთრი ფუნქციით უნდა იცვლებოდეს, წარმოიდგინე ხილული სამყაროს რადიუსი, დაახლოებით 15*10^9 სინათლის წელი, რომელიც უნდა დაიფაროს 7 000 წელიწადში. სიჩქარის გარკვეული ფუნქციით ცვლილებისას განვლილი მანძილი უდრის ფართობს, რომელიც შემოისაზღვრება გრაფიკული მრუდით და საკოორდინატო ღერძებით, რომლებზედაც შესაბამისად დრო და სინათლის სიჩქარე (c,t) უნდა გადაიზომოს. ამ მყისიერ წამს თუ t=7000 და c=299792, მაშინ t=0 დროს ანუ სამყაროს დასაწყისში წარმოგიდგენია სად ავარდება c კოორდინატი იმისთვის, რომ ფართობი (განვლილი მანძილი) 15*10^9 სინათლის წელი მოგვცეს?! უბრალოდ წრფივი დამოკიდებულებისთვის სინათლის საწყისი სიჩქარე უნდა ყოფილიყო c=0.75*10^12 კმ/წმ-ში, რაც დაახლოებით ტოლია 1 სინათლის წელი/წმ-ში, მაგრამ ასეთი წრფივი დამოკიდებულების შემთხვევაში სხვაობა ბოლო 300 წლის მანძილზე (სინათლის სხივის გაზომვის ისტორია) დამზირვადი იქნებოდა 4.3%-ით სინათლის სიჩქარის dv წრფივი ცვლილებიდან, იმისთვის, რომ ეს დაუმზირვადი იყოს, წრფივი კი არა ძალიან მკვეთრი მრუდით უნდა შეიცვალოს სიჩქარე, ასეთი მკვეთრი მრუდი კი საწყის სიჩქარეს იმდენად გაზრდის, რომ საოცარ სიჩქარეებზე გავალთ, დაახლოებით საწყისი სიჩქარე მილიონი სინათლის წელი/წმ-ში. თუ ეს არ დაუშვეს ისე სინათლის სიჩქარის მცირე ცვლილებით განსხვავებული სურათი არ იქნება, მაქსიმუმ 15 მილიარდი წლიდან გადმოსწიოს სამყაროს საწყისი რამდენიმე მილიარდი წლით და ვთქვათ გახდეს 9 მილიარდი . . . და არა 7 ათასი . . .

მაქსველის განტოლებები ვიცი, რომ შეიცავს c-ს, საერთოდ ელექტრომაგნიტური ტალღის განტოლებებიც ელექტრულ და მაგნიტურ გამოსხივებასთან კავშირში შეიცავს c კვადრატის უკუპროპორციული სიდიდეების დიფერენციალებს დროის კვადრატით, მაგრამ თუ იქ მიმდინარე ელექტრომაგნიტური პროცესები იმ დონეზე დაკვირვებადია, რომ მაქსველის განტოლებები მუშაობს და სპექტრის შავი ხაზებით უტყუარად შეიძლება მასზე დაკვირვება მაშინ რატომ არ არის პირდაპირ დამტკიცებული სინათლის სხივის მუდმივობის აბსოლუტური უტყუარობა და რის საფუძველზე წამოაყენეს ამერიკელმა კრეაციონისტებმა ზემოთ მოყვანილი მოდელი? შეიძლება თუ არა, რომ აქ მოსულმა სინათლემ სიჩქარის კარგვასთან ერთად შეცვალოს პროცესების მიმდინარეობის სიჩქარის შესახებ წარსულიდან გამოსხივებული ინფორმაცია და დროში ცვლილებასთან ერთად იმ სახით გვაჩვენოს რა სახითაც დღეს მოქმედებს სინათლე და ამიტომაც აკმაყოფილებს მაქსველის განტოლებებს . . .

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 23 2007, 01:49 PM

ვინ თქვა რომ არ არის? დამტკიცებულია და მათ ვისაც უნდა რამე ცვლილება შეიტანოს, ძლიეერ წინააღმდეგობებს აწყდება, არის ვარიანტი რომ იცვლებოდეს,მაგრამ მციე ტემპიტ, იმდენად მცირე, რომ ის დაკვირვებადი არ არის.


აი იმ ამერიკელის თავში რა ხდებოდა არ ვიცი ნამდვილად....

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 23 2007, 02:12 PM

ჰო, მაგრამ მცირე ტემპით ცვლილება ვერაფერს ვერ შეცვლის, აბსოლუტურად ვერაფერს, იმისთვის რომ სინათლის სიჩქარის შემცირება ბოლო საუკუნეების განმავლობაში დაუმზირავი იყოს და თან 7000 წელიწადში 15*10^9 სინათლის წელი გაიაროს, რაღაც არნახული მრუდით უნდა იცვლებოდეს სიჩქარე, რომლის დროსაც კვაზარებს შორის ელექტრომაგნიტური დამოკიდებულება წამებში უნდა იცვლებოდეს მილიონობით სინათლის წლის მანძილის მიუხედავად. რა ვიცი აბა, ბოლოსდაბოლოს მარტო ხილულ სინათლეზე ხომ არ არის საუბარი, იგივე პროცესებია რადიოგალაქტიკებშიც და საერთოდ აბსურდს ემგვანება მთელი ელექტრომაგნიტური ტალღების სიჩქარის გაზრდა.

ახლა რა მაინტერესებს, ოღონდ საშაყიროდ არა, ბაღათურია როგორ ხსნის ამ ყველაფერს, ის რომ მცირე ტემპით ცვლილება ვერაფერს შეცვლის ერთი პოსტით ზემოთ ვიანგარიშე და ბაღათურიამ ეგ აშკარად ჩემზე კარგად უნდა შეძლოს . . . გარდა ამისა, რას უშვრება აინშტაინის მასისა და ენერგიის ექვივალენტურობის უნივერსალურ ფორმულას: E=mc^2, სინათლის სხივის სიჩქარის კატასტროფულად გაზრდა ხომ ენერგიას გაზრდის მასის, რაღაც ზღვრის მერე მუდმივად შენარჩუნებისას, ანდა ენერგიის მუდმივობის შემთხვევაში მასა აღმოჩნდება უსასრულობის მიღმა, პირველის შემთხვევაში უნდა დაფიქსირდეს თუ რატომ გაჩერდება მასის გაზრდა და უზარმაზარი თავისუფალი ენერგია რა სახით გამოასხივებს, რომელიც თავის მხრივ შორეული გალაქტიკების სინათლეს მანძილის კვარდარტის პროპორციულად გაზრდიდა შემცირების მაგივრად, მეორე შემთხვევაში კი მათემატიკური აბსურდი - უსასრულობის მიღმა არაფერი არ არსებობს . . . ამ ამბავს როგორ უყურებენ? ბაღათურიამ რა დაამთავრა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 23 2007, 02:35 PM

მოდი მე გავჩუმდები

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 23 2007, 04:51 PM

აუ აქ რა ამბავია . რამე არ აგიფეთქდეთ თქვენ .

ერთი შეკითხვა მაქ, შეიძლება ძალიან სულელური.

შეიძლება თუ არა დავინახოთ სამყაროს შექმნის პროცესები რეალში, ანუ მაგალითად თუ რაიმე ობიექტი ჩვენგან დაშირებულია 10 მილიარდი სინათლის წლის, ეს ხომ ნიშნავს, რომ ჩვენ ვხედავთ 10 მილიარდი წლის წინანდელ მოვლენებს, ანუ სამყაროს შექმნის ეტაპს 3.5 მილიარდი წლის ასაკში. ანუ წესით თითოეული მოვლენის "ჩანაწერს" უნდა ვხედავთეთ ტელესკოპებით.

მე მგონი ამ ლოგიკით ენერგისს მატერიად გადაქცევის პროცესებიც კი უნდა ჩანდეს სადმე.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 23 2007, 05:04 PM

დაინახავ და ხედავ კიდევაც...

მაგრამ მატერიად გარდაქმნის პროცესი გაცილებიტ ადრე იყო იმდენად ინტენსიური, რომ მისი დანახვა შეიძლებოდეს, ეს მომენტი ი დიდი აფეთქებიდან დაშორებულია სულ რაღაც წამების რიგის დროით..., ასე, რომ რეალურად ვერ ვხედავთ თავად ამ პროცესს.

მეორეს მხრივ ვხედავთ კვალს აფეთქებისა: რელიქტურ გამოსხივებას

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 23 2007, 05:28 PM

ეს დიდი აფეთქების თეორიის ერთ-ერთ დამამტკიცებელ საბუთად მოჰყავთ. მას უძახიან კოსმოსურ მიკროტალღურ გამოსხივებასაც, რომელიც არის ელექტრომაგნიტური გამოსხივება, რომელიც მთელს სამყაროშია მიმობნეული და დედაამიწაზეც დაახლოებით თანაბარი ინტენსივობით მოდის 160 GHz ფარგლებში. ეს გამოსხივება არის დიდი აფეთქების ნარჩენი ელექტრომაგნიტური გამოსხივება, რომელიც გამოსხივდა სამაყაროს შექმნიდან 400 000 წლის შემდეგ. მაშინ სამყაროს ტემპერატურა იმდენად დაეცა რომ შეიქმნა წყალბადის ატომები, სამყარო გამჭვირვალე გახდა გამოსხივებისადმი შეძლო რა ენერგიის გამოსხივება.

პოსტის ავტორი: shota1 თარიღი: Jul 23 2007, 06:40 PM

მაპატიეთ, მაგდენი განათლება არ მაქვს, თავში რაც მომივიდა ის დავწერე

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 24 2007, 01:16 PM

ასეა თუ ისე დღესდღეობით არანაირი საფუძველი არ არსებობს, რომ სინათლის სხივის სიჩქარის შენელება დაუშვა. ამას სერიოზული საფუძველი სჭირდება.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 26 2007, 11:26 AM

კანუდოს, რადგან აქ ხილული სამყაროს კრეაციონიზმზე და მის ასტროფიზიკულ ასპექტებზე იყო საუბარი მოკლედ შევეხოთ მის აღსასრულსაც იმავე ასპექტებში. ძალიან საინტერესო იქნებოდა შენი პირადი აზრი.


აპოკალიპსში, რომელიც არის წინასწარმეტყველება ქვეყნიერების აღსასრულის შესახებ გვხდება შემდეგი წინადადება:

თავი 21
"1. და ვიხილე ცაჲ ახალი და ქუეყანაჲ ახალი, რამეთუ პირველი იგი ცაჲ და პირველი ქუეყანაჲ წარჴდეს, და ზღუაჲ არღარა არს."

აქ საუბარი უნდა იყოს არსობრივად ახალი სამყაროს შესახებ ძველის დასასრულის შემდეგ. რამდენად დასაშვები და სავარაუდოა, რომ აპოკალიპსის განხორციელების შემდეგ მატერიალური სამყარო დაკარგავს დღევანდელ სახეს ანდა საერთოდ გაქრება და ამ ფორმით აღარ იარსებებს? შეიძლება თუ არა რამენაირად იგი დაუკავშიროთ მეცნიერებას არსებული მიღწევების საფუძველზე?

"დიდი დაჭმუჭვნა" (big crunch)? თუ "დიდი გახლეჩა" (big rip)?

"დიდი დაჭმუჭვნის" თეორიის მიხედვით თუ სამაყროს მასის სიმკვრივე აღმოჩნდება კრიტიკულზე მეტი მაშინ სამყარო მიაღწევს რა მაქსიმალურ ზომას შეწყვეტს გაფართოებას, დაიწყებს შეკუმშვას და ბოლოს კოლაფსს. (ვარსკვლავის კოლაფსის და შავ მატერიად გადაქცევის იდენტურად). სამაყაროს სიმკვრივე კატასტროფულად გაიზრდება, ზომები დაიწყებს შემცირებას, სამაყაროს საშუალო ტემპერატურა უკიდურესად აიწევს, ბოლოს გავარვარებულ ზემკვრივ მასად იქცევა და ზუსტად იმ მდგომარეობაში გადავა რა მდგომარეობაშიც "დიდი აფეთქების" წინ იყო. ის დაიშლება კვარკებად, ლეპტონებად და ბარიონებად. (პროტონები, ელექტრონები და ნეიტრონები მდგრადობას დაკარგავენ). თუ სამყაროს მასა კრიტიკულზე მეტია სამაყარო დაიჭმუჭნება დღეიდან დაახლოებით 20-დან 40 მილიარდ წელიწადში.

"დიდი გახლეჩის" თეორიის მიხედვით თუ სამყაროს სიმკვრივე აღმოჩნდა კრიტიკულს ქვემოთ მაშინ გაფართოების პროცესი მიუხედავად მისი შენელებისა შეუქცევადი აღმოჩნდება. (შეიცვლება არა კრებადი მილევადი ფუნქციით) რომელის მიხედვითაც სამყაროს მატერია დახევას დაიწყებს გიგანტური გალაქტიკებიდან დაწყებული ატომის შემადგენელი ნაწილაკების ჩათვლით, სხვა სიტყვებით, რომ ვთქვათ სამყაროს ზომები სწრაფვას დაიწყებს უსასრულობისაკენ მასში არსებული სასრული მატერიის პირობებში, რაც სამყაროს მატერიას გახლეჩს. ჯერ გალაქტიკები დაცილდება ერთმანეთს (ეს ახლაც ხდება), სამყაროს გახლეჩვამდე 60 მილიონი წლით ადრე მდგრადობას დაკარგავს ჩვენი გალაქტიკა და სამაყაროს გაფართოება მას უსასრულოდ მიმოფანტავს სამყაროში, დასასრულამდე რამდენიმე თვით ადრე უკვე სამყაროში მარტო მოხეტიალე მზის სისტემა გაფართოებისგან გასკდება და მიმოფანტება სამყაროში. ბოლო წუთებში სამყარო იმდენად გაფართოვდება, რომ გაფართოებული სივრცე პლანეტბსა და ვარსკვლავებს დახლეჩს, ბოლო წამებში კი ატომებიც დაიშლება და სამყარო უსასრულოდ გაფართოებისაკენ წავა. თუ ეს თეორია მართალია სამყაროს აღსასრული დაახლოებით 20 მილიარდ წელიწადში დადგება.

ძალიან მაინტერესებს, რომელი თეორია მიგაჩნიათ სწორად, მე რატომღაც "დიდი გახლეჩა" უფრო რეალური მგონია. ასევე მაინტერესებს, რამდენად არის სამყაროს ამგვარი აღსასრული აპოკალიპსის შემდგომ ახალი სამყაროს წარმოშობასთან კავშირში. ქვეყნიერების აღსასრულის დრო არავინ იცის, მაგრამ იქამდე მილიარდობით წლები არ უნდა გვაშორებდეს. რამდენად რეალურია, რომ არც ერთი ეს თეორია არ იყოს სწორი და ქვეყნიერების აღსასრულის უკან რეალურად გაცილებით უფრო შეუცნობელი, საერთოდ ამ სამყაროს მიღმიერი ხასიათის მატარებელი იყოს და ყოველივე სამყაროს განადგურების გარეშე აღსრულდეს?

კანუდოს, ყველაზე მეტად შენი აზრები მაინტერესებს . . .

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 26 2007, 11:57 AM

გიო,ორი უკიდურესობა არსებობს დღევანდელ თეოლოგებს შორის:

1. ზუსტი ბუკვალიზმით - ბიბლიიდან მეცნიერების ადაპტირება
2. ასეთივე ბუკვალიზმით მეცნიერებიდან - ბიბლიის ადაპტირება


შენ ცდილობ მეცნიერული "შედეგი" დიდი გახლეჩა დაუკავშირო აპოკალიპტურ დასასრულს - ჩემი აზრით ესეც ოდნავ სახიფათოა, რადგან მეცნიერებაში არის გარკვეული საკითხები, ისევე, როგორც გაურკვევლი, გახლეჩა გაურკვეველ კატეოგრიას მიეკუთვნება, მართალია ცდუნება დიდია რომ აპოკალიფსი პულსირებული (ან სხვა) სამყაროს მოდელში ჩატიო, მაგრამ ჯერ თავად ამ სამყაროს რეალური განხორციელება ესაჭიროება, ჩვენ დღეს კი ნამდვილად არ ვიცით, როგორ ევოლუცირებს სამყარო, ანუ რომელი მექანიზმით.

მე უფრო მოკრძალებულ პოზიციას ვემხრობი: დიდი აფეთქების თეორია ადასტურებს სამყაროს გაჩენას - დეტალები, რომ არაფრისგან თუ პირველსაწყისი ვაკუუმისგან - ამ მომენტში მეორეხარისხოვანია - მთავარია, რომ დიდი აფეთქების თეორია წინასწარმეტყველებს დროში დასაწყისს, ყოველ შემთხვევაში ისეთი სამყაროს დასაწყისს, რასაც უკვე შესაძლებელია სამყარო ეწოდოს. ამიტომ ნამეტანი ნუ გადავვარდებით მისტიფიცირებულ მეცნიერებაში (საიენტოლოგია მეტი კი არაფერია) ან საიენტიFიქ თეოლოგიაში, თეოლოგია ღვთიური ჭეშმარიტებაა და არა მეცნიერება, მეცნიერება კი მუდმივი ძიება.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 26 2007, 12:19 PM

მართალი ხარ. შუალედის დაჭერა ჯობია იმიტომ, რომ ბიბლია ასტროფიზიკური ჰიპოთეზების ნარკვევი არ არის, რომლის ფუნქციაც სამყაროს შექმნის და მასში არსებული პროცესების მათემატიკური სიზუსტით აღწერაა, ამავე დროს არც მეცნიერული ჰიპოთეზები და თეორიებია აბსოლუტურად გარკვეული, რომ მისი საშუალებით ყველაფრის აღწერა და განმარტება შეძლოს ადამიანმა, მათ შორის უმთავრსესის - ბიბლიის.

ჰო ვიცი, ამიტომაც დავწერე "რბილი" კითხვების სახით.

ეს ასეა. ამას მეც ვემხრობი.

scientific თეოლოგია მაგარი იყო, სწორედ მაგის გამო ვედავებოდი კაიროსს. ის სულზე ლაპარაკობდა, როგორც მარტივზე ჩვეულებრივი თეოლოგიის ენაზე, მე კიდევ, როგორც ინფორმაციის შემნახველ მეტაფიზიკურ (ფიზიკის მიღმიერ) არსებაზე თავისი თვისებებით და მათი რეალიზაციით და კინაღამ დავხოცეთ ერთმანეთი, არადა სულ სხვადასხვა რაღაცაზე ვლაპარაკობდით. პრინციპში მართალი ხარ, მაგრამ უბრალოდ რატომღაც მგონია, რომ მეცნიერება თუ იგი ჭეშმარიტია და ძალიან მაღალ დონეზეა გაცნობიერებული ადამიანს უფრო თეიზმისკენ მიუძღვის ვიდრე ათეიზმისკენ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 26 2007, 01:18 PM

ამიტომაც არ მომწონს, როდესაც ფსევდო მეცნიერები ეკლესიის ზღურბლს გადადიან და იქ "პრავებს აკაჩავებენ", ამით მეცნიერებას არაფერი უშავდება, მაგრამ ეკლესიას - კი

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 26 2007, 01:34 PM

სხვათა შორის მეტისმეტი საიენტოლოგია ადამიანს ჩიხში შეიყვანს და მეც უკვე ვხედავ, რომ ასეთი ჩიხი ახლოსაა, რაც უფრო მეტს ვეცნობი მიკრო/მაკრო სამყაროს შემსწავლელ მეცნიერებებს მით უფრო ვხვდები, რომ შეუცნობელი მატულობს.

ახლახანს, რაღაც ახალი ტვინსაჭყლეტი გამიჩნდა. ძალიან მომინდა გამერკვია რა იმალება გრავიტაციული ველის მიღმა, რატომ მოქმედებს ძალა მასების პირდაპირპროპორციულად აბსოლუტურ ვაკუუმში, სადაც რეალურად არ არსებობს არავითარი ველი (გრავიტაციული ველი პირობითია და იქიდან მომდინარეობს, რომ გრავიტაციული ძალა არსებობს და არა პირუკუ) და არავითარი მატერია რომელიც ამ ძალის ტრანზიტს იკისრებდა, ეს გამოდის "კონტაქტი უკონტაქტოდ", რომელსაც არანაირი ახსნა არა აქვს, რაღაც ჰიპოთეზები წავიკითხე დაუმზირვადი მეტამატერიის შესახებ, რომელიც ერთგვაროვნადაა განაწილებული მთელს სამყაროში, რომელსაც აბსოლუტურად სხვა თვისებები გააჩნია და შესაძლოა იყოს ინფორმაციის ან გარკვეული ზემოქმედების გამტარებელი. გონებაში ვცდილობდი რაღაც სხვანაირი სამყაროს მოდელის აგებას და მის დაკავშირებას რელიგიურად უხილავ სამყაროსთან, მაგრამ გარკვეული ხიფათი ვიგრძენი რადგან ისეთ რაიმეს ვეჭიდებოდი რაშიც ძალიან მცირე ცოდნა არსებობს მთელს მსოფლიოში და შეცდომის შედეგად არასწორი და არა ობიექტური წარმოდგენების გაჩენის ალბათობა კი ძალიან დიდი იყო და თავი მივანებე, მაგრამ ისე ერთი კია, შენი გამოთქმა მომეწონა, სტატიაში რომ გყავდა მოყვანილი, მეცნიერება ზღვაა, რომლის ზედაპირზე ათეიზმია, ხოლო ფსკერზე ღმერთი გველოდებაო, ამას 100%-იანი ვეთანხმები.



ეს მართლაც სამარცხვინოა, ეგეთი ფსევდომეცნიერები კი ოხრად არიან, უამრავი იდიოტური "მეცნიერული" არგუმენტი მომისმენია ღმერთის და მისი სამყაროს უარმყოფელი, რომელიც დაახლოებით ასე გამოიყურება:

"მზე 5 მილიარდი წლის მერე ჩაქრება"
"დედამიწა 4.5 მილიარდი წლისაა"
"დინოზავრები 65 მილიონი წლის წინ გადაშენდნენ"
"უახლოეს ვარსკვლავამდე მანძილი 4.3 სინათლის წელია"
"უახლოეს გალაქტიკამდე მანძილი 2 მილიონი სინათლის წელია"

და ბოლოს ის რომ:

"მატერია სულ იყო", რაც თვითონ მეცნიერებაში აწყდება უამრავ წინააღმრდეგობას.

სასაცილოა ასეთი არგუმენტები სატირალი რომ არ იყოს . . .

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 26 2007, 01:46 PM

არ მითხრა, რომ რამდენიმე ათასის

პოსტის ავტორი: makuna7474 თარიღი: Jul 26 2007, 01:49 PM

მე კი მასეთი წინადადება სულ ვერ ვიპოვე, მაგრამ მაინც ვკითხულობ, მეტისმეტად საინტერესოდ წერენ

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 26 2007, 03:52 PM

მე საერთოდ არ მესმის, საიდან მოვიდა ასეთი გაგება, რომ სამყარო უნდა იყოს რამოდენიმე ათასი წლის?! ამგვარი რიცხვითი დათარიღება არ გვხვდება ბიბლიაში, არც პერიოდია ცნობილი, რაც გადიოდა დაბადების ერთი დღიდან მომდევნო დღემდე. დღეც ძალიან პირობითია, რადგან იქ დღეებზე მიდის ლაპარაკი დედამიწის და მზის შექმნამდე და ა.შ.

ხომ არ იცი საერთოდ ამ 7000 წლის, ზოგის ცნობით 10 000 წლის ასავალ-დასავალი? ჭეშმარიტება/მცდარობა კი არ მაინტერესებს უბრალოდ წარმოშობა სად არის? და კიდევ ხომ არ იცი იმ კალენდრის წარმოშობის შესახებ, რომლის მიხედვითაც დასაბამიდან გასულია 7608 წელი მგონი, თუ რაღაც მსგავსი რიცხვი . . .

პოსტის ავტორი: serafita თარიღი: Jul 26 2007, 04:17 PM

გიორგი,
კანუდოსელი,
ძალიან საინტერესოდ მსჯელობთ და ბევრი საინტერესო გავიგე თქვენი პოსტებიდან
ისე მე, რა თქმა უნდა, კრეაციონიზმის მომხრე ვარ, მაგრამ ასე დაწვრილებით ბევრი რამ არ ვიცოდი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 26 2007, 04:19 PM

დავიჯერო ბაღათურიას და მის მესვეურთ არ აქვთ ინეტი?

საინტერესო იქნებოდა მათი აქ შემოსვლა, თორე მე და გიორგი ერთმანეთს ვეთანხმებით ამ საკითხში...

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 26 2007, 07:24 PM

serafita

ეს თემა ზალიან მაინტერესებს, მაგრამ ვერ მოვიცალე დასაჯდომად. ხანდახან ტქვნი პსოტების სიდიდეც მაშინებს ხოლმ,ე მაგრამ ცავუჯდები, მოცივლი და ცავუჯდები!

პოსტის ავტორი: shota1 თარიღი: Jul 26 2007, 07:53 PM

მეც მაგრად მაინტერესებს...

ერთი კითხვა მაქვს,

რატომ არ არის დამოკიდებული სინათლის სიჩქარე გამოსხივების წყაროს სიმძლავრეზე? გამოსხივების ზედაპირის ფართობზე? ან გამოსხივების წერტილიდან დაშორებაზე?

რატომ შეიძლება რომ სანთლისა და მზის სინათლეების სიჩქარე იყოს თანაბარი? შეიძლება ასეა მაგრამ აღქმაში ვერ ჯდება...


ამის ახსნა ორი სიტყვით შეიძლება? ძალიან მაინტერესებს

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 26 2007, 08:06 PM

რამდენადაც მე ვიცი არანაირი მნიშვნელობა არა აქ სინათლის ინტენსიობას მის სიჩქარეთან. სინათლე ისევე როგორც რადიოტალღა (ეგეც მაღალი სიხშირის რადიოტალღაა) მიუხედავად მისი სიმძლავრისა, მაინც 300 000 კმ/წმ სიჩქარით მოძრაობს (ზუსტად 299 792 458 მ/წმ ვაკუუმში ანუ 1 079 252 848.8 კმ/სთ ). სხვა საკითხია მანძილთან ერთად მისი ინტენსიობის (ენერგიის) კლება. ან წყაროს მოძრაობის სიჩქარის მიხედვით სიხშირის ცვლა (დოპლერის ეფექტი სინათლეზე), რასაც გიო ასე "აწვება" თავის წითელ წანაცვლებებში .

სამყაროში არაფერი მოძრაობს სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად (ყოველ შემთხვევაში ჯერ მასეთი არაფერი აღმოუჩენიათ).

მე ასე ვიცი შეიძლება მეშლება, აქ ამ საკითხებში ჩემზე გათვითცნობიერებული ხალხია და თუ რამეა შემისწორებს .

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 26 2007, 09:21 PM

სინათლე არის ჩვეულებრივი ელექტრომაგნიტური ტალღა, რომელიც ვრცელდება ფოტონების მეშვეობით, ფოტონი არის ელემენტარული ნაწილაკი, რომელსაც აქვს ტალღური ბუნებაც შესაბამისი თვისებებით. ამას დუალიზმი ეწოდება. ფოტონს ძირითადი ნაწილაკებისგან ის გამოარჩევს რომ უძრავობის მასა არ გააჩნია ანუ მისი მასა 0-ის ტოლია როდესაც არ მოძრაობს ანუ ის გაჩერებულ მდგომარეობაში არც არსებობს. ფოტონი წარმოიშობა, ანუ გამოსხივდება სხვადასხვა პროცესების შედეგად, ეს არის მუხტის მოძრაობა, ატომების ან მოლეკულების ენერგიის კარგვა და ა.შ. გამოსხივებული ფოტონი სტაბილური ნაწილაკია და ინარჩუნებს სიცოცხლის ხანგრძლივობას სანამ არ შთაინთქმება უკუპროცესების შედეგად. ფოტონის სიჩქარე, რომელსაც მიაქვს ელექტრომაგნიტური ტალღის შესახებ ინფორმაცია აბსოლუტურ ვაკუუმში წარმოადგენს 299 792 458 მ/წმ-ში, მატერიაში მოხვედრისას (თუნდაც გამჭვირვალე იყოს) კი მისი სიჩქარე კლებულობს რამდენადმე რაც აისახება სინათლის გარდატეხვაში. ცალკეული ფოტონის თვისებებს არანაირი კავშირი არა აქვს სინათლის წყაროსთან და მის ფართობთან. ფოტონების თვისებები ემორჩილება ქვანტური მექანიკის კანონებს.

ელექტრომაგნიტურ ტალღას ახასიათებს სიხშირე (ტალღის სიგრძე) და ინტენსივობა (ამპლიტუდა), ნებისმიერი სიხშირისა თუ ამპლიტუდის მქონე ელექტრომაგნიტური ტალღა ერთნაირი მუდმივი სიჩქარით მოძრაობს, მაგრამ რაც უფრო დიდია ამპლიტუდა მით უფრო დიდია სინათლის ინტენსივობა, ტალღის სიგრძეებზე კი მისი ფერია დამოკიდებული. ელექტრომაგნიტურ ტალღას, რომლის ტალღის სიგრძე მოქცეულია 700 ნანომეტრიდან 400 ნანომეტრ დიაპაზონამდე ადამიანის თვალი აღიქვამს და მას ხილული სინათლე ეწოდება, რაც უფრო მოკლეა ტალღა სინათლე უფრო უახლოვდება იასამნისფერ ბოლოს, ხოლო რაც უფრო გრძელია ტალღა წითელ ბოლოს. სინათლეს ხანადახან უწოდებენ ინფრა-წითელ ( წითელზე ოდნავ გრძელ) და ულტრა-იისფერ (იისფერზე ოდნავ მოკლე) გამოსხივებასაც, მაგრამ ის სინათლე არ არის თავისი არსით, რადგან მას თვალი ვერ ხედავს.

მოკლედ რომ შევაჯამოთ სინათლის ამპლიტუდაზე დამოკიდებულია მისი ინტენსივობა, წყაროზე - მისი ენერგია (ინტენსივობაც), სიხშირეზე - ფერი, მაგრამ სიჩქარე რჩება მუდმივი ნებისმიერ ვარიანტში, რადგან ის ნებისმიერი ელექტრომაგნიტური ტალღისთვის ერთი და იგივეა.

სინათლის სიჩქარეზე სწრაფად ვერაფაერი ვერ მოძრაობს.

არსებობს ქვანტური მექანიკის ჰიპოთეზა, რომლის მიხედვითაც შესაძლოა სიჩქარემ გადააჭარბოს სინათლის სხივის სიჩქარეს. ამის მაგალითად მოიაზრება სამყაროს გაფართოება, რომლის დროსაც შესაძლოა გალაქტიკების გროვები სინათლის სიჩქარეზე უფრო სწრაფადაც გვცილდებიან, თანაც საგრძნობლად უფრო სწრაფად, ოღონდ ეს ძალიან რთული მოვლენაა, შორეული გალქტიკები რეალურად კი არ მოძრაობენ ამ სიჩქარით ენერგიის ხარჯვის შედეგად, არამედ სამყარო ფართოვდება და ჩვენსა და იმ გალაქტიკებს შორის ახალი სივრცე ჩნდება არაფრიდან, რასაც ემატება დროის გაზრდა ჩვენსა და გალაქტიკებს შორის მანძილის დასაფარავად. ცოტათი ძნელი ასახსნელია, მაგრამ კოსმიური გაფართოების მიხედვით დიდი აფეთქებიდან თითქმის სპონტანურად 10^(-32) წამში მთელი სამყარო 0-დან გაფართოვდა და გახდა 100 მილიონი სინთლის წლის ზომით, ანუ არაფრიდან სამყაროს შექმნის მომენტში მისი სიჩქარე რაოდენ გონების მიღმაც არ უნდა იყოს 10^40 სინათლის წელი/წმ-ში იყო დაახლოებით 10^45 ჯერ აღემატებოდა სინათლის სიჩქარეს, ასეთ დროს არაფრიდან შეიქმნა მოძრავი ლაპტონები, კვარკები და ბარიონები, რომლებმაც ამხელა სიჩქარე განავითარეს და შემდეგ დაიწყეს შენელება, მაგრამ ეს მათი ფიზიკური სიჩქარე არ ყოფილა თუნდაც სამყაროს მიმართ, რადგან სამყაროც ვერ გამოდგებოდა ათვლის სიტემად, სივრცე ფართოვდება და ყველაფერი მოძრაობს მიბმულია ჰიპერსფერული სამყაროს კოორდინატებზე.

პოსტის ავტორი: makuna7474 თარიღი: Jul 26 2007, 09:31 PM

ბავშვებო რა ენაზე ლაპარაკობთ? არ შეგიძლიათ ჩვენც გვითარგმნოთ? ჩვენთვის აშკარად მეტისმეტად რთულია გასაგებად (ყოველშემთხვევაში ჩემთვის )

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 26 2007, 09:36 PM

გასაგებ ენაზე შევეცდები გიორგის ნათქვამო ცოტათი მოვთარგმნო:

სინათლის ტალღა რომ წარმოვიდგინოთ რომა რის ძაფი, რაც უფრო მაღლა აიქნეც და დაიქნევ ძაფს, უფრო დიდი ინტენსიობა ანუ უფრო კაშკაშა იქნება (ესაა ამპიტუდა), ხოლო რაც უბრო ხშირად აიქნევ ესაა სიხშირე, ანუ ფერი.
.

სინათლე მიუხედევად გარემოსა ერთი სიჩქარით მოძრაობს. ის რომ ის ნელნელა ქრება არ ნიშნვას მის შენელებას, მას უბარაოდ ენერგეა ეხარჯევა, ამპლიტუდა მცირდება, და ისიც ქრება. მატერიას კი ააქ თვისება შნთანთქოს სინათლის გარკვეული ფერი. იმის მიხედვით თუ რა ფერს შთანთქავს ის და რას აირეკლავს ჩვენ ვხედავთ მატერიის ფერს. მაგალითად თუ თეთრი სინათლე ეცემა ლურჯ ზედაპირს, ეს ნიშნავს რომ ამ თეთრი სინათლიდან, ზედაპრმა მხოლოდ ლურჯი აირეკლა, ამიტომაა ის ლურჯი. გარდა ამისა თითოეული ნივთიერება თავის უნიკალურ ფერს ასხივებს წვისას ან აირეკლავს. ამით ხვდებიან თუ რა ნივთიერებაა შორეულ პლანეტებზე. ანუ თუ ზუსთად დავადგენთ გამოსხივებულ სინათლის ფერს (სპქტრული ანალიზი ქვია ამას), გავიგებთ რა ნივთიერებამ გამოასხივა იგი.

რაც შეეხევბა დოპლერის ეფექტს, ეს იგივეა რაც ბგერის შემთხვევაში. მაგალითად როდესაც მანქანა თქვენსკენ მოძრაობს , და დაუშვად ასიგნალებს, ის სანამ თქვენსკენ მოდის სხვა ხმა აქ, თქვენ რომ ჩაგიქროლებთ მერე სხვა. ეს იმის ბრალია რომ მისი მოძრაობის გამო თქვენ სხვადასხვა სიხშირის ტალღა გესმით. ასეა სინათლეც, მაგრამ იმისათივს რომ სინათლის სიხშირის ცვლილება (ანუ ფერის ცვლილიება) შევამჩნიოთ, საჭიროა ძალიან დიდი, სინათლის სიჩქარესთან მიახლოებული სიჩქარის განვითარება. ამ თეორიით თუ მაგალითად წითელი შუქია და მისკენ ძალიან დიდი სიჩქარით მივდივართ, ის მწვანე მოგვეჩვენება.

რაც შეეხება სამყაროს გაფართოების სიჩქარეს ეს თეორიაა და სიმართლე ითქვას მეც ბოლოდე ვერ აღვიქვი რა ილაპარაკა გიომ. ის კი მივხვდი რომ თუ ძალანსწრაფად გაფართოვდა ე.ი. სინათლის სიჩქარეს გადააჭარბა, მაგრამ როგორ ეს ვერ გავიგე.

პოსტის ავტორი: makuna7474 თარიღი: Jul 26 2007, 09:40 PM

ეს უკვე სხვა საქმეა...
მგონი ჩემ ტვინამდეც დავიდა რაღაც

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jul 27 2007, 05:05 AM

ძაან გთხოვ ამიხსენი ჯერ ეგ ვინ დაწერა და მერე რეალური რატო გგონია. ჯერ ერთი სამყარო არ ნელდება არამედ აჩქარებულად ფართოვდება მეორე ფართოვდება იმ მასშტაბებზე რომელზეც შეგიძლია ჩათვალო ერთგვაროვნად და ეგ მასშტაბები არის ატომის და "დაჟე" მზის სისტემის ზომებზე ბევრად დიდი ასე რომ ატომებს არაფერი ემუქრება საბედნიეროდ. და "დიდი გახლეჩა" მოხდება თუ "დიდი დაჭმუჭვნა" და მითუმეტეს როდის ეგ დამიჯერე არავინ არ იცის იმიტო რო კოსმოლოგიაში ძალიან ბევრი კითხვაა პასუხის გარეშე რომელზეც სამყაროს მომავალია დამოკიდებული - თუნდაც ბნელი მატერიის ან ბნელი ენერგიის პრობლემები და საერთოდაც თანამედროვე მონაცემებით მატერიის სიმკვრივე კრიტიკულის ტოლია ძალიან დიდი სიზუსტით - არც მეტი არც ნაკლები. რაც შეეხება უჯრედებს და სუპერკომპიუტერებს, აქაც არც ისე კარგადაა საქმე როგორც ჩვენ გვინდა მართალია ბიოლოგიის აზრზე არ ვარ მარა ის კი ვიცი რო როგორც უკვე აღიშნული იქნა აქ ძალიან რთული სისტემებია და რა უჯრედებზეა ლაპარაკი როცა ტრივიალურ კოსმოლოგიურ სიმულაციებში რეალურად სუპერკომპიუტერები ნახევარ მილიონზე მეტი ნაწილაკის ამოცანას პირდაპირი მეთოდებით ვერ თვლიან - მაშინ როცა მოდელები არი ძალიან მარტივი: გრავიტაცია + ჰიდროდინამიკა ყველაზე მარტივ ფორმებში. ყველაზე დიდი სიმულაცია "millenium simulation" 10 მილიარდ ნაწილაკს შეიცავდა და 512 პროცესორზე მიდიოდა თვეზე მეტი ხანი - არც ისე ზუსტი მეთოდებით. უჯრედების, ორგანული ნაერთების და სიცოცხლის სიმულაცია რა კომპიუტერმა უნდა გააკეთოს მე არ მესმის. და რაც კვანტურ მექანიკას შეეხება ისიც არაა ჯერ გარკვეული საერთოდ ლოკალურია თუ არა ეგ თეორია. "გამეცინება თუ ვინმე იტყვის რო ესმის ვანტური მექანიკა" - იმ კაცმა თქვა ვინც კვანტური ელექტროდინამიკა შექმნა. მოკლედ არც ისე ბევრი რამ ვიცით ჯერ და გიორგი შენ ადგილზე ცოტა ფრთხილად და ნაკლებად დარწმუნებით მივუდგებოდი ამ საკითხებს , თუმცაღა კაია რო ხალხს მეცნიერება აინტერესებს ქვეყანაში

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jul 27 2007, 08:20 AM

აპაპაპაპა ჰეჰეჰე არ გინდა ველოსიპედების გამოგონება. : არ არის ის აზრი სწორი რომ გრავიტაციული ველი პირობოითია და ა.შ. გაეცანი ზოგადად ნაწილაკების ფიზიკას - არსებობს 4 ურთიერთქმედება დღესდღეობით. და თითოეული ურთიერთქმედება გადაეცემა ნაწილაკებით - ე.წ "პრამეჟუტოჩნი ბოზონებით" ( ქართული ტერმინი არ ვიცი მე მაპატიეთ ) ანუ მაგალითად ორი ნებისმიერი ნაწილაკი მაგ. ელექტრონი იზიდავს ერთმანეთს გრავიტაციულად გრავიტაციული ველის კვანტის - გრავიტონის გაცვლით - ერთი გმოასხივებს მეორე შთანთქავს და აქედან მოდის ძალა. ელექტრომაგნიტური ველის კვანტი არის ფოტონი - სინათლე და ა.შ. დაახლოებით იგივეა რო წარმოიდგინო 2 ტენისისტი რომლებიც ბურთს იქით აქეთ ათამაშებენ და თითოეული ბურთის მიღება აგდებს უკან - განზიდვის მაგალითი. მიზიდვის მაგალითისთვის ბუმერანგი გამოდგება ლოლ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 27 2007, 10:46 AM

"დიდი გახლეჩა" არის ერთ-ერთი კოსმოლოგიური ჰიპოთეზა სამყაროს დასასრულის შესახებ.

იხილე ლინკი ჰიპოთეზის ბაზის შესახებ: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

ეს ჰიპოთეზა მეცნიერებში გარკვეული პოპულარობით სარგებლობს, პირველად ვინ გამოთქვა ამის შესახებ არ ვიცი, მაგრამ საკმაოდ კარგად არის აღწერილი რობერტ კოლდველის, მარკ კამიონკოვსკის და ნერვინ ვაინბერგის წიგნში "ფანტომური ენერგია და კოსმიური აღსასრულის დღე"


რეალური მგონია იმიტომ, რომ დაახლოებით ბოლო 5 მილიარდი წლის განმავლობაში შავმა მატერიამ ააჩქარა სამყაროს გაფართოება და მგონია, რომ ეს პროცესი შეუქცევადი გახდება. თუმცა ეს ჩემი პირადი აზრია და როგორც ცალსახა ჭეშმარიტება არც დამიფიქსირებია, არსებობს სამყაროს დასასრულის სხვა თეორიებიც: "დიდი დაჭმუჭვნა", "დიდი გაყინვა", "ცხელი სიკვდილი" და ა.შ. მე ჩემი აზრი მაქვს და არავის თავზე არ ვახვევ.
კონტექსტიდან რატომ იღებ ფრაზებს? სამყარომ თავიდანვე არნახული სიჩქარით დაიწყო გაფართოება, მისი სასტარტო გაფართოების სიჩქარე 10^45-ჯერ აღემატებოდა სინათლის სხივის სიჩქარეს ვაკუუმში. ამას აღწერს კოსმოსური ინფლაციის თეორია, რომელიც პირველად ალან გუტმა წამოაყენა 1981 წელს, შემდეგ სამყაროს გაფართოებამ ცხადია შენელება დაიწყო, მისი სიჩქარე ჩამოვიდა სინათლის სხივის სიჩქარემდე და კიდევ უფრო შემცირდა. ასე გაგრძელდა შენელება დაახლოებით 10 მილიარდ წელიწადს, მაგრამ შემდეგ შავმა მატერიამ შეაბრუნა დინამიკა და სამყარომ კვლავ აჩქარებულად გაფართოება დაიწყო.

ერთ რამეზე შევთანხმდეთ, კოსმოლოგიურ ჰიპოთეზებში 100%-იანი არაფერი არ არის, მაგრამ არსებობს სხვადასხვა თეორიები, რომლებიც მეტ-ნაკლებად გამაგრებულია არსებული ცოდნით. მე ნებისმიერის არჩევის უფლება მაქვს და დღევანდელი გადასახედიდან როგორც ჰიპოთეზის დამტკიცება არ შეიძლება ისე არც მისი უარყოფა.

ახლა კონკრეტული კომენტარი, გაფარდოებადი სამყაროს გახლეჩვის თეორიით დასასრულის მიხედვით აჩქარების ძალიან ძლიერი მატების შედეგად სულ უფრო და უფრო დაპატარავდება ერთგვაროვანი "უცვლელი" სივრცის ზომები, რაღაც დროის შემდეგ აჩქარება უსასრულობისკენ მისწრაფებას დაიწყებს, კოსმოსური ინფლაციის შებრუნებულად. ეს პროცესი ჯერ გალაქტიკებს დაფანტავს, შემდეგ სივრცის ერთგვაროვან უწყვეტობას აღარ დაემორჩილება გალაქტიკის განივკვეთის ზომები და გალაქტიკები დაიშლება, შემდეგ მზის სისტემაც და ბოლოს მატერიაც.

ახლა, რომ ეგ მასშტაბები მზის სისტემას კი არა, ჩვენი გალაქტიკების ზომებს ბევრად აღემატება ფაქტია, "ლოკო გრუპის" გალაქტიკების გროვასაც დიდად არ ემჩნევა მოძრაობა, მაგრამ აჩქარების ძალიან გაზრდის შემთხვევაში ეს სულაც არაა გამორიცხული, ასე რომ შეიძლება ატომებს დახლეჩვა დაემუქროთ, თანაც ძალიან წარმატებითაც.



მართალი გითხრა ამ ექსპერიმენტის დეტალები არ ვიცი, მაგრამ სავარაუდოდ აქაც არაპირდაპირ მეთოდებზეა ლაპარაკი, გამოთვლისას შეიძლება სიმულაცია არც გაკეთებულა დროში და სივრცეში, უბრალოდ შეიქმნა მათემატიკური ალბათობის მოდელი, რომელიც კომბინატორიკის დონეზე ალბათობის მოდელიდან გამომდინარე ანგარიშობდა ერთადერთ რიცხვს, რომელიც საბოლოო ალბათობას მოგვცემდა. 10^(-40000) რიცხვის მიღება არ ნიშნავს, რომ მოდელი თუნდაც მილიარდობით ნაწილაკს შეიცავდა.

დარწმუნებით არც მე ვუდგები, მე მხოლოდ ვმსჯელობ და რამდენიმე კითხვაც დავუსვი კანუდოსელს . . .

შენ რა ფაკულტეტი დაამთავრე?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 27 2007, 11:41 AM

საინტერესოა . . . მე, რომ "დიდი გახლეჩა" ვახსენე აქეთ მედავებოდი, რომ უამრავი კითხვებია კოსმოლოგიაში და დარწმუნებით რატომ ლაპარაკობო და შენ უარესი ჰიპოთეზა მოიყვანე?!

გრავიტონი არის ჰიპოთეზური ელემენტარული ნაწილაკი, რომელიც არსებობს თუ არ არსებობს არვინ იცის. მისი არსებობა უბრალოდ პირობითად დაშვებულია სწორედ იმიტომ, რომ პირობითი გრავიტაციული ველის არსებობას რაიმე ჰიპოთეზური ახსნა მოეძებნოს.

გრავიტონი აღმოჩენილი არ არის, შესაბამისად არც გრავიტაციული ტალღებია დამზირვადი. გრავიტონზე მხოლოდ შეგვიძლია ვთქვათ რამდენიმე წინადადება:

"თუ ის არსებობს მას მასა არ ექნება"
"თუ ის არსებობს მას მუხტი არ ექნება"
"თუ ის არსებობს სტაბილური ნაწილაკი იქნება"

უფრო მეტი გინდა გითხრა? ძალიან დიდ სირთულეებს წარმოადგენს თუნდაც გრავიტონის ჰიპოთეზური მოდელის შექმნა, არის ვარაუდი, რომ თუ არსებობს ის საერთოდ არ არის წერტილოვანი ელემენტარული ნაწილაკი, არამედ მას აქვს სიმური ბუნება და უსასრულო სიმებად არის "გაჭიმული" სამყაროში. ბოლოს შეიძლება ნაწილაკებიდან M-თეორიაში ამოვყოთ თავი, რომელიც ერთგვაროვანი სუპერ-სიმებისკენ მიგვიძღვის, ასე რომ ძალიან რთულ რაღაცასთან გვაქვს საქმე, რომელიც ჰიპოთეზის დონეზეც არაა ჩამოყალიბებული ბოლომდე . . .

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 27 2007, 12:03 PM

ჯამაათნო, არ გეჩვენებათ, რომ კამათი სხვა მიმართულებით წავიდა...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 27 2007, 01:02 PM

აშკარად . . . აქ კრეაციონიზმზე უნდა იყოს კამათი . . .

თუმცა ზოგს ასეთი ასპექტებიც აინტერესებს.

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Jul 27 2007, 01:09 PM

ფიზიკის ლექციაზე მგონია თავი...


ცნობისთვის: ვერ ვიტანდი ფიზიკას

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Jul 27 2007, 03:15 PM

რატო რა, ზოგადად მეცნიერებაც საინტერესოა, და იყოს ამ თემაში რა. თან სამყაროს დასასურლი იქნება თუ დასაწყისი, ორივეს შესახებ მეცნიერული მიდგომა საინტერესოა.

ისე რაც სამყაროს აღსასრულს შეეხება, მე მგონია რომ ეგ არ უნდა მოხდეს ზოგადად. სხვაა კაცობრიობის აღსასრული, ეგ გარდაუვალია, ელემენტარულად იმის გამო რომ მზე ჩაქვრება, და მანამდე დედამიწაც მოკვდება, გამოელევა ენერგია და როგორც მარსი, ისიც გაუდაბნოევდება .

ისე ჟორჟ, ვიკიპედიას აქართულებენ და მიგეღო მონაწილეობა. აქ სტატიების ნაწილი გადათარგმნილი გაქ და...

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jul 27 2007, 07:45 PM

კრეაციონიზმზე კი უნდა იყოს საუბარი, თუმცა რაც იწერება აქ "სხვა ასპექტების" შესახებ უნდა კარგი იქნება თუ ზუსტად დაიწერება.



ვიცი რაც არი დიდი გახლეჩა და კამიონკოვსკიც ვიცი საკმაოდ ახლოს და რაც შენ მოიყვანე ეგ 3 გვერდიანი სტატიაა მემგონი და არა წიგნი. და თუ ეგ სტატია წაიკითხე და გაიგე შენს წინაშე ქედი მომიხრია, თუმცაღა ძალიან სტანდარტული კოსმოლოგიის რევიუა ფრიდმანის განტლებებით და ა.შ ურალოდ მინდა რო 1 რამე დაზუსტდეს - როცა შენ საუბრობ "ატომების გახლეჩაზე" ( ვიკიპედიაც საკმაოდ ხშირად იტყუება ) სამყაროს გაფართოების გამო ერთი რამე უნდა გაითვალისწინო რომ კოსმოლოგია შეისწავლის სამყაროს იმ მანძილებზე რომელზეც სამყარო შეგძლია ჩათვალო ერთგვაროვნად. და არც ატომების და არც პლანეტების სისტემების მასშტაბებზე სამყარო არაა ერთგვაროვანი. და ის განტოლებები რომელიც მაგ სტატიაში წერია არის სწორედ ერთგვაროვანი და იზოტროპული სამყაროსთვის - ძალიან დიდი მანძილებისთვის დაწერილი => გალაქტიკები ერთმანეთს შორდება მარა ატომები არ გაიხლიჩება თითქმის დარწმუნებული ვარ.



წეღან შენელებას იძახდი ეხლა აჩქარებაო თან აჩქარება ინფლაციის შებრუნებული როგორ უნდა იყოს როცა ინფლაციის დროს სამყაროს ზომა ექსპონენციურად იზრდებოდა - გააწარმოე ეხარისხადლამბდატე ორჯერ და დადებითი რიცხვი გამოდის. და შეს მიერ მოყვანილი სცენარი რო დავიჯერო დაწერე აინშტაინის განტოლება შესაბამისი მატერია-ბნელი მატერია- ბნელი ენერგიის განაწილებით. ეს უკანასკნელი თითქმის საერთოდ არაა ცნობილი თუმცა სწორედ მაგაზეა დამოკიდებული სივრცე დროის გეომეტრიის მომავალი ევოლუცია და გახლეჩა დაჭმუჭვნა - მოკლედ დაწერე განტოლება ამოხსენი და დაგიჯერებ და სტანდარტული კოსმოლოგიური მოდელით ატომები არ გაიხლიჩება 99%



გრავიტონის არსებობა იმიტო არ არი დავებული რომ როგორც შენ თქვი "პირობითი გრავიტაციული ველის" არსებობა აიხნას თუ რაღაც ეგეთი. როგორც ვთქვი უკვე ყველა 4 ურთიერთქმედებას აქვს თავისი გადამტანი ნაწილაკი და ეგ ფანტასტიკის სფერო აღარაა დიდი ხანია. მეცნიერებაში ყველაზე ზუსტი თეორია ( სადაც თეორია ექსპერიმენტს თითქმის 100% ით ეთანხმება ) არის კვანტური ელექტროდინამიკა, რომელიც სწორედ ელ.მაგნიტური ურთიერთქმედების ფოტონებით გადატანას ეხება. გაეცანი "ფეინმანის დიაგრამებს" რომელიც ნებისმიერ უმაღლესი სასწავლებლის ფიზიკის კურსში შედის. და არავის ეჭვი არ ეპარება რომ გრავიტაციული ურთიერთქედება გრავიტონით ხორხიელდება. რატოა გრავიტაცია ასე სუსტი და ა.შ ეგ სცვა საკითხია მარა იმაში რომ გრავიტონები და გრავიტაციული გამოსხივება არსებობს ეჭვი არავის ეპარება. სხვა შემთხვევაში არ ააშენებდენ ათობით დეტექტორებს რომლებზეც მილიონობით დოლარი იხარჯება.

სხვანაირად ნუ გამიგებ რო შარზე ვარ ან რამე უბრალოდ როცა ფიზიკაზე ლაპარაკობენ იქ სიზუსტე უნდა იყოს და არა ფილოსოფია. შეიძლება მე ვცდები

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 27 2007, 08:34 PM

მაინც რატომ? ვთქვათ სამყარომ დაიწყო უსასრულოდ დიდი სიჩქარით გაფართოება, როგორც ინფლაციის დროს, სამყაროს გაფართოების სიჩქარე ვთქვათ აღემატა 10^45-ჯერ სინათლის სიჩქარეს, არაერთგვაროვნების ზომებმა რატომ არ შეიძლია ატომის ზომებამდე დაიწიოს? შეუძლია ამაზე ვინმეს ცალსახა პასუხი გამცეს?

წესით უნდა მიმხვდარიყავი რაც ვიგულისხმე . . . ანუ ინფლაციის შემდგომი პერიოდის შებრუნებულზე მქონდა საუბარი.

დიდი აფეთქება -> ინფლაცია (აჩქარება) -> შენელება -> აჩქარება (შავი მატერია)

მე ვიგულისხმე, რომ ინფლაცია გაგრძელდა დროის ძალიან მცირე პერიოდის განმავლობაში და მალევე დაიწყო შენელება და სწორედ ამის შებრუნებულს ვუწოდე აჩქარება.



არ ვიცი, განტოლების დაწერა ნამდვილად არ შემიძლია, მაგრამ არა მგონია 99% გამორიცხული იყოს სამყაროს დახლეჩა, ბოლოსდაბოლოს რამდენი დასასრულის ვარიანტი არსებობს, სულ რამდენიმე და თუ ეს 99%-ით გამორიცხულია, დიდი დაჭმუჭვნის შანსიც მცირეა და ა.შ. ბოლოს რა გამოდის? რისი ალბათობაა აბა მაღალი? შენ ისე გამოგდის, რომ ყველას ალბათობა დაბალია და ეს კი იმის ნიშანია, რომ მეცნიერებას არა აქვს იმდენი ცოდნა, რომ რომელიმე ცალსახად დაამტკიცოს და გაჩუმებულია და არა იმის რომ მათი მათი მოხდენის ალბათობა მცირეა. არის რომელიმე დასასრული რომელსაც 50%-ზე მეტ შანსს ანიჭებდე?

აშკარად ეგრე ჩავთვლი სანამ ერთ ცოცხალ გრავიტონს მაინც არ დააფიქსირებენ და მის პარამეტრებს არ დაადგენენ და მოდელს დაახლოებით მაინც არ ჩამოაყალიბებენ.

მე მეპარება ეჭვი, რომ გრავიტონები არ არის წერტილოვანი ნაწილაკები, შეიძლება არსებობს, მაგრამ თუ არსებობს სულ სხვანაირი უნდა იყოს, რაც შეეხება დეტექტორებს და ექსპერიმენტებს მის დასაფიქსირებლად ეს მეცნიერებაა და მისი განვითარებისთვის იხდიან ფულს თუნდაც სულ რომ არ გაამართლოს, გრავიტაციული ველი წააგავს ელექტრომაგნიტურ ველს, რაღაცით და წესით მასაც უნდა ჰქონდეს ნაწილაკები ან გამოსხივება, მაგრამ ეს მხოლოდ ჰიპოთეზაა, დაახლოებით ისეთი როგორიც სამყაროს დასასრულების ვარიანტები.

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jul 27 2007, 09:12 PM

მე ვამბობ რომ სამყაროს გახლეჩა ატომების გახლეჩას არ გულისხმობს - და არანაირი ვარაუდი არ გამომითქვამს სამყაროს ჩაკეტილობაზე თუ ღიობაზე თუ ბრტყლობაზე.



უნდა გაითვალისწინო რომ ფიზიკა ძირითადად არის მოდელი რომელიც დაკვირვებად მივლენებს ხსნის - ელექტრონი მიკროსკოპში არავის უნახია თუმცა მემგონი შენც გჯერა რო არსებობს. ეგრევეა გრავიტონი - ძალიან ბევრ რამეს ხსნის იმის ჩათვლით თუ რატომ არ დაიკვირვება ჯერ - უბრალოდ ძალიან სუსტი ურთიერთქმედების გადამტანია, ფოტონისგან განსხვავებით - ელემენტალურად დაუკვირდი 2 სანტიმეტრიანი მაგნიტი როგორ მიიზიდავს მეტალის ნაჭერს - 1 ციცქნა მაგნიტის ელ.მაგნ ძალა ამხელა დედამიწის გრავიტაციულ მიზიდულობას ჯობნის. აქედან ჩანს რამდენჯერ დიდია ელექტრომაგნიტული ძალა გრავიტაციულზე მიუხედავად იმისა რომ ეს უკანასკნელი ერთი შეხედვით ძლიერია იმიტო რო დედამიწის ზედაპირს "გაკრავს". მაგიტოა ფოტონი დაკვირვებული და გრავიტონი - არა. და ნებისმიერი ველის კვანტური თეორიის წიგნს ჩახედე და ყველგან წერია: "გრავიტონი - გრაბიტაციის გადამტანი" ყველანაირი ვარაუდების გარეშე.



ეჰ ეგრე რო იყოს რო ყველა ზღაპარზე ფულს გიხდიდენ მილიონერი ვიქნებოდი ეხლა ლოლ მარა არც ეგეთი მარტივია ცხოვრება

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 27 2007, 09:22 PM

არც გამორიცხავს

ყველა ზღაპარზე არა, მაგრამ შეიძლება დაფინასდეს ისეთი მეცნიერული ექსპერიმენტი, რომლის წარმატებულობის არც თუ დიდი ალბათობაა.

პოსტის ავტორი: shota1 თარიღი: Jul 27 2007, 09:30 PM

გაიხარეთ გასაგებია,

მოლეკულას აქვს უძრაობის მასა?

ვაფშე როგორ უნდა შეაფასო სხეულკი მოძრაობს თუ უძრაობს ?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 27 2007, 09:32 PM

ვნახოთ თუ აღმოაჩენენ, თანაც ძალიან მაინტერესებს მისი ბუნება, არის თუ არა წერტილოვანი ნაწილაკი?! ასევე მაინტერესებს გრავიტაციული ველის სიჩქარე, ჯერჯერობით არც ეგ დაიკვირვება . . .

გასაგებია, ბირთვულ ძალებთან შედარებითაც . . . გრავიტაცია ძალიან სუსტია და მხოლოდ გიგანტური მასის სხეულებს შორის ხდება შესამჩნევი.

ვნახოთ რამდენად რეალურია ეგ გრავიტონი, რადგანაც სახელი ქვია ესე იგი უკვე რაღაც ვარაუდი არის, მაგრამ რამდენად რეალურია, როგორია . . .

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 29 2007, 04:05 AM

ერთი კი უნდა ვაღიარო, რომ შენთან საუბრის მერე გრავიტონების არსებობა არც თუ ისე წარმოუდგენელი მგონია ვიდრე ის შენთან საუბრამდე მეგონა.

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Jul 30 2007, 08:45 PM

ვისაც აინტერესებს არსებობს ეგეთი ფორუმივით საიტი www.cosmicvariance.com რომელზეც ძალიან ხშირად წააწყდებით ბევრ უძლიერეს ფიზიკოსს მათ შორის ისეთ ხალხს როგორიცაა მარკ ტროდდენი და შონ კეროლი - კოსმოლოგიის და ნაწილაკების ფიზიკის სპეციალისტები - მსჯელობენ ყველაფერზე რა თქმა უნდა ფიზიკით დაწყებული რელიგიით გაგრძელებული და ღმერთმა იცის რითი დამთავრებული. მემგონი უინტერესო არ უნდა იყოს - შეიძლება იქ დაწყებული კამათის განხილვა და გადმოქართულება თან სადღაც თვალი მოვკარი აქ იდეას მეცნიერების განყოფილების გახსნასთან დაკავშირებით - ცუდი არ იქნებოდა ნაღდად მემგონი.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 30 2007, 09:19 PM

ძალიან საინტერესოა. გაიხარე. როგორც კი დრო მექნება აუცილებლად მოვიცლი და წავიკითხავ. დიდი მადლობა ინფორმაციისთვის.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 18 2007, 12:40 AM

სამყაროს შექმნის და განვითარების კოსმოლოგიური ევოლუციის მოდელი 99,9% დამტკიცებულია. ძალიან მაღალია იმის ალბათობა, რომ სამყარო 13.8 მილიარდი წლისაა და ის დღესაც განაგრძობს გაფართოებას. მასში გაჩერებული არაფერია და მიმდინარეობს უამრავი დინამიკური პროცესი, ყალიბდება და იშლება ვარსკვლავები, ხდება კოლაფსები და კატასრტოფები, ერთი სიტყვით კოსმოლოგიური ევოლუცია დღესაც გრძელდება და ის მატერიის თუ ენერგიის ერთი ფორმიდან მეორეში გადასვლით გამოიხატება. ეს პრაქტიკულად უტყუარია. ჩემი აზრით ეს აბსოლუტურად თავსებადია ბიბლიასთან.

გაცილებით საინტერესოა რა მდგომარეობა და მაჩვენებლები არსებობს არა კოსმოლოგიურ ევოლუციაში, არამედ ცოცხალი სამყაროს ევოლუციაში. ასტროფიზიკისაგან განსხვავებით ძალიან რთულად არის საქმე ბიოლოგიაში. საინტერესოა, რა მონაცემები არსებობს და რამდენია ალბათობა იმისა, რომ ცოცხალი სამყაროს ევოლუცია და მაშასადამე ადამიანის მაიმუნისგან წარმოქმნა რეალური გამოდგეს? ბევრის აზრით და მათ შორის კურაევის აზრითაც ქრისტეანი შეიძლება ადამიანის ევოლუციის გზით გაჩენას აღიარებდეს. არის ქრისტეანების კატეგორია, რომლებიც მართალია არ ამტკიცებენ, მაგრამ არც გამორიცხავენ ადამიანის მაიმუნისგან წარმოქმნის შესაძლებლობას. ძალიან მაინტერესებს თქვენი აზრი, თვლით თუ არა, რომ ადამიანის მაიმუნისგან წარმოშობის აღიარება ეწინააღმრდეგება ბიბლიას? გარდა ამისა მაინტერესებს ძალიან კომპეტენტური ბიოლოგის აზრიც, რადგან ცოცხალი სამყაროს ევოლუციის მტკიცება საკმაოდ სერიოზულ წინააღმრდეგობას აწყდება შუალედური (გარდამავალი) სახეობების არ არსებობის გამო, არადა დარვინიზმის მიხედვით ერთი კატეგორია ნელ-ნელა გარდაიქმნება მეორე კატეგორიად, არადა არსებობენ ცალსახად თევზები და ცალსახად ფრინველები, მაგრამ არა ფრინველ-თევზები, არც ამფიბია-თევზები. მოკლედ ძალიან საინტერესო საკითხია და ყველამ დააფიქსიროს საკუთარი აზრი.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 18 2007, 12:54 AM

აქვს.

აბსოლუტური მოძრაობა არ არსებობს. აბსოლუტური მოძრაობის დაშვება ეწინააღმრდეგება ზოგადი ფარდობითობის თეორიას. სხეული შეიძლება მოძრაობდეს გარკვეული ათვლის სისტემების მიმართ, მაგრამ უძრავი იყოს ასევე გარკვეული ათვლის სისტემების მიმართ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 20 2007, 06:40 PM

აბა ტეილორს ტყუილად მისცეს ნობელის პრემია?

პულსარებზე ახდენდა დაკვირვებას და გრავ ტალღების შესაბამისი ჩახშობა ენერგიისა ზუსტად დაემთხვა ექსპერიმენტულ დანაკარგებს...ნობელიც გაირტყა...


არა გიო, ასე ჩვენ ვერ გავფრინდებით

და ისევ, ნუ რა ოხერია ეს ფიზიკა ამ თემაში, მე სხვა მიზნით გავხსენი კაცოოოოოო

პ.ს.
სად არიან კრეაციონისტები ბოლო ბოლო?
ან არ არიან, ან არიან და ანდეგრაუნდში ურჩევნიათ....

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 20 2007, 07:09 PM

OK. რა ვიცი, რა ვიცი გრავიტონზე ყველა წერს, რომ ჰიპოთეზური ნაწილაკიო . . . მაინცდამაინც არ არსებობს-თქო კი არ ვამბობ, მაგრამ არ აღმოუჩენიათო. პულსარებზე დაკვირვება ალბათ მათემატიკურ დონეზე ამტკიცებს მის არსებობას, მაგრამ რაიმე დეტექტორის საშუალებით არა მგონია აღმოეჩინოთ.

აი, ასეთი რაღაც წავიკითხე:

Experimental observation

Unambiguous detection of individual gravitons, though not prohibited by any fundamental law, is impossible with any physically reasonable detector. The reason is simply the extremely low cross section for the interaction of gravitons with matter. For example, a detector the mass of Jupiter with 100% efficiency, placed in close orbit around a neutron star, would only be expected to observe one graviton every 10 years, even under the most favorable conditions. It would be impossible to discriminate these events from the background of neutrinos, and it would be impossible to shield the neutrinos without the shielding material collapsing into a black hole.[4]

აი, ეს ვიგულისხმე, თუმცა ალბათ მართალი ხარ, პრინციპში ამას დეტექტორი არც უნდა, ეგრე შავი ხვრელებიც არაა ფიზიკურად აღმოჩენილი, მაგრამ უეჭველია, რომ არსებობენ . . . კარგი, მოკლედ ეს მეტისმეტია მართლაც ამ თემისთვის, გაცილებით საინტერესო იქნებოდა შენი კომენტარი ამ საკითხზე:

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=2060&view=findpost&p=155517

ნახე ეგ ლინკი.

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Aug 20 2007, 07:49 PM

მაინტერესებს საიდანაა ცნობილი რომ 7000 წლისაა დედამიწა? ბიბლიაში წერია თუ?
და წმინდა მამების აზრი თუ იცით ამის შესახებ?
აი საინტერესო რამ ვნხე აქ

http://www.orthodoxy.ge/metsniereba/mze.htm მზე გაჩერდა ანუ ნაჩუქარი დღე.

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Aug 21 2007, 01:10 AM

ილია
და ვინ თქვა 7000 წლისააო. ისე შეიძლება ძველად ასეც ამბობდნენ და ასე ასწავლიდნენ ხალხს. საქმე იმაშია რომ, ჩემია აზრით, მაშინდელი ადამინისთვის რომ ეთქვათ დედამიწა 4 500 000 000 წლისააო გადაირეოდა ხალხი, ამხელა ციფრი არც იცოდნენ და ვერც წარმოიდგენდნენ, ამიტომაც მცირე თარიღი უთხრეს, ისეთი რომელსაც დაიმახსოვრებდა და დაიჯერებდა. მათთვის 7000 ძალიან დიდი ციფრი იყო.

პოსტის ავტორი: ილია თარიღი: Aug 21 2007, 09:40 AM

თავი 5
1. ეს არის წიგნი ადამიანთა შექმნისა; რომელ დღესაც შექმნა ღმერთმა ადამი, ღვთის ხატისაებრ შექმნა იგი;

2. მამაკაცად და დედაკაცად შექმნა ისინი და აკურთხა ისინი. და დაარქვა მისი სახელი ადამი, რომელ დღესაც შექმნა ისინი.

3. და იცოცხლა ადამმა ორას ოცდაათი წელი და შვა თავისი სახისაებრ და თავისი ხატისაებრ და დაარქვა მისი სახელი სეითი.

4. ხოლო იყო ადამის დღეების სეითის შობის შემდეგ შვიდასი წელი, და შვა ძეები და ასულები.

5. და იყო ადამის ყველა დღე, რაც იცოცხლა, ცხრაას ოცდაათი წელი, და მოკვდა.

6. ხოლო იცოცხლა სეითმა ორას ხუთი წელი და შვა ენოსი.

7. და იცოცხლა სეითმა ენოსის შობის შემდეგ შვიდას შვიდი წელი, და შვა ძეები და ასულები.

8. და იყო სეითის ყველა დღე ცხრაას თორმეტი წელი და მოკვდა.

9. და იცოცხლა ენოსმა ას ოთხმოცდაათი წელი და შვა კაინანი.

10. და იცოცხლა ენოსმა კაინანის შობის შემდეგ შვიდას თხუთმეტი წელი, და შვა ძეები და ასულები.

11. და იყო ენოსის ყველა დღე ცხრაას ხუთი წელი, და მოკვდა.

12. და ოცოცხლა კაინანმა ას სამოცდაათი წელი და შვა მალელეილი.

13. და იცოცხლა კაინანმა მალელეილის შობის შემდეგ შვიდას ორმოცი წელი, და შვა ძეები და ასულები.

14. და იყო კაინანის ყველა დღე ცხრაას ათი წლი, და მოკვდა.

15. და იცოცხლა მალელეილმა ას სამოცდახუთი წელი და შვა იარედი.

16. და იცოცხლა მალელეილმა იარედის შობის შემდეგ შვიდას ოცდაათი წელი, და შვა ძეები და ასულები.

17. და იყო მალელეილის ყველა დღე რვაას ოთხმოცდათხუთმეტი წელი, და მოკვდა.

18. და იცოცხლა იარედმა ას სამოცდაორი წელი და შვა ენოქი.

19. და იცოცხლა იარედმა ენოქის შობის შემდეგ რვაასი წელი, და შვა ძეები და ასულები.

20. და იყო იარედის ყველა დღე ცხრაას სამოცდაორი წელი, და მოკვდა.

21. და იცოცხლა ენოქმა ას სამოცდახუთი წელი და შვა მათუსალა.

22. და სათნო იყო ენოქი ღვთისათვის. და იცოცხლა ენოქმა მათუსალას შობის შემდეგ ორასი წელი, და შვა ძეები და ასულები.

23. და იყო ენოქის ყველა დღე სამას სამოცდახუთი წელი.

24. და სათნო იყო ენოქი ღვთისათვის და ვერ პოულობდნენ, რადგან გარდაცვალა იგი ღმერთმა.

25. და იცხოცხლა მათუსალამ ას სამოცდაშვიდი წელი და შვა ლამექი.

26. და იცოცხლა მათუსალამ ლამექის შობის შემდეგ რვაას სამოცდაცხრა წელი, და მოკვდა.

27. და იყო მათუსალას ყველა დღე, რაც იცოცხლა, ცხრაას სამოცდაცხრა წელი, და მოკვდა.

28. და იცოცხლა ლამექმა ას ოთხმოცდარვა წელი და შვა ძე,

29. და დაარქვა მას სახელი ნოე და თქვა: ეს დაგვასვენებს ჩვენ ჩვენი საქმეებისაგან და ჩვენი ხელების წუხილისგან და მიწისგან, რომელიც დაწყევლა უფალმა ღმერთმა.

30. და იცოცხლა ლამექმა ნოეს შობის შემდეგ ხუთას სამოცდაათი წელი, და შვა ძეები და ასულები.

31. და იყო ლამექის ყველა დღე შვიდას ორმოცდაცამეტი წელი, და მოკვდა.

32. და იყო ნოე ხუთასი წლისა და შვა ნოემ სამი ძე: სემი, ქამი, იაფეთი.


აი ბიბლიაში ხომ წერია რიცხვები ვინ რამდენი წელი იცოცხალა, და არანაერად არ ცდება ეს ციფრები ათიათას და მანამდე სანამ ადამი და ევა სამოთხეში იყვნენ მილიონობით წელი ვერ გავიდოდა ხომ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 22 2007, 04:58 PM

თუ ბუკვალურად გაიგებთ ყველაფერს ბიბლიაში, მართალია, მაგრამ ასეა კი? ბოლო ბოლო მეცნიერება არც სოსიკოს გარმონია, რომ ყველა ბრუნვაში ატრიალო და არც ისეთი მარტივი, რომ უბრალოდ მოისროლო...


ბიბლია არ არის ბიოლოგიის სახელმძღვანელო, რომ იქ ადამიანის შექმნის მექანიზმები ეძიო.

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 22 2007, 05:34 PM

გონიერი ადამიანებს რო ვნახულობ მიხარია ხოლმე.

მაშ რა ვქნათ როგგორ გავიხლიჩოთ. იმედია ამ თემის ბოლოს მინიმუმ შენს აზრს გვესვრი.
მაგრამ ფრთხილად იყავი როგგორც კი მართმადიდებულ ერთადერთ და უჭეშმარიტეს სწავლებას გადაუხვევ ეგრევე მწვალებლის იარლიყს მოგაკრავენ

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Aug 22 2007, 05:36 PM

კანუდოსელი

რას ამბობ, ეგენი მეტროს ცნობენ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 22 2007, 05:51 PM

არაა საჭირო გახლეჩვა, უბრალოდ ბიბლიას ნუ მოვთხოვთ მეცნიერებას და მეცნიერებას - რელიგიურ პასაჟებს



სავსეა აქ ჩემი აზრები და ნახე შეკაცო



ჯერ ერთი,ვინც თვლის რომ ეს გადახვევაა, რომ თქვა, რომ სამყაროს წლოვანება რამდენიმე მილიარდი წელია, თავად ის ადამიანია ღვთისმეტყველებაში დიიიიიიიიიიდი პრაფანი და მეორეც, მე მწვალებლის სახელი კარგა ხანია მაქვს, მაგრამ ისევ მათგან, ვინც რომ იტყვიან ბანაობს როგორც თეოლოგიაში, ისე მეცნიერებაში

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 22 2007, 05:55 PM

კანუდოსელი
რადგან ამ თემაში გამოჩნდი, ამ ლინკზე შედი:
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=2060&view=findpost&p=155517
და მოკლედ დაწერე შენი აზრი . . .

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 22 2007, 06:03 PM

ვერ მოვთხოვთ, მაგრამ მათგან ან ერთი ან მეორე უნდა ვაღიაროთ!! ესაა პრობლემა

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 22 2007, 06:04 PM

არა, ეს პრობლემა არ არის. მე ორივეს ვაღიარებ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 22 2007, 06:06 PM

ეგ პრობლემაა მათთვის ვინც არც რელიგიისა უწყის და არც მეცნიერებისა რამე

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 22 2007, 06:12 PM

გიორგი

ორივე როგორ უნდა აღიარო, ერთი სხვას ამბობს მეორე სხვას!!!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 22 2007, 06:15 PM

ჩემთვის ეგრე არაა . . .
მე ვარ მართლმადიდებელი, ზოგჯერ მკაცრი და არა ლიბერალური პოზიციაც კი მაქვს ამა თუ იმ საკითხების მიმართ, მაგრამ ვაღიარებ თანამედროვე ფიზიკის აბსოლუტურად ყველა მიღწევას.

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 22 2007, 06:20 PM

სწორედ მეც ეგ პოზიცია მიკავია!!! მარა ნერვებს მიშლიან როცა მწვალებელს მეძხიან და ჭკუის რიგებას მიწყებენ, თან რაღაც უაზრობებს ბოდიალობენ ხოლმე.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 22 2007, 06:25 PM

აბა ვერ თავსდება ბიბლია და მეცნიერება ერთადო?! როგორ გიკავია ეგ პოზიცია? თუ ამ წამს დაიკავე?

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 22 2007, 06:31 PM

ეგ იმიტო ვთქვი რო შენი აზრი გამეგო რანაირათ აღიარებ ორივეს

კი მეც ვხვდები, მეცნიერებისა და ქრისტიანული მოძღვრების შეთავსება რო შეიძლება, მარა არა მგონია ეკლესიაში მრევლის წევრათ მყარად მდგარი მწვალებელი რო მიიღონ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 22 2007, 06:35 PM

მწვალებლობა სხვა რაიმეა? ბიბლია სამყაროს შექმნის, მისი ასაკის და იქ მიმდინარე პროცესების გაშუქების ნარკვევი არაა. სად მწვალებლობა და სად სამყაროს ასაკი 15 მილიარდი წელი?!

დაათვალიერე ჩემი პოსტები და მიხვდები ყველაფერს . . .

ჩვენც მრევლი ვართ და ეკლესიურად ვცხოვრობთ . . .

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 22 2007, 06:49 PM

არა მგონია მღვდელთან მივიდე,- ვუთხრა ადამიანის წინაპარი ერთერთი მაიმუნის მაგვარი ცხოველიაო,- და თავზე ხელი გადამისვას "შენ რა გონიერი ხარო"

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Aug 22 2007, 09:25 PM

XAFRAN
ყოველ შემთხვევაში არც თიხისგან გამოძერწვის პირდაპირი გაგებისას გედაგისვამს ხელს .

სამყაროს შექმნის დიდი აფეთქების ან რამე სხვა თეორია ნიშნავს ღვრთის უარყოფას. მეცნიერებას ეჭვი არ შეაქ, ის უბრალოდ შექმნის თანმიმდევორაბას ეძებს. ისევე როგორც ადამიანისას. ნუ წარმოგიდგენიათ რომ ერთ მშვენიერ დღეს მაიმუნმა დამიანი შობა. ეს ძალიან რთულად მოხდა. და ძალიან ნელა. ადამიანის მაგვარმა მაინუნმა, რომელიც არ გავს დღევანდელ მაიმუნებს სახე იცვალა. სხვა საკითხია როგორ დაიწყო აზროვნება, მაგრამ გარეგანი სახე ნამდვლიად ევოლუციის შედეგია. ელემენტარულად დიდი მსგავსებაა სხვა ძუძუმწოვრებთან, მე მგონი ამაში ეჭვი არ გეპარებათ. და დედამიწა რომ 4 მილიარდი წლისაა ესეც არაა ძნელი დასამტკიცებელი, ყოველ შემთხვევაში რამოდენიმე ათასი წლის ნამდვილად არაა.

პოსტის ავტორი: kato_Bato თარიღი: Aug 22 2007, 10:05 PM

XAFRAN

რა სისულელეა

ან ერთი ისწავლე საფუძვლიანად ან მეორე
ორივე უკეთესი იქნება.

როგორ შეიძლება მეცნიერებამ, რომელიც რეალურს, ჭეშმარიტს იკვლევს უფალი გამორიცხოს, რომელიც შემოქმედია ამ ყოველივესი და რომელიც თვითონაა ჭეშმარიტება??

ღმერთის არარსებობა შეიძლება რაღაცაში "დასჭირდეს" ერთ მეცნიერს და არა მეცნიერებას
თქვენ რაც გგონიათ ეგ მეცნიერება არ არის, ეგ ყურმოკრული ჭორებია, რომლებზე საწინააღმდეგო არგუმენტი არ გაქვთ და იმისთვის კითხვაც არ გინდათ ვინც ამ არგუმენტებს მოგაშველებდათ.

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 23 2007, 01:46 AM

აი ეხლა აქ რაც, თქვი შენთვითონ თუ გჯერა მაგის. რისი თქმა გინდა, რო მეცნიერულად დაკვირვებით ან ექსპერიმენტით შეილება უFლის არსებობის დამტკიცებაა.

და საერთოთ აქ საუბარია იმ შეხედულებებზე რომელზეც ეკლესას სხვა აზრი აქვს და მეცნიერებას კი სხვა.

iraklidze

ისა დააა... განა ის არაა მწვალებელი ვინც ბიბლიას არაპირდაპირი მნიშვნელობით აღიქვავს და ეკლესიის პოზიციისგან განსხვავებულად უყურებს საკამათო თემებს.
და როგორღააა ვერგავიგე, რა მღვდლები გეუბნებიან ადამი და ევას ამბავი პირდაპირი მნიშვნელობით არ უნდა გავიგოთ და ადამი და ევა ცოცხალ არსებათა ევოლუციის შედეგიაოო.
ვერ გავიგე წესით ევოლუციის თეორიას უნდა უარყოფდენ მორწმუნენი

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: Aug 23 2007, 02:44 AM

XAFRANთქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ ადამი და ევა ევოლუციის შედეგია?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Aug 23 2007, 09:07 AM

XAFRAN
ყველა ნორმალური და ცნობილი მეცნიერი თუ ფიზიკოსი საბოლოოდ აღიარებდა უფლის არსებობას და მის განუმეორებელ შემოქმედებით ძალას.

შენი მხრიდან რარაცის ჩხრეკა ვითომ ახალის აღმოჩენისკენ მიმართული ქმედებაა. მხოლოდ ერთ მაგალითს მოვიყვან, რომელსაც პატრიარქი ხშირად იმეორებს ხოლმე. ცნობილ რუს მეცნიერს პავლოვს (კომუნისტების ხანაში ცხოვრობდა, მის ავტორიტეტობაზე არ ვისაუბრებ) ასეტი შეკითხვა დაუსვეს: ასეთი მეცნიერი როგორ ახერხებ რომ მორწმუნე იყოო? და მან საოცარი პასუხი გასცა, კაცი რომელიც ადამიანის სისხლს იკვლევს მორწმუნე კი არა წმინდანი იქნებიო"

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Aug 23 2007, 09:09 AM

XAFRAN
მე არ ვიცი ეგ მწვიალებლობაა თუ არა, მაგრამ რაც ცხადია იმას აღიარება უნდა. ცხადია რომ დედამიწა 4 მილიარდი წლისაა, რომ დინოზავრები არსებობდა და რომ ისინი მეტეორიტის დაცემამ გადააშენა. რომ ადამიანის მაგვარი მაიმუნები არსებობდა. და არანაირად არაა შეურაცმხოფელი ეგ ფაქტი. არავინ ამბობს მაიმუნის შვილები ვართო.ეს უნდა ვაღიაროთ იმიტომ რომ აშკარა ფაქტები არსებობს. ეს ყველაფერი არანაირად არ გამორიცხავს ღმერთს.

მეცნიერების აღმოჩენების ასე მარტივად უარყოფა არ შეიძლება. მეცნიერება არაფერს არ თხზავს, ის აღმოჩენებს აკეთებს ფაქტებზე დაკვირვებით. აღმოჩენებს იმ სამყაროში რომელიც ღმერთმა შექმნა.

აბა თქვენ როგორ გჯერათ რომ ღმერთმა სამყარო 168 საათში შექმნა? ბილისიის არც მასე მარტივად გაგებაა სწორი ჩემი აზრით.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Aug 23 2007, 12:35 PM

ეჰ, მასე რომ ყოფილიყო საქმე, რა გვიჭირს. აგერ დირაკი მაგარი ათეისტი იყო.

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 23 2007, 12:51 PM

iraklidze
ყველაფერში მართალი ხარ, მარა ეგ მოსაზრებები ნამდვილათ არ მოეწონებათ ეკლესიის წარმომადგენლებს

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 23 2007, 01:08 PM

არ არის ეგრე.

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Aug 23 2007, 01:16 PM

ვააა წინ წასულა ესეიგი საქმე ამ საკითხში ეკლესია როგგორც ვატყობ

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 23 2007, 01:24 PM

არც არასდროს იყო უკან.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Aug 23 2007, 01:26 PM

XAFRAN

შეცდომის თავი და თავი არის ის, რომ მორწმუნენი ცდილობენ ბიბლიით იკვლიონ მეცნიერება, ხოლო მეცნიერები - მეცნიერებით იკვლიონ არამატერიალური სამყარო

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 23 2007, 01:44 PM

აწ გარდაცვლილი "აკადემიკოსი" ფრანგიშვილი სულის აწონვის ექსპერიმენტებს ატარებდა რა ძალიან უბერავდა ის უბედური

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Aug 23 2007, 04:47 PM

ხო ეგ მაგარი მოდაში იყო ერთ როს. 4-დან 21 გრამამდე რომ ვაჭრობდნენ .

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Aug 23 2007, 05:13 PM

კანუდოსელი

რამდენი გამოუვიდა მერე? 80 გრამი და კიდო კილო???

© "იმერული ესკიზები"-ს მიხედვით

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Aug 23 2007, 11:19 PM

ნიუტონი ალქიმიის მოყვარული იყო, კეპლერი - ასტროლოგიური პროგნოზების შედგენის. ამიტომ ჯობია ვთქვათ ხალხს უცნაურობები ჭირს და ჭირდა. http://www.ipu.ru/grand/prang.htm აკადემიკოსობა არ არის ბრჭყალებში ჩასასმელი და ეგ სულის აწონვა-გაზომვაში (ისე ეგ ამბავი პირველად შენგან მესმის) არ მიუღია. მასე http://mech.math.msu.su/department/diffgeom/fomenko.htm ნაშრომები ისტორიის შესახებ აბსურდია, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ იგი კარგი მათემატიკოსი არ არის (ნუ ან თუ უფრო მკაცრი გინდა იყო, "ისტორიით საბოლოო გატაცებამდე" არ იყო). თან http://anatoly-fomenko.com/art/main.php.

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Aug 24 2007, 01:33 AM

ეგ გადაუმოწმებელი ინფორმაციაა და ვაბშე ვერ გამიგია რა საჭიროა შენი რწმენის "მაგარი ფიზიკოსების" მორწმუნეობით გამაგრება. მეცნიერები იგივენაირი ხალხია რაც ნებისმიერი სხვა და დამიჯერეთ "არამატერიალურ სამყაროს" ვერ ხედავენ - ალბათ ხალხს "დიდი აფეთქების" და :შავი ხვრელების" გაგონებაზე ეგეთი ასოციაციები ებადება - ერთმა დაჟე თქვა შავი ხვრელები იქნება ჯოჯოხეთი ეშმაკი მანდ ცხოვრობს ცვეტშიო ლოლ .



ნუ დღეს ეგეთი გატაცებები არ აქვთ მეცნიერებს ძირითადად ალპინიზმით, თხილამურებით და ჰა ჰა ტალახში ბანაობით გაირთონ თავი

http://imageshack.us

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Aug 24 2007, 01:45 AM

სერფინგი გამოგრჩა http://smiles2k.net/lol_smiles/2/index.html არა, იმ ორის შემთხვევაში ეს გატაცება არ იყო, მენტალური პრობლემა იყო ჩემის აზრით (ერთს ოქროს მიღების სჯეროდა, მეორეს - ჰოროსკოპების).

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 24 2007, 12:10 PM

ნუ ყველას თავისი სტილი გააჩნია ნებც.

პოსტის ავტორი: shota_shotadze თარიღი: Sep 10 2007, 04:41 AM

ღმერთი არსებობს, ამტკიცებენ მათემატიკოსები

ღმერთის არსებობის ალბათობა 62%-ს უტოლდება. მათემატიკური გამოთვლების შედეგად ასეთ დასკვნამდე მივიდნენ გერმანელი მეცნიერები.
კვლევებში გამოიყენეს მღვდლისა და მათემატიკოს, ტომას ბაიესის ორასი წლის წინანდელი ფორმულა.
კვლევები და გამოთვლები რამდენიმე მიმართულებით ჩატარდა. მათ შორის - კოსმოსის წარმოქმნა და მოწყობა, ევოლუცია, სიკეთე და ბოროტება, რელიგიური ცნობები - მრავალ რთულ შეკითხვაზე უნდა ეპოვათ მათემატიკური პასუხი.
დასაწყისისთვის მეცნიერებმა წამოაყენეს ჰიპოთეზა, რომ ღმერთი არსებობს. კვლევის დროს დაისვა კითხვები: რამდენად დიდია ალბათობა იმისა, რომ ღმერთმა შექმნა სამყარო? რამდენად დიდია ალბათობა იმისა, რომ დედამიწაზე ევოლუცია მოხდა მისი მონაწილეობით? რამდენად დიდია ალბათობა იმისა, რომ სიკეთე წარმოუდგენელია ღმერთის გარეშე? ნებისმიერი დადებითი პასუხი ღმერთის არსებობას ადასტურებდა, ხოლო მასთან დაუკავშირებელი განმარტება - მის არ არსებობას.

შედეგად დადგინდა: ღმერთის არსებობის ალბათობა 62%-ია.


ეს ინფორმაცია ვნახე VIVA.GE ზე იმედია არ გამკიცხავთ ტუ რამე ცუდი დავწეერე.

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Sep 12 2007, 08:02 PM

მდაააააა..... არა შენ არანაირად არ ხარ გასაკიცხი ....
ამიტომ ვახურებ მეცნიერების განყოფილება გახსენით მეთქი ნუ აწი აღარ გავახურებ და თვალოს პატივცემულმა ხელმძღვანელობამ კალკულატორით ხელში ღმერთის არსებობის ალბათობა და ამტკიცეთ ინფლაცია ღმერთის არსებობაზე მეტყველებსო როცა ინფლაცია რა არი ჰა ჰა 10 კაცმა იცოდეს ქვეყანაში.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Sep 13 2007, 12:44 PM

კანუდოსელი

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Sep 17 2007, 12:50 PM

მეცნიერების განყოფილება ასე დამოუკიდებლად ალბათ არ გაიხსნება. სუფთა მეცნიერების განყოფილება რამდენადმე ფუნქციურად სცდება მართლმადიდებლური ფორუმის არსს. ჩემი აზრით უნდა გაიხსნას ერთი ზოგადი განყოფილება, სადაც თავისუფალი მსჯელობა იქნება დასაშვები, მაგალითად განყოფილება "მეცნიერება, კულტურა და მართლმადიდებლური ქრისტეანობა". ასე გაცილებით ოპტიმალური იქნება ფორუმის არსიდან გამომდინარე.

რაც შეეხება "კალკულატორით ხელში ღმერთის არსებობის დამტკიცებას" ასე ნუ გაამარტივებ ამ საქმეს. კომპიუტერებზე ითვლიან სხვადასხვა მათემატიკური ალბათობის მოდელებს თუ რა იყო იმის შანსი, რომ შექმნილიყო ცოცხალი სამყარო. აქ ძირითადად გათვალისწინებულია ბიოლოგიის, ქიმიის და შემდეგ ფიზიკის საფუძვლები. სხვადასხვა არა პირდაპირი ექსპერიმენტები განსხვავებულ რიცხვით პასუხებს იძლევა, მაგრამ ერთი რამე მეტ-ნაკლებად იკვეთება, რომ ცოცხალი სამყაროს შექმნას თითქმის "ნულოვანი" ალბათობა ჰქონდა. ცხადია დაუსრულებლად შეიძლება კამათი ამა თუ იმ მათემატიკური ალბათობის მოდელის სიზუსტეზე, ქიმია-ბიოლოგიის დონეზე და ა.შ. მაგრამ ამგვარი მიდგომაც რომ ძალიან დამაფიქრებელი და გასათვალისწინებელია არ უნდა ამას ბევრი საუბარი. გარდა ჩემს ხელმოწერაში დაწერილი ექსპერიმენტისა ბევრი სხვა მეცნიერიც ამგვარი კომპიუტერული გამოთვლების საფუძველზე მიდის სიცოცხლის შემთხვევითად წარმოშობის უარყოფამდე მისი მიზერულად მცირე ალბათობის გამო და საუბრობს ინტელექტუალურ და "ხელოვნურ" პირველ მიზეზზე.

ჰო, რაც შეეხება ინფლაციას. მის შესახებ არამც თუ 10-მა კაცმა ალბათ სრულყოფილად მსოფლიოში 10-მა მეცნიერმაც არ იცის დეტალები და ნიუანსები, მაგრამ აქაც ჩატარდა გარკვეული გამოთვლები (მე არ ვიცი მათემატიკური ალბათობის მოდელის შემავალი ცალკეული ხდომილებების სისწორე) და მიღებულ იქნა შედეგი, რომ ე.წ. ბარიოგენეზისის ჰიპოთეზურ რეაქციის მოხდენის ალბათობა იყო 10^(-20). საერთოდ ინფლაციის შეჩერების შემდეგ რა ხდებოდა ზუსტად, რამდენად რეალური და როგორი იყო თუნდაც ბარიოგენეზისი ალბათ არავინ იცის, მაგრამ დღევანდელი ცოდნის საფუძველზე, ბარიონების, ლეპტონების, კვარკების, ანტი-ლეპტონების და ანტი-კვარკების შედეგად დღევანდელი ფორმაციის სამყაროს მიღების ალბათობაც საკმაოდ დაბალი ჩანს.

შენ ასე რატომ უყურებ ამ ფაქტს, რომ თითქოს ვიღაც მათემატიკურად ცდილობს ღმერთის არსებობის დამტკიცებას. სადაც სიტყვა "ალბათობა" ჩნდება იქ უკვე მტკიცებაზე საუბარი უადგილოა, სინუსების თეორემა ხომ არაა, რომ სამკუთხედების ფართობის გამოყენებით დაამტკიცო არა, აქ საუბარია უბრალოდ ალბათობაზე და ალბათობიდან გამომდინარე ადამიანი გარკვეულ ლოგიკურ დასკვნებს აკეთებს, თორემ არა მგონია ვინმეს ხელში კალკულატორი ეჭიროს და იმედი ჰქონდეს, რომ ასე ღმერთის არსებობას დაამტკიცებს ან თუნდაც ღმერთის არ არსებობას. ცხადია საქმე ასე არაა.

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Sep 19 2007, 08:35 PM

გიორგი

ნუ მოკლედ რა ხდება ეხლა გეტყვი: გახსენით ეგეთი სათაურით მე რა მარა არ გჯერა რო გეუნები რო მეცნიერების არც რელიგიის არც კულტურის და არც კიდე სხვა რამის კუთხით შესწავლა არ შეილება იმიტორო არანაირ სუბიექტურ აზრს მეცნიერება არ ითმენს - აგერ არი ერთი დაწერა წიგნი "ქრისტიანობის ფიზიკა"
და მიუხედავად იმისა რომ როდისღაც მართლა კაი მეცნიერი იყო ეხლა ყველა დაცინის. სანამ ინფლაციაზე დავიწყებდეთ საუბარს მანამდე უფრო ელემენტარულ რარაცეებში გარკვევაც არ გვაწყენდა თრე ვდგევართ მთიდან 100 კილომეტრში და ვიძახით აი მთაზე ჩემი ძმაკაცი ჯუმბერი დგას და წითელი მაიკა აცვიაო - შე კაი კაცო თუ გინდა ჯუმბერის მაიკის Fერის დანახვა მიდი რა მთასთან უფრო ახლოს იქნებ წითელი შარვალი აცვია და შენ ვერ ხედავ და მაიკა გგონია - ეს ისე მაგალითისთვის.
რაც სიმულაციებს შეეხება მიმუშავის სუპ. კომპთან და ვიცი რომ როცა საქმე ღია სისტემებს ეხება იქ ელემენტალური სიმულაციის ჩატარებაც შეუძლებელია. მოკლედ ეგრეა რა - ფიზიკას თუ სწავლობ ფიზიკა უნდა ისწავლო და არა რაღაც აჯაფსანდალი. მაგიტოა რო უნივერსიტეტიდან მალე კარგი ფიზიკის სტუდენტები გამოვლენ - ფიზიკის ფაკულტეტი არ არსებობს და რაღაც ზუსტ და საბუნებისმეტყველო თუ რაღაც.... მოკლედ ეგრეა რა ... წავედი ეხლა მეჩქარება მე

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Sep 19 2007, 08:54 PM

d.p
რა მოუთმენლობა დაგემართა? სუფთა მეცნიერული განყოფილება ფორუმის ფუნქციას არ შეესაბამება. როგორც მართლმადიდებლურ ფორუმზე საფეხბურთო განყოფილება არ უნდა იყოს (მიუხედავად იმისა, რომ სპორტი ძალიან კარგია) და UEFA-ს თასის მატჩების მიმოხილვა არ უნდა მიდიოდეს, ასევე არ უნდა იყოს მხოლოდ მეცნიერული განყოფილება. ახლა, რაც შეეხება მეცნიერების და ქრისტეანობის კავშირს . . . რატომ გგონია, რომ ვინმემ მაინცდამაინც უშუალო და სუბიექტურ კავშირზე უნდა დაიწყოს ლაპარაკი და რიგის მიხედვით ინფლაცია - მამა ღმერთის დამამტკიცებლად მოიშველიოს და ბარიოგენეზისი - ანგელოზების. ეს ასე არაა. შენ ეტყობა ვიღაც ფსევდომეცნიერებმა თუ ფსევდომართლმადიდებლებმა გაგიფუჭეს ხასიათი.

ჰო, ვიცი ეგ კაცი, ადრე მე ვთქვი კიდეც მგონი ფორუმზე, ფრანკ ტიპლერი არ არის ეგ კაცი? მოკლედ თუ ეგაა მაგისი "The Physics of Christianity" დიდი არაფერია, მაგრამ საერთოდ რა მაგალითად მოსაყვანი კი ეგ იყო. იმ განყოფილებაში უნდა წავიდეს ზოგადი საუბარი მეცნიერებასა და რელიგიას შორის დამოკიდებულებაზე, თანაც არ დაგავიწყდეს რომ მარტო ფიზიკა და ასტრონომია არაა მეცნიერება, პალეონტოლოგია და ბიოლოგიაც საინტერესოა და იმ სფეროებში არსებული მიღწევების გარშემო მსჯელობა და რელიგიის ჭრილში განხილვა. ეს არაფრის მტკიცებას არ ნიშნავს. ჰოდა, რაც შეეხება კომპიუტერულ სიმულაციებს მე მასზე არ მიმუშავია, მაგრამ ვისაც კი ამ კუთხით უმუშავია და შეხება ჰქონია ყველა საუბრობს თითქმის "ნულოვან" შანსზე, სხვათაშორის არც აქაა მაინცდამაინც ფიზიკაზე ლაპარაკი, კოსმოლოგიური მოვლენები და ბარიოგენეზისი ცხადია ფიზიკის სფეროა, მაგრამ ცოცხალი სამყაროს ევოლუციის სიმულაციებში უფრო ქიმია-ბიოლოგია იღებს აქტიურ მონაწილეობას. შესაძლოა იქაც არის ხარვეზები, მაგრამ ეს აჯაფსანდალი სულაც არაა და სწორედ მსგავს საკითხებზე შეიძლება დისკუსია.

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Sep 21 2007, 07:08 AM

გიორგი

მოუთმენლობა დამემართა პირდაპირ ღამე არ მძინავს. მოკლედ რა ვქნა ეხლა რამდენიც არ უნდა ვილაპარაკო არ გესმით რომ მეცნიერების შესწავლა თუ გინდა ზოგად პოპულარულ დონეზეც კი ოღონდ საფუძვლიანად რელიგიის და კულტურის (ამ უკანასკნელის არსებობა ქვეყანაში მეცნიერების დონიდან გამომდინარეობს პრინციპში ასე რომ მეცნიერება ბევრად უფრო ფუნდამენტურია ) კუთხით არ შეიძლება და რაც გინდათ ის ქენით კაცო მე რა. თორე მე პირადად 10 წელია მაგას დავახარჯე და შენნეირად დარწმუნებულად მეცნიერებაზე საუბარს ვერ ვბედავ. მოკლედ სიტყვას აღარ გავაგრძელებ და დღეს აღმოვაჩინე თურმე ეს კაციც რაღაც რაღაცეებში ჩემ აზრზე ყოფილა (ოღონდ non-denominational Christian -ს არ ვგულისხმობ და კიდე გარკვეულ განცხადებებს რომლებსაც ვიცი რო გამოეკიდებით ). თან რა კაცი სიმონ - ფრიმან დაისონი - ლეგენდა და კლასიკოსი.


Science and Religion

Dyson strongly opposes reductionism. He is a non-denominational Christian and has attended various churches from Presbyterian to Roman Catholic. Regarding doctrinal or christological issues, he has said "I am neither a saint nor a theologian. To me, good works are more important than theology."[29]
“ Science and religion are two windows that people look through, trying to understand the big universe outside, trying to understand why we are here. The two windows give different views, but they look out at the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both leave out essential features of the real world. And both are worthy of respect.

Trouble arises when either science or religion claims universal jurisdiction, when either religious dogma or scientific dogma claims to be infallible. Religious creationists and scientific materialists are equally dogmatic and insensitive. By their arrogance they bring both science and religion into disrepute. The media exaggerate their numbers and importance. The media rarely mention the fact that the great majority of religious people belong to moderate denominations that treat science with respect, or the fact that the great majority of scientists treat religion with respect so long as religion does not claim jurisdiction over scientific questions.[29]
”

Dyson disagrees with the famous remark by his fellow-physicist Steven Weinberg that "Good people will do good things, and bad people will do bad things. But for good people to do bad things—that takes religion."[30]
“ Weinberg's statement is true as far as it goes, but it is not the whole truth. To make it the whole truth, we must add an additional clause: "And for bad people to do good things—that takes religion." The main point of Christianity is that it is a religion for sinners. Jesus made that very clear. When the Pharisees asked his disciples, "Why eateth your Master with publicans and sinners?" he said, "I come to call not the righteous but sinners to repentance." Only a small fraction of sinners repent and do good things, but only a small fraction of good people are led by their religion to do bad things.[30] ”

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Sep 21 2007, 09:29 AM

d.p
საინტერესო ნაწყვეტი იყო. ზოგ რაიმეს ვეთანხმები და ზოგს არა. ძირითადში დაისონის აზრებს ვეთანხმები, მაგრამ ბოლო აბზაცი სავსეა თეოლოგიური შეცდომებით.

მთავარი მაინც სხვა რამეა, რელიგიის და მეცნიერების კავშირი არ ნიშნავს კონკრეტული მოვლენების სუბიექტურად დაკავშირებას. არც რელიგიური ბუკვალიზმზე შეიძლება მეცნიერების მორგება და არც მეცნიერული მიღწევებით რელიგიის "გაშიფვრა". რელიგიას და მეცნიერებას განსხვავებული კვლევის საგანი აქვთ.

ისე ეგ პრობლემა ყველგან არის, ძალიან ბევრი კარგი მეცნიერი ღვთისმეტყველების გაგებაში არ არის და პირიქით, ბევრი ღვთისმეტყველი მეცნიერების გაგებაში არ არის. იგივე დაისონს უფრო მაღალი ცოდნა, რომ გამოევლინა თუნდაც კათოლიკური ღვთისმეტყველების ეგრე არ იაზროვნებდა, ასევე გარკვეული ქრისტეანებიც (ამ შემთხვევაში მიმდინარეობა სულ ერთია) მეცნიერების დაბალი ცოდნის გამო საკმაოდ გაუმართავ კრეაციონისტულ შეხედულებებს აგებენ.

განსხვავებული მიდგომაა საჭირო.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Sep 21 2007, 12:19 PM

d.p

ისე ჩემი აზრით ძირითადში სწორს ამბობს ეგ კაცი...მაგრამ ერთია, ის საკითხები რაზეც ვსაუბრობთ ეხება არა იმდენად მეცნიერებას, რამდენადაც ფილოსოფიას

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 6 2007, 10:56 PM

ეს წიგნი შეიძლება ბევრმა იცის, მაგრამ ბევრისათვის მაინც სიახლე იქნება, გაეცანით "შეიძლება თუ არა ქრისტიანი იყოს ევოლუციონისტი" კურაევისაა ( რათქმაუნდა )

http://www.orbitfiles.com/download/id2022526886.html

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Oct 25 2007, 01:25 AM

კურაევი ჩერეზჩურ ჰუმანიტარია ამტომ ტექნიკურ მეცნიერებებში ცოტა ვერ ქაჩავს კაკ მინიმუმ მისი ტექნიკური მეცნიერების ხალხზე მსჯელობიდან გამომდინარე.(ჩემი აზრით რა თქმა უნდა )

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 25 2007, 01:32 AM

თუ წაიკითხე ეგ ნარკვევი?
იქ საერთოდ არ ეხება ტექნიკურ მხარეს და არც პრეტენზია აქვს...არამედ საუბრობს იმაზე, რომ ზოგადად ადამიანის ფიზიოლოგიური სხეულის ევოლიცია არ ეწინააღმდეგება თეოლოგიურ კონტექსტს ბიბლიისა...

პოსტის ავტორი: d.p თარიღი: Oct 25 2007, 02:01 AM

არა ეგ ნარკვევი არ წამიკითხავს. რაღაც გამონათქვამი წავიკითხე მაგისი რო ტექნიკოსები ძალიან სწორხაზოვნად აზროვნებენო და გამიკვირდა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 25 2007, 02:06 AM

კი და ეგეც სადღაც სწორია, ისევე, როგორც ჰუმანიტარები ასევე არიან ჩარჩოებში მოქცეული...

სინამდვილეში კი ისინი ერთმანეთს უფრო ავსებენ...

პ.ს.
თუ მაგ წიგნს წაიკითხავ, მგონი მოგეწონება ჩემი აზრით
პ.პ.ს.
ხო ხარ ისე ყოჩაღად?

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Oct 25 2007, 02:50 AM

კონკრეტულად ვიტყვი
სამყაროს ასაკი (14მლრდ თუ სხვა თარიღები)არ ეწინააღმდეგება ბიბლიურ ჭეშმარიტებას,რადგანაც 7 დღეში არ იგულისხმება 7 მზის ამოსვლა და ჩასვლა (მითუმეტეს მზე მე4 დღეს შეიქმნა) აქ შეიძლება დროის ნებისმიერი მონაკვეთი მოვიაზროთ რაც საჭირო იყო სამყაროს შექმნისთვის.ასევე დასაშვებად მიმაჩნია ევოლუციური თეორია ცხოველებთან მიმართებაში.მაგრამ არ ვეთანხმები დარვინისეულ ევოლუციურ თეორიას ადამიანთან მიმართებაში.რომ თევზი იყო წყალში მერე დაშრა წყალი და თევზს გამოუვიდა ფეხები და დაიწყო მიწაზე სიარული მერე გადაიქცა ხვლიკად უფრო დიდ ხვლიკად,რაღაცა,რაღაცად ბოლოს მაიმუნად და ადამიანად. ვეთანხმები იმას რომ ადამის სამოთხიდან გამოძევების შემდგომ გავიდა რამდენიმე ათასი წელი (75??) დღევანდელ დღემდე.
ჩემი შეხედულება ადამიანის ევოლუციური განვითარების თეორიის წინააღმდეგ ემყარება დისქავერის და ბიბისის მრავალ გადაცემას სადაც ნაჩვენები იყო რომ დარვინის თეორიის დამადასტურებელი მრავალი აღმოჩენა შემდგომში არასწორი გამოდგა.გინდაც ის რომ მრავალი ფაქტი გამოვლინდა მეცნიერები აღმოჩენილ თავისქალებს ადამიანის განვითარების რომელიღაც ფორმაციას რომ მიაკუთვნებდნენ და რამდენიმე მილიონ წელსაც აძლევდნენ სინამდვილეში დადგინდა რომ მაიმუნის თავის ქალები იყო სპეციალურად ვიღაცეების მიერ ზედმეტი ნაწილები მოქლიბული რომ ადამიანის თავის ქალისთვის მიემსგავსებინათ.ერთეთი ასეთი ფაქტი 100 წლის შემდგომ გაირკვა თუმცა იმ აღმოჩენამ თავის დროზე დიდი გამოხმაურება ჰპოვა მაგრამ გვიანღა დადგნდა რომ გაქლიბული თავისქალები იყო.
მემგონი ამ თემას ეხება ჩემი დაწერილი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 25 2007, 03:25 AM

სოლომონ, შენს პოსტებს რომ ვკითხულობ ხოლმე, შთაბეჭდილება მრჩება, რომ კომპარტიის პლენუმებს ვისმენ

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Oct 25 2007, 03:36 AM

მიყვარს კონკრეტულ საკითხებზე კონკრეტული საუბარი

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 25 2007, 03:38 AM

მე პლენუმებზე რაღაც ვერ ვიხსენებ, რომ ვინმეს კონკრეტულზე კონკრეტულად ესაუბროს

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Oct 25 2007, 03:41 AM

კანუდოსელი შენ მგონი ადამიანის ევოლუციურ განვითარებას ემხრობი და იქნებ დაწერო შენი არგუმენტები

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 25 2007, 03:44 AM

კი არ ვემხრობი, არ გამოვრიცხავ...

რომ მივემხრო, დარვინიზმი უკვე ახსნილი თეორია უნდა იყოს, თუმცა არის რიგი საკითხები, რაც ნელ ნელა უფრო თვალსაჩინო ხდება...

პ.ს.
ის, რომ ადამიანის გამოძევებიდან გავიდა მაქსიმუმ 10 000 წელი არანაირად არ დასტურდება, არც ბიბლიით და მეცნიერებით, ხომ საერთოდ (ან როგორ უნდა დაადასტურო...)
ბოლო ბოლო ნეანდერტალელს რა ვუყოთ, რომელიც რამდენიმე ათეული ათასი წლის წინ ცხოვრობდა და იყო სრული ადამიანი?

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Oct 25 2007, 04:04 AM

კაი მოკლე სტატიებია ამ თემაზე , მარა ვერ ვიცლი სათარგმნად, თან ისეთი ენაა ჩემს მეტი ამ ფორუმზე არავინ იცის სამწუხაროდ , რომ ორიგინალი დავდო

იქნებ მოვახერხო და ნახეთ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 25 2007, 10:22 AM

კანუდოსელი

ნეანდერტალელი ცოტა უფრო ძველია, სრული თვისებების მქონე ნეანდერტალელი ადამიანი გამოჩნდა დაახლოებით 130 000 წლის წინათ, მაგრამ თანამედროვე ადამიანის პირველსახესთან უნდა გავაიგივოთ არა ნეანდერტალელი ადამიანი, არამედ პირველი ჰომოსაპიენსი, რომელიც გამოჩნდა დაახლოებით 200 000 წლის წინ. ჰომოსაპიენსი არანაირად არ მიეკუთვნება მაიმუნების სახეობას, ისინი დადიოდნენ ორ ფეხზე, აზროვნებდნენ და უმარტივესი ენობრივი კომუნიკაციაც შეეძლოთ.

ეს შედეგები ძირითადად დაფუძნებულია დნმ-ს (დეოქსირიბონუკლეინის მჟავა) ანალიზზე, რომელიც უზარმაზარი ინფორმაციის მატარებელია. მიკრობიოლოგიაში კარგად ვერ ვერკვევი, მაგრამ ეს შედეგები საკმაოდ საფუძვლიანი უნდა იყოს.

რაც შეეხება დარვინისეულ ევოლუციას იქ გარკვეული პრობლემები უნდა იყოს შუალედურ სახეობებთან მიმართებაში, თუმცა ეს თეორია ნამდვილად არ უნდა იყოს გადასაგდები.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 25 2007, 04:43 PM

მე სხვა მოსაზრებით დავწერე, ანუ იმ პერიოდიდან ათვლა, როდესაც ის იწყებს ხელოვნების ნიმუშების შექმნას, ნახატები და სხვა - ეს კი იწყება დაახლოებით ჩემს მიერ ნახსენები პერიოდიდან, თუმცა ცხადია მართალი ხარ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 11:29 AM

გისმენთ და ვერაფრით ვერ დაგეთანხმებით, სამწუხაროდ ვერც შეგეწინააღმდეგებით მეცნიერების დონეზე, მაგრამ თეოლოგიურად კი ვფიქრობ, ადამიანი შეიქმნა ისეთი ( ან იმაზე უკეთესი ) ვიდრე არის!

გეთანხმებით წლების შესახებ, გეთანხმებით ევოლუციას სამყაროს შექმნის ხერხში ( გამონაკლისებით); მაგრამ თქვენ ნაწერში, შეეწინააღმდეგოთ რა ექსტრემალურ კრეაციონიზმს, უფრო ვხედავ გამოგდით დარვინიზმი, რომელიც თავის მხრივ უფრო ახლოსაა კრეაციონიზმთან და უფრო შორს ექსტრემალურ დარვინიზმთან; მოკლედ თუ გამიგეთ, ვფიქრობ, შეცდომაა მაიმუნთა შორის ეძიოთ ადამიანი... არა თეოლოგიურია!

თეოლოგიის თვალსაზრისით წამოვალ კამათზე ორივესთან, მანამ კი ამაზე უკვე აქაა ნაწერი და თუ რამე აქედანვე გავაგრძელოთ!

http://madli.org/index.php?showtopic=67

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 11:30 AM

ორჯერ პოსტავს

სრბსკა ძალიან ახლოსაა რუსულთან, ამიტომ დადე, იქნებ გავიგოთ ისე იქნებ სადმე სერბულ-ინგლისური ონლაინ ლექსიკონიც იცოდე და ლინკი დადე, დაგვხმარება, მადლობა წინასწარ!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 11:48 AM

ვითომ? აი, ეს მაინტერესებს დიდი ხანია...

ანუ სხვა სიტყვებით, რომ ვთქვათ შენი რწმენის ცნობიერება ისეთია, რომ ვთქვათ დავუშვათ და ვინმემ 100%-იანი მტკიცებულებები, რომ დაგიდოს (რაც ჯერ არ არსებობს) ადამიანის მაიმუნისგან ევოლუციის გზით წარმოშობის შესახებ მაშინ შენს ქრისტეანულ ცნობიერებას და რწმენას ეჭვის ქვეშ დააყენებ?

მართალი გითხრა არც კი ვიცი რა გიპასუხო. დარვინიზმს აქვს გარკვეული მეცნიერული პრობლემები, მაგრამ ეს თეორია გადასაგდები სულაც არ არის. არის ძალიან ბევრი არგუმენტი (თუმცა არა 100%-იანი მტკიცებულება), რომ ადამიანი ევოლუციის შედეგად წარმოიშვა. მე პირადად არც ვემხრობი და არც გამოვრიცხავ დარვინიზმს, რატომღაც მგონია რომ კოსმოლოგიური თუ ცოცხალი სამყაროს ევოლუციის პირველმიზეზი ღმერთი იყო და სწორედ ეს ნიშნავს იმას, რომ ღმერთმა შექმნა სამყარო და ადამიანიც, და არა იმას რომ მართლა თიხისგან არის ადამიანი გამოყვანილი.

თუმცა ძალიან მაინტერესებს თეოლოგიური ხედვა კონკრეტულად ამ საკითხისადმი. დეტალებს ვგულისხმობ... ანუ როგორ უყურებს ქრისტეანული თეოლოგია ადამიანის შექმნას? გასაგებია, რომ ღმერთმა შექმნა, მაგრამ რა იგულისხმება ამაში? უშუალოდ თიხისგან?... მგონი ეს ნაკლებ სავარაუდოა... და ასევე ძალიან მაინტერესებს, რატომ არის არა თეოლოგიური ადამიანის ევოლუციით შექმნის იდეა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 26 2007, 12:55 PM

როგორც იყოს




მაგით დაგეწყო



მივადექით ურთულეს საკითხს და ასე ერთ ხაზში რომ ჭრი და კერავ ეგაა პრობლემა ნამბა ვან

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 01:05 PM

მადლის ფორუმზე მოკლედ გადავიკითხე შენს მიერ მითითებული თემა: "შექმნა, კრეაციონიზმზე". ძალიან მომეწონა ზე-მორეირას პოსტინგები, როგორც ჩანს ტექნიკურ მეცნიერებებშიც კარგად ერკვევა და ბიბლიაშიც. მას მოკლედ და მკაფიოდ აქვს აღწერილი "დიდი აფეთქების" თეორია, მისი სასარგებლო რამდენიმე არგუმენტი. (მიკროტალღური, რელიქტური გამოსხივება, გალაქტიკების დაცილების სიჩქარის პირდაპირპროპორციულობა მანძილთან მიმართებაში და ა.შ.) მისი აზრი იყო ზუსტად ისეთი, რასაც მე ვფიქრობდი, მაგრამ არცერთ ფორუმზე არ დამიწერია... განიხილულია ადამიანის შექმნის ორი ეტაპი: 1. სხეულის ჩამოყალიბება 2. სულის მიცემა. მოკლედ ეს ნიშნავს, რომ ადამიანის სხეული მიღებულია ევოლოუციის შედეგად მაიმუნისგან და მისი საბოლოო ფორმირების შემდეგ მას ეძლევა უკვდავი სული ანუ რეალურად მხოლოდ უკვდავი სულის მიღების შემდეგ ხდება ნამდვილი ადამიანი, რომელიც ცხოველი არ არის, მოაზროვნეა, ცნობიერების და არსებობის თვითგანცდის მატარებელია. ამ ყველაფერს ადასტურებს ბიბლიის სიტყვებითაც დაბადების წიგნიდან. ასევე ციტატებით თეოფანე დაყუდებულის შრომებიდან...

აი, მაგალითად:

"და შექმნა უფალმან ღმერთმან კაცი მტუერისა მიმღებელმა ქვეყანისაგან.
და შთაბერა პირსა მისსა სული სიცოცხლისაჲ და იქმნა კაცი იგი სულად ცხოველად."

ორი წინადადებაა მიძღვნილი ამ საკითხისადმი, ანუ მატერიალური სხეული და ქრონოლოგიურად მოგვიანებით მინიჭებული სული.

არ ვიცი მადლის ფორუმზე ხალხმა რა დონეზე იცის ადამიანის ევოლუცია და მისი ინტელექტის დინამიკა, მაგრამ რეალურად დაახლოებით მსგავსი სურათი გვაქვს: მილიონობით წლის განმავლობაში მიმდინარეობს ცოცხალი სამყაროს ევოლუცია, რომლის საბოლოო შედეგი არის ადამიანის ფორმირების დაწყება, რომელიც დაახლოებით 2 მილიონი წელი გრძელდება, ამ პერიოდს ეკუთვნის უამრავი "ადამიანის" (შეგნებულად ვწერ ბრჭყალებში) და ადამიანის მსგავსი მაიმუნის თავის ქალები, რომლებსაც პოულობენ, წააგავს ადამიანისას და თარიღდება რამოდენიმე ასეული ათასიდან თითქმის ორ მილიონ წლამდე ანუ მიმდინარეობს სხეულის ფორმირება, თუმცა ჩანს ზემოთ ხსენებული თავის ქალები ეკუთვნის პრაქტიკულად ცხოველს, რომელიც არ არის ინტელექტის მატარებელი, არ აზროვნებს და ცხადია არ გააჩნია უკვდავი სული. შემდეგ კი პრაქტიკულად უეცრად, დაახლოებით 200 000 წლის წინ, ჩნდება ე.წ. "ჰომოსაპიენსი" და მალე "ნეანდერტალელი", რომელიც აზროვნებს და თანაც ძალიან ძლიერად. მართალია მას დაბალი ინტელექტუალური შესაძლებლობები აქვს გარესამყაროზე ნაკლები ინფორმაციის გამო, მაგრამ როგორც ასეთი გონებრივი პროცესების წარმართვის დონით არ განსხავდება დღევანდელი ადამიანისგან, ჩვეულებრივად აზროვნებს, ლაპარაკობს, გააჩნია გეგმები და აგროვებს სარჩოს მომავლისათვის. მე მგონი, რომ ადამინის მიერ აზროვნების დაწყება და შესაბამისად ინტელექტის განვითარება შეიძლება, რომ სწორედ "სულის შთაბერვას" დავუკავშიროთ.

მოკლედ ძალიან მაინტერესებს ამ ყველაფრის ღვთისმეტყველების კუთხით ხედვა და რატომ შეიძლება ეწინააღმრდეგებოდეს ამას თეოლოგიური სწავლება? ისეც არ მოგვივიდეს, რომ შუა საუკუნეების კათოლიციზმივით დედამიწის უპირატესობა მისი ფიზიკურად სამყაროს ცენტრში მდებარეობით, რომ გამოხატეს. დღეს ყველამ ვიცით, რომ დედამიწა არამც თუ სამყაროს ცენტრში, ჩვენივე გალაქტიკის ცენტრშიც არაა, რომელიც თავის მხრივ "ლოკო გრუპის" ერთ-ერთი შემადგენელი ნაწილია და სამყაროს ცენტრთან არანაირი კავშირი არ აქვს. (თუ არსებობს საერთოდ სამყაროს ცენტრი ჩვენთვის ნაცნობ განზომილებებში ესიც საკითხავია...) ჰოდა, ადამიანის მაიმუნისგან არ წარმოშობის მტკიცებაც მაგას ხომ არ ჰგავს-თქო... ანუ ადამიანის უნიკალურობა მისთვის ღვთის მიერ მინიჭებულ უკვდავ სულშია და არა იმაში, რომ ის არ შეიძლებოდა მაიმუნისგან წარმოშობილიყო და "რაღაცგვარად" და "უშუალოდ" ღვთისგან უნდა იყოს შექმნილი პირდაპირი გზებით.

ინტერესით,

გიორგი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 26 2007, 01:08 PM

გიორგი

კანუდოსელია ეგ

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 01:17 PM

.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 26 2007, 01:44 PM

გიორგი

არანაკლები პროვოკაციაა შენი პოსტი აქ

სჯობს წაშალო

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 26 2007, 01:52 PM

იქ იმდენი ვწერე (რახან კანონისტმა გახსნა კარტები) და მაგრა მეზარება აქ იგივეს გამეორება....ამიტომ მოკლე ჩართვებით შემოვიფარგლები

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 26 2007, 01:55 PM

კანუდოსელი

მთავარია არ აფეთქდე

P.S.

ეს ხალხი სკაიპის ID-ს რატომ არ კითხულობს??

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 26 2007, 01:57 PM

მოკლედ კაიროსი მოვა და დავიწყებ მის წვალებას

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 02:11 PM

.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 02:26 PM

გიორგი

ეს ნამდვილად უადგილო შედარებაა, ჯერ ერთი მასეთი 100 % არ არსებობს და არც იარსებებს ( ) , მეორე კი არავითარ შუაშია, მე გეუბნები ადამიანის ერთობლივ განუმეორობლობაზე, სხვათაშორის იქ ფორე მე ვარ, ჰოდა, თუ რამე იქიდან მიპასუხე იქ საკმაოდაა არგუმენტებიც და მამებიც მოყვანილი,
და საერთოდ თავიდანვე გავარკვიოთ მე ევოლუციას კი არ ვეწინააღმდეგები, არამედ ადამიანის შექმნის გახლეჩას, რის არანაირ საფუძველს არც წმიდა წერილში ( მოყვანილ არგუმენტების იქ ვუპასუხე) და არც ერთ ეგტზეგეტთან არ ხვდები ( ზე-მორეირას მოყვანილ ციტატებსაც გავეცი პასუხი), ასე რომ



ჩემთვის აქ "ერთ ხაზში ჭრა-კერვა" კი არაა, არამედ მსურს დაგიმტკიცოთ, ადამიანის სხეულის და საერთოდ მისი შექმნის სულ სხვაგვარი დამოკიდებულება, კერძოდ ის რაც არის მაგ თქვენ "ღმერთ დამატებულ კლასიკურ დარვინიზმის" და იმ "ევოლუცია გამოკლებული კრეაციონიზმის" შუაში! პასუხებს ველი, წინა პოსტიდან, იქ როგორც მახსოვს დამასკელით დავამთავრე

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 26 2007, 02:32 PM

ვერ გაეცი ყველას, კერძოდ თეოფანე დაყუდებულის ციტატას...როგორც გაეცი, უბრალოდ სიტუაციიდან გამოძრომას უფრო ჰგავდა...

აი რას ამბობს ის:

Было животное в образе человека с душею животного. Потом Бог вдунул в него Свой Дух, и из животного стал человек
ქართულად:
იყო ცხოველი ადამიანის სახით და ცხოველის სულით. შემდეგ ღმერთმა შთაბერა თავისი სული და ცხოველი გახდა ადამიანი

სერაფიმე საროველი:
До того как Бог вдунул в Адама душу, он был подобен животному
ქართულად:
იქამდე, სანამ ადამს ღმერთმა შთაბერა სული, ის იყო ცხოველის მსგავსი


შენი პასუხი, რომ აქ იგულისხმება უბრალოდ გადატანილი მნიშვნელობით, რომ უსულოს ცხოველთან ადარებსო - უადგილოა, რადგან, იმ არსებას ეწოდება ცხოველი და ცხოველი რის ცხოველია, თუ ის არ მოქმედებს როგორც ცხოველი?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 26 2007, 02:45 PM

და კიდევ

ჩემი არგუმენტი ისაა, რომ ბიბლიაში არის ორი ეტაპი:

1. რისი თქმა უნდა ავტორს
2. როგორ აკეთებს ამას

თქმა უნდა-რომ ღმერთია შემოქმედი
და ამას აკეთებს ისე, რომ იყენებს კონკრეტულ მეთოდს და აყალიბებს თანმიმდევრობას

ახლა ამაზე:
აქ უამრავი წინააღმდეგობაა
1. პირველი თავის მიხედვით ჯერ ცხოველები იქმნება და მერე ადამიანი, ხოლო მეორე თავში პირიქითაა - ამაზე შენ იმ ფორუმში უპასუხე რომ პირველი ქრონოლოგიას მისდევს და მეორე არაო - ჯერ ერთი პირველში ქრონოლოგია უკვე მთლად ვერაა სწორად წარმოდგენილი, რადგან პირველ თავში იქმნება ჯერ მცენარე და მერე - მზე...ქლოროფილი მცენარეს რაში ესაჭიროება ტკბილო?
- მეორეც ვინ თქვა რომ საერთოდ პირველი მისდევს ქრონოლოგიას და მეორე არ მისდევს?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 02:48 PM

KAIROS

რომ არ არსებობს მეც ვიცი, მაგრამ რომ არც იარსებებს ეგ ასე დარწმუნებით საიდან იცი? თანაც ტენდენციაც მაქეთკენაა...
ისე ამ ფორუმში გემსჯელათ კაცო ხომ იცოდით ეს საკითხი როგორ მაინტერესებდა, თანაც ერთხელ დავსვი კიდეც ზუსტად ასეთი კითხვა... მოკლედ არა უშავს.

რა ვიცი აბა ადამიანის ევოლუციით წარმოშობის მტკიცებულებები არც არსებობს და არც იარსებებსო და...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 02:50 PM

მაგას ვეწინააღმდეგები მხოლოდ და არა ევოლუციის ზოგად თეორიას

იქ გავჩერდით რატომღაც და აქ კი ვეღარ გავუძელი ამდენ "ნეო-თეო-დარვინიზმს "



ძალიან მეცნიერულად უდგები, შეიძლება ზედმეტადაც...
ის მე რაც დაგიწერე, მამათა აზრია და ყველა განმარტებელი ამ აზრზე თანხმდები, დაგიძებნი სადმე და გაჩვენებ, აქ არ შემაკამათო, ეგ ცნობილი აზრია.
რაც შეეხება ქლოროფილი და მზე, ამაზე გამეცინა შეეშვი მეცნიერებას, თეოლოგიაში ხარ, აქ ერთადერთი მზე უფალია, და მას ძალულძს ბალახი უმზეოდ აღმოაცენოს, აკი ამბობს თავის ექვსთა დღეთაში ბასილი დიდი, ეს იმიტომ გააკეთა, რათა კიდევ ერთხელ მიანიშნოს რომ ისაა შემოქმედი და არა სხვა რამ!

ნუ გავიმეორებთ იქ ასჯერ ნათქვამს, თუ გინდა იქვე გავაგრძელოთ, თუ გინდა აქ, თეოლოგიურად კი იოანე დამასკელს უფრო დაეჯერება ვიდრე ჩვენ ყველას, და ასე ცხადად წერია და ამის უარყოფა კი უკვე ალოგიზმია

ასე იყო ეს ყველაფერი, ხილული და უხილავი ბუნებისგან საკუთარი ხელებით შექმნა მან ადამიანი თავისი ხატისებრ და მსგავსებისებრ, შეძერწა რა სხეული მიწისგან და მისცა რა მას, საკუთარი შთაბერვის მიერ, მოაზროვნე და გონისმიერი სული, რასაც საღვთო ხატად ვამბობთ, რადგან „ხატისებრობა“ გონისმიერობასა და თვითუფლებრივობას აღნიშნავს, „მსგავსებისებრობა“ კი - ძალისამებრ სათნოების მსგავსებას.

ერთობლივად შეიძერწა სხეული და სული, არათუ სული პირველად, სხეული კი შემდგომ, თანახმად ორიგენეს ნაყბედობისა.

პ.ს.

მე დავამატებდი "ერთობლივად შეიძერწა სხეული და სული, არათუ სული პირველად, სხეული კი შემდგომ, თანახმად ორიგენეს ნაყბედობისა. და არც პირიქით, არათუ სხეული პირველად და შემდეგ სული, თანახმად ამ ფორუმზე ნაყბედობისა

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 02:55 PM

ვითომ? ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, კანუდოსელის მიერ მოყვანილ ციტატებსაც წმინდა თეოფანე დაყუდებულის და წმინდა სერაფიმ საროველის აზრებიდან, თვითონ სიტყვა "შთაბერა" იძლევა იმის ეჭვს, რომ არსებობდა რაღაც უსულო, რომელსაც სული შთაებერა ანუ მიეცა. შთაბერა = არ ქონდა და მისცა.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 03:08 PM

გიორგი,

ეგ ციტატები, ამოგლეჯილია კონტესქტიდან, იქ საერთოდ არ იყო საუბარი შექმნაზე, არამედ სულზე!
რათქმაუნდა უსულოს მისცა სული, მაგრამ ეგ უსულო,სულაც არ ყოფილა მაიმუნი, არამედ იყო მასალა-სხეული, რომელსაც დამასკელის მიხედვით მყისიერად ჩაებერა სული, ამ ყველაფერზე ვუპასუხე იქ, გთხოვ წაიკითხო

კანუს,

ვმეორდებით რა




ჰოდა პასუხებს ისევ გავიმეორებ

.........................................

ხსენებული მამები ამ სიტყვებში სულ სხვა რამეს უსვამდნენ ხაზს ანუ უფრო ზუსტად: ციტატაБыло животное в образе человека с душею животного. Потом Бог вдунул в него Свой Дух, и из животного стал человекაქ წმიდა მამა, საუბრობს სულის მნიშვნელობაზე, და ხდება იმის დადგენა, რაც ადამიანს ანიჭებს ადამიანურობას, ანუ სული, საღვთო მადლი და ხატება ღვთისა, სწორედ სულით ხდება ადამიანი თანაზიარი სულიერი სამყაროსი, როცა სხეულ-სამშვინველით ანუ ციტატაдушею животногоიგი ამ ქვეყნის თანაზიარიცაა, ესაა ადამიანის ორიგინალურობის უპირველესი ნიშანი,, ინდივიდზეც სწორედ მაშინ ვსაუბრობთ, როცა ეს სულიერი ინდივიდია, ხოლო როცა სულიერი ინდივიდია, უკვე ნებაც აქვს და თავისუფლებაც, ასე რომ სულის განსაზღვრა მეტად მნიშვნელოვანია ქრისტიანულ ღვთისმეტყველებაში, თუკი დღესდღეობით სული მიემადლება ჩანასახს, განაყოფიერებისთანავე ე.ი. მყისიერად, აქ ადგილი არ რჩება ადამიანის " ცხოველობისა" თუმცა მისი მიწიერი ბუნება და სხეული მაინც ასახავს სამყაროს ნამდვილ და მართლაცდა საოცარ შექმნა-ევოლუციის თეორიას, იცით ალბათ ყველამ როგორ ვითარდება ჩანასახი დაწყებული უმარტივესი ერთუჯრედიდან თევზის, შემდეგ ცხოველის და ბოლოს ადამიანის ფორმას ღებულობს, მაგრამ ეს სხეული განიცდის ამ ისტორიის ასახვას, სული იქვეა, ანუ მაინც ადამიანია, თუგინდ ნაყოფი ამათუიმ განვითარების სტადიაზე რომელიმე ცხოველურ ჩანასახს გავდეს, არც ის უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ბევრი მამები, ტრიქოტომიაზე საუბრობენ ანუ იმაზე რაც მე ზემოთ ვახსენე, სული, სხეული და სამფშინველი, რომელსაც თეოფანემ "ცხოველის სული" უწოდა, და სერაფიმემ კი უფრო ზუსტად დაადგინა, რომ ამ სამფშვინველ-სხეულით ჩვენ მსგავსნი ვართ ცხოველისა.
კარგით, ეს გასაგებია, ანუ ადამის შემდეგ ყველა ადამიანი ( სადაც ჩასახვა-განაყოფიერებაზეა საუბარი) თავიდანვე ადამიანია და სულიერი, ასე რომ აქ მთლიანად გამოირიცხება, რომელიმე "ადამიანდელი" ცხოველთა არსებობის შესახებ საუბარი, ერთადერთი ჩაღრმავება შეიძლება მხოლოდდამხოლოდ ადამთან დაკავშირებით და არანაერად რომელიმე სხვა არსებასთან დაკავშირებით, რომელსაც შეიძლება რამე აკავშირებდეს ანთროპოლოგიასთან.
ადამის შექმნა, ეს ფრიად სასწავლი და ღრმად გამოსაკვლევი საკითხია, მე მაპატიეთ, დ ციტატებით არ აგავსებთ, მაგრამ დამერწმუნეთ უმრავლესი რასაც ვწერ, სწორედ მამათა ნააზრევიდან მომაქვს... მოკლედ, როგორც ზე-მორეირამ აღნიშნა, ადამის შექმნა სწორედაც რომ ორად იყოფა სხეულის შექმნა და სულის ჩაბერვა, ისმის სამი კითხვა

1) რატომ არ შექმნა თავიდანვე ღმერთმა ადამი "მთლიანად" ?

2) რა დროის სხვაობა არის ამ ორ ქმედებას შორის?

3) როგორი იყო ადამის სხეულის მდგომარეობა სულის შთაბერვამდე?

უპირველესად, ისევ დავაზუსტებ, რომ აქ მხოლოდ ადამის შემთხვევაზეა საუბარი და არცერთ სხვაზე, ახლა კითხვა რატომ არ მოხდა მთლიანად შექმნა, ... უფალს რაღათქმაუნდა შეეძლო მყისიერაც შეექმნა სამყარო, მაგრამ ინება უფალმა სამყაროს განვითარება და დახვეწა მომხდარიყო დროთა და ფაზების განმავლობაში, დახვეწა და განვითარება, თუგინდ გადარჩევაც ახლაც ხდება და სულ იქნება სანამ ეს მატერიალური სამყარო არსებობს, ე.ი. უფალმა სამყაროც ცალცალკე პერიოდში ( "დღეებში") შექმნა, ამას გარდა მან სულიერი სამყარო (ანგელოზები) ცალკე შექმნა და მიწიერი ცალკე, ანუ აქაც ვხედავთ სხვაობას და ფაზებს, ასე რომ არაფერია იქ გასაკვირი როცა ისეთ ორიგინალურ ქმნილებაზე, როგორიცაა ადამი, თავისთავად ორპერიოდიანი შექმნა ხდება, სწორედ იმიტომ, რომ აქაც ორ სხვადასხვა ტიპის შექმნაზე გვაქვს საუბარი: მიწიერზე და სულიერზე, ასე რომ ეს ფაზები ჩვენთვის უცნობი არაა.

2) ფრიად საინტერესო საკითხია, რადგან დარვინის თეორიამდე ეს საკითხი არ იყო შესწავლის ობიექტი... თუმცა შექმნის შიგნით განმარტებებში, შეიძლება რამდენიმე ჩვენთვის საინტერესო მინიშნება ვიპოვოთ, კერძოდ ყველა ამბობს და ბიბლიაც ასე წერს, რომ ორივე ეს შექმნა მოხდა, ერთი პერიოდის ( დღის. ფაზის) განმავლობაში, ასევე ბიბლიის თხრობა არ გვაძლევს საშუალებას, ეს ფაქტები ამ ერთი პერიოდის დროში დაშორებულად წარმოვიდგინოთ, თხრობა როგორც ვხედავთ არ წყდება, არ ჩერდება, არამედ პირდაპირ გრძელდება და არა მარტო გრძელდება, რომელიმე ერთ თავში ან ერთ თხრობაში, არამედ ერთ სტროფშიც არის ერთად გადმოცემული შექმნათა 2თავის 7 მუხლში,
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою
ასე რომ ეს ყველაფერი, მხოლოდ ერთ რამეზე მეტყველებს, რადგანაც ბიბლია, როცა არსებობს პერიოდი და დრო მას გვერდს არ უვლის, როგორც ვნახეთ და როცა არსებობს ფაქტიური მყისიერება და უცილობელი განგრძობითობა, მაშინ ზუსტად ამას გადმოცემს
... ასე, რომ ადამის სხეულის და სულიც შექმნა მოხდა სხვადასხვა დროს, მაგრამ ფაქტობრივაც მაშინვე, ანუ ხორცის შექმნისთანავე ჩაბერა სული ღმერთმა მასში, რატომ არ შეიძლება, რომ სხეული ყოფილიყო დიდხანს და სული მერე ჩაბერვოდა მას? უპირველესად იმიტომ, რომ სხეულს განვითარება არ ესაჭირეობოდა, ანუ ღმერთმა მაიმუნის მსგავსი კი არ შექმნა, არამედ სხეულებრივად უსრულყოფილესი პირველქმნილება, ადამი სხეული არასოდეს ყოფილა გორილასა და შიმპანზეს მსგავსი, თუმცაღა მიწიერი ბუნების გამო, მსგავსმათდა იყო ( და არა იგივე ! ) დაუკვირდით წმ. სერაფიმე წერს, "მსგავსს" ციტატაон был подобен животному, საოცარია, მსგავსებაზე წერს, მაშინაც კი როდესაც, სული არა აქვს, ანუ თვით მიწიერ სხეულსაც მიწიერთაგან განასხვავებს და მხოლოდ მსგავსებაზე წერს ( შედარებისათვის სხვაგან პავლე უფალზე წერს "მსგავს ჩვენდა მოვიდაო"...) , სხვათაშორის წმიდა გრიგოლ ნოსელს აქვს სწავლება ადამიანის შესახებ სადაც ოცდამერვე თავში არის სწავლება :

Против утверждающих, что души существовали прежде тел или, наоборот, что тела созданы прежде душ, и вместе некое опровержение баснословного учения о переселении душ


ასე რომ არც სული სხეულამდე და არც სხეული სულამდე, მხოლოდ ადამის შემთხვევაში გვაქვს სხეული და მაშინვე, მყისიერად შთაებერება სული...


3) ადამის სხეულის მდგომარეობა სანამ სული შთაებერებოდა ვფიქრობ, მსგავსი იყო იმ მდგომარეობისა, რა მდგომარეობაშიც იყო ადამი ევას შექმნისას... ამ საკითხზე მოგვიანებით დავკონკრეტდები, ახლა მაპატიეთ დრო არა მაქვს, და შემდეგში გავაგრძლებ.



აქ მეორე პასუხს ნახავთ იმ ორადორი მამის ორადორ მცირე ციტატაზე, რითაც სურს მოკამათე მხარეს მთელი ეგზეგეტები უარყოს

წმ,სერაფიმე საერთოდ "მსგავსს" წერს ციტატაон был подобен животномуჯერ კიდევ თიხასაც ვერ არქმევს ცხოველს და შენ საერთოდ აცხოველებ...., ხოლო თეოფანე ამბობს მხოლოდ იმას რომ სულის გარეშე ცხოველიაო ციტატაБыло животное в образе человека с душею животного. Потом Бог вдунул в него Свой Дух, и из животного стал человекდა რომ სულმა მიანიჭა ადამიანობაო, ე.ი. რათქმაუნდა სხეული ცალკე ცხოველია, სულის გარეშე, მაგრამ მოდი ცოტა დაკონკრეტდი, როგორი სხეული შექმნა ღმეთმა მაინც? ადამიანის! образе человека ე.ი. სხეულს ევოლუცია ისედაც არ სჭირდებოდა, რადგან უკვე სხეული ადამიანისეულია, სწორედ მაგ სხეულზე წერდა კარგი, ნოსელიც, ანუ ორივე მამა ახდენს სულის მნიშვნელობის განმარტებას, მაგრამ არსად არ ამბობენ, რომ ადამის სხეული ცალკე დარბოდაო, და მერე დაიჭირა ღმეთმა და სული ჩაბერაო! ამას გაყალბება ქვია კარგო
ამის მეტი ხელჩასაჭიდი არა გაქვს და აღიარე, მე კი ეს ფორუმი არ მეყოფა იმდენ მამას მოგიყვან, რომლების ადამის სხეულის და სულის შექმნას არ ყოფენ და ერთ მთლიან და განრძობით აქტად მიაჩნიათ ! აღიარე ახლა, რომ გესმის ისე, როგორც გინდა და არა ისე როგორც არის

ახლა შეგახსნებ, რომ შენ ერთგვარი უსამართლო უგულებელყოფა მოახდინე იმ ციტირებებისა, სადაც ნოსელი ადამიანზე ლაპარაკობდა, რადგან შენი აზრით, სხეულ-მაიმუნზე მან არაფერი იცოდა, და მარტო დარვინი განათლდა ამ "ჭეშმარიტებით", მოდი ახლა თქვი ცდებოდა ე.ი. ნოსელი? არა? მაშინ? მაშინ რა გამოდის, დაიჭირა საწყალი მორბენალი მაიმუნი პროტოსხეული ადამისა, ჩამოხსნა ბანანის ხიდან, მერე გაპუტა, წელში გაასწორა, ადამიანს დაამსგავსა და მერე შთაბერა სული? ასე გესმის შენ ადამის სხეულის შექმნა?

არადა გიწერს ნოსელი, კი არ გამართა ვინმეო ან რამეო, არამედ შ ე ქ მ ნ ა ო ( ! ) , ამას გარდა, მგონი გამოგრჩა თუ გამოტოვე ბევრი ცოტა უხერხული საკითხები, მსჯელობაზე რას მეტყვი? რა იქ "მორბენალი მაიმუნ, პროტოსხეულის" შექმნაზე ხომ არაა საუბარი, როცა მ ს ჯ ე ლ ო ბ ა არის? არა, ა დ ა მ ი ა ნ ზ ე ა !!! მსჯელობა ადამის სხეულის შექმნას უძღვის წინ, თან მაიმუნიდან კი არა მიწიდან!!! და ნუ ხუჭავ ამაზე ცისფერ თვალებს

ანდა იმას რატომ აურე გვერდი, ბიბლიის თხრობა რომ არ გაძლევს არანაერ საშუალებას ასეთი ვარაუდებისა?

ციტატამეუბნები რატომ არაფერი არ წერია ადამიანის სხეულის შექმნაზეო? მაკვრივებ, წერია რომ ღმერთმა მოზილა....

ეგ მე არ მითქვია, მე გითხარი, რომ წერია, რომ შექმნა და არა გარდაქმნა, შ ე ქ მ ნ ა არის შექმნა , ანუ იმის გაკეთება რაც არ ყოფილა, სხეულის განვითარება და ევოლუცია კი არა! ე.ი. შენ რატომღაც "თიხაში" მაიმუნს გულისხმობ? საწყალი მაიმუნი მიზილ-მოზილა? აუ, ერთი შენს გახარებას, დაწერე ერთი დაწვრილებით შენ რო გჯერა ეგ ზე,მორეირასეული "ადამის შექმნა"

თიხა არის თიხა კარგო, და მაიმუნი მაიმუნია, კითხვა ვინ იქმნება თიხიდან? მაიმუნი? არა, რადგან ცხოველები და მათ შორის ორაგუტანგ-შიმპანზე და მათი საახლობლო-სანათესაო უკვე დასეირნობს სამოთხეში და ნაირ-ნაირ ხილს მიირთმევს, აბა ვინ? ახალი სახის ცხოველი? სუპერმაიმუნი? ნწუ , იქნებ სხეული, რომელსაც სული, როგორც კი შექმნა მაშინვე შთაბერა? როგორც იქ წერია, ანუ რაიმე დროითი წყვეტილის გარეშე? რა გაძლევს ჩემო ზე.მორეირა იმის მტკიცების საშუალებას, რომ ის მოზელილი თიხა, სანამ სული შთაებერებოდა, წამოხტა და ბანანის ხეზე აძვრა? ბიბლია ნამდვილად არა, რადგან იქ სხეულის შექმნას პირდაპირ მოყვება სულის შთაბერვაც, ან
ბიბლია ცრუობს, ან პატივცემულ მოკამათეს არ ან ვერ ესმის კარგად
...................................


ბიბლია ნათლად მიანიშნებს ადამის სხეულის განსაკუთრებულ შექმნაზეც, მხოლოდ ამ შემთხვევაში მიმდინარეობს მსჯელობა, ეს მსჯელობა არაა სულის ჩაბერვისას მხოლოდ ( როცა ხდება სრულყოფილი ადამიანი) , არამედ შესაქმის დასაწყისისას, ამით შექმნისას შემქნელის მიერ შესაქმნელის განსაკუთრებულებაზე გვეძელევა სწავლება, ეს განსაკუთრებულება ვრცელდება სხეულზეც და სულზე თავისთავად.
მაშ ასე, ადამი იქმნება ორ სტადიად, ეს სტადიები კი განრძობითია,სამების პირთა მსჯელობის შემდეგ იქმნება სხეული და ამ "გამოძერწილ" სხეულს უფალი სულს ჩაბერავს, ანუ ცხოველად კი არ დატოვებს ( და მაინც რატომ გინდა ასე ძალიან რომ ცხოველად დატოვოს? აკი შენი საყვარელი ევოლუცია ღმერთს ამ სხეულის შექმნის ავტორიტეტსაც ართმევს და სხეულს ერთუჯრედი-თევზი-ცხოველის განვითარების შედეგად მიიჩნევს?) და მერე კი არ მიუბრუნდება და მერე კი არ დაიწყებენ მსჯელობას, ადრე რომ ცხოველი შევქმენით მსჯელობის შემდეგო, მოდი ახლა სული ჩავბეროთო.... ... არა, არამედ მაშინვე, როგორც კი სხეული შეიქმნება, მისცა მას უფალმა სული!



.................................


შევეცდები მამათა აზრით განვამტკიცო

1) ერთი ტიპის ქმნილებიდან სხვა ტიპის ქმნილება არ შექმნილა და ყველა ქმნილება ერთი მასალიდან იქმნება, ასე რომ პროტომაიმუნის დამცირება სულაც არაა ის, რომ ადამიანი
მიწისაგან შექმნა ღმერთმა და ისეთად როგორიც არის!

2) ქმნილება ადამიანი, ყველა შესაქმნის გვირგვინი ყველა ქმნილების შემდეგ შექმნილი, არის გამორჩეული ქმნილება ღვთისა, (აქედან და შემდეგ მოვიხმობ გრიგოლ ნოსელის ნაშრომს: "Григорий Нисский, св. Об устроении человека ) ასე ამბობს მამა გრიგოლი :"сотворен Богом по истинной премудрости, ознакомивший приведенных к созерцанию его мудростью"

3) ადამის ქმნილების ორი სტადიის შორის რაიმე დროითი დიდი სხვაობის ან შექმნის დროებითი გაწყვეტის შესახებ არცერთი მამა არ წერს, პირიქით ყველა მიუნიშნებს რომ სხეულისა და სულის შთაბერვის პერიოდები არის ერთმანეთზე მიბმული და განგრძობითი, ასე რომ არსად არის რაიმე ვარაუდიც კი რომ ადამის სხეული ცალკე არსებობდა, სულის შთაბერვამდე.

4) არც ბიბლისეული თხრობა არ გვაძლევს ქმედებითობის შეწყვეტის შესახებ. თხრობა განგრძობითია :". და შექმნა უფალმან ღმერთმან კაცი მტუერისა მიმღებელმა ქვეყანისაგან. და შთაბერა პირსა მისსა სული სიცოცხლისაჲ და იქმნა კაცი იგი სულად ცხოველად. "

5) სწავლება იმისა რომ ადამი სულის შთაბერვამდე იყო პროტომაიმუნი, მთლიანად ეწინააღმდეგება ქრისტიანულ ანთროპოლოგიას, რის დასტურსაც იპოვით ნებისმიერ ძლიერ ქრისტიან ანთროპოლოგთან, მე ამ შემთხვევაში მაგალითისათვის ნოსელს მოგიყვანთ...

6) რაც შეეხება მიზეზებს, რომელთა გამოც ვფიქრობ ზე.მორეირა და სხვებიც ( მცირე ღვთისმეტყველთა ჯგუფი მართლმადიდებლებში და უმრავლესობა კათოლიკებში, ასევე ზოგი დამოუკიდებელი მეცნიერი) რომლებიც ამ შეჯერებულ დარვინიზმს ქრისტიანობასთან, ეს არის წმინდა მეცნიერული მიზეზები, მესმის და მე არ ვარ ბიოლოგი და არც ფიზიკოსი, მაგრამ ვარ თეოლოგი, და აქედან გამომდინარე ჩემი და ვფიქრობ ყველა მორწმუნის მთავარია ამოსასვლელი წერტილი, როცა ბიბლიაზე საუბრობენ, უნდა იყოს თავად ბიბლია და ეკლესიის მამები და შემდგომ საერო მეცნიერება, და არა პირიქით.

7) ასვევ ვფიქრობ, რომ უფლის განკაცებისა და ევქარისტიის საიდუმლოდან გამომდინარე ადამიანის სხეულსაც შესაბამისი პატივისცემა სჭირდება ( ვიმეორებ, აქ არ ვამცირებთ ცხოველებს, არამედ ხაზს ვუსვამთ ადამიანის სხეულის განსაკუთრებულად და ცალკე შექმნაზე ღვთის მიერ, როგორც წმიდა წერილიც გვიმოწმებს).

ახლა კი მცირე ექსკურსი გრიგოლ ნოსელის ზემოთ ხსნებულ ნაშრომიდან, რომელიც ვფიქრობ საბოლოოდ გააქარწყლებს ყველა "ნეო-იდეებს" ადამის შექმნასთან დაკავშირებით, ყოველშემთხვევაში გრიგოლ ნოსელი ჩვენზე უკეთესად წერს


იმის შესახებ, რომ ადამი ნამდვილად ბოლო შეიქმნა და ნამდვილად აღმატებულია ყველა ქმნილებაზე

Глава вторая
Почему человек последний в творении
Так, человек — великая эта и досточестная тварь — не обитал еще в мире существ, потому что неестественно было начальнику явиться прежде подначальных, но после того, как уготовано сперва владение, следовало показать и царя. Поэтому, когда Творец Вселенной устроил имеющему царствовать как бы царский некий чертог, и это были сама земля, острова, море и наподобие крыши сведенное над ними небо, тогда в царские эти чертоги собрано было всякого рода богатство;
богатством же называю всю тварь, все растения и прозябения, все, что чувствует, дышит, имеет душу. Если же к богатству причислить надо и вещества, какие только по какой-либо доброцветности в глазах человеческих признаны драгоценными, например золото и серебро и те из этих камней, которые любезны людям, то обилие всего этого, как бы в неких царских сокровищницах, скрыв в недрах земли, потом уже показывает в мире будущего человека, заключающихся в нем чудес, частью зрителя, а частью владыку, чтобы при наслаждении приобрел он познание о Подателе, а по красоте и величию видимого исследовал неизреченное и превышающее разум могущество Сотворившего. Поэтому-то человек введен последним в творение — не потому, что, как нестоящий, отринут на самый конец, но потому, что вместе с началом бытия должен бил стать царем подчиненных. Как добрый гостеприимец до приготовления снедей не вводит гостя к себе в дом, но, приготовив все благоприлично — убрав, какими следовало, украшениями дом, пиршественную горницу, трапезу, припасши уже пригодное для пиши, — принимает у себя сопиршественника, подобным образом богатый и щедрый Угоститель естества нашего, всякого рода красотами убрав жилище, уготовив этот великий и всем снабженный пир, потом уже вводит человека, вменив ему в занятие не приобретать то, чего еще пет, но наслаждаться тем, что уже есть.

იმის შესახებ, რომ ადამის სხეულის შექმნა განსაკუთრებულია ( ასევე მთლიანად ადამის შექმნა)

творение совершалось как бы спешно, приводимое в бытие божественным могуществом, вдруг совокупно изрекаемым повелением. Устроению же человека предшествует совет, и Художником по начертанию слова предызображается будущее создание, и каково должно быть оно, и какого Первообраза подобие носить на себе, и для чего оно будет, и что произведет по сотворении, и над чем ему господствовать — все это предусматривает Слово, чтобы человек принял достоинство, которое выше его бытия, приобрел власть над существами прежде, нежели сам пришел в бытие.


— все приводится в бытие словом. К одному только устроению человека Творец Вселенной приступает как бы с рассмотрительпостыо

იმის შესახებ, რომ ადამის სხეული იყო სწორედ ისეთი, როგორიცაა დღეს ( უფრო სწორად ათასგზის მეტად ლამაზი და სრულყოფილი)

Глава седьмая
Почему человек лишен природой оружий и покровов
Но что значит эта прямизна стана? Почему телу не прирождены силы, служащие к охранению жизни? Напротив того, человек вводится в мир лишенным естественных прикрытий, каким-то безоружным и бедным, имеющим нужду во всем потребном для жизни, достойным, по-видимому, более сожаления, нежели ублажения. Не имеет ни рогов для защиты, ни острых когтей, ни копыт, ни зубов, ни какого-либо жала, от природы снабженного смертоносным ядом, чем обладают многие животные для защиты от оскорбляющих, и не покрыто у него тело волосяной оболочкой, хотя поставленному начальствовать над другими надлежало от природы быть огражденным собственными своими оружиями, чтобы для собственной своей безопасности не иметь нужды в помощи других. А теперь лев, вепрь, тигр, барс и другие подобные животные от природы имеют достаточную силу для своего спасения. И волу рога, и зайцу скорость, и серне легкий скачок и зоркость глаз, иному какому-либо животному величина, другим хобот, птицам крылья, пчеле жало и всем непременно дается, как обычно, природою что-либо для их спасения. Один только человек всех быстроногих медлительнее, великорослых ниже обезопашенных прирожденными оружиями беззащитнее.

იმის შესახებ, რომ ადამიანის მიწიერ-სხეულებრივი მდგომარეობაც და დგომის დღევანდელი ფორმა, კი არ განვითარდა, არამედ ასეთად შეიქმნა ღვთის მიერ დასაწყისიდანვე;

Глава восьмая
Почему у человека прямой стан, и о том, что руки даны для слова, а вместе и учение любомудрия о различии душ
У человека стан прямой, лицо обращено к небу, и смотрит он горе, а этим означается его право начальствовать и царское достоинство. Ибо то самое, что из живых существ таков один только человек, у всех же прочих тела поникли долу, ясно доказывает различие в достоинстве преклонившихся пред владычеством возвысившейся над ними власти.


едва не забыли мы того порядка в творении, по которому предшествует прозябение растений из земли, а за ними последуют бессловесные животные и потом по устроении их, — человек

............................................
პროტოპრესვიტერი მიქაელ პომაზანსკი
დოგმატური ღვთისმეტყველება
ადამიანი - გვირგვინი შესაქმისა
ადამიანი მიწიერ ქმენილებათა კიბის უმაღლეს საფეხურზე დგას და თავისი მდგომარეობით ყოველ მიწიერ არსებაზე მეუფებს. თავად მიწიერი, ნიჭით ზეციურ არსებებს უახლოვდება: „დააკლე იგი მცირედ რაჲმე ანგელოზთა...“ (ფს. 8,5). მოსე წინასწარმეტყველი ადამიანის შექმნას ამგვარად აღწერს: მას შემდეგ, რაც მიწიერი არსებები შექმნა, „თქუა ღმერთმან: ვქმნეთ კაცი ხატისაებრ ჩუენისა და მსგავსებისაებრ. და მთავრობდეს თევზთა ზღვისათა და მფრინველთა ცისათა და პირუტყვთა და მხეცთა ყოვლისა ქუეყანისა, ყოველთა ქუეწარმავალთა მავალთა ქუეყანასა ზედა... და შექმნა ღმერთმან კაცი იგი სახედ თჳსად და ხატად ღმრთისა შექმნა იგი...“ (შესაქ. 1,26-27). უკვე თავისთავად ეს საღვთო ბჭობა, რასაც სხვა მიწიერ არსებათა შესაქმის დროს ადგილი არ ჰქონია, ნათლად მიანიშნებს, რომ ადამიანი დედამიწაზე განსაკუთრებული, გამორჩეული, აღმატებული და უსრულყოფილესი, სამყაროში უმაღლესი დანიშნულების მქონე ქმნილება უნდა ყოფილიყო. საღვთო ბჭობით დადგინდა, ადამიანი ღვთის ხატად და მსგავსად შექმნილიყო და ამით კიდევ უფრო იკვეთება აზრი ადამიანის მაღალი მოწოდებისა და განსაკუთრებული მნიშვნელობის შესახებ - იგი, მართლაც, ღვთის ხატად არის შექმნილი ყოველ ხატში აუცილებლად პირველსახესთან მსგავსება იგულისხმება. მაშასადამე, ღვთის ხატის არსებობა ადამიანში ადასტურებს, რომ მის სულიერ ბუნებაში თავად საღვთო თვისებები აისახება. დასასრულ, შესაქმის მეორე თავში ადამის შექმნის ერთგვარად ზედმიწევნითი გადმოცემა კიდევ ერთხელ წარმოაჩენს ადამიანის ბუნების გამორჩეულ უპირატესობებს: „და შექმნა უფალმან ღმერთმან კაცი მტუერისა მიმღებელმა ქუეყანისაგან და შთაბერა პირსა მისსა სული სიცოცხლისაი და იქმნა კაცი იგი სულად ცხოველად“ (შესაქმ. 2,7). აქ განირჩევა ორგვარი ქმედება ან ქმედების ორი მხარე, რომლებიც, უნდა ვიფიქროთ, რომ ერთდროულად მიმდინარეობდნენ; ესენია - სხეულის შექმნა და მისი განცხოველება. ღირსი იოანე დამასკელი შენიშნავს „თანადროულად შეიქმნა სული და სხეული და არა ჯერ სული და შემდგომ სხეული, როგორც ორიგენე ლაყბობს“ 20. შესაქმის წიგნის მიხედვით, ღმერთი ადამიანს სრულიად განსაკუთრებულად, უკვე არსებული მიწისა და სტიქიონთა საწყისებიდან ქმნის. ამას ახორციელებს თავისი უშუალო ქმედებით და არა ოდენ ბრძანებით, ან სიტყვით, როგორც ეს სხვა არსებათა შესაქმის დროს მოხდა. ამით ხდება მინიშნება, რომ თავისი სხეულებრივი ორგანიზაციით ადამიანი შექმნიდანვე არის ყველა ქმნილებაზე აღმატებული არსება. შემდეგ ნათქვამია, რომ ღმერთმა „შთაბერა პირსა მისსა სული სიცოცხლისაჲ. და იქმნა კაცი იგი სულად ცხოველად“ (შესაქმ. 2,7). ხატოვანი გამოთქმით, თავად ღვთიურ ბაგეთაგან სიცოცხლის სულის მიმღები ადამიანი არის მიწიერისა და ზეციურის, მატერიალურისა და სულიერის ცხოველი ნაზავი.

ამიტომ უთმობს წმიდა წერილი ადამიანის სხეულის მნიშვნელობას განსაკუთრებულ ყურადღებას. სხეული სულის თანამგზავრი, მისი ორგანო და თანამშრომელიც კი უნდა იყოს. თავად სულზეა დამოკიდებული, დამდაბლდეს და სხეულის მონა გახდეს, თუ ნათელმოსილ სულს დაუქვემდებაროს მორჩილ შემსრულებლად და თანაშემწედ ქცეული სხეული. სულის წყალობით შეიძლება სხეული უწმიდურებისა და სიბილწის ცოდვის ჭურჭელი შეიქნას, ან მასთან ერთად ღვთის განდიდების თანამონაწილე გახდეს. ამას გვასწავლის წმიდა წერილი (რომ. 3,14; გალ. 3,3; I კორ. 9,27; გალ. 5,24; იუდ. 7-8 მუხლი; I კორ. 3,16-17; I კორ, 6,20). ხორციელი სიკვდილით ადამიანის სულსა და სხეულს შორის კავშირი საბოლოოდ არ წყდება. ოდესმე დადგება ჟამი და ადამიანთა სხეულები აღდგებიან, მიიღებენ ჩვეულ სახეს და სამუდამოდ შეუერთდებიან თავიანთ სულებს, რათა მარადიულ ნეტარებას ან ტანჯვას ეზიარონ იმისდა მიხედვით, თუ მიწიერი ცხოვრების განმავლობაში რა მოიმოქმედეს ადამიანებმა - სიკეთე თუ ბოროტება (2 კორ. 5,10).

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 03:17 PM

KAIROS

ცოტა უცნაური და არათანმიმდევრულია... ჯერ ხდება კოსმოლოგიური ევოლუცია, იქმნება სამყარო, ფორმირდება ვარსკვლავთა და პლანეტათა სისტემები, იქმნება დედამიწა (სხვათაშორის ძალიან მორგებული სიცოცხლისათვის), შემდეგ ხდება ცოცხალი სამყაროს ევოლუცია, იწყება მცენარეებით, გრძელდება ცხოველებით და უეცრად ადამიანი ხდება გამონაკლისი? თანაც ადამიანი ხომ ფიზიკურად (და არა გონებრივად) ძალიან ჰგავს ცხოველებს, თითქოს მათი გაგრძელება და ყველაზე დახვეწილი ფორმააო...

მხოლოდ ადამიანის ევოლუციიდან ამოგდება ძალიან მაგონებს დედამიწის სამყაროს ცენტრში ყოფნას და რა ვიცი....



და შენი აზრით რა იყო ეგ მასალა-სხეული?

არც მე ვთვლი, რომ ეს მაიმუნი იყო.... ვვარაუდობ, რომ ეს იყო უსულო ადამიანი, რომლის სხეული რამდენიმე მილიონი წლის წინ მაიმუნის ევოლუციის შედეგად ჩამოყალიბდა.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 03:22 PM

ამ ყველაფერზე ჩემი თუ არ გჯერა მამების პასუხს იპოვი ზემოთ
დაუჯერეთ დამასკელს, რა გჭირთ?

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Oct 26 2007, 03:23 PM

მდააა

რას არ გაიგებს კაცი (გიორგისგან)




P.S. რა აზრი ან რა დანიშნულება ექნებოდა უსულო ადამიანის არსებობას?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 03:26 PM

ნელ-ნელა წავიკითხავ...


გიორგისგან არა, მეცნიერებისგან.... თეოლოგიაზე არ ვდავობ, მაგრამ მეცნიერება "ცოტა" სხვა მიმართულებით მიდის.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 03:28 PM

მოკლედ ადამიანს შეეშვით და ისაუბრეთ ვარსკლავური სისტემის ან კენგურუს ევოლუციაზე, აი, ადამიანთან კი ყველა მხრიდან გზა გაქვთ მოჭრილი, თეოლოგიურად მკრეხელობამდეც კი მიდის...
იყოს დიალოგი, ოღონდ იგივეს ნუ გავიმეორებთ

ასეა ეს

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Oct 26 2007, 03:28 PM

გიორგი
სულაც არაა საჭირო მაიმუნები

უბრალოდ იყო რაღაც უსულო, მანამ სანამ იმას უფალი არ დახვეწდა, არ განავითარებდა თავის გემოზე და სულს არ შთაბერავდა.

როგორც ხელოვანი ქმნის რაიმე ნახატს... მერე უყურუებს, მერე რაღაცას ჩაამატებს, გაალამაზებს, დახვეწავს... დიიდი ხანი უყურებს... კიდევ ალამაზებს, უფრო დახვეწავს.... და ბოლოს იმდენი შრომა რომ ჩასდო ამ ნამუშევარში, მას შეიყვარებს უზომოდ. თავის თავზე მეტადაც კი...
ისე, როგორც ჩვენ შეგვიყვარა უფალმა და ჩაჰბერა მის ქმნილებას სული.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 03:28 PM

სამწუხაროდ... მაგრამ მთლად ყველაფერშიც კი არ უნდა გაყვეთ

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Oct 26 2007, 03:29 PM

მეცნიერებისგან არაფერი მიკვირს, მათი აზრით: მაიმუნების შთათომავალნი ვართ


მაგრამ:





?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 03:30 PM

ქეთი

ძალიან საყვარლად დაწერე, მაგრამ ძალიან შეცდომით
ღმერთს სულაც არ ჭირდება ეგ "დიიიიიდი" ხანი, ვახ, მყისიერადო დამასკელმა, ნიშნავს მაშინვეო არა, არ ესმით

პ.ს.

ახალი მოწოდება: ვუერთდები

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Oct 26 2007, 03:32 PM

კი მაგრამ, თუ დღე ბიბლიური ვერ უთანაბრდება ჩვენს მიერ გაგებულ დღეს.
ვითომ ეს მყისიერი შექმნა რატო უნდა იყოს, მართლაც მყისიერი?

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Oct 26 2007, 03:33 PM

კითხვა გამიჩნდა: უფალმა ადამიანი ერთ დღეში ხომ შექმნა? როგორც კი შექმნა შემქნისთანავე ჩაჰბერა სული...

ასეა?


ღმერთს არ სჭირდება, დღეები, წლები საუკუნეები...

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Oct 26 2007, 03:36 PM

მე ერთერთ ფორუმზე ვთქვი და აქაც ვამბობ ადამიანი შეიქნმა მაიმუნისგან და ამასში დიდი წვლილი მიუძვის არა ღმერთს არამედ შრომას!

იხ. ენგელსის "შრომის როლი მაიმუნის გადამიანებაში"

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Oct 26 2007, 03:52 PM

death
ეხ, ყველა ცხოველი შრომობს როგორც შეუძლია და რაღა მაიმუნს ხვდა წილად ბედნიერება აზროვნების განვითარებისა?

მოკლედ, ევოლუცია არსებობს მაგრამ ის, ვერაფერს ვერ წაიყვანს იიიმხელა პროგრესისაკენ, როგორიცაა სხვაობა მაიმუნსა და ადამიანს შორის.
მე ცალსახად უარვყოფ მაიმუნთან ჩემს ევოლუციურ კავშირს

მაიმუნი არა!
აი განუვითარებელი ადამიანი სხვა საქმეა

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Oct 26 2007, 03:55 PM

არ მესმის! სპილომ რა დააშავა?



არამარტო შენ!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 04:03 PM

KAIROS
წავიკითხე... ღვთისმეტყველებაში ვერ მოგედავები, მაგრამ მეცნიერულად ძალიან ბევრი ხარვეზია. ყველაზე დიდი არათანმიმდევრულობა არის ევოლუციის ნაწილობრივი აღიარება. თუ ცხოველები ევოლუციის შედეგადაა მიღებული, როგორ გამოდის, რომ ერთი ტიპის ქმნილებისგან სხვა ტიპის ქმნილება არ იქმნება?! ეს შენი ერთ-ერთი არგუმენტი იყო. გარდა ამისა, რადგან ადამის სხეულიც და სულიც "ერთ დღეში" და თუნდაც ერთ ხაზზეა გადმოცემული ცალსახად არ ამტკიცებს იმას, რომ მათ შორის ინტერვალი არ უნდა ყოფილიყო. არის სხვა მეცნიერული შეუსაბამობები და ხარვეზებიც.

საერთოდ ასეთი ტიპის აზრებს მე ყოველთვის ძალიან ეჭვის თვალით ვუყურებ, რაც არ უნდა დიდი წმინდანის დაწერილი იყოს. ეს მაინც იმდროინდელი წარმოდგენების ანარეკლია... და არა დოგმატური სწავლება.

მაგალითად წმინდა ბასილი დიდის ჰომილიები შვიდი დღისათვის დაწერილი შეიცავს უამრავ მცდარ ინფორმაციას მეცნიერული კუთხით, საუბარია თუ რატომ არ ვარდება დედამიწა დაბლა (საკითხის ასე დაყენება უკვე ნონსენსია) და თურმე იმიტომ, რომ სამყაროს ცენტრშია და თანაბრობის დარღვევას გამოიწვევს სამყაროს კიდეების მიმართ, დაახლოებით ამგვარი ახსნა ჰქონდა. ბერძენი მატერიალისტების კრიტიკა ნივთიერების განუყოფელი ნაწილაკები ატომებით აგებულების შესახებ, რაც რბილად რომ ვთქვათ მცდარი კრიტიკაა და ა.შ., ნივთიერება ერთგვაროვანი არ არის. ახლა აქ ციტატების მოყვანა არ შემიძლია, იმიტომ, რომ არ მაქვს, მაგრამ წერია ისეთი რაღაცეები რისი არ ცოდნაც დღეს საშუალო დონის სკოლის მოსწავლეს არ ეკადრება.

ცალსახად არაფრის მტკიცება არ შეიძლება, მაგრამ ადამიანის მაიმუნისგან წარმოშობის იდეა არც გადასაგდებია და არც ასე მარტივად მოსაშორებელი თავიდან, რადგან სერიოზული არგუმენტები უმაგრებს საფუძველს.

ასე, რომ ჯერჯერობით არ ვიცი რა კომენტარი გავაკეთო, ეტყობა მეტი ცოდნაა საჭირო მეცნიერებისაც და ღვთისმეტყველებისაც.

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Oct 26 2007, 04:14 PM

k@the
ნათია

ეჰ, მოკლედ თქვენ არ აფასებთ მიმუნის შრომას

ხუმრობა იქით იყოს და ერთ ტექსტს ავტვირთავ ვფიქრობ დაგაინტერესებთ

9. Возникновение человека: “Создание” и “Творение.”
К концу “шестого дня” все предварительные ступени творения завершены, пришло время увенчать природу ее “царем,” который стал бы представителем Творца для низших тварей. И вот перед важнейшим актом сотворения человека Господь как бы совещается в Своем Совете Пресвятой Троицы и говорит: “Создадим (asa, см. ниже) человека по образу Нашему и по подобию Нашему [обратите внимание на множественное число], и да владычествуют они [люди] над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею… И сотворил (bara) Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их” (Быт. 1:26-27).
Здесь опять пророк Моисей употребляет два слова, которые в переводе на русский язык звучат похоже, но фактически имеют разные значения: сотворил (евр. bara) и создал (евр. asa). Первое значит творить из ничего, а второе — образовать нечто из чего-то уже существующего.
Библия дважды говорит о создании человека: в 1-й главе книги Бытия: “Сотворил (bara) Бог человека по образу Своем” (1:27), и во 2-й главе этой же книги: “И создал (asa ) Господь человека из праха земного” (2:7).
Творение (bara) говорит о возникновении чего-то нового, чего раньше не существовало. Оно — результат мгновенного акта. Это слово пророк Моисей употребляет при сотворении мира — “В начале сотворил (bara) Бог небо и землю” (Быт. 1:1) и при сотворении человека — “и сотворил (bara) Бог человека” (Быт. 1:27). Во втором случае творение относится к духовной сущности человека. Подобным образом в книге Исход (31:17) говорится о постепенном образовании мира из уже существующих элементов и поэтому употребляется слово создал: “В шесть дней создал (asa) Господь небо и землю…” Употребление разных слов в еврейском оригинале знаменательно. К сожалению, в греческом переводе различие между творением и созданием или образованием утеряно. Эти разные понятия греческие переводчики переводили одним словом epiisen (εποιησεν). Поэтому не удивительно, что большинство отцов Церкви, толковавших книгу Бытия, пользуясь греческим переводом 70-ти толковников, не смогли уловить существенные нюансы еврейского оригинала.
Не случайно, говоря о человеке, пророк Моисей употребляет оба слова: Сначала в Быт. 1:26 — слово создал (евр. asa, англ. made), а позже в 1:27 — слово сотворил (евр. bara, англ. created). Этим пророк различает процесс образования тела, который предшествовал вдуновению души в тело, что было именно новым творением. Этот творческий акт души указан еще во второй главе, Бытие 2:17, где после образования тела, сказано, что Господь “вдунул в лице его (Адама) дыхание жизни,” т.е. сочетал тело с духовным началом, не существовавшего в природе — Богоподобной и бессмертной душой!
Внимательное чтение повествования о человеке обнаруживает еще одну подробность. В первой главе говорится о создании мужчины и женщины — двух лиц, потенциально подразумевая множество существ; а во второй главе, где говорится о вдуновении души, упоминается один Адам, из которого потом Господь образовал Еву. Не дополнительное ли здесь указание на два момента в создании человека? Сначала — его физической оболочки антропоидов, а потом наделение душой одного из них, который стал историческим Адамом?
Мысль о ступенчатом создании человека не чужда святым отцам. Святитель Феофан Затворник, говоря о теле Адама, пишет: “Это тело — что это было? Глиняная тетерка, или живое тело? — Оно было живое тело, — было животное в образе человека, с душою животною, а потом Бог вдунул в него дух Свой…” Сначала было создано человекообразное существо, которое потом Бог наделил разумной душой. Эта мысль святителя Феофана не брошена между прочим: он возвращается к ней несколько раз в своих антропологических построениях, утверждая, что человек содержит в себе предыдущие уровни жизни. Он, например, пишет так: “Творения Божии так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов, — и кроме них имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие.” Это вполне нормальная и общераспространенная диалектика. Святитель Феофан делает из этого вывод, что в человеке есть животная душа. Он ссылается на преподобного Антония Великого. “По святому Антонию, — пишет святитель Феофан, — душа наша одного ранга с душою животных. Что нас отличает, это есть ум, что я называю дух.”
На основании подобных высказываний некоторые делают вывод, что человеческое естество трехсоставно, имея тело, душу и дух (ум или разум). Но Православная Церковь все же учит о двухсоставности человеческой природы. Очевидно, душа, вдунутая Творцом в первого человека, восприняла или ассимилировала все низшие жизненные функции до-человека. Жизненное начало в растениях, насекомых, рыбах, животных, не имеет самостоятельного бытия: оно исчезает в момент их смерти. Человеческая же душа, напротив, управляя всеми жизненными процессами тела, продолжает существовать после смерти человека.

Говоря далее о человеке, пророк Моисей снова прибегает к образности. Элемент символичности в его повествованиях больше чувствуется там, где сильнее потребность раскрыть религиозную идею с предельной ясностью. Таково сказание о создании жены из ребра Адамова. Святитель Иоанн Златоуст поучает: “И взял, сказано, едино от ребер его.” Не разумей эти слова по-человечески, но знай, что эти грубые слова приспособлены к человеческой немощи. Ведь если бы Писание не употребило этих слов, то как бы мы могли узнать неизглаголанные тайны? Не будем же останавливаться только на словах, но станем принимать все благоприлично, как относящееся к Богу. Это выражение “взял” и все ему подобные употреблены ради нашей немощи.”
Нам понятен нравственный вывод из этого рассказа, указываемый апостолом Павлом, именно, что жена занимает второе после мужа место в семье: “Жене глава муж; мужа же глава — Христос... Не муж от жены, но жена от мужа.” Но почему Моисей в таких образах описывает способ создания жены? Он, несомненно, имеет в виду оградить сознание иудеев от вымыслов мифологии, и в частности мифологии древней Месопотамии, еврейской прародины. Эти рассказы нравственно соблазнительные, говорят о том, что мир богов, мир людей и мир животных представляют собой некое смешение: богини и боги сочетаются с людьми и с животными. Намек на это дают изображения львов и быков с человеческими головами, столь распространенные в халдейской, месопотамской скульптуре и в египетских рисунках. Повествование Библии о создании жены от Адама утверждает истину единства человеческого рода: мы все потомки единого человека.

Современные научные открытия.
Начиная с 19-го столетия, палеонтологи обнаруживают всё большее количество останков человекоподобных существ. Причем, чем древнее эти останки, тем анатомически они ближе к приматам, а чем моложе, тем ближе к современному человеку. В этих останках ученые усматривают промежуточные звенья между современным человеком и его физическими предками. Поначалу ученые предполагали, что физическое развитие от примитивного человекоподобного животного к теперешнему человеку шло по линии прямой преемственности. Современные открытия наводят на мысль, что существовал как бы куст человекоподобных существ, с несколькими ветвями, которые не оставили современных потомков. К одной из этих ветвей принадлежали неандертальцы, исчезнувшие 30 тысяч лет назад. Местами они сосуществовали параллельно с предками современного человека, но вымерли, не оставив потомков. Все современные люди происходят от одной человеческой ветви, предположительно гомо-сапиенс, которая возникла от 80-ти до 50-ти тысяч лет назад. Это мнение подтверждается современной генетикой, которая путем сравнения ДНК людей различных рас, установила, что все современные люди ведут свои корни от одного дальнего предка. Это очень ценное открытие, так как подтверждает то, чему учит Библия, а именно, что все люди произошли от одного человека, которого она назвала Адамом.
Генетика продвигается большими шагами. Сравнивая ДНК различных животных, она с большой вероятностью определяет их генетическое родство и как давно тот или другой вид ответвился от более древнего вида. Установлено, что ДНК человека совпадает на 99 процентов с ДНК приматов. Использовал ли Господь ДНК какого-то древнего существа для создания человека, или создал человека независимо от него, только используя ту же модель клетки — эта тема не имеет принципиального значения. Тем не менее, поскольку Библия, как и наука сходятся в том, что предыдущие ступени творения служат основой возникновения новых форм бытия, в гипотезе, что Бог призвал природу к соучастию в образовании физической оболочки будущего человека, нет ничего противоречащего вере. Природа “предложила” несколько вариантов, из которых Господь избрал лучший, и из него создал человека, вдунув в него Богоподобную душу.
Остальные ветви человекоподобных существ, в том числе и неандертальцы, которые анатомически более других были похоже на нас, постепенно вымерли, не оставив современных потомков.

Достойно примечания, что мысль о том, что Адам не сразу получил богоподобную душу, но какое-то время он по своей композиции уподоблялся прочим животным, не чужда была некоторым отцам Церкви. Действительно, за много столетий до современных палеонтологических открытий святитель Григорий Нисский (4-й век) в своем творении “Об устройстве человека,” указывая на двойственность сотворения-создания человека, говорит: “Бог сотворил внутреннего человека и вылепил внешнего; вылеплена плоть, сотворена же душа.”
Подобная мысль проводится и в рассказе Мотовилова в его беседе с препеподобным Серафимом Саровским, когда преподобный Серафим говорит: “Господь не одну плоть Адамову создал от земли, но вместе с ней и душу, и дух человеческий: но до этого мгновения, когда Бог вдунул в него дыхание жизни, Адам был подобен прочим животным.”
Митрополит Филарет (Дроздов) высказывал мысль, что человек создан “не единократным действием, но постепенным образованием.”
Епископ Нафанаил (Львов) говорит об этом более обстоятельно: “По телесной своей природе человек является частью внешнего животно-материального мира. Все, что есть в нас, есть и в окружающем нас мире. Еще более близки мы с животным одушевленным миром, с этими, как и мы, Богом сотворенными живыми душами. Поэтому совершенно спокойно может христианин согласиться с наблюдением о том, что по телесной природе человек и шимпанзе ближе друг к другу, нежели даже шимпанзе и мартышка. Если говорить о телесной природе человека, то нас нисколько не смутит возможность поместить человека в современной зоологической классификации на определенное место в отряде приматов, в классе млекопитающих.”

10. Возможные выводы из палеонтологических данных.
Верующие люди по разному относятся к находкам останков (костей) “промежуточных звеньев” человека. Приведем здесь несколько таких мнений:

· Ученые неправильно интерпретируют найденные останки: никаких человекоподобных животных не существовало: были обезьяны разных пород, которые ничего общего с человеком не имеют.

· Найденные останки человекоподобных существ не такие уж древние: некоторые из них принадлежат разным видам приматов, а другие — может быть и древним людям, но таким, которые страдали разными физическими дефектами и потому выглядят, как промежуточные звенья между человеком и обезьяной.

· В доисторическое время могли быть человекоподобные существа, но все они вымерли, не оставив потомков. Тело Адама, от которого мы все произошли, было создано непосредственно Богом.

· Бог использовал созидательные силы природы для постепенного усовершенствования тела человека. Древние человекоподобные существа были высоко развитыми животными, не имевшими еще человеческой души. Адам был тем существом, который получил от Творца душу и стал человеком, от которого мы все произошли.

Какое из вышеприведенных предположений более вероятно?
Банальную точку зрения материалистов, что человек в совокупности его свойств “произошел от обезьяны” мы категорически отвергаем, так как душу, которая является главнейшим фактором человеческой природы, нельзя вывести из каких-либо эволюционных процессов. В следующем разделе мы поговорим об этом подробнее.
Первое мнение, а именно, что никаких промежуточных звеньев не существует, все труднее и труднее защищать, потому что это ведет к отрицанию достижений нескольких научных отраслей — геологии, палеонтологии, сравнительной анатомии, генетики, эмбриологии …, которые подтверждают и дополняют одна другую. Кроме того, никакого сплоченного “заговора” ученых в подрыве веры или авторитета Библии не существует. Среди них есть много искренне верующих людей, признающих Бога-Творца. Соревнуясь друг с другом в уточнении фактов и выработке новых теорий, ученые устраняют устаревшие идеи и всегда готовы обличить любые попытки подлога или подтасовки фактов. В этом замечательное свойство чистой науки, что она сама себя корректирует.
В великой древности найденных останков трудно сомневаться, потому что существует множество независимых методов установления возраста геологических эпох, которые в общем проверяют и уточняют друг друга. Установлено, что ветвь существ, которые стали обнаруживать анатомические признаки более позднего человека (как, например, способность ходить на двух ногах, изменение формы черепа и зубов) возникла около 5-ти миллионов лет назад. Потомки этих существ со временем стали приобретать более очевидные признаки современного человека. При большом количестве найденных останков очень невероятным представляется мнение, что все они принадлежали к уродам и калекам.
Предположение, что все человекоподобные существа вымерли, не оставив потомков, выдвигает другое затруднение: если все создано Творцом, то для чего Он создал антропоидов, чтобы потом те бесцельно вымерли? Или Господь экспериментировал с разными вариантами человека, как бы пытаясь установить, какой лучше получится?
Мнение, что для образования человека Бог пустил в действие творческие силы природы, в нашем представлении, не умаляет ни Его мудрости, ни Его Творческого всемогущества. Ведь законы природы должны были содействовать Творцу в достижении конечной цели: созданию человека.

“Но неужели вы принимаете сторону эволюционистов, которые утверждают, что человек — потомок обезьяны?” — может спросить читатель.
— Нет! Человек произошел не от обезьяны: он по телу образован из праха земного, а душу получил от Бога, как учит Библия.
Но образование тела не обязательно надо понимать как мгновенный акт. Если Богу было угодно использовать Свои законы для усовершенствования тела человека, то в этом была Его святая воля. Возможно, существовал более древний предок, от которого произошли как современные приматы, так и антропоиды. И те и другие — из “земли,” но в образовании тела человека Создатель проявил особую заботу, почему прав псалмопевец, когда говорит: “Руки Твои сотворили меня и устроили меня” (Пс. 118:73).

Нам понятно чувство досады, которое может испытывать верующий, узнав, что он — “родственник” обезьян. Естественно, что было бы приятнее, если бы Господь создал нас независимо от низших тварей. Однако, кто смеет указывать Творцу, что Он должен делать? “Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: `что ты делаешь?' и твое дело скажет ли о тебе: `у него нет рук?'“ (Ис. 45:9).
В постепенном создании человеческого тела при участии сил природы следует усматривать великую мудрость Творца: Он поселил нас на Земле, не как инородные, чуждые ей существа, как бы инопланетян, но максимально приспособил нас к резко изменяющимся усломиям окружающей среды. Наши инстинкты и иммунитет, органы чувств и физические данные идеально гармонируют с миром, полным опасностей и неожиданностей. То, что природа совершенствовала миллионы лет, мы унаследовали, как счастливые дети богатых родителей. При этом, имея нечто общее с низшими тварями, мы способны лучше понимать и жалеть своих “подданных,” содействуя их благу. Есть здесь и повод для смирения: “Прах ты и в прах возвратишься,” — напомнил Господь Адаму, когда тот в самонадеянной дерзости захотел сравняться с Ним (Быт. 3:9).

Примечание. Согласно книги Бытия, когда Каин убил своего младшего брата Авеля, Господь повелел ему покинуть своих родителей и скитаться по земле. Боясь быть убитым, Каин говорит Богу: “Наказание мое больше, нежели снести можно; вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня” (Быт. 4:13-14). Здесь ясно, что став убийцей, он опасается подвергнется такой же участи, как и его брат. Но, спрашивается, кто мог угрожать жизни Каина, если на земле еще не существовало других людей кроме Адама и Евы? Естествено предположить, что из рассказов своего отца Каин знал о существовании других “людей” — сильных и опытных охотников, вроде неандертальцев.

Приведенное здесь предположение, что тело человека было образовано Творцом постепенно с участием сил природы мы не выдаем за доказанный факт, а предлагаем лишь как обоснованную возможность, которая, по нашему мнению, лучше других согласовывает Библейское повествование с новейшими научными открытиями. Само собой разумеется, что читатель волен по-своему интерпретировать Библейские и научные данные — при условии, что его мнение не будет выходить за рамки догматов нашей веры, а именно:

· Что Бог, а не слепой случай, создал человека,
· что человек имеет богоподобную и бессмертную душу, которую получил от Творца,
· что все современные люди происходят от одного предка — библейского Адама, унаследовав от него не только душу, но и первородный грех.

Если человек придерживается этих истин, то подробности о том, как развивался мир и жизнь на земле, как образовано тело человека — мгновенно или постепенно, — второстепенны и никак не подрывают веру.
По поводу допустимости частного мнения по вопросу, не определенном догматом Церкви, профессор В. В. Болотов писал: “Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации.”

Правильное согласование научных данных с религиозными убеждением — далеко не отвлеченное упражнение — в особенности для верующих родителей. В наше время юноши рано или поздно знакомятся с разными эволюционными теориями и у них возникают вопросы, как согласовать эти теории с тем, что им преподавали на уроках Закона Божия.
Здесь будет контрпродуктивно для родителей просто отмахнуться от современных научных открытий и голословно утверждать, что всё это выдумки. Неверующие эволюционисты и креационные экстремисты стараются навязать подрастающему поколению свои концепции, выдавая их за факты. Первые — что все произошло само собой, и что Библия — это сборник мифов. Вторые настаивают на буквальном понимании каждого слова Библии и учат, что все создано внезапно в его законченном виде. Юноша чувствует себя поставленным между перекрестных огней, которые толкают его выбрать между Библией и наукой.
Между тем, обе крайности — эволюционизм и креационизм — не столько опираются на объективные данные (науки или Библии), сколько на свои специфические предпосылки. Эволюционистское мировоззрение страдает бездуховностью, близорукостью и горделивым притязанием, что наука может всё исчерпывающе объяснить. Отталкивает оно порой и своим антирелигиозным фанатизмом. Креационизм отличается тупым буквализмом. Не имея позитивных данных в науке, он ограничивается, главным образом, критикой дарвинизма. Вопреки данным науки, креационизм настаивает на молодости земли и оспаривает очевидные факты, которые, как известно, “упрямая вещь.”
С точки же зрения ущерба вере, трудно сказать, какое из этих крайних мировоззрений более вредно — первое тем, что устраняет Творца, а второе тем, что создает искусственный конфликт между Божественным откровением и наукой.
К счастью, на самом деле никакого фундаментального конфликта не существует, и выбирать между наукой и религией нет надобности, так как обе сферы знания дополняют одна другую, и речь идет о разных “сторонах той же монеты.” Бог есть первопричина и виновник всего существующего — не зависимо от того, какими путями Он достиг Своей цели.
Возникновение и развитие жизни на земле кроет в себе еще много тайн, многие из которых наука, вероятно, никогда не сможет исчерпывающе объяснить. И это потому, что нам открываются лишь конечные результаты сложнейших процессов, но когда и какие именно “кнопки” нажимал Создатель — это не оставило следов в природе. В сущности наши познавательные способности не много лучше “букашек межпланетного корабля.”
Бог удостоил меня быть свидетелем истинных чудес. Много раз в своей жизни я чувствовал Руку Божию, которая вела меня, избавляла от бед и посылала мне больше того, о чем я мог мечтать. Оглядываясь назад, и вижу, что вся моя жизнь соткана из незначительных случайностей, которые потом оборачивались для меня великими последствиями. Но как “доказать” другому, что в течение всей моей жизни милостивый Господь помогал мне, а не было то счастливое стечение обстоятельств?

В заключение надо сказать, что в принципе никакая научная гипотеза, в том числе и теория эволюции в ее разных вариантах, не может угрожать вере в Бога-Творца. Действительно, теория, чтобы быть научной, должна оставаться в рамках познаваемого и доступного опыта. Все, что выходит за жесткие пределы опыта, попадает в область предположений, метафизики, философии… Религия же преимущественно говорит о потустороннем и невидимом — о том, что не подлежит физическому анализу, но пришло путем Божественного откровения. Область веры доступна лишь душе, способной непосредственно общаться с Богом.
Поэтому не надо бояться чистой науки. Надо лишь научиться отличать факты от гипотез. История знает много случаев, когда ошибались как представители религии, так и представители науки. И всегда источником конфликта были не сами факты, а их понимание. В случае же кажущегося конфликта между верой и знанием, безопаснее всего принять выжидательную позицию, веря, что со временем всё станет на свои места и истина восторжествует.

11. Научно необъяснимые свойства человека.
Имея многие общие физические свойства с животными, человек в то же время обладает рядом духовных свойств, которые не выводимы, а порой идут в разрез с эволюционными процессами. Действительно,

Разум.
Наука до сих пор не знает закона, по которому атомы и молекулы могли бы организоваться в живую клетку и породить разум. Известный канадский профессор-биолог М. Рьюз, по своим убеждениям агностик, говоря об идее т.н. естественного возникновения человеческого разума путем эволюции, писал: “Однако, и об этом можно заявить твердо, биологическая теория и экспериментальная практика решительно свидетельствуют против этого. В современной теоретической биологии нет ничего такого, что позволяло бы допустить неотвратимую неизбежность возникновения разума.”
Разум, способный к абстрактному мышлению и к творчеству, безмерно возвышает человека над животным миром. Если бы человеческий разум был результатом естественного развития мозга, то удивительно, что среди неисчислимых форм жизни, кроме человека, существует очень мало признаков мыслительной способности, превышающих инстинкт. Нет никаких свидетельств постепенной эволюции мыслительных способностей, приведшей к возникновению интеллекта. Огромная умственная пропасть между человеком и самым сообразительным животным уничтожает эволюционный миф. Инстинкт у низших животных нередко проявляет удивительную находчивость, но эта находчивость ограничена тесными рамками конкретного случая. Посредством накопленного знания человек осуществляет интеллектуальный прогресс, ведущий к более глубокому пониманию явлений, в то время, когда животные остаются на умственном уровне своих предков.
Психическая деятельность животного главным образом отражает запросы его тела: питания, размножения, самосохранения. Никто не отрицает, что это свойственно и человеческой психике. Но есть в существе человека нечто находящееся в глубоком несоответствии с жизнью тела и даже идущее вразрез с важнейшими физическими потребностями.
Хотя общество и влияет на сознание, но, с другой стороны, именно сознание превращает стадо в организованное общество, делает социальную жизнь осмысленной, а совместный труд — творческим.
Человеку присущи такие качества, которые не могли возникнуть в процессе естественного отбора и вовсе не были решающими в биологической жизни вида. Чувства абстрактной справедливости и искание высшего смысла, не могли быть приобретены путем отбора, ибо эти чувства не доставляют никакого физического преимущества. Подобным образом нравственные чувства, как и чувства прекрасного и мистического, вовсе не являются поздними продуктами цивилизации, а, напротив, присущи “дикарям” на самых низших ступенях культуры.
В особенности заслуживает внимания то обстоятельство, что единственно человек способен возвыситься до мысли о всевышнем Создателе и желает общаться с Ним. В случае же каких-либо отклонений от нравственных норм, заложенных в совести, человек чувствует свою ответственность перед Творцом. Хотя в повседневной жизни видно много несправедливостей, человек убежден, что в конце концов правда должна восторжествовать.
Самый решающий момент в превращении из животного в человека лежит за пределами антропологии и биологии. Наука может пытаться восстановить последовательные ступени в развитии мозга — но не более того. Сам же мозг был лишь необходимым инструментом, способным уловить тончайшие вибрации нематериального плана бытия, стать орудием духа. Вся эволюция, как и развитие нервного аппарата, есть, по словам Вл. Соловьева, “необходимый путь к совершенству. Никто же не станет доказывать, что моллюски или губка могут познавать истину или свободно согласовывать свою волю с абсолютным Добром. Значит, нужно было, чтобы вырабатывались в мире все более сложные и утонченные органические формы, пока не создана была такая форма, в которой может раскрываться сознание и желание совершенства... Капля живой протоплазмы, создание которой потребовало тоже немалых творческих сил, хотя и заключает в себе возможность возникновения человеческого организма, но осуществление этой возможности возникновения потребовало целого биологического процесса, весьма сложного и продолжительного.”
“Прах земной” (так Библия называет психофизическое естество человека) сделался носителем “души живой” (Быт 2:7).

Жертвенная любовь.
На низших ступенях бытия — в мире вирусов, микробов, насекомых, где господствует борьба за существование — как будто все логично и понятно. А вот способность любви к ближним до самоотвержения — это нечто таинственное, явно противоречащее слепому инстинкту.
Парадоксально, что прослеживая мысленно лестницу бытия, от насекомых переходя к все более развитым животным, мы можем наблюдать всё чаще и явственнее примеры жертвенности и нежных, альтруистических чувств. Иногда это выражается во взаимопомощи между животными одного рода. Например, волки и львы живут семьями и охотятся стаями. Самцы и самки распределяют свои заботы о детенышах и порой проявляют друг к другу самые нежные чувства. Если на низших ступенях бытия некоторые животные допускают друг к другу жестокость, когда, например, крокодил-самка в случае голода пожирает своих детенышей или рыба — свою икру, то на высших ступенях животного мира любовь матери к своим детенышам возвышается временами до полного самопожертвования.
Конечно, здесь можно возразить, что такое альтруистическое поведение необходимо для продолжения рода и потому тоже объяснимо в рамках теории эволюции. Однако на самой высшей ступени бытия, у людей, бескорыстие и самопожертвование могут достигнуть такой высоты и благородства, что их никак не объяснишь биологически-эволюционными принципами.
Действительно, человек способен жертвовать собой не только для блага своих детей, но и ради совсем чужих — например, раздавать свои средства в помощь голодающим, опекать сирот, самоотверженно ухаживать за больными … От такой альтруистической деятельности человек не только не получает какой-либо выгоды, но даже ставит в опасность свое благосостояние и жизнь.
Больше того: человек способен любить даже своих врагов — тех, которые в принципе опасны ему. Это уже совсем идет вразрез с инстинктом самосохранения.
Более глубокое рассмотрение тайн бытия, обнаруживает, что восхождение по лестнице жизни от простейших инфузорий к более совершенным животным и, наконец, к человеку идет не только по линии физического совершенствования и большей разумности, но и все большего “одухотворения” и благородства. Самым замечательным является то, что совершенствование в этих свойствах не ограничивается нашим физическим миром, но переходит в духовный мир ангелов и, наконец, завершается высшим Существом и Творцом всего, Которого мы именуем Бог!
Действительно, чем более высокоразвито существо, тем возвышеннее его способность любить. Таким образом, становится очевидным, что если принцип самосохранения вытекает из слепых физических законов, то замечательная способность любить — это преимущественно нефизическое свойство, которое мы приобретаем по мере того, как приближаемся к Тому, сущность Которого есть совершенная и непостижимая Любовь (1 Иоан. 4:8).

Можно еще многое сказать о других таинственных свойствах души — о нравственном чувстве и наличии совести в человеке, о его способности себя анализировать, о даре речи, благодаря которой посредством слова человек фиксирует глубокие философско-религиозные понятия, об интуиции, о творческом даре гениев в науке и искусстве, о потребности человека общаться с Богом, о его уверенности, что существует потусторонний мир... Все эти соображения говорят о том, что между человеком и прочим животным миром существует глубочайшая и непроходимая пропасть.


ეპისკოპოსი ალექსანდრე მილენტი

ესეც მთლიანი წიგნის ლინკი: http://rapidshare.com/files/65302478/creation_man_a_mileant.doc.html

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Oct 26 2007, 04:22 PM

death
მე განა მაიმუნის შრომას არ ვაფასებ. მე ყველა ცხოველის შრომას ვაფასებ

ამოვიბეჭდავ ამასაც და კაიროსის არგუმენტებსაც და ტრანსპორტში წავიკითხავ სახლის გზაზე ეხლა ვერა.
მადლობა.

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Oct 26 2007, 04:24 PM

death

ეხლა ამის წაკითხვის დრო არ მაქვს, გრძელი სიტყვა მოკლედ ითქმისო ხომ გაგიგია, ხო და მოკლედ დაგეწერა შენც

როცა მეცლება გადავავლებ თვალს


არ გედავები, რომ შრომა დასაფასებელია, თუნდაც ცხოველის

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 04:28 PM

არ სჭირდება ერთია, რა მოხდა - მეორე.
შეძლებით ღმერთს ყველფერი შეუძლია, მაგრამ ფაქტია, რომ სამყარო დედამიწის გარეშე თითქმის 10 მილიარდი წელი არსებობდა ანუ სხვა სიტყვებით, რომ ვთქვათ დედამიწის შექმნას 10 მილიარდი წელი "დასჭირდა".

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Oct 26 2007, 04:34 PM

k@the

ქეთ მერე თუ შეძლებ ორი სიუტყვით მითხარი, რაო რა მინდაო?




ანუ ღმერთი 10 მილიარდი წელი "ფიქრობდა" დედამიწა რომ შეექმნა....

იქნებ მანამდე ვერ "ხედავდა" ამის აუცილებლობას..

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 04:43 PM

KAIROS

ბოლო კითხვა მაქვს, როგორც პროფესიონალ თეოლოგთან...

დარწმუნებული ხარ, რომ ადამიანის(ადამის) ევოლუციის შედეგად შექმნის აღიარება, ქრისტეანული თეოლოგიის მიხედვით მ კ რ ე ხ ე ლ ო ბ ი ს ტოლფასია?

ნათია

10 მილიარდი წელი ღმერთისთვის არაფერია, რადგან ის დროის მიღმა არსებობს.

მიზეზი არ ვიცი, მაგრამ მეცნიერულად დასტურდება რომ ეს ასეა. თავისმხრივ იქნებ ძალიან კარგად "ხედავდა" და იმიტომაც მისცა ევოლუციის განვითარებას ამგვარი მიმართულება, რომ დედამიწა შექმნილიყო...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 26 2007, 09:26 PM

ჩემო გიორგი, მე ვთქვი "მიდის" და არა ტოლფასია ანუ თუ მაგ გზას გავაგრძელებთ უკვე ბევრი რამე ირევა, კერძოდ მაცხოვარი განკაცდა "ნამაიმუნარ" სხეულში, ღვთისმშობლის სხეულიც და საერთოდ ყველა სხეული გარდაუვლად "ნამაიმუნარი" იყო, და ჩვენც იდეაში "ნამაიმუნარ" სხეულს ვეზიარებით... ვგონებ საკმარისი მკრეხელობაა...

წლებზე არ ვიკამათოთ, რადგან ადამიანის გარდა, სამყაროს შექმნა სრულიად სხვაა, კერძოდ ღმერთი ამბობს "აღმოაცენოს" და "აღმოაცენა" ე.ი. აქ ზუსტად ისეა რაზეც აქ წერენ, კერძოდ ღმერთმა უბრძანა, მან კი აღმოაცენა, და ეს აღმოცენებისათვის რა დრო დაჭირდა ეგ არ ვიცით, თუმცა ვიცით, რათქმაუნდა რომ ეს პერიოდი არ ნიშნავს, რომ ეს მყისიერი იყო, მოკლედ ეს პერიოდები რამდენ ხანს გრძელდებოდა ჩვენთვის უცნობია და იდეაში არცაა დიდი პრობლემა, მაგრამ აი მეექვსე დღის ქმნილობათა თავის შექმნაზე-ანუ ადამიანზე რომ სრულიად სხვაგვარად გვაქვს საქმე, ამაზე მოვიყვანე უკვე მამები

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 26 2007, 10:09 PM

KAIROS

ვითომ?

ანუ შენ ამბობ, რომ ე.წ. "ნამაიმუნარი" სხეულის ტარება მიუღებელია ადამიანებისთვის, წმინდანებისთვის და მითუმეტეს ღვთისათვის... მაგრამ რატომ? რადგან ცხოველი იყო ადრე? ის ხომ უკვე დიდი ხნის გარდაქმნილი იყო ადამიანის სხეულად, როდესაც წმინდანები ან თუნდაც მაცხოვარი იყო ამ სხეულში?

ეგრე ნებისმიერი თანამედროვე ადამიანის სხეული მიღებულია გარემოს პროდუქტების ბიო-ქიმიური რეაქციების შედეგად და რა გამოდის? დედა იკვებება, გარკვეული მოლეკულები ხვდება მის ორგანიზმში, მათი სხვადასხვა დამუშავების შედეგად გამოიყოფა "მასალები" ახალი უჯრედის შესაქმნელად, საიდანაც ვითარდება ნაყოფი და რეალურად ჩასახული ნაყოფის შემადგენლობაში შეიძლება ისეთი ატომები აღმოჩნდნენ, რომელიც თავის დროზე არამც თუ მაიმუნი არამედ საერთოდ მცენარე იყო და უფრო უარესიც... ყველა ჩვენგანის ფიზიკური სხეული "ოდესღაც" მჟავაში არსებული ცილების გროვა იყო. არა მგონია ეს დამამცირებელი იყოს, რადგან ბუნებაში ახალი არაფერი ჩნდება, ახალდაბადებული ბავშვი ფიზიკურად შექმნილია ათასგვარი მოლეკულური ნაერთების გარდაქმნის შედეგად, რომლის შემადგენელი მიკრონაწილაკები "ოდესღაც" სულ სხვა რაიმე იყო... მერეც მეორე მაიმუნს ჩვეულებრივი სხეული აქვს, გარდაქმნილიც და გარდაუქმნელიც ზუსტად იგივე მატერიისგან შედგება რისგანაც დანარჩენი ცოცხალი სამყარო, უმეტესად ცილები და წყალი... რაღა მისგან გარდაქმნაა მიუღებელი, მაშინ როდესაც ყოველი ბუნებრივად ჩასახული ნაყოფიც უკვე შედეგია არა ევოლუციური, მაგრამ ათასგვარი ბიო-ქიმიური რეაქციების?

რატომ არის ასეთი პრობლემა ადამიანის სხეული, მაშინ როდესაც იგივე ხატები, ტაძრები და მრავალი სხვა წმინდა ნაგებობები თუ ნივთები მიღებულია ისევ და ისევ გარდაქმნების შედეგად, რომლის მასალად გამოყენებული თავდაპირველი ნივთიერების ატომები და მითუმეტეს ელემენტარული ნაწილაკები შეიძლება ოდესღაც არც თუ "სასიამოვნო" და "წმინდა" რაიმეს წარმოადგენდა... ანდა იგივე დედამიწა, რომელიც კაცობრიობას საცხოვრებლად მიეცა, მაცხოვარიც აქ განხორციელდა და რა გამოდის თუ დედამიწის ევოლუციით მიღებას დაუშვებ? გამოდის ის რომ ჩვენი ქვეყანა, ჩვენი სიმდიდრე, რაც კი უფლისგან მოგვეცა წყალი, ჰაერი, მიწა ეს ყველაფერი ოდესღაც წარმოადგენდა გაურკვეველ მდგომარეობაში მყოფ აირებს და შენაერთებს და მაინცდამაინც ეს ე.წ. "ნამაიმუნარი" სხეული რატომ მიისწრაფის მკრეხელობისკენ ვერ გავიგე, მაშინ როდესაც ყოველი დაბადებული ადამიანი არის "ნაცილარი" და "ნამჟავარი", ნაკურთხი წყალი - "დეიტერიუმყოფილი" (ის ხომ ოდესღაც წყალბადის ყველაზე სტაბილური იზოტოპისგანაა მიღებული...), ეკლესიის კედლები - ნაწილობრივ ყოფილი ტოქსიკური მასალა და ა.შ.

ისე, გარდა ამ ე.წ. "ნამაიმუნარი" სხეულის "შეურაცმყოფელობისა" არსებობს კიდევ სხვა რაიმე, რომლის გამოც ადამიანის ევოლუცია მიუღებელი იქნებოდა ქრისტეანული თეოლოგიისათვის?

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Oct 27 2007, 12:18 AM

გიორგის მიერ გამოთქმულ ამ აზრზე გავიხსენებ იმ მომენტს როდესაც უფალი განურისხდა ადამს სამოთხეში:"წყეულ იყავნ ქვეყანა საქმეთა შინა შენთა ოფლითა შენითა მოიპოვებდე პურსა შენსა მიწადვე მიქცევამდე.მიწა ხარ და მიწადვე მიიქცე.".აქ კიდევ ერთხელ ჩანს რომ უფალმა ადამიანი მიწისაგან შექმნა.
ისე ვერ ვიგებ ადამიანის შექმნის ევოლუციურ თეორიაში რატომ ვუკავშირებთ ადამიანს მაიმუნს.ამ თეორიაში ხომ სხვა სახეობებიც არის თევზი,გველი ხვლიკი და აშ.ისე რამდენიმე გადაცემა მაქვს ნანახი დისქავერზე და ბიბისიზე სადაც ნაჩვენები თანამედროვე აღმოჩენები იწვევს ამ ევოლუციური კიბის რღვევას.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Oct 27 2007, 02:35 AM

კაიროს,

მეცნიერებაზე დავობ და ეს თეოლოგიურიაო....იიიი, ტაშიიიიი
აქ ორივეა ალბათ ორივე - ეს ერთი

ახლა მეორე: რომ მეუბნები ჯერ ერთი, რომ სამყარო განვითარდაო (სადღაც ამაში დამეთანხმე) და ახლა უცებ მცენარის შენეული ვერსია შემომთავაზე, რომ ის შეიქმნა მზის გარეშე და შემდეგ დღეს - მზე და რა ვქნათ ახლა? მოგვიწევს ვთქვათ, რომ რეალური დრო ასევე დღის რიგის იყო, ისე მცენარე მოკვდებოდა, ახლა რომ მითხრა, რომ ასე არააო....გეტყვი: ტაშიიიიიი რადგან მცენარეები როგორ ვითარდებოდნენ - ეს საკმაოდ კარგად ვიცით.


ამიტომ შენ თეოლოგია მოსთხოვე ადამიანის წარმოშობას მაგრამ გზაში იძულებული იყავი იგივე ჩარჩოებში მოგექცია მცენარის წარმოშობაც, რითაც: 1. შენს თავს შეეწინააღმდეგე, რომ ადრე ამაზე არ დავობდი და 2. მცენარის შექმნაც თეოლოგიურ ასპექტში გადაგყავს (ცხადია არის, მაგრამ არა ადამიანის შექმნის დოზის ფარგლებში)

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 27 2007, 03:15 AM

P.S. მცენარის თეოლოგიური ასპექტი რა უბედურებააა?!

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Oct 27 2007, 11:09 AM

მოუთმენლად ველი გაგებას ეს სხვა კიდევ რა არის - მართლა მაინტერესებს. plz

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Oct 27 2007, 11:54 AM

საქმე იმაშია, რომ ყველანი ვფიქრობთ, რომ ღმერთიც ისევე აზროვნებს როგორც ჩვენ. ანუ ისვეთივე ლოგიკით ფიქრობს. ამ გაგებით რა თქმა უნდა ადამიანივით რომ ეფიქრა რატომ დაჭირდებოდა 16 მილიადი წელი რამის შექმნას, დაჯდებოდა ერთ დღეს და გააკეთებდა (როგორც წარმოუდგენია ზოგს რომ 7 დღეში (168 საათში) გააკეთა სამყარო). საქმე იმაშია რომ ღმერთი ადამიანი არაა. და ვერავინ იტყვის რაში "დაჭირდა" მას ან დიდი აფეთქება, ან ევოლიცა. ალბათ ეს ერთადერთი გზა არის სამყაროს შესაქმნელად. ჩვენ ვეყრდნობით იმ ცოდნას რაც გვაქ და მაგის მიხედვით რამის შექმნა მართლაც უაზრობაა მილიარდი წლისთვის (მითუმეტეს თუ ყოვლისშემძლე და უკვდავი ხარ).

ასე რომ ის რასაც მეცნიერება ხსნის ან იკვლევს არ უდნა იყოს მიუღებელი და საპროტესტო, პირიქით უკეთეიცაა, რაც მეტს გამოიკვლევენ მით წინ წავალთ, და ეგ ჩვენც გვარგებს. რახან ვიკვლევ, ე.ი. ეს ცნობისმოყვარეობაც ღმერთის "დაპორგრამებულია" ჩვენში. და ცუდს არაფერს ვაკეთებთ.

მაიმუნისგან წარმოქმნა არა მგონია სირცხვილი იყოს. ეს აშკარაა და ზოგს რცხვენია თუ არა მასეა. დიდი ხანია ადამიენაბი ვართ და არა მაიუმნები.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Oct 27 2007, 08:21 PM

მორჩი შენ ირონიებს და ტაშის კვრებს, უყურე ამას

ადამიანის შექმნას ხელი არ უნდა ახლოთ და ეს მამებით დავამტკიცე, მცენარეების შესახებ კი ჩემო კარგო, მე კი არა ბასილი დიდმა შემოგთავაზა ( ეგ უბედურება გიორგი, ბასილი დიდს ეკუთვნის,ასე რომ ცოტა ფრთხილად მაინც ) ასე რომ ეგ მისი ნააზრევია და იმას ეკამათე, თუმცა იდეაში, ადამიანი რომ ბოლო იყო ქმნილებათა შორის, ეგაა მთავარი და ეგ მგონი დაგიმტკიცე, თუ არადა შემეკამათე...

გიორგი



მართლა ვერ ხვდები ასე ადვილად როგორ ღებულობ ამ მკრეხელობას? და კიდე ამის გარდა ვერაფერი ვერ დაინახე იმხელა პოსტიდან, რატომაა მიუღებელი ჩვენთვის ეს სისულელე?


გიორგი და ირაკლიძე,

მაიმუნის თანასხეულება კი არ "გვიტყდება" ან კი არ "გვრცხვენია", არამედ ადამიანის სრულ შემოქმედებით უნივერსალურობას, სრულ დამოუკიდებლობას ვუსვამთ ხაზს, ვამბობთ რა რომ ადამი წილ ექმნა მიწიერს მიწისაგან შექმნილი სხეულით და არა ცხოველური სხეულით, და სულიერ სამყაროს სულით, ასე რომ მოდით, ახლა თემას ნუ უხვევთ, არამედ უპასუხეთ იმ პოსტს რაც დავწერე , თუ არადა შევთანხმდეთ თეოლოგთა უმრავლესობის მიხედვით:



და რომ:



და ბოლოს დავამატებდი , ყველაფერი რაც დავწერე, სულაც არაა ჩემი აზრი, არამედ მამებისაა, ამიტომ თუკი შემეკამათებით ისევ მამებიდან გამომდინარე, გარდა იმ ორადორი ციტატისა, რომელსაც უკვე ათჯერ ვუპასუხე...

იდეაში კი მართლა ზედმეტი ხომ არ მოგდით ებრძვით რა ულტრაკრეაციონიზმს გამოგდით ულტრადარვინიზმი, ოღონდ ღმერთ დამატებული... თვითონ ბიბლიის თხრობიდანვე უნდა განსხვავდეს, რომ ადამის შექმნა სრულიად განსხვავებული და დამოუკიდებელი მოვლენაა...

სულ ესაა,

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 27 2007, 09:03 PM

KAIROS

არ ვიცი... მე არაფერს არ ვღებულობ, უბრალოდ მაინტერესებს. ნუ, რაღაცეები დავინახე, მაგრამ ბოლოს, რომ დაგისვი კონკრეტული შეკითხვა თუ რატომ არის ასე მიუღებელი ადამიანის მაიმუნისგან შექმნა-თქო, პასუხად "ნამაიმუნარი" სხეული მივიღე და უბრალოდ აქცენტი ამაზე გავაკეთე... მეტი არაფერი...

ამაზე ცხადია თეოლოგიური პასუხი არა მაქვს...

აი, ეს არ მესმის კარგად, შემოქმედებითი უნივერსალურობა რატომ მოითხოვს იმის აღიარებას, რომ ადამიანის სხეული ევოლუციის გზით არ მიღებულა... არაფერს არ ვამტკიცებ, მაგრამ ძალიან მაგონებს შუა საუკუნეების კათოლიკურ წარმოდგენებს დედამიწის სამყაროს ცენტრში მდებარეობის შესახებ. მათი არგუმენტი იმაში მდგომარეობდა, რომ ხაზი ესმებოდა დედამიწის უნივერსალურობას, რომელსაც ცდილობდნენ, რომ იმაში გამოეხატათ, რომ ყველა კოსმოსური სხეული დედამიწის გარშემო ბრუნავდა.

ასევე პატარა შეუსაბამობაც კი გამოდიოდა თუ დედამიწას სამყაროს ცენტრში მდებარედ არ მივიჩნევდით, ძველ აღთქმაში წერია, რომ იესუ ნავემ მზე გააჩერა დღის გასახანგრძლივებლად, დღეს კი ყველამ იცის, რომ იესუ ნავეს მზე არ გაუჩერებია (შეიძლება თეორიულად დავუშვათ, რომ გააჩერა თვითონ დედამიწა, მაგრამ ცხადია მზე - არა) იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ მზე არ მოძრაობს დედამიწის გარშემო და მზის მოძრაობა საერთოდ არაა კავშირში დღე-ღამის ხანგრძლივობასთან... ეს მოჩვენობითობა მთლიანად დედამიწის ბრუნვის შედეგია და არა მზის მოძრაობის...

არა, მგონია ზედმეტი მოგვდიოდეს, უბრალოდ გვაინტერესებს... მე სულაც არ ვამტკიცებ ადამიანის მაიმუნისგან წარმოშობას, უბრალოდ გარკვეული ვარაუდი გამოვთქვი, რადგან ევოლუცია საკმაოდ არგუმენტირებული თეორიაა, თუმცა თავის მხრივ დარვინიზმს აქვს საკმაოდ სერიოზული პრობლემები ევოლუციასთან მიმართებაში, კერძოდ არ ჩანს შუალედური სახეობები, რომლებიც სახეობათა გენეტიკური მუტაციის დროს უნდა შექმნილიყო. ეს თეორია დამტკიცებულად არ ითვლება, მაგრამ არის გარკვეული ალბათობა, რომ შეიძლება დამტკიცდეს კიდეც, ამიტომ საკითხმა ძალიან დამაინტერესა.

დიდი ინტერესით,

გიორგი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 27 2007, 09:11 PM

გთხოვთ, შესაქმის რამდენიმე მომენტს მიაქციოთ ყურადღება

შესაქმის პირველ თავში მოთხრობილია სამყაროს შექმნა და მე-6 დღეს ადამიანის, სადაც წერია, რომ "თქვა ღმერთმან: ვქმნეთ კაცი ხატებისაებრ ჩვენისა და მსგავსებისაებრ. და მთავრობდეს თევზთა ზღჳსასა და მფრინველთა ცისათა და პირუტყუთა და მჴეცთა ყოვლისა ქუეყანისა ყოველთა ქუეწარმავალთა მავალთა ქუეყანასა ზედა. და შექმნა ღმერთმან კაცი სახედ თჳსად და ხატად ღმრთისა შექმნა იგი, მამაკაცად და დედაკაცად ქმნა იგინი." (1;26-27)

აქ რამდენიმე რამეზეა ყურადღება მისაქცევი:

ა) (რაც კაიროსმა თქვა) ადამიანზე ევოლუციური, ანუ თვითდინების პროცესი არ ჩანს. აქ არა განვითარებაზე და აღმოცენებაზეა საუბარი [დაუკვირდით ძალიან საგულისხმო სიტყვებს - "გამოიღედ ქუეყანამან სამშჳნველი ცხოველი ნათესაობისაებრ ოთხფერჴთა და ქუეწარმავალთა და მჴეცთა ქუეყანისათა ნათესაობითი. და იქმნა ეგრე", ანუ უფალი ცხოველებს დამოუკიდებლად არ ქმნის], არამედ იმაზე, რომ ადამიანი დამოუკიდებლად შეიქმნა

ბ) აქ ჩანს საგანგებო თათბირი წმ. სამების პირთა - ვქმნეთ კაცი. ანუ, ევოლუციურად, ადამიანის შექმნა არ ყოფილა შესაქმის ლოგიკური დასასრული, მის შექმნას ცალკე გადაწყვეტილება სჭირდებოდა

გ) პირველი თავის 27-ე მუხლში საუბარია, რომ ადამიანი შეიქმნა მეექვსე დღეს, მამაკაცად და დედაკაცად. მაგრამ მეორე თავში მოთხრობილია, რომ ადამს საგანგებოდ მოუყვანეს დედაკაცი, რამეთუ მან მსგავსი ღვთის ქმნილებათა შორის ვერ იპოვა (2;20)

განმარტებებით ცნობილია, რომ 27-ე მუხლში მითითებულ მამაკაცსა და დედაკაცში იგულისხმება არა ორი ადამიანი, არამედ მამაკაცური და დედაკაცური საწყისი (ანუ გამოყენებულია არა ბერძნული "ანდროს", არამედ "არსენიოს"), ხოლო ადამისაგან გვერდის გამოღებაში - მისგან დედაკაცური საწყსის გამოღება-გამოცალკევება. რაც ლოგიკურად ბოლოვდება ადამის და შემდეგ უფლის სიტყვებით:
"და თქვა ადამ: აწ ესე ძუალი ძუალთა ჩემთაგანი და ჴორცი ჴორცთა ჩემთაგანი. ამას ეწოდოს ცოლ, რამეთუ ქმრისა მისისაგან გამოღებულ იქმნა იგი. ამისთჳს დაუტეოს კაცმან მამაჲ თვისი და დედა თვისი და შეეყოს ცოლსა თვისსა. და იყვნენ ორნივე იგი ერთ ჴორც." (2;23-25)

ყოველივედან ნათელია, რომ ადამიანის შექმნა არც ევოლუციის ლოგიკური დასასრული ყოფილა, იგი საგანგებოდ საუფლო თათბირის შედეგად მოხდა და მას ჰქონდა კონკრეტული მიზანი - ამ არსების ღვთის ხატად შექმნა, რათა ის მსგავსი მისი გამხდარიყო....

ადამიანის არაევოლუციურად წარმოშობის რწმენით,


კანონისტი!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 27 2007, 09:32 PM

კანონისტი

კარგი, მაგრამ ეს რომ არგუმენტად მოიყვანო მაშინ უნდა იცოდე მთელი სამყაროს ევოლუციის მართვის მექანიზმი... შენ რა იცი როგორ ხდება ევოლუციის მიმდინარეობის "კონტროლი" ღმერთის მიერ?! იქნებ და როდის ან როგორ კორექტირდებოდა ევოლუციის კურსი იმისთვის, რომ ”გადაწყვეტილება” სისრულეში მოსულიყო... ვინ იცის რა იყო ევოლუციის "ლოგიკური დასასრული" და რის საფუძველზე შეიცვალა ის?!

P.S. მე არაფერს არ ვამტკიცებ (ვერც მეცნიერება ამტკიცებს ჯერჯერობით), უბრალოდ ძალიან დამაფიქრებელი და რთული თემაა...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 27 2007, 09:49 PM

გიორგი

ევოლუციის კურსის კორექტირება არ მესმის.... ევოლუცია არის კანონზომიერი განვითარება, რაც ეფუძნება იმას, რომ არსებული ბუნების კანონებიდან გამომდინარე, ძველის განვითარებით იქმნება ახალი ორგანიზმები. კორექტირება რაღაა? ამ კანონების შეცვლა??? თუკი შეცვლაზე ისაუბრებ, მაშინ ეს ევოლუცია აღარ გამოდის, პრინციპულად

მოკლედ, ლოგიკური დასკვნა ერთია - ადამიანის შექმნა ვერანაირად ვერ იქნებოდა ბუნებრივი და კანონზომიერი დასასრული შესაქმისა. ისიც რომ დაუშვა, რომ მაიმუნისაგან განვითარდა (რაც ჩემთვის ძალიან სასაცილოა ), იმაზე მაინც გვიწევს დათანხმება, რომ მას საგანგებოდ მიეცა გონება

და თუკი ასე გავყვებით მსჯელობას, უფრო გაურკვევლად ჩანს, როდის და განვითარების რა ეტაპზე უნდა მისცემოდა მას გონება და თავისუფალი აზროვნების უნარი, ანუ ხატება ღვთისა!!!

ადამიანი არის საგანგებოდ შექმნილი, ევოლუციური განვითარების გარეშე...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Oct 27 2007, 10:01 PM

ევოლუციის კურსის კორექტირება ნიშნავს მასში ჩარევას. მე ვისაუბრებ მიმართულების შეცვლაზე და ის მაინც გამოვა ევოლუცია, ოღონდ "გარე ძალების" მიერ მართული და ტერმინი რაც გინდა ის დაარქვი. თავის მხრივ მაინც ვერ აცდები, რაღაც ახალის ინოვაციას სამყაროში ადამიანის შექმნის მიზნით თუ მართლა დროში "მოგვიანებით გადაწყვეტილს" უწოდებ ადამიანის შექმნას. ეს მაინც იქნება განყენებული მოვლენა და რა მნიშვნელობა აქვს ინოვაცია სამყაროში ევოლუციის კორექტირებით შემოვა თუ ადამიანის სპონტანური არა-ფიზიკური გაჩენით?!

ისე ეს ადამიანის შექმნის "მოგვიანებით გადაწყვეტის" იდეის პირდაპირ ქრონოლოგიურად გაგება და ამის საფუძველზე ადამიანის ევოლუციით შექმნის გამორიცხვა, როგორც ევოლუციის დასაწყისში დაუგეგმავი მოვლენის, "ცოტა" გაუგებრად გამოიყურება დროის ცნების მიღმა არსებული ღმერთის ფონზე...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 27 2007, 10:19 PM

გიორგი

უდიდესი.....

განყენებული მოვლენა რომაა, სწორედ ამიტომ არ არის ის ევოლუციურად შექმნილი


ეს შენთვის და ჩემთვის არის გაუგებარი, რადგან არ ვიცით დროითი და დროისმიღმა სამყაროს ურთიერთობის კანონები

მაშინ მე გკითხავ, დავუშვათ აღავლენ ლოცვას წმ. გიორგის მიმართ (რომელიც, უფლისგან განსხვავებით არ არის ყოვლის მცოდნე, რომ წინასწარ უწყოდეს შენი ლოცვის თაობაზე), რომ მან ევედროს ქრისტე ღმერთს შენთვის, და შენ ეს ლოცვა აღავლინე 2006 წლის 23 ნოემბერს, თბილისის დროით 22:23 სთ-ზე......

როდის (იმქვეყნად დრო არ არის) ევედრა ის შენთვის ღმერთს?

პოსტის ავტორი: iraklidze თარიღი: Oct 27 2007, 11:11 PM

შეიძლება ზოგისთვის მიუღებელია, მაგრამ მე მწამს იმის რაც აშკარაა, აშკარაა რომ ადამიანი ევულიციის შედეგია, და სამყაროც ისე განვითარდა როგორც ამას დღევანდელი მეცნიერება აღწერს (ეს ღმერთს არ გამორიცხავს სხვათაშორის). თუ რა წერია ბიბლიაში ან რას წერენ წმიდა მამები ეს ერთი საკითხია. საქმე იმაშია რომ დღეს ბევრი რამაა აღმოჩენილი და გმოაკვული და ბევრი რამ ეწინააღმდეგება მათ. მაგრამ მეცნიერების აღმოჩენა ფაქტებს ეფუძნება და ჩემთვის ის უფრო სარწმუნოა.

ასე რომ როგორც ჩანს მე სხვებისგან გაცილებით გასხვავებული აზრი მაქ და ჯობია გავჩერდე . რადგან თქვენ თქვნი აზრი გაქვთ, მე ჩემი და ერთმანეთის აზრის თავზე მოხვევა რომ არ გამოგვივიდეს.

კანონისტი

იცი რა დავით, ჩემთვის თიხისგან გამოძერწვის პირაპირ გაგება უფრო სასაცილოა. თუ მასეა გამეცი პასუხი რატომ ააქ ადამიანს ისეთივე აღნაგობა (და + ზედმეტი ორგანოები), როგორიც ცხოვლებეს, რა ღმერთს ფანტაზია არ ეყო?! ადამიანს დრო იყო ეგონა გულით აზროვნებდა, იმედია მაგისიც არ გჯერა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 27 2007, 11:24 PM

iraklidze

ადამიანის ორგანიზმი ჰგავს ცხოველისას, რადგან იგი ცოცხალი არსებაა, მაგრამ
ა) მას არ აქვს კუდი (ვიცი ევოლუციის შედეგად გაუქრა )
ბ) მას არ აქვს თმები და არა ბეწვი, ანუ სხვა ტიპის და ფუნქციის საფარი (ვიცი ევოლუციის შედეგად გაუქრა )
გ) იგი დადის ორ ფეხზე (ვიცი ევოლუციის შედეგად აღარ დადის )
დ) აზროვნებს (ვიცი ევოლუციის შედეგად დაიწყო )

მდააა...... ევოლუცია რაღაც პატარა ბავშვის მოსატყუებელს ჰგავს, ახსნას რომ ვერ უძებნის და ყველაფერს "კეთილ ძიას" რომ აბრალებს თუ ბუას მიაწერს

ადამიანი ევოლუციის შედეგად არ არის შექმნილი

P.S. თიხისგან ადამიანის გამოძერწვა არსად არ წერია.... შესაქმეში მითითებულია რომ ადამიანი იქმნება მიწის მტვრისგან. მით უმეტეს, რომ ძერწვაზე და პლასტილინით თამაშზე ხომ მოგონებულია ყველაფერი....





ეგ მეცნიერებას ეგონა, სხვათაშორის.... ამიტომ მე გარანტია არ მაქვს, რომ ახლაც ეგეთ სისულელეს არ ამბობს....

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Oct 28 2007, 01:15 PM

iraklidze
კანონისტი
გიორგი
ეხლა ერთი დეტალი გამახსენდა და ტქვენი აზრი მითხარით:
ატავიზმი რომ არის რა ფენომენია თქვნი აზრით?