თემის საბეჭდი ვერსია

დააწკაპუნეთ აქ, რათა იხილოთ თემა ორიგინალ ფორმატში

მართლმადიდებლური ფორუმი _ აპოლოგეტიკა _ ღმერთის მცნებები თუ ტრადიციები

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Oct 31 2008, 11:40 AM

რატომ ემსახურებით და ეთაყვანებით ხატებს და რატომ იცავთ კვირას შაბათის მაგივრად.

ათი მცნებიდან ორს არღვევთ და აკეთებთ ამას იესოს სახელით,რომელმაც თქვა: "...არ იფიქროთ, თითქოს რჯულის ან წინასწარმეტყველთა გასაუქმებლად მოვედი. გასაუქმებლად კი არა, აღსასრულებლად მოვედი. ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: ვიდრე ცა და მიწა არ გადაივლის, არცერთი იოტა ანდა არცერთი წერტილი არ გადაივლის რჯულისა, ვიდრე ყოველივე არ აღსრულდება..." (მათე 5:17-18).

იგნორს არა მგონია აზრი ქონდეს იმიტომ, რომ თუ თქვენ მართლები ხართ არც უნდა შეგეშინდეთ ახსნათ თქვენი სიმართლე, თუ არა და მე მგონი ჯობდა დაფიქრებულიყავით და ადამიანთა სიამოვნებას, ღმერთს ასიამოვნოთ და ადამიანთა შიშს, ღმერთის გეშინოდეთ სჯობდა.
მე პირადად არ ვცემ თაყვანს ხატებს და ვიცავ შაბათს კვირის მაგივრად. და აქედან გამომდინარე ვეწინააღმდეგები კათოლიკური და მართმადიდებული ეკლესიის უმთავრეს კანონებს, მაგრამ ვიცავ ღმერთის კანონებს, და არა იმიტომ ,რომ ამით დავიმსახურებ სამოთხეს და ცოდვების პატიებას (რადგან მჯერა ,რომ მხოლოდ იესო ქრისტეშია ეს ყველაფერი) , არამედ იმიტომ რომ იესო ქრისტე ეწამა, მოკვდა და აღდგა ჩემი გულისთვის, და მე ყველაზე ცოტა რაც შემიძლია გავაკეთო მისი რწმუნების შემდეგ, არის მისი მცნებების დაცვა. და ამას ვაკეთებ რწმენით: სიყვარულით და არა ვალდებულებით, თავისუფლებით და არა ძალდატანებით. ვინც არ იცის და აკეთებს, მჯერა, რომ ღმერთი მოწყალეა და გვაპატიებს, მაგრამ ვინც იცის და განზრახ ამახინჯებს ღმერთის მცნებებს, ეს სხვა საქმეა. მე ვერავის ვერ განვსჯი, ღმერთია ყველას მსაჯული და რმერთმა იცის ყველას გული.
ერთი კიდევ: ხატებიც და კვირაც მოდის კათოლიკური ეკლესიიდან. კვირა დააკანონა რომის იმპერატორმა (მე მგონი კონსტანტინე იყო) და წმინდანთა ხატების თაყვანისცემა კი ეკლესიის ლიდერების შემოღებულია. ერთიც და მეორეც ემსახურებოდა იმ დროინდელი კერპთაყვანისცემელთა ეკლესიაში მოზიდვას და წესრიგის დამყარებას. კვირა იყო მზის დღე, რომელიც იყო მათი მთავარი ღმერთი და ხატები კი მათ კერპების მაგივრად დაულაგეს ეკლესიაში.
ამსთან ერთად შაბათის შეცვლა კვირით გამოწვეული იყო იმდროინდელი ზიზღით ებრაელთა მიმართ. ხატები რომ შემოეტანათ ეკლესიაში, რომის პაპმა და იმდროინდელმა საეკლესიო ლიდერებმა მე-2-ე მცნება ამოიღეს და მე-10ე
ორად გაყვეს,რომ ისევ ათი დარჩენილიყო და ბიბილია ხალხში აკრძალეს. მაგ დროისათვის ეხლანდელი მართმადიდებული ეკლესია და ასევე ყველა ეკლესია შედიოდა რომის პაპის გავლენის ქვეშ და იქიდან არის შემორჩენილი ეს ყველაფერი.
სანამ ამ თემას დავწერდი ბიბილიში ვეძებე ახსნა ,მაგრამ ვერ ვიპოვე. სხვათა შორის ეხლაც კი კათოლიკური ეკლესიის ლიდერები აღიარებენ, რომ კვირა მათი შემოღებულია და, რომ არსად ბიბილიაში არ არის ამის გამართლება და ამით ამტკიცებენ,რომ პაპს აქვს უფლება შეცვალოს ღმერთის მცნებები.
შაბათი რომ რჩება უფლის დღედ სამუდამოდ, სჩანს ესაია 66:22-23 დან:
"..."და რადგან როგორც ახალი ცა და ახალი მიწა, რომელთაც მე შევქმნი, დადგებიან ჩემს წინაშე,"- სიტყვა უფლისა,-"ასევე დადგება თქვენი თესლი და თქვენი სახელი. და ყოველ თვეს და ყოველ შაბათს მოვა ყოველი ხორციელი თაყვანისსაცემლად ჩემს წინაშე!"-ამბობს უფალი..."
აქედან ჩანს ,რომ თუნდაც ახალი მიწის და ახალი ცის დროს , შაბათი რჩება უფლის დღედ. ჯერჯერობით კი როგორც მოგეხსენებათ ისევ ძველ მიწაზე და ძველი ცის ქვეშ ვცხოვრობთ.
ხატების შესახებ კი შეგიძლიათ ნახოთ ჩემი პოსტი აქ: http://church.ge/index.php?showtopic=32&st=800 (ჩემი ბოლო პოსტია მაგ გვერდზე).
ასე რომ გიწვევთ სასაუბროდ ვისაც სურვილი გაქვთ და არა სადაოდ. ვიმსჯელოთ, ვეძებოთ სიმართლე და ღმერთი გვპირდება, რომ ვინც ეძებს-იპოვის.


P.S. გთხოვთ ნუ მოიყვანთ ციტატებს ადამიანთა ნაშრომებიდან. მიუხედავათ ჩვენი აზრთა სხვაობისა, ერთი რამ მაინც გვაქვს საერთო- ბიბილია.
კიდევ ერთხელ გთხოვთ ნუ წაშლით ამ თემას და ნუ დააიგნორებთ.(მე ამით არაფერი დამაკლდება).


სიყვარულით.

loen.

პოსტის ავტორი: sandro40 თარიღი: Oct 31 2008, 12:27 PM

ძალიან კარგია რომ ასეთი კითხვები გაქვთ, დარწმუნებული ვარ საკმაოდ საინტერესო პასუხებს მიიღებთ,
ისე კი, ჩემი სურვილი იქნება ამ ფორუმზე იყოს კამათი რელიგიურ საკითხებზე smile.gif
სამწუხაროდ სხვა კონფესიის წარმომადგენლები ნაკლებად შემოიდან ამ ფორუმზე

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Oct 31 2008, 12:44 PM

loen

აი, რას წერს იუსტინე ფილოსოფოსი თავის აპოლოგიაში
(იუსტინე ცხოვრობდა და მოწამეობრივად აღესრულა დაახლოებით 100-165 წლებში, С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом. И достаточные из нас помогают всем бедным, и мы всегда живем за одно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния мы прославляем Создателя всего, через Сына Его Иисуса Христа и через Духа Святого. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать там прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом - аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. Достаточные же и желающие, каждый по своему произволению, дают. что хотят, и собранное хранится у предстоятеля: а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся по болезни или по другой причине, о находящихся в узах, о странниках издалека, вообще печется о всех находящихся в нужде. В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т. е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрите.

აქ ის წერს რო ქრისტიანები იკრიბებიან კვირა დღეს. იგი ამას აღნიშნავს როგორც ფაქტს.

ამასთან მართლმადიდებლობაში შაბათსაც მიეგება შესაბამისი პატივი.

ციტატა
კვირა იყო მზის დღე, რომელიც იყო მათი მთავარი ღმერთი

იუპიტერის დღე ხუთშაბათი იყო smile.gif

ციტატა
მაგ დროისათვის ეხლანდელი მართმადიდებული ეკლესია და ასევე ყველა ეკლესია შედიოდა რომის პაპის გავლენის ქვეშ და იქიდან არის შემორჩენილი ეს ყველაფერი.

ეჰ...

ეკლესიის ისტორიას ვისი წიგნიდან სწავლობთ?

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Oct 31 2008, 12:54 PM

ციტატა
P.S. გთხოვთ ნუ მოიყვანთ ციტატებს ადამიანთა ნაშრომებიდან.

იუსტინეს ნაშრომიდან ციტატა არის ისტორიული ფაქტი. იგი უბრალოდ აღწერს მის დროინდელ ქრისტიანობას. მისი ნაშრომი არ შექმნილა კვირა დღის დასაცავად.

ამასთან არის სხვა ისტორიული ნაწერებიც შემორჩენილი, რომლებიც ადასტურებენ, რომ ქრისტიანები იკრიბებოდნენ კვირას.

რაც შეეხება ციტატებს ბიბლიიდან, თქვენთან მაქვს ერთი შეკითხვა, ახალი აღთქმის წიგნებს თქვენთვის რამე მნიშვნელობა აქვს? მაშინ როგორ ახსნით ამ ნაწყვეტს?
23. თავიანთი ხელით დაწერეს ასე: მოციქულები და უხუცესი ძმები: ანტიოქიაში, სირიასა და კილიკიაში წარმართთაგან მოქცეულ ძმებს, გიხაროდეთ!

24. რაკიღა გავიგეთ, რომ ზოგიერთებმა, რომლებიც გამოვიდნენ ჩვენგან, აგამღვრიეს თავიანთი სიტყვებით და შეარყიეს თქვენი სული, ვინაიდან გეუბნებოდნენ, რომ უნდა წინადაიცვითოთ და დაიცვათ რჯული, რაც ჩვენ არ დაგვივალებია მათთვის,

25. ამიტომ შევიკრიბეთ და ერთსულოვნად გადავწყვიტეთ, ამოგვერჩია კაცები და თქვენთან გამოგვეგზავნა ჩვენს საყვარელ ბარნაბასა და პავლესთან ერთად,

26. რომლებმაც თავი გადასდეს ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს სახელისათვის.

27. ასე რომ, გამოგიგზავნეთ იუდა და სილა, რომლებიც ამასვე გადმოგცემენ სიტყვით.

28. ვინაიდან მართებულად მიიჩნია სულმა წმიდამ და ჩვენც, რომ არ აგკიდოთ ზედმეტი ტვირთი, გარდა იმისა, რაც აუცილებელია:

29. ეკრძალეთ ნაკერპალსა და სისხლს, დამხრჩვალს და სიძვას. თუ ამათგან მოიზღუდავთ თავს, კარგს იზამთ. იცოცხლეთ!

აქ წერია, რომ წარმართობიდან მოქცეულ ქრისტიანებს არ ავალდებულებდნენ რჯულის დაცვას. თქვენი აზრით უკვე მოციქულებმა გააუქმეს ღვთის მცნებები?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Nov 1 2008, 04:04 AM

loen

სახარებისეული ციტატები რომ მოგყავს, შენ გგონია რომის პაპს მაგის გამორჩევაში წვლილი არ ქონია?

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 2 2008, 11:30 AM

ჯერ მინდა ვთქვა, რომ გამეხარდა თქვენი გამოხმაურება, თორემ მეგონა, რომ ეს ფორუმი იყო დახშული და ერთადერთი მიზეზი ამ ფორუმის შექმნისა იყო - გარკვეული ჯგუფის წარმომადგენლებს ემტკიცათ ერთმანეთისთვის , ვის უფრო ბევრი ნაშრომი ქონდა წაკითხული და ვინ უფრო მეტი იცოდა, და ყველა დანარჩენი ,ვისაც განსხვავებული აზრი აქვს იგნორით დაეკმაყოფილებინათ. როგორც სჩანს ვცდებოდი სასიხარულოდ.
ეხლა რაც თემას შეეეხება :
მნათე შენი შეკითხვა ვერ გავიგე. შემდეგში იქნებ დამიზუსტო.

ეკატერინე,

დავუკვირდეთ თქვენს მოყვანილ ციტატას:

ციტატა
28. ვინაიდან მართებულად მიიჩნია სულმა წმიდამ და ჩვენც, რომ არ აგკიდოთ ზედმეტი ტვირთი, გარდა იმისა, რაც აუცილებელია:

29. ეკრძალეთ ნაკერპალსა და სისხლს, დამხრჩვალს და სიძვას. თუ ამათგან მოიზღუდავთ თავს, კარგს იზამთ. იცოცხლეთ


თქვენს სახარებაში ორწერტილია "აუცილებელიას" შემდე, ჩემში - მხოლოდ ერთი. შევამოწმე რამოდენიმე ვარიანტი სახარებისა და ზოგან ორწერტილია, ზოგან ერთი. ხანდახან თარგმნის დროს უზუსტოებები იპარება ხოლმე.
ეგეც რომ არ იყოს 29-ში რაც წერია უფრო რჩევას ჰგავს, ვიდრე აუცილებელ დასაცავ მცნებებს("კარგს იზამთ") ეს არის პავლეს რჩევა მათთვის ჯამრთელობის დასაცავად.(ჩემს სახარებაში "იცოცხლეთ"-ს მაგივრად წერია:"იყავით ჯანმრთელად".)
კიდევ ერთი მიზეზი იმისა, რომ 29-ე თავი არ არის ის აუცილებელი მცნებები, რომელზედაც პავლე ლაპარაკობს, არის შემდეგი:
პავლეს რომ სდომოდა ჩამოეთვალა აუცილებელი დასაცავი მცნებები, ის არ გამოტოვებდა: გიყვარდეს ღმერთი შენი, გიყვარდეს მოყვასი შენი და ა.შ.
საქმე იმაშია, რომ ვისაც ამ წერილს წერდა ამათი ჩამოთვლა არ სჭირდებოდათ , ეს აუცილებელი რაც იყო ისედაც იცოდნენ.
ეს სჩანს საქმეები 15:20-21 - დან. ე.ი რჯულის მიწერა არ არის აუცილებელი, ეს ისედაც იკითხება ყოველ შაბათს სინაგოგებშიო.
ათი მცნება განსხვავდება სხვა დანარჩენი რჯულისაგან. ეს არის ის მცნებები რომლებიც უნდა დაიცვან მათ ვინც იწოდებიან ღმერთის ხალხად,(და არა პირიქით-ამ მცნებების დაცვით ვერ გახდები ღმერთის შვილი. ეს მხოლოდ იესო ქრისტეში რწმენით ხდება.) დანარჩენი კი არის ღმერთისგან
მიცემული კანონები, ასე ვთქვათ კონსტიტუცია, რომ დამყარებულიყო წესრიგი, და ასევე ჯანმრთელობის მცნებები, რომ დიდხანს ეცოცხლათ და ჯანმრთელები ყოფლიყვნენ, და კიდევ ის მცნებები,რომლებიც შეეხებოდა მსხვერპლშეწირვას და იყო დროებითი, სანამ იესო მოვიდოდა და შეეწირებოდა ჩვენთვის ერთხელ და სამუდამოდ.
გამოსვლა 19:25 : "და ჩამოვიდა მოსე ხალხთან და მოუთხრო."
და ამის შემდეგ გამოსვლა 20 იწყება და მე-17-ე თავის ჩათვლით დათმობილი აქვს ათ მცნებას. ამის შემდეგ წერია , რომ ხალხი შეშინდა ღმერთის ასე ახლოს მოსვლით და კიდევ ის თუ როგორ გაეკეთებინათ ღმერთისთვის სამსხვერპლო და ამის შემდეგ გამოსვლა 21 იწყება ამ სიტყვებით: "და აჰა კანონები, რომლებსაც წარუდგენ მათ:..." და ჩამოწერილია კანონები.
აქედან სჩანს ,რომ ღმერთმა თვითონ გამოაცალკევა ათი მცნება, როგორც ძირითადი მცნებები, რომლებიც რჩება სამუდამოთ. დანარჩენი კი ამ ათი მცნებიდან გამომდინარეობს და შეესაბამება იმ დროინდელ ებრაელთა მენტალიტეტს და იმდროინდელ ცივილიზაციას. დანარჩენი კანონები ეხლაც გვაქვს, მაგრამ სხვა ფორმით და მოდის მთავრობიდან.
მაგალითისთვის: იმ დროს რომ მანქანები ყოფილიფო, ამ კანონებს დაემატებოდა საგზაო კანონები. ასევე ჯანდაცვა: მაშინ რისთვისაც კრძალავდა ღმერთი ამა თუ იმ ქმედებას, რომლებიც საზიანო იყო ჯანმრთელობისთვის, იგივე და გაცილებით მეტი იკრძალება ეხლაც ექიმების მიერ, იმიტომ რომ ეხლა გაცილებით მეტი დაავადება არსებობს, ვიდრე მაშინ.(იმედია გამიგეთ, რის ახსნასაც ვცდილობ).
ჩემო კარგო, რაც შეეხება ახალი აღთქმის წიგნებს- ჩემთვის დიდი მნიშვნელობა აქვს, ისევე როგორც ძველი აღთქმის წიგნებს. და რატომ:
თუ დავუკვირდებით, თვითონ იესო და ასევე მოციქულებიც თავიანთ წერილებში ეყრდნობიან ძველ აღთქმაში უკვე დაწერილს, და მათ განმარტავენ სწავლების დროს. ერთერთი მაგალითი იმისა, რომ თვით იესო აღიარებს და ასრულებს ძველ აღთქმაში დაწერილს, არის მათე 4-ში, სადაც ეშმაკი ცდიდა იესოს. იესოს არ გამოუყენებია თავისი, როგორც ღმერთის ძალაუფლება ეშმაკის წინააღმდეგ, არამედ სამივეჯერ უთხრა: "...დაწერილია...დაწერილია...დაწერილია..." და მოიყვანა დაწერილი ძველი აღთქმის წიგნებიდან.
ახალი აღთქმიდან:
მათე 5:17-18 დან წინა პოსტშიც მოვიყვანე ციტატა. აქედან ჩანს,რომ არა მარტო იესოს არ გაუუქმებია რჯული, არამედ მან აღასრულა, და ასევე ამბობს , რომ რჯული არ გაუქმდება, სანამ ცა და მიწა არ გადაივლის.
მე-19-ე და მე-20-ე კი ძალიან საინტერესო გაგრძელებაა:
19-" ამრიგად, ვინც დაარღვევს ერთს ამ უმცირეს მცნებათაგანს და ისე ასწავლის ადამიანებს, უმცირესი დაერქმევა მას ცათა სასუფეველში, ხოლო ვინც ასრულებს და ასწავლის, მას დიდი დაერქმევა ცათა სასუფეველში."
აქედან სჩანს , რომ იესო მოგვიწოდებს დავიცვათ ღმერთის მცნებები, მაგრამ ასევე გვეუბნება, რომ მცნებების დაცვაზე არ არის დამოკიდებული ჩვენი სასუფეველში მოხვედრა( თუ არ დაიცვავ და არ ასწავლი უმცირესი დაგერქმევა ცათა სასუფეველში). ამას კარგად ხსნის მე-20-ში:
"ვინაიდან, გეუბნებით თქვენ, თუ თქვენი სიმართლე არ აღემატება მწიგნობართა და ფარისეველთა სიმართლეს, ვერ შეხვალთ ცათა სასუფეველში." ეს ადამიანთა ორი ჯგუფი სრულიად განსხვავდებოდნე ერთმანეთისაგან. მწიგნობრები- იგივე ფილოსოფოსები და მეცნიერები თავიანთი ფილოსოფიით ცდილობდნენ (და ეხლაც ასეა) ღმერთის პოვნას(ან იმის დამტკიცებას,რომ ღმერთი არ არსებობს) და ცხოვრების აზრის გაგებას., ხოლო ფარისევლები- პირიქით: მკაცრად იცავდნენ რჯულს და ფიქრობდნენ ამით დაიმსახურებდნენ ცის სასუფეველს.
აქედან გამომდინარეობს შემდეგი: რჯულის დაცვა არ გადაგვარჩენს, მაგრამ ამით პატივს მივაგებთ ღმერთს და ეს სასარგებლოა ჩვენთვის. და იესო მოგვიწოდებს , რომ არა მარტო დავიცვათ მცნებები, არამედ სხვებსაც ასევე ვასწავლოთ.
თუ გავაგრძელებთ მათე 5 - ის კითხვას,ვნახავთ,რომ იესო განმარტავს და ამკაცრებს კიდეც მცნებებს: 21-26 "არა კლა"; 27-30 "არ იმრუშო"; 31-37 ცოლქმრის გაყრას;38-42 შურისძიებას; 43-48 სიყვარულს; და ა.შ.

ციტატა
აქ წერია, რომ წარმართობიდან მოქცეულ ქრისტიანებს არ ავალდებულებდნენ რჯულის დაცვას.


გააჩნია რას გულისხმობთ "ვალდებულებაში". თუ ვალდებულება ნიშნავს მძიმე ტვირთს, მართალი ხარ და არა მარტო წარმართობიდან მოქცეულებს , არამედ არც გაქრისტიანებულ ებრაელებს არ ავალდებულებენ. რადგან ღმერთს არ მოუცია რჯული იმისათვის, რომ მძიმე ტვირთად დაწოლოდა ადამიანს, არამედ როგორც მზრუნველმა მამამ მოგვცა ეს მცნებები ჩვენს სასიკეთოდ და ჩვენში მისი სახელის სადიდებლად.
ხოლო თუ ვალდებულებაში ვიგულისხმებთ - შვილის ვალს მამის მიმართ:მოვუსმინოთ, დავუჯეროთ და დავყვეთ მის ნებას, მაშინ ვალდებულები ვართ დავიცვათ მისი მცნებები.(კიდევ ერთხელ: რჯულის დაცვა არ მოგვცემს ღმერთის შვილობას. შვილობა მხოლოდ და მხოლოდ იესო ქრისტეში გვეძლევა.)
ლუკა 8:21 "...ხოლო მან მიუგო და უთხრა მათ:"დედაჩემი და ჩემი ძმები ისინი არიან, ვინც ღვთის სიტყვას ისმენენ და ასრულებენ." მაშინ როცა ეს სიტყვები თქვა იესომ, ახალი აღთქმა არ იყო კიდევ დაწერილი, ე.ი. ის გულისხმობდა ღვთის სიტყვაში ძველ აღთქმას და რჯულს.
რომაელთა 13:9 "...რადგან: "არ იმრუშო, არ მოკლა, არ მოიპარო, არ იყო ცრუმოწმე, არ ინდომო" და სხვა რამ მცნებაც შედის ამ სიტყვაში: "გიყვარდეს მოყვასი შენი, ვითარცა თავი შენი.""
მათე 7:21 "...ყველა, ვინც მეუბნება: 'უფალო, უფალო!' როდი შევა ცათა სასუფეველში, არამედ ის, ვინც აღასრულებს ჩემი ზეციერი მამის ნებას...."
რა არის ზეციერი მამის ნება , თუ არა მისი მცნებები?
მარკოზი 12: 29-31;
"...მიუგო იესომ:"პირველი არის 'ისმინე, ისრაელო! უფალი, ღმერთი ჩვენი ერთი უფალია.
შეიყვარე უფალი, ღმერთი შენი მთელი შენი გულით, მთელი შენი სულით, მთელი შენი გონებით, მთელი შენი შეძლებით.' ეს არის პირველი მცნება.
მეორე არის: 'შეიყვარე მოყვასი შენი, როგორც თავი შენი.' ამათზე დიდი მცნება არ არსებობს." ამის წამკითხველი ერთი შეხედვით იტყვის, რომ იესომ ათი მცნება გააუქმა, და მხოლოდ ეს ორი დაგვიტოვაო, მაგრამ თუ კარგად დავუკვირდებით დავინახავთ, რომ ათი მცნება კი არ გააუქმა, არამედ გააერთიანა ამ ორ მცნებაში: პირველი ოთხი მცნება ღმერთის სიყვარულში და დანარჩენი ექვსი მოყვასის სიყვარულში.
შაბათს რაც შეეხება: პირველ რიგში შაბათის დაცვა შედის ათ მცნებაში და როგორც ზემოთ მოვიყვანე ციტატა მათე 5:19 -დან იესო მოგვიწოდებს დავიცვათ ყველა მცნება. ასევე თუ დავუკვირდებით მე-4-ე მცნებას, რომელიც შაბათზე ლაპარაკობს, ვნახავთ რომ , ათი მცნებიდან ეს არის ერთადერთი ,რომელშიც ღმერთი გვამცნობს თავის პირადობას: რომელი ღმერთი? - უფალი , რომელმაც " ექვს დღეში შექმნა (უფალმა) ცა და მიწა, ზღვა და ყოველი,რაც მასშია, მეშვიდე დღეს კი შეისვენა. ამისათვის აკურთხა უფალმა შაბათი დღე და წმიდაჰყო იგი..." (გამოსვლა 20:11) უფალმა შაბათი აკურთხა და წმიდაჰყო დასაბამიდან, მაშინ როცა ებრაელები საერთოდ არ არსებობდნენ. ე.ი. შაბათი მარტო ებრაელებისთვის კი არა , მთელი კაცობრიობისთვის შექმნა უფალმა.
ადამიანმა შეიძლება შეასრულოს ცხრა მცნება და ცრუ ღმერთს ემსახურებოდეს. შაბათის დაცვით კი იმ ღმერთს ვემსახურებით,რომლის სახელი უფალია და რომელმაც შექმნა სამყარო და ყველაფერი მასში.
ბევრს ჰგონია, რომ იესომ შაბათის მცნება დაარღვია და გააუქმა. თვითონ იესო კი სხვანაირად იძახის მათე5:17-ში.
მარტო მათე 12:8 არის საკმარისი,რომ უფლის დღეთ ვაღიაროთ შაბათი და არა კვირა. : "...ვინაიდან კაცის ძე შაბათის უფალიც არის..."
იესომ კი არ გააუქმა შაბათი , არამედ გადმოსცა ისე როგორც თავდაპერველად იყო ჩადებული ათ მცნებაში. ფარისევლებმა შაბათის მცნებას დაუმატეს უამრავი წესები და აქციეს ეს მცნება მძიმე ტვირთად ადამიანებისთვის. ამიტომ უთხრა უფალმა მათ: "...შაბათი ადამიანისთვის არის შექმნილი და არა ადამიანი შაბათისთვის..." (მარკოზი 2:27) ე.ი. შაბათი არის შექმნილი ადამიანთა სასიკეთოთ, ჩვენს სასიკეთოთ ,დასასვენებლათ და
უფლის სადიდებლად და უფლის თაყვანისსაცემლად. ეს იმას არ ნიშნავს რომ სხვა დღეებში (და მათ შორის კვირასაც) არ უნდა ვცეთ უფალს თაყვანი ანდა არ ვადიდოთ ის, მაგრამ როცა ჩვენ განზრხ ვცვლით შაბათს კვირით იგივეა, რომ ღმერთს ვუთხრათ: ღმერთო, ჩვენ ვიცით, რომ შენ შაბათი დააწესე წმინდა დღეთ, მაგრამ იმპერატორმა კონსტანტინემ თუ რომის პაპმა, თუ ვინც არ უნდა იყოს, შაბათი კვირად შეგვიცვალეს და ამის მიზეზად იესო ქრისტეს აღდგომას გვეუბნებიან და თუ არ დავეთანხმებით სექტანტის იარლიყს ან ანათემას მოგვცემენ.(ყველამ კარგად გაიგეთ-სიყვარულით გეუბნებით. უბრალოდ სხვანაირად ვერ ავხსნით ამას, თუ ვიცით და განზრახ ვარღვევთ).
ესეც არ იყოს, შაბათის მცნებას ისეთი დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა ებრაელებში (ეხლაც აქვ) , როგორ ფიქრობთ იესო ერთი სიტყვით მაინც არ იტყოდა თუ ამ მცნებას ცვლიდა კვირით? მაგრამ არც აღდგომამდე და არც აღდგომის შემდეგ არაფერი მაგისმაგვარი არ უთქვამს. ბოლოს მინდა მოვიყვანო ციტატა მათე 12:12 - დან: "...ამიტომ შეიძლება შაბათს სიკეთის კეთება..." შაბათის გაუქმება რომ სდომოდა იესოს, არ იტყოდა ,სიკეთის კეთებაც შეიძლება და მუშაობაც და საერთოდ ვაუქმებ შაბათს და ვცვლი კვირითო?
კიდევ ერთხელ მინდა ხაზი გავუსვა: ღმერთის მცნებების დაცვით ვერ მოვხვდებით უფლის სასუფეველში. იესო ქრისტე არის ერთადერთი გზა და თუ მოვინანიებთ ცოდვებს და ვირწმუნებთ მის სახელს, მაშინ ღმერთი მოგვიტევებს ცოდვებს და მისი სიმართლით გავმართლდებით ღმერთის წინაშე. არა საქმეებით და რჯულით, არამედ რწმენით ჩვენს უფალ იესო ქრისტეში., მაგრამ თუ ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ვართ ქრისტიანები და განზრახ(და არა არცოდნით)ვიღაცის თუ რაღაცის შიშით,თუ სხვა რაღაც მიზეზით ვამახინჯებთ ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს მამის მცნებებს,მაშინ უნდა გადავხედოთ ჩვენს რწმენას , შევამოწმოთ იგი , მართლა გვაქვს თუ არა იგი, მართლა ვართ თუ არა ქრისტესნი და თუ აღმოვაჩენთ, რომ ვცდებით, მოვინანიოთ და ღმერთი მოწყალეა, გვაპატიებს და დავდგეთ იმისთვის, რაც ვიცით რომ სიმართლეა და ღმერთი მოგვცემს ძალას, და ანათემის და სექტანტის იარლიყისა კი არა სიკვდილისაც აღარ შეგვეშინდება.

ვისაც ასეთი რამეების ეშინია, იესო ქრისტე გეუბნებათ: "...ნუ გეშინიათ მათი, ვინც სხეულს კლავენ, სულის მოკვლა კი არ ძალუძთ. უფრო მეტად მისი გეშინოდეთ, ვისაც სულის დაღუპვაც შეუძლია გეენაში და სხეულისაც......
ხოლო თქვენ თავზე თმებიც კი დათვლილია.
ნუ გეშინიათ: ბევრ ბეღურაზე უკეთესნი ხართ..." (მათე 10:28,30,31)

ციტატა
იუპიტერის დღე ხუთშაბათი იყო


მზის დღე არ იყო , როგორც პლანეტის დღე. მზის დღე იყო როგორც კერპის დღე და მაგ დღეს სცემდნენ თაყვანს მზეს იმ დროის კერპთაყვანისმცემლები.
თავიდან სწორედ მასე გამოვიდა კანონი, და კრძალავდა მზის დღეს მუშაობას და ა.შ., მერე მოგვიანებით დაერქვა უფლის დღე ერთერთ საეკლესიო კრებაზე.
მათე 15:9 "...ამაოდ მცემენ თაყვანს, რაკი ადამიანთა მცნებებს მოძღვრებასავით ასწავლიან..."
ღმერთის მცნება - შაბათი
ადამიანის მცნება - კვირა.


ისევ ვიტყვი: კარგად გამიგეთ , სიყვარულით და თანაგრძნობით ვწერ ამ პოსტს, არავის განვსჯი და არავის დავცინებ. ღმერთია ყველას მსაჯული და მან იცის ყველას გული.
ნუ გეშინიათ , როცა ღმერთი თქვენთან არის, კაცი ვერაფერს დაგაკლებთ.

სიყვარულით.

loen.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Nov 2 2008, 08:58 PM

ციტატა
მნათე შენი შეკითხვა ვერ გავიგე. შემდეგში იქნებ დამიზუსტო.


მოკლედ, იცნობ თუ არა სახარების, როგორც წიგნის ისტორიას? იცნობ მათი დაწერის და შემდეგ შეკრების ფაქტებს? ისტორიული წყაროებით? smile.gif

პატარა ექსკურსი მინდა ჩავატარო, ჩვენი დიალოგი ვფიქრობ სწორედ აქედან უნდა დაიწყოს...

პოსტის ავტორი: loveli თარიღი: Nov 3 2008, 08:26 PM

ციტატა
რატომ ემსახურებით და ეთაყვანებით ხატებს

რატომ აიგივებ ხატების მსახურებას კერპმსახურებასთAნ? ტუ ხატიც იგივე კერპია მაშინ რით ახსნი იმას რომ თვით მაცხოვარმა დაგვიტოვა ტვისი ხელთუქმნელი ხატი და რატომ ივიწყებ ამას? და შენი სიტყვები თ იცი რა გამოდის? ის რომ მხოლოდ შენ ერთი ჩაწვდი ქრისტეს ნამდვილ სათქმელს და დანარჩენი მთEლი მართMადიდებლები კი ვერ ხვდებიან რო ღმერთმა შაბათი დაგვიწესა უფლის სადიდებლად, შენ ამბობ რომ მხოლოდ ჯრულისა და კანონების შესრულებით ვერ მოიპოვებ სასუფეველს და ეს რომ ასეც იყოს მაშინ ის რომ შაბათი უნდა მივუძგვნათ უფალს ესეც ხო უფლის მიერ დანატოვები კანონი და რჯულია ხოდა მარტო ამის შესრულებითაც არაფერი გამოვა, და ასე მინდა ვთქვა რომ ასეთი დიდი მნიშვნელობა არ უნდა მიანიჩო რომელ დგეს უნდა ვიუქმოთ რადგანაც უფალმა უქმე დგე იმისტვის დაგვინიშნა რომ მთლიანად უფალს მივუძღვნათ და ჩვენ კი შეგვიძლია რომ ყოველი დღე მივუძგვნათ უფალს და ჩვენი საქმით ვადიოდთ ის.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 3 2008, 09:37 PM

loen
მეც ჩავერევი

რამდენიმე კითვა მექნება თქვენთან:
1. მიპასუხეთ, როდის იქნა პირველად მიღებული მცნება კერპის არშექმნასთან დაკავშირებით?
2. ეს მცნება დღეს და ძველ აღთქმისეულ პერიოდშიც შესასრულებელი იყო ერთნაირად? ანუ როგორც დღეს ისე, ძველაღთქმისეულ პერიოდშიც ცოდვა იყო ეს ქმედება?
3. ჩვენ ხატების წინაშე რომ ვიჩოქებთ - თქვენ მიგაჩნიათ, რომ გამომდინარე აქედან მათ თაყვანს ვცემთ, ანუ ვცოდავთ?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 3 2008, 11:14 PM

გაიხსენეთ ქერუბიმების გამოსახვა ვინ უბრძანა მოსეს აღთქმის კიდობანზე.

პოსტის ავტორი: chelo თარიღი: Nov 3 2008, 11:47 PM

მამა პაისს ასეთი მაგალითი მოყავს ამასთან დაკავშირებით:როდესაც დედა გენატრებათ მის სურათს დახედავთ და კოცნით,ამით თქვენ ამ საღებავებს კი არა მასზე გამოსახულ ადამიანის მიმართ გამოხატავთ თქვენს გრძნობას.უფალმა თვითონ დაგვიტოვა თავისი ხატი ტილოზე,ღვთისმშობელმა სახეზე ფიცრის მიდებით აწყურის ღვთისმშობლის ხატი, და ასევე ღვთისმშობლის ხატების დიდი ნაწილი ლუკა მახარებლის დაერილა.

პოსტის ავტორი: inaina თარიღი: Nov 4 2008, 12:35 AM

loen

ციტატა
სიყვარულით და თანაგრძნობით ვწერ ამ პოსტს

ციტატა
დავუკვირდეთ თქვენს მოყვანილ ციტატას

გული ამიჩუყდა cray.gif
თან ერთი კითხვა გამიჩნდა,რომელ რელიგიას ეკუთვნი?რამდენადაც ვხვდები არც პაპისტი ხარ და არც მართლმადიდებელი.
ბიბლიური ტექსტების ახსნა საკუთარია?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 4 2008, 10:37 AM

საინტერესო თემააა ... მსგავსი თემა მეც მქონდა ადრე და საკმაოდ აქტიურიც იყო მაშინ ფორუმი..ახლა კიდევ რა თემები იხსნება რავიცი..

მნიშვნელოვანი საკითხია..ახლა აქ ზოგიერთი ჩვენი თანაფორუმელი კატასავით ზურგზე არ ეცემა მიუხედავად იმისა, რომ კარგად იცის რა არის ადამიანის ხელის ქმნილება..

მოკლედ მე მეტად არ გავამძაფრებ ..უბრალოდ დაგაკვირდებით a075.gif

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Nov 4 2008, 02:06 PM

ვაბშეტა შაბათიც აღინიშნება ჩვენთან,

დიდ მარხვაში წირვა მართო შაბათ-კვირას ტარდება.

კვირის აღნიშვნა კი არსად არაა აკრძალული.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 5 2008, 11:29 AM

როგორც პირველ პოსტში ავღნიშნე, დავას აზრი არა აქვს, დავით და ჩხუბით სიმართლეს ვერ მივაღწევთ, არამედ უფრო დავრწმუნდებით
"ჩვენს სიმართლეში", და არა ღმერთის სიმართლეში. ასე რომ თხოვნა იქნება, სადავოდ აქ შემოსვლას და ცინიკურ პასუხებს სჯობს, სულ ნუ გაცემთ პასუხს. მსჯელობით კი ვიმსჯელოთ და ვთხოვოთ ღმერთს , რომ აგვიხილოს თვალი მეც და თქვენც, და დაგვანახოს ჩვენი შეცდომები.


ციტატა
მოკლედ, იცნობ თუ არა სახარების, როგორც წიგნის ისტორიას? იცნობ მათი დაწერის და შემდეგ შეკრების ფაქტებს? ისტორიული წყაროებით?


მნათე,
გავიგე შენი შეკითხვა და რატომაც მისვამ ამ შეკითხვას., მაგრამ მთავარი ის კი არ არის ვინ გადათარგმნა , ან შეკრა ერთად ბიბილია სრული სახით, არამედ ის , რომ ეს ყველაფერი მოხდა ღმერთის ძალით, და მჯერა რომ ღმერთს აქვს იმის ძალა, რომ დაიცვას მისი სიტყვა დამახინჯებისაგან და გადასცეს ასე თაობიდან თაობას.
ასევე , თუ ადამიანი წვლილს შეიტანს ბიბილიის გამოცემაში , არ ნიშნავს იმას , რომ ეს ადამიანი ემორჩილება ღმერთის სიტყვას. მაგალითისთვის : კათოლოკურ ეკლესიას და კერძოდ რომის პაპს მიუძღვის წვლილი ბიბილიის სრული სახით გამოცემაში. მაგრამ იგივე ეკლესია და რომოს პაპი კრძალავდა ბიბილიას ხალხში 12 საუკუნის განმავლობაში. კანონი ქონდათ ასეთი , რომ თუ ვინმეს ჩაუვარდებოდა ბიბილია ხელში უნდა ჩაებარებინა ეკლესიაში და თუ ამას არ იზავდა და შემთხვევით ვინმე უპოვნიდა სასჯელი იყო განსაზღვრული ამისთვის. შენთვითონ დაფიქრდი, ვის მიზნებს ემსახურება ხალხის სიბნელეში ყოფნა ბიბილიის გარეშე, ღმერთისას თუ ეშმაკისას?
ეხლა მასე ვეღარ აკრძალავენ ბიბილიას, მაგრამ ტეხნიკურად აშორებენ ხალხს ბიბილიისგან. არ გვასწავლიან, რომ ბიბილია ძნელი გასაგებია და ნუ შევეცდებით ჩავწვდეთ და შევისწავლოთ იგი? სამაგიეროდ გვაძლევენ იმ ნაშრომებს და წიგნებს , რომლებიც ეთანხმება მათ ( როგორც სისტემის) აზრებს. და სიკვდილით დასჯით კი აღარ იმუქრებიან, არამედ ვინც გაბედავს და კითხვის ქვეშ დააყენებს მათ "სიმართლეს", ანათემა და ხალხისგან გარიყვა არ აცდება.

ციტატა
რატომ აიგივებ ხატების მსახურებას კერპმსახურებასთAნ? ტუ ხატიც იგივე კერპია მაშინ რით ახსნი იმას რომ თვით მაცხოვარმა დაგვიტოვა ტვისი ხელთუქმნელი ხატი და რატომ ივიწყებ ამას? და შენი სიტყვები თ იცი რა გამოდის? ის რომ მხოლოდ შენ ერთი ჩაწვდი ქრისტეს ნამდვილ სათქმელს და დანარჩენი მთEლი მართMადიდებლები კი ვერ ხვდებიან რო ღმერთმა შაბათი დაგვიწესა უფლის სადიდებლად, შენ ამბობ რომ მხოლოდ ჯრულისა და კანონების შესრულებით ვერ მოიპოვებ სასუფეველს და ეს რომ ასეც იყოს მაშინ ის რომ შაბათი უნდა მივუძგვნათ უფალს ესეც ხო უფლის მიერ დანატოვები კანონი და რჯულია ხოდა მარტო ამის შესრულებითაც არაფერი გამოვა, და ასე მინდა ვთქვა რომ ასეთი დიდი მნიშვნელობა არ უნდა მიანიჩო რომელ დგეს უნდა ვიუქმოთ რადგანაც უფალმა უქმე დგე იმისტვის დაგვინიშნა რომ მთლიანად უფალს მივუძღვნათ და ჩვენ კი შეგვიძლია რომ ყოველი დღე მივუძგვნათ უფალს და ჩვენი საქმით ვადიოდთ ის.


loveli,
არ ვაიგივებ კერპებს და ხატებს, რადგან ღმერთი არ აიგივებს მე-2-ე მცნებაში: "...არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება..."(გამოსვლა 20:4)
, მაგრამ როგორც ვხედავთ ორივეს კრძალავს. "...თაყვანი არ სცე მათ და არც ემსახურო..." (გამოსვლა 20:5). და თუ ხატის წინ დაჩოქება, ამბორი და ლოცვა, თაქვანისცემა არ არის , მაშ თაყვანისცემა რაღა არის. ხატზე დახატულის თქმა არ შეიძლება, უნდა თქვა დაწერილია, ანდა "ხატი გამოიტანეს" მაგივრად "ხატი გამოაბრძანეს" და კიდევ ბევრი რამ , რაც მეტყველებს ხატების თაყვანისცემასა და შიშზე. თუ გაინტერესებს, უფრო დაწვრილებით შეგიძლია ნახო აქ: http://church.ge/index.php?showtopic=32&st=800.
მაცხოვრის ხატზე რომ იძახი, მართლა რომ დაეტოვებინა იესო ქრისტეს თავისი ხატი, ისეთი დიდი რამ იქნებოდა ეს, რომ ან თვითონ იტყოდა , ანდა მოციქულები საქმეებში და წერილებში არ გამოტოვებდნენ ამას. თუ ბიბილიას დავეყრდნობით არსად არ არის ნახსენები ამის შესახებ.
მე უფრო ბევრი ვიცი, ვიდრე ამდენმა მართლმადიდებელმაო რომ მეკითხები. პირველ რიგში , მე ვცდილობ რომ ღმერთის სიტყვას დავეყრდნო და არა ჩემს აზრებს, და თუ სადმე გამომეპარება და რამეს ჩემი აზრებით დავამტკიცებ, შემისწორეთ და მადლობას მოგიხდით.
მერე კიდევ, ნაწილობრივ ზემოთ გავეცი ამ კითხვას პასუხი - ჩვენ ვამჯობინებთ ადამიანთა ნაშრომებზე დაყრდნობას , ბიბილიის მაგივრად. და არც მოგვივა აზრად , რომ შევამოწმოთ ამა თუ იმ ნაშრომის სიმართლე ბიბილიასთან დამოკიდებულებაში. მე არა ვარ წინააღმდეგი სხვადასხვა წიგნების და ნაშრომების წაკითხვისა, მაგრამ ბრმად არ უნდა დავუჯეროთ და მითუმეტეს სხვებსაც ასე ვასწავლოთ. არამედ არსებობს ერთადერთი სიმართლე , აბსოლიტური სიმართლე - ღმერთის სიმართლე, რომელსაც ჩვენ ბიბილიის საშუალებით ვგებულობთ, და ამ სიმართლეზე დაყრდნობით უნდა გავიზიაროთ ან უკუვაგდოთ ესა თუ ის აზრი.

ციტატა
შენ ამბობ რომ მხოლოდ ჯრულისა და კანონების შესრულებით ვერ მოიპოვებ სასუფეველს და ეს რომ ასეც იყოს

შენ თუ იმისი არ გჯერა, რომ არა საქმეებით, არამედ რწმენით იესო ქრისტეში გადავრჩებით, მაშინ ამ ყველაფერზე ლაპარაკი ზედმეტია იმიტომ,რომ მთავარი ეს არის და დანარჩენი ნაყოფია ამ რწმენის.
ორ ციტატას მოვიყვან ახლი აღთქმიდან, მაგრამ ამისთანები ბევრია და შეგიძლია წაიკითხო და ნახავ შენთვითონ. "...რჯულის საქმეებით ვერცერთი ხორციელი ვერ გამართლდება მის წინაშე..." (რომაელთა 3:20)
"...რწმენით მართლდება კაცი, რჯულის საქმეთაგან დამოუკიდებლად..." (რომაელთა 3:28) და თუ წაიკითხავ რომაელთა მე3-ე და მე-4-ე თავებს კარგს იზამ , რადგან აქ არის ლაპარაკი ამის შესახებ დაწვრილებით.
ღმერთის მცნებების დაცვის შესახებაც, გარდა იმ ციტატებისა რაც წინა პოსტში მოვიყვანე, რომაელთა 4:31 -იც ამბობს: "...მაშ ჩვენ რწმენით ვაბათილებთ რჯულს? არამც და არამც. არამედ განვამტკიცებთ რჯულს..."

ციტატა
ასეთი დიდი მნიშვნელობა არ უნდა მიანიჩო რომელ დგეს უნდა ვიუქმოთ რადგანაც უფალმა უქმე დგე იმისტვის დაგვინიშნა რომ მთლიანად უფალს მივუძღვნათ და ჩვენ კი შეგვიძლია რომ ყოველი დღე მივუძგვნათ უფალს

სწორედაც დიდი მნიშვნელობა უნდა მივანიჭოთ ღმერთის მცნებებს, თუ მის შვილებად ვიწოდებით., იმაზე მეტი ვიდრე ადამიანის მიერ შემოღებულ მცნებებს და ტრადიციებს. ეგეც არ იყოს, შენ თუ ფიქრობ რომ არა აქვს მნიშვნელობა რომელ დღეს ვიუქმებთ, მაშინ რატომ არის კვირა დაწესებული. შაბათს რომ მნიშვნელობა არ ქონოდა, მაშინ ღმერთი გვეტყოდა თავის მცნებებში, რომ ყველამ ამოირჩიეთ თქვენ თქვენი დღე რომელიც გინდათ და იმ დღეს ვაკურთხებ და წმინდათვყოფო.

ციტატა
1. მიპასუხეთ, როდის იქნა პირველად მიღებული მცნება კერპის არშექმნასთან დაკავშირებით?
2. ეს მცნება დღეს და ძველ აღთქმისეულ პერიოდშიც შესასრულებელი იყო ერთნაირად? ანუ როგორც დღეს ისე, ძველაღთქმისეულ პერიოდშიც ცოდვა იყო ეს ქმედება?
3. ჩვენ ხატების წინაშე რომ ვიჩოქებთ - თქვენ მიგაჩნიათ, რომ გამომდინარე აქედან მათ თაყვანს ვცემთ, ანუ ვცოდავთ?


კანუდოსელი,

ღმერთი კერპების წინააღმდეგი ყოველთვის იყო და იქნება, მაგრამ როგორც მცნება ოფიციალურად პირველად(თუ არ ვცდები) ჩანს გამოსვლა 20-ში.
თუ ვინმეს ან რამეს მივანიჭებთ იმას, რაც ღმერთს ეკუთვნის ის ვინმე ან რამე უკვე კერპია. ამიტომ კერპთაყვანისმცემლობა ცოდვა იყო და იქნება ყოველთვის ღმერთის წინაშე.
დაჩოქვა და თაყვანისცემა ხშირად გვხვდება ერთად ბიბილიაში - "დაიჩოქა, დაემხო და თაყვანი სცა" დაახლოებით ასეთი ფორმით. ერთერთი მაგალითი ამისა არის, როცა ეშმაკი ცდიდა იესოს ასე უთხრა: "...უთხრა მას:"ყოველივე ამას შენ მოგცემ, თუ დამხობილი თაყვანს მცემ"..." (მათე 4:9)
ასე რომ დიახ, უმეტეს შემთხვევაში დაჩოქება იგივეა, რაც თაყვანისცემა.
ამასთან ერთად დაჩოქვის გარდა, თქვენ ეამბორებით და შველას თხოვთ ხატებს. ასევე გეშინიათ მათი და ეს ყველაფერი ღმერთს ეკუთვნის- შემქმნელს და არა შექმნილს. ისევ ვიტყვი ,მიზანი ამ პოსტებისა და საერთოდ ამ ფორუმისა ,მიმაჩნია, არის ის, რომ არა განვსაჯოთ ერთმანეთი და ცოდვილები ვუძახოთ ერთმანეთს, არამედ სიმართლე ვთქვათ და ერთმანეთს მივუთითოდ შეცდომებზე (სიყვარულით) და დავეხმაროთ ერთმანეთს.

ციტატა
გაიხსენეთ ქერუბიმების გამოსახვა ვინ უბრძანა მოსეს აღთქმის კიდობანზე


agmsarebeli,

აღთქმის კიდობანი და ყველაფერი მასში იყო აჩრდილი, წინასწარმეტყველება და სიმბოლო იესო ქრისტესი. ეს კარგად ჩანს ებრაელთა 9:11 ში : "...ხოლო ქრისტე, კეთილი მომავლის მღვდელმთავარი, მოვიდა დიდი და უფრო სრულყოფილი, ხელთუქმნელი კარვით, ესე იგი არა ამნაირად შექმნილით..." , ხოლო "ამნაირად"-ში ნაგულისხმევია კარავი და აღთქმის კიდობანი , რომელიც ამ კარავში იდგა.(ებრაელთა 9:3-5)

ციტატა
მამა პაისს ასეთი მაგალითი მოყავს ამასთან დაკავშირებით:როდესაც დედა გენატრებათ მის სურათს დახედავთ და კოცნით,ამით თქვენ ამ საღებავებს კი არა მასზე გამოსახულ ადამიანის მიმართ გამოხატავთ თქვენს გრძნობას.უფალმა თვითონ დაგვიტოვა თავისი ხატი ტილოზე,ღვთისმშობელმა სახეზე ფიცრის მიდებით აწყურის ღვთისმშობლის ხატი, და ასევე ღვთისმშობლის ხატების დიდი ნაწილი ლუკა მახარებლის დაერილა


chelo,

შეიძლება მართალი ხარ , და მართლაც ხსოვნის დანიშნულება ქონდათ ხატებს თავის დროზე (დაღუპულ ქრისტიანეთა სურათების) და შეიძლება შენთვის ასე არის ეხლაც, მაგრამ თუ ვიტყვით ზოგადად , რომ ხატებს ეს დანიშნულება აქვთ დღესდღეობით მართლმადიდებელ ეკლესიაში, თავს მოვიტყუებთ. და თუნდაც შენთვის მასე იყოს, უმეტესობისთვის არის საცდური, და ამიტომ ხატების როგორც სურათების დალაგება ეკლესიაში არ მიმაჩნია გამართლებულად.
ის ხატები კი რომლებიც შენ ჩამოთვალე , არსად ერთხელაც არ არის ნახსენები ბიბილიაში. ზემოთაც ავღნიშნე , შენ რასაც წერ მართალი რომ იყოს , დიდი მნიშვნელობა ექნებოდა იმ დროინდელი ქრისტიანებისათვის და ერთხელ მაინც იქნებოდა ნახსენები მოციქულის წერილებში.

ციტატა
გული ამიჩუყდა
თან ერთი კითხვა გამიჩნდა,რომელ რელიგიას ეკუთვნი?რამდენადაც ვხვდები არც პაპისტი ხარ და არც მართლმადიდებელი.
ბიბლიური ტექსტების ახსნა საკუთარია?


inaina,

ღმერთს უყვარხარ და ამიტომ არ მივცემ ჩემს თავს უფლებას , იგივე სახის პასუხი გაგცე , რა სახითაც შეკითხვა დამისვი.
მივიღებ შენს შეკითხვას სერიოზულად და გაგცემ სერიოზულ პასუხს:
მწამს სამება ღმერთის : მამა ღმერთი, ძე ღმერთი და სული წმინდა ღმერთი.
მწამს, რომ იესო არის ქრისტე , ძე ღვთისა და მივიჩნევ მას ჩემს უფლად.
მჯერა, რომ იესო მოვიდა ამ ქვეყნად, ეწამა და მოკვდა ჩემი გულისთვის, ჩემი ცოდვების გულისთვის და ამით გზა გამიხსნა ღმერთთან მისასვლელი და მხოლოდ მასშია ცოდვების პატიება და მხოლოდ რწმენით იესო ქრისტეში გადავრჩები. მჯერა , რომ ღმერთმა აღადგინა იგი და , რომ ის ცოცხალია, და ყოველდღე ველოდები მის მეორედ მოსვლას ამ ქვეყანაზე. აქედან გამომდინარე ჩემს თავს თამამად ვუწოდებ ქრისტიანს.
და , მიუხედავათ იმისა , რომ მინდა ვიყო იმ ეკლესიის წევრი, რომლისაც ქართველთა უმეტესობა ეკუთვნის(მართლმადიდებული), შენთვის გასაგები მიზეზების გამო არ ვიქნბი და ვერც ვიქნები, რადგან არ ვაკმაყოფილებ ამ ეკლესიის სტანდარტებს. სხვანაირდ რომ ვთქვა ჩემთვის ჯერ ღმერთია და მერე საქართველო და ყველაფერი.
სივარულით მეთქი რომ ვთქვი, მართლა სიყვარულით ვწერ ამ პოსტებს.
ერთერთი მიზეზი საერთოდ რომ ვწერ ამ პოსტებს, სწორედ ეს არის, იმასთან ერთად, რომ როგორც ქრისტიანი ქართველი ჩემს ვალად მიმაჩნია.


ციტატა
საინტერესო თემააა ... მსგავსი თემა მეც მქონდა ადრე და საკმაოდ აქტიურიც იყო მაშინ ფორუმი..ახლა კიდევ რა თემები იხსნება რავიცი..

მნიშვნელოვანი საკითხია..ახლა აქ ზოგიერთი ჩვენი თანაფორუმელი კატასავით ზურგზე არ ეცემა მიუხედავად იმისა, რომ კარგად იცის რა არის ადამიანის ხელის ქმნილება..

მოკლედ მე მეტად არ გავამძაფრებ ..უბრალოდ დაგაკვირდებით


მადლობა უფალს.

ციტატა
ვაბშეტა შაბათიც აღინიშნება ჩვენთან,

დიდ მარხვაში წირვა მართო შაბათ-კვირას ტარდება.

კვირის აღნიშვნა კი არსად არაა აკრძალული



iona,

შაბათიც კი არ უნდა აღინიშნებოდეს, არამედ შაბათი უნდა იყოს უქმე და კვირაც და სხვა დღეებიც უნდა მივუძღვნათ ღმერთს ჩვენი ყოველდღიური ცხოვრებით.
საქმე იმაშია, რომ შაბათი როგორც უქმე , უფლის დღე , მიუღებელია მართმადიდებლულ ეკლესიაში. და თუ არა აქვს მნიშვნელობა რომელი დღე იქნება , მაშინ კვირას რატომ აღიარებენ უფლის დღედ.
ერთერთ მართლმადიდებულ ეკლესიათა კრებაზე , ერთერთი ეკლესიის ლიდერის გამოსვლა წავიკითხე (აღარ მახსოვს ზუსტად რომელი კრება და ვისი გამოსვლა იყო). და ამ გამოსვლაში ამბობდა დაახლოებით ასეთი სახით, რომ შემოპარულები არიანი ეკლესიაში პირები , რომლებიც ქადაგებენ იუდეველებივით შაბათის დაცვასო.
ასე რომ , სიკვდილით დასჯა არ არის ამის გულისთვის, მაგრამ აკრძალულია შაბათი როგორც უფლის დღე .


დავამთავრებ იმით, რომ ხსნა არის მხოლოდ ჩვენს უფალ იესო ქრისტეში რწმენით და არა რჯულის დაცვით. და ჩვენი უკვე გამოხსნილების , შვილების ვალი ზეციერი მამის წინაშე არის ის , რომ მივაგოთ პატივი მამას იესო ქრისტეში მისი მცნებების დაცვით. მითუმეტეს როცა ვხედავთ, რომ ადამიანის მცნებები ცვლიან ღმერთის მცნებებს დღევანდელ ცხოვრებაში.

სიყვარულით.

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 5 2008, 11:56 AM

loen

ციტატა
ღმერთი კერპების წინააღმდეგი ყოველთვის იყო და იქნება, ...ამიტომ კერპთაყვანისმცემლობა ცოდვა იყო და იქნება ყოველთვის ღმერთის წინაშე.

ძალიან კარგი

ციტატა

დაჩოქვა და თაყვანისცემა ხშირად გვხვდება ერთად ბიბილიაში - "დაიჩოქა, დაემხო და თაყვანი სცა" დაახლოებით ასეთი ფორმით. ერთერთი მაგალითი ამისა არის, როცა ეშმაკი ცდიდა იესოს ასე უთხრა: "...უთხრა მას:"ყოველივე ამას შენ მოგცემ, თუ დამხობილი თაყვანს მცემ"..." (მათე 4:9)
ასე რომ დიახ, უმეტეს შემთხვევაში დაჩოქება იგივეა, რაც თაყვანისცემა.

ძალიან კარგი, ე.ი. როგორც გავიგე ჩვენც, ვიჩოქებთ რა ხატების წინაშე, მათ თაყვანს ვცემთ და შედეგად კერპთაყვანისმცემლობაში ვვარდებით...ასე გესმით ხომ? ძალიან გთხოვთ ამაზე მიპასუხეთ პირდაპირ
მაშინ მაინტერესებს შესცოდა თუ არა მაკაბელთა წიგნში ნახსენებმა მღვდელმთავარმა, როდესაც მუხლი მოიდრიკა საკურთხევლის წინაშე?

Третья книга Маккавейская, глава 2
1. А первосвященник Симон, преклонив колени пред святилищем и благоговейно распростерши руки, творил молитву

ციტატა

ამასთან ერთად დაჩოქვის გარდა, თქვენ ეამბორებით და შველას თხოვთ ხატებს. ასევე გეშინიათ მათი

ჯერ ამაზე არ გვინდა, თუმცა მოკლედ გეტყვი, რომ არ იცი ნამდვილად რა და როგორ...მაინც თანმიმდევრულად ვაკეთოთ საქმე...მოდი ზემოთ დაწერილ კითხვაზე გამეცი პასუხი

ციტატა
არა განვსაჯოთ ერთმანეთი

პირველ რიგში თქვენ გმართებთ ეს - რადგან ასე უაპელაციოდ კერპთაყვანისმცემლებად ნუ გვაცხადებთ smile.gif

პოსტის ავტორი: Floyd თარიღი: Nov 5 2008, 12:09 PM

loen

ციტატა
რატომ ემსახურებით და ეთაყვანებით ხატებს

და ვინ გითხრა რომ ხატებს ვცემთ თაყვანს ? ჩვენ პატივს მივაგებთ იმ წმინდანებს რომლებიც მასზე არიან გამოსახულები . ხოლო კერპტაყვანისცემლები პატივს მიაგებდნენ ღმერთებს რომლებიც არ არსებობდნენ . მე ამაში ვხედავ განსხვავებას.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 5 2008, 12:54 PM

loen
ისე გამოდის, რომ რამდენიმე ადამიანი გისვამს კითხვას ერთს (და ბუნებრივია, ჭირს დროული პასუხის გაცემა), მაგრამ იქნებ მეც მიპასუხო ამ კითხვაზე:

1. დავით მეფსალმუნე ამბობს: "შევიდე სახლსა შენსა, თაყვანი-ვცე ტაძარსა წმიდასა შენსა უფალო.
მე მაინტერესებს, წმინდა წერილში შესულ ფსალმუნში, მცნების დარღვევის წინააღმდეგ არის მოწოდება, როდესაც საუბარია ტაძრის (ანუ ქვის კედლების) თაყვანისცემაზე და არა უფლისაზე პირდაპირ?

2. წმინდა წერილი, ანუ ბიბლია, რომელსაც ჩვენ ყველანი ვეყრდნობით და ვაღიარებთ, დამტკიცებულია, როგორც უტყუარი, მსოფლიო კრებების მიერ შესაბამისი კანონებით. ამიტომაც, ამ წიგნებს სხვაგვარად კანონიკური წიგნებიც ეწოდება.
მე მაინტერესებს, მსოფლიო კრება მართებულად სჯიდა, როდესაც ამტკიცებდა ბიბლიის წიგნების შეუმცდარობას და ცდებოდა, როდესაც ამტკიცებდა ხატთა თაყვანისცემას?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 5 2008, 02:58 PM

კანონისტი

შენ ერკემლებსაც სწირავ ალბათ., წინადაცვეთილიცა ხარ, შაბათსაც იცავ...

და საერთოდ მეფსალმუნე რომ ამბობს თაყვანივცეო შენს წმინდა ტაძარსო, სულაც არ ნიშნავს იმას რომ ხატებს უნდა ეთაყვანო..

მერე კიდევ იოანეს 4 თავი ნახეთ:

არც ამ მთაზე და არსადდო..ღმერთი სულითა და ჭეშმარიტებით თაყვანისმცემლებს ეზებსო a075.gif

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 5 2008, 04:45 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ღმერთი სულითა და ჭეშმარიტებით თაყვანისმცემლებს ეზებსო



და ესეთი მხოლოდ შენ ხარ, ო, დიდო სერგი




























tongue.gif

იმედია, არ მიწყენ, გეხუმრე.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 5 2008, 04:51 PM

ციტატა(მხევალი ნინო @ Nov 5 2008, 03:45 PM) *

sergi_glaxa
და ესეთი მხოლოდ შენ ხარ, ო, დიდო სერგი
tongue.gif

იმედია, არ მიწყენ, გეხუმრე.


არა როგორ გეკადრება..ხომ იცი როგორ მიყვარხარ smile.gif

პოსტის ავტორი: chelo თარიღი: Nov 5 2008, 08:51 PM

loen
ვიცოდი რომ მაგას იტყოდი,მართალია ბიბლიაში ეს ყველაფერი არაა ნახსენები,მაგრამ მართლმადიდებლური ეკლესია სცნობს გადმოცემებს და ასევე ეყრდნობა მამების განმარტებებს,მტკიცებაას არ აქვს აზრი,მაგრამ ერთს გეტვი:ნუთუ უფალი რომლისთვისაც შეუძლებელი არაფერია და ჩვენთვის განკაცდა,ნუთუ ძნელი იქნებოდა მისთვის ჩვენთვის თავისი ხატი დაეტოვა,მით უნეტეს იცის ჩვენი ადამიანური ბუნება და ის რომ ადამიანებს აუცილებლად გაუჩდებოდათ განკაცებული ღმერთის სახის ნახვის სურვილი.

პოსტის ავტორი: inaina თარიღი: Nov 5 2008, 10:17 PM

loen

ციტატა
მწამს სამება ღმერთის : მამა ღმერთი, ძე ღმერთი და სული წმინდა ღმერთი.
მწამს, რომ იესო არის ქრისტე , ძე ღვთისა და მივიჩნევ მას ჩემს უფლად.
მჯერა, რომ იესო მოვიდა ამ ქვეყნად, ეწამა და მოკვდა ჩემი გულისთვის, ჩემი ცოდვების გულისთვის და ამით გზა გამიხსნა ღმერთთან მისასვლელი და მხოლოდ მასშია ცოდვების პატიება და მხოლოდ რწმენით იესო ქრისტეში გადავრჩები. მჯერა , რომ ღმერთმა აღადგინა იგი და , რომ ის ცოცხალია, და ყოველდღე ველოდები მის მეორედ მოსვლას ამ ქვეყანაზე. აქედან გამომდინარე ჩემს თავს თამამად ვუწოდებ ქრისტიანს.

ეს ყველაფერი დემონებსაც სწამთ,და შიშით თრთიან შემოქმედის წინაშე,მაგრამ ამით არაფერი შეიცვლება,მათ აღარ მიეტევებათ ცოდვები,ადამიანებს კი მიეტევებათ,გარდა სულიწმინდის უარყოფის ცოდვისა,სწორედაც ამიტომაა,რომ დემონებს იმაზე მეტად ვძულვართ,ვიდრე ჩვენ წარმოგვიდგენია,რადგან ვერაფერს გვიშავებენ,სანამ ჩვენი ნებელობით არ ავირჩევთ,არჩევანს სანამ არ გავაკეთებთ უფალსა და იმ წუთისოფლის სიამეთა შორის,რომელსაც ეშმაკი გვთავაზობს,ცხადად თუ ფარულად.
ს ი ყ ვ ა რ უ ლ ი თ გეუბნევი,გონებაში ნუ შემოუშვებ ადამიანის დაუძინებელ მტერს,თორემ აგირევს გონებას დ ასამუდამოდ დაგღუპავს,გმართავს ისე,რომ ვერც მიხვდები,შენი აზრები გეგონება და მისი აზრები გექნება,საკუთარი აგარაფერი დაგრჩება,მათ შორის ქცევაც.
ვისთვისაც ეკლესია დედა არაა,მისთვის მამა ღმერთი ვერ იქნება.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 6 2008, 11:46 AM

sergi_glaxa

ციტატა
შენ ერკემლებსაც სწირავ ალბათ., წინადაცვეთილიცა ხარ, შაბათსაც იცავ...

მესმის რასაც გულისხმობ, მაგრამ აგერ ჩვენი მეგობარი ასევე წმინდა წერილზე დაფუძნებით მოგვიწოდებს, შაბათი დავიცვათ fiqri.gif

და ისე, გამოსახულებებზე თაყვანისცემის აკრძალვაც ძველი აღთქმიდან არის და უბრალოდ, ძველი აღთქმისვე მაგალითი მოვიყვანე, რომ ტაძრის თაყვანისცემა სულაც არ ნიშნავდა უსულო და გამოგონილი "ღმერთის" კერპის თაყვანისცემას....

იმედია, მიმიხვდი smile.gif

პოსტის ავტორი: loveli თარიღი: Nov 6 2008, 09:38 PM

leon

მაინტერესებს ხატების სასწაულებსაც უარყოფ?
მართალია მე ჯერ წმინდა წერილი არ მაქ წაკითხული მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რო შენზე ნაკლებად მწმს უფალი

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 6 2008, 09:56 PM

თვით ადამიანი ვისი ხატია? მსოფლიო კრებაზე დაგმობილ ერესებს ნუღა გაჩხრეკთ.

QUOTE(loen @ Oct 31 2008, 11:40 AM) *

რატომ ემსახურებით და ეთაყვანებით ხატებს და რატომ იცავთ კვირას შაბათის მაგივრად.

ათი მცნებიდან ორს არღვევთ და აკეთებთ ამას იესოს სახელით,რომელმაც თქვა: "...არ იფიქროთ, თითქოს რჯულის ან წინასწარმეტყველთა გასაუქმებლად მოვედი. გასაუქმებლად კი არა, აღსასრულებლად მოვედი. ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: ვიდრე ცა და მიწა არ გადაივლის, არცერთი იოტა ანდა არცერთი წერტილი არ გადაივლის რჯულისა, ვიდრე ყოველივე არ აღსრულდება..." (მათე 5:17-18).

იგნორს არა მგონია აზრი ქონდეს იმიტომ, რომ თუ თქვენ მართლები ხართ არც უნდა შეგეშინდეთ ახსნათ თქვენი სიმართლე, თუ არა და მე მგონი ჯობდა დაფიქრებულიყავით და ადამიანთა სიამოვნებას, ღმერთს ასიამოვნოთ და ადამიანთა შიშს, ღმერთის გეშინოდეთ სჯობდა.
მე პირადად არ ვცემ თაყვანს ხატებს და ვიცავ შაბათს კვირის მაგივრად. და აქედან გამომდინარე ვეწინააღმდეგები კათოლიკური და მართმადიდებული ეკლესიის უმთავრეს კანონებს, მაგრამ ვიცავ ღმერთის კანონებს, და არა იმიტომ ,რომ ამით დავიმსახურებ სამოთხეს და ცოდვების პატიებას (რადგან მჯერა ,რომ მხოლოდ იესო ქრისტეშია ეს ყველაფერი) , არამედ იმიტომ რომ იესო ქრისტე ეწამა, მოკვდა და აღდგა ჩემი გულისთვის, და მე ყველაზე ცოტა რაც შემიძლია გავაკეთო მისი რწმუნების შემდეგ, არის მისი მცნებების დაცვა. და ამას ვაკეთებ რწმენით: სიყვარულით და არა ვალდებულებით, თავისუფლებით და არა ძალდატანებით. ვინც არ იცის და აკეთებს, მჯერა, რომ ღმერთი მოწყალეა და გვაპატიებს, მაგრამ ვინც იცის და განზრახ ამახინჯებს ღმერთის მცნებებს, ეს სხვა საქმეა. მე ვერავის ვერ განვსჯი, ღმერთია ყველას მსაჯული და რმერთმა იცის ყველას გული.
ერთი კიდევ: ხატებიც და კვირაც მოდის კათოლიკური ეკლესიიდან. კვირა დააკანონა რომის იმპერატორმა (მე მგონი კონსტანტინე იყო) და წმინდანთა ხატების თაყვანისცემა კი ეკლესიის ლიდერების შემოღებულია. ერთიც და მეორეც ემსახურებოდა იმ დროინდელი კერპთაყვანისცემელთა ეკლესიაში მოზიდვას და წესრიგის დამყარებას. კვირა იყო მზის დღე, რომელიც იყო მათი მთავარი ღმერთი და ხატები კი მათ კერპების მაგივრად დაულაგეს ეკლესიაში.
ამსთან ერთად შაბათის შეცვლა კვირით გამოწვეული იყო იმდროინდელი ზიზღით ებრაელთა მიმართ. ხატები რომ შემოეტანათ ეკლესიაში, რომის პაპმა და იმდროინდელმა საეკლესიო ლიდერებმა მე-2-ე მცნება ამოიღეს და მე-10ე
ორად გაყვეს,რომ ისევ ათი დარჩენილიყო და ბიბილია ხალხში აკრძალეს. მაგ დროისათვის ეხლანდელი მართმადიდებული ეკლესია და ასევე ყველა ეკლესია შედიოდა რომის პაპის გავლენის ქვეშ და იქიდან არის შემორჩენილი ეს ყველაფერი.
სანამ ამ თემას დავწერდი ბიბილიში ვეძებე ახსნა ,მაგრამ ვერ ვიპოვე. სხვათა შორის ეხლაც კი კათოლიკური ეკლესიის ლიდერები აღიარებენ, რომ კვირა მათი შემოღებულია და, რომ არსად ბიბილიაში არ არის ამის გამართლება და ამით ამტკიცებენ,რომ პაპს აქვს უფლება შეცვალოს ღმერთის მცნებები.
შაბათი რომ რჩება უფლის დღედ სამუდამოდ, სჩანს ესაია 66:22-23 დან:
"..."და რადგან როგორც ახალი ცა და ახალი მიწა, რომელთაც მე შევქმნი, დადგებიან ჩემს წინაშე,"- სიტყვა უფლისა,-"ასევე დადგება თქვენი თესლი და თქვენი სახელი. და ყოველ თვეს და ყოველ შაბათს მოვა ყოველი ხორციელი თაყვანისსაცემლად ჩემს წინაშე!"-ამბობს უფალი..."
აქედან ჩანს ,რომ თუნდაც ახალი მიწის და ახალი ცის დროს , შაბათი რჩება უფლის დღედ. ჯერჯერობით კი როგორც მოგეხსენებათ ისევ ძველ მიწაზე და ძველი ცის ქვეშ ვცხოვრობთ.
ხატების შესახებ კი შეგიძლიათ ნახოთ ჩემი პოსტი აქ: http://church.ge/index.php?showtopic=32&st=800 (ჩემი ბოლო პოსტია მაგ გვერდზე).
ასე რომ გიწვევთ სასაუბროდ ვისაც სურვილი გაქვთ და არა სადაოდ. ვიმსჯელოთ, ვეძებოთ სიმართლე და ღმერთი გვპირდება, რომ ვინც ეძებს-იპოვის.
P.S. გთხოვთ ნუ მოიყვანთ ციტატებს ადამიანთა ნაშრომებიდან. მიუხედავათ ჩვენი აზრთა სხვაობისა, ერთი რამ მაინც გვაქვს საერთო- ბიბილია.
კიდევ ერთხელ გთხოვთ ნუ წაშლით ამ თემას და ნუ დააიგნორებთ.(მე ამით არაფერი დამაკლდება).
სიყვარულით.

loen.



თუ ადამიანის ნაშრომს არ ეყრდნობი აბა საიდან მოგყავს ისტორია კონსტანტინეზე და კათოლიკეებზე. საეკლესიო მწერლებზე(ზოგი წმინდა მამაა), მეტი ავტორიტეტი ააქვთ ამ ისტორიკოსებს? რატო ენდობი შენ ადამიანის(ისტორიკოსის) დაწერილს და რატომ გვიშლი ჩვენ ვენდოთ წმინდა მამებს და მათ სწავლებებს.? ეს სამართლიანად მიგაჩნია?

პოსტის ავტორი: chelo თარიღი: Nov 7 2008, 12:06 AM

ციტატა(agmsarebeli @ Nov 6 2008, 09:56 PM) *

თვით ადამიანი ვისი ხატია? მსოფლიო კრებაზე დაგმობილ ერესებს ნუღა გაჩხრეკთ.
თუ ადამიანის ნაშრომს არ ეყრდნობი აბა საიდან მოგყავს ისტორია კონსტანტინეზე და კათოლიკეებზე. საეკლესიო მწერლებზე(ზოგი წმინდა მამაა), მეტი ავტორიტეტი ააქვთ ამ ისტორიკოსებს? რატო ენდობი შენ ადამიანის(ისტორიკოსის) დაწერილს და რატომ გვიშლი ჩვენ ვენდოთ წმინდა მამებს და მათ სწავლებებს.? ეს სამართლიანად მიგაჩნია?

ამასთან დაკავშირებით ნიკოლოზ სერბს ერთი კარგი მაგალითი მოყავს:უღრანი ტყიდან ბილიკზე რომ გამოხვიდე და და არ იცოდე ეს ბილიკი სად მთავრდება და სად იწყება,ამ დროს კი ბილიკზე დაინახე ბავშვი რომელიც გეუბნება რომ ბილიკის სათავიდან მოდის და და ამ ბილიკის დასასრულს მიყვება,ამ შემთხვევაში ამ ბავშვს დაუჯერებ თუ შენს გვერდით მყოფს რომელიც შენთან ერთად ტკეპნიდა გზებს ტყეში.რა თქმა უნდა წმინდა მამების გვერდის ავლა და ისტორიკოსების,მეცნიერების და ა.შ. მათი დაყრდნობა სწორედ ამ მაგალითის ნათელი მაგალითია.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 7 2008, 10:46 AM

ეს პოსტი იყო ჩემი პასუხი "ალექსანდრე"-ს პოსტისა სიწმინდეების თემაში.
მე მგონი ბევრ თქვენ კითხვას გავცემ ამით პასუხს.

" მე-2-ე მცნება: "...არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება იმისა,რაც მაღლა ცაშია,რაც დაბლა მიწაზეა და რაც წყალშია,მიწის ქვემოთ..."(გამოსვლა 20:4)

აქედან სჩანს ,რომ კერპი და ხატება სხვადასხვა რამ არის,თორემ არ გვეტყოდა ღმერთი -"არც რაიმე ხატება".
კარგით, კერპს არ სცემთ თაყვანს-არ აღმერთებთ ვინმეს ან რამეს ღმერთის გარდა.
რას უშვრებით ამ მცნების მეორე ნაწილს-ხატებას?
მივყვეთ მსჯელობას: "...ხატება იმისა...". თუ "იმისა"-ში ნაგულისხმევია მასალა,რომლისგანაც ხატი მზადდება,მაშინ ყველა ვარიანტში არღვევთ ამ მცნებას იმიტომ,რომ მასალას ,რომელსაც იყენებთ ხატის გასაკეთებლად, ან მიწაზეა ,ან მიწის ქვემოთ.
თუ "იმისა"-ში ნაგულისხმევია გამოსახულება ხატზე.
ავიღოთ მაგალითისთვის წმინდა მარიამის ხატი.(სხვათა შორის "წმინდასაც" არა სწორად განმარტავთ. ახალი აღთქმიდან სჩანს,რომ ყველა ჭეშმარიტი ქრისტიანი წმინდაა ქრისტეში. თუ ვერ მოძებნით შემდეგში გეტყვით ზუსტად სად არის.ეხლა არ მინდა თემას გადავუხვიო).
მარიამი როგორც ადამიანი ,შედის " დაბლა მიწაზეა" კატეგორიაში. ხოლო ,მისი გარდაცვალების შემდეგ ის უფალთან არის,და აქედან გამომდინარე "მაღლა ცაში".
ღმერთის სამყოფელად რომ ცა არის მიჩნეული ,ეს ბევრგან გვხვდება ბიბილიაში.
მაგალითისთვის ყველასთვის ცნობილი - "მამაო ჩვენო,რომელი ხარ ცათა შინა..."
ეგეც არ იყოს ,დარწმუნებული ვარ ,რომ მარიამი,ან პავლე , ან პეტრე ცოცხალი რომ იყოს და მიხვიდე მასთან და თაყვანი სცე,გეტყვის,რომ მეც შენნაირი მსახური ვარ ღვთისა,მე ნუ მცემ თაყვანს,ღმერთს ეცი თაყვანიო.
იოანეს გამოცხადებაში,როცა იოანემ თაყვანი სცა ანგელოზს,ანგელოზმა სწორედ ასე უთხარა მას.(გამოცხადება 19:10) და ეს რომ ანგელოზი ელაპარაკება ჩანს გამოცხადება 17:1 დან.
ტაძრის მაგალითი რომ მოგყავს შენ მესამე მეფეთა წიგნიდან,კარგად ჩანს,რომ სოლომონ მეფე ხვდებოდა,რამხელად დიადი იყო ღმერთი.და რომ ის ვერ დაეტევოდა ტაძარში ,რაც არ უნდა დიდი აეშენებინათ.
ის ტაძარი და ყველაფერი რასაც ძველი აღთქმის ისრაელი სცემდა თაყვანს, იყო წინასწარმეტყველაბა და სიმბოლო იესო ქრისტესი,რომელიც უნდა მოსულიყო მომავალში.
იოანე 2:19-მიუგო იესომ და უთხრა მათ:"დაანგრიეთ ეს ტაძარი და სამ დღეში აღვადგენ მას."
20-უთხრეს იუდეველებმა: "ეს ტაძარი ორმოცდაექვს წელიწადს შენდებოდა და შენ სამ დღეში აღადგენ
მას?"
21-ის კი თავისი სხეულის ტაძარზე ლაპარაკობდა.
ეს ტაძარი კი ,რომელზეც იუდეველები ლაპარაკობდენე ,იგივე ტაძარია,რომლის მაგალითიც შენ მოიყვანე მესამე მეფეთა წიგნიდან.
ასე,რომ ტაძარი არი იესო ქრისტე და მასში უნა ვცეთ თაყვანი ღმერთს. - ხელთუქმნელი ტაძარი
ეხლა კი როც უკვე იესო ქრისტე მოევლინა ამ წუთისოფელს,არა გვაქვს უფლება თაყვანი ვცეთ ტაძარს, თუ ვინმეს ან რამეს,რაც ადამიანის ხელით არის შექმნილი,რადგან იესო ქრისტეში ჩვენ ღმერთი გამოგვეცხადა,ასე ვთქვათ-ჩვენ გავიცანით ღმერთი იესო ქრისტეში.(იოანე 14:8-9).
ტაძარი და ეკლესია, თუ რაიმე შენობა უნდა იყოს ჩვენთვის- ქრისტიანებისთვის თავშესაკრები ადგილი,სადაც ერთად თაყვანს ვცემთ ღმერთს იესო ქრისტეში სულითა და ჭეშმარიტებით(და არა ხატებით და ფრესკებით),შევისწავლით მის სიტყვას და გავამხნევბთ ,დავაიმედებთ და დავეხმარებით ეთმანეთს. და ამის შემდეგ იქნება ღმერთი ჩვენთან იმ ტაძარში ,ეკლესიასა თუ ნებისმიერ შენობაში.(იოანე 4:21-24)

P.S. პავლეს არ უთქვამს ბერძნებისთვის (საქმეები-17)-ში,რომ თქვენი კერპები აიღეთ და ხატები დაალაგეთო. "

"ალექსანდრეს" პოსტიც და ჩემი პოსტიც მთლიანად შეგიძლიათ ნახოთ აქ:
http://church.ge/index.php?showtopic=32&st=800

ამასთან მინდა მოვიყვანო მე-2-ე მცნება მთლიანად , იმათთვის ვისაც არა აქვს ძველი აღთქმის წიგნები.

"...არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ. თაყვანი არ სცე მათ და არც ემსახუროთ, რადგან მე ვარ უფალი, ღმერთი შენი, ღმერთი შურისმგებელი, რომელიც მამათა ცოდვას შვილებს მოვკითხავ, ჩემს მოძულეთა მესამე და მეოთხე თაობას, და წყალობის მყოფელი ჩემს მოყვარულთა და ჩემი მცნებების დამცველთა მრავალ ათასეულ თაობებისათვის..." (გამოსვლა 20:4-6)
აქედან ჩანს რომ , ხატების თაყვანისცემას და მსახურებას ღმერთი აიგივებს მის სიძულვილთან და მისი მცნებების დაცვას - მის სიყვარულთან.
"მრვალ ათასეულ თაობებისათვის" - როგორ ფიქრობთ ჩვენ არ ვეკუთვნით ამას?. აქედან ისიც ჩანს, რომ ღმერთის მცნებები მარტო ძველი აღთქმის პერიოდზე არ ვრცელდება, რადგან როგორც მათე 1 -დან ვგებულობთ , აბრაამიდან ქრისტემდე სულ 42 თაობაა (მათე 1:17).

"...და უხრწნელი ღვთის დიდება გაცვალეს ხრწნადი ადამიანის.....ხატების მსგავსებაში... რომელთაც ღვთის ჭეშმარიტება შეცვალეს სიცრუით, თაყვანს სცემდნენ და ემსახურებოდნენ ქმნილებას, ნაცვლად შემოქმედისა(შემქმნელისა), რომელიც კურთხეულია უკუნისამდე. ამინ..." (რომაელთა 1:23-25)


ციტატა
მართალია მე ჯერ წმინდა წერილი არ მაქ წაკითხული მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რო შენზე ნაკლებად მწმს უფალი


loveli,

ჩემი ამ პოსტების მიზანი არცერთ შემთხვევაში არ ყოფილა ჩვენება იმისა, რომ ვინმეზე მეტად მწამს ღმერთი , და თუ ასეთი შთაბეჭდილება დავტოვე, ყველას ბოდიშს მოვუხდი.
შენ კიდე, თუ ჩემმა პოსტებმა დაგაინტერესა და გადაგაწყვეტინა წმინდა წერილის წაკითხვა, ამაზე დიდი მიზანი არც მექნება არავისთვის, რადგან მჯერა რომ ღმერთის სიტყვა არის ცოცხალი, მომქმედი და აქვს ძალა, და შენ თუ წაიკითხავ მას და გამოიკვლევ გაიგებ სიმართლეს და სიმართლე გაგხდის თავისუფალს. "...უთხრა იესომ იმ იუდეველებს, რომლებიც ერწმუნენ მას: "თუ ჩემს სიტყვაში დარჩებით, ჭეშმარიტად ჩემი მოწაფეები ხართ. შეიცნობთ ჭეშმარიტებას და ჭეშმარიტება გაგათავისუფლებთ თქვენ..." (იოანე 8:31-32) ადამიანთა ნაშრომებში კი არა, იესოს სიტყვაში შევიცნობთ ჭეშმარიტებას. ასევე ყველა ჭეშმარიტი ქრისტიანი იესო ქრისტეს მოწაფეები ვართ.

ციტატა
თუ ადამიანის ნაშრომს არ ეყრდნობი აბა საიდან მოგყავს ისტორია კონსტანტინეზე და კათოლიკეებზე. საეკლესიო მწერლებზე(ზოგი წმინდა მამაა), მეტი ავტორიტეტი ააქვთ ამ ისტორიკოსებს? რატო ენდობი შენ ადამიანის(ისტორიკოსის) დაწერილს და რატომ გვიშლი ჩვენ ვენდოთ წმინდა მამებს და მათ სწავლებებს.? ეს სამართლიანად მიგაჩნია?


agmsarebeli,

რა დავწერე ისტორიკოსებზე დაყრდნობით ისტორიული ფაქტების გარდა?
და რა დავწერე წმინდა წერილზე დაუყრდნობლად ღმერთის მცნებების შესახებ?
მე ვერაფერს დაგიშლით. არჩევანი თქვენზეა, მაგრამ ჩემი თხოვნა იქნება ის , რომ სანამ აირჩევდეთ წმინდა მამების სწავლებას, შეამოწმეთ მათი სიმართლე ბიბლიასთან შეთანხმებაში და თუ ეთანხმება , რას კარგავთ ან რისი გეშინიათ, და თუ ნახავთ , რომ არ ეთანხმება, მაშინ არჩევანი თქვენზეა რას დაუჯერებთ ადამიანთა სწავლებას თუ ღმერთის სწავლებას.


ციტატა
ეს ყველაფერი დემონებსაც სწამთ,და შიშით თრთიან შემოქმედის წინაშე,მაგრამ ამით არაფერი შეიცვლება,მათ აღარ მიეტევებათ ცოდვები,ადამიანებს კი მიეტევებათ,გარდა სულიწმინდის უარყოფის ცოდვისა,სწორედაც ამიტომაა,რომ დემონებს იმაზე მეტად ვძულვართ,ვიდრე ჩვენ წარმოგვიდგენია,რადგან ვერაფერს გვიშავებენ,სანამ ჩვენი ნებელობით არ ავირჩევთ,არჩევანს სანამ არ გავაკეთებთ უფალსა და იმ წუთისოფლის სიამეთა შორის,რომელსაც ეშმაკი გვთავაზობს,ცხადად თუ ფარულად.
ს ი ყ ვ ა რ უ ლ ი თ გეუბნევი,გონებაში ნუ შემოუშვებ ადამიანის დაუძინებელ მტერს,თორემ აგირევს გონებას დ ასამუდამოდ დაგღუპავს,გმართავს ისე,რომ ვერც მიხვდები,შენი აზრები გეგონება და მისი აზრები გექნება,საკუთარი აგარაფერი დაგრჩება,მათ შორის ქცევაც.
ვისთვისაც ეკლესია დედა არაა,მისთვის მამა ღმერთი ვერ იქნება


inaina,

რისი სწამთ დემონებს? , რომ იესო ქრისტეში გადარჩებიან და რწმენით ცოდვები მიეტევებათ. ანდა რომ დავწერე ველოდები მეთქი იესოს მეორედ მოსვლას ვიგულისხმე და ეხლა დავამატებ , რომ იმედით ველოდები. როგორ ფიქრობ დემონები იმედით ელოდებიან თუ შიშით?
ანდა რითი ვუშვებ დემონებს ჩემს თავში? იმით რომ ბიბლიას ვკითხულობ და ვეძებ სიმართლეს და არ ვეძებ სიმართლეს ადამიანთა ნაშრომებში?
რითი ვუარყოფ და შევურაწყოფ სული წმინდას?
დემონებს არა, მაგრამ იესო ქრისტეს დავუმორჩილებ ჩემს აზრებს, საკუთარ თავსაც და ჩემს ქცევებსაც.
ეკლესია ქრისტეს სხეულია და ქრისტიანები მისი ნაწილები ვართ. და იესო ქრისტეში მივიღეთ ჩვენ შვილობა ღმერთთან. შეიძლება ფიზიკურად მარტო ვიყო ამ წუთში , მაგრამ ვარ იმ მსოფლიო ეკლესიის წევრი, რომელიც სულითა და ჭეშმარიტებით ემსახურება ღმერთს, და ამიტომ ჩვენს უფალ იესო ქრისტეში თამამად დავუძახებ ღმერთს მამას.
სიყვარულით კიდევ რომ ვიძახი (შენ როგორც ვატყობ გეხამუშება ეს სიტყვა smile.gif ვხუმრობ), იმიტომ ვიძახი, რომ წერილში ძნელია გადმოსცე გრძნობები და ემოციები, და არ მინდა ეს ჩემი პოსტები ვინმემ არასწორად გაიგოს. თუმცა მიუხედავათ ამისა , ერთერთ მეგობარზე ისეთი შთაბეჭდილება მოვახდინე, თითქოს მე უფრო ძლიერად მწამს ღმერთის, ვიდრე სხვებს , რაზეც კიდევ ერთხელ ბოდიშს ვიხდი.
სხვანაირად არ გაიგოთ , ბოდიშს არ ვიხდი არაფერზე, რაც ჩემს რწმენას შეეხება და რასაც თქვენ გიზიარებთ და რასაც ბიბლიაზე დაყრდნობით ვწერ.


ეხლა კი ბოდიშს მოვუხდი(დღეს ბოდიშების დღეა smile.gif ) ყველას ვის შეკითხვებსაც პასუხი ვერ გავეცი, უნდა წავიდე და რომ დავბრუნდები შევეცდები გავცე პასუხი ყველას, მიუხედავად იმისა , რომ ბევრის შეკითხვა პროვოკაციულია და ამ შეკითხვებით ცდილობენ შეცდომაში დამიჭირონ.
ერთს გეტყვით: მე არ ვარ უცდომელი, მაგრამ ღმერთის სიტყვა უცდომელია და ამიტომაც ჩემს თავს არ ვენდობი, არამედ ყველა ჩემი პასუხი იქნება ბიბლიიდან.

სიყვარულით.

loen.

პოსტის ავტორი: inaina თარიღი: Nov 8 2008, 01:31 AM

loen

ციტატა
რისი სწამთ დემონებს? , რომ იესო ქრისტეში გადარჩებიან და რწმენით ცოდვები მიეტევებათ

ამაზე ისევ ეს წაიკითხე
ციტატა
დემონებსაც სწამთ,და შიშით თრთიან შემოქმედის წინაშე,მაგრამ ამით არაფერი შეიცვლება,მათ აღარ მიეტევებათ ცოდვები

ისინი დევნულნი იქმნენ ციდან და დამყარდა ცაში სუფევა უფლისა.ამიტომ ვამბობთ ლოცვაში "მოვედინ სუფევა შენი ვითარცა ცათა შინა,ეგრეცა ქუეყანასა ზედა".
ციტატა
როგორ ფიქრობ დემონები იმედით ელოდებიან თუ შიშით?

ასეთი კითხვა ჩემთვის არ უნდა დაგესვა,ალბად მათთვის,მაგრამ ამისგან ღმერთმა დაგიფაროს biggrin.gif მე როგორც ველოდები ვიცი,მაგრამ სხვა როგორ ელოდება არა,თუმცა რა იქნება მერე ეგ ღმერთმა იცის.
ციტატა
ყველა ჩემი პასუხი იქნება ბიბლიიდან.

მე მგონი სჯობს შენი კითხვები და მათზე პასუხები გამოცდილ მოძღვართან შეათანხმო.იქნებ როდისმე დარწმუნდე რომ ცდები,და როცა საბოლოოდ გაარკვევ,რომ ხატის და კერპის გაიგივება ცოდვაა,უბრალოდ მოინანიებ წრფელი გულით,მაგრამ შენი პოსტების წაკითხვისას იქნებ ვინმე დაიბნეს და ეჭვი შეეპაროს,ეს ცოდვა კი მოგეკითხება,რადგან ნათქვამია,თუ ვინმე ერთს მცირეთაგანს აცდუნებს....ზუსტად ციტირებას ვერ მოვახდენ,მაგრამ შენ შეიძლება იცი როგორც მთავრდება ციტატა და ფორუმელებსაც ვთხოვ შემახსენონ,მოკლედ,უფლის გზაზე მიმავალი ადამიანები არ უნდა დააბრკოლო,თორემ უფლის რისხვას გამოიწვევ.
სხვათა შორის მაგას მწვალებლობა ქვია,როცა წმინდა წერილს იყენებ იმისთვის,რომ საკუთარი (ეგ კიდევ საკითხავია საკუთარია თუ არა) აზრი განამტკიცო,როცა არაფერს არ ეყრდნობა შენი აზრი,არც წმინდა მამათა წიგნებს პატივს არა სცემ და არ ასახელებ მათ,როგორც ისტორიულ წყაროს.ესე იგი არ იზიარებ ამდენი საუკუნე რაც იშრომეს და დაგვიტოვეს და იწყებ საკუთარი განმარტებების წერას დ აბიბლიის ახსნას unsure.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 8 2008, 11:04 AM

ციტატა(inaina @ Nov 7 2008, 05:31 PM) *

loen

ამაზე ისევ ეს წაიკითხე
ისინი დევნულნი იქმნენ ციდან და დამყარდა ცაში სუფევა უფლისა.ამიტომ ვამბობთ ლოცვაში "მოვედინ სუფევა შენი ვითარცა ცათა შინა,ეგრეცა ქუეყანასა ზედა".
ასეთი კითხვა ჩემთვის არ უნდა დაგესვა,ალბად მათთვის,მაგრამ ამისგან ღმერთმა დაგიფაროს biggrin.gif მე როგორც ველოდები ვიცი,მაგრამ სხვა როგორ ელოდება არა,თუმცა რა იქნება მერე ეგ ღმერთმა იცის.

მე მგონი სჯობს შენი კითხვები და მათზე პასუხები გამოცდილ მოძღვართან შეათანხმო.იქნებ როდისმე დარწმუნდე რომ ცდები,და როცა საბოლოოდ გაარკვევ,რომ ხატის და კერპის გაიგივება ცოდვაა,უბრალოდ მოინანიებ წრფელი გულით,მაგრამ შენი პოსტების წაკითხვისას იქნებ ვინმე დაიბნეს და ეჭვი შეეპაროს,ეს ცოდვა კი მოგეკითხება,რადგან ნათქვამია,თუ ვინმე ერთს მცირეთაგანს აცდუნებს....ზუსტად ციტირებას ვერ მოვახდენ,მაგრამ შენ შეიძლება იცი როგორც მთავრდება ციტატა და ფორუმელებსაც ვთხოვ შემახსენონ,მოკლედ,უფლის გზაზე მიმავალი ადამიანები არ უნდა დააბრკოლო,თორემ უფლის რისხვას გამოიწვევ.
სხვათა შორის მაგას მწვალებლობა ქვია,როცა წმინდა წერილს იყენებ იმისთვის,რომ საკუთარი (ეგ კიდევ საკითხავია საკუთარია თუ არა) აზრი განამტკიცო,როცა არაფერს არ ეყრდნობა შენი აზრი,არც წმინდა მამათა წიგნებს პატივს არა სცემ და არ ასახელებ მათ,როგორც ისტორიულ წყაროს.ესე იგი არ იზიარებ ამდენი საუკუნე რაც იშრომეს და დაგვიტოვეს და იწყებ საკუთარი განმარტებების წერას დ აბიბლიის ახსნას unsure.gif


inaina,

ამ შეკითხვებზე პასუხი მეც ვიცოდი და დარწმუნებული ვარ შენც იცი. ეს შეკითხვები დაგისვი იმიტომ, რომ შენ ჩემი რწმენა შეადარე დემონების რწმენას, ასე ვთქვათ რიტორიკული შეკითხვები იყო. და მე მგონი შენც მიხვდი ამას.
რატომ მაბრალებ იმას რაც მე არ დამიწერია. კერპებს და ხატებს რომ არ ვაიგივებ ჩემს პოსტებში და არც ღმერთი აიგივებს მეორე მცნებაში, კარგადა სჩანს. ასევე კარგად სჩანს ისიც, რომ ღმერთი ორივეს კრძალავს.
მოძღვართან ჩემი მისვლით ერთი პრობლემა შეიქმნება. როცა ის გაამართლებს ხატების თაყვანისცემას და მსახურებას, მე ვეტყვი , რომ ბიბლია არ გვასწავლის მასე. მისი პასუხი დაახლოებით ასეთი სახის იქნება: "როგორ ბედავ და კითხვის ქვეშ აყენებ მოძღვრის სწავლებას.(ყველაზე არა მაქვს ლაპარაკი, რადგან მჯერა რომ მანდაც არიან, ისეთები რომლებიც ასწავლიან ღმერთის სიტყვას დაუმახინჯებლად). ეს რომ მასე იქნება , მე მგონი უმეტესობას გამოცდილი გექნებათ და მოსმენილი გექნებათ ასეთი პასუხი.
არავის დასაბნევად არ დამიწერია ეს პოსტები. მიზანი ამ პოსტებისა არის ის , რომ ვინც დაინახავს რომ ცდება და ტყუილის მსხვერპლი ხდება , იქნება დადგეს ფეხზე და თქვას აღიაროს სიმართლე თავის თავის გადასარჩენად.
ამიტომაც, როგორც ყველა ხედავთ, ჩემს აზრებს არ გახვევთ არავის, არამედ ყველაფერს გიმოწმებთ ღმერთის სიტყვიდან. მეც ვიყავი თქვენნაირად, დავდიოდი ეკლესიაში ხატებს ვკოცნიდი , სანთელს ვანთებდი , ხატების წინ ვლოცულობდი და მეგონა რომ, ღმერთი დამიფასებდა ამას და იქნება როგორმე სამოთხეში მოვეხვედრებინე. ხო კიდევ , ბიბლიას არ ვკითხულობდი და თუ ხნდახან წავიკითხავდი ცოტას, მაშინვე ვაწყდებოდი წინააღმდეგობას და თავს ვანებებდი კითხვას. მაგრამ მადლობა ღმერთს ჩემს უფალ იესო ქრისტეში, ამიხილა თვალი და დამანახა რა არის ნამდვილი ჭეშმარიტება. მაგრამ ეს არ მომხდარა მანამ, სანამ არჩევანი არ გავაკეთე , რასაც ტრადიციულად მასწავლიდნენ და ბიბლიას შორის. სხვათა შორის , სანამ ისე ვცხოვრობდი, სულ უკან-უკან მიდიოდა ჩემი სულიერი ცხოვრება , უფრო და უფრო ვეფლობოდი ცოდვის ჭაობში და დაბნეული ვიყავი და არ ვიცოდი რატომ ხდებოდა ასე , ღმერთის სიყვარულში ეჭვი მეპარებოდა. ეხლა ვიცი რატომაც: იმიტომ რომ მივდევდი ადამიანთა სწავლებას ღმერთის სწავლების მაგივრად.
მცნებებს რაც შეეხება , ჩემო კარგო, როგორც ზემოთ ავღნიშნე მცნებების და რჯულის დაცვით ჩვენ ვერ მივიღებთ ღმერთის შვილობას. არამედ ჩვენ ვღებულობთ ღმერთის შვილებას იესო ქრისტეში ცოდვების პატიებით, საქმეებისაგან დამოუკიდებლად. ხოლო მერე , როცა უკვე გავხდებით ღმერთის შვილები, ღმერთი გვაძლევს შვილობის სულს და ამ სულით უკვე მორჩილებით (და არა იძულებით და შიშით ),ვასრულებთ ღმერთის როგორც მამის ნებას. და ეს სული ემოწმება ჩვენს სულს , რომ ვართ მისი შვილები., სხვანაირად რომ ვთქვათ, თუ ქრისტიანები ვართ(და აქედან გამომდინარე ვართ ღმერთის შვილები) , გავიგებთ იმით, რომ დღითი დღე იქცევა ღმერთის ნების შესრულება ჩვენთვის - სიამოვნებად, და ძლიერ მოთხოვნილებად. და თუ ეს ასე არ ხდება , მაშინ უნდა გადავხედოთ ჩვენს რწმენას , მართლა გვაქვს თუ არა , ანდა თუ გვაქვს- ვის მიმართ არის ეს რწმენა.
ეხლა რომ არ იფიქროთ ჩემს აზრებს გახვევთ თავზე მოვიყვან ციტატებს წმინდა წერილიდან ამის შესახებ.:
რწმენით ცოდვების პატიების და გადარჩენის შესახებ:
"...იმიტომ, რომ რჯულის საქმეებით ვერცერთი ხორციელი ვერ გამართლდება მის წინაშე..." (რომაელთა 3:20)
"...ვინაიდან ცოდვის საზღაური სიკვდილია, ხოლო ღვთის მადლი - საუკუნო სიცოცხლე ჩვენს უფალში, ქრისტე იესოში..." (რომაელთა 6:23) და მადლი მადლი არ არის თუ ვიმსახურებთ. მადლი ნიშნავს იმას, რომ ღმერთი გვაძლევს იმას რასაც არ ვიმსახურებთ.
"...რადგან მიგვაჩნია, რომ რწმენით მართლდება კაცი, რჯულის საქმეთაგან დამოუკიდებლად..." (რომაელთა 3:28)
ჩვენი შვილობის შესახებ :
"...რადგან ისინი, ვინც ღვთის სულით წარიმართებიან, ღვთის შვილები არიან.
ვინაიდან არ მიგიღიათ მონობის სული, რათა კვლავ შიშით იყოთ, არამედ მიღებული გაქვთ შვილობის სული, რომლითაც ვღაღადებთ: "აბბა, მამაო!"
სწორედ ეს სული ემოწმება ჩვენს სულს, რომ ღვთის შვილები ვართ..." (რომაელთა 8:14-16)
ბევრი ქრისტიანი ღმერთს კი ეძახის მამას , მაგრამ არ გულისხმობს იმ სიყვარულს , რაც როგორც შვილი მამასთან უნდა ჰქონდეს. ბევრი ქრისტიანი ფიქრობს, რომ ღმერთი არის , ვიღაც საშინელი და მკაცრი "მამა", რომელსაც ერთი სული აქვს, რომ ჩვენ რამე შეცდომა დავუშვათ და გაგვანადგუროს.(ეს არის ცრუ სწავლების ბრალი).
ამიტომც ეტყობა მაშინაც იყვნენ ასეთები და პავლე მამას ამატებს იმ სიტყვას , რომელიც მიახვედრებდა წამკითხველს. ეს სიტყვა არის "აბბა". და ებრაულად ნიშნავს მამის იმ ფორმას , რომლითაც ბავშვი მიმართავს მამას,
და ამ სიტყვაში ერთიანდება სიყვარულიც და პატივისცემაც(ებრაელებში ეხლაც იხმარება ეს სიტყვა). ქართულის ყველაზე ახლო თარგმანი იქნება "მამიკო".
კიდევ ერთხელ, შვილობა მხოლოდ იესო ქრისტეში მოგვეცემა, რწმენით და არა საქმეებით., მაგრამ ჩვენ თუ შვილები ვართ გავიგებთ იმით, რომ გვექნება ის სული , რომლითაც ღმერთს აბბას დავუძახებთ. (და არა პირიქით, აბბას დაძახებით შვილები ვერ გავხდებით).
ამიტომ , თქვენს თავებს შეეკითხეთ (მე ნუ მეტყვით) , გააქვთ ეს სული? თუ გაქვთ მაშინ არც ღმერთის მცნებების წინააღმდეგი უნდა იყოთ. და თუ არა გაქვთ, სანამ ცოცხლები ვართ გვიანი არასდროს არ არის, მოინანიეთ და ღმერთი მოწყალეა და გაპატიებთ. აღიარეთ იესო უფლად, მიიღეთ მისგან ცოდვების პატიება უსასყიდლოთ, ნუ შეეცდებით თქვენი ძალებით სასუფეველში მოხვედრას(როგორც ფარისევლები აკეთებდნენ), არამედ მიიღეთ ის წმინდა სისხლი , რომელიც იესომ დაღვარა თითოეული ჩვენთაგანისთვის პირადად( და არა ზოგადად). და ღმერთი გვპირდება, რომ გვაპატიებს და გვიშვილებს, და მოგვცემს შვილობის სულს, რომელიც დღითი დღე შეგვცვლის შიგნიდან გარეთ( და არა პირიქით, როგორც ზოგიერთი თქვენთაგანი ცდილობს "გაწმენდას") და გავაკეთებთ იმ კეთილ საქმეებს, რომლებიც ღმერთს აქვს განსაზღვრული თითოეული ჩვენთაგანისთვის და დავიცავთ მის მცნებებს არა შიშით , არამედ თავისუფლებით.(კიდევ გეტყვით, პირიქით ნუ შეეცდებით, მცნებების დაცვით და კეთილი საქმეების კეთებით, შვილობის მიღებას, ამით თქვენდა უნებურად იესო ქრისტეს სისხლს უარყოფთ).
"...თუ შენი ბაგით აღიარებ, რომ იესო უფალია, და შენი გულით ირწმუნებ, რომ ღმერთმა აღადგინა იგი მკვდრეთით, გადარჩები..." (რომაელთა 10:9) როგორც ხედავთ ღმერთი არ გვიყენებს სხვა არავითარ მოთხოვნას გადასარჩენად, გარდა იესო ქრისტეს რწმენისა. მესმის , რომ სხვანაირად გასწავლიან, მაგრამ ჩემო კარგებო ამაზეა თქვენი სულის სამუდამო ადგილსამყოფელი დამოკიდებული, და ასე ბრმად ნურავის ნუ მიენდობით.
ის კეთილი საქმეები, რომლის კეთებასაც გასწავლიან სასუფეველში მოსახვედრად , იქნება იმ სულის ნაყოფი,რომელიც მოგვეცემა რწმენით იესო ქრისტეში. თქვენ თვითონ დაფიქრდით, გვასწავლიან რომ იესო ქრისტესი მოგვეტევება ცოდვები და ამსთანავე გვასწავლიან , რომ რაღაცით უნდა დავიმსახუროთ ეს.
ე.ი. იესო+საქმეები=სასუფეველს , არადა ბიბლია გვეუბნება : იესო=სასუფეველს და აქედან ნაყოფი - კეთილი საქმეები. "...ვინაიდან მადლით ხართ გადარჩენილები, რწმენის მეშვეობით, და ეს თქვენგნით კი არ არის, არამედ ღვთის ნიჭია, არა საქმეთაგან, რათა არავინ დაიკვეხოს, ვინაიდან მისი ქმნილებანი ვართ, ქრისტე იესოში შექმნილი კეთილი საქმეებისთვის, რომლებიც წინასწარ გაგვიმზადა ღმერთმა, რათა ამ საქმეებით ვიაროთ..."
(ეფესელთა 2:8-10).
"...მე ვარ გზა, ჭეშმარიტება და სიცოცხლე. მამასთან ვერავინ მივა, თუ არა ჩემით..." (იოანე 14:6). იესო იძახის ამას, და არ იძახის ჩემით და პლიუს კეთილი საქმეებითო.
"რწმენა სქმეების გარეშე მკვდარია" - იმას კი არ ნიშნავს, რომ საქმეებით რწმენას შევიძენთ, არამედ ნიშნავს, რომ თუ გგონია, რომ რწმენა გაქვს და ამსთან ნაყოფი(საქმეები) არ ჩანს, ე.ი. რწმენა არ გქონია (რწმენა მკვდარია).

ასე რომ inaina , ნუ შეგეშინდება იმისა, რომ თუ ბიბლიას წაიკითხავ, შეისწავლი და სიმართლეს აღმოაჩენ, დემონები შემოგიჩნდებიან (ეს ყველაფერი კარგად გათვლილი პროპაგანდაა). პირიქით, ღმერთის სიტყვას აქვს ძალა დემონებისაგან განთავისუფლებისა.

სიყვარულით.

loen.

P.S. "როცა არაფერს არ ეყრდნობა შენი აზრი" - არა სამართლიანად მიმაჩნია შენი ეს კომენტარი იმიტომ, რომ შენთვითონაც კარგად ხედავ, რომ თუ რამეს ვწერ, იქვე ვუწერ ციტატას ბიბლიიდან.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 8 2008, 12:51 PM

ხატები არ ახდენენ სასწაულს..სასწაული რწმენის შედეგია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 8 2008, 01:53 PM

loen
მაშინ, ასეთი კითხვა:
შენი აზრით, რა სხვაობაა ხატსა და კერპს შორის?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 8 2008, 09:18 PM

QUOTE(sergi_glaxa @ Nov 8 2008, 12:51 PM) *

ხატები არ ახდენენ სასწაულს..სასწაული რწმენის შედეგია



არ ახდენენ? ახდენენ და მერე როგორ. ისინი ღვთის მადლით არიან შემოსილნი. ურწმუნოს რომ სასჯელს მოყვლენს ხოლმე ეს სასწაული არაა?

პოსტის ავტორი: dariala თარიღი: Nov 8 2008, 09:25 PM

ციტატა
ხატები არ ახდენენ სასწაულს..სასწაული რწმენის შედეგია

ცუდად ვარ გამიტანეთ biggrin.gif doh.gif

პოსტის ავტორი: inaina თარიღი: Nov 8 2008, 10:14 PM

loen

ციტატა
ამ შეკითხვებზე პასუხი მეც ვიცოდი და დარწმუნებული ვარ შენც იცი.

თუ იცი რაღატომ გვტანჯავ,ბარემ თქვი laugh.gif
ციტატა
შენ ჩემი რწმენა შეადარე დემონების რწმენას, ასე ვთქვათ რიტორიკული შეკითხვები იყო.

ამის მერე მივხვდი,რომ ესე იგი ეს ციტატა ჩემთვის იყო განკუთვნილი:
ციტატა
მიუხედავად იმისა , რომ ბევრის შეკითხვა პროვოკაციულია და ამ შეკითხვებით ცდილობენ შეცდომაში დამიჭირონ.

რატომღაც მეგონა რომ ეს გამოწვევაა,შეიძლება ვცდები,თუმცა მაინც დავაკონკრეტებ,რახან ამდენი საუბრის მერე არაფერი შედეგი არ მივიღეთ,იქნებ ტყუილად ვკარგავ დროს და ამ საუბარს აზრი არა აქვს
sad.gif
ციტატა
მისი პასუხი დაახლოებით ასეთი სახის იქნება: "როგორ ბედავ და კითხვის ქვეშ აყენებ მოძღვრის სწავლებას.(ყველაზე არა მაქვს ლაპარაკი, რადგან მჯერა რომ მანდაც არიან, ისეთები რომლებიც ასწავლიან ღმერთის სიტყვას დაუმახინჯებლად). ეს რომ მასე იქნება , მე მგონი უმეტესობას გამოცდილი გექნებათ და მოსმენილი გექნებათ ასეთი პასუხი.

მინდა რომ დაგარწმუნო,რომ არ მეგულება ჩემს ირგვლივ მყოფი მოძღვრებიდან ადამიანი,რომელიც ხატებს უარყოფს და მაინც ტაძარშია,მე მგონი შენც უნდა ხვდებოდე,უკვე მერამდენე აბსურდია შენს პოსტებში აღმოჩენილი.

ციტატა
მიზანი ამ პოსტებისა არის ის , რომ ვინც დაინახავს რომ ცდება და ტყუილის მსხვერპლი ხდება , იქნება დადგეს ფეხზე და თქვას აღიაროს სიმართლე თავის თავის გადასარჩენად.

madlioba.gif
ციტატა
მეც ვიყავი თქვენნაირად, დავდიოდი ეკლესიაში ხატებს ვკოცნიდი , სანთელს ვანთებდი , ხატების წინ ვლოცულობდი და მეგონა რომ, ღმერთი დამიფასებდა ამას და იქნება როგორმე სამოთხეში მოვეხვედრებინე. ხო კიდევ , ბიბლიას არ ვკითხულობდი და თუ ხნდახან წავიკითხავდი ცოტას, მაშინვე ვაწყდებოდი წინააღმდეგობას და თავს ვანებებდი კითხვას. მაგრამ მადლობა ღმერთს ჩემს უფალ იესო ქრისტეში, ამიხილა თვალი და დამანახა რა არის ნამდვილი ჭეშმარიტება. მაგრამ ეს არ მომხდარა მანამ, სანამ არჩევანი არ გავაკეთე , რასაც ტრადიციულად მასწავლიდნენ და ბიბლიას შორის. სხვათა შორის , სანამ ისე ვცხოვრობდი, სულ უკან-უკან მიდიოდა ჩემი სულიერი ცხოვრება , უფრო და უფრო ვეფლობოდი ცოდვის ჭაობში და დაბნეული ვიყავი და არ ვიცოდი რატომ ხდებოდა ასე , ღმერთის სიყვარულში ეჭვი მეპარებოდა. ეხლა ვიცი რატომაც: იმიტომ რომ მივდევდი ადამიანთა სწავლებას ღმერთის სწავლების მაგივრად.

უკომენტაროდ user.gif
ციტატა
ამიტომ , თქვენს თავებს შეეკითხეთ (მე ნუ მეტყვით) , გააქვთ ეს სული? თუ გაქვთ მაშინ არც ღმერთის მცნებების წინააღმდეგი უნდა იყოთ. და თუ არა გაქვთ, სანამ ცოცხლები ვართ გვიანი არასდროს არ არის, მოინანიეთ და ღმერთი მოწყალეა და გაპატიებთ. აღიარეთ იესო უფლად, მიიღეთ მისგან ცოდვების პატიება უსასყიდლოთ, ნუ შეეცდებით თქვენი ძალებით სასუფეველში მოხვედრას(როგორც ფარისევლები აკეთებდნენ), არამედ მიიღეთ ის წმინდა სისხლი , რომელიც იესომ დაღვარა თითოეული ჩვენთაგანისთვის პირადად( და არა ზოგადად). და ღმერთი გვპირდება, რომ გვაპატიებს და გვიშვილებს, და მოგვცემს შვილობის სულს, რომელიც დღითი დღე შეგვცვლის შიგნიდან გარეთ( და არა პირიქით, როგორც ზოგიერთი თქვენთაგანი ცდილობს "გაწმენდას") და გავაკეთებთ იმ კეთილ საქმეებს, რომლებიც ღმერთს აქვს განსაზღვრული თითოეული ჩვენთაგანისთვის და დავიცავთ მის მცნებებს არა შიშით , არამედ თავისუფლებით.(კიდევ გეტყვით, პირიქით ნუ შეეცდებით, მცნებების დაცვით და კეთილი საქმეების კეთებით, შვილობის მიღებას, ამით თქვენდა უნებურად იესო ქრისტეს სისხლს უარყოფთ).

ეს ტექსტები ძალიან მეცნობა,და თითქმის დარწმუნებული ვარ რომ თავისუფლად შეიძლება რაიმე ახალი ქართული სექტანტური მიმდინარეობის ჩამოყალიბება და მერე გავრცელება.ეს უკვე ყოველგვარ ზღვარს სცილდება,ეს ჯანსაღი კამათი კი აღარ არის,არამედ რომელიღაცა სექტის ქადაგება,რომელსაც ჩვენ ვკითხულობთ unsure.gif
ციტატა
ასე რომ inaina , ნუ შეგეშინდება იმისა, რომ თუ ბიბლიას წაიკითხავ, შეისწავლი და სიმართლეს აღმოაჩენ, დემონები შემოგიჩნდებიან (ეს ყველაფერი კარგად გათვლილი პროპაგანდაა). პირიქით, ღმერთის სიტყვას აქვს ძალა დემონებისაგან განთავისუფლებისა.

ბიბლია წაკითხული მაქვს ჩემი მოძღვრის კურთხევით,მაგრამ მისი გარჩევა საკუთარი ძალებით არ მიცდია,იმისიც ბედნიერი ვარ,რომ მაქვს საშუალება ვიკითხო მისი განმარტება,რადგან მაქვს პატივი ვეკუთვნოდე დედა ეკლესიას,მაქვს სიხარული მივიდე სარკმელთან,რომელიც ცაში იყურება და მივაწვდინო ხმა უფალს,რომელიც ელის ჩემგან ერთგულებას და სიყვარულს.
იქვებ გაგიჩნდეს კითხვა რომელია ეგ სარკმელიო?მაშინ წადი მოძღვართან და კითხე,სადაა ის სარკმელი,საიდანაც ცაში გავიხედავო და მიიღებ პასუხს.

ციტატა
P.S. "როცა არაფერს არ ეყრდნობა შენი აზრი" - არა სამართლიანად მიმაჩნია შენი ეს კომენტარი იმიტომ, რომ შენთვითონაც კარგად ხედავ, რომ თუ რამეს ვწერ, იქვე ვუწერ ციტატას ბიბლიიდან.

შემინდე თუ რაიმე გაწყენინე,შენც შეგინდოს უფალმა და ინებოს შენი გადარჩენა.

პოსტის ავტორი: dariala თარიღი: Nov 8 2008, 10:22 PM

loen
ჩემი აზრით რაც უფრო ბევრს ჩაუღრმავდები მეტ "ცდომილებებს" დაინახავ, რადგან მგონი მათ დასანახავად ხარ მომართული smile.gif არ გინდა რა smile.gif რადგან ბიბლიის სწორად გაგებას უდიდესი რწმენის გარდა არანაკლებ უდიდესი განათლებაც ჭირდება, და ასევე ღვთისაგან მონიჭებული მადლი. ხოდა ჯობია დავანებოთ თავი გარჩევებს, ყველაფერი გაცილებით მარტივია smile.gif იარე ტაძარში, თქვი აღსარება და ეზიარე. ნელ-ნელა მადლიც მოვა smile.gif

პ.ს. ეს მადლი მეც მჭირდება sad.gif და ყველას, მე ამით იმას არ ვამბობ, რომ იდეალური ვარ და ყოველ კვირას ვეზიარები, უბრალოდ რჩევის სახით გეუბნებით smile.gif მიიღებთ თუ არა ეს თქვენი კეთილი ნებაა smile.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 9 2008, 04:49 AM

ციტატა
ამიტომ , თქვენს თავებს შეეკითხეთ (მე ნუ მეტყვით) , გააქვთ ეს სული? თუ გაქვთ მაშინ არც ღმერთის მცნებების წინააღმდეგი უნდა იყოთ. და თუ არა გაქვთ, სანამ ცოცხლები ვართ გვიანი არასდროს არ არის, მოინანიეთ და ღმერთი მოწყალეა და გაპატიებთ. აღიარეთ იესო უფლად, მიიღეთ მისგან ცოდვების პატიება უსასყიდლოთ, ნუ შეეცდებით თქვენი ძალებით სასუფეველში მოხვედრას(როგორც ფარისევლები აკეთებდნენ), არამედ მიიღეთ ის წმინდა სისხლი , რომელიც იესომ დაღვარა თითოეული ჩვენთაგანისთვის პირადად( და არა ზოგადად). და ღმერთი გვპირდება, რომ გვაპატიებს და გვიშვილებს, და მოგვცემს შვილობის სულს, რომელიც დღითი დღე შეგვცვლის შიგნიდან გარეთ( და არა პირიქით, როგორც ზოგიერთი თქვენთაგანი ცდილობს "გაწმენდას") და გავაკეთებთ იმ კეთილ საქმეებს, რომლებიც ღმერთს აქვს განსაზღვრული თითოეული ჩვენთაგანისთვის და დავიცავთ მის მცნებებს არა შიშით , არამედ თავისუფლებით.(კიდევ გეტყვით, პირიქით ნუ შეეცდებით, მცნებების დაცვით და კეთილი საქმეების კეთებით, შვილობის მიღებას, ამით თქვენდა უნებურად იესო ქრისტეს სისხლს უარყოფთ).

ეს ტექსტები ძალიან მეცნობა,და თითქმის დარწმუნებული ვარ რომ თავისუფლად შეიძლება რაიმე ახალი ქართული სექტანტური მიმდინარეობის ჩამოყალიბება და მერე გავრცელება.ეს უკვე ყოველგვარ ზღვარს სცილდება,ეს ჯანსაღი კამათი კი აღარ არის,არამედ რომელიღაცა სექტის ქადაგება,რომელსაც ჩვენ ვკითხულობთ



inaina,


მაშინ შენი ახსნა მაინტერესებს შემდეგი ციტატისა, შენ თუ არ გინდა ახსნა, კითხე შენს მოძღვარს და გთხოვ დაპოსტე , როცა მოახერხებ
"...ვინაიდან მადლით ხართ გადარჩენილები, რწმენის მეშვეობით, და ეს თქვენგნით კი არ არის, არამედ ღვთის ნიჭია, არა საქმეთაგან, რათა არავინ დაიკვეხოს, ვინაიდან მისი ქმნილებანი ვართ, ქრისტე იესოში შექმნილი კეთილი საქმეებისთვის, რომლებიც წინასწარ გაგვიმზადა ღმერთმა, რათა ამ საქმეებით ვიაროთ..."
(ეფესელთა 2:8-10).
ჩხუბს და დავას არ ჯობია, მე რომ მოვიყვან ციტატას ბიბლიიდან და "ჩემებურად" ავხსნი, თქვენც მოიყვანეთ "თქვენებური" ახსნა და დამანახეთ რატომ ვცდები, და შევადაროთ? და თქვენ თუ ერიდებით წმინდა წერილის ახსნას, თხოვეთ თქვენ მოძღვარს აგიხსნათ და დაპოსტეთ.
მოდით ამ თემას თუ გავაგრძელებთ , ასე გავაგრძელოთ , იმიტომ რომ აზრი არა აქვს. მე ვცდილობ ბიბლიაზე დაყრდნობით დავწერო, თქვენ კი მართლა არ ვიცი რის საფუძველზე აკეთებთ თქვენს დასკვნებს და მოგყავთ ისე, თითქოს ჭეშმარიტება იყოს.
პროვოკაციული შეკითხვები მეთქი , რომ ვთქვი მაგიტომ ვთქვი, რომ უმეტესობა თქვენი შეკითხვებისა არ ემსახურება სიმართლის ძებნას ან თუნდაც ჩემს დარწმუნებას თქვენს სიმართლეში., არამედ ცდილობთ, რომ რაღაც წვრილმან შეცდომაში დამიჭიროთ და ამით თქვენც და სხვა ყველა ვინც ამ პოსტებს კითხულობს დაარწმუნოთ ჩემს "სექტანტობაში".
რაც აქამდე ვერ შეძელით არა იმიტომ , რომ მე ვარ ძლიერი ან ჭკვიანი, არამედ იმიტომ, რომ ყველაფერს რასაც ვწერ ციტატებით ვამტკიცებ ბიბლიიდან, და ბიბლიის უკან ღმერთი დგას , და იცით რომ ვერ წახვალთ ღმერთის სიტყვის წინააღმდეგ, ამიტომ გვერდს უვლით მას (არცერთი თქვენი გამოხმაურება ჩემს მიერ მოყვანილ ციტატებს არ შეეხება) და არ ვიცი რაზე დაყრდნობით ცდილობთ დაამტკიცოთ თქვენი სიმართლე.
მაგრამ ერთს გეტყვით , ღმერთის სიტყვის გვერდზე ავლა და სიმართლის სხვა წყაროებში ძებნა, იგივე მის წინააღმდეგ წასვლაა. "...ვინც ჩემთან არ არის, ის ჩემი წინააღმდეგია..." (მათე 12:30) და თუ წაიკითხავთ კონტესტში სწორედ ამას გულისხმობს. ამტომაც გაგრძელებაში (მათე 12:36-37) ამბობს:
"...თქვენ კი გეუბნებით, რომ ყოველი ფუჭი სიტყვისათვის, რომელსაც იტყვიან ადამიანები, პასუხს აგებენ განკითხვის დღეს.
ვინაიდან შენი სიტყვებით გამართლდები და შენივე სიტყვებით გამტყუნდები..." აქ რომ ყოველდღიურ სასაუბრო სიტყვებზე არა არის ლაპარაკი, ყველა კარგად ხვდებით. , არამედ არის იმ სიტყვებზე ლაპარაკი , რომლითაც ჩვენ ადამიანები სიმართლეს ვამტკიცებთ, და ეს სიტყვები თუ გვერდს უვლიან ღმერთის სიტყვას (არა აქვს მნიშვნელობა საიდანაც არ უნდა მოდიოდეს) მისი წინააღმდეგია. და ასეთი გაფრთხილების შემდეგ მე(და ასევე ყველას მოგიწოდებთ) ვერ ვენდობი ვერავის ნაშრომს ან ნათქვამს ბრმად. არა ვარ წინააღმდეგი ნაშრომების წაკითხვისა და სხვის მოსმენისა, მაგრამ ბრმად კი არ უნდა ვენდოთ, არამედ როგორც ზემოთ დაგიწერეთ შეამოწმეთ. ჩვენი როგორც ქრისტიანების ამოსავალი უნდა იყოს ღმერთის სიტყვა და ამ სიტყვაზე დაყრდნობით უნდა გავიზიაროთ ან უკუვაგდოთ ესა თუ ის აზრი და ნაშრომი.

იმედია მთავარ აზრს გამოიტანთ ყველა და ისეთ უმნიშვნელო შეცდომის გულისთვის , რომელიც თემას არ შეეხება , არ ჩამომახრჩობთ და აბსურდში არ ჩამითვლით. smile.gif

P.S. inaina მართლა არ მწყენია, უბრალოდ პასუხი გავეცი შენს უსამართლო კომენტარს,რომ სხვას ვისაც წაკითხული არ აქვს წინა პოსტები, მართალი არ ჰგონებოდა.


ციტატა
მაშინ, ასეთი კითხვა:
შენი აზრით, რა სხვაობაა ხატსა და კერპს შორის?


კანონისტი,

კერპი "ღმერთია" , ხატი - მსგავსებაა, დღევანდელ დღეს შეიძლება სურათიც დავარქვათ.
საქმე იმაშია , რომ ღმერთი როგორც ერთის ასევე მეორეს თაყვანისცემასა და მსახურებას კრძალავს. ციტატები ბიბლიიდან შეგიძლიათ ნახოთ ამის შესახებ ჩემს ზემოთ მოყვანილ პოსტებში.


[quote]ჩემი აზრით რაც უფრო ბევრს ჩაუღრმავდები მეტ "ცდომილებებს" დაინახავ, რადგან მგონი მათ დასანახავად ხარ მომართული არ გინდა რა რადგან ბიბლიის სწორად გაგებას უდიდესი რწმენის გარდა არანაკლებ უდიდესი განათლებაც ჭირდება, და ასევე ღვთისაგან მონიჭებული მადლი. ხოდა ჯობია დავანებოთ თავი გარჩევებს, ყველაფერი გაცილებით მარტივია იარე ტაძარში, თქვი აღსარება და ეზიარე. ნელ-ნელა მადლიც მოვა

პ.ს. ეს მადლი მეც მჭირდება და ყველას, მე ამით იმას არ ვამბობ, რომ იდეალური ვარ და ყოველ კვირას ვეზიარები, უბრალოდ რჩევის სახით გეუბნებით მიიღებთ თუ არა ეს თქვენი კეთილი ნებაა[quote]


dariala,

მადლობას მოგიხდით თქვენი გულითადი რჩევისთვის( სერიოზულად ვიძახი, ცინიკურად არ ვიძახი).
თქვენს პოსტიდან ჩანს, რომ მეუბნებით იმას , რაც გჯერათ , რომ სიმართლეა და ამიტომ გმადლობთ, მაგრამ ვერ მივიღებ თქვენს რჩევას. თუ არ წაგიკითხავთ ჩემი ყველა პოსტი , გთხოვთ წაიკითხოთ და მიხვდებით რატომაც. თუ წაიკითხავთ და კითხვები გაგიჩნდებათ, აქ ვარ და დიდი სიამოვნებით გაგცემთ პასუხს.





ასე რომ დაველოდები თქვენს გამოხმაურებას, და თუ ეს ჩვენი მსჯელობა დავაში და ჩხუბში გადაიზრდება, მაშინ სჯობს შევწყვიტოთ, იმიტომ რომ ეს საზიანო იქნება ჩემთვისაც და თქვენთვისაც. საზიანო იმ გაგებით, რომ ჭეშმარიტებას დაგვაშორებს და პირად პაექრობაში გადაიზრდება.
და თუ მოგწონთ , რაც შემოგთავაზეთ (წესით საწინააღმდეგო არ უნდა გქონდეთ არაფერი, იმიტომ რომ მჯერა, რომ წმინდა წერილს თქვენც აღიარებთ ჭეშმარიტების ერთადერთ წყაროდ) აქ ვარ და გავაგრძელოთ მსჯელობა.

სიყვარულით,

loen.


პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 9 2008, 10:23 AM

loen

ციტატა
ღმერთი კერპების წინააღმდეგი ყოველთვის იყო და იქნება, ...ამიტომ კერპთაყვანისმცემლობა ცოდვა იყო და იქნება ყოველთვის ღმერთის წინაშე.

ძალიან კარგი

ციტატა

დაჩოქვა და თაყვანისცემა ხშირად გვხვდება ერთად ბიბილიაში - "დაიჩოქა, დაემხო და თაყვანი სცა" დაახლოებით ასეთი ფორმით. ერთერთი მაგალითი ამისა არის, როცა ეშმაკი ცდიდა იესოს ასე უთხრა: "...უთხრა მას:"ყოველივე ამას შენ მოგცემ, თუ დამხობილი თაყვანს მცემ"..." (მათე 4:9)
ასე რომ დიახ, უმეტეს შემთხვევაში დაჩოქება იგივეა, რაც თაყვანისცემა.

ძალიან კარგი, ე.ი. როგორც გავიგე ჩვენც, ვიჩოქებთ რა ხატების წინაშე, მათ თაყვანს ვცემთ და შედეგად კერპთაყვანისმცემლობაში ვვარდებით...ასე გესმით ხომ? ძალიან გთხოვთ ამაზე მიპასუხეთ პირდაპირ
მაშინ მაინტერესებს შესცოდა თუ არა მაკაბელთა წიგნში ნახსენებმა მღვდელმთავარმა, როდესაც მუხლი მოიდრიკა საკურთხევლის წინაშე?

Третья книга Маккавейская, глава 2
1. А первосвященник Симон, преклонив колени пред святилищем и благоговейно распростерши руки, творил молитву

ციტატა

ამასთან ერთად დაჩოქვის გარდა, თქვენ ეამბორებით და შველას თხოვთ ხატებს. ასევე გეშინიათ მათი

ჯერ ამაზე არ გვინდა, თუმცა მოკლედ გეტყვი, რომ არ იცი ნამდვილად რა და როგორ...მაინც თანმიმდევრულად ვაკეთოთ საქმე...მოდი ზემოთ დაწერილ კითხვაზე გამეცი პასუხი

ციტატა
არა განვსაჯოთ ერთმანეთი

პირველ რიგში თქვენ გმართებთ ეს - რადგან ასე უაპელაციოდ კერპთაყვანისმცემლებად ნუ გვაცხადებთ smile.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 9 2008, 12:58 PM

ამ ადამიანს(ლეონს) სახლში სურათი ააქვს?

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 10 2008, 11:14 AM

ციტატა
ძალიან კარგი, ე.ი. როგორც გავიგე ჩვენც, ვიჩოქებთ რა ხატების წინაშე, მათ თაყვანს ვცემთ და შედეგად კერპთაყვანისმცემლობაში ვვარდებით...ასე გესმით ხომ? ძალიან გთხოვთ ამაზე მიპასუხეთ პირდაპირ
მაშინ მაინტერესებს შესცოდა თუ არა მაკაბელთა წიგნში ნახსენებმა მღვდელმთავარმა, როდესაც მუხლი მოიდრიკა საკურთხევლის წინაშე?

Третья книга Маккавейская, глава 2
1. А первосвященник Симон, преклонив колени пред святилищем и благоговейно распростерши руки, творил молитву


კანუდოსელი,


უნდა გამეცა პასუხი ამ კითხვისთვის პირველად რომ შემეკითხე, მაგრამ იმდენი შეკითხვები იყო, უბრალოდ გამომრჩა( იგნორი არ ყოფილა).

არ მითქვამს, რომ კერპთაყვანისცემლობაში ვარდებით, რადგან არ აღმერთებთ რაღაცას ან ვიღაცას. იცით ვინ არის ჭეშმარიტი ღმერთი და იცით რომ იესო ქრისტე არის ძე ღვთისა.
მაგრამ ამართლებთ იმას რასაც ეს ჭეშმარიტი ღმერთი კრძალავს - ხატთაყვანისცემას და მსახურებას.
მაგალითს მოვიყვან ძველი აღთქმის ერთერთი წიგნიდან:
"...და უთხრა მათ აარონმა: "ჩამოხსენით ოქროს საყურეები, რომელნიც თქვენს ცოლთა, ძეთა და ასულთა ყურებზეა, და მოიტანეთ ჩემთან"..... და აიღო მათი ხელიდან და გააკეთა მისგან ჩამოსხმული ხბო, და გამოკვეთა იგი საჭრელით, და მათ თქვეს:"ესაა ღმერთი შენი, ისრაელო, რომელმაც ამოგიყვანა შენ ეგვიპტის ქვეყნიდან." და როცა დაინახა აარონმა ეს, ააშენა სამსხვერპლო მის წინაშე, და თქვა აარონმა:"უფლის დღესასწაულია ხვალ." (გამოსვლა 32:2-5)
ერთი შეხედვით კაცი იტყვის, რომ ეს ხბო იყო კერპი(ე.ი. ჭეშმარიტი ღმერთი უარყვეს და ხბო გააღმერთეს), მაგრამ თუ დავუკვირდებით მათ ძალიან კარგად იცოდნენ ჭეშმარიტი ღმერთი ვინ არის და თავიანთ ჭკვაში გააკეთეს ღმერთის ხატება იმისაგან , რაც ძვირფასი რამ ქუნდათ და ამით ეგონად , რომ ღმერთს აამებდნენ. ეს ხბო კერპი რომ არ იყო, იქიდან ჩანს, რომ თქვეს , ეს ის ღმერთიაო , რომელმაც ეგვიპტიდან გამოგიყვანათო. მათ კი კარგად იცოდნენე, რომ "ხბოს ღმერთმა" კი არა არამედ, ჭეშმარიტმა ღმერთმა გამოიყვანა ეგვიპტიდან ისინი. ასევე - უფლის დღესასწაულიაო ხვალეო. კი არ იძახოდნენ "ხბოს ღმერთისო" ანდა ზოგადად ღმერთისო, არამედ კონკრეტულად უფლისო. აქედან გამომდინარე ეს ოქროს ხბო არ ყოფილა კერპი, არამედ იყო ხატება (იმათ ჭკვაში) უფალი ღმერთისა. მაგ დროს არ ყავდათ წმინდანები რომ მათი ხატები გაეკეთებინად, არამედ პირდაპირ ღმერთის ხატი გააკეთეს. ასევე იცოდნენ, რომ მოსე იყო მთაზე ასული უფალთან სალაპარაკოთ და დარწმუნებული ვარ დიდი რაოდენობით ოქრო, დრო და ენერგია დახარჯეს ამ ხბოს გაკეთებაში და ეგონათ, რომ ღმერთი ამას რომ ნახავდა შეაქებდა მათ.მაგრამ თუ გააგრძელებთ წაკითხვას, ღმერთი ისე განრისხდა,რომ მოსეს უთხრა:"...ახლა მიმიშვი, რათა აღეგზნოს ჩემი რისხვა მათზე და მოვსპო ისინი..." (გამოსვლა 32:10).
იგივე არ ხდება? ხატებს ცემთ თაყვანს და ფიქრობთ, რომ ამით ღმერთს აამებთ. თუ დავფიქრდებით ღმერთის მცნებების დარღვევასთან ერთად, იმათაც შეურწყოფთ, ვინც მაგ ხატებზეა გამოსახული იმიტომ, რომ მათ იმისთვის იცოცხლეს და თავი შეაკლეს თავიანთ რწმენას, რომ ამით ღმერთი განედიდებინათ და არა თავიანთი თავი, თქვენ კი მათ ადიდებთ ღმერთის მაგივრად.

მაკაბელთა წიგნი არ წამიკითხავს და არ ვიცი საიდან მოდის, ვისი დაწერილია.
თუ ბიბლიის ერთერთი წიგნია, მაშინ შეიძლება ქართულად სხვა სახელი ქვია.
შემდეგში თუ დამიზუსტებ სად შეიძლება წავიკითხო, კარგი იქნება.

ციტატა
ჯერ ამაზე არ გვინდა, თუმცა მოკლედ გეტყვი, რომ არ იცი ნამდვილად რა და როგორ


ყველაფერი კარგად ვიცი, ვხედავ და მესმის ყველაფერი.
თუ ვიტყვიტ, რომ ხატებს მხოლოდ "დაღუპულთა სურათების" დანიშნულება აქვს დღევანდელ მართმადიდებელ ეკლესიაში, თავს მოვიტყუებთ.(შეიძლება ოდესღაც ქონდათ ეს დანიშნულება). ეხლა კი ხატები არის ქცეული თაყვანსაცემ საგნებად.
ეხლა კი ერთ ციტატას მოვიყვან პავლეს წერილიდან და თქვენ როგორც გინდათ ისე ახსენით. მკაცრი სიტვებია , მაგრამ სიმართლეა. თქვენ შეიძლება თქვათ, რომ ამ ხატებზე არ არის აქ ლაპარაკიო, მაგრამ პავლე ამბობს ადამიანის ხატებიო, და წმინდანთა ხატებიც ამ კატეგორიაში შედის:
"...რადგან შეიცნეს ღმერთი და არ ადიდეს, როგორც ღმერთი, არც მადლობდნენ, არამედ ამაო გახდა მათი გონიერება და დაუბნელდათ უმეცარი გული. თავიანთ თავს ბრძენს უწოდებენ და გამოსულელდნენ. და უხრწნელი ღვთის დიდება გაცვალეს ხრწნადი ადამიანის, ფრინველთა, ოთხფეხთა და ქვეწარმავალთა ხატების მსგავსებაში..." (რომაელთა 1:21-23)
აქ ის წერს არა კერპიო , არამედ ხატიო. და ასევე წერს იციანო ღმერთი ვინც არისო "შეიცნეს ღმერთი". ე.ი. კერპი კი არ გაიკეთესო, არამედ ხატებიო.
ასე მკაცრად თუ წერია რამე ბიბლიაში, ნიშნავს იმას რომ ღმერთს ვუყვარვართ და გვაფრთხილებს, რომ ეს არ არის სახუმარო ანდა რაღაც უმნიშვნელო. მაგრამ თუ მოვინანიებთ, ღმერთი მოწყალეა და გვპირდება, რომ გვაპატიებს.

ციტატა
პირველ რიგში თქვენ გმართებთ ეს - რადგან ასე უაპელაციოდ კერპთაყვანისმცემლებად ნუ გვაცხადებთ


არ განვსაჯოთ მეთქი , რომ დავწერე, პირველ რიგში ჩემი მისამართით დავწერე ეს. იმის თქმა მინდოდა, რომ ნუ მიიღებთ მეთქი განსჯად. და სხვანაირად როგორ შეიძლება არ ვიცი, თუ არ ვთქვი პირდაპირ, როგორ გითხრათ სხვანაირად. განსჯად კი არა, მიიღეთ როგორც "მოყვარის პირში ძრახება". ბიბლიაში არ წერია ზუსტად ამ სიტყვებით, მაგრამ იესო მოგვიწოდებს მოყვასის მხილებას, თუ ვხედავთ , რომ ის სცოდავს.
ასე რომ მიიღეთ მოყვასისაგან სიყვარულით მხილებად.
მე რომ ვინმემ მიმითითოს ჩემს ცოდვაზე, ბუნებრივი რეაქცია მეც მასეთი მექნება, არ მესიამოვნება, მაგრამ რო დავფიქრდები მივხვდები, რომ ამ ადამიანს კარგი უნდა ჩემთვის.
ამასთან, კერპთაყვანისმცემლებად არ გაცხადებთ, არამედ თქვენ თვითონ აღიარებთ ხატების თაყვანისცემას, და უბრალოდ იმას გეუბნებით , რომ ღმერთი კრძალავს ამასაც.

ციტატა
ამ ადამიანს(ლეონს) სახლში სურათი ააქვს?


agmsarebeli,

რა დაგიშავე, რომ აღარ მელაპარაკები და პირდაპირ მე აღარ მეკითხები? smile.gif (ვხუმრობ)

გაგცემ მაინც პასუხს. სურათები ბევრი მაქვს, მაგრამ თაყვანს არცერთს არ ვცემ. და არც შენ გირჩევ ძმაო.(იმედია არ გეწყინება ჩემგან ძმაოდ მომართვა).


სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 10 2008, 11:55 AM

ლოენ, მეჩვენება რომ ალოგიკურად მპასუხობ და აი რატომ:

ციტატა(loen @ Nov 10 2008, 12:14 PM) *

არ მითქვამს, რომ კერპთაყვანისცემლობაში ვარდებით, რადგან არ აღმერთებთ რაღაცას ან ვიღაცას. იცით ვინ არის ჭეშმარიტი ღმერთი და იცით რომ იესო ქრისტე არის ძე ღვთისა.

თუ აეა, მაშინ:
ციტატა(loen @ Nov 10 2008, 12:14 PM) *

მაგრამ ამართლებთ იმას რასაც ეს ჭეშმარიტი ღმერთი კრძალავს - ხატთაყვანისცემას და მსახურებას.

და განა ეს ძველ აღთქმაში კერპთაყვანისცემის საწინააღმდეგოდ არ მიეცა ადამიანებს?

ე.ი. თუ ღმერთი კრძალავს, კრძალავს სწორედ კერპთაყვანისცემის გამო
თუმცა აქ მოგყავს შენეული ვერსია, რომ ის გამოსახულება არ იყო კერპი:
ციტატა(loen @ Nov 10 2008, 12:14 PM) *

"...და უთხრა მათ აარონმა: "ჩამოხსენით ოქროს საყურეები, რომელნიც თქვენს ცოლთა, ძეთა და ასულთა ყურებზეა, და მოიტანეთ ჩემთან"..... და აიღო მათი ხელიდან და გააკეთა მისგან ჩამოსხმული ხბო, და გამოკვეთა იგი საჭრელით, და მათ თქვეს:"ესაა ღმერთი შენი, ისრაელო, რომელმაც ამოგიყვანა შენ ეგვიპტის ქვეყნიდან." და როცა დაინახა აარონმა ეს, ააშენა სამსხვერპლო მის წინაშე, და თქვა აარონმა:"უფლის დღესასწაულია ხვალ." (გამოსვლა 32:2-5)
ერთი შეხედვით კაცი იტყვის, რომ ეს ხბო იყო კერპი(ე.ი. ჭეშმარიტი ღმერთი უარყვეს და ხბო გააღმერთეს), მაგრამ თუ დავუკვირდებით მათ ძალიან კარგად იცოდნენ ჭეშმარიტი ღმერთი ვინ არის და თავიანთ ჭკვაში გააკეთეს ღმერთის ხატება იმისაგან ,

მეჩვენება, რომ კარგდ არ გესმის შინაარსი...
თვითონ ამბობენ:ესაა ღმერთი შენი, თავად ამბობ: "ღმერთის ხატება იმისაგან " - ე.ი. მათ ღმერთი ასეთად წარმოუდგენიათ და ასევე: ხბოს და ხარის კულტი ერთერთი უძველესი კულტია და ეს უნდა იცოდე...

ანუ მიწერ რომ: ერთი შეხედვით კაცი იტყვის, რომ ეს ხბო იყო კერპი - და არ იყო?
ლუკა მოციქული ასე არ თვლის, აი რას წერს ის მოციქულთა საქმეებში ამ ამბის გახსენებისას:
"და გააკეთეს იმ დღეებში ხბო, შესწირეს მსხვერპლი კერპს" საქ. 7 41
წაკითხვას კიდევ გაგებაც უნდა

და განა ასე რომ არ ყოფილიყო ისე მკაცრად დასჯიდა ღმერთი მათ...იმედია გახსოვს რა ჟლეტა მოაწია იმ ხალხს მოსემ ღმერთის დავალებით...

ამიტომ შენი დასკვნა:
ციტატა(loen @ Nov 10 2008, 12:14 PM) *

იგივე არ ხდება? ხატებს ცემთ თაყვანს

უბრალოდ არასწორია

ციტატა(loen @ Nov 10 2008, 12:14 PM) *

მაკაბელთა წიგნი არ წამიკითხავს და არ ვიცი საიდან მოდის, ვისი დაწერილია.

ეს ერთერთი ე.წ. არაკანონიკური წიგნია ბიბლიისა, თუმცა მაინც ძალზედ საინტერესო და ბევრისმთქმელი

და მაინც ის ადამიანი (თუნდაც თვლიდე, რომ წიგნი არ გადმოსცემს კანონიკურის ტოლფასს), სიმეონი, რაც იმ ისტორიაშია აღწერილი - ჩავარდა კერპთაყვანსცემაში (თუნდაც ხატის მსახურებაში - როგორც არასწორად განმარტე გამოსვლის ადგილი) თუ არა, მხოლოდ იმ მოტივით, რომ მუხლი მოიყარა ქმნილების წინ? მიპასუხე ძალიან გთხოვ
და თუ მაინც ჩავარდა, რატომ არ წერია იმავე წიგნში ეს ფაქტი - რომ მან შესცოდა - ეს ხომ მნიშვნელოვანია ძალიან და ამისი გამოტოვება უადგილოა...

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 10 2008, 01:40 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 10 2008, 03:55 AM) *

ლოენ, მეჩვენება რომ ალოგიკურად მპასუხობ და აი რატომ:
თუ აეა, მაშინ:

და განა ეს ძველ აღთქმაში კერპთაყვანისცემის საწინააღმდეგოდ არ მიეცა ადამიანებს?

ე.ი. თუ ღმერთი კრძალავს, კრძალავს სწორედ კერპთაყვანისცემის გამო
თუმცა აქ მოგყავს შენეული ვერსია, რომ ის გამოსახულება არ იყო კერპი:

მეჩვენება, რომ კარგდ არ გესმის შინაარსი...
თვითონ ამბობენ:ესაა ღმერთი შენი, თავად ამბობ: "ღმერთის ხატება იმისაგან " - ე.ი. მათ ღმერთი ასეთად წარმოუდგენიათ და ასევე: ხბოს და ხარის კულტი ერთერთი უძველესი კულტია და ეს უნდა იცოდე...

ანუ მიწერ რომ: ერთი შეხედვით კაცი იტყვის, რომ ეს ხბო იყო კერპი - და არ იყო?
ლუკა მოციქული ასე არ თვლის, აი რას წერს ის მოციქულთა საქმეებში ამ ამბის გახსენებისას:
"და გააკეთეს იმ დღეებში ხბო, შესწირეს მსხვერპლი კერპს" საქ. 7 41
წაკითხვას კიდევ გაგებაც უნდა

და განა ასე რომ არ ყოფილიყო ისე მკაცრად დასჯიდა ღმერთი მათ...იმედია გახსოვს რა ჟლეტა მოაწია იმ ხალხს მოსემ ღმერთის დავალებით...

ამიტომ შენი დასკვნა:

უბრალოდ არასწორია
ეს ერთერთი ე.წ. არაკანონიკური წიგნია ბიბლიისა, თუმცა მაინც ძალზედ საინტერესო და ბევრისმთქმელი

და მაინც ის ადამიანი, სიმეონი, რაც იმ ისტორიაშია აღწერილი - ჩავარდა კერპთაყვანსცემაში (თუნდაც ხატის მსახურებაში - როგორც არასწორად განმარტე გამოსვლის ადგილი) თუ არა, მხოლოდ იმ მოტივით, რომ მუხლი მოიყარა ქმნილების წინ? მიპასუხე ძალიან გთხოვ


კანუდოსელი,

მართალი ხარ. ის ხბო კერპი იყო. მე უბრალოდ ის ვიგულისხმე(და ამაში შევცდი), რომ მათ იცოდნენ, ვინ გამოიყვანა ეგვიპტიდან და ასევე ის, რომ უფალის სახელით მხოლოდ ჭეშმარიტ ღმერთს მოიხსენიებდნენ, მაგრამ როგორც ჩანს, მათ ყველაფერი ეს ხბოს გადააბრალეს. მართალი ხარ , რომ ხბო ძველ დროიდანვე არსებობდა , როგორც კერპი.
მიუხედავად იმისა, რომ მე შევცდი ახსნაში, ეს არ ამართლებს ხატების თაყვანისცემას. უბრალოდ იყო უადგილო ციტატა. რომლიდანაც ჩანს, რომ ღმერთს კერპი ეჯავრება.
შენ მითხარი, გამართლებულად მიგაჩნია, რომ ხალხი მიდის ეკლესიაში ხატებზე სალოცავად? რამდენიც გინდა იმდენი მინახავს, დაჩოქილი ხატის წინ საწყალი ხალხი, შველას სთხოვენ ხატებს, მფარველობას სთხოვენ, ეამბორებიან, სანთლებს უნთებენ და ჰგონიათ, რომ ეს ხატები უშველიან და იესო ქრისტეს სახელით მხოლოდ მიცვალებულებისთვის ლოცულობენ. თუ ვინმე იტყვის , რომ ხატებს სურათების დანიშნულება აქვსო, მაინც არ უნდა იდოს ეკლესიაში იმიტომ, რომ შენთვის შეიძლება სურათია, მაგრამ ბევრისთვის ცდუნებაა,იმისა რომ თაყვანი სცენ და ღმერთის მაგივრად მას სთხოვონ დახმარება და შველა. ხატს რა შეუძლია? არის ნახატი, რომელსაც არც მოსმენა შეუძლია, არც ლაპარაკი და არც დანახვა, ასე ვთქვათ უსულო საგანი. და თუ მასე არ არის,
მომიყვანე ბიბლიიდან თუნდაც ერთი ციტატა, რომელიც ამართლებს ხატთაყვანისცემას ან იძახის , რომ ხატებს სასწაულის მოხდენა შეუძლიათ. ხატებს რომ კრძალავს ისეთი ციტატები საკმაოდ მოვიყვანე წინა პოსტებში. მარტო მეორე მცნებაა საკმარისი(სხვებს რომ თავი დავანებოთ). ხალხს პირდაპირ ღმერთთან ლოცვისა ეშინიათ იესო ქრისტეში, და ამიტომ არის , რომ ხატებს სთხოვენ ღმერთთან შუამავლობას. როგორ გგონია ღმერთის მიზნებს ემსახურება ეს, მაგის გულისთვის მოვიდა იესო ამ ქვეყანაზე, მაგის გულისთვის ეწამა და მოკვდა? ერთი წუთით დაივიწყე რასაც გასწავლიან და გახსნილი გონებით შეხედე, ობიექტურად შეაფასე - ღმერთი ეგეთი სასტიკია , თუ ვინც მას ეძებს მათთვის, მოწყალე და მოსიყვარულე?
ბიბლია სულ რომ არ ჰქონდეს წაკითხული და არავითარი სწავლება არ ქონდეს მიღებული კაცს და მხოლოდ ის იცოდეს, რომ ღმერთმა თავისი მხოლოდშობილი ძე გაიმეტა მისი გულისთვის და თუ ის იწამებს, ცოდვები მიეტევება, ის კაცი სიყვარულით აივსება ღმერთისადმი და კი აღარ შეეშინდება, როგორც სასტიკი ღმერთის , არამედ გულს გაუხსნის როგორც მამას (ამ სიტყვის საუკეთესო მნიშვნელობით) და ილოცებს (ელაპარაკება) მას შიშის გარეშე.
დღევანდელი საწავლება კი , თუ დაუკვირდები მიმართულია იმისაკენ, რომ უარყონ ქრისტეს სისხლი. სიტყვით არავი იტყვის მაგას მაგრამ ასეა. და გეტყვი რატომაც: იესო ქრისტემ თავისი სიკვდილით შეგვარიგა ღმერთთან, გზა გაგვიხსნა მასთან (მე მგონი ამაში დამეთანხმები). ამას Yველა ვიძახით, მაგრამ საქმით რა ხდება? - ღმერთი რჩება ისევ იმ მიუწვდომელ ღმერთად, რომელიც ძველი აღთქმის პერიოდში ებრაელებისთვის იყო - მიუწვდომელი, წელიწადში ერთხელ , ისიც მღვდელმთავარს შეეძლო შესვლა წმინდათა წმინდაში, სხვას არავის.როგორც შევიტყვეთ ის მღვდელმთავარი სიმბოლო იყო იესო ქრისტესი- ნამდვილი მღვდელმთავარისა.
ტაძარში რომ ფარდა გაიხა შუაზე ჯვარცმის დროს, სწორედ იმის მაჩვენებელი იყო, რომ გზა გაიხსნა წმინდათა წმინდაში შესასვლელად ყველასთვის ვინც იესო ქრისტეს იწამებდა.
მეორე მიზეზი, რომ ასე ვფიქრობ არის ის , რომ იმის მაგივრად , იესო ქრისტეთი მივიდეთ ღმერთთან და იყოს იესო შუამავალი ჩვენი, ხალხი ხატებს და ადამიანებს სთხოვენ შუამავლობას. და ეს სწავლების (თუ არსწავლების) ბრალია.
მესამე არის ის , რომ გვასწავლიან ჩვენი ძალებით მივიდეთ ღმერთთან, რომ თავი განვიწმინდოთ და მერე გვაპატიებს ცოდვებს ღმერთი. არადა თუ ჩვენი თავების გაწმენდა შეგვიძლია, რაღა საჭირო იყო იესო ქრისტეს მოსვლა და ცოდვების პატიება.
ბევრი ამას ხედავს, მაგრამ ამა თუ იმ მიზეზების გამო თვალს ხუჭავს და არ ამბობს არაფერს. ბევრმა არ იცის და არც უნდა რომ იცოდეს, ბევრი კი უბრალოდ ტყუვდება მეტისმეტი გულუპრყვილობის გამო.
ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, ბიბლიის წაკითხვას და შესწავლას უკრძალავენ ხალხს, აშინებენ, როგორც კარგად დაინახე ზოგიერთი მეგობრის პოსტებში.
შენ თუ თავს იღუპავ, სხვას რაღაზე ღუპავ(შენზე პირადად არა მაქვს ლაპარაკი).
რწმენა ნებაყოფილებითი რომ უნდა იყოს, იმედია დამეთანხმები ამაში. ჩვენთან კი რა ხდება?- იარაღით არავი გაშინებს , მაგრამ თუ გაბედავ და სიმართლეს ილაპარაკებ ეკლესიაში, რა შედეგები მოყვება ყველამ იცის. შიში არ უნდა იყოს ხალხში განსხვავებული აზრის გულისთვის, იმიტომ რომ ასე შეუძლებელი ხდება სიმართლის პოვნა და ასევე თუ რომელიმე ეკლესიის ლიდერი ცდება (უცდომელი არავი არის), უნდა ქონდეს ეკლესიის წევრს იმის უფლება რომ უთხრას მას ამის შესახებ იმიტომ, რომ ამ ლიდერის სწავლებაზეა ბევრი სული დამოკიდებული.


"და მაინც ის ადამიანი, სიმეონი, რაც იმ ისტორიაშია აღწერილი - ჩავარდა კერპთაყვანსცემაში (თუნდაც ხატის მსახურებაში - როგორც არასწორად განმარტე გამოსვლის ადგილი) თუ არა, მხოლოდ იმ მოტივით, რომ მუხლი მოიყარა ქმნილების წინ? მიპასუხე ძალიან გთხოვ"

ამ კითხვაზე ვერ გაგცემ პასუხს იმიტომ, რომ როგორც გითხარი არ წამიკითხავს და არ ვიცი როდის ხდებოდა ეს - ძველი აღთქმის პერიოდში თუ რატომ ქნა იმ ადამიანმა ეს და არ ვიცი არაფერი.
ეგეც რომ არ იყოს, მე ვინა ვარ რომ ცოდვად ჩავუთვალო ან არ ჩავუთვალო ვინმეს რამე.
თქვენთან პოსტების მიზეზიც არ ყოფილა ის, რომ ცოდვილებო მეძახა თქვენთვის, უბრალოდ ჩემს ვალად მიმაჩნია ვთქვა ის, რაც მჯერა რომ სიმართლეა.

P.S. შენ მართლა გაინტერესებს, არ იცი და გაინტერესებს (ან იცი მაგრამ ეჭვი გეპარება), თუ იცი ,მაგრამ მე რას ვიტყვი ის გაინტერესებს?



სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 10 2008, 01:56 PM

loen
მისმინე მეგობარო, მოდი ამხელა ფოსტების მაგვრად ანალიზი ჩავატაროთ ყველაფრის...

არ გეწყინოს და ჯერ შენი პოზიციის დასამტკიცებლად მოიყვანე იმ ხბოს მაგალითი, რომ თურმე ის კერპი არაა, და მერე თავადვე დამეთანხმე რომ კერპია, ისევ შენს პოზიციაზე ხარ, ოღონდ ახლა უკვე უარგუმენტოდ (თუმცა მაშინაც არ იყო ის არგუმენტი).

მოკლედ, ახლა გამოვიდა რომ ვინაიდან ის ხბო კერპია, ე.ი. თაყვანი სცეს რა მას, ხალხმა ვის სცა თაყვანი? კერპს ხომ

ახლა ჩვენზე:
გიმეორებ კიდევ ერთხელ კითხვას:
გარეგნული ფორმით დაჩოქვა ხელთქმნილის წინაშე ნიშნავს თუ არა იიმას, რომ მე იმას რის წინაშეც ვიჩოქებ - თაყვანს ვცემ?

თუ არ ნიშნავს, მაშინ რატომ მიწერ ამ პოსტში, რომ
"ეს არ ამართლებს ხატების თაყვანისცემას". ე.ი. მიგაჩნია, რომ ხატების წინ დაჩოქვა ჩვენ გვაგდებს მათი თაყვანისცემის პოზიციაში - ასეა? გთხოვ პირდაპირ მითხარი და მერე გავაგრძელებ

პ.ს.
მე მაინტერესებს შენი პასუხი





პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 10 2008, 02:19 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 10 2008, 05:56 AM) *

loen
მისმინე მეგობარო, მოდი ამხელა ფოსტების მაგვრად ანალიზი ჩავატაროთ ყველაფრის...

არ გეწყინოს და ჯერ შენი პოზიციის დასამტკიცებლად მოიყვანე იმ ხბოს მაგალითი, რომ თურმე ის კერპი არაა, და მერე თავადვე დამეთანხმე რომ კერპია, ისევ შენს პოზიციაზე ხარ, ოღონდ ახლა უკვე უარგუმენტოდ (თუმცა მაშინაც არ იყო ის არგუმენტი).

მოკლედ, ახლა გამოვიდა რომ ვინაიდან ის ხბო კერპია, ე.ი. თაყვანი სცეს რა მას, ხალხმა ვის სცა თაყვანი? კერპს ხომ

ახლა ჩვენზე:
გიმეორებ კიდევ ერთხელ კითხვას:
გარეგნული ფორმით დაჩოქვა ხელთქმნილის წინაშე ნიშნავს თუ არა იიმას, რომ მე იმას რის წინაშეც ვიჩოქებ - თაყვანს ვცემ?

თუ არ ნიშნავს, მაშინ რატომ მიწერ ამ პოსტში, რომ
"ეს არ ამართლებს ხატების თაყვანისცემას". ე.ი. მიგაჩნია, რომ ხატების წინ დაჩოქვა ჩვენ გვაგდებს მათი თაყვანისცემის პოზიციაში - ასეა? გთხოვ პირდაპირ მითხარი და მერე გავაგრძელებ

პ.ს.
მე მაინტერესებს შენი პასუხი



დაჩოქვით იქნება თუ ფეხზე დამდგარი, რა მნიშვნელობა აქვს. დაჩოქვა არის ერთერთი გამოხატულება თაყვანიცემისა.
შენ მითხარი, ხატთაყვანისცემა და მსახურება არ ისწავლება მართლმადიდებულ ეკლესიაში?

მართლა ვერ გავიგე რისი თქმა გინდა.(საწყენად არ გეუბნები) , იმისა რომ შენ თაყვანს არ სცემ ხატებს?

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 10 2008, 02:35 PM

ციტატა(loen @ Nov 10 2008, 03:19 PM) *

დაჩოქვით იქნება თუ ფეხზე დამდგარი, რა მნიშვნელობა აქვს. დაჩოქვა არის ერთერთი გამოხატულება თაყვანიცემისა.

ე.ი. თვლი, რომ დაჩოქება გამოხატულებაა თაყვანისცემის ხომ? მაშინ
ჯერ გაიხსენე რომ მითხარი რომ ხელთქმნილის თაყვანისცემა დასაგმობია დღესაც და ადრეც, ძველ აღთქმაშიც ასე იყოო, მერე გაიხსენე ისუ ნავეს ძის ისტორია:
Книга Иисуса Навина, глава 7 , стих 6.
6. Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

და მითხარი: ისუ ნავეს ძემაც აღასრულა არა-აღსასრულებელი?

ციტატა(loen @ Nov 10 2008, 03:19 PM) *

შენ მითხარი, ხატთაყვანისცემა და მსახურება არ ისწავლება მართლმადიდებულ ეკლესიაში?

არა


ციტატა(loen @ Nov 10 2008, 03:19 PM) *

მართლა ვერ გავიგე რისი თქმა გინდა.(საწყენად არ გეუბნები) , იმისა რომ შენ თაყვანს არ სცემ ხატებს?

არა, და თუ ვცემ თაყვანს, ისეთივე პერსპექტივით, როგორც ეს ისუ ნავეს ძემ გააკეთა ოდესღაც

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 10 2008, 03:14 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 10 2008, 06:35 AM) *

ე.ი. თვლი, რომ დაჩოქება გამოხატულებაა თაყვანისცემის ხომ? მაშინ
ჯერ გაიხსენე რომ მითხარი რომ ხელთქმნილის თაყვანისცემა დასაგმობია დღესაც და ადრეც, ძველ აღთქმაშიც ასე იყოო, მერე გაიხსენე ისუ ნავეს ძის ისტორია:
Книга Иисуса Навина, глава 7 , стих 6.
6. Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

და მითხარი: ისუ ნავეს ძემაც აღასრულა არა-აღსასრულებელი?
არა
არა, და თუ ვცემ თაყვანს, ისეთივე პერსპექტივით, როგორც ეს ისუ ნავეს ძემ გააკეთა ოდესღაც



იესო ნავეს ძემ თაყვანი რომ სცა უფლის კიდობანს. ის კიდობანი იმიტომ გააკეთებინა მათ, ღმერთმა, რომ მაშინ არ იყო იესო დაბადებული კიდევ. და ის კიდობანი იყო განსახიერება და სიმბოლო და წინასწარმეტყველება იესო ქრისტესი რომელიც უნდა მოსული მომავალში. ეს კარგად ჩანს ებრაელთა 9:11-ში:
"...ხოლო ქრისტე, კეთილი მომავლის მღვდელმთავარი, მოვიდა დიდი და უფრო სრულყოფილი, ხელთუქმნელი კარვით, ესე იგი არა ამნაირად შექმნილით..."
ხოლო ებრაელთა 9:4 -ში ჩანს რას ნიშნავს "არა ამნაირად" : "...რომელსაც ჰქონდა ოქროს სასაკმევლე და ყოველი მხრიდან ოქროთი მოჭედილი აღთქმის კიდობანი ,სადაც იყო მანანით სავსე ოქროს ტაკუკი, აარონის განედლებული კვერთხი და აღთქმის დაფები..." ეს კიდობანი იყო დროებითი, სანამ იესო მოვიდოდა ამ ქვეყნად.
ამიტომ , იესოს მოსვლის შემდეგ , აღარა გვაქვს უფლება დავუბრუნდეთ იმ კიდობანს და თაყვანი ვცეთ. და თუ თაყვანისცემა გვინდა უნდა ვცეთ მხოლოდ იესო ქრისტეს ასეც და ისეც. და მითუმეტეს - ადამიანთა ხატებს.

რომ ამბობ რომ ხატთაყვანისცემას არ ასწავლიან მართლმადიდებელ ეკლესიაში, რატომ არის რომ ხალხს არავინ ეუბნება მაგას. სემინარიაში რას ასწავლიან ხალხმა საიდან უნდა იცოდეს. რატომ მღვდელი იქნება , თუ ამ შემთხვევაში არა აქვს მნიშვნელობა - ვინ, რატომ არ ატყვის, როცა ხედავს რომ ადამიანი ლოცულობს და შველას სთხოვს ხატებს, რომ ნუ სცემ თაყვანს ხატებსო? და საერთოდ ,როცა ხედავენ რომ არის პერსპექტივა, როგორც შენ თქვი "ასე" თაყვანისცემა,გადაიზარდოს "ისე" თაყვანისცემაში, რატომ არ აიღებენ ხატებს ეკლესიიდან?

სიყვარულით.

loen

პ.ს. მე ეხლა უნდა გავიდე, რომ დავბრუნდები გავაგრძელოთ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 10 2008, 03:15 PM

loen

ციტატა
იესო ნავეს ძემ თაყვანი რომ სცა უფლის კიდობანს. ის კიდობანი იმიტომ გააკეთებინა მათ, ღმერთმა, რომ მაშინ არ იყო იესო დაბადებული კიდევ.

და შენ არ მითხარი რომ კერპთაყვანისმცემლობა ერტნაირად იგმობა ძველ და ახალ აღთქმაშიო? biggrin.gif
ე.ი. მაშინ შეიძლებოდა? და დღეს არა?....

არადა მცნება მაშინ მოეცა ხალხს...
არალოგიკურად საუბრობ

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 10 2008, 03:32 PM

ლეონ შენთვის ძვირფასია თუ არა სურათზე გამოსახული ადამიანი? სურათში ყურადღებას რა იქცევს მასალა თუ ის ვინც მასზეა გამოსახული?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 10 2008, 03:36 PM

agmsarebeli
აცალე კაცს, ჯერ გაერკვეს ის მცნება ძველ აღთქმაშიც იყო ძალაში, თუ მარტო დღეს ისჯება ადამიანი მისი დარღვევით...

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 10 2008, 04:03 PM

ვაცდი კაცო.....ეს გარკვევაში არ შეუშლის ხელს

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Nov 10 2008, 06:02 PM

QUOTE(loen @ Nov 7 2008, 10:46 AM) *

მე ვერაფერს დაგიშლით. არჩევანი თქვენზეა, მაგრამ ჩემი თხოვნა იქნება ის , რომ სანამ აირჩევდეთ წმინდა მამების სწავლებას, შეამოწმეთ მათი სიმართლე ბიბლიასთან შეთანხმებაში და თუ ეთანხმება , რას კარგავთ ან რისი გეშინიათ, და თუ ნახავთ , რომ არ ეთანხმება, მაშინ არჩევანი თქვენზეა რას დაუჯერებთ ადამიანთა სწავლებას თუ ღმერთის სწავლებას.


ერთს გეტყვით: მე არ ვარ უცდომელი, მაგრამ ღმერთის სიტყვა უცდომელია და ამიტომაც ჩემს თავს არ ვენდობი, არამედ ყველა ჩემი პასუხი იქნება ბიბლიიდან.

სიყვარულით.

loen.


ცოტა ძნელია კამათი, როცა ყველა მხარე თავისას მიერეკება......

ერთი რამე მაინტერესებს, როცა ამბობ, რომ წმინდა მამების ნებისმიერი ნააზრევი ექვემდებარება რევიზიას და ისინი (წმინდა მამების და მსოფლიო კრებების აზრები)ადამიანთა მცნებებია, ხომ არ დაფიქრებულხარ, ამ ლოგიკის გაგრძელებით ბიბლია მთლიანად 'ადამიანთა მცნებად' შეიძლება გამოაცხადო.
მოციქულებსა და წინასწარმეტყველებს ბიბლიის ტექსტი გრაგნილებით არ მიუტანიათ ბიბლიის თარგმნის სტოკჰოლმის ინსტიტუტში და ამ ღრმადპატივცემული ორგანიზაციის წარმომადგენლებს არა აქვთ წმიდა წერილის 'კოპირაითი'. წმიდა წერილის კანონი (ბიბლია) სწორედ წმიდა მამებმა, მსოფლიო საეკლესიო კრებაზე დაადგინეს და დააკანონეს. თუ წმიდა მამების არ გჯერა, მაშინ როგორ გჯერა, რომ ეს მაგალითად იოანეს სახარება, ნამდვილად იოანე მოციქულისაა. წმ. იოანე ხომ არ მისულა ბაკურ სულაკაურის გამომცემლობაში სახარების ხელნაწერით?

წმინა წერილის კანონი (ბიბლია) მიღებულია მსოფლიო კრებაზე.
უხეშად ვთქვათ მსოფლიო კრებას და ეკლესიას გააჩნია''კოპირაითი' თავის მიღებულ კანონზე. თვითნებური ინტერპრეტაცია დაუშვებელია.
თუ წმიდა მამების არ გვჯერა, მაშინ სახარების წარმომავლობასაც ვაყენებთ ეჭვქვეშ და თუ სახარებაც არ გვწამს მაშინ რა რწმენაზეა საუბარი.
წმიდა წერილი უნდა ვიკითხოთ და გავიაზროთ ეკლესიის სწავლების შუქზე...
ეკლესიის, რომლის თავიც არის ქრისტე...
ეკლესიის, რომელშიც დამკვიდრებულია სულიწმიდა.........

პოსტის ავტორი: inaina თარიღი: Nov 10 2008, 07:25 PM

ზვარე

ციტატა
წმიდა წერილი უნდა ვიკითხოთ და გავიაზროთ ეკლესიის სწავლების შუქზე...
ეკლესიის, რომლის თავიც არის ქრისტე...
ეკლესიის, რომელშიც დამკვიდრებულია სულიწმიდა.........

მე ამ მხარეზე ვარ biggrin.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 12 2008, 02:47 PM

ციტატა
და შენ არ მითხარი რომ კერპთაყვანისმცემლობა ერტნაირად იგმობა ძველ და ახალ აღთქმაშიო?
ე.ი. მაშინ შეიძლებოდა? და დღეს არა?....


კანუდოსელი,

ის კიდობანი იყო მიცემული ღმერთისაგან, ღმერთმა მისცა ზუსტი მითითებანი , თუ როგორ უნდა გაეკეთებინათ, და ღმერთმა გამოაცხადა თავის ადგილსამყოფელად მათთვის. და ეს გააკეთა მათი ურწმუნოების გამო, რადგან მათ არ ყავდათ იესო ქრისტე. და ისევ გიმეორებ , კიდობანი იყო სიმბოლო იესო ქრისტესი. ამიტომ ეს კიდობანი არ იყო კერპი.
სხანაირად რომ ვთქვა, ღმერთმა რომ გითხრას , ამ ქვას ეცი თაყვანიო, ის ქვა კერპი აღარ არის.
ზემოთაც მოგიყვანე ციტატა იმისა, რომ ყველაფერი რასაც ძველი აღთქმის ებრაელები სცემდნენ თაყვანს, განასახიერებდა იესო ქრისტეს, რომელიც უნდა მოსულიყო მომავალში.

ციტატა
ლეონ შენთვის ძვირფასია თუ არა სურათზე გამოსახული ადამიანი? სურათში ყურადღებას რა იქცევს მასალა თუ ის ვინც მასზეა გამოსახული?


აღმსარებელი,

როცა დავწერე სურათს თაყვანს არ ვცემ მეთქი, ვიგულისხმე , რომ არც მათზე გამოსახულ ადამიანებს არ ვცემ თაყვანს. (პატივის ცემას და თაყვანის ცემას ნუ აურევთ ერთმანეთში)


ციტატა
ცოტა ძნელია კამათი, როცა ყველა მხარე თავისას მიერეკება......

ერთი რამე მაინტერესებს, როცა ამბობ, რომ წმინდა მამების ნებისმიერი ნააზრევი ექვემდებარება რევიზიას და ისინი (წმინდა მამების და მსოფლიო კრებების აზრები)ადამიანთა მცნებებია, ხომ არ დაფიქრებულხარ, ამ ლოგიკის გაგრძელებით ბიბლია მთლიანად 'ადამიანთა მცნებად' შეიძლება გამოაცხადო.
მოციქულებსა და წინასწარმეტყველებს ბიბლიის ტექსტი გრაგნილებით არ მიუტანიათ ბიბლიის თარგმნის სტოკჰოლმის ინსტიტუტში და ამ ღრმადპატივცემული ორგანიზაციის წარმომადგენლებს არა აქვთ წმიდა წერილის 'კოპირაითი'. წმიდა წერილის კანონი (ბიბლია) სწორედ წმიდა მამებმა, მსოფლიო საეკლესიო კრებაზე დაადგინეს და დააკანონეს. თუ წმიდა მამების არ გჯერა, მაშინ როგორ გჯერა, რომ ეს მაგალითად იოანეს სახარება, ნამდვილად იოანე მოციქულისაა. წმ. იოანე ხომ არ მისულა ბაკურ სულაკაურის გამომცემლობაში სახარების ხელნაწერით?

წმინა წერილის კანონი (ბიბლია) მიღებულია მსოფლიო კრებაზე.
უხეშად ვთქვათ მსოფლიო კრებას და ეკლესიას გააჩნია''კოპირაითი' თავის მიღებულ კანონზე. თვითნებური ინტერპრეტაცია დაუშვებელია.
თუ წმიდა მამების არ გვჯერა, მაშინ სახარების წარმომავლობასაც ვაყენებთ ეჭვქვეშ და თუ სახარებაც არ გვწამს მაშინ რა რწმენაზეა საუბარი.
წმიდა წერილი უნდა ვიკითხოთ და გავიაზროთ ეკლესიის სწავლების შუქზე...
ეკლესიის, რომლის თავიც არის ქრისტე...
ეკლესიის, რომელშიც დამკვიდრებულია სულიწმიდა.........


ზვარე,

ჯერ ერთი, ბიბლია რომ გამოიცა სრული სახით, 16-17 საუკუნე გავიდა იმის შემდეგ. ბიბლია რომ შემონახულია დაუმახინჯებლად, მჯერა მიტომ, რომ მჯერა, რომ ღმერთს აქვს ძალა და არის ღმერთის ნება, შემოუნახოს თავისი სიტყვა თაობებს. მაგრამ სწავლება რომ დამახინჯებულია, ეს არის ფაქტი და ძემოთაც მოვიყვანე ბევრი მაგალითი ამისა.
მერე კიდევ, რომ ამბობ წმინდა მამებმა შეადგინე ბიბლიაო, ღმერთს რატომ გამორიცხავ? უფრო სწორი იქნება თქვა, რომ ღმერთის ძალით შედგა ბიბლია და მან გამოიყენა ამისთვი ის წმინდა მამები.
ბიბლია დაწერილია სული წმინდის მიერ , ადამინის გამოყენებით. ამიტომ ბიბლიის არცერთი ნაწილი არ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს, არამედ ბიბლიის ყველა წიგნი იესო ქრისტეს და ღმერთის მოწყალეობას შეეხება - ძველი აღთქმის წიგნებში წინასწარმეტყველებით, ახალი აღთქმის წიგნებში - ცხადად. ეხლა შენ თუ იტყვი სული წმინდის კარნახით ვწერო და დაწერ ისეთ რაღაცას, რომელიც ეწინააღმდეგება შენამდე დაწერილს(ბიბლიას), მაშინ უნდა შეამოწმო ის სული მართლა წმინდაა თუ არა.("შენ"-ს ზოგადად ვიძახი).
მე არ ვიძახი , რომ ყველა წმინდა მამა ცდება მეთქი, მაგრამ რომლებიც ეწინააღმდეგებიან ბიბლიას, იმათ სწავლებას, მარტო იმიტომ რომ წმინდა მამები ქვიათ, არ გავიზიარებ.
ციტატა
უხეშად ვთქვათ მსოფლიო კრებას და ეკლესიას გააჩნია''კოპირაითი' თავის მიღებულ კანონზე. თვითნებური ინტერპრეტაცია დაუშვებელია

"კოპირაითი" წმინდა წერილზე ღმერთის გარდა აარავის გააჩნია. და არავითარი შეცვლა ღმერთის სიტყვისა და დამახინჯება არ არის დაშვებული.
ვინ მისცათ უფლება?
წმინდა წერილი არ არის მსოფლიო კრებების და ეკლესიის მიღებული კანონი. ის არის ღმერთის სიტყვა, რომელიც რჩება სამუდამოდ და კიდევ ვიმეორებ, იმის თქმა , რომ უფლება აქვს ვინმეს(რაც არ უნდა დიდი წვლილი მიუძღოდეს მის თარგმნაში თუ გამოცემაში) თუნდაც ერთიბეწო რამე შეცვალოს, არის აბსურდი და პირდაპირ არის ღმერთის წინააღმდეგ წასვლა.


ციტატა
წმიდა წერილი უნდა ვიკითხოთ და გავიაზროთ ეკლესიის სწავლების შუქზე


ეკლესია უნდა ასწავლიდეს წმინდა წერილის შუქზე.

თქვენი მსჯელობიდან გამოდის ,რომ ეკლესიის ლიდერად რომ მოვიდეს ვინმე და ასწავლიდეს მთლათ უაზრობას, ასე ბრმად დაუკრავთ კვერს, მარტო იმიტომ, რომ ის ეკლესიის სათავეშია.
რა გგონიათ, ვინ არის ეშმაკის მთავარი სამიზნე? - სწორედ ეკლესიის ლიდერები იმიტომ, რომ მან იცის თუ შეაცდენს მას, მაშინ ყველა ვინც ბრმად მიყვება ამ ლიდერს ასევე შეცდება. იმას ნუ იტყვით, რომ მხოლოდ იმიტომ რომ ესა თუ ის ადამიანი არის ეკლესიის ლიდერი, ეშმაკი ვერ შეაცდენს. ადამიანმა, ვინც არ უნდა იყოს ის, თუ ცოტათი მაინც გადაუხვია ღმერთის სიტყვას - ეშმაკისთვის გზა ხსნილია.


საერთოდ არ აქვს აზრი ასე დავას. კიდევ ვიმეორებ, მე ვცდილობ ,რომ წმინდა წერილზე დაყრდნობით დავწერო ჩემი პოსტები, თქვენ კიდევ მართლა არ ვიცი, რაზე დაყრდნობით, ასაღებთ თქვენს მიერ მოყვანილ ციტატებს ჭეშმარიტებად. არცერთ თქვენგანს არ გაუცია პასუხი, ჩემს მიერ ბიბლიიდან მოყვანილ ციტატებზე.(ერთის გარდა , როგორც კი რაღაცა შემეშალა, პასუხი არ დაყოვნებულა).
თუ თქვენ გეშინიათ წმინდა წერილის ახსნა, თხოვეთ თქვენს მოძღვარს აგიხსნათ და დაპოსტეთ და ვიმსჯელოთ ბიბლიის გარშემო.
ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ გვერდს უვლით ბიბლიას და ცდილობთ რომ ამტკიცოთ თქვენი თუ ვიღაცის აზრები საფუძველის გარეშე.

რატომ?

ისევ სიყვარულით.

loen.


პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Nov 12 2008, 09:44 PM

loen

წმიდა წერილი ამ სახით მსოფლიო საეკლესიო კრებაზე იქნა მიღებული.

კამათს აზრი არა აქვს რადგან უსასრულოდ გადადიხარ და გადმოდიხარ თემიდან თემაზე.

ჯანსაღ კამათს თავს არიდებ.

უბრალოდ ჩაციკლული ხარ, ტრადიციების და გარდამოცემის წინააღმდეგ.

მგონი საკამათო არ უნდა იყოს რომ სწორედ გარდამოცემამ ითამაშა მთავარი როლი ბიბლიის კანონის ამ სახით ჩამოყალიბებაში.

შემგან უგულებელყოფილი ერთერთი წმიდა მამის წმ. კირილე იერუსალიმელის სიტყვებით ,,სულიწმიდა იძლევა იმდენს, რამდენის მიღებაც შეგვიძლია. მისი წყალობა ყოველთვის უხვია მათთვის, ვისაც წმიდა გული აქვს''.
რადგან არც შენ და არც მე წმიდა გულის ქონაზე პრეტენზია ვერ გვექნება, წმიდა წერილში დაფარული სიბრძნე მხოლოდ ნაწილობრივ გაიხსნება ჩვენთვის.

თუ მაინცადამაინც გინდა კამათი, მაშინ ნუ გაექცევი მას. ისე გამოდის, რომ უშუალო კამათს გაურბიხარ და ახალ ახალი პირების ''აგდებაზე'' მუშაობ.
თუ შენს კითხვებზე გინდა პასუხი მიიღო, თანამოსაუბრეებს სიტყვას ბანზე ნუ უგდებ.

პატივისცემით
ზვარე

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Nov 12 2008, 09:58 PM

QUOTE(loen @ Nov 12 2008, 02:47 PM) *


თქვენი მსჯელობიდან გამოდის ,რომ ეკლესიის ლიდერად რომ მოვიდეს ვინმე და ასწავლიდეს მთლათ უაზრობას, ასე ბრმად დაუკრავთ კვერს, მარტო იმიტომ, რომ ის ეკლესიის სათავეშია.


ააავვვვოოოეეეეეეეეე!!!!!!!!!

არ ვიცი რა ვიფიქრო. მართლა ეგრე ფიქრობ, თუ ვითომ გულუბრყვილოდ, შეფარვით აბოლებ ეკლესიურ ცხოვრებაში ჯერაც გაუცნობიერებელ ვინმეს????????????

რას ქვია ''ეკლესიის ლიდერად რომ მოვიდეს ვინმე''
blink.gif blink.gif blink.gif

dry.gif ''ასე ბრმად დაუკრავთ კვერს, მარტო იმიტომ, რომ ის ეკლესიის სათავეშია'' blink.gif

ან აზრზე არ ხარ რა არის ეკლესია ან მაგარი პროვოკატორი ხარ.






ეკლესიას ართადერთი ''ლიდერი" ჰყავს - ქრისტე.

ეკლესიის არცერთი წევრი ცალკე არ არის უშეცდომო, უშეცდომო არის თავად ეკლესია, რომლის თავიც არის ქრისტე!!!


hehe.gif hehe.gif ''ეკლესიის ლიდერად რომ მოვიდეს ვინმე'' biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: constantine თარიღი: Nov 12 2008, 11:35 PM

ციტატა
''ეკლესიის ლიდერად რომ მოვიდეს ვინმე''


რომის პაპი ვინაა?

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 13 2008, 09:39 AM

ციტატა
ეკლესიას ართადერთი ''ლიდერი" ჰყავს - ქრისტე.


ზვარე,

მასე უნდა იყოს, მაგრამ არის ასე? შენ გინდა თქვა , რომ მართლმადიდებულ ეკლესიას , ანდა კათოლიკურ ეკლესიას არ ყავს ლიდერი იესო ქრისტეს გარდა? ეგ მე რომ მეთქვა, პატრიარქი ანდა ამ შემთხვევაში ნებისმიერი მღვდელი იგივე დონეზე არიან ღმერთის წინაშე როგორც შენ და მე მეთქი, ერთ ამბავს ატეხდით. მასე თუ მსჯელობ არც, მოძღვარი არ უნდა გყავდეს:
"...თქვენ კი ნუ გიწოდებენ რაბის, ვინაიდან ერთია თქვენი მოძღვარი - ქრისტე და თქვენ ყველანი ძმები ხართ.
ნურც მამას უწოდებთ ნურავის ქვეყანაზე, ვინაიდან ერთი მამა გყავთ - ზეციერი.
ნურც წინამძღვარს გიწოდებენ, ვინაიდან წინამძღვარი ერთი გყავთ თქვენ - ქრისტე..." (მათე 23:8-10)
ასე რომ ბავშვებივით ნუ გამოვეკიდებით სიტყვებზე ერთმანეთს(შენ თვითონაც კარგად მიხვდი რა ვიგულისხმე "ლიდერებში") და რაც მთავარი საკითხია იმაზე ვიმსჯელოთ.

ციტატა
წმიდა წერილი ამ სახით მსოფლიო საეკლესიო კრებაზე იქნა მიღებული


მიღება არ ნიშნავს , რომ მათ დაწერეს. მათ რაც უკვე ადრე იყო დაწერილი, ერთად შეკრეს.


ციტატა
კამათს აზრი არა აქვს რადგან უსასრულოდ გადადიხარ და გადმოდიხარ თემიდან თემაზე.

ჯანსაღ კამათს თავს არიდებ.


უსმართლოა შენი ეს კომენტარი.


ციტატა
უბრალოდ ჩაციკლული ხარ, ტრადიციების და გარდამოცემის წინააღმდეგ.


დიახ, იმ ტრადიციების და გარდამოცემების(არც კი ვიცი რას ნიშნაბს ეს სიტყვა) წინააღმდეგი ვარ , რომლების ღმერთის სიტყვას ეწინააღმდეგებიან.


ციტატა
მგონი საკამათო არ უნდა იყოს რომ სწორედ გარდამოცემამ ითამაშა მთავარი როლი ბიბლიის კანონის ამ სახით ჩამოყალიბებაში


ღმერთის ნებით არის რომ , ჩვენ გვაქვს ბიბლია და შემონახულია ჩვენამდე.
ეხლა ღმერთი გარდამოცემას გამოიყენებს(ახლა მივხვდი რასაც ნიშნავს), თუ წერილებს, თუ რადიოს , თუ ტელევიზიას, თუ ინტერნეტს მისი ნებაა.
მაგრამ რაკი გარდამოცემით მოხვდა ბიბლიის რომელიმე ნაწილი ჩვენთან, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ გარდამოცემა ზოგადად ჭეშმარიტებას ექვემდებარება.


ციტატა
შემგან უგულებელყოფილი ერთერთი წმიდა მამის წმ. კირილე იერუსალიმელის სიტყვებით ,,სულიწმიდა იძლევა იმდენს, რამდენის მიღებაც შეგვიძლია. მისი წყალობა ყოველთვის უხვია მათთვის, ვისაც წმიდა გული აქვს''.


ვისა აქვს წმინდა გული თავისთავად? - არავის. ხოლო იესო ქრისტეში ყველა გული იწმინდება, და არა ჩვენი არამედ მისი სიწმინდით.

ციტატა
რადგან არც შენ და არც მე წმიდა გულის ქონაზე პრეტენზია ვერ გვექნება, წმიდა წერილში დაფარული სიბრძნე მხოლოდ ნაწილობრივ გაიხსნება ჩვენთვის


შენ თუ მიგაჩნია ვინმეს შეიძლება ქონდეს წმინდა გული, რატომ იძახი რომ მე არ მაქვს, როცა საერთოდ არ მიცნობ.(ამით იმის თქმა არ მინდა, რომ მე წმინდა გული მაქვს)
თუ არ წავიკითხავთ და შევისწავლით, ნაწილობრივ კი არა , საერთოდ არ გაიხსნება.


ციტატა
თუ მაინცადამაინც გინდა კამათი, მაშინ ნუ გაექცევი მას. ისე გამოდის, რომ უშუალო კამათს გაურბიხარ და ახალ ახალი პირების ''აგდებაზე'' მუშაობ.
თუ შენს კითხვებზე გინდა პასუხი მიიღო, თანამოსაუბრეებს სიტყვას ბანზე ნუ უგდებ.


მე შნენთან კამათი კი არ მინდა, არამედ გთხოვეთ რომ გვემსჯელა ბიბლიის გარშემო , რომ როგორმე ვიპოვოთ სიმართლე თქვენც და მეც.
არავის არ გავურბივარ, უბრალოდ თუ წაიკითხე პირველივე პოსტში გთხოვეთ , რომ ბიბლიის გარდა სხვა წყაროებზე დაყრდნობით ნუ ვიმსჯელებთ მეთქ იმიტომ, რომ აზრთა სხვადასხვაობის მიუხედავათ- ერთი რამ მაინც გვაქვს საერთო- ბიბლია. მაგალითისთვის,მე რომ მარქსის კაპიტალით გიმტკიცო ჭეშმარიტება ამყვები მსჯელობაში?
ბანზე სიტყვა არავისთვის არ ამიგდია. თუ მე რამეში მადანაშაულებ, ისიც თქვი რაში, და მოიყვანე მაგალითი იმისა, რომ მე ვინმეს სიტყვა ბანზე ავუგდე.

ეს ყველაფერი არ დამიწერია შენთან საკამათოდ(კამათს აზრი არა აქვს). დავწერე იმიტომ, რომ სხვას, ვინც დანარჩენი პოსტები არა აქვს წაკითხული, მართალი არ ეგონოს.


ციტატა
ან აზრზე არ ხარ რა არის ეკლესია ან მაგარი პროვოკატორი ხარ.


არც ამას არა აქვს აზრი იმიტომ, რომ შენი უსაფუძვლო კომენტარები უფრო ამტკიცებს ჩემს მიერ მოყვანილ სიმართლეს.



ციტატა
რომის პაპი ვინაა?


constantine,

კარგი შეკითხვაა. მე დავამატებდი ვინ არის რომის პაპი კათოლიკებისთვის და ვინაა ილია მეორე ქართველი მართლმადიდებლებისთვის?

ზვარე, თუ შეგიძლია, გთხოვ გასცე ამ კითხვებს პასუხი.


ისევ გელოდებით იმათ, ვისაც სურვილი აქვს ბიბლიის გარშემო მსჯელობისა.

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 13 2008, 10:17 AM

loen

ციტატა
ის კიდობანი იყო მიცემული ღმერთისაგან, ღმერთმა მისცა ზუსტი მითითებანი , თუ როგორ უნდა გაეკეთებინათ, და ღმერთმა გამოაცხადა თავის ადგილსამყოფელად მათთვის

და ეს ფაქტი აქარწყლებს ღმერთისვე მოცემულ მცნებას:
რომ არ გაიკეთოს არანაირი გამოსახულება? - ვიმეორებ არანაირი?

მეორეც: ღმერთი ეტყვის თუნდაც ქვაზე ადექი და თაყვანი ეციო, თუ ამ თაყვანისცემაში იგულისხმება ქვის თაყვანისცემა და არა ღმერთის? - ასე გესმის ქრისტიანობა? უკაცრავად, მაგრამ ეს ნიშნავს ღმერთის სულელად წარმოჩენას - ამაზეც მიპასუხე გთხოვ - მართლა ეგრე გესმის?

მოდი ასე ეტაპობრივად და მერე განვაგრძოთ...

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Nov 13 2008, 10:48 AM

loen




შეგიძლია იხილო
http://www.orthodoxy.ge/samartali/debuleba.htm

§30.


პაპზე და კათოლიციზმის სწავლებაზე ამ ეტაპზე არ გვინდა. მას მართლაც აქვს დოგმატშემოქმედებითი ფუნქციები. მან ეს მოგვიანებით მიიღო და მთლად სწორი არ არის.

პოსტის ავტორი: constantine თარიღი: Nov 13 2008, 11:12 AM

loen

არა მე შენთვის არ მიკითხია.. ზვარეს ვკითხე რომის პაპი ვინაა ეკლესიის ლიდერი არაა? (კათოლიკების)

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 15 2008, 04:22 AM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 13 2008, 02:17 AM) *

loen
და ეს ფაქტი აქარწყლებს ღმერთისვე მოცემულ მცნებას:
რომ არ გაიკეთოს არანაირი გამოსახულება? - ვიმეორებ არანაირი?

მეორეც: ღმერთი ეტყვის თუნდაც ქვაზე ადექი და თაყვანი ეციო, თუ ამ თაყვანისცემაში იგულისხმება ქვის თაყვანისცემა და არა ღმერთის? - ასე გესმის ქრისტიანობა? უკაცრავად, მაგრამ ეს ნიშნავს ღმერთის სულელად წარმოჩენას - ამაზეც მიპასუხე გთხოვ - მართლა ეგრე გესმის?

მოდი ასე ეტაპობრივად და მერე განვაგრძოთ...


კანუდოსელი,

ის კიდობანი იყო განსახიერაბ იმისა, რომ ღმერთი ჩამოვიდა ადამიანებთან(და არა პირიქით, ადამიანებმა მიაღწიეს ღმერთამდე თავიანთი მცდელობით), ეს იყო წინასწარმეტყველება იესო ქრისტესი, რომელიც აგრეთვე არის ღმერთი ჩამოსული ადამიანებთან ადამიანად. იესო ქრისტეს რომ თაყვანს ვცემთ, ჩვენ მას ვცემთ თაყვანს როგორც ღმერთს მხოლოდ? თუ როგორც მთლიანობაში ღმერთკაცს(კაცში,იესოში, ვცემთ ღმერთს თაყვანს). და თუ მას თაყვანს ვცემთ, ამას ვაკეთებთ, იმიტომ რომ ღმერთის ნებას ვასრულებთ.
ქვაზე მე მხოლოდ მაგალითი მოვიყვანე, ღმერთს არც უთქვამს, რომ ქვას ეცით თაყვანიო და არც მგონია, რომ იტყვის., მაგრამ თუ გვეტყვის, ჩვენ რა უფლება გვაქვს, მისი ნათქვამი დავაყენოთ კითხვის ქვეშ, თუნდაც არ გვესმოდეს იგი.(კარგად გამიგე რისი თქმა მინდა).
"არანაირს" რაც შეეხება, ღმერთმა გვითხრა ჩვენ თქვენ არ გაიკეთოთო, თორემ თავის თავს კი არ აუკრძალა.
ის , ხატებას დავარქმევთ, თუ სიმბოლოს, თუ წინასწარმეტყველებას, კიდობანი ადამიანებმა კი გააკეთეს, მაგრამ ღმერთის ბრძანებით და მითითებით. ღმერთს რომ ეთქვა ამ ხატებს ეცით თაყვანი(რომელსაც თქვენ სცემთ თუ არ სცემთ თაყვანს ვერ გავიგე), მაგათში ვარ მე დამკვიდრებულიო, პირველი მე ვცემდი მათ თაყვანს სხვასაც ამისკენ მოვუწოდებდი.(ეს მაგალითისთვის).
ეხლა მიზეზი ხატების აკრძალვისა. მე მჯერა, რომ ღმერთს აქვს უფლება მოგვცეს მცნება თუ მითითება, ყველანაირი საჩვენო მიზეზის გარეშეც(რადგან მისი შექმნილია ყველაფერი და მას ეკუთვნის). მაგრამ ჯერჯერობით ვერ ვნახე ისეთი მცნება ან მითითება, რომ მისი ჩვენდამი სიყვარულის გამომჟღავნება არ იყოს.
სხვანაირად რომ ვთქვა , მე მჯერა , რომ როცა ღმერთი გვეუბნება არ ქნათო, ეს იმას ნიშნავს, რომ გვეუბნება , არ ვარგა ეს თქვენთვისო.
ადმიანის ღმერთთან დაშორება, რომ არ ვარგა ადამიანისთვის, ამაში ყველა დამეთანხმებით. ხატების თაყვანისცემით , მე მჯერა რომ ჩვენი კონცეტრაცია და ყურადღება ამ ხატებზე გადადის. მართალია სადღაც ღმერთზეც ვფიქრობთ, მაგრამ სწორედ ეს "ც" გვაშორებს ღმერთთან. სხვანაირად რომ ვთქვა , არა ვართ "მთელი ჩვენი გულით,მთელი ჩვენი სულით და მთელი ჩვენი გონებით." ამიტომ , ვფიქრობ , რომ სწორდ ეს არის ერთერთი მიზეზი ხატების აკრძალვისა. შეიძლება სხვა მიზეზებიც იყოს ამისა, მაგრამ მე ჯერჯერობით არ ვიცი რა.
კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, გინდაც სულ არ მესმოდეს და გინდაც სულ უაზრობათ მეჩვენებოდეს ღმერთის რომელიმე მცნება ან მითითება, სანამ გავიგებ მიზეზს , რწმენით დავემორჩილები მის ნებას, რწმენით იმისა, რომ ღმერთს ვუყვარვარ და მისი მცნებები არ მავნებს და დამიშავებს რამეს, არამედ სასარგებლო იქნება ჩემთვის. და თქვენც მოგიწოდებთ ამისკენ.

მე მგონი გავეცი შენს კითხვას პასუხი. თუ რაღაც ვერ ავხსენი კარგად და ვერ გაიგე. მომწერე და შევეცდები შემდეგში უფრო უკეთესად ავხსნა.

პ.ს. ისე შენც თუ გასცემ შენს კითხვებს პასუხს კარგს იზამ. მართლა მაინტერესებს შენივე აზრი შენს კითხვებზე.

სიყვარულით,

ლოენ

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 15 2008, 04:50 AM

ციტატა(constantine @ Nov 13 2008, 03:12 AM) *

loen

არა მე შენთვის არ მიკითხია.. ზვარეს ვკითხე რომის პაპი ვინაა ეკლესიის ლიდერი არაა? (კათოლიკების)


constantine,

ვიცი, რომ ზვარეს დაუსვი ეგ კითხვა, მე უბრალოდ დავამატე შენს შეკითხვას და მეც ზვარეს დავუსვი შეკითხვა.


სიყვარულით,

ლოენ.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 15 2008, 11:01 AM

ლეონ ქრისტიანე ხააარ?

პოსტის ავტორი: neo თარიღი: Nov 15 2008, 11:42 AM

ციტატა
ადმიანის ღმერთთან დაშორება, რომ არ ვარგა ადამიანისთვის, ამაში ყველა დამეთანხმებით. ხატების თაყვანისცემით , მე მჯერა რომ ჩვენი კონცეტრაცია და ყურადღება ამ ხატებზე გადადის. მართალია სადღაც ღმერთზეც ვფიქრობთ, მაგრამ სწორედ ეს "ც" გვაშორებს ღმერთთან. სხვანაირად რომ ვთქვა , არა ვართ "მთელი ჩვენი გულით,მთელი ჩვენი სულით და მთელი ჩვენი გონებით." ამიტომ , ვფიქრობ , რომ სწორდ ეს არის ერთერთი მიზეზი ხატების აკრძალვისა. შეიძლება სხვა მიზეზებიც იყოს ამისა, მაგრამ მე ჯერჯერობით არ ვიცი რა.



ამ ლოგიკით მე რომ სამუშაო მაგიდასთან ჩემი პატარაა ძმიშვილის სურათი მიდევს, სურათს ვცემ თაყვანს და არა ძმიშვილის ?

ნწუ...


მიდი აბა რომელიმემ გაბედოს ეს სურათი ძირს დააგდოს და ფეხებით შედგეს, - ვნახავ რა ჩიტს დაიჭერს biggrin.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 16 2008, 12:07 PM

ციტატა(neo @ Nov 15 2008, 03:42 AM) *

ამ ლოგიკით მე რომ სამუშაო მაგიდასთან ჩემი პატარაა ძმიშვილის სურათი მიდევს, სურათს ვცემ თაყვანს და არა ძმიშვილის ?

ნწუ...
მიდი აბა რომელიმემ გაბედოს ეს სურათი ძირს დააგდოს და ფეხებით შედგეს, - ვნახავ რა ჩიტს დაიჭერს biggrin.gif


ნეო,

არ ვიცი რატომ გამოიტანე ასეთი დასკვნა ჩემს პოსტებიდან, თითქოს მე მოვუწოდებდე ვინმეს, სურათები ძირს დავყაროთ და ფეხებით შევდგეთ. სურათები მეცა მაქვს, თანაც ბევრი. დიშვილებიცა მყავს და ჩემი საკუთარი შვილებიც, და იმათ გულისთვის თავს შევწირავ, თუ საჭირო გახდა. ღმერთმა კარგად გიმყოფოს შენი ძმიშვილი.
ერთ შეკითხვას დაგისვამ: შენი ძმიშვილის სურათს და წმინდანთა ხატებს ერთი და იგივე დანიშნულება აქვს შენთვის? ხატებს არ ანიჭებ რაღაც განსაკუთრებულ მნიშვნელობას? არ გჯერა რომ მათ შეუძლიათ შენი შველაც და თუ მოისურვეს დასჯაც? არ გჯერა , რომ მათ რაღაც განსაკუთრებული სასწაულებრივი ძალა გააჩნიათ? და თუ ეს მასეა, შენი ძმიშვილის სურათსაც ასე უყურებ?
როგორც გითხარი შვილები მყავს და მათ გულისთვის თავს დავდებ, მაგრამ არც იმათ და არც არავის არ ვცემ თაყვანს და არ გავუტოლებ ღმერთს(მითუმეტეს ღმერთზე წინ არ დავაყენებ), იმიტომ, რომ ჩემი შვილებიც და ყველა ვინც კი მე გამაჩნია, მჯერა რომ ღმერთის მოცემულია.
შენი პოსტიდან ჩანს, რომ სიყვარულს და თაყვანისცემას ურევ ერთმანეთში. სიყვარულით, უფალი მოგვიწოდებს, რომ ყველა გვიყვარდეს(თვით მტერიც), ხოლო თაყვანისცემა მხოლოდ ღმერთს ეკუთვნის.
(ლუკა 4:8) "...მიუგო იესომ და უთხრა მას:"დაწერილია:'უფალს, შენს ღმერთს, ეცი თაყვანი და მხოლოდ მას ემსახურე'"..." და იესოს ეს სიტყვები მოყავს მეორე რჯულის წიგნიდან.
რატომ გგონოა, რომ ხატების ართაყვანის ცემა , იმ ხატებზე გამოსახულ პიროვნებების შეურაწყოფაა?
მე თუ მკითხავ პირიქითაა(გარდა იმისა, რომ მეორე მცნება ირღვევა, და მთავარი ესაა), და რატომ. მაგალითისთვის ავიღოთ პავლე მოციქული(მე მგონი არსებობს მისი ხატი).
მან გაქრისტიანებიდან მთელი თავისი სიცოცხლე ღმერთის სადიდებლად გამოიყენა და ასევე წამებით სიკვდილითაც ღმერთი განადიდა. ე.ი. მისი მიზანი იყო განედიდებინა ღმერთი და არა თავისი თავი. ჩვენ კიდევ მისი ხატის თაყვანისცემით განვადიდებთ მას.რისიც , დარწმუნებული ვარ და შენც დამეთანხმები, თვითონ დიდი წინააღმდეგი იქნებოდა. ცოცხალი რომ იყოს და მიხვიდე და თაყვანი სცე, როგორ გგონია , არ გეტყოდა, მე ნუ მცემ თაყვანს, მეც შენნაირი მსახური ვარ ღვთისა, ღმერთს ეცი თაყვანიო? და განა იმიტომ, რომ მას ეკუთვნის თაყვანისცემა და უბრალოდ თავმდაბლობის მიზნით იუარებდა, არამედ პავლემაც და ყველა ქრისტიანმა და ამ შემთხვევაში ყველა ძველი აღთქმის პერიოდში მცხოვრებმა მორწმუნემ, იცის რომ თაყვანისცემა ეკუთვნის მხოლოდ და მხოლოდ ღმერთს. და აქედან გამომდინარე , ვისაც ვცემთ თაყვანს , ის არის ჩვენი ღმერთი.

ამ პოსტების მიზანი არცერთ შემთხვევაში არ ყოფილა, რომ ჩემი თავი წარმომეჩინა როგორც უცოდველი , ან სრულყოფილი. ის ფაქტი, რომ ხატებს არ ვცემ თაყვანს, არ ნიშნავს , რომ ვინმეზე ნაკლებ ცოდვილი ვარ იმიტომ, რომ ღმერთისთვის ცოდვა ცოდვაა, არა აქვს მნიშვნელობა რომელი. ასე რომ სუყველანი ვართ ღმერთის რისხვის და სიკვდილის ღირსები. მაგრამ , მადლობა ღმერთს , რომ გვპატიობს ცოდვებს იესო ქრისტეში., თუ მოვინანიებთ ჩვენს ცოდვებს და ვირწმუნებთ მის სახელს, ყველა ცოდვას გვპატიობს "დიდსაც" და "პატარასაც".
მაგრამ, როგორ მოვინანიებთ, თუ არ ვაღიარებთ, რომ ვცოდავთ, და როგორ ვაღიარებთ, თუ არ ვიცით , რომ ვცოდავთ?
"არ ცოდნა - არ ცოდვაა" - ეს გამოთქმა რომ მართალი იყოს(ბიბლიაში არ წერია არსად ამისმაგვარი), სულ არ დავწერდი ამ პოსტებს, ისევე თქვენი სულების გადასარჩენად.(არ იცით და ცოდვად არ ჩაგეთვლებოდათ). მაგრამ ეს ასე არ არის, ცოდვა ცოდვაა, ვიცით თუ არ ვიცით. მაგრამ ეს ასეც რომ იყოს, "არ ცოდნა" ვერ იქნება ჩვენი გამართლება. არის ქვეყნები , სადაც ბიბლია იკრძალება და ქრისტიანებს ციხეში სვამენ და კლავენ კიდევაც. ასეთ ქვეყნებშიც კი ეს ხალხი ახერხებს ბიბლიის შოვნას და ჩუმად, დამალულად კითხულობენ და სხვასაც ასწავლიან.
საქართველოში კი ბიბლია უმეტესობას აქვს სახლში, და თუ არ აქვს შეუძლია გავიდეს და იყიდოს, ან ითხოვოს სულ ადვილად. მაგრამ თუ არ წავიკითხავთ და არ შევისწავლით, რა აზრი აქვს ქონას. ამიტომ არცოდნა არცოდვაც რომ იყოს, მაინც ვერ იქნებოდა ჩვენი გამართლება.

ამიტომ, გთხოვთ სუყველას ნუ მიიღებთ ჩემს პოსტებს განსჯად, რადგან თქვენ თუ განგსჯით, ამით ჩემ თავსაც განვსჯი., არამედ მიიღედ როგორც ქრისტეანისაგან, როგორც ქართველისაგან და როგორც მეგობრისაგან რჩევად.
და თუ მეც რამეში ვცდები, დამანახეთ რაში და რატომ(გთხოვთ მხოლოდ ბიბლიაზე დაყრდნობით) და მეც ასე მივიღებ თქვენგან.


სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 16 2008, 12:25 PM

ციტატა(agmsarebeli @ Nov 15 2008, 03:01 AM) *

ლეონ ქრისტიანე ხააარ?


agmsarebeli,

საინტერესო შეკითხვაა fiqri.gif (ვხუმრობ)
მე მგონი ამ კითხვაზე ჩემი პასუხი იცი ., ამიტომ შენ მითხარი რას ფიქრობ , ვარ ქრისტიანი? და თუ პასუხი იქნება "არა", გთხოვ მითხარი, რატომ ფიქრობ ასე.

სიყვარულით

loen.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 16 2008, 04:58 PM

loen

კარდაგ წერთ smile.gif

პოსტის ავტორი: Adolf თარიღი: Nov 16 2008, 05:02 PM

ლეონ ესეიგი რისი თქმა გინდა რომ ხატს არ სცემ თაყვანს და ღმერთს სცემ თაყვანს?ვერ ვიგებ გრძელი ისტორიებია,და თუ ეგრეა გეტYვი რომ არასწორია,შენ თუ მართალი ხარ,მაშინ 21 საუკუნეს პუჭად ჩაუვლია საეკლესიო ცხოვრებაში და თუ მტყუანი ხარ მაგისთვის მზად ხარ რომ დაისაჯო?როგორც მოწინააღმდეგე ეკლესიისა?ანუ შენ პრინციპებს შენს მოსაზრებებში იმდენად ხარ დარწმუნებული რომ შეგიძლია თავი გასწირო მაგისთვის?smile.gif

სიყვარულით ადოლფsmile.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 16 2008, 10:23 PM

შენ მიპასუხე ლეონ...წმინდა მამებისეული გამნმარტება ხატებზე არ გაკმაყოფილებს?

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Nov 17 2008, 01:08 AM

QUOTE

ღვთისადმი თაყვანისცემისა და წმიდანთა პატივისგების ერთ-ერთი გარეგნული ფორმაა წმიდა გამოსახულებათა გამოყენება და მათდამი თაყვანისცემა.
იმ ტალანტებს შორის, რაც ადამიანს ებოძა და მას სხვა ქმნილებათაგან განასხვავებს, არის მხატვრობის, ანუ ხაზებითა და ფერებით გამოსახვის ნიჭი. იგი კეთილშობილი, მაღალი, ღირსეული ნიჭია ღმერთის განსადიდებლად. ჩვენ კი გვმართებს, ყველა შესაძლო სუფთა და მაღალი საშუალებებით განვადიდოთ უფალი, ფსალმუნთმგალთბლის მოწოდების თანახმად: „ადიდებს სული ჩემი უფალსა და ყოველი გონებაჲ ჩემი სახელსა წმიდასა მისსა“ (ფს. 102,1); აქ „ყოველი გონებაჲ ჩემი“ ნიშნავს - სულის სრულ შესაძლებლობებს. და მართლაც, მხატვრის ნიჭიერება ღვთის საჩუქარია. ოდესღაც, მოსეს დროს, „უწოდა ღმერთმან სახელით ბესელიელს ურისსა, ძისწულსა ურისსა, ტომისაგან იუდასსა. და აღავსო იგი სულითა საღმრთოჲთა სიბრძნითა და გულისხმისყოფითა და მეცნიერებითა ყოვლითა. ყოველსავე ზედა ხუროთმოძუღვრებად საქმედ ოქროჲსა და ვერცხლისა, და რვალსა და ანთრაკსა მას. ხუროვნებად საქმედ ძელსა მას და ყოველსა საქმესა სიბრძნისასა და განზრახვისა და გულისხმისყოფად და საქმედ ქსოვასა და ჭრელსა ქსოვად მეწამულსა მას და ზეზსა ხუროთმოძუღვრებისა“ (გამოსლვ. 35,30-35). მოსეს კარვისა და შემდგომ სოლომონის ტაძრისათვის ხელოვანთა ხელით ოსტატურად გაკეთებული ყველა ნივთი იყო წმიდა. ამასთანავე ერთნი წმიდა მორთულობას წარმოადგენდნენ, მეორენი, განსაკუთრებით პატივმისაგებნი და გამორჩეულნი ასახავდნენ ღვთის დიდებას. ასეთი იყო „აღთქმის კიდობანი“, რომელთან განსაკუთრებული კეთილკრძალულობის გარეშე შეხებას შეიძლებოდა მოეკლა ადამიანი (2 მეფ. 6,7). მაგალითად, დავითის მეფობის დროს კიდობნის გადატანისას ოზია სიკვდილმა მოცელა იმიტომ, რომ ხელი მოჰკიდა კიდობანს; ასეთები იყვნენ კარავში კიდობანზე დადგმული „ქერუბიმნი დიდებისანი“, რომეშორისაც კეთილ-ინება ღმერთმა გამოცხადებოდა მოსეს და თავისი ბრძანებები მიეცა: „გეცნობო მე შენ მუნით და გეტყოდი შენ ზედა კერძოჲთ სალხინებლისათ საშუალ ორთა ქერობინთასა, რომელნი არიან კიდობანსა ზედა წამებისასა ყოველთა მათებრ, რაოდენნიცა გამცენ შენ ძეთა მიმართ ისრაელისათა“ (გამოსვლ. 25,22); ეს იყო „ხილული ხატი უხილავი ღმერთისა“1.
ძველი აღთქმის ტაძრის კედლებსა თუ კრეტსაბმელზე არსებულ მრავალრიცხოვან გამოსახულებათაგან ერთიც არ ყოფილა მიცვალებული მართალი, როგორც ეს ქრისტიანულ ეკლესიაშია მიღებული. ეს იმიტომ, რომ თვითონ ისინი ჯერ კიდევ ელოდნენ თავიანთ გამოხსნასა და წყვიადიდან გათავისუფლებას, რაც იესო ქრისტეს ჯოჯოხეთში ჩასვლითა და მისი აღდგომით აღსრულდა. მოციქულის აზრით, ისინი „თჳნიერ ჩვენსა სრულ იქმნენ“ (ებრ. 11,40), ანუ როგორც წმიდანები, განდიდდნენ ახალ აღთქმაში.
წმიდა წერილი მკაცრად კრძალავს კერპებისა და ბომონების აგებასა და მათდამი თაყვანისცემას, მაგრამ ეს აკრძალვა არ ეხება ქრისტიანულ ხატებს. კერპი არის ცრუ ღმერთების გამოსახულება და მათდამი თაყვანისცემა იქნებოდა ეშმაკებისადმი ან არარსებული, წარმოსახვითი არსებებისადმი (არსობრივად კი ისეთი უსულო საგნებისადმი, როგორიცაა ხე, ოქრო თუ ქვა) მსახურება. მაგრამ წმიდა წერილი მკაცრად მიუთითებს „გამორჩევად შორის წმიდათა და შეგინებულთა და შორის არაწმიდათა და ღირსთა“ (ლევ. 10,10). ვისაც არ ძალუძს, განასხვაოს წმიდა გამოსახულება კერპებისაგან, გმობს და შეურაცხყოფს ხატებს, იგი მკრეხელია და სასჯელს იმსახურებს. წმიდა წერილი გვაფრთხილებს: „რომელი-ეგე ასწავებ მოყუასსა, თავსა თჳსსა არა ასწავებ?!... რომელსა გძაგნ კერპნი, საკურთხეველსა სძარცუავ?“ (რომ. 2,21-22).
არქეოლოგიური აღმოჩენები გვიჩვენებენ, რომ ეკლესიის ადრექრისტიანულ ხანაში კატაკომბებსა და ლოცვითი შეკრებების სხვა ადგილებში, მოგვიანებით კი ქრისტიანულ ტაძრებში, არსებობდნენ წმიდა გამოსახულებანი. თუ ზოგჯერ ქრისტიანი მწერლები გამოდიოდნენ ქანდაკებათა და მათი მსგავსი გამოსახულებების კეთების წინააღმდეგ, მათ მხედველობაში ჰქონდათ წარმართული თაყვანისცემა კერპებისა (ელვირის კრება ესპანეთში, 305 წელს). ზოგ შემთხვევაში ასეთი გამონათქვამები და აკრძალვები გამოწვეული იყო იმდროინდელ განსაკუთრებულ გარემოებათა გამო (მაგ., იქმნებოდა აუცილებლობა დაემალათ თავიანთი სიწმიდენი მდევნელ წარმართთა და არაქრისტიანი მოსახლეობის მტრულად განწყობილი ნაწილისაგან).
ბუნვბრივია, ქრისტიანობის ისტორიის საწყის პერიოდში საჭირო იყო, ადამიანები მანამდე ჩამოეშორებინათ წარმართული კერპთაყვანისმცემლობისაგან, სანამ ცხოვრებაში გაატარებდნენ ღმერთისა და მისი წმიდანების პატივისცემის იდეის სისავსის ამსახავ ფორმებს, რომელთა შორისაც არის წმიდა გამოსახულებათა განდიდება ფერწერის საშუალებით.
VII მსოფლიო კრებამ წმიდა ხატების თაყვანისცემის დოგმატი ასე გამოხატა: „... სრული გულმოდგინებითა და წინდახედულებით განვსაზღვრავთ, რომ წმიდა და პატიოსანი ხატები უნდა თაყვანის-იცემებოდეს პატიოსანი და ცხოველმყოფელი ჯვარის გამოსახულების მსგავსად... რამდენადაც უფრო ხშირად ხდებიან ხატებზე გამოსახული უფალი იესო ქრისტე, ღვთისმშობელი, ანგელოზები და წმიდანები ჩვენი ჭვრეტის საგანი, იმდენად მათი შემყურენი აღიძრვებიან, მოიგონონ მათი პირველსახეები და უფრო მეტი სიყვარული ჰქონდეთ მათდამი, პატივი მიაგონ ამბორითა და მოკრძალებული თაყვანისცემით (ბერძნ. τιμητικη πρόσκυνησις). არა იმ ჭეშმარიტი (ჩვენი სარწმუნოებიდან გამომდინარე) ღვთისადმი თაყვანისცემით, რომელიც ერთიან საღვთო ბუნებას (ბერპნ. λατρεια) შეჰფერის, არამედ პატივის მიგებით... საკმევლითა და სანთლების ანთებით... რადგან ხატისადმი მიგებული პატივი გადადის პირველსახეზე“.





loen - ''რომელსა გძაგნ კერპნი, საკურთხეველსა სძარცუავ?“ (რომ. 2,21-22).


QUOTE(constantine @ Nov 13 2008, 11:12 AM) *

loen

არა მე შენთვის არ მიკითხია.. ზვარეს ვკითხე რომის პაპი ვინაა ეკლესიის ლიდერი არაა? (კათოლიკების)



დილაობით ვკითხულობთ მრწამსს და ყოველდღე ვიმეორებთ:

მრწამს..... .......ერთი წმიდა, კათოლიკე და სამოციქულო ეკლესია

რასაც ყოველ დილით ვიმეორებთ, უნდა გვჯეროდეს კიდეც...........
...............ეკლესია ერთია.................

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 17 2008, 12:25 PM























ციტატა(ზვარე @ Nov 16 2008, 05:08 PM) *


loen - ''რომელსა გძაგნ კერპნი, საკურთხეველსა სძარცუავ?“ (რომ. 2,21-22).

დილაობით ვკითხულობთ მრწამსს და ყოველდღე ვიმეორებთ:

მრწამს..... .......ერთი წმიდა, კათოლიკე და სამოციქულო ეკლესია

რასაც ყოველ დილით ვიმეორებთ, უნდა გვჯეროდეს კიდეც...........
...............ეკლესია ერთია.................


ციტატა
ოდესღაც, მოსეს დროს, „უწოდა ღმერთმან სახელით ბესელიელს ურისსა, ძისწულსა ურისსა, ტომისაგან იუდასსა. და აღავსო იგი სულითა საღმრთოჲთა სიბრძნითა და გულისხმისყოფითა და მეცნიერებითა ყოვლითა. ყოველსავე ზედა ხუროთმოძუღვრებად საქმედ ოქროჲსა და ვერცხლისა, და რვალსა და ანთრაკსა მას. ხუროვნებად საქმედ ძელსა მას და ყოველსა საქმესა სიბრძნისასა და განზრახვისა და გულისხმისყოფად და საქმედ ქსოვასა და ჭრელსა ქსოვად მეწამულსა მას და ზეზსა ხუროთმოძუღვრებისა“ (გამოსლვ. 35,30-35). მოსეს კარვისა და შემდგომ სოლომონის ტაძრისათვის ხელოვანთა ხელით ოსტატურად გაკეთებული ყველა ნივთი იყო წმიდა. ამასთანავე ერთნი წმიდა მორთულობას წარმოადგენდნენ, მეორენი, განსაკუთრებით პატივმისაგებნი და გამორჩეულნი ასახავდნენ ღვთის დიდებას


პასუხი: ებრაელთა 8-9

"...მთავარი, რაზედაც ლაპარაკია, ეს არის: გვყავს ისეთი მღვდელმთავარი, რომელიც დიდების ტახტის მარჯვნივ დაჯდა ზეცაში.
ის არის წმიდათა მსახური და ჭეშმარიტი კარვისა, რომელიც უფალმა ააშენა და არა ადამიანმა.
ვინაიდან ყოველი მღვდელმთავარი დაყენებულია ძღვენისა და მსხვერპლის შესაწირავად. ამიტომ მასაც უნდა ჰქონდეს რაიმე მისატანი.
და თუ დარჩებოდა მიწაზე, აღარ იქნებოდა მღვდელი, ვინაიდან აქ არიან მღვდლები, რომელნიც რჯულის თანახმად სწირავენ ძღვენს,
რომლებიც ემსახურებიან ზეციურ სახესა და ჩრდილს, როგორც მოსეს ებრძანა, როცა იგი შეუდგა კარვის გასრულებას. "იხილე,-ეუბნება,-და გააკეთე ყოველივე იმის მსგავსად, რაც მთაზე გეჩვენა."
ახლა კი მან მიიღო უპირატესი მსახურება, რაკი იგი უმჯობესი აღთქმის შუამავალია და უკეთეს დაპირებებზე არის დადგენილი.
ვინაიდან პირველი რომ უნაკლო ყოფილიყო, მეორისათვის ადგილს აღარ მოძებნიდნენ.
ვინაიდან უთხრა მათ ყვედრებით:"აჰა, დადგება დღეები, ამბობს უფალი, და დავუდებ ახალ აღთქმას ისრაელის სახლს და იუდას სახლს.
ისეთ აღთქმას კი არა, რომელიც მათ მამებს დავუდე იმ დღეს, როცა ხელი მოვკიდე, რომ ეგვიპტის ქვეყნიდან გამომეყვანა, რადგან არ დარჩნენ ჩემს აღთქმაში და მე უგულებელვყავი ისინი, ამბობს უფალი.
აჰა, აღთქმა, რომელსაც აღვუთქვამ ისრაელის სახლს იმ დღეების შემდეგ, ამბობს უფალი: ჩავდებ ჩემს რჯულს მათ გონებაში და დავწერ მათ გულებზე, და ვიქნები მათი ღმერთი და ისინი იქნებიან ჩემი ერი.
აღარავინ ასწავლის თავის მოძმეს და თავის ძმას და არ ეტყვის:'შეიცანი უფალი'; რადგან ყოველი მათგანი, დიდიდან პატარამდე, შემიცნობს მე,
რადგან შევუნდობ მათ უსამართლობას და ცოდვებს აღარ გავუხსენებ."
რაკი თქვა: ახალიო, ამით დააძველა პირველი, ხოლო რაც ძველდება და ბერდება, ახლოსაა მოსპობასთან.
პირველ აღთქმასაც ჰქონდა ღვთისმსახურების წესდებები და ამა სოფლის წმიდა,
ვინაიდან მოწყობილი იყო პირველი კარავი, რომელშიც იყო სასანთლე, ტაბლა და საწირი პური და რომელსაც წმიდა ეწოდებოდა;
მეორე ფარდის მიღმა იყო კარავი, სახელწოდებით წმიდათა წმიდა,
რომელსაც ჰქონდა ოქროს სასაკმევლე და ყოველი მხრიდან ოქროთი მოჭედილი აღთქმის კიდობანი, სადაც იყო მანანით სავსე ოქროს ტატუკი, აარონის განედლებული კვერთხი და აღთქმის დაფები.
ხოლო მათ ზემოთ დიდების ქერუბინი, რომელნიც უჩრდილავდნენ შენდობის ადგილს. ამაზე ახლა ნუ ვილაპარაკებთ დაწვრილებით.
ასეთნაირად მოწყობილ პირველ კარავში მუდამ შედიან მღვდლები მსახურებათა შესასრულებლად.
ხოლო მეორეში - მარტო მღვდელმთავარი, წელიწადში ერთხელ, ოღონდ არა სისხლის გარეშე, რომელსაც სწირავს თავისთვის და ხალხის ემეცრებისთვის.
სულიწმიდა უჩვენებს ამით, რომ ჯერ კიდევ არაა გახსნილი გზა წმიდაში, სანამ დგას პირველი კარავი.
ეს არის აწმყო დროის იგავი, როცა სწირავენ ძღვენთა და მსხვერპლთ, რასაც არ შეუძლია შემწირველის სინდისის სრულყოფა,
რაც საჭმელ-სამელებითა და სხვადასხვა განბანებით, და ხორციელი წესებით, დადგენილი იყო მხოლოდ გამოსწორების ჟამამდე.
ხოლო ქრისტე, კეთილი მომავლის მღვდელმთავარი, მოვიდა დიდი და უფრო სრულყოფილი, ხელთუქმნელი კარვით, ესე იგი არა ამნაირად შექმნილი,
არა ვაცთა და ზვარაკთა სისხლით, არამედ საკუთარი სისხლით შევიდა ერთხელ წმიდაში და მოგვიპოვა საუკუნო გამოსყიდვა.
ვინაიდან თუ ვაცთა და კუროთა სისხლი და დეკეულის ფერფლის პკურება წმიდაჰყოფს გაუწმინდურებულთ, რათა განიწმიდოს სხეული,
მით უმეტეს, სისხლი ქრისტესი, რომელმაც საუკუნო სულით შესწირა ღმერთს თავისი უბიწო თავი, განწმედს ჩვენს სინდისს მკვდარი საქმეებისაგან ცოცხალი ღვთის სამსახურისათვის..."


სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 17 2008, 12:39 PM

loen

ციტატა
"არანაირს" რაც შეეხება, ღმერთმა გვითხრა ჩვენ თქვენ არ გაიკეთოთო, თორემ თავის თავს კი არ აუკრძალა.


ანუ, კიდობანი იგულისხმეთ?
კიდობანი მისთვის იყო თუ ჩვენთვის?
ციტატა
ამიტომ , ვფიქრობ , რომ სწორდ ეს არის ერთერთი მიზეზი ხატების აკრძალვისა

დაიწყე მცნების დარღვევით და დახვედი ფსიქოლოგიურ ფაქტორამდე? biggrin.gif
და კიდობნის დროს ეს "მიზეზი" არ არსებობდა?

ციტატა
ეხლა მიზეზი ხატების აკრძალვისა.

ჰოოოო, აბა დავიწყოთ მაშინ:
რატომ არ უნდა გაიკეთოს ადამიანმა გამოსახულება ღმერთის?
რატომ და იმიტომ რომ:
4 : 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,

მაგრამ რატომ შეიძლება გამონაკლისი შემთხვევა არსებობდეს, რომ გააკეთო ქერუბიმის?
სწორედ ამ ლოგიკით - რომ რაც ნახეს (ქერუბიმები იხილეს ადამიანებმა) მისი გაკეთება შეიძლება.
აქ პირველი კითხვა: ქერუბიმები სულიერი არსებები არიან და მათ ამ სულიერი არსებების სული იხილეს - ანუ მათი არსი, თუ ის სახე, როგორც წარმოჩნდა მათ წინაშე ანგელოზი?

ახლა დავურბუნდები ისევ პირველს:
что вы не видели никакого образа - კითხვა შენთან: ღმერთი ჩვენ ვიხილეთ თუ არა? ადამიანებმა ღმერთი იხილეს თუ არა?

თუ ვიხილეთ, მაინტერესებს ზემოთ მოცემული მიზეზი (თუ რატომ არ უნდა გააკეთო გამოსახულება) ქარწყლდება თუ არა?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 17 2008, 01:39 PM

ახლა დეჟავუ მემართება..საღვთო წერილში ნათლად წერია რომ ხელით გაკეთებულ გამოსახულებებს არ უნდა თაყვანი და მორჩა..რაც ამის საწინააღმდეგოა ყველაფერი კაცთა მოგონილია...და მარტივად რომ ვთქვათ შეცდომაა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 17 2008, 02:34 PM

sergi_glaxa
საღვთო წერილს გაგება უნდა და თუ ვერ გაიგე მაშინ როგორ ახსნი ისუ ნავეს ძეს ისტორიას?

ან როგორ კითხულობ ერთ ადგულს მარტო და სხვას არა...კერძოდ, თუ სადმე წერია არ გააკეთო, სხვაგან ამისი მიზეზიც წერია და აი ერთი მათგანი ზემოთ მოვიყვანე...

ახლა თუ არ გინდა ნუ დაფიქრდბი შინაარსზე, ეს შენი საქმეა მე კი არ მჩვევია ტექსტის უკან შინაარსი არ გავიგო...

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 17 2008, 02:49 PM

კანუდოსელი

ჩემო კანუდოს, სენ თუ არა მაშ ვინღამ იცის რომ ცოცხალია ცისა და მიწის სემოქმედი, და რომ ხელთნაკეთი გამოსახულებები არ არიან ცოცხლები და ვერც ისმენენ ლოცვას..საჭიროების სემთხვევაში ჩვენ უნდა გადავარჩინოთ (ხანძარი და ა.შ)... მე მესმის შენი smile.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 17 2008, 02:52 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ხელთნაკეთი გამოსახულებები არ არიან ცოცხლები და ვერც ისმენენ ლოცვას

და ვინ თქვა რომ ხატი ისმენს ლოცვას?

თუკი ხალხურ გამოთქმას მომიყვან მაგალითად (ხატმა მისმინაო, რომ იტყვიან), ჯერ ერთი, ხალხური ნათქვამი დოგმატური სწავლება არ არის, და მეორეც, ადამიანური ხედვით დასაშვებია მსგავსის თქმა (ისევე როგორც ღვთისადმი მიმართვა: მოყავ ყური შენი, აღაღე პირი, განახვენ თვალნი და ა.შ.)

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 17 2008, 02:54 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ჩემო კანუდოს, სენ თუ არა მაშ ვინღამ იცის რომ ცოცხალია ცისა და მიწის სემოქმედი, და რომ ხელთნაკეთი გამოსახულებები არ არიან ცოცხლები და ვერც ისმენენ ლოცვას..საჭიროების სემთხვევაში ჩვენ უნდა გადავარჩინოთ (ხანძარი და ა.შ)... მე მესმის შენი

ავოე biggrin.gif

შენ გგონია, რომ მე ასე ვფიქრობ?
თუ ასე მიცნობ - რასაც ქვია პრიეხალი biggrin.gif

პ.ს.
ანუ ისუ ნავეს ძე ფიქრობდა, რომ კიდობანი ცოცხალი იყო? biggrin.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 17 2008, 02:55 PM

კანუდოსელი

ციტატა
კიდობანი ცოცხალი იყო?

არა, ისუ ნავეს ძეს ეშლებოდა და სერგია მართალი biggrin.gif

ან პირიქით biggrin.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 17 2008, 03:08 PM

ციტატა
ანუ, კიდობანი იგულისხმეთ?
კიდობანი მისთვის იყო თუ ჩვენთვის?


მათთვის იყო და გაკეთდა ღმერთის ბრძანებით.


ციტატა
დაიწყე მცნების დარღვევით და დახვედი ფსიქოლოგიურ ფაქტორამდე?
და კიდობნის დროს ეს "მიზეზი" არ არსებობდა?


კიდობანი ღმერთმა მისცა მათ და ეს "მიზეზი" არ ეხება მას.


ციტატა
ჰოოოო, აბა დავიწყოთ მაშინ:
რატომ არ უნდა გაიკეთოს ადამიანმა გამოსახულება ღმერთის?
რატომ და იმიტომ რომ:
4 : 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,

მაგრამ რატომ შეიძლება გამონაკლისი შემთხვევა არსებობდეს, რომ გააკეთო ქერუბიმის?
სწორედ ამ ლოგიკით - რომ რაც ნახეს (ქერუბიმები იხილეს ადამიანებმა) მისი გაკეთება შეიძლება.
აქ პირველი კითხვა: ქერუბიმები სულიერი არსებები არიან და მათ ამ სულიერი არსებების სული იხილეს - ანუ მათი არსი, თუ ის სახე, როგორც წარმოჩნდა მათ წინაშე ანგელოზი?

ახლა დავურბუნდები ისევ პირველს:
что вы не видели никакого образа - კითხვა შენთან: ღმერთი ჩვენ ვიხილეთ თუ არა? ადამიანებმა ღმერთი იხილეს თუ არა?

თუ ვიხილეთ, მაინტერესებს ზემოთ მოცემული მიზეზი (თუ რატომ არ უნდა გააკეთო გამოსახულება) ქარწყლდება თუ არა?


შენ იმაში ცდები, რომ ადამიანებს არ მოუფიქრებიათ, მოდით და ქერუბიმების ხატი გავაკეთოთო. ღმერთმა უბრძანა მათ გაეკეთებინათ კიდობანი და ყველაფერი მასში, თანაც დაწვრილებით აუხსნა როგორ.
და ზემოთაც მოვიყვანე ციტატა, რომ ეს კიდობანი და ყველაფრი მასში იყო წინასწარმეტყველება იესო ქრისტეში.
შენი მსჯელობით, თუ ღმერთმა კიდობანი გააკეთებინა ადამიანებს, მაშინ ეხლა ჩვენ შეგვიძლია , იმ კიდობანის ასლი გავაკეთოთ და ვცეთ თაყვანი.

ღმერთი ჩვენ იესო ქრისტეში ვიხილეთ. და ეს იყო სწორედ იმ კიდობანში სიმბოლურად ჩადებული.
რაკი ღმერთი გამოგვეცხადა, შენ ამბობ რომ იმ წმინდანების ხატებზე ღმერთია გამოსახული?

იესო ქრისტეს სიტყვებია როცა ეშმაკი ცდიდა, რომ მხოლოდ ღმერთს ეცი თაყვანიო. მხოლოდ ნიშნავშ მხოლოდ მას და სხვას არავის და არეფერს.

სიყვარულით,

ლოენ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 17 2008, 03:21 PM

loen

ციტატა
შენ იმაში ცდები, რომ ადამიანებს არ მოუფიქრებიათ

მე რაში ვცდები არ ვიცი და აი შენ რომ არ მპასუხობ ჩემს კონკრეტულ კითხვას - ეს ცხადია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 17 2008, 03:24 PM

loen

ციტატა
ადამიანებს არ მოუფიქრებიათ, მოდით და ქერუბიმების ხატი გავაკეთოთო. ღმერთმა უბრძანა მათ გაეკეთებინათ კიდობანი და ყველაფერი მასში, თანაც დაწვრილებით აუხსნა როგორ.

ანუ ღმერთმა თავისი მცნების საწინააღმდეგოდ მოუწოდა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 17 2008, 03:25 PM

loen

ციტატა
იესო ქრისტეს სიტყვებია როცა ეშმაკი ცდიდა, რომ მხოლოდ ღმერთს ეცი თაყვანიო. მხოლოდ ნიშნავშ მხოლოდ მას და სხვას არავის და არეფერს.

და იესომ საიდან მოუყვანა ეგ სიტყვები ეშმაკს? biggrin.gif
ძველი აღთქმიდან ხომ, ე.ი. შენი ლოგიკით: ძველ აღთქმაში უკვე მოქმედებდა კანონი: "მხოლოდ ღმერთს ეცი თაყვანიო", არადა გამოგდის, რომ ისუ ნავეს ძემ მხოლოდ მას არ სცა თაყვანი, განერთხა რა კიდობნის წინაშე



კანონისტი
ციტატა
ანუ ღმერთმა თავისი მცნების საწინააღმდეგოდ მოუწოდა?

მისი ლოგიკა მარტივია: ღმერთმა თუ გითხრა, ღმერთი არ არსებობს - უნდა დაიჯერო biggrin.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 17 2008, 03:29 PM

კანუდოსელი
ნებისმიერი პროტესტანტის ცდომილება არის დასაწყისში: არ აღიარებენ წმინდა კრებათა დოგმატებს მაშინ, როდესაც ენდობიან ამავე კრებების მიერ დამტკიცებულ წმინდა წერილის ტექსტს.

ეს ლოგიკა არ მესმის....

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 17 2008, 03:48 PM

ციტატა(კანონისტი @ Nov 17 2008, 02:29 PM) *

კანუდოსელი
ნებისმიერი პროტესტანტის ცდომილება არის დასაწყისში: არ აღიარებენ წმინდა კრებათა დოგმატებს მაშინ, როდესაც ენდობიან ამავე კრებების მიერ დამტკიცებულ წმინდა წერილის ტექსტს.

ეს ლოგიკა არ მესმის....


ცოტა ისეთი რამეა რა..ეს მთავრობა აცხადებს რომ დემოკრატიულები ვართო, ვეთანხმებითო, ..მაგრამ სინამდვილესი სულ სხვა რამეებს აკეტებენ...

ხოდა რახან იმ ხალხმა დაამტკიცა (დაამტკიცა მაგარია smile.gif ) რომ ეს დოგმატები სწორია, სულაც არ ნიშნავს, რომ მათი ყველა ნაწერი ამ დოგმატებს ეყრდნობა...

ასე რომ a075.gif მიცვდით რა რას ვამბობ smile.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 17 2008, 04:28 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ხოდა რახან იმ ხალხმა დაამტკიცა (დაამტკიცა მაგარია ) რომ ეს დოგმატები სწორია

VII მსოფლიო კრებამ დაამტკიცა, რომ ქრისტიანებმა შეიძლება თაყვანი-სცენ ხატებს, არა როგორც ნივთს, არამედ მათი მეშვეობით - უფალს.

თუ ამ დოგმატს არ იღებ, მაშინ ნუ მომიყვან VI მსოფლიო კრების დამტკიცებული წმინდა წერილიდან ციტატას, რადგან არანაირი გარანტია არ გაქვს, რომ იქაც ასეთივე "მცდარობა" არ იყო.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Nov 19 2008, 11:32 AM

ციტატა
და იესომ საიდან მოუყვანა ეგ სიტყვები ეშმაკს?
ძველი აღთქმიდან ხომ, ე.ი. შენი ლოგიკით: ძველ აღთქმაში უკვე მოქმედებდა კანონი: "მხოლოდ ღმერთს ეცი თაყვანიო", არადა გამოგდის, რომ ისუ ნავეს ძემ მხოლოდ მას არ სცა თაყვანი, განერთხა რა კიდობნის წინაშე


ამაზე გაგეცი პასუხი წინა პოსტებში, მაგრამ კიდევ ერთხელ გავცემ პასუხს.
ისინი როგორც სცემდნენ თაყვანს ღმერთს კიდობანში, ასე ვც%

ციტატა
და იესომ საიდან მოუყვანა ეგ სიტყვები ეშმაკს?
ძველი აღთქმიდან ხომ, ე.ი. შენი ლოგიკით: ძველ აღთქმაში უკვე მოქმედებდა კანონი: "მხოლოდ ღმერთს ეცი თაყვანიო", არადა გამოგდის, რომ ისუ ნავეს ძემ მხოლოდ მას არ სცა თაყვანი, განერთხა რა კიდობნის წინაშე


ამაზე გაგეცი პასუხი წინა პოსტებში, მაგრამ კიდევ ერთხელ გავცემ პასუხს.
ისინი როგორც სცემდნენ თაყვანს ღმერთს კიდობანში, ასე ვცემთ თაყვანს ჩვენ კაცში,იესოში, ღმერთს.
სად გვხვდება ძველი აღთქმის წიგნებში, გარდა კიდობანისა და შემდეგში ტაძრისა, რომელშიც ეს კიდობანი იყო, თაყვანისცემა სხვა რამეზე ან ვინმეზე.
როგორ გგონია არ ყავდათ მაშინ ადამიანები, რომელთა ხატების გაკეთებაც შეიძლებოდა: აბრაამი, მოსე, იესო ნავეს ძე და ამ შემთხვევაში ნებისმიერი წინასწარმეტყველიც, რომლებშიც სული წმინდა იყო. არის სადმე ნახსენები, რომ მათ გაეკეთებინოთ ამ ადამიანების ხატები?
და თუ ხატები ასე აუცილებელი იყო, რატომ მოციქულებმა ანდა მათ შემდეგ პირველმა ქრისტიანებმა არ გააკეთეს?
იესო ქრისტეს ამაღლების შემდეგ , მოციქულებმა რატომ არ გააკეთეს მისი ხატი?

ციტატა
VII მსოფლიო კრებამ დაამტკიცა, რომ ქრისტიანებმა შეიძლება თაყვანი-სცენ ხატებს, არა როგორც ნივთს, არამედ მათი მეშვეობით - უფალს.

თუ ამ დოგმატს არ იღებ, მაშინ ნუ მომიყვან VI მსოფლიო კრების დამტკიცებული წმინდა წერილიდან ციტატას, რადგან არანაირი გარანტია არ გაქვს, რომ იქაც ასეთივე "მცდარობა" არ იყო.


რა უფლებით დაამტკიცეს ეს. წესით რასაც ისინი ამტკიცებდნენ ხომ უნდა ეყრდნობოდეს წმინდა წერილს?
რაში გჭირდება ხატები, როცა უფალი თვითონ მოვიდა ამ ქვეყნად და ეჩვენა ყველას?
მათ კი არ დაამტკიცეს, არამედ რაც დაწერილი იყო ერთად შეკრეს და ეს ფაქტი არ ნიშნავს იმას, რომ მათ მიუძღვით წვლილი ბიბლიის ტექსტების უცდომელობაში.
ბიბლია დაიწერა სული წმინდის მიერ.
გარანტია კი არის თვით ღმერთი, რომელიც არ დაუშვებს, თავისი სიტყვის დამახინჯებას, ანდა განადგურებას. ღმერთმა გამოიყენა ის ხალხი ამისთვის.
ისინი კი არა , თვით ეშმაკიც ვერ შეეხება ღმერთის სიტყვას, მაგრამ სწავლებას ისე დაგვიმახინჯებს, რომ თუ ჩვენ თვითონ არ შევისწავლით, მოგვატყუებს. ეს კარგად ჩანს, როცა ეშმაკი ცდიდა იესოს და თვითონ მან მოიყვანა ციტატა ბიბლიიდან , მაგრამ იესოს განუმარტავდა არასწორად. იესოს კი რა შეეშლებოდა, გასცა პასუხი ისევე ბიბლიიდან და ეშმაკი ჩამოეხსნა.
ასე რომ ეშმაკი ვერ შეეხება ღმერთის სიტყვას, მაგრამ შეეხება ადამიანის გონებას. საკმარისია მან გაუღვიძოს ერთერთი ამ გრძნობათანი(რაც არ უნდა "მაგარი" ქრისტიანი იყოს ის): სიამაყე, ანგარება და ა.შ. ნელნელა დროთა განმავლობაში თავის სასარგებლოდ წაიყვანს საქმეს.
რატომ დამტკიცდა ხატები VII კრებაზე (787 წელს) და არა უფრო ადრე?
სანამ ისინი გამოსცემდნენ ბიბლიას სრული სახით,როგორ ფიქრობთ , არ არსებობდა წმინდა წერილი?


სიყვარულით,

loen.



პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2008, 11:38 AM

loen

ციტატა
ისინი როგორც სცემდნენ თაყვანს ღმერთს კიდობანში, ასე ვცემთ თაყვანს ჩვენ კაცში,იესოში

ეს არის ჩემს კითხვაზე:
ციტატა
და იესომ საიდან მოუყვანა ეგ სიტყვები ეშმაკს?
ძველი აღთქმიდან ხომ, ე.ი. შენი ლოგიკით: ძველ აღთქმაში უკვე მოქმედებდა კანონი: "მხოლოდ ღმერთს ეცი თაყვანიო",

პასუხი?
პასუხი შეიძლება არის, თორემ ლოგიკური არაა...
ე.ი. შენი ლოგიკთ გამოდის, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ძველ აღთქმაში მოცემული იყო მცნება: "მხოლოდ ღმერთს ეცი თაყვანიო" - გამონაკლისებიც არსებობდა?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 19 2008, 01:12 PM

loen

ციტატა
რატომ დამტკიცდა ხატები VII კრებაზე (787 წელს) და არა უფრო ადრე?

ქრისტეს ორბუნებიანობა IV კრებაზე დამტკიცდა და ამიტომ, რა გინდა თქვა, რომ მანამდე არ იყო ორბუნებიანი?

დამტკიცდა მაშინ, როდესაც ეკლესიისთვის საყოველთაოდ მიღებული დოგმატის საწინააღმდეგო აზრი გაჩნდა.

თუ დააკვირდები, მამა ღმერთზე თითქმის არ არსებობს ცალკე აღებული დოგმატები. რატომ აბა? იმიტომ, რომ საეკლესიო კრებები მწვალებლობების საწინააღმდეგოდ მოიწვეოდა და მამა ღმერთზე, როგორც უზენაესზე სწავლება, ჩანს არავის გაუხდია საპოლემიკო.

ამბობ, ღმერთი არ დაუშვებს ეშმაკის სიტყვის გამარჯვებასო. VII კრების მერე, მხოლოდ XV-XVI საუკუნეებში გაჩნდა ხატთა საწინააღმდეგო იდეა, ამ ხნის განმავლობაში კი (თითქმის 9 საუკუნე), ყველა ქრისტიანული მიმდინარეობა თაყვანს-ცემდა ხატებს. როგორ ფიქრობ, რატომ დაუშვა ღმერთმა, რომ ამდენი ხნის მანძილზე მისი სარწმუნოების სწორად დამცველი არ დატოვა მთელ დედამიწაზე?

თუ, იქნებ პირიქით, ეს იყო სწორი? a075.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 19 2008, 01:24 PM

loen

ციტატა
როგორ გგონია არ ყავდათ მაშინ ადამიანები, რომელთა ხატების გაკეთებაც შეიძლებოდა: აბრაამი, მოსე, იესო ნავეს ძე და ამ შემთხვევაში ნებისმიერი წინასწარმეტყველიც, რომლებშიც სული წმინდა იყო.

ალბათ, გაგიგია, რომ ქრისტემდე ყველა ადამიანი ხვდებოდა ჯოჯოხეთში, სიკვდილი არ იყო ძლეული და ღვთის რწმენაში აღსრულებული ადამიანები უფალთან მყოფობაში არ იყვნენ. შესაბამისად, რა აზრი ჰქონდა მათ ხატს? ჯოჯოხეთში მყოფთათვის როგორ უნდა გეთხოვა მეოხება უფლის წინაშე?

ციტატა
და თუ ხატები ასე აუცილებელი იყო, რატომ მოციქულებმა ანდა მათ შემდეგ პირველმა ქრისტიანებმა არ გააკეთეს?
იესო ქრისტეს ამაღლების შემდეგ , მოციქულებმა რატომ არ გააკეთეს მისი ხატი?

იტალიაში ყოფილხარ? ჩადი აბა და ნახე პირველ ქრისტიანთა ფრესკები კატაკომბებში. სწორედაც რომ ჰქონდათ ხატები!...

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 19 2008, 01:57 PM

აღარ გინდათ რა....ხომ იცით რომ ხათთაყვანისცემა არსად არ არის ხსენებული საღვთო წერილში და არც წახალისება ამ პრაქტიკისათვის...
მტკიცებულებები თითიდან გამოწოვილია...ასეა ეგ ამბავი smile.gif

აბა ჩამქოლეთ ახლა smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2008, 02:38 PM

შენი არგუმენტები მანადგურებენ biggrin.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 19 2008, 02:57 PM

sergi_glaxa

ციტატა
საღვთო წერილში

ქორწინება რომ საიდუმლოა ისიც ქე წერია, მარა შენ ეს იდუმალებები ვინ მოიგონაო? biggrin.gif


პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Nov 19 2008, 03:03 PM

ციტატა(კანონისტი @ Nov 19 2008, 01:57 PM) *

sergi_glaxa

ქორწინება რომ საიდუმლოა ისიც ქე წერია, მარა შენ ეს იდუმალებები ვინ მოიგონაო? biggrin.gif


და იმიტომ გაქვს გასაიდუმლებული ცოლი და 2 შვილი რომ გყავს? laugh.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 19 2008, 03:09 PM

sergi_glaxa
საინტერესო მეთოდია, შეცდომის იუმორში გადატანა cool.gif

ხო, მაგიტომ ვმალავ kiss1.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Nov 21 2008, 05:53 PM

aTasi paraklisi da amdenive daujdomeli yvela xatisadmi! ras gavs es ra aris?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 1 2008, 12:01 AM

ციტატა
aTasi paraklisi da amdenive daujdomeli yvela xatisadmi! ras gavs es ra aris?

ეს სასჯელი გგონია? biggrin.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 1 2008, 02:23 PM

ციტატა
პასუხი?
პასუხი შეიძლება არის, თორემ ლოგიკური არაა...
ე.ი. შენი ლოგიკთ გამოდის, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ძველ აღთქმაში მოცემული იყო მცნება: "მხოლოდ ღმერთს ეცი თაყვანიო" - გამონაკლისებიც არსებობდა


კანუდოსელი,

მხოლოდ ღმერთს რომ უნდა ვცეთ თაყვანი, ძველშიც და ახალ აღთქმის წიგნებში გამონაკლისი არსად არ არის.
იესო ნავეს ძე რომ დაემხო კიდობნის წინ, კიდობანს კი არ სცა თაყვანი, არამედ ეს კიდობანი იყო ღმერთის მიერ მიცემული და ნათქვამი ჰქონდა მათთვის, რომ ამ კიდობანზე გამოეცხადებოდა და დაელაპარაკებოდა მათ.
იესო ნავეს ძე რომ დაემხო , იმიტომ დაემხო რომ შველას ითხოვდა, ღმერთს ელოდა იმ კიდობაზე და ღმერთმა გასცა პასუხი.(იესო ნავეს ძე 7:10)
და როგორც ღმერთი ჩამოდიოდა იმ კიდობანზე, ისე იესო ქრისტე ჩამოვიდა ამ ქვეყანაზე.


ციტატა
ამბობ, ღმერთი არ დაუშვებს ეშმაკის სიტყვის გამარჯვებასო. VII კრების მერე, მხოლოდ XV-XVI საუკუნეებში გაჩნდა ხატთა საწინააღმდეგო იდეა, ამ ხნის განმავლობაში კი (თითქმის 9 საუკუნე), ყველა ქრისტიანული მიმდინარეობა თაყვანს-ცემდა ხატებს. როგორ ფიქრობ, რატომ დაუშვა ღმერთმა, რომ ამდენი ხნის მანძილზე მისი სარწმუნოების სწორად დამცველი არ დატოვა მთელ დედამიწაზე?

თუ, იქნებ პირიქით, ეს იყო სწორი?


კანონისტი,

ჭეშმარირი ქრისტიანები როგორ არ დატოვა ღმერთმა, ბევრიც დატოვა, მაგრამ იმდროინდელმა კათოლიკურმა ეკლესიამ მწვალებლებად შერაცხა ისინი და დევნიდა და ხოცავდა მათ.

ციტატა
ალბათ, გაგიგია, რომ ქრისტემდე ყველა ადამიანი ხვდებოდა ჯოჯოხეთში, სიკვდილი არ იყო ძლეული და ღვთის რწმენაში აღსრულებული ადამიანები უფალთან მყოფობაში არ იყვნენ. შესაბამისად, რა აზრი ჰქონდა მათ ხატს? ჯოჯოხეთში მყოფთათვის როგორ უნდა გეთხოვა მეოხება უფლის წინაშე?


და ეხლა რატომ სთხოვ მეოხებას ხატებს ანდა თუნდაც იმ ადამიანებს, რომლებიც ამ ხატებზეა გამოსახული? იესო ქრისტე რისი გულისთვის ეწამა და მოკვდა? რომ სხვები გავიხადოთ შუამდგომლად მასთან და ამით ვუარყოთ ის რაც მან გააკეთა?
თუ რაკი ხატებს თხოვთ რამეს , ეს ნიშნავს , რომ იმ ადამიანებს, რომლებიც ამ ხატებზეა გამოსახული ესმით თქვენი და იმიტომ რომ ის ადამიანი ახლოს არის ღმერთთან, უფრო კარგად გააგებინებს ღმერთს თქვენს თხოვნას?
იესო ქრისტეს რომ ვთხოვოთ , ვერ გაიგებს , შორს არის და ვერ გაარჩევს რას ვთხოვთ?

ციტატა
aTasi paraklisi da amdenive daujdomeli yvela xatisadmi! ras gavs es ra aris?


აღმსარებელი, შენ საწყენად არ მიიღო, მაგრამ სწორედ ამაზე ვლაპარაკობ, რომ თვით ღმრთი არ გვთხოვს "დაუჯდომელს" და "პარაკლისებს" (არც ვიცი დაუჯდომელი რას ნიშნავს)თავისთვის, და დამახინჯებული სწავლების ბრალია, რომ ხალხს ხატების ეშინია და ამ შიშიდან გამომდინარე ათას რაღაცას აკეთებენ, რომ ხატები არ "განარისხონ".

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: constantine თარიღი: Dec 1 2008, 10:53 PM

ციტატა
იესო ქრისტეს რომ ვთხოვოთ , ვერ გაიგებს , შორს არის და ვერ გაარჩევს რას ვთხოვთ?



ნუ ხალხი მომრავლდა ეხა დედამიწაზე.. ხოდა ყველაას მოსმენას ვერ უძლებს ამიტომაც დამხმარეებიც ყავს. smile.gif


ციტატა
რომ ხალხს ხატების ეშინია და ამ შიშიდან გამომდინარე ათას რაღაცას აკეთებენ, რომ ხატები არ "განარისხონ".



მე როცა ვლოცულობ ხატებთან მაგათგან არ ველი არაფერს biggrin.gif ვაბშე ეგ საიდან მოიტანე რომ ხატების ეშინიათ?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 2 2008, 12:19 AM

ციტატა
ხატებთან მაგათგან არ ველი არაფერს

? ohmy.gif აბა რატომ ლოცულობო რომ გკითხოს რა ეტყვი? smile.gif
კარგით რა ხალხო, აცადეთ პასუხის გაცემა იმას ვისაც შეუძლია, არ შეიძლება ასე...
კანუდოსელს და კანონისტს წერ ეს კაცი და უპასუხონ მათ, ისე კი ლეონ სუსტად წერ ძალიან, პირველი არ ითვალისწინებ იმას რაზედაც უკვე გიპასუხეს და ისევ იგივეს იმეორებ და მეორე ნუ ანზოგადებ ხალხურ წესებს ზოგადად მართლმადიდებლურ სწავლებასთან, დანარჩენზე ადრესატები გიპასუხებენ...

პოსტის ავტორი: constantine თარიღი: Dec 2 2008, 12:38 AM

ციტატა
აბა რატომ ლოცულობო რომ გკითხოს რა ეტყვი?


ვინ ხატმა? ანუ შენ რომ ლოცულობ გგონია ნახატი რამეს იზამს? blink.gif

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 2 2008, 04:30 AM

ციტატა
ვინ ხატმა? ანუ შენ რომ ლოცულობ გგონია ნახატი რამეს იზამს?

კაცო, თუ ხატის წინ ლოცულობ, მაშინ უნდა აუხსნა რომ ის ხატია და არა ნახატი, თუ ნახატი გგონია უბრალოდ, მაშინ რატომ ლოცულობ? biggrin.gif
მოკლედ პირიქით ასინეთ და აცადეთქო ხალხს პასუხის გაცემა smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 10:05 AM

loen

ციტატა
იესო ნავეს ძე რომ დაემხო კიდობნის წინ, კიდობანს კი არ სცა თაყვანი, არამედ ეს კიდობანი იყო ღმერთის მიერ მიცემული და ნათქვამი ჰქონდა მათთვის, რომ ამ კიდობანზე გამოეცხადებოდა და დაელაპარაკებოდა მათ.

ჰოოოოოო, ახლა დაფიქრდი და მითხარი:
ჩვენ რომ ვიჩოქებთ ხატის წინ, და ღმერთს ვთხოვთ შველას და ღმერთი ისმენს ამას - რატომ გამოდის არასწორი?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 2 2008, 11:00 AM

loen

ციტატა
ჭეშმარირი ქრისტიანები როგორ არ დატოვა ღმერთმა, ბევრიც დატოვა, მაგრამ იმდროინდელმა კათოლიკურმა ეკლესიამ მწვალებლებად შერაცხა ისინი და დევნიდა და ხოცავდა მათ.

იქნებ დამისახელოთ, რომელ ქრისტიანულ მიმდინარეობას დევნიდა და ხოცავდა რომის ეკლესია იმ მოტივით, რომ ისინი ხატებს არ სცემდნენ თაყვანს?

და კიდევ: ინკვიზიცია დასავლეთში გასაგებია. რაც შეეხება აღმოსავლეთს, სადაც წარმოიშვა ხატმებრძოლობა და სადაც როგორც წესი ფიზიკურად არავის უსწორდებოდნენ რელიგიური მოტივით, აქ რატომ ვერ ვხვდებით მსგავს მიმდინარეობას?

ძალიან გთხოვთ, ამ უაზროდ დაჟინებული ხატთსაწინააღმდეგო განწყობის გამო, ევროპის შუასაუკუნეების ისტორიას ერთი ხელის მოსმით ნუ შეცვლით!...

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 11:06 AM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 02:05 AM) *

loen

ჰოოოოოო, ახლა დაფიქრდი და მითხარი:
ჩვენ რომ ვიჩოქებთ ხატის წინ, და ღმერთს ვთხოვთ შველას და ღმერთი ისმენს ამას - რატომ გამოდის არასწორი?


რატომ გამოდის არასწორი ჩემო ძმაო და ხატებს , ანდა მასზე გამოსახულ ადამიანებს რომ სთხოვ შუამავლობას ღმერთთან, იესო ქრისტეს რას უშვრები, არ უარყოფ ამით მისი ამ ქვეყანაზე მოსვლის მთავარ დანიშნულებას?
რადგან როგორც 1 ტიმოთე 2-5,6 ამბობს: "...ერთია ღმერთი და ერთია ღმერთსა და კაცთა შორის შუამავალი - კაცი ქრისტე იესო, რომელმაც თავი გასწირა ყველას გამოსახსნელად, რისი მოწმობაც იყო თავის დროზე..."
აქ არ იძახის იმას, რომ იესო ქრისტე და მისი მოციქულები და სხვა წმინდანებიცო, და მითუმეტეს უსულო საგნები-ხატებიო. თუ როგორც ზემოთ დავწერე , იესო ქრისტე ვერ გაიგებს ჩვენს ლოცვებს, იმიტომ რომ შორს არის? თუ გადავღლით და ვეღარ შეძლებს ჩვენს მოსმენას?
ჩემო ძმაო განსჯად არ მიიღო, იმიტომ რომ მეც მჯეროდა ასე, და ვიცი რომ ეს არის არასწორი სწავლების ბრალი.,
მაგრამ როცა შევიცნობთ , თუ მოვინანიებთ და მივატოვებთ იმას რაც არ არის მართალი , ღმერთი მოწყალეა და გვპირდება, რომ გვაპატიებს იესო ქრისტეში. იმიტომ რომ არც რწმენა მოდის თავისთავად, არამედ მოდის სწავლებიდან, რომელიც ეყრდნობა იესო ქრისტეს სიტყვებს(და არა ცრუ სწავლებიდან): "...ამრიგად, რწმენა - მოსმენისაგან, ხოლო მოსმენა - ქრისტეს სიტყვისაგან..." (რომაელთა 10-17)

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 2 2008, 11:09 AM

ციტატა
და ეხლა რატომ სთხოვ მეოხებას ხატებს ანდა თუნდაც იმ ადამიანებს, რომლებიც ამ ხატებზეა გამოსახული? იესო ქრისტე რისი გულისთვის ეწამა და მოკვდა? რომ სხვები გავიხადოთ შუამდგომლად მასთან და ამით ვუარყოთ ის რაც მან გააკეთა?
თუ რაკი ხატებს თხოვთ რამეს , ეს ნიშნავს , რომ იმ ადამიანებს, რომლებიც ამ ხატებზეა გამოსახული ესმით თქვენი და იმიტომ რომ ის ადამიანი ახლოს არის ღმერთთან, უფრო კარგად გააგებინებს ღმერთს თქვენს თხოვნას?
იესო ქრისტეს რომ ვთხოვოთ , ვერ გაიგებს , შორს არის და ვერ გაარჩევს რას ვთხოვთ?

შუამდგომელი ერთია მამის წინაშე - ქრისტე იესო. ალბათ ამოგიკითხავთ.
წმინდანს ვერ თხოვ შეწყალებას, რადგან ისიც შენნაირი ადამიანი იყო.

მეოხების და ლოცვის თხოვნა სხვაა. წარმოიდგინე, შენი ახლობელი, მამა, ძმა ან მეგობარი მოწამეობრივად აღესრულა ღვთის წინაშე და ღირსი გახდა ცათა სასუფევლისა. შენ იცი ახლა, რომ ის ანგელოზთა გვერდით დგას და მარადიულად უგალობს უფალს. შენ ისიც იცი, რომ "არა არს ღმერთი მკვდართა, არამედ ცოცხალთა", ანუ ის, რომ გარდაცვლილი ადამიანი აგრძელებს თავის არსებობას, შენ ისიც იცი, რომ თუკი უზნეო და ავხორცი მდიდარიც კი ზრუნავდა თავის აქ დარჩენილ ძმებზე და მამამთავარ აბრაამს თხოვდა, რომ ლაზარე გაეგზავნა მათთვის, რათა ჯოჯოხეთის ცეცხლში არ დანთქმულიყვნენ, მით უმეტეს უფლის წინაშე მდგარ ადამიანს ექნება ზრუნვა შენთვის.

ჰოდა არაფერი, ლოცვით შენ თხოვ მას ზრუნვას, რომ გააძლიეროს ლოცვები შენთვის....

დალოცვილო, ავად რომ ხარ ან სხვა რამე განსაცდელი გაქვს, არავის თხოვ, რომ შენთვის ილოცოს? მიდი და თხოვე პირდაპირ უფალს, სხვას რას აწუხებ? ჰოდა, თუკი თხოვ დედამიწაზე უამრავ საზრუნავში ჩაფლულ ადამიანს ლოცვას, რა შავდება იმით, რომ ცათა სასუფეველში მყოფს თხოვო იგივე? თუ იქნებ არ გწამს, რომ სული მარადიულია და ის არ კვდება ხორცთან ერთად??

ვერ გამიგია....

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 11:34 AM

ციტატა(კანონისტი @ Dec 2 2008, 03:09 AM) *

შუამდგომელი ერთია მამის წინაშე - ქრისტე იესო. ალბათ ამოგიკითხავთ.
წმინდანს ვერ თხოვ შეწყალებას, რადგან ისიც შენნაირი ადამიანი იყო.

მეოხების და ლოცვის თხოვნა სხვაა. წარმოიდგინე, შენი ახლობელი, მამა, ძმა ან მეგობარი მოწამეობრივად აღესრულა ღვთის წინაშე და ღირსი გახდა ცათა სასუფევლისა. შენ იცი ახლა, რომ ის ანგელოზთა გვერდით დგას და მარადიულად უგალობს უფალს. შენ ისიც იცი, რომ "არა არს ღმერთი მკვდართა, არამედ ცოცხალთა", ანუ ის, რომ გარდაცვლილი ადამიანი აგრძელებს თავის არსებობას, შენ ისიც იცი, რომ თუკი უზნეო და ავხორცი მდიდარიც კი ზრუნავდა თავის აქ დარჩენილ ძმებზე და მამამთავარ აბრაამს თხოვდა, რომ ლაზარე გაეგზავნა მათთვის, რათა ჯოჯოხეთის ცეცხლში არ დანთქმულიყვნენ, მით უმეტეს უფლის წინაშე მდგარ ადამიანს ექნება ზრუნვა შენთვის.

ჰოდა არაფერი, ლოცვით შენ თხოვ მას ზრუნვას, რომ გააძლიეროს ლოცვები შენთვის....

დალოცვილო, ავად რომ ხარ ან სხვა რამე განსაცდელი გაქვს, არავის თხოვ, რომ შენთვის ილოცოს? მიდი და თხოვე პირდაპირ უფალს, სხვას რას აწუხებ? ჰოდა, თუკი თხოვ დედამიწაზე უამრავ საზრუნავში ჩაფლულ ადამიანს ლოცვას, რა შავდება იმით, რომ ცათა სასუფეველში მყოფს თხოვო იგივე? თუ იქნებ არ გწამს, რომ სული მარადიულია და ის არ კვდება ხორცთან ერთად??

ვერ გამიგია....


თუ მასეა რასაც შენ წერ და თუ მასე ასწავლიან, ჯერ პირველ რიგში რაში გჭირდება ხატი - სურათი. მერე კიდე
"ხატების სასწაულებრივი ძალა" ანდა "ხატების გამობრძანება"(და არა გამოტანა), ანდა "ხატების დაწერა" (და არა დახატვა), ანდა "ხატმსახურება", ანდა ხატების ამბორი, ანდა ხატის წინ სანთლის დანთება, ანდა რაღაც სპეციალური დეტალები , რომლებიც ხატის დახატვისას უნდა გაითვალისწინო,რომ არ უნდა იყოს სურათივით, ანდა "ხატების კურთხევა" და ა.შ. - რას ნიშნავს?
თუ მართლმადიდებლური სწავლება უარყოფს ამ ყველაფერს? მეც ვერ გამიგია...

სიყვარულით,

leon

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 2 2008, 11:43 AM

loen

ციტატა
თუ მასეა რასაც შენ წერ და თუ მასე ასწავლიან

ნამდვილად ასეა.

ციტატა
მერე კიდე
"ხატების სასწაულებრივი ძალა" ანდა "ხატების გამობრძანება"(და არა გამოტანა), ანდა "ხატების დაწერა" (და არა დახატვა), ანდა "ხატმსახურება", ანდა ხატების ამბორი, ანდა ხატის წინ სანთლის დანთება და ა.შ. - რას ნიშნავს?

სასწაულმოქმედი ძალა აქვს მხოლოდ უფალს.

მაგრამ,

უფალი სხვადასხვა რაღაცეების მეშვეობით აღასრულებს სასწაულებს. ეს შეიძლება იყოს ანგელოზი, წმინდად მცხოვრები ადამიანი და რაიმე ნივთიც. პავლე მოციქულის ჩრდილიც კი კურნებდა ხალხს, ვიცით ეს....

ამიტომ ხატის მეშვეობითაც შეიძლება აღესრულოს სასწაული.

რაც შეეხება ტერმინებს:

რახან ხატზე იხატება არა ბუნების პეიზაჟი, არამედ - მაცხოვარი, ცისა და ქვეყნის შემოქმედი ღმერთი, ღვთისმშობელი - მარადქალწული და ყოვლადუბიწო, და უფლის წინაშე გაბრწყინებული წმინდა ადამიანები, სასურველია, რომ მათზე საუბრისას ისეთივე კრძალვა გამოვაჩინოთ, როგორც უფალზე და ღვთისმშობელზე საუბრისას.

ხომ ჯობია თქვა "მაცხოვარი იერუსალიმში შებრძანდა" ვიდრე "მაცხოვარი იერუსალიმში შევიდა"?

ისევე, უფრო ლამაზია თქვა "უფლის ხატი წააბრძანეს" ვიდრე "უფლის ხატი წაიღეს"

ეს სუფთა ქართული ენის ლინგვისტიკური საკითხია და არანაირად - დოგმატური ან თუნდაც, ეკლესიის ტრადიციის. ქართული ენა მდიდარია ზმნებით და ზრდილობიანი მიმართვა ბოლოში "თ"-ს დამატებით კი არ გამოიხატებოდა, არამედ, ე.წ. ზრდილობიანი ზმნით:
ჭამე და მიირთვი
თქვი და ბრძანე
წადი და წაბრძანდი
გვესტუმრე და გვეწვიე
და ა.შ.

ქართველები ვამბობთ:
მაგიდა მოიტანეს
ბავშვი მოიყვანეს
გარდაცვლილი მოასვენეს
ხატი მოაბრძანეს
არადა, ზმნა, როგორც ასეთი, ერთია.

ესაა სულ kiss1.gif

იხარე უფლის მიერ smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 11:45 AM

loen

ციტატა
რატომ გამოდის არასწორი ჩემო ძმაო და ხატებს , ანდა მასზე გამოსახულ ადამიანებს რომ სთხოვ შუამავლობას ღმერთთან, იესო ქრისტეს რას უშვრები, არ უარყოფ ამით მისი ამ ქვეყანაზე მოსვლის მთავარ დანიშნულებას?

ნუ დაგიზეპირებია რაღაცეები მართლმადიდებლებზე და ნუ იმეორებ...
ანალიზს გთავაზობ და მე ოდნავ მეტი ვიცი როგორ ვლოცულობ, ვიდრე შენ, რადგნ მე აქ ვცხოვრობ, ამ თემში...ამიტომ იქნებ მოგესმინა

საკითხი გავყოთ ორად, 1. იესოს ხატი და 2. წმინდანთა ხატები
ჯერ პირველზე გავარკვიოთ, მოკლედ:
არავის შუამავლად იესოს გარდა არ ვთხოვ მე არასოდეს...
და ასევე ასწავლის ეკლესია.
ვიმეორებ: მაქვს იესოს ხატი, ვიჩოქებ მის წინაშე და ვევედრები იესოს რომ დამეხმაროს - მიპასუხე თუ შეგიძლია, ოღონდ შენი ზემოთა არგუმენტით

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 12:00 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 03:45 AM) *

loen

ნუ დაგიზეპირებია რაღაცეები მართლმადიდებლებზე და ნუ იმეორებ...
ანალიზს გთავაზობ და მე ოდნავ მეტი ვიცი როგორ ვლოცულობ, ვიდრე შენ, რადგნ მე აქ ვცხოვრობ, ამ თემში...ამიტომ იქნებ მოგესმინა

საკითხი გავყოთ ორად, 1. იესოს ხატი და 2. წმინდანთა ხატები
ჯერ პირველზე გავარკვიოთ, მოკლედ:
არავის შუამავლად იესოს გარდა არ ვთხოვ მე არასოდეს...
და ასევე ასწავლის ეკლესია.
ვიმეორებ: მაქვს იესოს ხატი, ვიჩოქებ მის წინაშე და ვევედრები იესოს რომ დამეხმაროს - მიპასუხე - ამაზე შენი ზემოთა არგუმენტით


ჯერ გეტყვი, რომ "შენ" პირადად შენზე არ მითქვამს, ზოგადად ვიძახი. პირადად ყველა ადამიანის გული ღმერთმა იცის მხოლოდ და როგორც ლოცულობ ღმერთმა იცის მხოლოდ.
შენ გამეცი პასუხი : რაში გჭირდება იესოს ხატი ლოცვისას? მითუმეტეს იცი , რომ ღმერთი კრძალავს ხატებისა და მსგავსების გაკეთებას.

სიყვარულით,

loen.

პ.ს. მე რომელ "თემში" ვცხოვრობ? smile.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 12:12 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 03:45 AM) *

loen

ნუ დაგიზეპირებია რაღაცეები მართლმადიდებლებზე და ნუ იმეორებ...
ანალიზს გთავაზობ და მე ოდნავ მეტი ვიცი როგორ ვლოცულობ, ვიდრე შენ, რადგნ მე აქ ვცხოვრობ, ამ თემში...ამიტომ იქნებ მოგესმინა

საკითხი გავყოთ ორად, 1. იესოს ხატი და 2. წმინდანთა ხატები
ჯერ პირველზე გავარკვიოთ, მოკლედ:
არავის შუამავლად იესოს გარდა არ ვთხოვ მე არასოდეს...
და ასევე ასწავლის ეკლესია.
ვიმეორებ: მაქვს იესოს ხატი, ვიჩოქებ მის წინაშე და ვევედრები იესოს რომ დამეხმაროს - მიპასუხე თუ შეგიძლია, ოღონდ შენი ზემოთა არგუმენტით

დავამატებ ცოტას კიდევ:
არ მაქვს იესოს ხატი, და როცა ვლოცულობ ვიჩოქები არა ხატის წინაშე , არამედ პირდაპირ იესოს წინაშე.

ასე არ ჯობია? smile.gif

სიყვარულით,

loen

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 12:24 PM

ციტატა(კანონისტი @ Dec 2 2008, 03:43 AM) *

loen

ნამდვილად ასეა.
სასწაულმოქმედი ძალა აქვს მხოლოდ უფალს.

მაგრამ,

უფალი სხვადასხვა რაღაცეების მეშვეობით აღასრულებს სასწაულებს. ეს შეიძლება იყოს ანგელოზი, წმინდად მცხოვრები ადამიანი და რაიმე ნივთიც. პავლე მოციქულის ჩრდილიც კი კურნებდა ხალხს, ვიცით ეს....

ამიტომ ხატის მეშვეობითაც შეიძლება აღესრულოს სასწაული.

რაც შეეხება ტერმინებს:

რახან ხატზე იხატება არა ბუნების პეიზაჟი, არამედ - მაცხოვარი, ცისა და ქვეყნის შემოქმედი ღმერთი, ღვთისმშობელი - მარადქალწული და ყოვლადუბიწო, და უფლის წინაშე გაბრწყინებული წმინდა ადამიანები, სასურველია, რომ მათზე საუბრისას ისეთივე კრძალვა გამოვაჩინოთ, როგორც უფალზე და ღვთისმშობელზე საუბრისას.

ხომ ჯობია თქვა "მაცხოვარი იერუსალიმში შებრძანდა" ვიდრე "მაცხოვარი იერუსალიმში შევიდა"?

ისევე, უფრო ლამაზია თქვა "უფლის ხატი წააბრძანეს" ვიდრე "უფლის ხატი წაიღეს"

ეს სუფთა ქართული ენის ლინგვისტიკური საკითხია და არანაირად - დოგმატური ან თუნდაც, ეკლესიის ტრადიციის. ქართული ენა მდიდარია ზმნებით და ზრდილობიანი მიმართვა ბოლოში "თ"-ს დამატებით კი არ გამოიხატებოდა, არამედ, ე.წ. ზრდილობიანი ზმნით:
ჭამე და მიირთვი
თქვი და ბრძანე
წადი და წაბრძანდი
გვესტუმრე და გვეწვიე
და ა.შ.

ქართველები ვამბობთ:
მაგიდა მოიტანეს
ბავშვი მოიყვანეს
გარდაცვლილი მოასვენეს
ხატი მოაბრძანეს
არადა, ზმნა, როგორც ასეთი, ერთია.

ესაა სულ kiss1.gif

იხარე უფლის მიერ smile.gif


კი ბატონო, ხატების გაკეთება რომ იყოს გამართლებული და იმ ხატებში ღმერთი რომ ბრძანდებოდეს, მეც იგივეს ვიტყოდი და გავაკეთებდი, მაგრამ ისევ ღმერთის მცნებამდე მივედით, მე-2-ე მცნება გარკვევით კრძალავს ხატებს.
ამიტომ ვიტყვი: "მაცხოვარი იერუსალიმში შებრძანდა" და არ ვიტყვი: "უფლის ხატი წააბრძანეს" იმიტომ, რომ თვითონ "უფლის ხატი" უკვე არასწორია.,იმიტომ რომ თუ ხატია, უფლის არ არის, და თუ უფლის არის ხატი არ არის.(უსულო საგნებზე მაქვს ლაპარაკი), იმიტომ რომ უფალი თვითონ კრძალავს ვისამე ან რისამე ხატის და მსგავსების გაკეთებას და თაყვანისცემას.

უფალ იესო ქრისტეს მადლი და მშვიდობა ყოფილიყოს შენთან და ჩვენ ყველასთან.

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 12:25 PM

ციტატა
რომ ღმერთი კრძალავს ხატებისა და მსგავსების გაკეთებას.

მე შენთან მოვრჩი საუბარს biggrin.gif

ტრიალებ უაზროდ წინ და უკან, ან არ გინდა გაიგო, ან ვერ იგებ....

პ.ს.
მე გთხოვე რომ გაგეცა პასუხი შენი ზემოთა არგუმენტით, და ამის მაგივრად, ხატების არგაკეთებაზე გადახვედი...
აზრი არა აქვს...აბა ჰე

პ.პ.ს.
ამ ნეოპროტესტანტებმა წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანა მაინც ისწავლეთ ბოლო ბოლო, რა ოხრობაა...

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Dec 2 2008, 12:31 PM

კანუდოსელი

ციტატა
რა ოხრობაა...

biggrin.gif

დაწყნარდი biggrin.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 12:33 PM

ციტატა(ნათია @ Dec 2 2008, 01:31 PM) *

დაწყნარდი biggrin.gif

რა დამაწყნარებს, სანამ ასე უაზროდ დაპროწიალობ laugh.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 12:41 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 04:25 AM) *

მე შენთან მოვრჩი საუბარს biggrin.gif

ტრიალებ უაზროდ წინ და უკან, ან არ გინდა გაიგო, ან ვერ იგებ....

პ.ს.
მე გთხოვე რომ გაგეცა პასუხი შენი ზემოთა არგუმენტით, და ამის მაგივრად, ხატების არგაკეთებაზე გადახვედი...
აზრი არა აქვს...აბა ჰე

პ.პ.ს.
ამ ნეოპროტესტანტებმა წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანა მაინც ისწავლეთ ბოლო ბოლო, რა ოხრობაა...


მე კი არ გადავედი ხატების არ გაკეთებაზე , ღმერთი ამბობს ამას, აქედან უნდა ამოვდიოდეთ ჩვენ ჩვენი მოსაზრებებით.
იმ არგუმენტით კიდევ გეტყვი , რომ შენ შენდა უნებურად აყენებ იმ ხატს-უსულო საგანს შენსა და იესოს შორის.
შენ მითხარი რა შინაარსი გამოგაქვს მე2-ე მცნების წაკითხვისას.

მართლა სიყვარულით,

loen.

P.S. ნეოპროტესტანტები რაღას ნიშნავს? smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 12:44 PM

ციტატა
რომ შენ შენდა უნებურად აყენებ იმ ხატს-უსულო საგანს შენსა და იესოს შორის.

როგორ, თუ მე თაყვანს ვცემ ერთადერთს - იესოს?
და რატომ არ დააყენეს კიდობანი - უსულო საგანი - შუამავლად ისუ ნავეს ძემ და მისმა მიმდევრებმა?

გიმეორებ: მე მაქვს ხატი იესოსი და შენ დამიწერე წინ, რომ თქვენ შუამავლად გყავთ სხვებიო, მე კი გეუბნები, რომ როდესაც მე იესოს ხატის წინაშე ვლოცულობ, ჩემთვის შუამავალი თავად იესოა.

თუ არა, მაშინ კიდობანი, რატომ არ იყო?

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 12:58 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 04:44 AM) *

როგორ, თუ მე თაყვანს ვცემ ერთადერთს - იესოს?
და რატომ არ დააყენეს კიდობანი - უსულო საგანი - შუამავლად ისუ ნავეს ძემ და მისმა მიმდევრებმა?

გიმეორებ: მე მაქვს ხატი იესოსი და შენ დამიწერე წინ, რომ თქვენ შუამავლად გყავთ სხვებიო, მე კი გეუბნები, რომ როდესაც მე იესოს ხატის წინაშე ვლოცულობ, ჩემთვის შუამავალი თავად იესოა.

თუ არა, მაშინ კიდობანი, რატომ არ იყო?


ის კიდობანი იყო ადგილი სადაც ღმერთი ეცხადებოდათ მათ , როცა რამის თქმა უნდოდა., ამიტომ ის კიდობანი და დღევანდელი ხატები განსხვავდება ერთმანეთისაგან, იმიტომ რომ ღმერთს არ უთქვამს, რომ ის გამოგეცხადება იმ ხატებში, ანდა ის ბრძანდება იმ ხატებში და ხატთან უნდა მიხვიდე აუცილებლად სალოცავად. ეს ყველაფერი ადამიანის მოგონილია, აღთქმის კიდობნისაგან განსხვავებით.

სიყვარულით,

loen.


ციტატა
გიმეორებ: მე მაქვს ხატი იესოსი და შენ დამიწერე წინ, რომ თქვენ შუამავლად გყავთ სხვებიო, მე კი გეუბნები, რომ როდესაც მე იესოს ხატის წინაშე ვლოცულობ, ჩემთვის შუამავალი თავად იესოა.


და ხატი რაში გჭირდება?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 12:58 PM

მაინც მინდა გაგაგებინო შენივე დაწერილი biggrin.gif
ამას რომ მიწერ:

ციტატა(loen @ Dec 2 2008, 12:06 PM) *

მასზე გამოსახულ ადამიანებს რომ სთხოვ შუამავლობას ღმერთთან,

ე.ი. შენ თვლი, რომ რადგან ხატზე გამოსახული არის ვინმე ეს ნიშნავს, რომ მე იმ ადამიანს ვთხოვ შუამავლობას, ხომ?
ასე თვლი?
მოდი ასე ნაბიჯ ნაბიჯ წავიდეთ
ჯერ ამაზე მიპასუხე

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 01:05 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 04:58 AM) *

მაინც მინდა გაგაგებინო შენივე დაწერილი biggrin.gif
ამას რომ მიწერ:

ე.ი. სენ თვლი, რომ რადგან ხატზე გამოსახული არის ვინმე ეს ნისნავს, რომ მე იმ ადამიანს ვთხოვ შუამავლობას, ხომ?
ასე თვლი?
მოდი ასე ნაბიჯ ნაბიჯ წავიდეთ
ჯერ ამაზე მიპასუხე


მე შენზე პირადად( და არავიზე) არ დამიწერია ეს . შენ თუ არ აყენებ არავის შუამავლად იესოს გარდა ძალიან კარგი.
არც შენს წინააღმდეგ გამოვდივარ პირადად, გამოვდივარ სწავლების წინააღმდეგ.(ზემოთაც დავწერე , პიროვნულად ღმერთმა იცის მხოლოდ ყველას გული)
და თუ შენ არ ანიჭებ ხატებს დიდ მნიშვნელობას, რაში გჭირდება მაშინ ისინი?
შენ ამიხსენი რა დანიშნულება აქვთ ხატებს, და მერე აქედან გავაგრძელოთ.

სიყვარულით,

loen

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 01:09 PM

ციტატა(loen @ Dec 2 2008, 02:05 PM) *

მე შენზე პირადად( და არავიზე) არ დამიწერია ეს . შენ თუ არ აყენებ არავის შუამავლად იესოს გარდა ძალიან კარგი.
არც შენს წინააღმდეგ გამოვდივარ პირადად, გამოვდივარ სწავლების წინააღმდეგ.(ზემოთაც დავწერე , პიროვნულად ღმერთმა იცის მხოლოდ ყველას გული)
და თუ შენ არ ანიჭებ ხატებს დიდ მნიშვნელობას, რაში გჭირდება მაშინ ისინი?
შენ ამიხსენი რა დანიშნულება აქვთ ხატებს, და მერე აქედან გავაგრძელოთ.

სიყვარულით,

loen

მე კითხვა დაგისვი და შენ არ მპასუხობ და სწავლების წინააღმდეგ გამოდიხარ ასე უარგუმენტოდ? biggrin.gif
გამეცი პასუხი თუ შეიძლება ჩემს წინა კითხვაზე...ზოგადად გამეცი, რომ თუ ვინმე ხატზე ლოცულობს იმ ადამიანს აყენებს შუამავლად...ასეა?

ანუ უნებლიედ ის ვინც გამოსახულია, რომელიმე წმინდანი - ხდება შუამავალი - ასე გესმის?

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 01:16 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 05:09 AM) *

მე კითხვა დაგისვი და შენ არ მპასუხობ და სწავლების წინააღმდეგ გამოდიხარ ასე უარგუმენტოდ? biggrin.gif
გამეცი პასუხი თუ შეიძლება ჩემს წინა კითხვაზე...ზოგადად გამეცი, რომ თუ ვინმე ხატზე ლოცულობს იმ ადამიანს აყენებს შუამავლად...ასეა?

ანუ უნებლიედ ის ვინც გამოსახულია, რომელიმე წმინდანი - ხდება შუამავალი - ასე გესმის?


ზოგადად, ვიცნობ ადამიანებს , რომლებიც ასე ფიქრობენ, რომლებსაც ჰგონიათ, რომ თვითონ ვერ მიესვლებათ ღმერთთან და ამიტომ სხვას სთხოვენ უშუამდგომლონ , ცოცხალს თუ გარდაცვლილს.

ეხლა შენ გაეცი პასუხი ჩემს კითხვებს, მართლა მაინტერესებს.

სიყვარულით

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 01:18 PM

ციტატა(loen @ Dec 2 2008, 02:16 PM) *

ზოგადად, ვიცნობ ადამიანებს , რომლებიც ასე ფიქრობენ, რომლებსაც ჰგონიათ, რომ თვითონ ვერ მიესვლებათ ღმერთთან და ამიტომ სხვას სთხოვენ უშუამდგომლონ , ცოცხალს თუ გარდაცვლილს.

ეხლა შენ გაეცი პასუხი ჩემს კითხვებს, მართლა მაინტერესებს.

სიყვარულით

loen.


ოკ, ე.ი. როგორც გავიგე თუ ხატზე გამოსახულია რომელიმე წმინდანი - ეს ადამიანი (ვინც გამოსახულია) უნებლიედ ხდება შუამდგომელი
ახლა კითხვა:
თუ ხატზე გამოსახულია ქრისტე - მაშინ შენივე ლოგიკით - ვინაა შუამავალი?
აი ახლა მიპასუხე თუ შეიძლება შენივე ლოგიკის ფარგლებში

ამ პასუხზე დამოკიდებულია ჩემი პასუხიც...

პ.ს.
ჩემი თხოვნა იქნება არ მინდა ზოგადი პასუხი...კონკრეტულზე გეკითხებით და კონკრეტულად მიპასუხეთ, ოღონდ იმავე ლოგიკით, რომლითაც დაასკვენით, რომ წმინდანის ხატის წინ ლოცვა უნებლიედ იმ წმინდანს შეიძლება აყენებდეს შუამავლად

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 01:30 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 05:18 AM) *

ოკ, ე.ი. როგორც გავიგე თუ ხატზე გამოსახულია რომელიმე წმინდანი - ეს ადამიანი (ვინც გამოსახულია) უნებლიედ ხდება შუამდგომელი
ახლა კითხვა:
თუ ხატზე გამოსახულია ქრისტე - მაშინ შენივე ლოგიკით - ვინაა შუამავალი?
აი ახლა მიპასუხე თუ შეიძლება შენივე ლოგიკის ფარგლებში

ამ პასუხზე დამოკიდებულია ჩემი პასუხიც...


ზემოთაც დავუწერე კანონისტს, რომ თვითონ "ქრისტეს ხატი" არ არის სწორი, თუ ქრისტესია ხატი არ იქნება და თუ ხატია ქრისტესი არ იქნება, იმიტომ რომ თვითონ უფალი კრძალავს ხატებს, მივდივართ ისევ ღმერთის მცნებამდე. ამიტომ შენ იმ ხატს თუ დაარქმევ იესოს ხატს , ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ღმერთისთვისაც იესოს ხატია.
ამიტომ ის ხატი იქცევა უსულო საგნად, რომელიც არათუ არ განასახიერებს ქრისტეს, არამედ შეურაწყოფს მას.
ასე მჯერა მე.
ეხლა შენ გაეცი ჩემს კითხვებს პასუხი, გთხოვ.

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 01:34 PM

loen
რა მნიშვნელობა აქვს შენ რას დაარქმევ

ანუ: გამოსხულება წმინდანისა და მის წინ ლოცვა ნიშნავს (შენი ლოგიკით) - იმ ადამიანის შუამავლად გამოცხადებას

ხოლო ქრისტეს გამოსახულების წინ ლოცვა - მის შუამავლად გამოცხადებას არ ნიშნავს biggrin.gif

ლოგიკა გაქვს მაგარი biggrin.gif

პ.ს.
ჯერ ლოგიკაში გაერკვიე და მერე ვილაპარაკოთ - მე აქ ლოგიკის გაკვეთილებისთვის არ ვარ biggrin.gif


პოსტის ავტორი: ლეონტი თარიღი: Dec 2 2008, 01:39 PM

ციტატა(loen @ Dec 2 2008, 01:30 PM) *

თუ ქრისტესია ხატი არ იქნება და თუ ხატია ქრისტესი არ იქნება, იმიტომ რომ თვითონ უფალი კრძალავს ხატებს.

სიყვარულით,

loen.

აქ ზელოგიკაა, უფრო სწორად ზეზელოგიკა ანუ უზელოგიკესობა.

უსიყვარულოდ,

leont.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 01:43 PM

ციტატა
ხოლო ქრისტეს გამოსახულების წინ ლოცვა - მის შუამავლად გამოცხადებას არ ნიშნავს


ვისი გამოსახულების წინაც ლოცულობ იმას აყენებ შუამავლად, და ეს იმას არ ნიშნავს , რომ შენ თუ "იესოს გამოსახულების" (შენი აზრით) წინ ლოცულობ ჭეშმარიტ იესო ქრისტეს აყენებ შუამავლად. რადგან უფალი კრძალავს ხატებისა და მსგავსებების გაკეთებას და თაყვანისცემას.(ხატი, მსგავსება და გამოსახულება ერთი და იმავეს ნიშნავს)
ამის ახსნას შევეცადე ზემოთ პოსტში, ეტყობა ვერ ავხსენი გარკვევით.
ეს არის მე რისიც მწამს და რისიც მჯერა ღმერთის სიტყვაზე დაყრდნობით(კერძოდ მე-2-ე მცნება)
და ცინიკურ პასუხებს არ ჯობია , შენ ამიხსნა შენ რისი გჯერა და რატომ გჯერა?

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 01:47 PM

loen
აი ეს

ციტატა
ვისი გამოსახულების წინაც ლოცულობ იმას აყენებ შუამავლად

და ეს
ციტატა
და ეს იმას არ ნიშნავს , რომ შენ თუ "იესოს გამოსახულების" (შენი აზრით) წინ ლოცულობ ჭეშმარიტ იესო ქრისტეს აყენებ შუამავლად.

ლოგიკურ წინააღმდეგობაში არიან, რადგან თუ შენი ლოგიკით აკრძალვა ეხება გამოსახულების გაკეთებას, ის ეხება პირველ შემთხვევასაც, ხოლო თუ პირველსაც ეხება, მაშინ არც პირველში ვაყენებ შუამავლად იმას, ვინც გამოსახულია

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 01:48 PM

ციტატა(ლეონტი @ Dec 2 2008, 05:39 AM) *

აქ ზელოგიკაა, უფრო სწორად ზეზელოგიკა ანუ უზელოგიკესობა.

უსიყვარულოდ,

leont.


ლეონტი,
თუ ვცდები , ამიხსენი რაში ვცდები.

სიყვარულით.


loen.


პოსტის ავტორი: ლეონტი თარიღი: Dec 2 2008, 01:51 PM

loen
გიხსნი:
ქრისტე განკაცდა, და მისი ხატებაც დაიწერა, რომელის წინაშეც ვლოცულობთ, რა არის აქ გაუგებარი?

უსიყვარულოდ.


leont.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 2 2008, 02:01 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 2 2008, 05:47 AM) *

loen
აი ეს

და ეს

ლოგიკურ წინააღმდეგობაში არიან, რადგან თუ შენი ლოგიკით აკრძალვა ეხება გამოსახულების გაკეთებას, ის ეხება პირველ შემთხვევასაც, ხოლო თუ პირველსაც ეხება, მაშინ არც პირველში ვაყენებ შუამავლად იმას, ვინც გამოსახულია


აკრძალვა არ ნიშნავს იმას რომ ჩვენ გამოსახულებებებს ფიზიკურად ვეღარ გავაკეთებთ, მაგრამ ვისი გამოსახულებაც არ უნდა გავაკეთოთ, ეს არ იქნება იესო ქრისტეს გამოსახულება აღიარებული იესო ქრისტეს მიერ.
სხვანაირად, რომ ვთქვა ქრისტე არ გეტყვის , რომ შენ ჩემი გამოსახულების წინ ლოცულობდიო.

რასაც ვწერ , შენთვითონაც კარგად იცი და ხვდები, ამიტომ აღარა აქვს აზრი დავაში გადაზრდას.
შენ არ გინდა გასცე პასუხი ჩემს კითხვებს. თუ არ გინდა არც არის აუცილებელი. უბრალოდ შენს თავს გაეცი პასუხი ჩემს კითხვებზე. ღმერთი მოწყალეა, და თუ მოვინანიებთ გვაპატიებს. ვილოცებ შენთვის უფლის წინაშე.
მისი მადლი და მშვიდობა გქონოდეს.
სიყვარულით,

loen.

P.S. გავდივარ ეხლა და შემდეგში გავაგრძელოთ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 2 2008, 02:04 PM

loen
ეჰ...
წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანის პრობლემაა აქ სამწუხაროდ...

პოსტის ავტორი: ლეონტი თარიღი: Dec 2 2008, 02:17 PM

ციტატა(loen @ Dec 2 2008, 02:01 PM) *

ვილოცებ შენთვის უფლის წინაშე.

სიყვარულით,

loen.


და სიყვარულითო რო წერ ბოლოში, ეს მარტო კანუდოსელს ეხება?
მე რაღა დავაშავე , ჩემთვის რატო არ ილოცებ?

უსიყვარულოდ,

leont.

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Dec 2 2008, 11:59 PM

ცუდი არაფერი მოხდებოდა რომ ქრისტიანებს ხატების კეთება არ დაეწყოთ.

არც არაფერი ცუდი ხდება რომ ხატების გარემოცვაში ლოცულობს ვინმე.

უბრალოდ ვისაც ხატვის ნიჭი ქონდა თქვა - რატომ არ მოვახმარო ჩემი ნიჭი ჩემს რწმენას და დავხატო ისინი ვინც ასე ძვირფასნი არიანო. LOEN-ს კი უნდა რო აუკრძალოს მათ ხატვა, იმ მოტივით რომ ამ ნახატების გარემოცვაში ლოცვა მათ კერპთაყვანისმცემლობად ჩაეთვლებათ, მარა ეს ასე არაა და მას უკვე მრავალჯერ აუხსნეს რატო არაა ეს ასე.

უფრო ძნელი გასაგებია LOEN - ისთვის ალბათ ის თუ რატო არაა ხატი მხოლოდ-დამხოლოდ ნახატი. ამ კითხვაზე კი მე კომპეტენტური პასუხის გაცემა არ შემილია smile.gif

ხო ისადა - ცუდი როგგორ არ მოხდებოდა მართმადიდებლებს ხატების კეთება რო არ დაეწყოთ. - უამრავი სასწაულმოქმედი ხატი არსებობს და მათი მადლი მოგვაკლდებოდა, თუმცა LOEN-ი იტყვის ალბათ რომ არაუშავს ეს მადლი სხვა მხრივ კომპენსირდებოდა მათი არ არსებობის შემთხვევეშიო

იმედია არ მოვბოდე რახაცეები! biggrin.gif

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 3 2008, 05:10 PM

ციტატა
ცუდი არაფერი მოხდებოდა რომ ქრისტიანებს ხატების კეთება არ დაეწყოთ.

ურევ ისევ biggrin.gif რადგან ქრისტიანებს არაფერი მოუგონებიათ, არამედ უკვე არსებული ძველაღთქმისეული ტრადიცია გააგრძელეს, ის ტრადიცია კი ღვთისგანაა მიცემული, ხოლო ღვთის მიერ მოცემულის დარღვევა თავისთავად ცუდია...
ვაჰ, თავადვე გამოასწორა biggrin.gif
ციტატა
ხო ისადა - ცუდი როგგორ არ მოხდებოდა მართმადიდებლებს ხატების კეთება რო არ დაეწყოთ. - უამრავი სასწაულმოქმედი ხატი არსებობს და მათი მადლი მოგვაკლდებოდა,

ციტატა
იმედია არ მოვბოდე რახაცეები!

პაწა კი, მარა არა უშავს biggrin.gif
ეგ ლეონ-ს არ ძალუძს გაიგოს, არ უნდა იმიტომ, თორემ ისე აზროვნბას ვინ უდგას წინ smile.gif
იხარე;
კაიროსი!

პ.ს.
ციტატა
loen
ეჰ...
წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანის პრობლემაა აქ სამწუხაროდ...

აშკარად, ლეონ, შეეცადე მოცემული არგუმენტის პასუხისას შენი აზრები კი არ დაწერო, არამედ ის არგუმენტი განიხილო, თორე სულ ერთიდაიგივეს იმეორებ და ცოტა მოსაწყენია უკვე...

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 4 2008, 10:25 AM

ციტატა(ლეონტი @ Dec 2 2008, 05:51 AM) *

loen
გიხსნი:
ქრისტე განკაცდა, და მისი ხატებაც დაიწერა, რომელის წინაშეც ვლოცულობთ, რა არის აქ გაუგებარი?

უსიყვარულოდ.
leont.


ლეონტი,

გაუგებარი ის არის: "მისი ხატებაც დაიწერა", ვისგან,სად და როდის, და საიდან მოგაქვს ეს ინფორმაცია?

სიყვარულით,

loen.

P.S. შენთვისაც ვილოცებ, უბრალოდ "უსიყვარულოდო" რომ მიწერ, ვიფიქრე არც ჩემი ლოცვა ენდომება მეთქი.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 4 2008, 10:59 AM

ციტატა(XAFRAN @ Dec 2 2008, 03:59 PM) *

ცუდი არაფერი მოხდებოდა რომ ქრისტიანებს ხატების კეთება არ დაეწყოთ.

არც არაფერი ცუდი ხდება რომ ხატების გარემოცვაში ლოცულობს ვინმე.

უბრალოდ ვისაც ხატვის ნიჭი ქონდა თქვა - რატომ არ მოვახმარო ჩემი ნიჭი ჩემს რწმენას და დავხატო ისინი ვინც ასე ძვირფასნი არიანო. LOEN-ს კი უნდა რო აუკრძალოს მათ ხატვა, იმ მოტივით რომ ამ ნახატების გარემოცვაში ლოცვა მათ კერპთაყვანისმცემლობად ჩაეთვლებათ, მარა ეს ასე არაა და მას უკვე მრავალჯერ აუხსნეს რატო არაა ეს ასე.

უფრო ძნელი გასაგებია LOEN - ისთვის ალბათ ის თუ რატო არაა ხატი მხოლოდ-დამხოლოდ ნახატი. ამ კითხვაზე კი მე კომპეტენტური პასუხის გაცემა არ შემილია smile.gif

ხო ისადა - ცუდი როგგორ არ მოხდებოდა მართმადიდებლებს ხატების კეთება რო არ დაეწყოთ. - უამრავი სასწაულმოქმედი ხატი არსებობს და მათი მადლი მოგვაკლდებოდა, თუმცა LOEN-ი იტყვის ალბათ რომ არაუშავს ეს მადლი სხვა მხრივ კომპენსირდებოდა მათი არ არსებობის შემთხვევეშიო

იმედია არ მოვბოდე რახაცეები! biggrin.gif


XAFRAN,

ცუდი არაფერი მოხდებოდა ქრისტიანებს ხატების დახატვა რომ დაეწყოთ, ღმერთს რომ არ მოეცა მე-2-ე მცნება, სადაც გარკვევით კრძალავს ხატების გაკეთებას. რატომ და რა მიზეზით ღმერთმა იცის თვითონ, მაგრამ რაკი გვეუბნება ესეიგი არ ვარგა და ჩვენ როგორც ქრისტიანები უნდა დავემორჩილოთ რწმენით, მიუხედავათ იმისა რომ არ გვესმის რატომ.
მოდი მე2-ე მცნებას დავწერ ყოველ შემთხვევისათვის, თუ არ გაქვს ძველი აღთქმის წიგნები.:

"... არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ. თაყვანი არ სცე მათ და არც ემსახურო, რადგან მე ვარ უფალი, ღმერთი შენი, ღმერთი შურისმგებელი, რომელიც მამათა ცოდვას შვილებს მოვკითხავ, ჩემს მოძულეთა მესამე და მეოთხე თაობას, და წყალობის მყოფელი ჩემს მოყვარულთა და ჩემი მცნებების დამცველთა მრავალ ათასეულ თაობებისათვის..." (გამოსვლა 20: 4-6)

აქედან სჩანს, რომ კერპები და ხატები ართნაირად ეჯავრება ღმერთს და მათი გამკეთებელს და თაყვანისმცემელს თავის მოძულეთ თვლის. და ასევე ჩანს , რომ ღმერთი თავის მცნებების დამცველთ, მის მოყვარულად თვლის.

"სასწაულმოქმედი ხატები"-კი(თუ არსებობს საერთოდ ასეთი) , როცა ღმერთი კრძალავს ხატების გაკეთებას, ის სასწაულები ღმერთისგან იქნება?

სიყვარულით,

loen




ციტატა
არსებული ძველაღთქმისეული ტრადიცია გააგრძელეს, ის ტრადიცია კი ღვთისგანაა მიცემული, ხოლო ღვთის მიერ მოცემულის დარღვევა თავისთავად ცუდია...


KAIROS,

რომელი ძველაღთქმისეული ტრადიცია გააგრძელეს?

სიყვარულით,

loen.

ციტატა
აშკარად, ლეონ, შეეცადე მოცემული არგუმენტის პასუხისას შენი აზრები კი არ დაწერო, არამედ ის არგუმენტი განიხილო, თორე სულ ერთიდაიგივეს იმეორებ და ცოტა მოსაწყენია უკვე


ღმერთის მეორე მცნება ჩემი აზრებია?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 4 2008, 12:27 PM

ლოენთან საუბარს აზრი არა აქვს...
რამდენი ხანი ვეცადე ანალიზი ჩაეტარებინა და ვერა...
ან ვერ ძალუძს, ან არ უნდა - ორივე შემთხვევაში განწირულია კამათის დადებითი შედეგი.

პ.ს.
გამოცხვებიან ახალი ნეოპროტესტანტები და თითქმის 2000 წლოვან ისტორიას აზროვნებისა არაფრად დაგიდებენ...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 4 2008, 12:43 PM

ციტატა
არც რაიმე ხატება იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ.

მერე მაცხოვრის ხატი რომელში ჯდება აქ?

ღმერთმა შემინდოს და ფრინველია ან ციური სხეული (ცაში), ცხოველია (მიწაზე), თევზია (წყალში) თუ ქვეწარმავალი (მიწის ქვემოთ)?

რის გაკეთებას კრძალავს უფალი? მაშინ ქერუბიმები რატომ დაამზადებინა მოსეს?

ცოტა ხომ უნდა გაიაზრო არა.....

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 4 2008, 02:35 PM

კანუდოსელი, კანონისტი,
იესო ქრისტე რომ ღმერთია დამეთანხმებით.

"...და რაკი ღვთის მოდგმა ვართ, არ უნდა ვიფიქროთ, რომ ღმერთი ჰგავს ოქროს ანდა ვერცხლს, ანდა ქვას, ადამიანის ხელოვნებით და წარმოსახვით გამოხატულს. მაგრამ ღმერთმა დაუშვა უმეცრების დროება და ახლა აუწყებს ადამიანებს, ყველას ყველგან , რომ მოინანიონ..." (საქმეები 17:29-30)

კიდევ მოვძებნი ციტატებს და დაგიწერთ შემდეგში, მანამდე კი გთხოვთ ეს ციტატა განმარტეთ.

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 4 2008, 02:40 PM

loen
biggrin.gif
შენ, მე და კანონა ეგეთი იდიოტები გგონივართ, რომ ეგ არ ვიცით? biggrin.gif

ხანდახან ტვინიც დაატანე რას კითხულობ ხოლმე...

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 4 2008, 02:46 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 4 2008, 06:40 AM) *

loen
biggrin.gif
შენ, მე და კანონა ეგეთი იდიოტები გგონივართ, რომ ეგ არ ვიცით? biggrin.gif

ხანდახან ტვინიც დაატანე რას კითხულობ ხოლმე...


განმიმარტე მეც და ყველას ვინც ამ პოსტებს კითხულობს, გთხოვ

სიყვარულით,

loen.



პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Dec 4 2008, 06:10 PM

ციტატა(loen @ Dec 4 2008, 10:59 AM) *

"... არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ. თაყვანი არ სცე მათ და არც ემსახურო, რადგან მე ვარ უფალი, ღმერთი შენი, ღმერთი შურისმგებელი, რომელიც მამათა ცოდვას შვილებს მოვკითხავ, ჩემს მოძულეთა მესამე და მეოთხე თაობას, და წყალობის მყოფელი ჩემს მოყვარულთა და ჩემი მცნებების დამცველთა მრავალ ათასეულ თაობებისათვის..." (გამოსვლა 20: 4-6)

აქედან სჩანს, რომ კერპები და ხატები ართნაირად ეჯავრება ღმერთს და მათი გამკეთებელს და თაყვანისმცემელს თავის მოძულეთ თვლის. და ასევე ჩანს , რომ ღმერთი თავის მცნებების დამცველთ, მის მოყვარულად თვლის.


ციტატა(კანონისტი @ Dec 4 2008, 12:43 PM) *

მერე მაცხოვრის ხატი რომელში ჯდება აქ?

ღმერთმა შემინდოს და ფრინველია ან ციური სხეული (ცაში), ცხოველია (მიწაზე), თევზია (წყალში) თუ ქვეწარმავალი (მიწის ქვემოთ)?


რათ არ გაეცი პასუხი?

იქნებ გგონია რომ მართმადიდებლები ხეს ვცემთ თაყვანს როცა ხატებს პატივს მივაგებთ?

ვერ ხვდებოდე იმას რომ ქრისტეს ან წმინდანის "ნახატი" არაა რაიმე ცუდი უბრალოდ სიჯიუტეა.

როგგორ ფიქრობ ქრისტეს დროს ფოტო აპარატები რომ ქონოდათ ადამიანებს და მისთვის სურათები რო გადაეღოთ, ქრისტე აუკრძალავდა მათ საკუთარი ფოტოს ქონას? biggrin.gif ეტყოდა - რო დახედავთ ამ ფურცელის ნაგლეჯს, ზედ მე რო დამინახავთ, მერე გული ჩემი სიყვარულით რო აგევსებათ და ლოცვა მოგინდებათ, არ ილოცოთ რადგან კერპთაყვანისმცემლობათ ჩაგეთვლებათო. biggrin.gif


ციტატა(loen @ Dec 4 2008, 10:59 AM) *

"სასწაულმოქმედი ხატები"-კი(თუ არსებობს საერთოდ ასეთი) , როცა ღმერთი კრძალავს ხატების გაკეთებას, ის სასწაულები ღმერთისგან იქნება?


და ეს სასწაული თუ ვინმეს განკურნავს ან ჭეშმარიტ გზაზე მოაბრუნებს , როგგორ გგონია - ღმერთისგან არ იქნება?

ხალხო მიუთითეთ LOEN-ს მირონმდინარე ხატები სადაა თბილისში რომელ ეკლესიებში. უეჭველი ვიცი ბევრი იქნება თბილისში სასწაულმოქმედი ხატი. იქნებ მობრუნდეს ჭეშმარიტებაზე ეს ადამიანი მათი ხილვით.

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Dec 4 2008, 06:22 PM



ისადა მართლა - მართმადიდებლები წმინდანების ქანდაკებებს რატომ არ ვაკეთებთ თუ ამას კერპთაყვანისცემად ვთვლით როგგორც LOENI ხატების კეთებას თვლის კერპთაყვანისცემად.

მომიტევეთ უმეცრება girl_angel.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 4 2008, 09:32 PM

ციტატა
რათ არ გაეცი პასუხი?


XAFRAN,

წინა პოსტებში გავეცი ამ კითხვას პასუხი და ამიტომ აღარ ჩავთვალე საჭიროდ, მაგრამ შენი გულისთვის გავცემ კიდევ ერთხელ პასუხს.
მაცხოვარი სანამ ამაღლდებოდა, "მიწაზე" კატეგორიაში შედიოდა და ამღლების შემდეგ "ცაში" კატეგორიაში.
მიწაზე რა მარტო ცხოველები ცხოვრობენ ? ანდა ცაში მარტო ფრინველები?
ღმერთის ადგილსამყოფელად რომ ცა არის მიჩნეული , ბევრგან გვხვდება ბიბლიაში. ერთერთი ყველასთვის ცნობილი მაგალითი არის "მამაო ჩვენო" ლოცვა.

ციტატა
როგგორ ფიქრობ ქრისტეს დროს ფოტო აპარატები რომ ქონოდათ ადამიანებს და მისთვის სურათები რო გადაეღოთ, ქრისტე აუკრძალავდა მათ საკუთარი ფოტოს ქონას?


ქრისტეს დროს ფოტო აპარატი არ ყოფილა, სწორედ ამიტომ იმ დროს ყველა გამოჩენილ ადამიანს ხატავდნენ (მეფეებს და ა.შ.).
რატომ არცერთმა მოციქულმა ან თვითონ არ დახატეს , ანდა სხვას არ დაახატინეს? ამით ხომ ნამდვილ სახეს შემოგვინახავდნენ მისას. რატომ და იმიტომ რომ , მათაც და იესომაც იცოდნენ, რომ ეს ნახატი პირველ რიგში შეურაწყოფდა მის ღვთიურ ბუნებას (რაც არ უნდა კარგი ნახატი დახატო, ღვთიურ ბუნებას ვერ აჩვენებ, და ამიტომ არის არასრულყოფილი და შეურაწმყოფელი), მერე კიდევ მათ იცოდნენ , რომ ეს ნახატი გადაიზრდებოდა თაყვანისცემის საგნად.

ციტატა
ისადა მართლა - მართმადიდებლები წმინდანების ქანდაკებებს რატომ არ ვაკეთებთ


კარგი შეკითხვაა. რა მნიშვნელობა აქვს ქრისტეს ნახატი იქნება თუ კანდაკება?თუ ქანდაკება კერპია, ხატი რატომ არ არის კერპი? რა განსხვავებაა?

ერთ ციტატას მოვიყვან კიდევ და შენ თვითონ განსაჯე: პავლე მოციქული წერს ამ სიტყვებს 2 კორინთელთა 5:16 : "...ამიტომ ამიერიდან აღარავის ვიცნობთ ხორციელად. თუ ხორციელად ვიცნობდით კიდეც ქრისტეს, ახლა აღარ ვიცნობთ..."

და იმ ციტატას რომლის ახსნაც ვთხოვე კანუდოსელს :
იესო ქრისტე რომ ღმერთია დამეთანხმები.

"...და რაკი ღვთის მოდგმა ვართ, არ უნდა ვიფიქროთ, რომ ღმერთი ჰგავს ოქროს ანდა ვერცხლს, ანდა ქვას, ადამიანის ხელოვნებით და წარმოსახვით გამოხატულს. მაგრამ ღმერთმა დაუშვა უმეცრების დროება და ახლა აუწყებს ადამიანებს, ყველას ყველგან , რომ მოინანიონ..." (საქმეები 17:29-30)

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Dec 4 2008, 10:31 PM

ციტატა
რატომ არცერთმა მოციქულმა ან თვითონ არ დახატეს , ანდა სხვას არ დაახატინეს? ამით ხომ ნამდვილ სახეს შემოგვინახავდნენ მისას. რატომ და იმიტომ რომ , მათაც და იესომაც იცოდნენ, რომ ეს ნახატი პირველ რიგში შეურაწყოფდა მის ღვთიურ ბუნებას (რაც არ უნდა კარგი ნახატი დახატო, ღვთიურ ბუნებას ვერ აჩვენებ, და ამიტომ არის არასრულყოფილი და შეურაწმყოფელი)


რას ქვია შეურაცმყოფელი იქნებოდა? დავმალოთ ფაქტები? smile.gif
ღვთაებრივს და რაც არ ნახულა ადამიანთა მიერ იმის დახატვა კი არ შეიძლება. ამიტომ რაც არსებობდა რეალურის "ფაქტების" დახატვა შEიძლება.

ასე არ შიძლება, დროა მეტი გავიგოთ ხატებზე smile.gif

http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_Kuraeva/
Об иконе. Полемика с протестантами

მოუსმინე სპეციალურად შენთვისაა.

http://karelin-r.ru/iskuss/3/1.html
ესეც წაიკითხე და ბევრ სინტერესოს გაიგებ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 4 2008, 11:07 PM

შენი შემყურე ჩემო ლეონ, ლეონს და ლომს კი არა ჯიუტ კატას მაგონებ, არაფრის გაგება რომ არ უნდა...
ცოტა სადმე წინსვლა განიცადე არ შეიძლება?...
"ცაში" სულიერი ცა იგულისხმაო, რომ გვმოძღრავ, ეგ სისულელეა, რადგან იქ ჩამოთვლილია ყველაფერი გასაგებად მატერიალური ზღვა, მიწა, ცა, არაფერი გაძლევს იმის უფლებას რომ ცას მნიშვნელობა შეუცვალო, მერე კიდევ თუ სულიერია ცა, მაშინ ანგელოზი (ისინიც ხომ "ცაშია") რატომ გამოახატინა აღთქმის კიდობანთან ტკბილო? smile.gif და კიდევ რა შუაშია მაქ ქრისტე? არც შობილი იყო და არც ამაღლებული?
რეებს წერ საერთოდ, ასე ჩახვევა რა უბედურებაა?
სანამ ძვირფასი კანუდოსა მოვიდოდეს... ცოტას მეც დაგიწერ...
დიიიდი შეცდომები გაქვს ლეონ, ლოგიკაშიც, ისტორიაშიც და სწავლებაშიც ( აუფ, რა დარჩა biggrin.gif)
1)

ციტატა
რატომ არცერთმა მოციქულმა ან თვითონ არ დახატეს , ანდა სხვას არ დაახატინეს?
და ჩვენ რომ გვაქვს ძვირფასო II-III ს.ების ხატები?ჩამოი და გაჩვენებ smile.gif უშუალოდ მოციქულთა მოწაფეების დროს დახატულები? რომ არის ედესას ხატი? ვერონიკას ხატი? სადღაც აქ იყო ჩემი პოსტები, სადაც ამ კატაკომბისეულ ხატებზე ვწერდი..

2)
ციტატა
პირველ რიგში შეურაწყოფდა მის ღვთიურ ბუნებას

რეებს წერ ახლა? smile.gif თუ მისი ხილული სახის ყურება არ შეურაცხყოფდა მის ღვთიურ ბუნებას, რადგან ასეთი სახე ნამდვილად არსებობს, მაშინ რატომ უნდა შეურაცხყოს ჩემო კარგო, მისი სახის ყურებამ დღეს? smile.gif
მხოლოდ იმიტომ, რომ დახატულია? ეგ ხომ ულოგიკობაა, მე როცა ქრისტეს სახეს ვუყურებ, სწორედ ისე ვუყურებ როგორც ქრისტეს, რომელსაც მოციქულები ხედავდნენ და ნამდვილად ხედავდნენ ხილული თვალებით რადგანაც იხილვებოდა და რა რახან ამაღლდა, რა შეხედვაც აიკრძალა?დაფიქრდი ახლა ჩვენ გვყავს გარდაცვლილი ხალხი, რომლებიც არ არიან ჩვენთან, მაგრამ ჩვენს გონებაში არის მათი "ხატება" რა სახე ქონდათ, როგორი იყვნენ (ფოტოებს და ნახატებს რომ თავი დაანებო)და ის "ხორციელად არ ცნობა" შენი აზრით, იმას ნიშნავს რომ ქრისტეს გამოსახულება არ ვიცითო? ანუ როგორი წარბები და თვალები ქონდა ეს დაგვავიწყდაო?
ნუთუ "ხორციელად ცნობაში" სხვა რაიმეს მართლა ვერ ხედავ? მაშინ ჩემო ლოგიკის მეფევ "აღარავის ვიცნობთო" რა უბედურებაა? არ მითხრა ახლა პავლე ვერც იმ რომაულ მონეტას ცნობდა კეისარი რომ იყო თვალებდაბრიალებული დახატული ზედ? biggrin.gif და არავის ცნობდა დახატულს პავლე თუ რასაა რომ გვეუბნები?"ხორციელად ცნობა" ჩემო კარგო ხორციელად ცნობიერებას ნიშნავს, ხორციელად ჯერ ერთი ჯიგარ პავლე საერთოდ არ იცნობდა ქრისტეს, ე.ი. ან ის ცრუობს ( ღმერთმა გვაპატიოს) ან შენ ხარ ბრინჯივით დაბნეული ... უფრო მეორე მგონია, რადგან ამ ხორციელად ცნობაში არ შეიძლება მისი სახის და თვალების ცნობა იგულისხმებოდეს , და თუ რატომ წაიკითხე სამჯერ რაც დავწერე.
ისე ლირიული გადახვევისათვის:
ჰა, ბეწვზე გადარჩენილა ქრისტიანობა მაშინ ფოტოგრაფია რომ არ იყო, თორემ ხომ შეიძლებოდა ვიღაცა საშა ფოტოგრაფს უფლის სურათის გადაღებისას მისი ღმრთაებრივი ბუნება შეერაცხყო? biggrin.gif მძიმედაა შენი ლოგიკის საქმე მეგობარო
3)
ციტატა
მათ იცოდნენ , რომ ეს ნახატი გადაიზრდებოდა თაყვანისცემის საგნად.

იიიი, დაგენაცვლე smile.gif ისინი ნეოპროტესტანტები კი არ იყვნენ, მათ ქონდათ წინ ქერუბიმების ქანდაკებებიც და გამოსახულებებიც, მაგრამ არავის მოსვლია აზრად მათი თაყვანისცემა როგორც საგნებისა, არამედ ის გამოსახულება, ისეთივეა როგორც იხილეს ( ასევეა ჩვენი წმიდანებიც, ჩვენი უფალიც, როგორიც ვიხილეთ) და იმ გამოსახულების საშუალებით ვმაღლდებით პირველ სახემდის: ხოლო შენს მიერ მოყვანილი და შენ რომ გაწყობს მხოლოდ ის ხაზგამსული ადგილი სინამდვილეში მთლიანად უნდა წაიკითხო:
ციტატა
რომ ღმერთი ჰგავს ოქროს ანდა ვერცხლს, ანდა ქვას, ადამიანის ხელოვნებით და წარმოსახვით გამოხატულს.

ანუ რაო? ღმერთი გავს ოქროს ან ვერცხლს, რომელსაც ადამიანი ფანტაზიებით წარმოიდგენს და ხელოვნებით შექმნის
და შენ ეგ გგონია ხატები? smile.gif მდაა... აგიხსნა კანუდოსელმა მაგრამ არაა შენი საშველი biggrin.gif მეც დავწერ ისევ, დიდი შედეგის იმედი არ მაქვს, მაგრამ მაინც გიპასუხებ. აი რატომ არ გვეხება ეს სიტყვები:
1. ჩვენ ღმერთი არ გვგონია არც ოქრო, არც ვერცხლი, არც ფიცარი და არც ხე ან ქვა
2. ჩვენ არ გამოვსახავთ გამოუსახავს ანუ ღვთაებრივ ბუნებას, ეს აბსურდია...
3. ჩვენ არ გამოვსახავთ იმას რასაც წარმოსახვით წარმოვიდგენთ, არამედ იმას რაც ვიხილეთ
4. ხოლო ვიხილეთ განკაცებული უფალი, სხეულის მქონე და იხილა იგი მოციქულებმა და ეს პატივი ხილვისა არც ჩვენთის წაურთვიათ, რადგან ქრისტიანი ხატების საშუალებით ზუსტად ისევე მაღლდება პირველსახემდე, როგორც მღვდელი აღთქმმის კიდობანის წინ ქერუბიმთა გამოსახულებათა ხილვისას...
დანარჩენი დაგიდეს ლინკები და წაიკითხე;
თუმცა ისე დაჯერებულად ტკეპნი ადგილს, რომ ძნელად რიამე მიიღო,
ჩემი პირადი რჩევა იქნება სანამ პასუხს გაცემდე ან სხვა პოსტებს ღმერთს მიმართო სიმართლე დაგანახოს, მერე კი ობიექტურად წაიკითხე მინიმუმ ბოლო 15 პოსტი და ნახავ, რომ ბევრ რამეს იმეორებ, ჯიუტობ, არგუმენტები გაქვს უსუსტესი და სხვის მტკიცებულებებს "ახტები"
წარმატებებს გისურვებ;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 5 2008, 09:58 AM

[quote]ცაში" სულიერი ცა იგულისხმაო, რომ გვმოძღრავ, ეგ სისულელეა, რადგან იქ ჩამოთვლილია ყველაფერი გასაგებად მატერიალური ზღვა, მიწა, ცა, არაფერი გაძლევს იმის უფლებას რომ ცას მნიშვნელობა შეუცვალო, მერე კიდევ თუ სულიერია ცა, მაშინ ანგელოზი (ისინიც ხომ "ცაშია") რატომ გამოახატინა აღთქმის კიდობანთან ტკბილო? და კიდევ რა შუაშია მაქ ქრისტე? არც შობილი იყო და არც ამაღლებული?
რეებს წერ საერთოდ, ასე ჩახვევა რა უბედურებაა?[/quote]

კაიროს,

სისულელეაო , რომ იძახი. ღმერთამ ამ მცნებაში ჩამოთვალა ყველა შესაძლო ადგილი, საიდანაც შეიძლებოდა მათ ხატი გაეკეთებინათ. და თუ დასაშვები იყო სულიერ ცაში მყოფთა ხატების გაკეთება, როგორ გგონოია არ ეთყოდა მათ, თუ რა გგონია ღმერთს მათი დაბნევა უნდოდა?
იმ კიდობანს და ქერუბინებს, კიდევ, კარგად წაიკითხეთ რა დანიშნულება ჰქონდა . ზემთ დავწერე და კიდევ დავწერ, რომ ის კიდობანი იყო ღმერთისგან მიცემული ასე ვთქვათ "შეხვედრის ადგილად" მათთან. და იმ ქერუბინებს არ ჰქონდათ იგივე დანიშნულება , როგორც დღევანდელ ხატებს(ისინი არ სცემდნენ ღმერთს თაყვანს იმ ქერუბინებში) და იმ ქერუბიმებს არ შესთხოვდნენ, რომ ეშუამდგომლათ მათთვის ღმერთთან. თუ კარგად წაიკითხავ და დაუკვირდები ორი ქერუბიმი კიდევ ნახსენებია დაბადებაში, როცა ღმერთმა ადამი და ევა გამოაგდო ედემის ბაღიდან , ქერუბიმები დააყენა სიცოცხლის ხისკენ მიმავალი გზის დასაცავად.(დაბადება 3:24).
ასე რომ ჩემო კარგო ეს ორი ქერუბიმი კიდობანზე განასახიერებდნენ ღმერთის სიწმინდესა და სამართალს.
ქრისტე შობილი და ამაღლებული არ იყო, მაგრამ როგორ ფიქრობ ღმერთმა არ იცოდა რომ ქრისტე იშვებოდა და ამაღლდებოდა? და როგორ ფიქრობ ის მცნებები მარტო იმ დროისთვის მისცა. თუ კარგად წაიკითხავ მისი მცნებები რჩება სამუდამოდ, ე.ი. მოსე დროსაც, ქრისტეს დროსაც, ჩვენს დროსაც და ჩვენს შემდეგაც.
მე ვახვევ?smile.gif

[quote]და ჩვენ რომ გვაქვს ძვირფასო II-III ს.ების ხატები?ჩამოი და გაჩვენებ უშუალოდ მოციქულთა მოწაფეების დროს დახატულები? რომ არის ედესას ხატი? ვერონიკას ხატი? სადღაც აქ იყო ჩემი პოსტები, სადაც ამ კატაკომბისეულ ხატებზე ვწერდი[/quote]

რატომ I საუკუნის ხატები არა გაქვთ? რატომ მოციქულთა მოწაფეების კი არა და უშუალოდ მოციქულთა დროს დახატული არა გაქვთ, ვინც პირადად იხილეს იესოს სახე?

[quote]რეებს წერ ახლა? თუ მისი ხილული სახის ყურება არ შეურაცხყოფდა მის ღვთიურ ბუნებას, რადგან ასეთი სახე ნამდვილად არსებობს, მაშინ რატომ უნდა შეურაცხყოს ჩემო კარგო, მისი სახის ყურებამ დღეს? [/quote]

მის ხილულ სახეს როცა უყურებდნენ, მარტო სახეს არ ხედავდნენ, არამედ მის ღვთიურ ბუნებასაც მისი სიტყვიდან. ეხლა შენ თუ არ შეგიძლია ნახატში გადმოსცე ეს ღვთიური ბუნება(რაც შეუძლებელია), სულ ნუ დახატავ, იმიტომ რომ კიდევ ვიმეორებ ეს არის ღმერთის შეურაწყოფა, იმიტომ რომ იესო ქრისტე არის ღმერთი და შენ("შენ"-ზოგადად) წარმოსხავ რაღაცად რასაც თვალები აქვს და ვერ ხედავს, ყურები აქვს და ვერ ესმის, პირი აქვს და ვერ ლაპარაკობს, და ფეხები აქვს და ვერ დადის.

[quote]?"ხორციელად ცნობა" ჩემო კარგო ხორციელად ცნობიერებას ნიშნავს, [/quote]

შენ გინდა რომ "ხორციელად ცნობა" შევცვალოთ "ხორციელად ცნობიერებაში"? თუ შევცვლით მიიღებ შემდეგს: "...ამიტომ ამიერიდან აღარავის (ვაცნობიერებთ) ხორციელად. თუ ხორციელად (ვაცნობიერებდით) კიდეც ქრისტეს, ახლა აღარ (ვაცნობიერებთ)..."

რა შეიცვალა?

[quote]ჰა, ბეწვზე გადარჩენილა ქრისტიანობა მაშინ ფოტოგრაფია რომ არ იყო, თორემ ხომ შეიძლებოდა ვიღაცა საშა ფოტოგრაფს უფლის სურათის გადაღებისას მისი ღმრთაებრივი ბუნება შეერაცხყო?[/quote]

ქრისტიანობა კი არ არის გადარჩენილი, საშა ფოტოგრაფია გადარჩენილი.smile.gif

[quote]იიიი, დაგენაცვლე ისინი ნეოპროტესტანტები კი არ იყვნენ, მათ ქონდათ წინ ქერუბიმების ქანდაკებებიც და გამოსახულებებიც, მაგრამ არავის მოსვლია აზრად მათი თაყვანისცემა როგორც საგნებისა, არამედ ის გამოსახულება, ისეთივეა როგორც იხილეს ( ასევეა ჩვენი წმიდანებიც, ჩვენი უფალიც, როგორიც ვიხილეთ) და იმ გამოსახულების საშუალებით ვმაღლდებით პირველ სახემდის:[/quote]

კიდევ ერთხელ დაგიწერ, კარგად წაიკითხე კიდობნის შესახებ . ის ხალხი კი არ მაღლდებოდა პირველსახემდე , არამედ ღმერთი იმდაბლებდა თავს და ჩამოდიოდა ადამიანმდე, ისევე როგორც მომავალში იესო ქრისტემ დაიმდაბლა თავი ადამიანად მოსვლისას. ამაშია სწორედ მართლმადიდებლური სწავლების უბედურება, რომ გასწავლიან, რომ შენი "კარგი" და "კეთილი" საქმეებით უნდა ამაღლდე ღმერთამდე და ამით იმას ვერ ხვდებით , რომ გაცდენენ და უარყოფენ იესო ქრისტეს დაღვრილ წმინდა სისხლს. თორემ ადამიანს რომ შეძლებოდა ამაღლება და განწმენდა თავისი თავის, არც ის კიდობანი იქნებოდა საჭირო(ადამს და ევასთან ღმერთი იყო კიდობნის გარეშე) და არც იესო ქრისტეს ადამიანად მოსვლა და წამება და სიკვდილი.

[quote]"...და რაკი ღვთის მოდგმა ვართ, არ უნდა ვიფიქროთ, რომ ღმერთი ჰგავს ოქროს ანდა ვერცხლს, ანდა ქვას, ადამიანის ხელოვნებით და წარმოსახვით გამოხატულს. მაგრამ ღმერთმა დაუშვა უმეცრების დროება და ახლა აუწყებს ადამიანებს, ყველას ყველგან , რომ მოინანიონ..." (საქმეები 17:29-30)[/quote]

ხაზგასმული იმიტომ მქონდა , რომ ეს არის მთავარი ამ ციტატაში. ოქრო, ვერცხლი და ქვა უბრალოდ მასალას გამოხატავს და ამ შემთხვევაში ტილოც და საღებავებიც იგულისხმება

[quote]ჩვენ ღმერთი არ გვგონია არც ოქრო, არც ვერცხლი, არც ფიცარი და არც ხე ან ქვა[/quote]

ამ ციტატაში არ წერია ღმერთი ნუ გგონოათო, აქ წერია ღმერთი არ ჰგავს "ადამიანის ხელოვნებით და წარმოსახვით გამოხატულს"

[quote]ჩვენ არ გამოვსახავთ გამოუსახავს ანუ ღვთაებრივ ბუნებას, ეს აბსურდია...[/quote]

მეც მაგას ვწერდი, რომ კი არ გამოსახავთ , რომც მოინდომოთ ვერ გამოსახავთ, ამიტომ ქრისტეს "ნახევარკაცად" გამოსახვა მისი შეურაწყოფაა.

[quote]ჩვენ არ გამოვსახავთ იმას რასაც წარმოსახვით წარმოვიდგენთ, არამედ იმას რაც ვიხილეთ[/quote]

შენ თვითონ იძახი II - III ს. ების ხატებიო და ვინ იხილა II - III საუკუნეებში ქრისტე.

[quote]. ხოლო ვიხილეთ განკაცებული უფალი, სხეულის მქონე და იხილა იგი მოციქულებმა და ეს პატივი ხილვისა არც ჩვენთის წაურთვიათ, რადგან ქრისტიანი ხატების საშუალებით ზუსტად ისევე მაღლდება პირველსახემდე, როგორც მღვდელი აღთქმმის კიდობანის წინ ქერუბიმთა გამოსახულებათა ხილვისას...[/quote]

ზემოთაც დავწერე , ჩვენ კი არ ვმაღლდებით, ღმერთი დამდაბლდა იესო ქრისტეში ჩვენი გულისთვის.
და ხატებში კი არ ვხედავ ქრისტეს , არამედ სულში რწმენის საშუალებით.

პ.ს. შენი ცინიკური პასუხის შემდეგ არ ვაპირებდი პასუხის გაცემას, მაგრამ გავეცი ისევ იმათთვის ვინც ამ პოსტებს კითხულობს და არა იმიტომ რომ ჩემი თავი გამოვაჩინო, არამედ ვინც მართლა ეძებს და აინტერესებს, შეადაროს და თავისი აზრი გამოიტანოს.

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 5 2008, 10:02 AM

loen

ციტატა
ისევ იმათთვის ვინც ამ პოსტებს კითხულობს და არა იმიტომ რომ ჩემი თავი გამოვაჩინო, არამედ ვინც მართლა ეძებს და აინტერესებს, შეადაროს და თავისი აზრი გამოიტანოს.

ლოგიკა არ გაქვს
წაკითხულიდან შინაარსი ვერ გამოგაქვს
მაგრამ ამბიცია მოციქულად ყოფნისა - ოხრად მოგძალებია biggrin.gif

ციტატა
ამაშია სწორედ მართლმადიდებლური სწავლების უბედურება,

უბედური თავი გაბია biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Dec 5 2008, 10:44 AM

ციტატა
და თუ დასაშვები იყო სულიერ ცაში მყოფთა ხატების გაკეთება, როგორ გგონოია არ ეთყოდა მათ, თუ რა გგონია ღმერთს მათი დაბნევა უნდოდა?


ხო მარა იმ ტაძარში თვითონ ხომ იყო ნამყოფი იესო და რატომ არ გამოიგანა გარეთ მტრედების გამყიდვლებთან ერთად.? იქ ხომ იყვნენ ქერუბიმების გამოსახულებები?
ციტატა
მეც მაგას ვწერდი, რომ კი არ გამოსახავთ , რომც მოინდომოთ ვერ გამოსახავთ, ამიტომ ქრისტეს "ნახევარკაცად" გამოსახვა მისი შეურაწყოფაა

არანაირ ნახევარ კაცად, უბრალოდ პიროვნებაა აღბეჭდილი
პიროვნება და არა ბუნება.
ლინკს მოუსმინე?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 5 2008, 12:02 PM

loen

ციტატა
ღმერთი ჰგავს ოქროს ანდა ვერცხლს, ანდა ქვას, ადამიანის ხელოვნებით და წარმოსახვით გამოხატულს.

ქრისტე იესო იყო სრული ღმერთი და სრული კაცი.

როგორი არის ის, როგორც ღმერთი, ცხადია უცნობია ჩვენთვის და ამავე დროს, უხილავიც.

მაგრამ როგორც კაცი, ადამიანი, "მსგავს ჩვენდა იქმნა", როგორც ლოცვებშია და მიიღო იმგვარი სახე, რაც აქვს თითოეულ ჩვენგანს.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 5 2008, 12:20 PM

loen

ციტატა
ღმერთის ადგილსამყოფელად რომ ცა არის მიჩნეული

არა ცა, არამედ - ცანი (თავისი საფეხურებით), სხვანაირად რომ ვთქვათ - ზეცა.
სლავურად ერთია небесо, მეორე - небеса.

ცაში არ არის ღმერთი. ცაში არიან ფრინველები, უფრო ზემოთ კი (თუმცა ეს ასტრონომიულად დღევანდელ დღეს სასაცილოა) - მზე, მთვარე და ვარსკვლავები.

აი ვნახოთ როგორ ჟღერს მე-2 მცნება სლავურად:
Не сотвори себе кумира, и всякаго подобія, єлика на небесе горе, и єлика на земле низу и єлика въ водахъ подъ землею. Да не поклонишися їмъ, ни послужиши їмъ.

"მამაო ჩვენოში" კი ვამბობთ: "... რომელი ხარ ცათა შინა..."
"... Иже еси на небесех..."


loen
ციტატა
ეშუამდგომლათ მათთვის ღმერთთან.

cray.gif

ვაააა.... ხატებს არავინ თხოვს შუამდგომლობას. "ერთია შუამდგომელი ჩვენი ქრისტე იესო" - არსად ამოგიკითხავს???

ციტატა
რატომ I საუკუნის ხატები არა გაქვთ? რატომ მოციქულთა მოწაფეების კი არა და უშუალოდ მოციქულთა დროს დახატული არა გაქვთ, ვინც პირადად იხილეს იესოს სახე?

და იქნებ იყო და განადგურდა? ნუთუ მოციქულებმა იმდენი ვერ ასწავლეს თავის მოწაფეებს, რომ ერთ თაობაში კერპთაყვანისმცელობაზე გადავიდნენ??

ციტატა
ამაშია სწორედ მართლმადიდებლური სწავლების უბედურება,

უკაცრავად, სარწმუნოების შეურაცხყოფა ისჯება კანონით. ცოტა მოუკელი ენას და მოუმატე არგუმენტებს. (!!!)

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 5 2008, 06:51 PM

ციტატა
ცოტა მოუკელი ენას და მოუმატე არგუმენტებს. (!!!)

+1...
ვუპასუხო ახლა ამას? ღირს კი?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 5 2008, 07:07 PM

ეკუმენური ტრაპეზი დაგვიძველდა რაა....

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Dec 5 2008, 09:09 PM

leon
მმმ რა გითხრა.. ნუ მოკლედ ამ თემის წაკითხვას ვერ ვახერხებ, და შეიძლება განვმეორდე, ხატების თაყვანისცემაზე დავწერ ჩემს აზრს, როგორც მივხვდი გინდა ბიბლიიდან მოისმინო კონკრეტული არგუმენტი სადაც ხატებზე პასუხს ნახავ, ძველ აღთქმაში ალბათ ვერ ნახავ პასუხს, სულიწმინდის გარდამოსვლა უფლის აღდგომის შემდეგ ხდება, და შესაბამისად ხატიც ჩნდება , და რწმენა რომ კურთხევის მერე მარტო სურათად არ რჩება არამედ გარდამოდის მადლი რომელიც ღვთის ნებით სასწაულებს ახდენს.

"ხატწერას პირველ საუკუნეებში ჩაეყარა საფუძველი . უკურნებელი სენით შეპყრობილმა ედესის მეფემ ავგაროზმა ეპისტოლე აახლა მაცხოვარს და მიიწვია. უფალმა წადილი ვერ შეუსრულა სასწაულებრივად აღუბეჭდა თავისი სახე ტილოზე." რომელიც შემდეგ მეფესთან მიიტანეს და შეეხო რა მას მეყვსეულად განიკურნა. პირველ ხატმწერად ლუკა მახარებელს ასახელებენ. რომელმაც მაცხოვრისა და დედა ღვთისას ხატებიც დაწერა. ბასილი დიდის თქმით "ხატი არის სახით ჩენილი პატიოსნება რომელიც პირველ სახეს ცხადყოფს". ანუ "ხატის პატივი პირველ სახეზე გადადის" ასე რომ ხატების თაყვანისცემა განუყოფელია წმინდანების და ზოგადად სიწმინდეთა თაყვანისცემისაგან.

არსებობს უმარავი და უამრავი სასწაული ხატების მიერ აღსრულებული, რაც ბოროტისგან რომ არ არის დიდი სიბრძნე არ სჭირდება, ვიცით უამრავი კურნება, ივერიის ღვთისმშობლის ხატის სასწაული, როგორ წამოუვიდა სისხლი ხატს, და კიდევ ხელის დაკარგვის, რომელი ერთი - ხატის შეურაცხყოფისას აღსრულებული და შენ გჯერა ამას ბოროტი აღასრულებს ვერ იტანს რომ ღვთისმშობელს შეურაცხყოფენ..

შენ თვითონ იწყებ თემას ფარისევლები და მწიგნობრები ნუ ვიქნებითო .. ხოდა ნუ ვიქნებით რა.. ძველ აღთქმაში ყველაფერზეა პასუხი.. ? კომპიუტერზე არაფერია ..?
და მაშინ საიდან უნდა ვიყო დარწმუნებული რომ ეს ღვთის მოსაწონია.. პოსტვა ღმერთზე იქნებ არცაა მოსაწონი.. და სანამ ამ კითხვაზე პასუხს ბიბლიაში არ ვიპოვი არ დავჯდე კომპ-თან..?

არც მწიგნობრობაა საჭირო და არც მეცნიერების და თეოლოგიის მწვერვალების დაპყრობა, ღვთისვის რაა მოსაწონი წერა-კითხვის უცოდინარი გლეხიც მიხვდება.. ღმერთი მოწყალე, სახიერია.. ბევრად უფრო ვიდრე ადამიანი.. და თუ ადამიანს ესმის ანუ.. ვთქვათ შენ გყავს შვილი, გიყვარს სიგიჟემდე და მასაც, წახვედი შორს, გავიდა ერთი წელი, ორი, მოენატრე, არ იცის რა ქნას.. ხოდა აიღო შენი სურათი მოეფერა, გულში ჩაიკრა, კოცნის, ჩარჩოშიც ჩასვა, არ იცის ეს მონატრება და შენი სიყვარული როგორ გამოხატოს, შენ ამ ყველაფერს ხედავ, და განრისხდები, ან იფიქრებ რომ შენს შვილს ქაღალდი უფრო მეტად უყვარს ვიდრე შენ..? თუ პირიქით მიხვალ და მოეფერები.. და თუ შენ არ განრისხდები რატომ განრიხდება ღმერთი..? და გასაგებია რომ შენი სურათი, ადამიანის, სასწაულს ვერ მოახდენს, ხატის მიერ კი ვიცით ღვთის ნებით აღსრულებული და ამიტომ სწამს ხალხს რომ სურათზე მეტია, მადლის არსებობის ამ ხატებზე..გასაგებია რომ სასუფეველში ხატების თაყვანისცემას არ დავიწყებთ..

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 6 2008, 12:02 AM

ციტატა
რც მწიგნობრობაა საჭირო და არც მეცნიერების და თეოლოგიის მწვერვალების დაპყრობა, ღვთისვის რაა მოსაწონი წერა-კითხვის უცოდინარი გლეხიც მიხვდება.. ღმერთი მოწყალე, სახიერია.. ბევრად უფრო ვიდრე ადამიანი.. და თუ ადამიანს ესმის ანუ.. ვთქვათ შენ გყავს შვილი, გიყვარს სიგიჟემდე და მასაც, წახვედი შორს, გავიდა ერთი წელი, ორი, მოენატრე, არ იცის რა ქნას.. ხოდა აიღო შენი სურათი მოეფერა, გულში ჩაიკრა, კოცნის, ჩარჩოშიც ჩასვა, არ იცის ეს მონატრება და შენი სიყვარული როგორ გამოხატოს, შენ ამ ყველაფერს ხედავ, და განრისხდები, ან იფიქრებ რომ შენს შვილს ქაღალდი უფრო მეტად უყვარს ვიდრე შენ..? თუ პირიქით მიხვალ და მოეფერები.. და თუ შენ არ განრისხდები რატომ განრიხდება ღმერთი..? და გასაგებია რომ შენი სურათი, ადამიანის, სასწაულს ვერ მოახდენს, ხატის მიერ კი ვიცით ღვთის ნებით აღსრულებული და ამიტომ სწამს ხალხს რომ სურათზე მეტია, მადლის არსებობის ამ ხატებზე..გასაგებია რომ სასუფეველში ხატების თაყვანისცემას არ დავიწყებთ..

ეგეც თუ ვერ გაიგე, მაშინ დახურეთ თემა biggrin.gif
ქალის სიტყვა მაინც სხვაა... smile.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 15 2008, 09:13 AM

არ მიმიყენებია არავისთვის (არც თქვენთვის და არც თქვენი სარწმუნოებისთვის) შეურაცყოფა. "უბედურება" ,თავისთავად , არ მიმაჩნია შეურაცმყოფელ სიტყვად. გააჩნია როგორ იხმარებ ამ სიტყვას. მე არ მიხმარია შეურაცმყოფელად. მაგრამ ეს:

ციტატა
უბედური თავი გაბია

და კიდევ ეს:
ციტატა
ცოტა მოუკელი ენას და მოუმატე არგუმენტებს


ეს შეურაცყოფაა. მაგრამ მე არ მაქვს უფლება არ გაპატიოთ (მითუმეტეს როცა ასეთ საკითხზე ვსაუბრობთ) , რადგან უფალი ამაზე გაცილებით მეტს მპატიობს. და მე მგონი მართლა სჯობს დავხურო ეს თემა, იმიტომ რომ აღარა აქვს აზრი გაგრძელებას: თქვენ ერთი და იმავეს ამტკიცებთ, ჩემს მოყვანილ ციტატებს ბიბლიიდან არ პასუხობთ ისევე ბიბლიით, არცერთ თქვენგანს არ მოუყვანია ბიბლიიდან ციტატა, რომელიც ხატებს ამართლებს(გარდა ქერუბინებისა, და ესეც ავხსენი ისევ ბიბლიიდან, რომ იმ ქერუბინებს სულ სხვა დანიშნულება ჰქონდათ).
დანარჩენ ბიბლიას თავი რომ დავანებოთ, მარტო მე-2-ე მცნება არის საკმარისი. იქ პირდაპირ და გარკვევით წერია "ხატებიო" ( ზოგან "მსგავსება" წერია, მაგრამ ერთიდაიგივეს ნიშნავს) , თქვენ კი იძახით, უფალი, ჩვენ რომ ხატები გვაქვს, ამათზე არ ლაპარაკობდაო. რა იცით?
სოფო ნაწილობრივ მართალს ამბობს: მთავარი ღმერთის მადლი და სიყვარულია, რომელიც იესო ქრისტეში გამოვლინდა და მხოლოთ მისითა ვართ დახსნილი ცოდვისაგან და ღმერთის რისხვისაგან, და მცნებების შესრულებით ვერ მოვიპოვებთ ცის სასუფეველს, მაგრამ ღმერთი რომ გვაძლევს მადლს და გვპატიობს ცოდვებს, აქედან გამომდინარე უფლება გვაქვს განზრახ ვუარყოთ მისი მცნებები? როცა ვცდილობთ და ვერ ვასრულებთ ეს სხვა არის, და როცა განზრახ ვუარყოფთ-სხვა.
შვილის სურათსაც ვკოცნით და მშობლისასაც, მაგრამ ვდებთ ამ სურათებს ეკლესიაში და თუნდაც სახლში და ვუჩოქებთ და სანთლებს ვუნთებთ? ამაშია განსხვავება და ეს სუყველამ კარგად იცით, მაგრამ არ ვიცი რატომ მოგყავთ ასეთი არგუმენტი.

ასე რომ, თუ გნებავთ გავაგრძელოთ მსჯელობა ნორმალულად და ნერვებზე აშლის გარეშე, თუ არადა თქვენის ნებართვით დავხურავ თემას.
დაველოდები თქვენს პასუხს.

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Dec 15 2008, 11:48 AM

ციტატა
დანარჩენ ბიბლიას თავი რომ დავანებოთ, მარტო მე-2-ე მცნება არის საკმარისი. იქ პირდაპირ და გარკვევით წერია "ხატებიო" ( ზოგან "მსგავსება" წერია, მაგრამ ერთიდაიგივეს ნიშნავს) , თქვენ კი იძახით, უფალი, ჩვენ რომ ხატები გვაქვს, ამათზე არ ლაპარაკობდაო. რა იცით?


ციტატა
მაგრამ ღმერთი რომ გვაძლევს მადლს და გვპატიობს ცოდვებს, აქედან გამომდინარე უფლება გვაქვს განზრახ ვუარყოთ მისი მცნებები? როცა ვცდილობთ და ვერ ვასრულებთ ეს სხვა არის, და როცა განზრახ ვუარყოფთ-სხვა.


მითითებულ ლინკზე შედი და მოუსმინე და მაგ კითხვებზე იპოვი ისეთ არგუმენტულ პასუხს რომ თითებს ჩაიკვნეტ smile.gif

მარა შენ თუ მასების გასანათლებლად ხარ შემოსული და ალტერნატიული აზრი არ გაინტერესებს ეგ სხვა ამბავია. (და ცუდიც აუცილებლად არაა, უბრალოდ ყველა თAვის აზრზე დარჩება და შენც ვერაფერ ახალს ვერ შეიძენ და ისწავლი)

ციტატა
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_Kuraeva/
Об иконе. Полемика с протестантами


პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 15 2008, 01:22 PM

loen

ციტატა
უბედური თავი გაბია

მაპატიე, მაგრამ საკუთარ თავზე "უბედური" შეურაცხყოფად მიიღე და სარწმუნოებაზე, რომელიც მოციქულთაგან უწყვეტი იერარქტიული ხელდასხმის მადლით დღემდე ინარჩუნეს მართალ რწმენას, რომელზეც იზრდებოდნენ ჩემი და შენი ათეულობით თაობის წინაპრები, რომლის განსამტკიცებლად აშენდა სვეტიცხოველი, გელათი, იყალთო, ხანძთა, ალავერდი, ათონის ივერონი.... ჩვეულებრივი მოვლენაა?

უბედური ხარ-თქო მუსლიმებსაც არ ვეუბნები მე.
ციტატა
თქვენ ერთი და იმავეს ამტკიცებთ, ჩემს მოყვანილ ციტატებს ბიბლიიდან არ პასუხობთ ისევე ბიბლიით, არცერთ თქვენგანს არ მოუყვანია ბიბლიიდან ციტატა, რომელიც ხატებს ამართლებს(გარდა ქერუბინებისა, და ესეც ავხსენი ისევ ბიბლიიდან, რომ იმ ქერუბინებს სულ სხვა დანიშნულება ჰქონდათ).

მგონი, გარკვევით გითხრეს, რომ ქრისტეს რწმენა არ ეფუძნება მხოლოდ წმინდა წერილს, არამედ წმინდა გარდამოცემასაც. წმინდა წერილის ტექსტიცა და წმინდა გარდამოცემაც მსოფლიო კრებების მიერ არის დამტკიცებული, შენ პირადად ცნობ მის ერთ ნაწილს (და მეორეს არა). ეს შენი პრობლემაა, მაგრამ არა ქრისტეს სარწმუნოების.

ყველა ქრისტიანი იწერს პირჯვარს, მაგრამ ეს არსად არ გვიწერია...
ყველა ქრისტიანი ამბობს "დიდება მამასა და ძესა და წმიდასა სულსა", მაგრამ ეს არსად არ გვიწერია...
ყველა ქრისტიანი აღავლენს წირვას, მაგრამ მისი განწესი არსად არ გვიწერია...
და ნაწილი ქრისტიანებისა არ მიაგებს პატივს წმინდა ხატებს. (რომელიც, აგრეთვე არსად არ გვიწერია...)

მე არ მესმის რა პრინციპით უნდა გამოჰყო ესენი. ან როგორ ენდობი ადამიანს წმინდა წერილის გამორჩევაში და არ ენდობი სხვა რამეში.

როდესაც მოციქულები მოღვაწეობდნენ (და ახალი აღთქმა მათი დაწერილია) ვისი ხატის თაყვანის-ცემას ჩაწერდნენ? თავისი? თუ წმინდა ნიკოლოზის ან წმინდა გიორგის? ერთადერთი შეიძლებოდა მაცხოვრისა (რადგან ღვთისმშობელიც ცოცხალი იყო იმ დროს), მაგრამ ეს ჩანს არ იყო მკაფიოდ მაშინდელ ტრადიციაში.

თორემ მათი მოწაფეები II საუკუნიდან უკვე რომ აკეთებდნენ ხატებს, ამაზე დაგიწერეს. თუ არ გჯერა, ჩაბრძანდი იტალიაში ან სირიაში და იხილე.

ქრისტე მაცხოვრის ფრესკა, სან კომოდილიას კატაკომბიდან, რომი, II საუკუნე.

IPB-ს სურათი




პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Dec 15 2008, 02:53 PM

ძალიან არასწორ სახეს იღებს ეს კამთი.

loen
ჩემო კარგო, ვაფასებ შენს ცოდნას, მაგრამ შთაბეჭდილებას ტოვებ რომ ართუ რამის გარკვევისთვის საუბრობ არამედ მხოლოდ და მხოლოდ კამათისთვის, რომ საკუთარი არგუმენტები გაამყარო. საუბრობ მართლმადიდებლური მოძღვრების შესახებ და შთაბეჭდილებას ტოვებ რომ ოდნავადაც არ გესმის ამ მოძღვრების არსი.

თემა ასეთი განხილვის ფონზე დახურვას იმსახურებს, მაგრამ არ დავხურავ მხოლოდ ერთი პირობით, თუ მიპასუხებ ამ შეკითხვაზე: შენ ხატთაყვანისმცემლობა უარგუმენტობის გამო მიგაჩნია აფსურდათ თუ უბრალოდ ასე ფიქრობ და რაც არ უნდა გითხრან მაინც არ შეიცვლი აზრს?

და კიდევ კერპი რა არის აი ეს განმიმარტე? უფრო სწორად როგორ გესმის?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Dec 17 2008, 10:25 AM

loen

ციტატა
"... არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ. თაყვანი არ სცე მათ და არც ემსახურო, რადგან მე ვარ უფალი, ღმერთი შენი, ღმერთი შურისმგებელი, რომელიც მამათა ცოდვას შვილებს მოვკითხავ, ჩემს მოძულეთა მესამე და მეოთხე თაობას, და წყალობის მყოფელი ჩემს მოყვარულთა და ჩემი მცნებების დამცველთა მრავალ ათასეულ თაობებისათვის..." (გამოსვლა 20: 4-6)

მართალია ეს ჩემი პასუხი არანაირად შედსეგის მომტანი არ იქნება, რადგან ოპონენტი მაინც სხვა არგუმენტების მოძიებას დაიწყებს რომ თავისი ხატმოძულეობა დაამტკიცოს, მაგრამ ბიბლიიდან მოტანილმა ამ ფრაზამ არ მომცა უფლება უკომენტაროდა დამეტოვა ის.



ციტატა
"... არ გაიკეთო კერპი და არც რაიმე ხატება იმისა, რაც მაღლა ცაშია, რაც დაბლა მიწაზეა და რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ

ამ ციტატაში ასეთი რამეა ნათქვამი და ერთი შეხედვით თითქოს მკაცრადაა მითითებული რომ არანაირი გამოსახულება არ უნდა გააკეთოს ადამიანმა, მაგრამ ამ ციტატის ამ შინაარსით გამოყენება სექტანტობაა (ციტატების კონტექსტიდან ამოგლეჯა) და მეტი არაფერი. ცოტა ქვემოთ, როდესაც მოსე სინას მთაზე იყო ასული სადაც მას უფალი გამოეცხადა ასეთი სიტყვებია ნათქვამი, უფალი მიმართავს მოსეს: "იხილე და გააკეთე ყოველივე იმ სახის მიხედვით, მთაზე რომ გამოგიჩნდა შენ" (გამოს. 25.40)

რა კომენტარი გავუკეთოთ ამ ფრაზას, განა უფალი ცოტა ზემოთ ადამიანებს ყოველნაირი გამოსახულების გაკეთებას უკრძალავს და აქ კიდე პირიქით ყველაფერი ისე გააკეთე რაც მთაზე იხილეო. და რა იხილა მოსემ? ის რისი ანალოგიც მთიდან ჩამოსვლისას გააკეთა. ყურადღება მისაქცევია ისიც თუ რის შეგროვებას უბრძანებს ხალხს ღმერთი 26, 27, თავებში, გამოსვლათა წიგნის. მცნებაშI ნათქვამია რომ არაფერი გააკეთოთ ხატება იმისა რაც მაღლა ცაშია და აქ კიდე სწორედ იმის ხატების გაკეთებას უბრძანებს მოსეს რაც მან ცაში, იხილა. რა ვიფიქროთ ეწინააღმდეგება განა ეს ორი ადგილი ერთმანეთს. ცხადია არა, პირიქით. ჩვენ თუ არ გვესმის რა არის კერპი, და თU არ გავითვალისწინეთ ძველი აღთქმის მნიშვნელობა, თუ რას წარმოადგენდა იგი, რა თქმა უნდა ამ დასკვნამდე მივალთ. კერპი ისაა რაც მოსემ მთიდან ჩამოსვლისას იხილა, ანუ ოქროს ხბო, რომელსაც ებრაელები ეთაყვანებოდნენ და საერთოდ მთელი საწარმართო ძველი აღთქმის ეპოქაში, ნაწილობრივ ახალი აღთქმის ეპოქაშიც, მათ შორის საქართველოშიც. კერპი ესაა მატერიალური მასალა, იქნება ეს ქანდაკება, ხე, მზე თუ სხვა რომელსაც ჩემის აზრით აქვს მოქმედების შესაძლებლობა და ამიტომ შიშით ვწირავ მას მსხვერპლს რომ არ განრისხდეს, ანუ მე ამ გამოსახულებაში ვდებ მნიშვნელობას და არა მისი სახით სხვა არსებას ვეთაყვანები. მე რომ ხატის მიმართ მქონდეს ამგვარი დამოკიდებულება, რომ სწორედ ხეს, მასზე დახატულ გამოსახულებას აქვს ძალა (ზოგი მართლაც ამგვარად აღიქვამს) და არა იმ არსებას რომელიც მასზეა გამოსახული მეც კერპთაყვანისმცემელი ვიქნებოდი, მაჰგრამ სწორედ ამ პრინციპული მნიშვნელობით სხვაობენ ხატთაყვანისმცემლობა და კერპთაყვანისმცემლობა. ძველ აღთქმაში ამ მცნების მიცემა აბსოლუტურად კანონზომიერი იყო, რადგან ღმერთი უხილავი იყო და სურვილს მისი ნახვისას შეიძLებოდა გამოეწვია სწორედ კერპის გაკეთება, არა მხოლოდ ადამიანის სახიანის და მისი აღრევა წარმართულ ღმერთებთან, ამიტომ იყო აუცილებელი მისი გამორჩეულობა ამ აკრძალვით. თორემ ნებისმიერი ზეციურის ხატების დედამიწაზე გადმოღება რომ არ აუკრძალავს ღმერთს ეს ზემოთ მოყვანილი ციტატიდანაც კარგად ჩანს. და ისიც აღსანიშნავია რომ ებრაელები არა მოსეს მიერ აგებულ მოძრავ კარავს ეთაყვანებოდნენ, არამედ მისი სახით ზეციურ სამყოფელს, რაც მოსემ იხილა სინას მთაზე.

ამასთან მართლმაიდებლური მოძღვრების უკეთ გასაცნობად ხატთაყვანისმცემლობის შესახებ, გირჩევ რომ წაიკითხო იოანე დამასკელის გარდამოცემის შესაბამისი თავი, გერმანე კონსტანტინოპოლელის ქადაგება ხატთაყვანისმცემლობის შესაებ, კიდევ სხვა მრავალი დიდი მოღვაწის შეხედულეა ამ საკითხზე.


პოსტის ავტორი: iber თარიღი: Dec 17 2008, 05:04 PM

მე მყავდა ფარმაცევტი ერევნიდან -წყნარი ძალზედ პატიოსანი გოგო ,როცა დრო ქონდა ყოველთვის მიხსნიდა ბიბლიას და მიკითხავდა შაბათის შესახებ და ქრისტე რომ ამბობს -მოვედი უფლის კანონი რომ გავამტკიცო და არა დავარღვიოო...მაგრამ რა თქმა უნდა მე მაგისთვის კი არა ეკლესიისთვის არ მეცალა მაშინ.როდესაც მოძღვარი ყავდა და ამაზე ვესაუბრე -ყველაფერი კოხტად და ლამაზად ამიხსნა
მე არ ვერეოდი თანამშრომლის მწამსში -რას იზამ მან იქ ნახა სიყვარული და სითბო -ამ სექტაში.ეს ჯობია ალბათ ვიდრე გრიგორიანული მონაფიზიტობაში დარჩენილიყო.ყველაფერს თავისი დრო აქვს და სიტუაცია
ჩვენ დღეს ლოგიკას დიდ როლს უთმობთ -ანდა სიყვარულია უფრო მთავარი და რწმენა უფლის , მისი ეკლესიის და დაცვა წესების -არა ძველი აღთმის არამედ ქრისტემ როგორც ეს გაგვიმარტა და მაგალითი დაგვიტოვა
ხატების წინააღმდეგ ხონ იყო უკვე ნდევნები და რა სასწაულები დატრიალდა მაშინ ან ივერიის ხვთისმშობლის ხატის სასწაული აღარ არის არაფრის მასწავლებელი?
ეს საკითხები -მესმის რომ აწუხებდეს შეიძლება სომხებს -ვინაიდან მწამსში ვერ გარკვეულან კიდევ ბოლომდე,პროტესტანტებს და სექტანტებს -ვინაიდან ისინიც ეძებენ
მაგრამ მართლმადიდებლებისთვის რა არის აქ სადაო? sad.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2008, 10:07 AM

iber

ციტატა
მონაფიზიტობაში

მონ-ო-ფიზიტობაში
ციტატა
სომხებს -ვინაიდან მწამსში ვერ გარკვეულან

მგონი თავად არ იცი სომხების მრწამსი, ისინი მონოფიზიტები არ არიან...

სომხეთის სამოციქულო ეკლესიის მრწამსიდან ამონარიდი:
We believe... in one Lord Jesus Christ, the Son of God, begotten of God the Father, only-begotten, that is of the substance of the Father.
ანუ: ჩვენ გვწამს ერთი უფალი იესო ქრისტე...

Who for us men and for our salvation came down from heaven, took body, became man, was born perfectly of the holy Virgin Mary by the Holy Spirit.
რომელიც ჩვენთვის, კაცთათვის და ჩვენი ცხოვრებისათვის გარდამოხდა ზეცით, მიიღო სხეული, განკაცდა, იშვა ჭეშმარიტად წმინდა ქალწული მარიამისაგან

By whom he took body, soul and mind and everything that is in man, truly and not in semblance.
რომლისგანაც მიიღო სხეული სული და გონება და ყველაფერი რაც ადამიანშია, ჭეშმარიტად და არა მოჩვენებით

He suffered and was crucified and was buried and rose again on the third day and ascended into heaven with the same body and sat at the right hand of the Father.
ეწამა და ჯვარსეცვა და დაიფლა და აღდგა მესამე დღეს და ამაღლდა ზეცად იგივე სხეულით

ციტატა
ეს ჯობია ალბათ ვიდრე გრიგორიანული მონაფიზიტობაში დარჩენილიყო

აშკარად პირიქით აჯობებდა...

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 19 2008, 12:50 PM

ციტატა
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_Kuraeva/
Об иконе. Полемика с протестантами


iona,

მოვუსმინე მაგ ლექციას და გეტყვი ჩემს აზრს.
ეს ადამინი იძახის, რომ ბიბლია ეწინააღმდეგება თავის თავს. ამბობს, რომ ასე ჩანსო რომ ეწინააღმდეგებაო, და იძახის , რომ მართლაც ასეაო, და მერე მოჰყავს მიზეზი რატომ, და თავის ჭკვაში ამართლებს ღმერთს ამაში.
თუ კარგად დაუკვირდები, წინააღმდეგობა ბიბლიისა, ნიშნავს , რომ ღმერთი იტყუება.(გეოგრაფიულ და რაოდენობრივ შეცდომებზე არა მაქვს საუბარი, ეს თარგმანის დროს შეიძლება მოხდეს). პირველი მცდელობა ეშმაკისა შეეცდინა ადამიანი გვხვდება დაბადებაში. და ასევე შედეგი ღმერთის სიტყვის უცოდინარობისა.
ეშმაკი ეკითხება ევას: "...ნუთუ მართლა გითხრათ ღმერთმა, რომ ბაღის არც ერთი ხისგან არ ჭამოთო..."
ევა პასუხობს, რომ ყველა ხისგან შეიძლება ჭამა, მაგრამ იმ ხიდან რომელიც შუა ბაღშია გვითხრა ღმერთმა, რომ "...არ ჭამოთ მისგან და არც შეეხოთ, რომ არ მოკვდეთ..." (დაბადება 3:1-3) აქ გამოვლინდა ღმერთის სიტყვის არცოდნა ევას მხრიდან, რადგან დაბადება 2:17-ში ღმერთმა უთხრა:"...მაგრამ კეთილისა და ბოროტის შეცნობის ხიდან არ ჭამო..." და არ უთქვამს ღმერთს არ შეეხოთო. თითქოს უმნიშვნელო შეცდომაა ევას მხრიდან, მაგრამ როცა მოწყვიტა, კიდევ შეიძლებოდა არ ეჭამა, მაგრამ რაკი არ იცოდა ღმერთის სიტყვა სწორად, რაკი შეეხო და არ მოკვდა , ე.ი. ეშმაკი მართალს ეუბნებოდა, როცა უთხრა "არ მოკვდები" (დაბადება 3:4) ამით კი ეშმაკმა უთხრა ევას , რომ ღმერთმა მოგატყუათო.
ასე რომ ეშმაკი ცდილობს ჩვენს შეცდენას იმით, რომ გვეუბნება ღმერთი იტყუებაო და ჩვენ თუ არ ვიცით ღმერთის სიტყვა შეგვაცდენს.

მერე კიდევ, იმ ადამიანის სწავლებას, რომელსაც ეუხერხულება ბიბლიიდან მოიყვანოს ამა თუ იმ აზრის მტკიცება (ამ შემთხვევაში ხატების შესახებ) არ გავიზიარებ. ამ ადამიანს მოყავს ბიბლიიდან ციტატები, მაგრამ იძახის რომ, მოვიყვან იმიტომო რომ პროტესტანტებს სულ ბიბლიიდან მოყავთო მტკიცებებიო(თითქოს იბოდიშებს, რომ ბიბლიიდან მოყავს ციტატა).
მაგრამ გავყვეთ მაინც მსჯელობას შენი გულისთვის.
რომ იძახის ხატებზე გამოვსახავთ ქრისტეს პიროვნებასო.
ჯერ, ისეთი შთაბეჭდილება რჩება, რომ ამდენი საუკუნეების მანძილზე არ იცოდნენ რას გამოსახავდნენ, და როცა პროტესტანტებმა ეს შეკითხვა დაუსვეს ვერავინ უპასუხა ერთის გარდა, რომელმაც მხოლოდ მაშინღა მოიფიქრა პასუხი. ე.ი. პროტესტანტებს კითხვა რომ არ დაესვათ, არ იცოდნენ ხატებზე რას გამოსახავდნენ.
მერე, პირობნება რა არის? მე მიმაჩნია , როცა ამბობ პიროვნებას, გამოხატავ, ვისი პირობნებაზეც ლაპარაკობ,იმას მთლიანობაში. სხვანაირად რომ ვთქვა, ადამიანის პირობნებაში გამოიხატება მისი ბუნება , გარეგნობა, რას აზროვნებს, რა არის მისი ფასეულობები, რა ხასიათების არის და ა.შ.
ამიტომ, სწორედაც იესო ქრისტეს პირობნება ითვალისწინებს მის ადამიანურ ბუნებასაც და ღვთიურ ბუნებასაც. შენი სურათი რომ ვნახო,თუ არ გიცნობ, ვერ გავიგებ შენ პირობნებას, რასაც გავიგებ შენს შესახებ მხოლოდ, არის შენი გარეგნობა. და თუ გიცნობ, მაშინ არც შენი სურათი მჭირდება შენი პიროვნების წარმოსადგენად, შენი სახელიც საკმარისია ამისათვის.
ეს რასაც მოვუსმინე.
ბოლომდე არ მომისმენია სიმართლე გითხრა და მე მგონი მიხვდი რატომაც.
ამ ადამიანზე არ ვამბობ, რომ ეშმაკია ან სატანისეულია. უბრალოდ შემცდარია,და როგორც პიროვნებას ღმერთმა უშველოს. (მჯერა რომ ღმერთს შეუძლია ეს. ღმერთმა სავლეს(პავლეს) აუხილა თვალი და მოაბრუნა, და ჩვენ და ჩვენისთანები ვინღა ვართ.) მაგრამ მის სწავლებას არ გავიზიარებ გასაგები მიზეზების გამო.

ტაძარზე, კიდობანზე, კარავსა და ქერუბინებზე წინა პოსტებში გავეცი პასუხი(ბიბლიიდან) და თუ გაინტერესებს შეგიძლია წაიკითხო.

სიყვარულით, smile.gif

პ.ს. მე პირადად, ყველა ვინც აღიარებს იესო ქრისტეს ერთადერთ მხსნელად და უფლად, და ვისაც სჯერა რომ ის არის ძე ღვთისა , მიმაჩნია ქრისტიანად, მართლმადიდებელი იქნება ის თუ არა. გული კი მხოლოდ ღმერთმა იცის თითოეული ჩვენთაგანის. ეს დაგიწერე იმიტომ, რომ მეც "პროტესტანტებში" გავდივარ და იმ ლექციაზე იძახის პროტესტანტებს არ მიაჩნიათ მართლმადიდებლები ქრისტიანებადო.(მე მგონი პირიქით არის)

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Dec 20 2008, 12:01 AM

IPB-ს სურათი

კალკულატორი არავის გაქვთ? : D


მგონი ამომწურავი პასუხებია პოსტებში.. მე არვიცი მგონი უფალიც რომ გამოგვეცხადოს იმასაც შევეკამათებით.. აქ სიტყვა უძლურია ტოისტ მარტო პოსტი რას უშველის თუ.. ხან გონება უფრო გვაბნევს და გულთან თუ განვმარტოვდებით ჭეშმარიტებას გვიდასტურებს..

"ძველს ქაირში არის ბერძენთა ვრცელი მონასტერი, შესანიშნავი თვისის სიძველითა და დიდ-ზომიერებითა. უმთავრესი ეკკლესია ამ მონასტერშია წმ. მთავარ-მოწამე გიორგისა წმიდანის კუბოთი საკუთარს სამხრეში, რომელიც გადმოსვენებულია აქ ლიდდიდან; ხოლო საკრებულო ეკკლესიის საკურთხეველში ინახება ნაწილი ბეჭისა და თითი მთავარ-მოწამისა, და მარჯვნივ მხარეს კანკელისა ასვენია ძველი, კარგად დაცული ხატი ღვთისმშობლისა, დახატულა წმ. მახარებელის ლუკას მიერ. მახლობლად ბერძენთა მონასტრისა არის კოპტების მონასტერი, აღშენებული იმ სასტუმროს ადგილზედა, რომელშიაც შეაფარა თავი........ "

"ამ ქალაქში იუდეველთა სინაგოგის მახლობლად ერთი ქრისტიანი ცხოვრობდა. შემდეგ იგი სხვაგან გადასახლდა და ძველ ბინაში იესო ქრისტეს ხატი დატოვა. იუდეველს, რომელიც აქ დამკვიდრდა, ხატი არ შეუმჩნევია, მაგრამ სტუმრად მოსულმა ებრაელმა შენიშნა იგი, შერისხა მეგობარი და სინაგოგაში დაასმინა. იუდეველებმა ხატი ჩამოხსნეს კედლიდან და გმობა დაუწყეს: „როგორც ოდესღაც ჩვენმა მამებმა აგინეს მას, ჩვენც ისევე ვაგინებთ“, - იძახდნენ ისინი, ანერწყვავდნენ ხატზე გამოსახულ მაცხოვარს, შოლტს სცემდნენ, ლანძღავდნენ. ხელებსა და ფეხებში ლურსმნები ჩააჭედეს, თავში კვერთხი ჩაარტყეს, ძმრით გაჟღენთილი ღრუბელი მიადეს ბაგეებთან. ბოლოს ლახვარიც მოიტანეს და ერთმა იუდეველმა გვერდში უგმირა უფალს. გაკვეთილი ხატიდან უეცრად სისხლმა და წყალმა გადმოხეთქა. ამ სასწაულის მხილველმა რაბინებმა თქვეს: „იესო ქრისტეს მიმდევრები ამტკიცებენ, თითქოს იგი სნეულებს კურნავდა. წავიღოთ სინაგოგაში ეს სისხლი და წყალი, ავადმყოფებს ვცხოთ და ვნახავთ, მართალია თუ არა, რასაც ამბობენ“.

საკვირველების შესახებ რომ შეიტყვეს, სხვადასხვა სნეულებით გატანჯული ბეირუთელები გაეშურნენ სიწმიდისკენ: ზოგი მოჰყავდათ, სხვებს - მოასვენებდნენ, ხატიდან გადმოსული სისხლის ცხებით კი ყველანი იკურნებოდნენ. გაოცებულმა იუდეველმა მღვდელმსახურებმა და მთელმა ხალხმა ირწმუნა ქრისტე. „დიდება შენდა, ქრისტე, ჩვენი მამების ხელით ჯვარცმულო და ჩვენგანაც ჯვარცმულო შენი ხატის სახით. დიდება ..."

ლეონ ეს სასწაული შენი აზრით ბოროტის მიერ აღესრულა ..?

"ნეტარს მრავალი განსაცდელი დაატყდა თავს ურწმუნოთაგან, მაგრამ ღვთისა და პატიოსანი ხატის მეოხებით ყველაფერი მადლობით დაითმინა, „ვიდრემდის ყოველნივე მოაქცივნა და მოიყვანა სარწმუნოებად“. იმ ადგილას, სადაც მოციქულმა ღვთისმშობლის ხატი დაასვენა, „ფრიად შვენიერი და დიდი“ წყარო აღმოცენდა. ამ სასწაულმა მრავალ წარმართს გაუნათა გონება და შეუდგნენ ქრისტეს მაცხოვნებელ სწავლებას. მოციქულმა ახალმოქცეულთ დაუდგინა მღვდლები და დიაკვნები. „დაუდგინა წესი და საზღვარი სარწმუნოებისა“, ააგო ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის სახელობის ტაძარი, სადაც ფიცარზე ზეციური დედოფლის ნაბოძები ხატიდან სასწაულებრივ გადასული ასლი დააბრძანა. ამის შემდეგ უფლის რჩეულმა გადაიარა ფერსათის მთა და აქ ჯვარი აღმართა (სწორედ ამის გამო ეწოდა ამ მთას „რკინის ჯვარი“). ბორჯომის ხეობაში, სოფელ აწყურში მან ქვრივი დედაკაცის ერთადერთი ძე მკვდრეთით აღადგინა. „ვითარცა ესმა მესხთა ამბავი ესე საკვირველი, მსწრაფლ შეკრბეს ყოველით კერძო და იქმნა სიმრავლე ერისა ფრიადი“. მოვიდნენ საკერპოს მსახურნიც. ხალხი ორად გაიყო; ნაწილი იძახდა: „ჯერ არს თაყუანის-ცემად, რომელმა ესე ვითარი სასწაული აღასრულა“, სხვები კი კვლავ ცრუ ღმერთების ერთგულნი რჩებოდნენ. ცილობა რომ ჩაეცხროთ, გადაწყვიტეს, საკერპოში ღვთისმშობლის ხატი შეებრძანებინათ, შემდეგ კი კარი დაეხშოთ და მაცხოვრის მსასოებლებს ქრისტეს მიმართ, კერპთმსახურებს კი - თავიანთი ღვთაებისადმი ელოცათ. დახშულ ტაძართან მცველები დააყენეს. დილით, როცა კარი გააღეს, ყველამ იხილა „კერპები ქუეყანად დათხეულნი და სახედ მტუერისა შემუსრვილნი, ხოლო ხატი ყოვლადწმიდისა ღმრთისმშობელისა ბრწყინვიდა, ვითარცა მზე, დიდებითა და პატივითა“. წმიდა ანდრიამ აწყურში მოაწყო ეკლესია და მცირე ეკვდერში ღვთისმშობლის ხელთუქმნელი ხატი დაასვენა, შემდეგ კი ახალმოქცეულ სამწყსოს განეშორა და გზა განაგრძოთყო კლარჯეთში, არტაან-კოლაში, პართეთში, სომხეთში, შემდეგ კი იერუსალიმში წავიდა. "
"
http://www.orthodoxy.ge/sastsaulebi/kalendari.htm

ციტატა
რომ ეს ნახატი პირველ რიგში შეურაწყოფდა მის ღვთიურ ბუნებას (რაც არ უნდა კარგი ნახატი დახატო, ღვთიურ ბუნებას ვერ აჩვენებ, და ამიტომ არის არასრულყოფილი და შეურაწმყოფელი), მერე კიდევ მათ იცოდნენ , რომ ეს ნახატი გადაიზრდებოდა თაყვანისცემის საგნად.

ამ პრინციპით თუ ვიმსჯელებთ, მაშინ
თუ შენ ფიქრობ რომ უფლის სახის არასრულყოფილი დახატვა მისი შეურაცხყოფაა, მაშინ მის თვისებებზე ლაპარაკი კი მისი ბუნების დახატვაა, ანუ აქ ბუთხუზა პოსტებში ვრცლად გაქვს დახასიათებული მისი ბუნება, როგორია, რა სურს, რატომ, რის უფლება აქვს, etc. შენ კი ცდილობ your best-ს მაგრამ ხომ არ იცი იქნებ არასრულყოფილად ახასიათებ და შეურაცხყოფას აყენებ, არასწორედ დაწერილი ხატით არასოდეს დავბრკოლდები, მარა არასწორი ინფორმაციით აუცილებლად, დიდი პასუხისმგებლობაა ამიტომ, უფრო მეტი, და სად არის ამაზე პასუხი რომ როგორც ვხედავთ უფალს ისე გვაქვს უფლება ვხატოთ-ვახასიათოთ..





პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 20 2008, 01:56 AM

ციტატა(sopo... @ Dec 19 2008, 04:01 PM) *

IPB-ს სურათი

კალკულატორი არავის გაქვთ? : D
მგონი ამომწურავი პასუხებია პოსტებში.. მე არვიცი მგონი უფალიც რომ გამოგვეცხადოს იმასაც შევეკამათებით.. აქ სიტყვა უძლურია ტოისტ მარტო პოსტი რას უშველის თუ.. ხან გონება უფრო გვაბნევს და გულთან თუ განვმარტოვდებით ჭეშმარიტებას გვიდასტურებს..

"ძველს ქაირში არის ბერძენთა ვრცელი მონასტერი, შესანიშნავი თვისის სიძველითა და დიდ-ზომიერებითა. უმთავრესი ეკკლესია ამ მონასტერშია წმ. მთავარ-მოწამე გიორგისა წმიდანის კუბოთი საკუთარს სამხრეში, რომელიც გადმოსვენებულია აქ ლიდდიდან; ხოლო საკრებულო ეკკლესიის საკურთხეველში ინახება ნაწილი ბეჭისა და თითი მთავარ-მოწამისა, და მარჯვნივ მხარეს კანკელისა ასვენია ძველი, კარგად დაცული ხატი ღვთისმშობლისა, დახატულა წმ. მახარებელის ლუკას მიერ. მახლობლად ბერძენთა მონასტრისა არის კოპტების მონასტერი, აღშენებული იმ სასტუმროს ადგილზედა, რომელშიაც შეაფარა თავი........ "

"ამ ქალაქში იუდეველთა სინაგოგის მახლობლად ერთი ქრისტიანი ცხოვრობდა. შემდეგ იგი სხვაგან გადასახლდა და ძველ ბინაში იესო ქრისტეს ხატი დატოვა. იუდეველს, რომელიც აქ დამკვიდრდა, ხატი არ შეუმჩნევია, მაგრამ სტუმრად მოსულმა ებრაელმა შენიშნა იგი, შერისხა მეგობარი და სინაგოგაში დაასმინა. იუდეველებმა ხატი ჩამოხსნეს კედლიდან და გმობა დაუწყეს: „როგორც ოდესღაც ჩვენმა მამებმა აგინეს მას, ჩვენც ისევე ვაგინებთ“, - იძახდნენ ისინი, ანერწყვავდნენ ხატზე გამოსახულ მაცხოვარს, შოლტს სცემდნენ, ლანძღავდნენ. ხელებსა და ფეხებში ლურსმნები ჩააჭედეს, თავში კვერთხი ჩაარტყეს, ძმრით გაჟღენთილი ღრუბელი მიადეს ბაგეებთან. ბოლოს ლახვარიც მოიტანეს და ერთმა იუდეველმა გვერდში უგმირა უფალს. გაკვეთილი ხატიდან უეცრად სისხლმა და წყალმა გადმოხეთქა. ამ სასწაულის მხილველმა რაბინებმა თქვეს: „იესო ქრისტეს მიმდევრები ამტკიცებენ, თითქოს იგი სნეულებს კურნავდა. წავიღოთ სინაგოგაში ეს სისხლი და წყალი, ავადმყოფებს ვცხოთ და ვნახავთ, მართალია თუ არა, რასაც ამბობენ“.

საკვირველების შესახებ რომ შეიტყვეს, სხვადასხვა სნეულებით გატანჯული ბეირუთელები გაეშურნენ სიწმიდისკენ: ზოგი მოჰყავდათ, სხვებს - მოასვენებდნენ, ხატიდან გადმოსული სისხლის ცხებით კი ყველანი იკურნებოდნენ. გაოცებულმა იუდეველმა მღვდელმსახურებმა და მთელმა ხალხმა ირწმუნა ქრისტე. „დიდება შენდა, ქრისტე, ჩვენი მამების ხელით ჯვარცმულო და ჩვენგანაც ჯვარცმულო შენი ხატის სახით. დიდება ..."

ლეონ ეს სასწაული შენი აზრით ბოროტის მიერ აღესრულა ..?

"ნეტარს მრავალი განსაცდელი დაატყდა თავს ურწმუნოთაგან, მაგრამ ღვთისა და პატიოსანი ხატის მეოხებით ყველაფერი მადლობით დაითმინა, „ვიდრემდის ყოველნივე მოაქცივნა და მოიყვანა სარწმუნოებად“. იმ ადგილას, სადაც მოციქულმა ღვთისმშობლის ხატი დაასვენა, „ფრიად შვენიერი და დიდი“ წყარო აღმოცენდა. ამ სასწაულმა მრავალ წარმართს გაუნათა გონება და შეუდგნენ ქრისტეს მაცხოვნებელ სწავლებას. მოციქულმა ახალმოქცეულთ დაუდგინა მღვდლები და დიაკვნები. „დაუდგინა წესი და საზღვარი სარწმუნოებისა“, ააგო ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის სახელობის ტაძარი, სადაც ფიცარზე ზეციური დედოფლის ნაბოძები ხატიდან სასწაულებრივ გადასული ასლი დააბრძანა. ამის შემდეგ უფლის რჩეულმა გადაიარა ფერსათის მთა და აქ ჯვარი აღმართა (სწორედ ამის გამო ეწოდა ამ მთას „რკინის ჯვარი“). ბორჯომის ხეობაში, სოფელ აწყურში მან ქვრივი დედაკაცის ერთადერთი ძე მკვდრეთით აღადგინა. „ვითარცა ესმა მესხთა ამბავი ესე საკვირველი, მსწრაფლ შეკრბეს ყოველით კერძო და იქმნა სიმრავლე ერისა ფრიადი“. მოვიდნენ საკერპოს მსახურნიც. ხალხი ორად გაიყო; ნაწილი იძახდა: „ჯერ არს თაყუანის-ცემად, რომელმა ესე ვითარი სასწაული აღასრულა“, სხვები კი კვლავ ცრუ ღმერთების ერთგულნი რჩებოდნენ. ცილობა რომ ჩაეცხროთ, გადაწყვიტეს, საკერპოში ღვთისმშობლის ხატი შეებრძანებინათ, შემდეგ კი კარი დაეხშოთ და მაცხოვრის მსასოებლებს ქრისტეს მიმართ, კერპთმსახურებს კი - თავიანთი ღვთაებისადმი ელოცათ. დახშულ ტაძართან მცველები დააყენეს. დილით, როცა კარი გააღეს, ყველამ იხილა „კერპები ქუეყანად დათხეულნი და სახედ მტუერისა შემუსრვილნი, ხოლო ხატი ყოვლადწმიდისა ღმრთისმშობელისა ბრწყინვიდა, ვითარცა მზე, დიდებითა და პატივითა“. წმიდა ანდრიამ აწყურში მოაწყო ეკლესია და მცირე ეკვდერში ღვთისმშობლის ხელთუქმნელი ხატი დაასვენა, შემდეგ კი ახალმოქცეულ სამწყსოს განეშორა და გზა განაგრძოთყო კლარჯეთში, არტაან-კოლაში, პართეთში, სომხეთში, შემდეგ კი იერუსალიმში წავიდა. "
"
http://www.orthodoxy.ge/sastsaulebi/kalendari.htm
ამ პრინციპით თუ ვიმსჯელებთ, მაშინ
თუ შენ ფიქრობ რომ უფლის სახის არასრულყოფილი დახატვა მისი შეურაცხყოფაა, მაშინ მის თვისებებზე ლაპარაკი კი მისი ბუნების დახატვაა, ანუ აქ ბუთხუზა პოსტებში ვრცლად გაქვს დახასიათებული მისი ბუნება, როგორია, რა სურს, რატომ, რის უფლება აქვს, etc. შენ კი ცდილობ your best-ს მაგრამ ხომ არ იცი იქნებ არასრულყოფილად ახასიათებ და შეურაცხყოფას აყენებ, არასწორედ დაწერილი ხატით არასოდეს დავბრკოლდები, მარა არასწორი ინფორმაციით აუცილებლად, დიდი პასუხისმგებლობაა ამიტომ, უფრო მეტი, და სად არის ამაზე პასუხი რომ როგორც ვხედავთ უფალს ისე გვაქვს უფლება ვხატოთ-ვახასიათოთ..


sopo,

სასწაულებზე, რაც შენ ჩამოთვალე, არ ღირს დავა. მე არ მჯერა, შენ გჯერა.

იესო ქრისტეს ბუნებაზე კი. მე რაც დავწერე, ბიბლიიდან დავწერე და სწორედ ბიბლიიდან ვგებულობთ მის ბუნებას, რაც გამოიხატება მისი ამქვეყნიური ცხოვრებითა და მისი სიტყვებით.

სიყვარულით,

loen.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Dec 20 2008, 01:17 PM

ლეონ

იცი როგორ ვფიქრობ, ჩვენ ვკითხულობთ ბიბლიას, ციტატებს, უფლის სიტყვებს, მერე ჩვენი სიტყვებით ვმსჯელობთ, როგორ თქვა, რა იგულისხმა, როგორია, და ეს ცუდი კი არაა, ნიშნავს რომ გვაინტერესებს, გვიყვარს, გვინდა დავუახლოვდეთ, ასევეა ხატიც, ხატზე მეზობლის სურათს ხომ არ დავინახავთ, ყოველთვის იცი რომელია უფლის , ესეც იგივეა იქ ბიბლიას ვეყრდნობით და ვხატავთ, აქ კი მის დატოვებულ ხატებას ვეყრდნობით, გამოცხადებას, და აქაც მიზანი ისევ და ისევ სიყვარულია და არა შეურაცხყოფა.

კიდევ ამბობ რომ არ გჯერა, გასაგებია, უბრალოდ დღევანდელ საზოგადოებაში ჩნდება უამრავი კითხვა,
ზოგს უფლის ისტორიული არსებობა არ სჯერა, ზოგი ამტკიცებს რომ უბრალო ადამიანი იყო და არანაირ აღდგომას არ ქონია ადგილი, და ათასი, შეიძლება გული შეგიწუხდეს ზოგს ისეთი არგუმენტები აქვს, და ბრძოლა თითქმის თანაბარია ათეისტებსა და თეისტებს შორის, ხოდა აქ არის რწმენის საკითხი, ხშირად როცა გონება გადამეწვება ხოლმე მსგავსი კითხვებით, მერე გულს ვეკითხები, და ყოველთვის ცალსახად მიდასტურებს ჭეშმარიტებას, ქმედითია ასეთ შემთხვევაში არვიცი,

ანუ მე იმის კითხვა მინდა ათვლის წერტილი სად არის რა ვირწმუნოთ რა არა, უფალი არსებობდა, აღასრულებდა სასწაულებს, მერე აღდგა, გვაქვს სახარება, ღვთის სიტყვა, ასევეა ხატებიც უფალმა მისი სახება დაგვიტოვა, აღასრულებს სასწაულებს, ვეთაყვანებით მასთან შორს მყოფობის გამო, ანუ ამ ორს შორის მაინტერესებს როგორ გავიგოთ, რა უნდა მჯეროდეს და რა არა, იქნებ სახარება ვიღაც ჭკვიანმა მეთევზემ დაწერა, ვიცი..? ან იქნება უფალი სულაც არ აღდგა რავიცი, ან ღმერთი რომ არსებობს, ეს ყველაფერი არც ვიცი არც არვიცი, უბრალოდ მწამს..

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Dec 20 2008, 10:24 PM

sopo...

QUOTE(sopo... @ Dec 20 2008, 01:17 PM) *

ლეონ

იცი როგორ ვფიქრობ, ჩვენ ვკითხულობთ ბიბლიას, ციტატებს, უფლის სიტყვებს, მერე ჩვენი სიტყვებით ვმსჯელობთ, როგორ თქვა, რა იგულისხმა, როგორია, და ეს ცუდი კი არაა, ნიშნავს რომ გვაინტერესებს, გვიყვარს, გვინდა დავუახლოვდეთ, ასევეა ხატიც, ხატზე მეზობლის სურათს ხომ არ დავინახავთ, ყოველთვის იცი რომელია უფლის , ესეც იგივეა იქ ბიბლიას ვეყრდნობით და ვხატავთ, აქ კი მის დატოვებულ ხატებას ვეყრდნობით, გამოცხადებას, და აქაც მიზანი ისევ და ისევ სიყვარულია და არა შეურაცხყოფა.

კიდევ ამბობ რომ არ გჯერა, გასაგებია, უბრალოდ დღევანდელ საზოგადოებაში ჩნდება უამრავი კითხვა,
ზოგს უფლის ისტორიული არსებობა არ სჯერა, ზოგი ამტკიცებს რომ უბრალო ადამიანი იყო და არანაირ აღდგომას არ ქონია ადგილი, და ათასი, შეიძლება გული შეგიწუხდეს ზოგს ისეთი არგუმენტები აქვს, და ბრძოლა თითქმის თანაბარია ათეისტებსა და თეისტებს შორის, ხოდა აქ არის რწმენის საკითხი, ხშირად როცა გონება გადამეწვება ხოლმე მსგავსი კითხვებით, მერე გულს ვეკითხები, და ყოველთვის ცალსახად მიდასტურებს ჭეშმარიტებას, ქმედითია ასეთ შემთხვევაში არვიცი,

ანუ მე იმის კითხვა მინდა ათვლის წერტილი სად არის რა ვირწმუნოთ რა არა, უფალი არსებობდა, აღასრულებდა სასწაულებს, მერე აღდგა, გვაქვს სახარება, ღვთის სიტყვა, ასევეა ხატებიც უფალმა მისი სახება დაგვიტოვა, აღასრულებს სასწაულებს, ვეთაყვანებით მასთან შორს მყოფობის გამო, ანუ ამ ორს შორის მაინტერესებს როგორ გავიგოთ, რა უნდა მჯეროდეს და რა არა, იქნებ სახარება ვიღაც ჭკვიანმა მეთევზემ დაწერა, ვიცი..? ან იქნება უფალი სულაც არ აღდგა რავიცი, ან ღმერთი რომ არსებობს, ეს ყველაფერი არც ვიცი არც არვიცი, უბრალოდ მწამს..


შეეშვი ამ კაცს, მას სჯერა რომ ახალი აღთქმა სტოკჰოლმის გაფართოებულ კრებაზე მიიღეს. ის რომ ახალი აღთქმის კანონის მიმღებ მამებს ხატები ჰქონდათ მისთვის არაფერს ნიშნავს. ახალი აღთქმის კანონის წიგნები ეკლესიამ გაწმინდა და მიიღო ახალი აღთქმის კანონი, რომელშიც სხვათა შორის თავიდან მეტი წიგნი იყო, მოციქულთა განწესებანი ეკლესიან მოგვიანებით ამოიღო ახალი აღთქმის კანონიდან.

ლოენისათვის ისინი, ვისთვისაც ხატი სიწმიდეა ყველა კერპთაყვანისმცემელია. გასაკვირია ''კერპთაყვანისმცემლების'' მიერ შეგროვებულ-დამტკიცებული, რედაქტირებული და უამრავი ''კერპთაყვანისმცემლის'' მიერ გადაწერილი წიგნისა როგორ სჯერა.

თუ იტყვის, რომ ძველი ხელნაწერების სჯერა და მერე აღარ. მაშინ მოციქულთა განწესებანი რატომ არ შეაქვთ სტოკჰოლმის ბიბლიებში. მისი ახალი აღთქმიდან ამოღება ხომ ისეთ დროს მოხდა, როდინდელი ხატებიც დღემდე მოღწეულია. ამ ''კერპთაყვანისმცემლების'' მიერ უგულებელყოფილ ძეგლს რატომ არ სწყალობენ ეს ნეოპროტესტანტები?........ თუ ''კერპთაყვანისმცემლების'' იდეური მემკვიდრეები არიან?


დიიიიდუუუ..... სო რე თქვანი იდეური პოლიტიკური დონე ლოენ პატონი! laugh.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 28 2008, 06:32 AM

ციტატა(sopo... @ Dec 20 2008, 05:17 AM) *

ლეონ

იცი როგორ ვფიქრობ, ჩვენ ვკითხულობთ ბიბლიას, ციტატებს, უფლის სიტყვებს, მერე ჩვენი სიტყვებით ვმსჯელობთ, როგორ თქვა, რა იგულისხმა, როგორია, და ეს ცუდი კი არაა, ნიშნავს რომ გვაინტერესებს, გვიყვარს, გვინდა დავუახლოვდეთ, ასევეა ხატიც, ხატზე მეზობლის სურათს ხომ არ დავინახავთ, ყოველთვის იცი რომელია უფლის , ესეც იგივეა იქ ბიბლიას ვეყრდნობით და ვხატავთ, აქ კი მის დატოვებულ ხატებას ვეყრდნობით, გამოცხადებას, და აქაც მიზანი ისევ და ისევ სიყვარულია და არა შეურაცხყოფა.

კიდევ ამბობ რომ არ გჯერა, გასაგებია, უბრალოდ დღევანდელ საზოგადოებაში ჩნდება უამრავი კითხვა,
ზოგს უფლის ისტორიული არსებობა არ სჯერა, ზოგი ამტკიცებს რომ უბრალო ადამიანი იყო და არანაირ აღდგომას არ ქონია ადგილი, და ათასი, შეიძლება გული შეგიწუხდეს ზოგს ისეთი არგუმენტები აქვს, და ბრძოლა თითქმის თანაბარია ათეისტებსა და თეისტებს შორის, ხოდა აქ არის რწმენის საკითხი, ხშირად როცა გონება გადამეწვება ხოლმე მსგავსი კითხვებით, მერე გულს ვეკითხები, და ყოველთვის ცალსახად მიდასტურებს ჭეშმარიტებას, ქმედითია ასეთ შემთხვევაში არვიცი,

ანუ მე იმის კითხვა მინდა ათვლის წერტილი სად არის რა ვირწმუნოთ რა არა, უფალი არსებობდა, აღასრულებდა სასწაულებს, მერე აღდგა, გვაქვს სახარება, ღვთის სიტყვა, ასევეა ხატებიც უფალმა მისი სახება დაგვიტოვა, აღასრულებს სასწაულებს, ვეთაყვანებით მასთან შორს მყოფობის გამო, ანუ ამ ორს შორის მაინტერესებს როგორ გავიგოთ, რა უნდა მჯეროდეს და რა არა, იქნებ სახარება ვიღაც ჭკვიანმა მეთევზემ დაწერა, ვიცი..? ან იქნება უფალი სულაც არ აღდგა რავიცი, ან ღმერთი რომ არსებობს, ეს ყველაფერი არც ვიცი არც არვიცი, უბრალოდ მწამს..


სოფო,

ათვლის წერტილიც და დასასრულიც არის ღმერთის სიტყვაში - ბიბლიაში(დაბადებიდან გამოცხადებამდე). ამიტომ ყველა სხვა სწავლება , რომელიც ეწინააღმდეგება ღმერთის სიტყვას უნდა ვუარყოთ. და თუ ბიბლიას არ ვირწმუნებთ, მაშინ ქართული ხალხური ზღაპრების მიხედვითაც შეიძლება მსჯელობა. smile.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Dec 28 2008, 06:58 AM

ციტატა
ლოენისათვის ისინი, ვისთვისაც ხატი სიწმიდეა ყველა კერპთაყვანისმცემელია. გასაკვირია ''კერპთაყვანისმცემლების'' მიერ შეგროვებულ-დამტკიცებული, რედაქტირებული და უამრავი ''კერპთაყვანისმცემლის'' მიერ გადაწერილი წიგნისა როგორ სჯერა.


გადაწერილი და შეგროვებული არ ნიშნავს, რომ მათი დაწერილია.
მერე კიდევ, შენ ვისზეც იძახი, ისევ მაგათმა უარყვეს გალილეი გალილეოს თეორია, რომ დედამიწა არ იყო სამყაროს ცენტრი და სამყარო რომ არ ბრუნავდა დედამიწის გარშემო.
ეს იმას არ ნიშნავს, რომ რაკი ამთი შეგროვილია და გამოცემულია უკვე დაწერილი ღმერთის სიტყვა, რომ ამაშიც მართლები იყვნენ.


პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 2 2009, 05:21 AM

მართლა საინტერესო საუბრებია. . .

პოსტის ავტორი: ssofka თარიღი: Feb 25 2009, 12:15 AM

ლოენმა ბიბლიიდან მოგიყვანათ ადგილები და თქვენ კიდე თქვენსას ამტკიცებთ არა ბიბლიიდან არამედ მცდარი სწავლებიდან... გაეცანით ბიბლიას და ისე დაუმტკიცეთ ლეონს რატომ სცემთ თაყვანს ხატს და სად წერია ბიბლიაში ხატს რომ უნდა სცეთ თაყვანი... ბევრიც რომ ეძებოთ მაინც ვერ იპოვით biggrin.gif ლეონ კარგად იცი ბიბლია და მომეწონა შენი ასე ვთქვათ ქადაგება...

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Feb 25 2009, 12:17 AM

ციტატა(ssofka @ Feb 25 2009, 01:15 AM) *

ლოენმა ბიბლიიდან მოგიყვანათ ადგილები და თქვენ კიდე თქვენსას ამტკიცებთ არა ბიბლიიდან არამედ მცდარი სწავლებიდან... გაეცანით ბიბლიას და ისე დაუმტკიცეთ ლეონს რატომ სცემთ თაყვანს ხატს და სად წერია ბიბლიაში ხატს რომ უნდა სცეთ თაყვანი... ბევრიც რომ ეძებოთ მაინც ვერ იპოვით biggrin.gif ლეონ კარგად იცი ბიბლია და მომეწონა შენი ასე ვთქვათ ქადაგება...

კაი ერთი არც გაიჭრაჭუნოთ biggrin.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 25 2009, 12:22 AM

QUOTE(ssofka @ Feb 24 2009, 11:15 PM) *

ლოენმა ბიბლიიდან მოგიყვანათ ადგილები და თქვენ კიდე თქვენსას ამტკიცებთ არა ბიბლიიდან არამედ მცდარი სწავლებიდან... გაეცანით ბიბლიას და ისე დაუმტკიცეთ ლეონს რატომ სცემთ თაყვანს ხატს და სად წერია ბიბლიაში ხატს რომ უნდა სცეთ თაყვანი... ბევრიც რომ ეძებოთ მაინც ვერ იპოვით biggrin.gif ლეონ კარგად იცი ბიბლია და მომეწონა შენი ასე ვთქვათ ქადაგება...



იქნებ ის თქვათ სად წერია ბიბლიაში პირჯვრის ასეთი გამოსახვის წესი?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 25 2009, 12:43 AM

და კიდე მაინტერესებს როგორ გესმით ფსალმუნში ხსენებული სიტყვა-კვარცხლბეკი...შემდეგ მთლიან ციტატას მოვიყვან სადაც ის გამოიყენება...
გისმენთ

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 25 2009, 01:09 AM

ციტატა(agmsarebeli @ Feb 25 2009, 12:43 AM) *

და კიდე მაინტერესებს როგორ გესმით ფსალმუნში ხსენებული სიტყვა-კვარცხლბეკი...შემდეგ მთლიან ციტატას მოვიყვან სადაც ის გამოიყენება...
გისმენთ


გამარჯობა agmsarebeli

სხვა ალბათ უკეთ გაგცემს პასუხს მაგრამ, კარგად მახსოვს ბიბლიიდან შემდეგი სიტყვები:

"გაკეთებული ჰქონდა სოლომონს სპილენძის კვარცხლბეკი, სიგრძით ხუთი წყრთა, სიგანითაც ხუთი წყრთა, სიმაღლით სამი წყრთა. შედგა მასზე, მუხლი მოიყარა მთელი ისრაელის კრებულის წინაშე და ხელები აღაპყრო ცისკენ. თქვა: უფალო, ღმერთო ისრაელისა! არ არსებობს შენი მსგავსი ღმერთი არც ცაში და არც ქვეყნად. შენ ინახავ აღთქმასა და წყალობას შენს მორჩილთა მიმართ, რომელნიც მთელი გულით დადიან შენს წინაშე.

ისე, ფსალმუნებში მოხსენიებულ 'კვარცხლბეკზე' კონკრეტულად რომელ მუხლს გულისხმობ?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 25 2009, 01:18 AM

გაგიმარჯოს!

"ფსალმუნშია ასე: აღამაღლებDით უფალსა ღმერთსა ჩვენსა და თაყვამნის-ჰცემდით კვარცხლბეკსა ფერხთა მისთასა, რამეთუ წმიდა არს".



მაინტერესებს ეს როგორ გესმით.

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Feb 25 2009, 02:25 AM

როდესაც სხვა რელიგიური მიმდინარეობის წევრები ეჭქვეშ აყენებენ და ამბობენ რომ მართლმადიდებელი ეკლესიის სწავლება სხვადასხვა საკითხებთან მიმართებაში (მათშორის ხატთა თაყვანისცემა )თითქოსდა წმინდა წერილიდან არ გამომდინარეობს.ამაზე კარგად სცემს პასუხს ეს სიტყვები წმინდა მამისა:
ბასილი დიდი
„ეკლესიის მიერ მიღებულ დოგმატებსა და ქადაგებათაგან ზოგი წერილობითი მითითების სახით, ზოგიერთი კი მოციქულთა გადმოცემიდან საიდუმლო მემკვიდრეობით მივიღეთ. ორივეს ღვთისმსახურების თანაბარი ძალა აქვს. ამას ვერავინ შეეწინააღმდეგება, თვით საეკლესიო დადგენილებებში ნაკლებად განსწავლულიც კი. რადგანაც, თუ თითქოსდა ნაკლებმნიშვნელოვან დაუწერელ ჩვეულებათა უარყოფას გავბედავთ, ამით უეჭველად შევბღალავთ სახარებაში ყველაზე მთავარს. მეტიც, სამოციქულო ქადაგებებიდან უშინაარსო, ცარიელი სახელი დაგვრჩება. მაგალითად, ჯერ გავიხსენოთ პირველი და ყველასთვის საერთო: ვინ გვასწავლა წმიდა წერილში, რომ უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს სახელზე მვედრებელნი პირჯვარს უნდა იწერდნენ? რომელი წმიდა წერილი გვასწავლის, რომ ლოცვის დროს პირი აღმოსავლეთისაკენ ვიბრუნოთ? რომელმა წმიდანმა დაგვიტოვა წერილობით მოხმობის სიტყვები ევქარისტიული პურის და სასმელის კურთხევისას?! ჩვენ არ ვკმაყოფილდებით იმ სიტყვებით, რომლებიც სახარებასა და სამოციქულოშია ნახსენები. მანამდეც და შემდგომაც წარმოვთქვამთ დაუწერელი სწავლებიდან მიღებულ სიტყვებსაც, რომელთაც საიდუმლოთა აღსრულებაში დიდი ძალა აქვთ. ასევე - რომელი წმიდა წერილით ვაკურთხებთ წყალს, საცხებ ზეთს ან თვით მოსანათლავ ადამიანს?! განა დაფარული და საიდუმლო გადმოცემით არა?! კიდევ რა - რომელმა დაწერილმა სიტყვამ გვასწავლა ზეთისცხება, საიდან მოდის ნათლობასთან დაკავშირებული სამჯერ შთაფლვა წყალში ადამიანისა, რომელი წერილიდან იქნა აღებული სატანასა და მისი ანგელოზების განგდება და სხვა?! იმ საჯაროდ ართქმული და დაფარული სწავლებიდან ხომ არა, რომელიც ჩვენმა მამებმა უსიტყვოდ, ცნობისმოყვარეთაგან მიუწვდომლად შეინახეს?! ისინი საფუძვლიანად იყვნენ მომზადებულნი, დუმილით დაეცვათ საიდუმლოთა სიწმიდე. სხვანაირად რა უწესობა იქნებოდა, წერილობით განეცხადებინათ სწავლება მასზედ, რისი შეხედვის ნებაც არ ჰქონდათ უნათლავთ?!

რაც მაკვირვებს ზოგადად ზოგი უკიდურესი რელიგიური მიმდინარეობები ამბობენ მოციქულებმაც არ იცოდნენ და არასწორად განმარტავდნენ წმინდა წერილს,არამედ ჩვენ ვიცით და ჩვენი განმარტებაა სწორიო და მოციქულთა ეპისტოლეებსაც არ აღიარებენ და ცდომილად თვლიან (რამეთუ მათ არასწორ განმარტებათა მამხილებელია).
ზოგნი კი მოციქულებს აღიარებენ ჰა 1 საუკუნემდე ანუ მოციქულთა მოწაფეებმა აღარ იცოდნენ და ჩვენ ვიცითო (19 თუ 20 საუკუნეში) რა გამოდის უფალმა ამქვეყნად მოიტანა მაცხოვნებელი სწავლება და რამდენიმე ათეულ წელიწადსაც ვერ შეინარჩუნა ჭეშმარიტება კაცობრიობამ და უკვე მოციქულთა მოწაფეებმა დაამახინჯეს და ბოლო საუკუნეეში გამოჩნდნენ რელიგიური ჯგუფები რომლებიც (ყველა თავისთვის)მიიჩნევს თავს 12 მოციქულთა მემკვიდრეს და პირელ ჭეშმარიტებათა მცოდნეს მფლობელს.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 25 2009, 02:30 AM

ციტატა(agmsarebeli @ Feb 25 2009, 01:18 AM) *

გაგიმარჯოს!

"ფსალმუნშია ასე: აღამაღლებDით უფალსა ღმერთსა ჩვენსა და თაყვამნის-ჰცემდით კვარცხლბეკსა ფერხთა მისთასა, რამეთუ წმიდა არს".
მაინტერესებს ეს როგორ გესმით.


თქვენში ვის გულისხმობ?
და ბარემ რომელი თავი და მუხლია ისიც მითხარი..

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 25 2009, 04:28 AM

ციტატა

თქვენში ვის გულისხმობ?
და ბარემ რომელი თავი და მუხლია ისიც მითხარი..



შეგახსენებთ , რომ სექტანტებთან საკამათო თემა გაიხსნა

http://church.ge/index.php?showtopic=5957&st=0&gopid=469612&

და ყველა კამათი იყოს იქ, ...
გადმოიტანე ეგ საუბრები და მივყვეთ და ვისაუბროთ!

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Feb 25 2009, 10:11 AM


G_I_O_R_G_I_

ვინც არ უნდა პასუხი გასცეს მეგობარო საღვთო წერილში, რომელსაც ბიბლია ჰქვია, ვერსად შეხვდები ხატთაყვანის ცემის წახალისებას, პირიქით ეს მიუღებელია ღვთისათვის...
ისე საინტერესოა, რომელ საიდუმლოებებზე ვსაუბრობთ..ნუთუ იყო ისეთი საიდუმლოება ხატთაყვანისცემასტან დაკავშირებით, რომელიც უფალმა დაგვიმალა, ან პავლე მოციქულმა, ან სხვა მახარებლებმა...

მოდი ნუ ვიკამათებთ..
ხატტაყვანისცემა სწორედაც რომ ეკლესიის ტრადიციაა და არა ქრისტეს სწავლება...
არავინ ამბობს აიკრძალოს ..უბრალოდ სიმართლეს უნდა გავუსწოროთ თვალი..სახარების სინათლეს ვერ წაუვალთ ადამიანებო...

ხატთაყვანისცემა არ უსწავლებია მაცხოვარ იესო ქრისტეს, და ეს არის 1000000% იანი ჭეშმარიტება!

KAIROS

ციტატა
შეგახსენებთ , რომ სექტანტებთან საკამათო თემა გაიხსნა


ხომ იცი რომ მე მუდამ შეგეწინააღმდეგები ასეთი სიტყვების გამო.?!

რაც არ უნდა მიმტკიცოთ რომ სიტყვა სექტანტს სიყვარულით ამბობ-ეს სიცრუეა!
რადგანაც ამ ფორუმზე არიან გასხვავებულად მოაზროვნე ქრისტიანები, იქნებ ცოტა პატივი გეცათ და ღია ფორუმში სექტანტებად არ მოგეხსენებინათ? ზურგს უკან რაც გინდა ის გიქნიათ..

ეს ადრეც ბევრჯერ გთხოვეთ, მაგრამ არ ისმინეთ...
აბა სხვა რარა გითხრათ....

iber
ციტატა
ეს საკითხები -მესმის რომ აწუხებდეს შეიძლება სომხებს -ვინაიდან მწამსში ვერ გარკვეულან კიდევ ბოლომდე,პროტესტანტებს და სექტანტებს -ვინაიდან ისინიც ეძებენ მაგრამ მართლმადიდებლებისთვის რა არის აქ სადაო?



მაკვირვებს ასეთი დასკვნები ფრიად...

ბევრი მართლმადიდებლის ტრაგედია სწორედ ის არის რომ გონია რამე იცის, გონია იპოვა რამე, ხატების საბითუმო მაღაზიაში იყიდის 666 ზე რაღაცა ზრაპარს და სარწმუნება სულ ეგ გონია...


პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Feb 25 2009, 07:14 PM

ციტატა
Dec 19 2008, 12:50 PM



loen

ხოო .....19 დეკმბრის მერე აქ პირველად შემოვიხედე.

ნამეტანი გვიანი პასუხია მარა მაინც

ციტატა
ეს ადამინი იძახის, რომ ბიბლია ეწინააღმდეგება თავის თავს. ამბობს, რომ ასე ჩანსო რომ ეწინააღმდეგებაო, და იძახის , რომ მართლაც ასეაო, და მერე მოჰყავს მიზეზი რატომ, და თავის ჭკვაში ამართლებს ღმერთს ამაში.
თუ კარგად დაუკვირდები, წინააღმდეგობა ბიბლიისა, ნიშნავს , რომ ღმერთი იტყუება



ეგ ადამიანი არ ამობობს რომ ღმერთი იტყუება ეგ ადამიანი ამბობს რომ მოცემუი მცნება შეიძლება არ იყოს აბსოლუტური სიტუაციის და მიხედვით, ისევე როგორც თვალ თავლის წილ აგარ მოსულა და უნდა აპატიო. და რომ ხატთაყვანისცემა არ უდრის კერპთაყვანისცემლობას.

ბიბლაში ბევრი ერთი შეხედვით ურთიერ გამომრიცხავი მცნებები იპოვო (ანსაკუთრებით ათეისტებს ეხერხებათ ამის ნახვა) მარა ეგ მხოლოდ ერთი შეხედვითაა

ევას მაგალითი არ გამოდგება, იმიტომ რომ ჩვენ არნაირ მცნებას არ ვარღვევთ.
ციტატა
მერე კიდევ, იმ ადამიანის სწავლებას, რომელსაც ეუხერხულება ბიბლიიდან მოიყვანოს ამა თუ იმ აზრის მტკიცება (ამ შემთხვევაში ხატების შესახებ) არ გავიზიარებ. ამ ადამიანს მოყავს ბიბლიიდან ციტატები, მაგრამ იძახის რომ, მოვიყვან იმიტომო რომ პროტესტანტებს სულ ბიბლიიდან მოყავთო მტკიცებებიო(თითქოს იბოდიშებს, რომ ბიბლიიდან მოყავს ციტატა).


ამ კაცს კი არ ეუხერხულება ბიბლიაში ჩახედვა ...
იმიტომ "ეუხერხულება" რომ ეს საკითხი მისთვის არ საჭიროებს გადამოწმებას, რადგანაც დიდი ხნის წინათ გაირკვა 7 მსოფიო საეკლესიო კრებაზე - თავის დროზე მთელი ამბავი იკო ატეხილი - ხატმებრძოლეობა - ასეთი სახელით შევიდა ისტორიაში ეს მოვლენა

საქმე იმასია რომ პროტესტანტებთან არ არის წმინდა გადმოცემა - ანუ რუსულად პრედანიე,
ანუ წმინდა წერილი ხომ არის სული წმინდით შთაგონებული - სანდო და კარგი ?! :)
ჩვენთან კიდევ იკვნენ იმავე სულით შთაგონებული ადამიანები - რომელმაც დატოვეს გადმოცემა / ტრადიციები - პირჯვრის გადასახვა ხატთაყვნისცმემა ნათლობის სამჯერ წყალსი შთაფვლის რიტუალი ასევე მათი დადგენილია თუ რომლი სახარებები არის ჭეშმარიტად სული წმინდის მიერ შთაგონებული და ასშ.

ციტატა
შენი სურათი რომ ვნახო,თუ არ გიცნობ, ვერ გავიგებ შენ პირობნებას, რასაც გავიგებ შენს შესახებ მხოლოდ, არის შენი გარეგნობა. და თუ გიცნობ, მაშინ არც შენი სურათი მჭირდება შენი პიროვნების წარმოსადგენად, შენი სახელიც საკმარისია ამისათვის.

საქმეც მაგაშია რომ ხატი სურათი და ფოტო არ არის, ეს არის სიმბოლური გამოხატვა სულიერი რეალიებისა. (თუმცა მაგალითად კათოლიკური ხატები უფრო კარგი სურათებივითაა ხშირ შემთხვევაში)
სურათი და ხატი პიროვნებას ვერ შემცვლის - და მას არც აქვს ამის პრეტენზია მარა უბრალოდ ხატი ეხმარება ადამიანს ლოცვის განწყობის შექმნაში.
ციტატა
ბოლომდე არ მომისმენია სიმართლე გითხრა და მე მგონი მიხვდი რატომაც.
ამ ადამიანზე არ ვამბობ, რომ ეშმაკია ან სატანისეულია. უბრალოდ შემცდარია,და როგორც პიროვნებას ღმერთმა უშველოს. (მჯერა რომ ღმერთს შეუძლია ეს. ღმერთმა სავლეს(პავლეს) აუხილა თვალი და მოაბრუნა, და ჩვენ და ჩვენისთანები ვინღა ვართ.) მაგრამ მის სწავლებას არ გავიზიარებ გასაგები მიზეზების გამო.

ტაძარზე, კიდობანზე, კარავსა და ქერუბინებზე წინა პოსტებში გავეცი პასუხი(ბიბლიიდან) და თუ გაინტერესებს შეგიძლია წაიკითხო


ეგ რომ არ მოგისმენია ძაან ცუდი ბევრ საინტერესოს გაიგებდი მერი იყო საუბარი კარავზე და ქერუბიმებზეც.
ისე შენი ნაწერიდან ჩანს რომ თავიდანვე არ დაგევსა ეგ კაცი - ანუ ხარ სუბიექტური და არა ობიექტური მისი ლექციის აღქმაში შესაბამისად ბოლომდეც მაგიტომ არ მოუსმინე. - მასე სწორ დასკვნებს როგორ გამოიტან?

ციტატა
პ.ს. მე პირადად, ყველა ვინც აღიარებს იესო ქრისტეს ერთადერთ მხსნელად და უფლად, და ვისაც სჯერა რომ ის არის ძე ღვთისა , მიმაჩნია ქრისტიანად, მართლმადიდებელი იქნება ის თუ არა. გული კი მხოლოდ ღმერთმა იცის თითოეული ჩვენთაგანის. ეს დაგიწერე იმიტომ, რომ მეც "პროტესტანტებში" გავდივარ და იმ ლექციაზე იძახის პროტესტანტებს არ მიაჩნიათ მართლმადიდებლები ქრისტიანებადო.(მე მგონი პირიქით არის)

გაიხარე ოჯახში ! :) :) :)

პ.ს.ს
პროტესტანტები რავი ბევრინი არიან..... სხვადასხვა შეხედულების - იეღოველები საერთოდ სატანისტებს გვეძახიან თავიანთ შიდა სამზარეულოში როგორც ამბობენ.

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 25 2009, 10:00 PM

[quote name='მოყვასი' date='Feb 25 2009, 01:30 AM' post='469599']
თქვენში ვის გულისხმობ?
და ბარემ რომელი თავი და მუხლია ისიც მითხარი..
[/quote



უბრალოდ თქვენობით მოგმართავთ. smile.gif

ეს არის მეცამეტე კანონი, მესამე დიდება, მუხლი მეხუთე.



იქნებ მითხრათ რას ნიშნავს კვარცხლბეკიდა მისი თაყვანისცემა. გელოდებით smile.gif

თან მიუთითეთ განმარტების წყარო .

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 25 2009, 10:56 PM

agmsarebeli
მანამ სანამ პასუხს მოგწერდე ხომ ვერ მეტყოდი რომელი წყარო უნდა იყოს რომ თქვენთვის მოსაწონი და მისარები იყოს? smile.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 25 2009, 11:02 PM

არა, მე ეგ არ მიგულისხმია, უბრალოდ მაინტერესებს წყარო..მეტი არაფერი. smile.gif

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Feb 25 2009, 11:07 PM

QUOTE(მოყვასი @ Feb 25 2009, 10:56 PM) *

agmsarebeli
მანამ სანამ პასუხს მოგწერდე ხომ ვერ მეტყოდი რომელი წყარო უნდა იყოს რომ თქვენთვის მოსაწონი და მისარები იყოს? smile.gif


თალმუდი biggrin.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 25 2009, 11:08 PM

ზვარე ცოტა გვაცალე კაი?

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Feb 25 2009, 11:15 PM

QUOTE(agmsarebeli @ Feb 25 2009, 11:08 PM) *

ზვარე ცოტა გვაცალე კაი?

არის უფროსო! biggrin.gif
ისე ამ კაცის მთავარი წყაროა _''ბიბლიის ახალი ქვეყნიერების თარგმანი, რომელიც გამოიცა 2006 წელს იეჰოვას მოწმეების მიერ''. tongue.gif

პს. ისე პიემზე რათ არ პასუხობ ძმაო?

პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Feb 25 2009, 11:17 PM

აჰაა..იმიტომ რომ არ მინახია პმ ჯერ biggrin.gif

თან არ მოსულა ჯერ biggrin.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Feb 26 2009, 09:10 AM

GIORGI

ციტატა
ეკლესიის მიერ მიღებულ დოგმატებსა და ქადაგებათაგან ზოგი წერილობითი მითითების სახით, ზოგიერთი კი მოციქულთა გადმოცემიდან საიდუმლო მემკვიდრეობით მივიღეთ. ორივეს ღვთისმსახურების თანაბარი ძალა აქვს. ამას ვერავინ შეეწინააღმდეგება


ღვთის სიტყვა-ბიბლია ეწინააღმდეგება ამას:

მეორე რჯული 4:2
"...არ დაამატოთ მას არაფერი, რასაც მე გამცნებთ თქვენ, და არც მოაკლოთ.
რათა დაიცვათ მცნებანი უფლისა, თქვენი ღმერთისა, რომელთაც მე გამცნებთ თქვენ."

მეორე რჯული 12:32
"...ყოველი სიტყვა, რომელსაც მე გიბრძანებთ, დაიცავით შესასრულებლად.
ნურც დაუმატებ მას და ნურც მოაკლებ."

იგავები 30:5,6
"5. ღმერთის ყოველი ნათქვამი ხალასია,
ფარია ის მასზე დანდობილთათვის.
6. ნურაფერს მიუმატებ მის სიტყვებს,
რათა არ დაგსაჯოს და არ გამოდგე მატყუარა."

გამოცხადება 22:18,19
"18. მე ვამოწმებ ყველასთვის, ვისაც ესმის ამ
წიგნის წინასწარმეტყველების სიტყვები: თუ
ვინმე რამეს დაუმატებს ამას, ღმერთი გაუმრავლებს
მას ამ წიგნში ჩაწერილ წყლულებს.
19. თუ ვინმე რამეს მოაკლებს ამ წინასწარმეტყველების
წიგნის სიტყვებს, ღმერთი წაართმევს მას წილს
სიცოცხლის ხისგან, წმიდა ქალაქიდან და იქიდან,
რაც ამ წიგნშია ჩაწერილი."



ციტატა
რადგანაც, თუ თითქოსდა ნაკლებმნიშვნელოვან დაუწერელ ჩვეულებათა უარყოფას გავბედავთ, ამით უეჭველად შევბღალავთ სახარებაში ყველაზე მთავარს.


ეს ჩემი რწმენით პირიქით არის.


ციტატა
მაგალითად, ჯერ გავიხსენოთ პირველი და ყველასთვის საერთო: ვინ გვასწავლა წმიდა წერილში, რომ უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს სახელზე მვედრებელნი პირჯვარს უნდა იწერდნენ?


არავის უსწავლებია წმინდა წერილში პირჯვარის წერა. და არც არის ყველასთვის საერთო.


ციტატა
რომელი წმიდა წერილი გვასწავლის, რომ ლოცვის დროს პირი აღმოსავლეთისაკენ ვიბრუნოთ?


არცერთი, და ჩემს წყაროებზე დაყრდნობით ეს ტრადიცია შემოვიდა მზისთაყვანისმცემლებისგან(რო
ორც, რომ მზე აღმოსავლეთიდან ამოდის), რომლებიც რომის იმპერიაში "გაქრისტიანდნენ".



ციტატა
რომელმა წმიდანმა დაგვიტოვა წერილობით მოხმობის სიტყვები ევქარისტიული პურის და სასმელის კურთხევისას?!


ეს არც კი ვიცი რას ნიშნავს.



ციტატა
ჩვენ არ ვკმაყოფილდებით იმ სიტყვებით, რომლებიც სახარებასა და სამოციქულოშია ნახსენები


რატომ?



ციტატა
კიდევ რა - რომელმა დაწერილმა სიტყვამ გვასწავლა ზეთისცხება


იაკობი 5:14
"...არის თქვენს შორის ვინმე ავად? მოიხმოს ეკლესიის ხუცესნი და ილოცონ მათზე და სცხონ ზეთი უფლი სახელით."

და კიდევ

მარკოზი 6:13
"...სდევნიდნენ მრავალ ეშმაკს და სცხებდნენ ზეთს და ბევრ სნეულს კურნავდნენ."

ეს ციტატა ასევე გასცემს შემდეგ კითხვას პასუხს:
ციტატა
რომელი წერილიდან იქნა აღებული სატანასა და მისი ანგელოზების განგდება და სხვა?!



ციტატა
საიდან მოდის ნათლობასთან დაკავშირებული სამჯერ შთაფლვა წყალში ადამიანისა


სამჯერ არსად არ წერია, მაგრამ წყალში მონათვლით თვით იესო მოინათლა.


ციტატა
ზოგნი კი მოციქულებს აღიარებენ ჰა 1 საუკუნემდე ანუ მოციქულთა მოწაფეებმა აღარ იცოდნენ და ჩვენ ვიცითო (19 თუ 20 საუკუნეში) რა გამოდის უფალმა ამქვეყნად მოიტანა მაცხოვნებელი სწავლება და რამდენიმე ათეულ წელიწადსაც ვერ შეინარჩუნა ჭეშმარიტება კაცობრიობამ და უკვე მოციქულთა მოწაფეებმა დაამახინჯეს და ბოლო საუკუნეეში გამოჩნდნენ რელიგიური ჯგუფები რომლებიც (ყველა თავისთვის)მიიჩნევს თავს 12 მოციქულთა მემკვიდრეს და პირელ ჭეშმარიტებათა მცოდნეს მფლობელს.


ბოლო საუკუნეებში კი არ გამოჩდნენ, არამედ ყოველთვის იყვნენ, მაგრამ იდევნებოდნენ და კლავდნენ, იმდროინდელი ეკლესიის მიერ. ეხლაც იდევნებიან(ამ ფორუმშიც კარგად სჩანს ამის მაგალითი), მაგრამ მოკვლის უფლება აღარა აქვთ და ამიტომ გამოჩნდნენ უფრო.
ხოლო, ღვთის სიტყვის დამახინჯებას რაც შეეხება, თვით მოციქულთა ცხოვრების პერიოდშიც იყო ამის ფაქტები და რა გასაკვირია, თუ მათი სიკვდილის შემდეგ უფრო მაშტაბურად განხორციელდა, თუნდაც მე-2-ე საუკუნიდან. ეს რომ ასე იყო, სჩანს უამრავი გაფრთხილებებიდან მოციქულთა მიერ. ერთს მოვიყვან მაგალითისთვის, დანარჩენს მიგანიშნებთ სად მოძებნოთ.
კოლოსელთა 2:8
"გაფრთხილდით, არავინ გაგიტაცოთ სიბრძნისმოყვარეობითა და ფუჭი ცდუნებებით, კაცთამიერი გადმოცემისა და ამ სოფლის წესისამებრ და არა ქრისტესამებრ."

2 კორინთელთა 11:12-15; რომაელთა 16:17,18.
ასე უცბად ესენი მოვძებნე, მე მგონი საკმარისია.


სიყვარულით,

ლოენ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 26 2009, 10:48 AM

loen
რა მაინტერესებს.

შენი აზრით:

1. რატომ თავად უფალმა არ დაწერა სახარება?
2. რამ გამოიწვია ახალი აღთქმის შექმნა?
3. სანამ ახალი აღთქმა დაიწერებოდა, იყვნენ თუ არა ქრისტიანები და თუ კი, რას ეფუძნებოდა მათი რწმენა?
4. ძველი აღთქმიდან რომ მოგყავს ციტატები, კარგია, მაგრამ მგონი ახალი აღთქმაა უკვე. ახლიდან მხოლოდ გამოცხადების ციტატაა მოყვანილი, ისიც მხოლოდ იმაზე, რაც უშუალოდ გამოცხადებას ეხება და არა მთლიანად წმინდა წერილს.

მაშინ, იქნებ მიპასუხოთ:
იგი ორმოც დღეს ეჩვენებოდა მათ და მოუთხრობდა ღვთის სასუფეველზე. (საქმე 1,3)
ჩვენ ხომ ვიცით, რომ ამ სწავლებიდან არაფერი დაწერილა და რატომ გვიკრძალავ, რომ უფლის სიტყვა მივიღოთ?

მაშ ასე, ძმებო, მტკიცედ იდექით და გეპყრათ გადმოცემები, რომლებიც გისწავლიათ ჩვენი სიტყვით თუ წერილით. (2 თეს. 2,15)
ანუ, მხოლოდ რაც დავწერე ის კი არ დაიცავითო, რაც ზეპირადაც გითხარითო.

იმისთვის გაქებთ, ძმანო, რომ ჩემი ყველაფერი გახსოვთ და, როგორც გადმოგეცით, ისე ინახავთ გადმოცემას. (1 კორ. 11,2)
კვლავ იგივე.

მოკლედ, ველი ციტატებს თქვენგან ახალი აღთქმიდან და ამასთან, ზემო კითხვებზე პასუხს.

kanonisti.gif

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Feb 26 2009, 11:35 AM

ციტატა
"...არ დაამატოთ მას არაფერი, რასაც მე გამცნებთ თქვენ, და არც მოაკლოთ.
რათა დაიცვათ მცნებანი უფლისა, თქვენი ღმერთისა, რომელთაც მე გამცნებთ თქვენ."


მერე ეგ არაა აუცილებელი რომ მხოლოდ წერილობითი ფორმით მოხდეს.

პრინციპში უფორო პირიქით არის ნახსენები სახარებაში - იქ წერია რომ მრავალი რამ არ დაიწერა.

იოანეს სახარების 21 ბოლო თავი.
24. ესე არს მოწაფე იგი, რომელი წამებს ამათთჳს და რომელმან დაწერა ესე. და უწყით, რამეთუ ჭეშმარიტ არს წამებაჲ მისი. 25. და არიან სხუანიცა მრავალ, რომელ ქმნნა იესუ, რომელნი თუმცა დაიწერებოდეს თითოეულად, არცაღა ვჰგონებ, ვითარმცა სოფელმან ამან დაიტია აღწერილი წიგნები.

24. ეს არის მოწაფე, რომელიც მოწმობს ამას და რომელმაც დაწერა ეს. და ვიცით, რომ მისი მოწმობა ჭეშმარიტია.

25. ბევრი სხვა რამეც მოიმოქმედა იესომ, მაგრამ ყველაფერი სათითაოდ რომ დაწერილიყო, ვგონებ, ქვეყანაც ვერ დაიტევდა დაწერილ წიგნებს. ამინ.


ასე რომ სახარებაში ყვლეაფერი არაა დაწერილი

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 26 2009, 01:51 PM

Iona გამარჯობა smile.gif

loen-ი ალბათ დაწერს თავის პასუხს შენს კომენტარზე.
მანამ კი მე ორიოდე სიტყვა მინდა ვთქვა.

მართალი ხარ რომ ქრისტეს სიტყვებს მოციქულები ისმენდნენ და მას როგორც წერილობით ისე სიტყვიერად გადასცემდნენ.

რაც შეეხება იოანეს 21:24,25-ში ჩაწერილს , მოგასენებ რომ, მანდ საუბარია იმაზე რომ, თუ ის ყველაფერი რაც იესომ გააკეთა სათითაოდ ანუ დაწვრილებით რომ დაწერილიყოო ვერ დაიტევდა ქვეყნიერებაო. ანუ, ის დაიწერა რაც საჭირო იყო რომ ადამიანებს გაეგო; საკმარისი დაიწერა რომ იცოდეს ადამიანმა ღვთისა და მისი ძის შესახებ.
გარდა ამისა, ახალ აღთქმაში ხომ წერია რომ "მთელი წერილი ღვთივსულიერია და სარგო-სასწავლად, სამხილებლად, გამოსასწორებლად და სიმართლის შესაგონებლად,რათა ღვთის კაცი სრულქმნილი იყოს, ყოველი კეთილი საქმის აღსასრულებლად გამზადებული."- 2 ტიმოთეს 3:16.
ამიტომ, ის აზრი რომ თითქოს წმინდა წერილი არაა საკმარისი სასწავლებლად და დასარიგებლად არ მგონია მაინც და მაინც სწორი აზრი იყოს რადგან არ ეთანხმება ბიბლიაში ჩაწერილს.

ამრიგად რწმენა უნდა გამომდინარეობდეს მოსმენისაგან, და მოსმენა კი ქრისტეს სიტყვებისაგან, რომელიც წერილობითი ფორმით გადმოგვეცა მოციქულების მიერ და მას დღეს ბიბლია ქვია.
"ამრიგად, რწმენა - სმენისაგან, ხოლო სმენა - ქრისტეს სიტყვისგან." - რომაელთა 10:17.
სწორედ ამიტომ წერდა პავლე მოციქული შემდეგ სიტყვებს:
"ხოლო ყველაფერი, რაც უწინ დაიწერა, ჩვენს დასამოძღვრად დაიწერა, რათა მოთმინებითა და წერილისმიერი ნუგეშისცემით სასოება გვქონდეს." - რომაელთა 15:4.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 26 2009, 02:38 PM

მოყვასი

ციტატა
ამიტომ, ის აზრი რომ თითქოს წმინდა წერილი არაა საკმარისი სასწავლებლად და დასარიგებლად არ მგონია მაინც და მაინც სწორი აზრი იყოს რადგან არ ეთანხმება ბიბლიაში ჩაწერილს.

უნდა დავაზუსტოთ ეს შეხედულება. თუკი ჩვენ მხოლოდ ბიბლიას ვაღიარებთ და მხოლოდ აქედან ამოვდივართ (ეს იდეაში ასეც უნდა იყოს), ანუ ყოველნაირი განმარტების გარეშე ვხელმძღვანელობთ ამ წიგნთა წიგნიდან, ეს არასწორია იმდენად რამდენადაც ბიბლიური მოძღვრების სიღრმე არ გვაძლევს უფლებას მხოლოდ საკუთარ თავს, საკუთარ შეხედულებასა თუ აზროვნებას დავეყრდნოთ, რადგან ალბათ ყველა დამეთანხმებით რომ ცალმხრივად ბიბოიური მუხლების შეფასება, ყოველნაირი სიღრმისეულად განმარტების გარეშე დიდ გაუგებრობას და დაბნეულობას იწვევს.

იმ მუხლების სამაგიეროდ რა შენ წმინდა წერილიდან მოიყვანე მეც შემიძლია მოვიყვანო აშკარა მოწმობა იმისა რომ საკმარისი არ იყო მხოლოდ წერილობითი დამოძღვრა მოციქულებისა, მაგრამ გამოვა ისე თითქოს ბიბლიის მუხლებს ვაპირისპირებდეთ რაც აბსოლუტურად გამორიცხულია.

მაგალიტად იოანე მოციქული თავისი მეორე ეპისტოლის ბოლოს ასეთ რამეს ამბობს: ბევრი რამ მაქვს თქვენთან მოსაწერი, მაგრამ არა მსურს ქაღალდით და მელნით, რადგან ვიმედოვნებ თქვენთან მოსვლას და პირისპირ ლაპარაკს, რათა სრული იყოს ჩვენი სიხარული". (II იოანე 1,12)

ამბობს აქ სადმე იოანე ამხარებელი რომ წერილობითი დამოძღვრა საკმარისია სრულყოფილი დამოძღვრისათვის. ის ეშურება ადამიანის ნახვას რომ პირისპირ საუბრით სრულყოს მის მიერ გადაცემული მოძღვრება. რაც ცხადია არ ეწინააღმდეგება შენს მიერ მოტანილ მუხლებს, ვინაიდან საეკლესიო მოძღვრებით ბიბლია თავის თავში მოიცავს ყველაფერს არსებითს, მაგრამ ვიმეორებ თვით ბიბლიის ენა, მისი თხრობის მანერა და სირთულე იქ გადმოცემული ამბების გაგებისა ყოველთვის იწვევდა და იწვევს მის განმარტებით გადმოცემას, არა შეცვლას არამედ ასე ვთქვათ გაფართოებას იქ გადმოცემული სწავლებებისა.

ასე რომ მშრალად და ცალმხრივად ნუ შევაფასებთ ბიბლიის ამა თუ იმ მუხლს და ნუ ავაგებთ საკუტარ შეხედულებას ამ მუხლების მცდარად გაგებულ აზრებზე.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 26 2009, 05:33 PM

გამარჯობა afxazi

ძალზედ საინტერესო და მნიშვნელოვანი სიტყვები გიწერია. როგორც თავადვე თქვი: "უნდა დავაზუსტოთ ეს შეხედულება. თუკი ჩვენ მხოლოდ ბიბლიას ვაღიარებთ და მხოლოდ აქედან ამოვდივართ (ეს იდეაში ასეც უნდა იყოს), ანუ ყოველნაირი განმარტების გარეშე ვხელმძღვანელობთ ამ წიგნთა წიგნიდან, ეს არასწორია იმდენად რამდენადაც ბიბლიური მოძღვრების სიღრმე არ გვაძლევს უფლებას მხოლოდ საკუთარ თავს, საკუთარ შეხედულებასა თუ აზროვნებას დავეყრდნოთ, რადგან ალბათ ყველა დამეთანხმებით რომ ცალმხრივად ბიბოიური მუხლების შეფასება, ყოველნაირი სიღრმისეულად განმარტების გარეშე დიდ გაუგებრობას და დაბნეულობას იწვევს."

როგორც თავადაც აღნიშნე "უნდა დავაზუსტოთ ეს შეხედულება".
მართალი ხარ და გეთანხმები! წმინდა წერილის მხოლოდ წაკითხვა, მასში საკუთარი გონებით წვდომა, ადამიანს ვერ მიიყვანს სწორ დასკვნებამდე; ანუ, შესაძლოა ისეთ დასკვნებამდეც კი მიიყვანოს პირად ახსნა-განმარტებებმა (ეგზეგეზამ) რომ ნამდვილ გასცდეს ქრისტიანულ სწავლებებს და ღვთის უარყოფამდეც კი მიიყვანოს. ამაში გეთანხმები 100%-ით!

მე როგორც გარეშე პირი (არა მართლმადიდებელი) გულდასმით ვსწავლობ ბიბლიას როგორც მართლმადიდებელ ეკლესიაში განმარტებული სწავლებების მიხედვით, ისე სხვა ქრისტიანულ რელიგიების ახსნაგანმარტებებსაც. ნებისმიერ განმარტებას მე პირადად ვუყურებ ისეთ რამედ რომელიც შესაძლოა იყოს ადამიანური გონებით განმარტებული და არა ღვთიური გზით.
ასე იმიტომ ვიქცევი რომ, დღეს არსებული ქრისტიანული რელიგიები, ყველა, იმას ამბობენ, რომ ღვთის სულიწმინდით ვმარტავთო ბიბლიასო. არადა, ამ, "ქრისტიანული" რელიგიების განმარტებებს ერთმანეთს თუ შევადრით, იოლად დავინახავთ, რომ, ერთმანეთის საპირისპიროს ასწავლიან. აქედან გამომდინარე, ლოგიკურია და ბუნებრივიც, რომ, ვერ იქნება ყველა "ქრისტიანული რელიგიების" ახსნა-განმარტებები ღვთისგან. ამიტომ, ნებისმიერი ეგზეგეზა, რომელიც არ ეთანხმება ბიბლიის მთლიან სწავლებას მე მას ვერ ვიღებ ღვთის სულიწმინდით ახსნილს.

ამ ყველაფრიდან გამომდინარე, ნათლად ჩანს რომ, ყველას შეუძლია ხმამაღლა განაცხადოს თითქოს მათ გადაეცა სიტყვიერად სწორი განმარტებები ბიბლიისა ან მათ აქვთ სულიწმინდის მხარდაჭერა განმარტონ ბიბლია. ამას კათოლიკური ეკლესიაც, მართლმადიდებელიც და სხვა პროტესტანტული რელიგიებიც ამბობენ და იტყვიან.

ამიტომ, ნებისმიერი განმარტება ბიბლიის სიტყვებისა, მიმაჩნია რომ პირველ რიგში უნდა ეთანხმებოდეს ბიბლიის საერთო, მთლიან სწავლებას და არ უნდა მოდიოდს ბიბლიის არცერთ ფრაზასთან წინააღმდეგობაში თუ კი ის ღვთიური ახსნა განმარტებაა! მიზეზი ისაა, რომ, თუ რომელიმე მუხლი არასწორად იქნა გაგებული და განმარტებული, ის აუცილებლად შეეწინააღმდეგება ბიბლიის სხვა ადგილებსა და მუხლებს. ხოლო თუ სწორი ახსნა განმარტებაა, მაშინ ის ჰარმონიაში იქნება ბიბლიის სხვა მუხლებთან.

ამრიგად, ნათელია, რომ, როგორც ღვთის სულიწმინდის ზემოქმედებით დაიწერა წმინდა წერილი - ბიბლია, მისი ახსნა განმარტებაც ღვთის სულიცმინდის დახმარებით შეიძლება მხოლოდ! ამაზე პეტრე მოციქული გარკვევით წერს 2 პეტრე 1:20, 21-ში: "უწინარეს ყოვლისა, უნდა იცოდეთ, რომ წერილის არცერთი წინასწარმეტყველება თავისით არ განიმარტება. რადგანაც წინასწარმეტყველება არასოდეს კაცის ნებით არ წარმოთქმულა, არამედ სული წმიდის კარნახით წარმოსთქვამდნენ მას ღვთის წმიდა კაცნი".
საკითხავი ისაა, ვისი, რომელი ქრისტიანული რელიგია ხსნის ბიბლიას 'სული წმინდის კარნახით'.

რაც შეეხება შენს მიერ მოყვანილ იოანეს მეორე წერილის მეთორმეტე მუხლს.
ამაზე მინდა ორიოდე სიტყვა ვთქვა.
როგორც წინა პოსტში აღვნიშნე, ბიბლია სრულყოფილი სიტყვაა ღვთისა კაცობრიობის მიმართ, სადაც ღვთი სნება და განზრახვებია ჩაწერილი და ადამიანის ღმერთთან დაახლოების, ადამიანის გასრულყოფილებისთვის, დარიგებისთვის, მხილებისთვის და დამოძღვრის ღვთის სრულყოფილ სიტყვას (წიგნს) წარმოადგენს, როგორც ამას პავლე 2 ტიმოთეს 3:16-ში და თავად უფალი იესო ქრისტე ამბობს იოანეს 17:17-ში.

მაშ რატომ დაწერა სიტყვები მოციქულ იოანემ "ვიმედოვნებ თქვენთან მოსვლას და პირისპირ ლაპარაკს"? ეს სიტყვები მოხუცებულმა მოცუქულმა იოანემ, დაახლოებით ახალი წელთაღრიცხვით 98 წელს დაწერა. ნუთუ შეიძლება ამ სიტყვებიდან გავაკეთოთ დასკვნა, რომ იოანემ, ქრისტეს შესახებ სწავლება და ქრისტესმიერი სწავლების ნაწილი სიტყვიერად ჩააბარა ქრისტიანული კრების წევრებს რომელიც სიტყვიერად უნდა გადაეცათ საუკუნეების მანძილზე? არა. თუ რატომ, გეტყვი.

მაშინ როცა იოანე მოციქულმა ეს სიტყვები დაწერა, ის პერიოდი იყო ( პირველი საუკუნის მიწურული), როცა, ქრისტიანობიდან განდგომილება უფრო და უფრო იკიდებდა ფეხს. იოანეს 2:19-11-ში, ანუ კონტექსტში, ვკითხულობთ: "ვინც შორდება ქრისტეს მოძღვრებას და არ მკვიდრობს მასში, არა ჰყავს ღმერთი, ხოლო ვინც მკვიდრობს ქრისტეს მოძღვრებაში, მამაცა ჰყავს და ძეც. ვინც თქვენთან მოდის, მაგრამ არ მოაქვს ეს მოძღვრება ნურც შინ მიიღებთ და ნურც მოიკითხავთ. რადგან ვინც მას მოიკითხავს, მის ბოროტ საქმესაც ეზიარება".
თუ გულდასმით წავიკითხავთ იოანე მოციქულის ეპისტოლეებს, უამრავ ადგილს ვანახავთ სადაც იოანე ანტიქრისტეზე და განდგომილებაზე საუბრობს რომელიც თავად უფალ იესო ქრისტემ იწინასწარმეტყველა. მოციქული იოანე, თავის ეპისტოლეებში მოუწოდებს თანაქრისტიანებს რომ უარყონ განდგომილება, მათი ყურისმომქავებელი მოძღვრებები და მიეკრონ ღვთის ჭეშმარიტ სწავებას. იგი თავის ეპისტოლეებში ღვთის სიყვარულზე განსაკუთრებულად ამახვილებს ყურადღებას და მოუწოდებს თანამორწმუნეებს რომ უყვარდეთ ღმერთი რადგან 'ღმერთი სიყვარულიაო' ამბობდა ის. იოანე ხედავდა რომ იმ მძიმე დროს, როცა უამრავი ადამიანი უკვე უკუღმა საუბრობდა ღმერთზე, ქრისტეზე და ქრისტეს მიერ დატოვებულ სწავლებებზე, განამტკიცებდა მათ თავისი სულიერი, გამამხნევებელი წერილების მეშვეობით; სიყვარულისა და ღმერთის ნუგეშით, ანუგეშებდა მათ.

სიტყვებში : "ბევრი რამ მაქვს თქვენთან მოსაწერი, მაგრამ არა მსურს ქაღალდით და მელნით, რადგან ვიმედოვნებ თქვენთან მოსვლას და პირისპირ ლაპარაკს, რათა სრული იყოს ჩვენი სიხარული". - (II იოანე 1,12)

მოციქული იოანე ამ სიტყვებში, იმას გამოხატავს რომ, უამრავი რამ ჰქონდა გულში რასაც წერილობით დაწერას პირადად ნახვის დროს თქმა არჩია. მან გვერდით გადასდო პაპირუსის 'ქაღალდი' და 'მელანი' და მიუხედავად ასაკში მყოფმა მოციქულმა 'პირისპირ' საუბარი არჩია 'რათა სრული იყოს ჩვენი სიხარულიო' ამბობს ის.

ბუნებრივია რომ მოხუცებული, საყვარელი მოციქულის სტუმრობა, ნაყოფად, ნამდვილად გამოიღებდა სიხარულს და ურთიერთგანმტკიცების სულიერი შედეგებს; იგი ამას კარგად აღნიშნავს სიტყვებში: "რადგანაც იმედი მაქვს, რომ გეწვევით და პირისპირ გესაუბრებით, რათა სრულ იყოს ჩვენი სიხარული." - (II იოანე 1,12).
ანალოგიურად, პავლე მოციქულიც წერდა თავის რომაელ თანამორწმუნეებს: "რადგანაც გულით მწადია თქვენი ნახვა, რათა გიწილადოთ სულიერი ნიჭი თქვენს განსამტკიცებლად, ანუ, რაც იგივეა, ჩემს სანუგეშებლად, თქვენი და ჩემი საერთო რწმენით. - რომაელთა 1:11,12.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 26 2009, 06:15 PM

მოყვასი
კარგი არ მინდა კიდევ ერთხელ ვამბობ ციტატები ავუპირისპიროთ ერთამენთს, ის ციტატები რომის წყაროც სული წმინდაა.

მხოლოდ ერთ შეკითხვაზე მიპასხუხე თუ შეგიძლია. ახალი აღთქმის ერთ-ერთ წიგნში, კერძოდ იუდა მოციქულის ეპისტოლეში ასეთ სიტყვებს ვკითხულობთ: "მიქაელ მთავარანგელოზმა ეშმაკთან პაექრობისას, როცა ედავებოდა მას მოსეს სხეულის გამო, ვერ გაბედა გმობის მსჯავრი წარმოეთქვა, არამედ თქვა: "შეგრისხოს უფალმა" (იუდა, 1,9)

ზემოთ გამოთქმული ლოგიკის შესაბამისად უნდა ვიფიქროთ რომ იუდა მოციქული ამ სიტყვების წარმოთქმისას ძველი აღთქმის რომელიმე წიგნიდან ხელმძღვანელობდა. მაშ იქნებ მომიძებნო და მიპოვო ის ციტატა ძველი ართქმის რომელიმე წიგნიდან სადაც მსგავსი რამაა ნათქვამი.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Feb 26 2009, 07:03 PM



ციტატა
რაც შეეხება იოანეს 21:24,25-ში ჩაწერილს , მოგასენებ რომ, მანდ საუბარია იმაზე რომ, თუ ის ყველაფერი რაც იესომ გააკეთა სათითაოდ ანუ დაწვრილებით რომ დაწერილიყოო ვერ დაიტევდა ქვეყნიერებაო. ანუ, ის დაიწერა რაც საჭირო იყო რომ ადამიანებს გაეგო; საკმარისი დაიწერა რომ იცოდეს ადამიანმა ღვთისა და მისი ძის შესახებ.


კი მაგრამ სათითაოდ გაკეთებაში ქადაგება არ შედის? რამდენ რამეს ასწავლიდა რაც არაა დაწერილი. ?!

ციტატა

ამიტომ, ის აზრი რომ თითქოს წმინდა წერილი არაა საკმარისი სასწავლებლად და დასარიგებლად არ მგონია მაინც და მაინც სწორი აზრი იყოს რადგან არ ეთანხმება ბიბლიაში ჩაწერილს.


საკმაარის არაა რისთვის?

რომ არაფერი შეგეშალოს ? ...... აბა შეხედე რამდენი სექტაა ურთიერთ გამომრიცხავი სწავლებებით ... მარტო ბიბლია რო საკმარის იყოს არავის არაფერ შეეშლებოდა და ყველა იქნებოდ ერთ აზრზე ....

საქმე იმაშია რომ სურულ ინოფრმაცია არაა დაწერილი , (მე კი არ ვამბობ მასეა დაწერილი)
ანუ ეს არაა მხოლოდ.

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Feb 26 2009, 07:46 PM

ციტატა
. ნუთუ შეიძლება ამ სიტყვებიდან გავაკეთოთ დასკვნა, რომ იოანემ, ქრისტეს შესახებ სწავლება და ქრისტესმიერი სწავლების ნაწილი სიტყვიერად ჩააბარა ქრისტიანული კრების წევრებს რომელიც სიტყვიერად უნდა გადაეცათ საუკუნეების მანძილზე? არა. თუ რატომ, გეტყვი.


რატომ მაინც არ წერია მანდ ......... დიდი გაუგებარი , ბაზრი მიდის... რა შუაშია განდგომილება საეროდ. ? განდგომილება თუა ესე იგი ზეპირსიტყვიერად სწავლების გადაცემა არ შეიძლება ?

წერია მოვალ და რაღAცეებს გეტყვითო- საინერესოა რა უნდა ეთქვა და ესწავლებინა - თუ არა რამე რელიგიიური რამე სწავლება/დარიგება?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Feb 26 2009, 08:42 PM

მოყვასი
რა მაგარი ხარ smile.gif

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 26 2009, 08:44 PM

afxazi,

სიმართლე გითხრა, არანაირად არ მსურს ჩავუკვირდე მიზეზს თუ რატომ დამისვი ეს შეკითხვა. არც წინასწარ მინდა გავაკეთო დასკვნები თუ რა დგას ამ შეკითხვის უკან და რა მიზნით შეიძლებოდა დაგესვა ეს შეკითხვა. თუმცა ინტუიცია მაინც მკარნახობს და გარკვეულ მოსაზრებას მიქმნის თუ რა მიზნით დაისვა ასეთი სახის შეკითხვა.

პასუხი რასაკვირველია, სიამოვნებით შემიძლია მოგწერო.

პირველ რიგში, მინდა აღვნიშნო ერთი მნიშვნელოვანი რამ. წინა პოსტში ჩვენ, ორივე ბიბლიის კითხვაზე და ბიბლიის მუხლების თვითნებურ ახსნა-განმარტებაზე ვსაუბრობდით. ორივემ ერთი და იგივე რამ ვთქვით, ანუ მე დაგეთანხმე, რომ, თუ ადამიანური გონებით ვინმე შეეცდებოდა მის განმარტებას ასცდებოდა წმინდა წერილის მართებულ, ღვთიურ გაგებას. ამასთან დაკავშირებით მე შემდეგი სიტყვები დავწერე: ""ქრისტიანული" რელიგიების განმარტებებს ერთმანეთს თუ შევადრით, იოლად დავინახავთ, რომ, ერთმანეთის საპირისპიროს ასწავლიან. აქედან გამომდინარე, ლოგიკურია და ბუნებრივიც, რომ, ვერ იქნება ყველა "ქრისტიანული რელიგიების" ახსნა-განმარტებები ღვთისგან. ამიტომ, ნებისმიერი ეგზეგეზა, რომელიც არ ეთანხმება ბიბლიის მთლიან სწავლებას მე მას ვერ ვიღებ ღვთის სულიწმინდით ახსნილს." მე აგრეთვე დავწერე: "ამრიგად, ნათელია, რომ, როგორც ღვთის სულიწმინდის ზემოქმედებით დაიწერა წმინდა წერილი - ბიბლია, მისი ახსნა განმარტებაც ღვთის სულიცმინდის დახმარებით შეიძლება მხოლოდ! ამაზე პეტრე მოციქული გარკვევით წერს 2 პეტრე 1:20, 21-ში".
იყო ასეთი სიტყვებიც: "ამიტომ, ნებისმიერი განმარტება ბიბლიის სიტყვებისა, მიმაჩნია რომ პირველ რიგში უნდა ეთანხმებოდეს ბიბლიის საერთო, მთლიან სწავლებას და არ უნდა მოდიოდს ბიბლიის არცერთ ფრაზასთან წინააღმდეგობაში თუ კი ის ღვთიური ახსნა განმარტებაა! მიზეზი ისაა, რომ, თუ რომელიმე მუხლი არასწორად იქნა გაგებული და განმარტებული, ის აუცილებლად შეეწინააღმდეგება ბიბლიის სხვა ადგილებსა და მუხლებს. ხოლო თუ სწორი ახსნა განმარტებაა, მაშინ ის ჰარმონიაში იქნება ბიბლიის სხვა მუხლებთან."

ამ სიტყვებით, დღეს არსებული "ქრისტიანული რელიგიების" მიერ ბიბლიის ახსნაგანმარტებებზე ვსაუბრობდი რაც სრულიად ნათელია ჩემს წინა პოსტში დაწერილი სიტყვებიდან რომლებიც ამ პოსტშიც გადმოვაკოპირე.

შენ აგრეთვე წერ: "ზემოთ გამოთქმული ლოგიკის შესაბამისად უნდა ვიფიქროთ რომ იუდა მოციქული ამ სიტყვების წარმოთქმისას ძველი აღთქმის რომელიმე წიგნიდან ხელმძღვანელობდა. მაშ იქნებ მომიძებნო და მიპოვო ის ციტატა ძველი ართქმის რომელიმე წიგნიდან სადაც მსგავსი რამაა ნათქვამი."

ზემოთ 'გამოთქმულ ლოგიკას' ვერ გამოვიყენებთ მოციქულებზე, რადგან, ისინი უშუალოდ ღვთის სულიწმინდის კარნახით წერდნენ და მათი დაწერილი სიტყვები რომელიც ბიბლიაშია ჩაწერილი სადაო არ არის არც ჩემთვის და არც სხვა უამრავი ადამიანისათვის. იუდას ეპისტოლე რომ ღვთისგანაა ამას ბევრი რამ ადასტურებს და დღეს მსოფლიოში კარგადაა ცნობილი ამ ეპისტოლეს კანონიკურობა!
ბიბლიაში, თუნდაც სახარებებში მაგალითად, არის ზოგი რამ, რასაც სახარების ერთი მწერალი დაწვრილებით მოგვითხრობს და მეორე კი მოვლენაზე ზოგად ანუ გარკვეულწილად ზედაპირულად მოგვითხრობს. ეს არ ნიშნავს რომ ამის გამო ის არ მიიჩნეოდეს კანონიკურად.
იუდა, იმ მუხლში რომელიც შენ მოიყვანე (იუდა1:9) მოგვითხრობს მოვლენაზე რომელიც სინამდვილეში მოხდა, თუმცა ის ციტირებას არ ახდენს დაწერილი ტექსტისას,(მაგალითად ძვ.აღთქმიდან) არამედ, ის სინამდვილეში მომხდარი მოვლენის შესახებ წერს. (როგორც ჩანს იესოს მონაყოლიდან, რაც სრულიად მოსალოდნელიც იქნებოდა რადგან იესო დედამიწაზე მოვლინებამდე ზეცაში, ღმერთთან მყოფი "სიტყვა" იყო).
იმის გამო რომ იუდას მიერ მიქაელ მთავარანგელოზის სატანასთან კამათის რეალური მოვლენიდან სიტყვასიტყვით გვიწერს თუ რა თქვა მთავარანგელოზმა მიქაელმა და ეს სიტყვები ძველ აღთქმაში არ წერია, სულაც არ ნიშნავს რომ იუდას ეპიტოლე არაა ღვთისგან და ამის გამო ის არ შეიძლება ღვთიური იყოს. წინა პოსტში, მე ვსაუბრობდი რელიგიების ეგზეგეზებზე, რომ მათი ახსნა განმარტებები წინააღმდეგობაში კი არ უნდა მოდიოდეს ბიბლიასთან არამედ მასთან თანხმობაში, ჰარმონიაში უნდა იყოს მეთქი თუ კი ის ღვთიური ახსნაგანმარტებაათქო.
თუმცა აქვე მინდა აღვნიშნო რომ იუდას 1:9,10-ში ჩაწერილი მოვლენის შესახებ რომელიც იუდამ დაწერა არა თუ ეწინააღმდეგება ბიბლიას, არამედ სრულ თანხმობაშია იმასთან რასაც ბიბლია ამბობს მოსეს სხეულზე.
ბიბლია მოგვითხრობს რომ "მოკვდა მოსე, უფლის მორჩილი, მოაბის ქვეყანაში, უფლის სიტყვისაებრ.დამარხეს იგი ველზე მოაბის ქვეყანაში ბეთ-ფეღორის წინ და არავინ იცის მისი საფლავი დღევანდლამდე." ის, თუ მოსეს სხეულთან დაკავშირებით რაზე კამათობდნენ მიქაულ მთავარანგელოზი და სატანა, იუდა კონკრეტულად არ მოგვითხრობს მასზე. მაგრამ იუდას მონათხრობიდან ნათელია, რომ მთავარანგელოზმა მიქაულმა გამოავლინა თავმდაბლობა, 'ვერ გაბედა გმობის მსჯავრი წარმოეთქვა' და ღვთის აღმატებული მდგომარეობისადმი ღრმა პატივისცემა გამოავლინა როცა თქვა: "შეგრისხოს უფალმა".

აფხაზი, შენ აგრეთვე მთხოვე: "იქნებ მომიძებნო და მიპოვო ის ციტატა ძველი ართქმის რომელიმე წიგნიდან სადაც მსგავსი რამაა ნათქვამი."

კი, მსგავსი რამ ნამდვილად არის ნათქვამი ღვთის სიტყვაში.

"ძველ აღთქმაში" ზაქარიას მესამე თავში მსგავს რამეს ვკითხულობთ: "და მიჩუჱნა მე უფალმან იისუ მღდელი დიდი, მდგომარე წინაშე პირსა ანგელოზისა უფლისასა და ეშმაკი უდგა მარჯუჱნით მას წინა-აღდგომად მისსა.
3,2 და თქუა უფალმან ეშმაკისა მიმართ: შეგრისხენინ უფალმან შენ შორის, ეშმაკო!"

იუდას სახარების კანონიკურობის დამადასტურებელი არაერთი მტკიცებულება არსებობს. და ის ბაქტი რომ იუდამ, მთავარანგელოზისა და სატანის პაექრობიდან ციტატა მოჰყავს და ეს ციტატა ძველ აღთქმაში არ არის მაგრამ რეალური მოვლენიდანაა აღებული, სულაც არ ხდის მოციქულის წერილს საეჭვოს.
იუდას ეპისტოლეს კანონიკურობის შესახებ როგორც უკვე ვთქვი, ბევრი შეიძლება ვისაუბროთ. იუდას წერილი მოხსენიებულია ახ. წ. მეორე საუკუნით დათარიღებულ მურატორის ფრაგმენტში, რაც ადასტურებს მის კანონიკურობას. რადგან ეკლესიური ადამიანი ხართ და პიროვნულადაც დიდი პატივისცემით ვარ განწყობილი თქვენს მიმართ, და როგორც მორწმუნე ადამიანს ვიცი რომ თქვენთვის ეკლესიის მამების ნაშრომებს დიდი მნიშვნელობა აქვს რაც დასაფასებელია რა თქმა უნდა; ამიტომ, იუდას სახარების კანონიკურობაზე ეკლესიის მამების პოზიციასაც მოვიხსენიებ.
მაგალითად, კლემენტ ალექსანდრიელი (ახ. წ. მეორე საუკუნე) კანონიკურად მიიჩნევდა იუდას ეპისტოლეს.

უფრო მეტიც, ორიგენემ ამ წიგნის შესახებ თქვა: "რამდენიმე სტრიქონია, მაგრამ ზეციური მადლით მოსილი სიტყვებით არის სავსე".

გარდა ამისა, "იუდას ეპისტოლეს" ტერტულიანეც კანონიკურად თვლიდა. ფაქტია, რომ ის ღვთის შთაგონებით დაწერილ წიგნთა რიცხვს განეკუთვნება!

ამრიგად დასკვნისთვის მინდა ვთქვა რომ, ის რაც წინა პოსტში დავწერე, რასაც შენ, ჩემს მიერ გამოთქმული "ლოგიკა" უწოდე, ეხებოდა დღეს არსებული "ქრისტიანული რელიგიების მიერ ბიბლიის ახსნა განმარტებებს და არა სულიწმინდით აღძრული ადამიანების მიერ წმინდა წერილის ღვთაებრიობის წარმოშობა არწარმშობის დადგენის "ლოგიკურ" საშუალებას.

მოყვასი

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Feb 26 2009, 08:45 PM

ახლა რაც არ უნდა ვწეროთ და ვიკითხოთ ბევრს ღმერთის მცნება ტრადიციაში ერევა..ეს ვინმესთვის ახალია ეს?
ამას წინათ სვანეთში რომ დრესასწაულია ის აჩვენეს თუ არ ვცდები რუსთავი 2 ზე.
სულების დრესასწაული ქვია თუ რა არ ვიცი..მაგიდაზე ერთ სკამს ცარიელს ტოვებენ და ელოდებიან რომ სული მოვა...
გასაგებია ეს ტრადიციაა სვანეთში..ამაზე კომენტარს არ ვაკეტებ, მაგრამ უცნაური ის არის, რომ რომელიღაცა მღვდელი ინტერვიუში ამბობდა რომ ეს ქრისტიანული და მართლმადიდებლურიაო (აზრი ასეთი იყ)

აბა ეს რა არის?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 26 2009, 08:52 PM

მოყვასი
ისე ამხელა ახსნა-განმარტება იუდა მოციქულის ეპისტოლის შესახებ არ იყო საჭირო რადგან ნუ იყოფინ მისი კანონიკურობა ეჭვ ქვეშ დავაყენო.

მე მოვიყვანე ფრაზა რომელიც აღწერს მოვლენას და რომელიც ძველი აღთქმის არც ერთ წიგნში არაა, რიტაც ხაზი მინდოდა გამესვა იმ რეალობისთვის რომ გარდა საღმრთო წერილში გადმოცემულის წავლებებისა, ზეპირი ტრადიციაც არსებობდა ყოველთვის როგორც ძველ ისევე ახალ აღთქმაში.

სულისკვეთებაში გეთანხმები რომ განმარტება ბიბლიისა უნდა ეთანხმებოდეს ცხადია ბიბლიურ სწავლებას, რეალურად, ჭეშმარიტად უნდა განმარტავდეს და არა მიკერძოებულად.

ერთი სიტყვით რაღაც გამომცდელად არ დამისვამს ეს შეკითხვა და პირიქით სიმპათია მინდა გამოვხატო შენი მსჯელობის მიმართ. smile.gif

მე გულწრფელად გირჩევდი პირველი რვა საუკუნის მოღვაწე საეკლესიო ავტორთა ნაშრომები წაგეკითხა, სადაც მართლმადიდებლური ხედვა ყველაზე აშკარად იგრძნობა.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 26 2009, 10:31 PM

afxazi სასიამოვნოა იმის ცოდნა სიმპათია რომ გამოავლინე ჩემი მსჯელობის მიმართ. მე სულ ცოტა ორი მიზეზის გამო ვარ სიმპათიით განწყობილი afxazi-სადმი.

1. პატივისცემას ავლენს ფორუმის ყველა მომხმარებლის მიმართ, თავაზიანია და პირდაპირია!

2. afxazi - ჯგუფი: Senators smile.gif

რაც შეეხება ზეპირ გადმოცემებსა და ზეპირ რჯულზე.

რამდენადაც მე ვიცი, ღვთის შთაგონებით წმინდა წერილის შექმნისას არავის სწამდა, რომ დაწერილი რჯულის გარდა, ღმერთმა მოსეს ზეპირი მოძღვრებაც მისცა. გამოსვლა 34:27-ში ვკითხულობთ: "უთხრა უფალმა მოსეს: ჩაიწერე ეს სიტყვები, რადგან ამ სიტყვებით გიდებთ აღთქმას შენ და ისრაელს."
როგორც ასეთი, ზეპირსიტყვიერი რელიგიური სწავლებების შესახებ აზრი, საუკუნეების შემდეგ იუდაიზმში არსებულმა ფარისეველთა ჯგუფმა განავითარა და ხალხში გაავრცელა. ახ. წ. პირველი საუკუნის განმავლობაში სადუკევლები და დანარჩენი იუდეველები ეწინააღმდეგებოდნენ ამ არაბიბლიურ სწავლებას. მაგალითად, ფარისევლები თავიანთი ზეპირსიტყვიერი გადმოცემებიდან გამომდინარე, ამბობდნენ, რომ ქალებისთვის ღვთის რჯულის სწავლება მიუღებლად ითვლებოდა, მაგრამ იესო ამას დიდ დროსა და ენერგიას უთმობდა (ლუკა 10:38—42). ან თუნდაც, მაშინ როცა ფარისეველთა ზეპირი კანონების მიხედვით ქალები სანდო მოწმედ არ ითვლებოდნენ, იესო აღდგომის შემდეგ პირველად სწორედ თავის მიმდევარ ქალებს ეჩვენა. უფრო მეტიც, დაავალა, რომ მისი მოწაფეებისთვის, მამაკაცებისთვის, ეცნობებინათ ამ დაუვიწყარი მოვლენის შესახებ (მათე 28:1—10).
პავლე მოციქული ტიმოთეზე ამბობდა: "რამეთუ სიყრმითგან საღმრთონი წიგნნი იცნი, რომელნი შემძლებელ არიან განბრძნობად შენდა ცხორებისათჳს სარწმუნოებითა ქრისტე იესუჲსითა. ყოველი წიგნი ღმრთივ სულიერი და სარგებელი სამოძღურებელად არს და სამხილებელად და განსამართლებელად და სასწავლელად სიმართლისა, რაჲთა აწვე იყოს ღმრთისა იგი კაცი, ყოვლისა მიმართ საქმისა კეთილისა განმტკიცებულ. ". - 2 ტიმ.3:15-17. პავლეს სიტყვებიდან კარგად ჩანს რომ ტიმოთე წმინდა წერილების მეშვეობით განიბრძნობოდა ბავშვობიდან და არა ზეპირსიტყვიერი გადმოცემებით. პავლე საერთოდ არ მოიხსენიებდა ზეპირსიტყვიერ გადმოცემებს რომელსაც აუცილებლად მოიხსენიებდა თუ კი ასეთი იარსებებდა და მისაღები და მოსაწონი იქნებოდა ღვთისთვის; ამიტომ, ჩემი აზრით, მიმაჩნია, რომ პავლე აუცილებლად მოიხსენიებდა ზეპირსიტყვიერი გადმოცემებს თუ კი ის ქრისტიანისთვის "ყოველი კეთილი საქმისთვის გამზადებულობისათვის და სრულქმნილობისათვის" ასეთი მნიშვნელოვანი რამ იყო როგორადაც დღეს მიიჩნევა ზოგიერთი ქრისტიანული რელიგიების მიერ .

ბუნებრივია რომ ის რასაც იესო ასწავლიდა თავის მიმდევრებს, იესოს სიტყვების მოსმენიდან და დამახსოვრებიდან გააჩნდათ მოწაფეებს. ის რაც დღეს წმინდა წერილის სახით გაგვაჩნია იესოს მიერ (წერილობით კი არა) სიტყვიერად გადაეცათ თავდაპირველად მოციქულებს, მაგრამ მოგვიანებით მათ იესო სწავლებები დაწერეს რომელიცდღესწმინდა წერილის სახით ღვთის მადლით მოვიდა ჩვენამდე და რაც ადამიანის სრულქმნისთვის და ყოველი კეთილი საქმისთვის მომზადებისათვის სრულყოფილ, ღვთის ცოცალ სიტყვას წარმოადგენს - (2 ტიმ.3:16,17). იხილე ებრაელთა მიმართ 4:12-იც.

გარდა ამისა, თვით მოციქულებიც კი, რომლებიც ადამიანები იყვნენ და შეცდომებისგან დაზღვეულები არ იყვნენ (მაგალითად პეტრე რომელმაც იესო მამლის ყივილამდე არაერთხელ უარყო), ღვთის დახმარება ესაჭიროებოდათ რომ ის, რაც უფლისგან ისწავლეს წერილობითი სახით გადმოეცათ და თანაქრისტიანებისთვის გაეგზავნათ და როგორც ადამიანებს, წერილებში რომელსაც თავად უწერდნენ თანაქრისტიანებს შეცდომა არ გაჰპაროდათ. რა იყო ამისთვის საჭირო? ზეპირსიტყვიერი გადაცემა თუ ღვთის სულიწმინდის კარნახით დაწერილი უშეცდომო და სრულყოფილი ღვთის სიტყვა? იესომ უთხრა და დაპირდა მოციქულებს :"სულიწმინდა რომელსაც ჩემი სახელით მოავლინებს მამა, ყველაფერს გასწავლით და ყველაფერს გაგახსენებთ, რაც თქვენთვის მითქვამს." - იოანეს 14:16.
ამრიგად, სულიწმინდის კარნახითა და სწავლების წყალობით იყო რომ მოციქულებმა წერილობითი ფორმით გაავრცელეს ის რასაც ქრისტე ასწავლიდა.

ისე მემგონი, ურიგო არ უნდა იყოს ახალი თემის გახსნა ზეპირი გადმოცემების შესახებ თუ ჯერ კიდევ არ არის გახსნილი. (თქვენ გადაწყვიტეთ გახსნით თუ არა)

afxazi აქვე მინდა მთელი გულით მადლობა მოგიხადო რჩევისთვის, პირველი რვა საუკუნის მოღვაწე საეკლესიო ავტორთა ნაშრომებთან დაკავშირებით. თუმცა ყველა მათ ნაშრომს ისე კარგად არ ვიცნობ როგორც შენ, მაგრამ, გარკვეულ ნაწილს გავეცანი უკვე და დარჩენილ ნაწილსაც ნელნელა ვეცნობი.

დროებით
მოყვასი

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Feb 26 2009, 11:24 PM

QUOTE

რომელი წმიდა წერილი გვასწავლის, რომ ლოცვის დროს პირი აღმოსავლეთისაკენ ვიბრუნოთ?
არცერთი, და ჩემს წყაროებზე დაყრდნობით ეს ტრადიცია შემოვიდა მზისთაყვანისმცემლებისგან(რო
r />??ორც, რომ მზე აღმოსავლეთიდან ამოდის), რომლებიც რომის იმპერიაში "გაქრისტიანდნენ".


არც უბრალოდ, არც შემთხვევით არ ვასრულებთ თაყვანისცემას აღმოსავლეთით, არამედ რადგან შედგენილნი ვართ ხილული და უხილავი ანუ გონისმიერი და გრძნობადი ბუნებისგან, ამიტომ თაყვანისცემასაც ორმაგს შევწირავთ შემოქმედს, ისევე როგორც, მაგალითად, გონებითაც ვფსალმუნებთ და სხეულებრივი ბაგეებითაც, ანდა ნათელვიღებთ წყლითაც და სულითაც, ან კიდევ ვუერთდებით უფალს ორმაგი სახით, ვხდებით რა, ერთი მხრივ, საიდუმლოთა წილმქონეები, მეორე მხრივ კი - სულის მადლისა.

ამიტომ, რადგან ღმერთი არის გონისეული სინათლე (შდრ. იოან. 1,5), ქრისტე კი წერილში სახელდებულია „სიმართლის მზედ“ (მალაქ. 3,20) და „აღმოსავლეთად“ (ზაქარ. 6,12), აღმოსავლეთი უნდა განვუკუთვნოთ მას თაყვანისცემისათვის, რადგან ღმერთს უნდა განეკუთვნოს ყოველივე კარგი, ვისგანაც კეთილდება ყველა სიკეთე. საღვთო დავითსაც უთქვამს: „დედამიწის სამეფოებმა აქეთ ღმერთი, უფსალმუნეთ უფალს, ზეამავალს ცათა ცაზე აღმოსავლეთით“ (ფს. 67,33-34). კვლავაც ამბობს წერილი: „ღმერთმა დანერგა სამოთხე ედემში აღმოსავლეთით, სადაც დაამკვიდრა ადამიანი, რომელიც შექმნა“ (შესაქ. 2,8) და რომელიც გარდასვლის შემდეგ შვების სამოთხიდან გამოაძევა მან და დაასახლა სამოთხის პირდაპირ, - ცხადია, დასავლეთით.

ამრიგად, ვეძიებთ რა დასაბამიერ სამშობლოს და მას მივაპყრობთ რა მზერას, თაყვანს ვცემთ ღმერთს. ამასთან, მოსესეულ კარავსაც აღმოსავლეთით ჰქონდა კრეტსაბმელი და სალხინებელი. იუდას ტომიც, როგორც უფრო ღირსეული, აღმოსავლეთით იყო დაბანაკებული. სოლომონის სახელგანთქმულ ტაძარშიც უფლის კარიბჭე აღმოსავლეთით იყო მოთავსებული. თვით უფალიც ჯვარცმისას დასავლეთისკენ იყო მხედველი, ამიტომ ჩვენც ასე ვასრულებთ თაყვანისცემას, მისდამი მზერამიპყრობილნი. ამასთან, იგი ზეამავალიც აღმოსავლეთით მაღლდებოდა. ასე სცეს მას თაყვანი მოციქულებმა და იმგვარადვე მოვა, რაგვარადაც იხილეს იგი ცისკენ მავალი, როგორც თქვა თვით უფალმა: „რა სახითაც ელვა გამოდის აღმოსავლეთიდან და ჩანს დასავლეთამდე, იმ სახითვე იქნება ადამიანის ძის მოსვლა“ (მათ. 24,27). ამიტომ, მოველით რა მას, აღმოსავლეთისკენ ვცემთ თაყვანს. ხოლო ესაა მოციქულთა დაუწერელი გადმოცემა, რადგან ბევრი რამ დაუწერლად გადმოგვცეს მათ. [/size] [/color]

QUOTE(loen @ Feb 26 2009, 09:10 AM) *


ბოლო საუკუნეებში კი არ გამოჩდნენ, არამედ ყოველთვის იყვნენ, მაგრამ იდევნებოდნენ და კლავდნენ, იმდროინდელი ეკლესიის მიერ. ეხლაც იდევნებიან(ამ ფორუმშიც კარგად სჩანს ამის მაგალითი), მაგრამ მოკვლის უფლება აღარა აქვთ და ამიტომ გამოჩნდნენ უფრო.



ეგებ გვითხრა ''ყოველთვის მყოფთა'' ნუსხა, რომელთა მემკვიდრესაც წარმოადგენს მე-19 საუკუნის დიდვაჭარი, ან სხვა იდეინი თანამედროვე ერესიარქები.

პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Feb 27 2009, 03:06 AM

agmsarebeli-ის ციტატა წინა პოსტიდან:

"ეს არის მეცამეტე კანონი, მესამე დიდება, მუხლი მეხუთე.
იქნებ მითხრათ რას ნიშნავს კვარცხლბეკიდა მისი თაყვანისცემა. გელოდებით

თან მიუთითეთ განმარტების წყარო .

------------------------------------------------------------------------------


agmsarebeli გამარჯობა smile.gif

ძალიან გაინტერესებდა რას ნიშნავდა ფსალმუნის 98:5-ში ჩაწერილი სიტყვები.

აი მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღში ახსნილი რაც შენთვის მისაღები უნდა იყოს ალბათ

"Подножие Его" - Кивот Завета, крышка на нем (каппорет) и литые изображения херувимов, на которых восседает Господь.

წყარო: ლოპუხინი.

ახლა კი ქართული თარგმანი ებრაული ხელნაწერიდან:

"მდაბლად თაყვანი ეცით მას მის ფეხსადგამთან;
წმინდაა იგი."

ფეხსადგამად (და ზოგი თარგმანის მიხედვით "კვარცხლბეკად) თარგმნილი სიტყვა ებრაულში გახლავს: "לַהֲדֹם רַגְלָיו" (ებრაულად: ჰადომ რაგლაიმ), რაც სიტყვა სიტყვით ნიშნავს "ფეხის დასადებ" სკამს.

ეს ებრაული გაოთქმა სულ რამდენჯერმე გვხვდება ბიბლიაში.
მსგავსი გამოთქმა რამდენჯერმეე "ახალ აღთქმაშიც" გვხვდება ბერძნულ ენაზე. მაგალითად: "ცანი საყდარნი ჩემნი და ქუეყანაჲ კუარცხლბერკი არს ფერჴთა ჩემთაჲ. - საქმე წმიდათა მოციქულთაჲ 7:49 და სხვა ადგილებში.

მოკლედ რომ ვთქვათ, გამოთქმა ""მდაბლად თაყვანი ეცით მას მის ფეხსადგამთან;
წმინდაა იგი" არ ნიშნავს რომ ებრაელი მორწმუნე მამაკაცები ტაძრის კარავს ან ფეხსადგამს ეთაყვანებოდნენ. მსგავსი სახის გამოთქმას ვხვდებით ფსალმუნებში სხვა ადგილას: "„მივიდეთ მის დიდებულ კარავში და დავემხოთ მის ფეხსადგამთან“ (ფსალმუნი 131:7). სხვა თარგმანის მიხედვით იგივე მუხლი ასე იკითხება: "შევიდეთ საყოფელთა მისთა, თაყუანის-ვსცეთ ადგილსა, სადა დადგეს ფერჴნი მისნი."
ფსალმუნებში მოხსენიებულ "ფეხსადგამად", ანუ "კვარცხლბეკად" მოიხსენიება ღვთის ტაძარი, სადაც ებრაელი მორწმუნეები ლოცულობდნენ და კითხულობდნენ წმინდა წერილს. ისინი არამც და არამც არ ეთაყვანებოდნენ თავიანთივე აშენებულ, ხელით შექმნილ ტაძარსა და მასში არსებულ ფეხსადგამს.


ახლა შენ მოგისმენ და შენგანაც ვისწავლი რაიმეს.

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Feb 27 2009, 07:20 AM

loen
მართლმადიდებელი ეკლესიის ყველა სწავლება ეფუძნება წმინდა წერილს და წმინდა გარდამოცემებს,რომლებიც ზეპირმეტყველებით გადაიცემოდა ეკლესიაში და ამის მიზეზსაც ასახელებს წმ.ბასილი დიდი (ჩემს მიერ მოყვანილი სიტყვის ბოლოში)ამიტომ ეს სწავლებანი არც ტრადიციაა,არც ვიღაცის მიერ მოგონილი თუ სხვა.(თქვენ ეთანხმებით ამას თუ განსხვავებული კერძო აზრი გაქვთ ეს თქვენი საქმეა).
ზოგადად საკითხი ასე დგას თქვენი ნათქვამიდან რომ წმ ბასილი დიდმა,იოანე ოქროპირმა,სხვა წმინდა მამებმა (ჩამოთვლას აღარ მოვყვები მათი სიმრავლის გამო)ვიდრე პირველი საუკუნიდან მე 20 საუკუნემდე (ვინც წმინდანებად არიან შერაცხილი მართლმადიდებელი ეკლესიის მიერ)იყვნენ ერთსულოვანი ამ საკითხებთან (ხატთა თაყვანისცემა და სხვა საკითხები)მიმართებაში.არ იცოდნენ ანუ ცდებოდნენ და ამახინჯებდნენ უფლის სწავლებას და როგორც თქვენ აღნიშნეთ ამის გამოვლინებები უკვე პირველი საუკუნიდან გვაქვს სახეზე.ეს ყოველივე შეხედულება გამომდინარეობს თქვენს მიერ წმინდა წერილის განსხვავებული განმარტებიდან.რადგანაც თქვენ განმარტავთ სახარებას სხვანაირად ბევრი რამ შეცდომათ გეჩვენებათ მართლმადიდებელ ეკლესიაში. ხოლო მართლმადიდებელი ეკლესია როგორც განმარტავს ისე გამომდინარეობს ყოველი საკითხი და სწავლება.
ისე დიდია ტენდენცია დღევანდელ მსოფლიოში მომრავლებული სხვადასხვა რელიგიური ჯგუფებისა რომელთა ფუძემდებლებიც ყველა თავისებურად იგებენ წმინდა წერილს და ზოგს რა ჰგონია სწორი და ზოგს რა შეცდომა და ყველა თავისას ასწავლი.

ციტატა
რა გასაკვირია, თუ მათი სიკვდილის შემდეგ უფრო მაშტაბურად განხორციელდა, თუნდაც მე-2-ე საუკუნიდან.
ხოლო თქვენს ამ პესიმისტურ განწყობას ეწინააღმდეგება უფლის სიტყვები,როდესაც უფალი ეუბნება პეტრე მოციქულს რომ:--კლდესა ზედა დავაფუძნო ეკლესია ჩემი და ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ მოერევიან მას.--
ციტატა
ბოლო საუკუნეებში კი არ გამოჩდნენ, არამედ ყოველთვის იყვნენ, მაგრამ იდევნებოდნენ და კლავდნენ, იმდროინდელი ეკლესიის მიერ

აქ ალბათ კათოლიკური ეკლესიის ინკვიზიციას გულისხმობთ თორემ მართლმადიდებელი ეკლესია არავის დევნიდა და არ სჯიდა სიკვდილით.
ციტატა
მაგრამ წყალში მონათვლით თვით იესო მოინათლა

უფალი თვითონ კი არ მოინათლა არამედ განანათლა და განსწმინდა წყალი და მიანიჭა მას პირველქმნილი ცოდვის წარხოცვის ძალა.იმ ადამიანზე ვინც მოინათლება და რაზეც საუბარია უფლის მიერ მეორედ შობილობის შესახებ ნიკოდიმოსის მიმართ.დასხვა საიდუმლოებანი მოიმოქმედა უფალმა იმ ჟამს რაზეც დიდია სასაუბრო.
შეჯამებისთვის თუ ადამიანის მიერ სახარებისეული ადგილების არსის ხედვა და მათგან აზრის გამოტანა ,განმარტება სხვანაირია მართლმადიდებელი ეკლესიის ხედვა ამათუ იმ საკითხთან მიმართებაში ცეცდომად ეჩვენება.

პოსტის ავტორი: egri3 თარიღი: Feb 27 2009, 03:20 PM

G_I_O_R_G_I_

ციტატა
აქ ალბათ კათოლიკური ეკლესიის ინკვიზიციას გულისხმობთ თორემ მართლმადიდებელი ეკლესია არავის დევნიდა და არ სჯიდა სიკვდილით.

სდევნიდა და სჯიდა. smile.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Feb 27 2009, 04:11 PM

egri3

ციტატა
სდევნიდა და სჯიდა.

უკიდურესად მცირე გამონაკლისებია, რომლებიც ფაქტობრივად ეკლესიის სახის აღქმადობაზე არც ახდენს გავლენას.

საქართველოში რაც მახსენდება - "კათალიკოსთა სამართალია" ეგეთი, ისიც ტყვეთა გაყიდვისთვის და არა განსხვავებული რწმენისთვის.

თუ ცუდად მახსოვს - შემახსენე.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 27 2009, 09:28 PM

სექტანტებთან კამათი შეჩერებულია...

"განყოფილება მალე გაიხსნება, იქამდე გთხოვთ თავი შეიკავოთ თვითნებობებისგან. ... იქამდე ყველას ვთხოვ თავი შეიკავოს დაძაბულობის გამომწვევ კამათებისგან."

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=5957&view=findpost&p=469631

აფხაზის პოსტიდან....

gio.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Mar 1 2009, 09:06 AM

[quote name='კანონისტი' date='Feb 26 2009, 02:48 AM' post='470012']
loen
რა მაინტერესებს.

შენი აზრით:

1. რატომ თავად უფალმა არ დაწერა სახარება?
2. რამ გამოიწვია ახალი აღთქმის შექმნა?
3. სანამ ახალი აღთქმა დაიწერებოდა, იყვნენ თუ არა ქრისტიანები და თუ კი, რას ეფუძნებოდა მათი რწმენა?
4. ძველი აღთქმიდან რომ მოგყავს ციტატები, კარგია, მაგრამ მგონი ახალი აღთქმაა უკვე. ახლიდან მხოლოდ გამოცხადების ციტატაა მოყვანილი, ისიც მხოლოდ იმაზე, რაც უშუალოდ გამოცხადებას ეხება და არა მთლიანად წმინდა წერილს.

მაშინ, იქნებ მიპასუხოთ:
იგი ორმოც დღეს ეჩვენებოდა მათ და მოუთხრობდა ღვთის სასუფეველზე. (საქმე 1,3)
ჩვენ ხომ ვიცით, რომ ამ სწავლებიდან არაფერი დაწერილა და რატომ გვიკრძალავ, რომ უფლის სიტყვა მივიღოთ?

მაშ ასე, ძმებო, მტკიცედ იდექით და გეპყრათ გადმოცემები, რომლებიც გისწავლიათ ჩვენი სიტყვით თუ წერილით. (2 თეს. 2,15)
ანუ, მხოლოდ რაც დავწერე ის კი არ დაიცავითო, რაც ზეპირადაც გითხარითო.

იმისთვის გაქებთ, ძმანო, რომ ჩემი ყველაფერი გახსოვთ და, როგორც გადმოგეცით, ისე ინახავთ გადმოცემას. (1 კორ. 11,2)
კვლავ იგივე.

მოკლედ, ველი ციტატებს თქვენგან ახალი აღთქმიდან და ამასთან, ზემო კითხვებზე პასუხს.[quote]




გამარჯობათ სუყველას.

ჯერ ვიტყოდი, რომ არავის გიკრძალავთ არაფერს, უბრალოდ ჩემს რწმენას გიზიარებთ.

კანონოისტო, ზოგადად გადმოცემების წინააღმდეგი არა ვარ, მაგრამ ჩვენი ვალია შევამოწმოთ ისინი ღვთის სიტყვასთან. იქიდან გავიგებთ, რომ მართლა იესოს ანდა მოციქულთა ზეპირი გადმოცემაა, თუ ის არ ეწინააღმდეგება დაწერილს. სხვანაირად, ყველას ვინც იტყვის, რომ ან ქრისტე გამოეცხადა , ანდა სული წმინდით ლაპარაკობს , უნდა დავუჯეროთ. უხეში მაგალითი: მე რომ გითხრათ, სული წმიდით ვლაპარაკობ მეთქი, და გითხრათ გამოიტანეთ ხატები ეკლესიიდან და აღარ ემსახუროთ მეთქი, დამიჯერებთ?(მითუმეტეს რომ ეს არ ეწინააღმდეგება ბიბლიიას).
უცდომელი არავინ არის, თუნდაც ჭეშმარიტი ქრისტიანი, თუნდაც მოციქული, და თუნდაც წინასწარმეტყველი, იმიტომ რომ ადამიანები ვართ სუყველა. დავუშვათ ადამიანმა თქვა რომ მიიღო წინასწარმეტყველების ნიჭი სული წმიდისგან და დაიწყო სწავლება, რითი გაიგებ, რომ ის მართლა წინასწარმეტყველია, თუ არა ბიბლიაზე შემოწმებით. ე.ი. თუ ეს ადამიანი ამბობს რამეს, რაც ეწინააღმდეგება ბიბლიას, ე.ი. სტყუის ან თავისას ამატებს.

ძველი აღთქმიდან ციტატებს რაც შეეხება, თუ გწამთ , რომ ბიბლია არის ღვთის სიტყვა დაბადებიდან გამოცხადებამდე, მაშინ იგავებიდან რომ მოვიყვანე ციტატა, ისიც საკმარისია და წესით არ უნდა გჭირდებოდეთ სხვა ციტატები.

თქვენს შეკითხვებს რაც შეეხება. მაგ შეკითხვების უკან დგას არგუმენტი. და მაგ კითხვებზე იცით თქვენი პასუხები.
ამიტომ სჯობს თქვენ მითხრათ თქვენი პასუხები და ამიხსნათ რატომ შეიძლება შეუმოწმებლად დავეყრდნოთ გადმოცემებს.(შემდეგში, თუ თქვენი სურვილი იქნება, შეგიძლიათ შენობით მომმართოთ. ჩემთვისაც უფრო მოხერხებული იქნება ასე).


ერთს კიდევ დავამატებ. ადრეც დავწერე და კიდევ ერთხელ შეგახსენებთ, რადგან წერილში ვერ გამოვხატავ გრძნობებს: პატივს გცემთ სუყველას პიროვნულად, და სიყვარულიც გამომდინარეობს იმ სიყვარულიდან, რა სიყვარულითაც ღმერთმა შემიყვარა, სხვანაირად რომ ვთქვა ქრისტე, როგორც ჩემი, ასევე თქვენი გულისთვისაც ეწამა და მოკვდა.

აი ასეთი rolleyes.gif სიყვარულით.

ლოენ.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Mar 1 2009, 09:27 AM

ციტატა
სულების დრესასწაული ქვია თუ რა არ ვიცი..მაგიდაზე ერთ სკამს ცარიელს ტოვებენ და ელოდებიან რომ სული მოვა...
გასაგებია ეს ტრადიციაა სვანეთში..ამაზე კომენტარს არ ვაკეტებ, მაგრამ უცნაური ის არის, რომ რომელიღაცა მღვდელი ინტერვიუში ამბობდა რომ ეს ქრისტიანული და მართლმადიდებლურიაო (აზრი ასეთი იყ)

აბა ეს რა არის?



მართალი ხარ სერგი.
ეხლა ის სვანი, რომელიც ამ ტრადიციას იცავს, რომ გახდეს სასულიერო პირი და მოხვდეს მსოფლიო კრებაზე და დაამტკიცოს ეს ტრადიცია, როგორც კანონი, დაეთანხმებით? მითუმეტეს, რომ რომელიღაცა მღვდელს უთქვამს ქრისტიანულიაო.

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Mar 1 2009, 09:50 AM

ციტატა
არც უბრალოდ, არც შემთხვევით არ ვასრულებთ თაყვანისცემას აღმოსავლეთით, არამედ რადგან შედგენილნი ვართ ხილული და უხილავი ანუ გონისმიერი და გრძნობადი ბუნებისგან, ამიტომ თაყვანისცემასაც ორმაგს შევწირავთ შემოქმედს, ისევე როგორც, მაგალითად, გონებითაც ვფსალმუნებთ და სხეულებრივი ბაგეებითაც, ანდა ნათელვიღებთ წყლითაც და სულითაც, ან კიდევ ვუერთდებით უფალს ორმაგი სახით, ვხდებით რა, ერთი მხრივ, საიდუმლოთა წილმქონეები, მეორე მხრივ კი - სულის მადლისა.

ამიტომ, რადგან ღმერთი არის გონისეული სინათლე (შდრ. იოან. 1,5), ქრისტე კი წერილში სახელდებულია „სიმართლის მზედ“ (მალაქ. 3,20) და „აღმოსავლეთად“ (ზაქარ. 6,12), აღმოსავლეთი უნდა განვუკუთვნოთ მას თაყვანისცემისათვის, რადგან ღმერთს უნდა განეკუთვნოს ყოველივე კარგი, ვისგანაც კეთილდება ყველა სიკეთე. საღვთო დავითსაც უთქვამს: „დედამიწის სამეფოებმა აქეთ ღმერთი, უფსალმუნეთ უფალს, ზეამავალს ცათა ცაზე აღმოსავლეთით“ (ფს. 67,33-34). კვლავაც ამბობს წერილი: „ღმერთმა დანერგა სამოთხე ედემში აღმოსავლეთით, სადაც დაამკვიდრა ადამიანი, რომელიც შექმნა“ (შესაქ. 2,8) და რომელიც გარდასვლის შემდეგ შვების სამოთხიდან გამოაძევა მან და დაასახლა სამოთხის პირდაპირ, - ცხადია, დასავლეთით.

ამრიგად, ვეძიებთ რა დასაბამიერ სამშობლოს და მას მივაპყრობთ რა მზერას, თაყვანს ვცემთ ღმერთს. ამასთან, მოსესეულ კარავსაც აღმოსავლეთით ჰქონდა კრეტსაბმელი და სალხინებელი. იუდას ტომიც, როგორც უფრო ღირსეული, აღმოსავლეთით იყო დაბანაკებული. სოლომონის სახელგანთქმულ ტაძარშიც უფლის კარიბჭე აღმოსავლეთით იყო მოთავსებული. თვით უფალიც ჯვარცმისას დასავლეთისკენ იყო მხედველი, ამიტომ ჩვენც ასე ვასრულებთ თაყვანისცემას, მისდამი მზერამიპყრობილნი. ამასთან, იგი ზეამავალიც აღმოსავლეთით მაღლდებოდა. ასე სცეს მას თაყვანი მოციქულებმა და იმგვარადვე მოვა, რაგვარადაც იხილეს იგი ცისკენ მავალი, როგორც თქვა თვით უფალმა: „რა სახითაც ელვა გამოდის აღმოსავლეთიდან და ჩანს დასავლეთამდე, იმ სახითვე იქნება ადამიანის ძის მოსვლა“ (მათ. 24,27). ამიტომ, მოველით რა მას, აღმოსავლეთისკენ ვცემთ თაყვანს. ხოლო ესაა მოციქულთა დაუწერელი გადმოცემა, რადგან ბევრი რამ დაუწერლად გადმოგვცეს მათ. [/size] [/color]



ზვარე, არცერთ შენს მოყვანილ ციტატაში არ წერია, რომ აღმოსავლეთით უნდა ვცეთ თაყვანი ღმერთს. ეგეც არ იყოს, მე რომ დასავლეთის მიმართულებით დავიჩოქო და მოვუხმო უფლის სახელს და ვილოცო და თაყვანი ვცე მას სულითა და ჭეშმარიტებით, უფალი არ მიიღებს ჩემს ლოცვას? მეტყვის, რომ არასწორი მიმართულებით ლოცულობდიო?
რაღაც არა მგონია.



და კიდევ რთი შეკითხვა ყველას(ეს შეკითხვა ზემოთ დასვა ერთერთმა წევრმა მე მგონი მართლმადიდებელმა და არავინ გასცა პასუხი): თუ კათოლიკური ქანდაკებები მიგაჩნიათ კერპებად, მაშინ იგივე წმინდანის ხატი რატომ არ არის კერპი? რა განსხვავებაა?
(ქანდაკებასა და ნახატს შორის განსხვავება რა არის, ეს ვიცი).

სიყვარულით.

ლოენ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 1 2009, 12:02 PM

LOEN!

ზემოთ დაგიწერეთ, რომ:

ციტატა
სექტანტებთან კამათი შეჩერებულია...

"განყოფილება მალე გაიხსნება, იქამდე გთხოვთ თავი შეიკავოთ თვითნებობებისგან. ... იქამდე ყველას ვთხოვ თავი შეიკავოს დაძაბულობის გამომწვევ კამათებისგან."

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=59...ndpost&p=469631

აფხაზის პოსტიდან....



მოითმინე ცოტა, გადაწყვეტილება მიღებულია და გაიხსნება მალე,
ეს განყოფილება კი მხოლოდ მართლმადიდებლური სწავლებებისთვისაა...
სექტანტებს მოგეცემათ საშუალება განაგრძოთ დიალოგი "აპოლოგეტიკის" ქვეგანყოფილებაში!

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 1 2009, 01:43 PM

loen

ციტატა
თუ კათოლიკური ქანდაკებები მიგაჩნიათ კერპებად, მაშინ იგივე წმინდანის ხატი რატომ არ არის კერპი? რა განსხვავებაა?

ადამიანო ეხლა მითხარი შენთან კამათს აზრი აქვს? როცა დიალოგი გაქვს განსხვავებული შეხედულების ადამიანთან ამ დიალოგის მიზანი თუ ისაა რომ შენი აზრები დაამტკიცო ნებისმიერი საშუალებით, ეს დიალოგი კი არა იმის მცდელობაა შენი შეხედულება მოახვიო სხვას თავზე.

ყოველშემთხვევაში მე ვერ ამიხსნია ის რომ სხვის ნაწერს ყურადღებას არ აქცევ საერთოდ და მხოლოდ იმას ცდილობ რამენაირად შენი აზრების ჭეშმარიტებაში დაარწმუნო სხვა. ამ უკანასკნელ მცდელობას არ ვაფასებ საშინელ მოვლენად მაგრამ როდესაც შენ დიალოგის ფორმას არქმევ საუბარს მაშინ კეთილი უნდა ინებო და სხვასაც მოუსმინო.

ამდენი ხანია კამათობ და ის ვერ გაგირკვევია რატომ აღასრულებს მართლმადიდებელი ეკლესია ხატთაყვანისცემას. დარწმუნებული ვარ ამის შესახებ არცერთი ის ნაშრომი წაგიკითხავს მართლმადიდებელი ეკლესიის მოღვაწე პიროვნებებისა, რომელთაც ამის შესახებ სწავლება აქვთ გადმოცემული, ეს არასწორია რადგან რაც არ იცი იმ საკითხზე არ უნდა ისაუბრო, მართლმადიდებლობა კი შენ არ იცი და ამიტომ არ გაქვს უფლება ის გააკრიტიკო. მე მგონი ლოგიკურია ხო? რომელი საკითხიც არსობრივად არ გესმის და იმაზე საუბრობ კრიტიკულად ეს რაზე მეტყველებს არ ვიცი. ყველა დამეთანხმებით რომ ეს მიკერძოებაა, რაც იმთავითვე გამორიცხავს სიმართლის დადგენას.

შენ რომ ოდნავ მაინც გესმოდეს მარძთლმადიდებლური მოძღვრება (ხაზს ვუსვამ ოდნავ), მაშინ ამ სიტყვებს არ დაწერდი:

ციტატა
თუ კათოლიკური ქანდაკებები მიგაჩნიათ კერპებად, მაშინ იგივე წმინდანის ხატი რატომ არ არის კერპი? რა განსხვავებაა?

მოიყვანე კონკრეტული დებულება რომელიც ამ ბრალდებას გულისხმობს, ვგულისხმობ ოფიციაულური ეკლესიის პოზიციას და არა კონკრეტულად რომელიღაც პიროვნების მიერ გამოთქმულ შეხედულებას. ვფიქრობ ძალიან გაგიჭირდება.

ვინ თქვა რომ კათოლიკურ ქანდაკებას მართლმადიდებლური ეკლესია კერპს უწოდებს? ან კერპის რანაირი გაგება შემოგავს ამასაც ვერ ვხვდები? იცი კი რა არის კერპი? იქნებ გაგერკვია რას ეწოდება კერპი, რით განასხვავდება ხატი კერპისგან და მერე გამოგეთქვა პრეტენზიები?

ეს მიკერძოებაა და მეტი არაფერი.

აპოლოგეტიკის განყოფილება მალე გაიხსნება და იქ გაგრძელდება ამ საკითხზე საუბარი მაგრამ ასეთი განწყობით აზრი აქვს კი საერთოდ რაიმეზე საუბარს? ვფიქრობ არა რადგან შენ ის კი არ გაინტერესებს სიმართლე რა არის, არამედ ის რომ შენი აზრია ჭეშმარიტი და როგორმე ეს დაამტკიცო და სხვაც დააჯერო ამაში.

თუ შენ კამათი გინდა ლოგიკურად და ეტაპობრივად მივყვეთ საკითხის განხილვას და არა აქეთ იქით გადახტომით.

ამიტომ ამიხსენი რა არის კერპი? არ მინდა შენი შეხედულება, არამედ როგორ განიმარტება ის ზოგადად. კიდევ ერთხელ ვამბობ მინდა ზოგადი, თუნდაც ენციკლოპედიური განმარტება და არა შენეული. ვიმსჯელოთ არა შენი და ჩემი არამედ ნეიტრალკური წყაროთი?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 1 2009, 09:12 PM

loen
ამათ მაინც ვერ გააგებინებ რომ საღვთო წერილის მიხედვით ცოდვაა ყველანაირი (ხატების, ქანდაკებების ) გამოსახულებიცს თაყვანისცემა...
ასე რომ ტყუილა დაწერ მეტრიან პოსტებს a075.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Mar 1 2009, 09:44 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 1 2009, 05:43 AM) *

loen

ადამიანო ეხლა მითხარი შენთან კამათს აზრი აქვს? როცა დიალოგი გაქვს განსხვავებული შეხედულების ადამიანთან ამ დიალოგის მიზანი თუ ისაა რომ შენი აზრები დაამტკიცო ნებისმიერი საშუალებით, ეს დიალოგი კი არა იმის მცდელობაა შენი შეხედულება მოახვიო სხვას თავზე.

ყოველშემთხვევაში მე ვერ ამიხსნია ის რომ სხვის ნაწერს ყურადღებას არ აქცევ საერთოდ და მხოლოდ იმას ცდილობ რამენაირად შენი აზრების ჭეშმარიტებაში დაარწმუნო სხვა. ამ უკანასკნელ მცდელობას არ ვაფასებ საშინელ მოვლენად მაგრამ როდესაც შენ დიალოგის ფორმას არქმევ საუბარს მაშინ კეთილი უნდა ინებო და სხვასაც მოუსმინო.

ამდენი ხანია კამათობ და ის ვერ გაგირკვევია რატომ აღასრულებს მართლმადიდებელი ეკლესია ხატთაყვანისცემას. დარწმუნებული ვარ ამის შესახებ არცერთი ის ნაშრომი წაგიკითხავს მართლმადიდებელი ეკლესიის მოღვაწე პიროვნებებისა, რომელთაც ამის შესახებ სწავლება აქვთ გადმოცემული, ეს არასწორია რადგან რაც არ იცი იმ საკითხზე არ უნდა ისაუბრო, მართლმადიდებლობა კი შენ არ იცი და ამიტომ არ გაქვს უფლება ის გააკრიტიკო. მე მგონი ლოგიკურია ხო? რომელი საკითხიც არსობრივად არ გესმის და იმაზე საუბრობ კრიტიკულად ეს რაზე მეტყველებს არ ვიცი. ყველა დამეთანხმებით რომ ეს მიკერძოებაა, რაც იმთავითვე გამორიცხავს სიმართლის დადგენას.

შენ რომ ოდნავ მაინც გესმოდეს მარძთლმადიდებლური მოძღვრება (ხაზს ვუსვამ ოდნავ), მაშინ ამ სიტყვებს არ დაწერდი:
მოიყვანე კონკრეტული დებულება რომელიც ამ ბრალდებას გულისხმობს, ვგულისხმობ ოფიციაულური ეკლესიის პოზიციას და არა კონკრეტულად რომელიღაც პიროვნების მიერ გამოთქმულ შეხედულებას. ვფიქრობ ძალიან გაგიჭირდება.

ვინ თქვა რომ კათოლიკურ ქანდაკებას მართლმადიდებლური ეკლესია კერპს უწოდებს? ან კერპის რანაირი გაგება შემოგავს ამასაც ვერ ვხვდები? იცი კი რა არის კერპი? იქნებ გაგერკვია რას ეწოდება კერპი, რით განასხვავდება ხატი კერპისგან და მერე გამოგეთქვა პრეტენზიები?

ეს მიკერძოებაა და მეტი არაფერი.

აპოლოგეტიკის განყოფილება მალე გაიხსნება და იქ გაგრძელდება ამ საკითხზე საუბარი მაგრამ ასეთი განწყობით აზრი აქვს კი საერთოდ რაიმეზე საუბარს? ვფიქრობ არა რადგან შენ ის კი არ გაინტერესებს სიმართლე რა არის, არამედ ის რომ შენი აზრია ჭეშმარიტი და როგორმე ეს დაამტკიცო და სხვაც დააჯერო ამაში.

თუ შენ კამათი გინდა ლოგიკურად და ეტაპობრივად მივყვეთ საკითხის განხილვას და არა აქეთ იქით გადახტომით.

ამიტომ ამიხსენი რა არის კერპი? არ მინდა შენი შეხედულება, არამედ როგორ განიმარტება ის ზოგადად. კიდევ ერთხელ ვამბობ მინდა ზოგადი, თუნდაც ენციკლოპედიური განმარტება და არა შენეული. ვიმსჯელოთ არა შენი და ჩემი არამედ ნეიტრალკური წყაროთი?



აფხაზო, ეს შეკითხვა როცა დავსვი, ისიც ავღნიშნე, რომ ზემოთ დასვა ეს შეკითხვა მართლმადიდებელმა მეთქი, და რაკი მართლმადიდებელისაგან იყო დასმული, ვიგულისხმე, რომ მან იცოდა ამის შესახებ.
თუ მართლმადიდებლები არ მიიჩნევენ კათოლიკურ კანდაკებებს კერპებად, ბოდიში ამ კითხვისთვის. იმედია განსხვავებით ამ კითხვის ავტორისა შენ უკეთ გესმის ეს საკითხი და სხვა ვინმე კიდევ არ შეცვლის ამ აზრს.

რატომ განეწყობი საკამათოდ არ ვიცი. ზემოთაც დავწერე, რომ ჩემს რწმენას გიზიარებთ მეთქი.

აქ არის ნეიტრალური წაყაროდან კერპის განმარტება:

i·dol (dl)
n.
1.
a. An image used as an object of worship.
b. A false god.
2. One that is adored, often blindly or excessively.
3. Something visible but without substance.

ეს კი არის წყარო:
www.thefreedictionary.com/idol

გამუქებული ასოებით რაც წერია, ნიშნავს: მსგავსება(იგივე ხატი) რომელიც არის თაყვანისცემის საგანი.

მე ვარჩევდი ბიბლიიდან მომეყვანა განმარტება(რომელიც არის მე-2-ე მცნება). მაგრამ შენი თხოვნით მოყიყვანე ნეიტრალური წყარო. და ვარჩევდი იმიტომ, რომ შენ შეიძლება მოძებნო სხვა ნეიტრალური წყარო, რომელიც განმარტავს სხვანაირად. რომელი იქნება მართალი ,შენი თუ ჩემი წყარო?
ამიტომ, მიმაჩნია აუცილებლად, რომ როგორც ქრისტიანებმა ვიხელმძღვანელოდ ღვთის სიტყვით-ბიბლიით.სხვა მიზეზები თუ რატომ არის აუცილებელი ბიბლია, ამის წინა პოსტშიც მოვიყვანე.

სიყვარულით,

ლოენ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 1 2009, 09:54 PM

ციტატა
loen
ამათ მაინც ვერ გააგებინებ რომ საღვთო წერილის მიხედვით ცოდვაა ყველანაირი (ხატების, ქანდაკებების ) გამოსახულებიცს თაყვანისცემა...
ასე რომ ტყუილა დაწერ მეტრიან პოსტებს

არ გინდა ასე გლახა...
მე მხოლოდ მაშინ შემოგიერთდებით, როცა აპოლოგეტიკის განყოფილებაში გადახვალთ smile.gif

პოსტის ავტორი: loen თარიღი: Mar 1 2009, 09:56 PM

ციტატა(KAIROS @ Mar 1 2009, 04:02 AM) *

LOEN!

ზემოთ დაგიწერეთ, რომ:
მოითმინე ცოტა, გადაწყვეტილება მიღებულია და გაიხსნება მალე,
ეს განყოფილება კი მხოლოდ მართლმადიდებლური სწავლებებისთვისაა...
სექტანტებს მოგეცემათ საშუალება განაგრძოთ დიალოგი "აპოლოგეტიკის" ქვეგანყოფილებაში!

კაიროსი!


კაიროს , მე მხოლოდ პასუხს ვცემ შეძლებისდაგვარად შეკითხვებს და არ ვკამათობ(ყოველშემთხვევისათვ
ს ვცდილობ რომ კამათში არ გადაიზარდოს).
თემაც ჩემი გახსნილია. მაშინ სულ დაიხუროს ეს თემა ანდა გადავიდეს იმ განყოფილებაში, თუ ეს სამართლიანად მიგაჩნიათ.
ანდა ნუღარავინ ნუღარ დაწერს ამ თემაში, სანამ ის განყოფილება არ გაიხსნება.(ეს თუ ობიექტურობაა).
ანდა რა აზრი აქვს იმ განყოფილების გახსნას. მაგას სჯობს, რომ როცა ვიმეს უნდა რომ შემოვიდეს ამ ფორუმში, იყოს შეკითხვა სანამ შემოვა ამ ფორუმში:ხარ თუ არა მართლმადიდებელი. და თუ არა , არ ჰქონდეს ფორუმში მონაწილეობის მიღების უფლება.

სიყვარულით,

ლოენ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 1 2009, 10:10 PM

loen

ციტატა
მსგავსება(იგივე ხატი) რომელიც არის თაყვანისცემის საგანი.

ძალიან კარგი, ანუ რაღაცაა თაყვანისცემის საგანი და არა ამ საგნის სახით სხვა რამ ხო?

ციტატა
მე მხოლოდ მაშინ შემოგიერთდებით, როცა აპოლოგეტიკის განყოფილებაში გადახვალთ

განყოფილება გაიხსნა და ხვალე ალბათ ყველა მსგავსი თემა ნელ-ნელა გადავა იქით.

ციტატა
ანდა რა აზრი აქვს იმ განყოფილების გახსნას. მაგას სჯობს, რომ როცა ვიმეს უნდა რომ შემოვიდეს ამ ფორუმში, იყოს შეკითხვა სანამ შემოვა ამ ფორუმში:ხარ თუ არა მართლმადიდებელი. და თუ არა , არ ჰქონდეს ფორუმში მონაწილეობის მიღების უფლება.


ამ განყოფილების გახსნა განაპირობა მრავალმა თემამ სადაც მსგავსი დიალოგი მიმდინარეობდა. ეს განყოფილება მიზნად ისახავს ამ ტემების ერთად თავმოყრას და არა ასე ვთქვათ არამართლმადიდებლებისთვის ადგილის გამოყოფას. ფორუმი ყველასია, მაგრამ რადგან მის მომხმარებელთა უდიდესი ნაწილი მართლმადიდებელი აღმსარებლობისაა ასეთი თემები აჯობებს თუ ერთად იქნება.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 2 2009, 05:47 AM

ციტატა
ხვალე ალბათ ყველა მსგავსი თემა ნელ-ნელა გადავა იქით.

რა კარგია smile.gif
წმ. წერილიდან არის "საკამათო ადგილები" და ისიც გადასატანია, ასევე ეს თემა და მოყვასის ერთი თემა ღვთისმეტყველებიდან და იქნება კიდე 2-3 smile.gif
იხარე რა ;
კაიროსი!

პოსტის ავტორი: სტუმარი თარიღი: Mar 9 2009, 08:26 AM

1 ისმინეთ სიტყვა, რომელიც უფალმა წარმოთქვა თქვენზე, ისრაელის სახლო!

2 ასე თქვა უფალმა:"ნუ ისწავლით ხალხების გზას და ცის ნიშნებისა ნუ შეგეშინდებათ, რაკი ხალხებს ეშინიათ მათი.

3 რადგან ხალხთა წეს-ჩვეულებანი არარაობაა, რადგან ხეს ჭრიან ტყეში, ცულით ამუშავებს მას ხუროს ხელი,

4 ვერცხლითა და ოქროთი ალამაზებენ, ლურსმნებითა და ჩაქუჩით ამაგრებენ, რომ არ დაიშალოს.

5 ბაღჩაში დადგმულ საფრთხობელას გვანან ისინი და ლაპარაკი არ შეუძლიათ, დაატარებენ, რადგან თავად ვერ დადიან. ნუ შეგეშინდებათ მათი, რადგან ვერ იბოროტებენ, მაგრამ არც სიკეთის ქმნა შეუძლიათ."


6 არავინ არის შენი მსგავსი, უფალო, დიდი ხარ შენ და დიდია შენი სახელი ძლიერებით.

7 ვის არ შეეშინდება შენი, ხალხთა მეუფევ! მხოლოდ შენ გეკუთვნის ეს; რადგან ხალხთა ყველა ბრძენს შორის და ყველა მათ სამეფოში არავინ არის შენი მსგავსი.



8 ყველანი ერთად გამოტვინდნენ და გასულელდნენ, შეგონება ამაოა, ხეა იგი.

იერემიას წიგნი 10- 1;2;3;4;5;6;7;8.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 12 2009, 04:15 AM

ეჰ, რავა იაფასიანად პროვოკატორობ ვიღაცა ხარ ( მეცნობი ისევ biggrin.gif ) ...
შენზეა ნათქვამი

ციტატა
შეგონება ამაოა


პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 09:17 AM

ციტატა(სტუმარი @ Mar 9 2009, 08:26 AM) *

1 ისმინეთ სიტყვა, რომელიც უფალმა წარმოთქვა თქვენზე, ისრაელის სახლო!

2 ასე თქვა უფალმა:"ნუ ისწავლით ხალხების გზას და ცის ნიშნებისა ნუ შეგეშინდებათ, რაკი ხალხებს ეშინიათ მათი.

3 რადგან ხალხთა წეს-ჩვეულებანი არარაობაა, რადგან ხეს ჭრიან ტყეში, ცულით ამუშავებს მას ხუროს ხელი,

4 ვერცხლითა და ოქროთი ალამაზებენ, ლურსმნებითა და ჩაქუჩით ამაგრებენ, რომ არ დაიშალოს.

5 ბაღჩაში დადგმულ საფრთხობელას გვანან ისინი და ლაპარაკი არ შეუძლიათ, დაატარებენ, რადგან თავად ვერ დადიან. ნუ შეგეშინდებათ მათი, რადგან ვერ იბოროტებენ, მაგრამ არც სიკეთის ქმნა შეუძლიათ."
6 არავინ არის შენი მსგავსი, უფალო, დიდი ხარ შენ და დიდია შენი სახელი ძლიერებით.

7 ვის არ შეეშინდება შენი, ხალხთა მეუფევ! მხოლოდ შენ გეკუთვნის ეს; რადგან ხალხთა ყველა ბრძენს შორის და ყველა მათ სამეფოში არავინ არის შენი მსგავსი.

8 ყველანი ერთად გამოტვინდნენ და გასულელდნენ, შეგონება ამაოა, ხეა იგი.

იერემიას წიგნი 10- 1;2;3;4;5;6;7;8.


მაგარია smile.gif ეს არის ხალხო 1000 % იანი
სიმართლის არ უნდა შეგეშინდეთ..ეს ხომ არავის მოუგონია? ეს ხომ ბიბლიაში წერია, იმ ბიბლიაში, რომელსაც ყველა ქრისტიანული ფრთა აღიარებს

მაგრამ გონებას მხოლოდ ღმერთი ცვლის ასე რომ რაც არ უნდა ვამტკიცოთ რომ ბიბლია სიმართლეა, მაინც ვერ დაიჯერებს ადამიანი მანამ, სანამ უფალი არ გაუხსნის გონებას...


ციტატა(KAIROS @ Mar 12 2009, 04:15 AM) *

ეჰ, რავა იაფასიანად პროვოკატორობ ვიღაცა ხარ ( მეცნობი ისევ biggrin.gif ) ...
შენზეა ნათქვამი


ჩემო კაიროს a075.gif სიმართლეს მეტ კომენტარს წესით ვერც სხვა გაუკეთებს smile.gif

smile.gif

მეგობარო სენ ხომ კარგად იცი, რომ ის რასაც დღეს რწმენას და ქრისტიანობას ეძახიან, ქრისტეს მიერ ნაქადაგებ რწმენასტან არანაირი კავშირი არ აქვს smile.gif
მაჩვენეთ ერთი ადგილი ქრისტეს სწავლებაში სადაც ის ხატების თაყვანისცემას ასწავლიდა?
ასეთი რამ უბრალოდ არ არსებობს და ეს შენ ჩემზე კარგად იცი smile.gif
ვიცი რომ გულში თავადაც კარგად იცი რომ სიმართლეს გეუბნები, მაგრამ არაუსავს a075.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 12 2009, 10:56 AM

sergi_glaxa

ციტატა
მაჩვენეთ ერთი ადგილი ქრისტეს სწავლებაში სადაც ის ხატების თაყვანისცემას ასწავლიდა?
ასეთი რამ უბრალოდ არ არსებობს და ეს შენ ჩემზე კარგად იცი

რატომ დადიხარ ერთსა და იმავე წრეზე?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 11:46 AM

ციტატა(კანონისტი @ Mar 12 2009, 10:56 AM) *

sergi_glaxa

რატომ დადიხარ ერთსა და იმავე წრეზე?


ვცდილობ დაგაფიქროთ a075.gif

მაგრამ მე ხომ ღმერთი არა ვარ smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Mar 12 2009, 01:26 PM

ციტატა(sergi_glaxa @ Mar 12 2009, 12:46 PM) *

ვცდილობ დაგაფიქროთ a075.gif

ამბიციამ დაგლიჯა biggrin.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 12 2009, 01:34 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ვცდილობ დაგაფიქროთ

ჯერ რომ დაგვაფიქრო, საამისოდ უნდა გაიგო,
ა) რაა ხატი?
ბ) რას ნიშნავს მისი თაყვანის-ცემა და რით განსხვავდება ის ღვთის თაყვანისცემისგან?
გ) რას გულისხმობს ეკლესიის წმინდა გადმოცემა?

ამეებს რომ გაიაზრებ კარგად, მერე სულ არ დაგჭირდება ჩვენი დაფიქრება....

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 02:56 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ვცდილობ დაგაფიქროთ

ხო იმაზე შეგიძლია დაგვაფიქრო რომ ბიბლია წაკითხული არ გაქვს, ან თუ გაქვს ზედაპირულად.

ბიბლიის ამ მუხლის მოხმობა: "არ გაიკეთო კერპები, არც რამე ხატი იმისა, რაც არის მაღლა ცაში, დაბლა მიწაზე და წყალში მიწის ქვეშ. (გამოს. 20.4) და იმის მტკიცება რომ ხატი მკრეხელობა და კერპთაყვანისმცემლობაა, პირდაპირ ვიტყვი კონტექსტიდან, თუმცა რაღა კონტესქტიდან, არამედ მთლიანად ბიბლიური თხრობიდან გადახვევა და ამ სიტყვების სათავისოდ გაგებაა.

მაშ ამიხსენი ამის მთქმელი უფალი, იმავე მოსეს რაღატომ ეუბნება: "იცოდე, იმ სახის მიხედვით გააკეთე ისინი, როგორც მთაზე იხილე" (გამოსვლ. 25, 40), თან სულ რამდენიმე თავის შემდეგ. შენ რა იმას მეტყვი რომ მოსემ მთაზე მხოლოდ მწვერვალი და იქიდან საოცარი ხედი იხილა? ცხადია არა, არამედ მას უფალი გამოეცხადა და სხვათათვის დაფარული სულიერი სამყარო უჩვენა, რისი მსგავსიც მან მთიდან ჩამოსვლისას დაამზადა მოძრავი ტაძრის სახით და თან უამრავი ქერუბიმის გამოსახულება გააკეთა.

ნუთუ აქ ღმერთი ტავის ტავს ეწინააღმდეგება?ცხადია არა, არამედ აქ კარგადაა განსაზღვრული კერპის რაობა, და უბრალოდ გამოსახულების.

ოქროსგან გამოჭედავ ორ ქერუბიმს და სახურავის ორსავე კიდეზე დაამაგრებ. (გამოსვლ. 25.18)

გააკეთა ოქროს ორი ქერუბიმი; ოქროსაგან გამოჭედა ისინი; სახურავის ორსავე კიდეზე განალაგა. ერთი ქერუბიმი ერთ კიდეზე, მეორე ქერუბიმი მეორე კიდეზე. სახურავიდან გამოიყვანა ქერუბიმები ორსავე კიდეზე.
ფრთები გაშლილი ჰქონდათ ქერუბიმებს და ფარავდნენ თავიანთი ფრთებით სახურავს, სახით ერთმანეთისკენ იყვნენ მიქცეულნი, სახურავისკენ ჰქონდათ მიქცეული სახეები. (გამოსვლ. 37 7-9) ანუ აქ უბრალოდ გამოსახულებასთან კი არ გვაქვს საქმე, არამედ ქანდაკების მსგავს მოვლენასთან.

მანდ მოგევლინები ხოლმე, სახურავზე, ორ ქერუბიმს შორის, მოწმობის კიდობანზე რომ არიან, და ყველაფერს გამოგიცხადებ, რაც ისრაელიანებისათვის უნდა გაბრძანებინოთ. (გამოსვლ. 25, 22)

როცა შედიოდა მოსე სადღესასწაულო კარავში მასთან სალაპარაკოდ, ესმოდა ხმა უფლისა, რომელიც ელაპარაკებოდა მას მოწმობის კიდობნის სახურავს ზემოდან, ორი ქერუბიმის შუიდან. ასე ელაპარაკებოდა მას უფალი. (რიცხვთა 7.89)

გააკეთა დაბირში ორი ქერუბიმი ზეთისხილის ხისგან, რომლის სიმაღლე ათი წყრთა იყო. (3 მეფ. 6.23)

წმიდათაწმიდის სახლში გააკეთა ორი ქერუბიმის ქანდაკება და ოქროთი დაფერა ისინი. ქერუბიმების ფრთები სიგრძით ოცი წყრთა იყო, ერთის ფრთა - ხუთწყრთიანი, და სახლის კედელს ეხებდა. მეორის ფრთაც - ხუთწყრთიანი, მეორე ქერუბიმის ფრთას ეხებოდა.
მეორე ქერუბიმის ფრთაც - ხუთწყრთიანი, სახლის კედელს ეხებოდა. მეორის ფრთაც - ხუთწყრთიანი, პირველი ქერუბიმის ფრთას ეხებოდა.
ამ ქერუბიმების ფრთები ოც წყრთაზე იყო გაშლილი. ისინი თავიანთ ფეხებზე იდგნენ და პირისახე სახლისკენ ჰქონდათ მიქცეული.
(2 ნეშტ. 3. 10-13)


რა გამოდის რომ მთელი ძველი აღთქმის ეპოქა კერპთაყვანისმცემლობის ეპოქაა? ცხადია არა. აბა მაშ რა ხდება იქნებ ამიხსნათ?

რაც შეეხება ახალ აღთქმას მისი საკუტარი არგუმენტების გასამყარებლად მოხმობა, ვფიქრობ უფრო უგუნურების შედეგია, რადგან თუკი უფალი წინასწარმეტყველთა პირით ესაუბრებოდა მანამდე ადმაიანებს, ეხლა თვით მოვიდა ამქვეყნად და უხილავი სახილველი გახდა.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 04:15 PM

კანონისტი
afxazi

ტქვენ ქადაგებტ რაღაც სხვას (თქვენ ორნი მანდ ) a075.gif

იმას რასაც არ ასწავლის ქრისტე.

ტქვით რომ ის რასაც თქვენ ამტკიცებთ არაქრისტიანულია და მორჩა..თქვით რომ თქვენ ფიქრობთ ასე..

ნუ დააბრალებთ რა ქრისტეს და თითიდან გამოწოვილ მტკიცებულებებს ნუ გამოედევნებით

მთელი საღვთო წერილი ამტკიცებს იმას რომ თქვენი ნათქვამები არასწორია!


მოკლედ და კონკრეტულად მიპასუხეთ: ასწავლიდა თუ არა იესო ქრისტე ხატთაყვანისცემას?

afxazi

ციტატა
რაც შეეხება ახალ აღთქმას მისი საკუტარი არგუმენტების გასამყარებლად მოხმობა, ვფიქრობ უფრო უგუნურების შედეგია


ნუ ახლა რასაც შენ დაარქმევ უგუნურებას არ ნიშნავს რომ უგუნურება...იცოდე ისე მაინც a075.gif


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 04:16 PM

sergi_glaxa

ციტატა
მოკლედ და კონკრეტულად მიპასუხეთ: ასწავლიდა თუ არა იესო ქრისტე ხატთაყვანისცემას?

სანამ ამ კითხვაზე გაგცემ პასუხს, ის მითხარი რის საფუძველზე უარყოფ ხატთაყვანისცემას.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 04:17 PM

afxazi

ისე მე ამ საკითხებზე უფრო კომპეტენტურ ადამიანებთან მისაუბრია და ისინიც ვერ აღუდგნენ ბიბლიას და სენ გინდა თქვა რომ იმათზე მეტი იცი?

მოკლედ გამგები გაიგებს რაც ვთქვი ...

შენთან ამაზე საუბარს და კამათს არ ვაპირებ ბატონო აფხაზ, ამიტომ გამოხმაურება ჩემს პოსტებზე მთლად აუცილებლობას არ წარმოაფგენს a075.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 04:18 PM

sergi_glaxa
პასუხი არ გაქვს? არ გეკამათები. ლოგიკურად მინდა ვიმსჯელოთ.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 04:24 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 12 2009, 04:16 PM) *

sergi_glaxa

სანამ ამ კითხვაზე გაგცემ პასუხს, ის მითხარი რის საფუძველზე უარყოფ ხატთაყვანისცემას.


ჯერ სენ გამეცი პასუხი და მერე გეტყვი


რომაელები:

21. რაკი შეიცნეს ღმერთი, მაგრამ არ ადიდეს, როგორც ღმერთი, და არც მადლი შესწირეს არამედ ამაონი იქმნენ თვიანთი ზრახვით და დაბნელდა მათი უგონო გული;

22. ბრძენკაცებად მოჰქონდათ თავი და შლეგებად იქცნენ;

23. და უხრწნელი ღმერთის დიდება ხრწნადი კაცის, ფრინველთა და ქვეწარმავალთა ხატებაზე გაცვალეს,

24. ამიტომაც მისცა ისინი ღმერთმა მათივე გულისთქმათა უწმინდურებას, რათა შეებილწათ თავიანთი სხეული;

25. სიცრუეზე გაცვალეს ღვთის ჭეშმარიტება, შექმნილს რომ მსახურებდნენ და არა შემოქმედს, რომელიც კურთხეულია უკუნისამდე. ამინ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 04:24 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ჯერ სენ გამეცი პასუხი და მერე გეტყვი

biggrin.gif biggrin.gif

მას არ უარუყვია ძველ აღთქმაში დაფუძნებული ტრადიცია ანგელოზთა გამოსახულების. ამის დამადასტურებელ ვერანაირ მტკიცებულებას ვერ მოიყვან.

გარდა ამისა შენი არგუმენტი ძირიტადად ძველი აღთქმიდანაა მოტანილი, ამიტომ ლოგუიკურად ჯერ ძველ აღთქმაზე ვისაუბროთ და ზემოთ მოტანილ ციტატებს თუ შეძლებ შეფასება მიეცი.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 04:25 PM

2 რჯული

3. გამოგიცხადათ თავისი აღთქმა, რომლის შესრულეს გიბრძანათ. ათი მცნება დაგიწერათ ორ ფიქალზე.

14. მე მიბრძანა მაშინ უფალმა მესწავლებინა თქვენთვის წესი და სამართალი, რათა შეასრულოთ ისინი იმ ქვეყანაში, რომლის დასამკვიდრებლადაც მიდიხართ.

15. ძალზე ფრთხილად იყავით, რაკი არ გინახავთ არავითარი სახე, როცა უფალი გელაპარაკებოდათ ხორებში ცეცხლის შუაგულიდან,

16. რომ არ გაირყვნათ და არ გაიკეთოთ ქანდაკი, რაიმე კერპის ხატი მამრის თუ მდედრის გამოსახულება,

17. რაიმე ცხოვვლის გამოსახულება, რაც დედამიწაზეა, რაიმე ფრინველის გამოსახულება, ცაში რაც დაფრინავს,

18. მიწაში ქვემძრომის გამოსახულება, რაიმე თევზის გამოსახულება, რაც წყალშია, მიწის ქვემოთ.

19. რომ ცისკენ ახედვისას და მზისა, მთვარისა და ვარსკვლავების, ცის მთელი მხედრობის დანახვისას არ შეცდე და თაყვანი არ სცე მათ, არ ემსახურო მათ, რომლებიც შეუქმნა უფალმა, შენმა ღმერთმა, ყველა ხალხს მთელს ცისქვეშეთში.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 04:29 PM

sergi_glaxa

ციტატა
რაკი არ გინახავთ არავითარი სახე, როცა უფალი გელაპარაკებოდათ ხორებში ცეცხლის შუაგულიდან,


ამას მიაქციე ყურადრება

ციტატა
და უხრწნელი ღმერთის დიდება ხრწნადი კაცის, ფრინველთა და ქვეწარმავალთა ხატებაზე გაცვალეს,

და განა ხატთაყვანისცემა ეწინააღმდეგება ამას. განა მე ხეს, ჩარჩოს, ან საღებავს ვემ თაყვანს და არა უფალს.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 04:30 PM

afxazi

რა მაინტერესებს იცი?
ადრეც ბევრჯერ მითქვამს და ახლაც ვიმეორებ: ის რასაც შენ მიმტკიცებ არის ვარაუდი, ვიღაცის მიერ გამოტანილი აზრი ამა თუ იმ ქმედების გასამარტლებლად,
მე კი მომყავს 100000% იანი მტკიცებულება საღვთო წერილებიდან რომ არ უნდა ეთაყვანო არანაირ გამოსახულებას, არც ხატს და არც ქანდაკს...

შენ ვერანაირად ვერ მისაბუთებ საღვთო წერილიდან რომ უნდა ვეთაყვანი

მე გეუბნები რომ : არ უნდა (და ვამყარებ ამას ადგილებით ბიბლიიდან)
შენ მეუბნები უნდა (მაგრამ საღვთო წერილში არსად არ წერია რომ უნდა ..)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 04:39 PM

sergi_glaxa

შემოიხია იესომ სამოსელი, პირქვე დაემხო მიწაზე უფლის კიდობნის წინ და ასე იყვნენ საღამომდე ის და ისრაელის უხუცესობა; თავზე მტვერი დაიყარეს. (ისუ ნავეს ძე 7.6) კიდობნის წინო ნათქვამია.

გაეღვიძა სოლომონს და, აჰა, ესეც სიზმარი. მივიდა იერუსალიმში და წარდგა უფლის აღთქმის კიდობნის წინაშე. აღავლინა აღსავლენი და შესწირა სამადლობელი მსხვერპლი. მერე ლხინი გაუმართა თავის მორჩილთ. (3 მეფ. 3.15)

დააყენა ლევიანები უფლის კიდობნის წინაშე სამსახურის გასაწევად, რათა მოეხსენებინათ, ედიდებინათ და ექოთ უფალი, ღმერთი ისრაელისა. (1 ნეშტ. 16.4)

რატომ იყო ეს აღთქმის კიდობანი, მატერიალური საგნით გაკეთებული, ასეთი პატივსაცემი?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 12 2009, 04:44 PM

გლახუშკი, აქ მაგრად იჭრები და რა გიყო biggrin.gif ამიტომ მე არ გიპასუხებ smile.gif

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 04:45 PM

afxazi

ციტატა
რატომ იყო ეს აღთქმის კიდობანი, მატერიალური საგნით გაკეთებული, ასეთი პატივსაცემი?


კაცო მარტო ამ კიდობანს, რომ გადაეკიდე, სადაც არანაირი კავსირი არაა ხატებთან, არც მათთან ვერდებასთან

გაიხსენე, რომ კრეტსაბმელი გაიხა..და კრეტსაბმელის მიღმა იყო წმინდათა წმინდაი და იქ მკვიდრობდა სული ღვთისა....

და ის კიდობანიც იმიტომ იყო წმინდა და იმიტომ ეთაყვანებოდნენ რომ თავად სული უფლისა იყო იქ..

....სხვა ძველ აღქმისეულ ალაგებსაც გადახედე....მე ძველი აღთქმიდანაც გელაპარაკები და ახლიდანაც... სენ კიდე ქერუბიმების მეტი ვერა ნახე რა...არადა
ვიმეორებ ქერუბიმებს არავინ სთხოვდა სეწევნას, არ ევედრებოდნენ მას..ეს სხვა რამეა კაცო...

და რატომ გაურბიხარ ახალ ართქმას?

ციტატა(KAIROS @ Mar 12 2009, 04:44 PM) *

გლახუშკი, აქ მაგრად იჭრები და რა გიყო biggrin.gif ამიტომ მე არ გიპასუხებ smile.gif


სენ მაცალე ბიძია, ხომ იცი რომ სიმართლეს ვამბობ smile.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 04:46 PM

sergi_glaxa

ციტატა
და რატომ გაურბიხარ ახალ ართქმას?

გავურბივარ?

რას ამბობ? მომიყვანე ერთი აკრძალვა მაინც ხატებისა ახალი აღთქმიდან და დაგიჯერებ.

ციტატა
სული უფლისა იყო იქ..

მატერიაში იყო სული უფლისა?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 04:54 PM

afxazi

ციტატა
და რატომ გაურბიხარ ახალ აღთქმას?



ციტატა(afxazi @ Mar 12 2009, 04:46 PM) *

sergi_glaxa

გავურბივარ?




ბიჭო მეტი რაღა მოგიყვანო

რომაელთა

21. რაკი შეიცნეს ღმერთი, მაგრამ არ ადიდეს, როგორც ღმერთი, და არც მადლი შესწირეს არამედ ამაონი იქმნენ თვიანთი ზრახვით და დაბნელდა მათი უგონო გული;

22. ბრძენკაცებად მოჰქონდათ თავი და შლეგებად იქცნენ;

23. და უხრწნელი ღმერთის დიდება ხრწნადი კაცის, ფრინველთა და ქვეწარმავალთა ხატებაზე გაცვალეს,

ეს მოკლედ ბატონო.. მრავლად დაგიწერ ცოტა ხანსი რომ მოვიცლი...

ახლა შენ დამიწერე სად წერია ახალ აღთქმაში რომ უნდა ვეთაყვანოთ ხატებს


პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 04:59 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ბიჭო

მიმართვა მოვაწესრიგოთ კარგი?

ციტატა
და უხრწნელი ღმერთის დიდება ხრწნადი კაცის, ფრინველთა და ქვეწარმავალთა ხატებაზე გაცვალეს,

აქ კერპია დაგმობილი და არა ხატი. მე მგონი გერევა ერთმანეთში ეს ორი რაღაც. კერპი ესაა ნივთი რომელსაც ვეთაყვანები, უშუალოდ მას და არა მისი სახით სხვა ვინმეს. ამაზეა აქ საუბარი.

მე ხატს როგორც კერპს არ ევთაყვანები ისე, მისი სახით მე პატივს მივაგებ უფალს და არა უშუალოდ გამოსახულებას.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 05:01 PM

afxaziცუდად ნამდვილად არ მომიმარტავს..ისევე გამოვიყენე ეგ სიტყვა, როგორც რომ გამოიყენო სიტყვა - კაცო

გასაგებია...ერთია ჩვენ რა გვწამს და როგორ ვეთაყვანებით, მეორეა რას ამბობს ბიბლია, რომელიც არის ბაზისი ქრისტიანული რწმენისა...

იცოცხლე!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 12 2009, 05:02 PM

რომაელთა მიმართ ეპისტოლის ამ ადგილას აბსოლუტურად სხვა რამეზეა საუბარი და ამას ეს ციტატაც მოწმობს:

და მართლაც, მისი უხილავი სრულყოფილება, წარუვალი ძალა და ღვთაებრიობა, ქვეყნიერების დასაბამიდან მისსავ ქმნილებებში ცნაურდება და ხილული ხდება (რომ 1.20)

აბა მითხარი როგორ ცნაურდება ქმნილებაში?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 05:06 PM

afxazi

მე დავამთავრე შენთან ამ თემაზე საუბარი..გასაგებია შენი აზრი მეგობარო

ჩემი აზრიც მოგახსენეთ.

პოსტის ავტორი: XAFRAN თარიღი: Mar 12 2009, 08:52 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 12 2009, 04:59 PM) *

sergi_glaxa
მე ხატს როგორც კერპს არ ვთაყვანები ისე, მისი სახით მე პატივს მივაგებ უფალს და არა უშუალოდ გამოსახულებას.



ციტატა(sergi_glaxa @ Mar 12 2009, 05:01 PM) *

afxazi
გასაგებია...ერთია ჩვენ რა გვწამს და როგორ ვეთაყვანებით, მეორეა რას ამბობს ბიბლია, რომელიც არის ბაზისი ქრისტიანული რწმენისა...


ბიბლიაში შეილება ვერსად წაიკითხო რომ დედამიწა მრგვალია, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ დედამიწა მრგვალი არაა.

ბიბლიაში შეილება არასად წერია რომ უნდა ვაკეთოთ ხატები, მარა ეს იმას არ ნიშნავს რომ მათი შექმნა საზიანოა.

მომიტევეთ თუ ვუმეცრებ რამეს smile.gif

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Mar 12 2009, 09:25 PM

XAFRAN
ეკლესიის მიერ მიღებულ დოგმატებსა და ქადაგებათაგან ზოგი წერილობითი მითითების სახით, ზოგიერთი კი მოციქულთა გადმოცემიდან საიდუმლო მემკვიდრეობით მივიღეთ. ორივეს ღვთისმსახურების თანაბარი ძალა აქვს. ამას ვერავინ შეეწინააღმდეგება, თვით საეკლესიო დადგენილებებში ნაკლებად განსწავლულიც კი. რადგანაც, თუ თითქოსდა ნაკლებმნიშვნელოვან დაუწერელ ჩვეულებათა უარყოფას გავბედავთ, ამით უეჭველად შევბღალავთ სახარებაში ყველაზე მთავარს. მეტიც, სამოციქულო ქადაგებებიდან უშინაარსო, ცარიელი სახელი დაგვრჩება. მაგალითად, ჯერ გავიხსენოთ პირველი და ყველასთვის საერთო: ვინ გვასწავლა წმიდა წერილში, რომ უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს სახელზე მვედრებელნი პირჯვარს უნდა იწერდნენ? რომელი წმიდა წერილი გვასწავლის, რომ ლოცვის დროს პირი აღმოსავლეთისაკენ ვიბრუნოთ? რომელმა წმიდანმა დაგვიტოვა წერილობით მოხმობის სიტყვები ევქარისტიული პურის და სასმელის კურთხევისას?! ჩვენ არ ვკმაყოფილდებით იმ სიტყვებით, რომლებიც სახარებასა და სამოციქულოშია ნახსენები. მანამდეც და შემდგომაც წარმოვთქვამთ დაუწერელი სწავლებიდან მიღებულ სიტყვებსაც, რომელთაც საიდუმლოთა აღსრულებაში დიდი ძალა აქვთ. ასევე - რომელი წმიდა წერილით ვაკურთხებთ წყალს, საცხებ ზეთს ან თვით მოსანათლავ ადამიანს?! განა დაფარული და საიდუმლო გადმოცემით არა?! კიდევ რა - რომელმა დაწერილმა სიტყვამ გვასწავლა ზეთისცხება, საიდან მოდის ნათლობასთან დაკავშირებული სამჯერ შთაფლვა წყალში ადამიანისა, რომელი წერილიდან იქნა აღებული სატანასა და მისი ანგელოზების განგდება და სხვა?! იმ საჯაროდ ართქმული და დაფარული სწავლებიდან ხომ არა, რომელიც ჩვენმა მამებმა უსიტყვოდ, ცნობისმოყვარეთაგან მიუწვდომლად შეინახეს?! ისინი საფუძვლიანად იყვნენ მომზადებულნი, დუმილით დაეცვათ საიდუმლოთა სიწმიდე. სხვანაირად რა უწესობა იქნებოდა, წერილობით განეცხადებინათ სწავლება მასზედ, რისი შეხედვის ნებაც არ ჰქონდათ უნათლავთ?! "
ბასილი დიდი
ki.gif

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Mar 12 2009, 10:11 PM

ციტატა(XAFRAN @ Mar 12 2009, 09:52 PM) *

ბიბლიაში შეილება ვერსად წაიკითხო რომ დედამიწა მრგვალია, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ დედამიწა მრგვალი არაა.

ბიბლიაში შეილება არასად წერია რომ უნდა ვაკეთოთ ხატები, მარა ეს იმას არ ნიშნავს რომ მათი შექმნა საზიანოა.

მომიტევეთ თუ ვუმეცრებ რამეს smile.gif


ბიბლიაში წერია რელიგიური საკითხები smile.gif ბიბლიაში არც მჭადის გამოცხობა და არც ცომის მოზელვის ტექნიკებზე წერია რამე...

რაც საჭირო იყო ის დაიწერა რომ მომავალში ხალხს ამ წიგნით ეხელმძღვანელა smile.gif

ასე რომ მოეშვი ამ მეცნიერებას, დნმ-ის აგებულებაც არ წერია ბიბლიაში, და კიდევ ბევრი მეცნიერული რამ biggrin.gif


პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 12 2009, 10:12 PM


XAFRAN

ციტატა
ბიბლიაში შეილება ვერსად წაიკითხო რომ დედამიწა მრგვალია, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ დედამიწა მრგვალი არაა.


მაგრამ ბიბლიაში აუცილებლად წაიკითხავ იმას, რომ ყველანაირი გამოსახულების თაყვანისცემა ცოდვაა

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Mar 12 2009, 10:13 PM

G_I_O_R_G_I_

ბასილი დიდის აზრი გასაგებია, მაგრამ თუნდაც აღმოსავლეთისკენ მიმართვა ლოცვის დროს- ეგ მაგონებს მზის აღმოსავლეთიდან ამოსვლას, და პაგანიზმამდე დავდივარ biggrin.gif

რაც მანდ უწერია ბასილი დიდს არ ნიშნავს რომ ეგ გადმოცემები სწორია, თუნდაც პირჯვრის გადაწერა- არ წერია ბიბლიაში, და პირჯვრის გადაწერა იმდენადაა დამკვიდრებული რომ ხალხს მიაჩნია რომ მოციქულებიც კი იწერდნენ პირჯვარს რაც სირცუეა smile.gif


პოსტის ავტორი: agmsarebeli თარიღი: Mar 12 2009, 11:45 PM

სამაგიეროდ ის წერია ბიბლიაში, რომ საღვთო გადმოცემები ისეთივე სარწმუნოა, როგორც საღმრთო წერილი. იმედია ხსენებულ ადგილი გეცოდინება პავლენიდან. თუ არადა შემიძლია მიგითითო.

იმედი არ გქონდეს იმის, რომ წმინდა წერილი უძლურია სხვა სარწმუნების მიმდევრებთან მიმართებაში..იქ ყველაფერზეა რაც საჭიროა ადამიანის ცხონებისათვის და ჭეშმარიტების დაცვისათვის.
ერთსდავამატებ: ყველა შეცთომილი ბიბლიის არასწორმა გაგებამ გაადიდგულა და ასე წმინდა წერილის მიერ იყო დამხობილი ყველა გადახრა მართალი სარწმუნეობიდან. ასე, რომ ილუზია არავის ქონდეს იმისა, რომ წმინდა წერილით დაარღვევს წმინდა წერილს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 12 2009, 11:48 PM

ციტატა
მაგონებს

შენ გაგონებს biggrin.gif

ელაპარაკე ახლა ამას smile.gif აღმოსავლეთი ბიბლიურადაც მიჩნეული სიმბოლო უფლისადმი ლოცვისა, მოკლედ დემაგოგობ როგორც ხშირად smile.gif


ციტატა
ბიბლიაში აუცილებლად წაიკითხავ იმას, რომ ყველანაირი გამოსახულების თაყვანისცემა ცოდვაა


გლახა , ყველანაირი გამოსახულების გამოსახვა და მისი დადგმა ყველაზე წმიდა ადგილას არის თუ არა ცოდვა? smile.gif
ჯერ ეს გავარკვიოთ და მერე ვნახოთ რაა თაყვანისცემა და რა არა, ისე კი
ვიცი ამ საკითხზე შენთან კამათს აზრი არა აქვს sad.gif
მარა მაინც ვცადოთ ცოტა ხანი a075.gif

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 13 2009, 09:35 AM

KAIROS
ჩემო კარგი ადამიანო smile.gif
რაზეც არ უნდა ვისაუბროთ ერთი რამ ცხადია: ბიბლიის ჭეშმარიტებას წინ ვერ წაუვა ვერ ავინ

რაც არ უნდა გადმოცემა იყოს, რომელიც ლაპარაკობს ბიბლიისაგან განსხვავებულს, ის არ არის ჭეშმარიტი...

მე ამ ყველაფერს საკამათოდ და საჩხუბრად არ ვწერ, მე მინდა რომ ადამიანბმა წაიკითხონ რას ამბობს ბიბლია, რას ამბობს ის წერილები, რომელიც დღეს მთელი საქრისტიანოსათვის არის სახელმძღვანელო..

მე როცა დავიწყე მართლმადიდებლობის შესწავლა, მართლაც მინდოდა რომ ეს საკითხი (ხატთაყვანისცემა) გამემართლებინა, მინდოდა დამემტკიცებინა, რომ ეს საკითხი ბიბლიურია, მაგრამ არა...ვერა...
იმიტომ რომ ყველა მტკიცებულება რომელიც არსებობს იმასტან დაკავშირებით, რომ ხატტაყვანისცემა ქრისტიანულია, არის უსაფუძვლო...არაბიბლიური...

მე არ მაქვს უფლება ვინმეს ვუთხრა ხატს ეტაყვანოს თუ არა, უბრალოდ ვიცი რომ ბევრს ბიბლია არც წაუკითხავს და არც იცის რას ამბობს ღვთის სიტყვა ამ საკითხზე...

ასე რომ მინდა ადამიანებმა იფიქრონ ამის სესახებ..მეტი არაფერი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 13 2009, 10:51 AM

Otherguy

ციტატა
ხალხს მიაჩნია რომ მოციქულებიც კი იწერდნენ პირჯვარს რაც სირცუეა

თავად მოციქულებმა გითხრეს ალბათ, იმდენად დაბეჯითებით გვიმტკიცებ e025.gif

არა, ეს ჩვენ უნდა უარვყოთ გარდამოცემა - მართლმადიდებლებმა, თორემ აგერ "სხუაი ბიჭის" გარდამოცემას ქე უნდა დოვუჯეროთ!.... laugh.gif

sergi_glaxa
ციტატა
მე როცა დავიწყე მართლმადიდებლობის შესწავლა, მართლაც მინდოდა რომ ეს საკითხი (ხატთაყვანისცემა) გამემართლებინა, მინდოდა დამემტკიცებინა, რომ ეს საკითხი ბიბლიურია, მაგრამ არა...ვერა...

რამე რომ ამტკიცო საკითხი უნდა შეისწავლო:
ა) პრინციპების საფუძველზე (ზოგადად, დასაშვებია თუ არა ასეთი რამ)
ბ) ლოგიკურ საფუძველზე (სადმე ხომ არ არის მსგავსი მინიშნება)
გ) ისტორიულ საფუძველზე (ხომ არ ხდებოდა ასეთი რამ, რაც მიღებული იყო საქრისტიანოში)

ეს სამივე მიდგომა ადასტურებს, რომ ხატები მისაღებია.

ა) პრინციპულად მისაღებია, რადგან წმინდა წერილში არაერთხელ ვხვდებით გამოსახულების გამოსახვას, მათ თაყვანისცემას, მინიშნებას, რომ ღვთის სული მკვიდრობს ხოლმე ზოგჯერ მატერიალურ საგნებზე....

ბ) ლოგიკურადაც მისაღებია, რადგან თუკი ვიცით რაა თაყვანისცემა და რას კრძალავს უფალი, მაშინ ხატების საწინააღმდეგო არაფერი გვექნება. ამასთან, არ შეიძლება წმინდა წერილის ერთ გვერდზე უფალი მის მიმდევრებს მატერიალური ხატის გამოსახვას უკრძალავდეს და მეორე გვერდზე ასევე მის მიმდევრებს აკურთხებდეს ასეთი გამოსახულებები გააკეთონ....

გ) ისტორიულადაც, რადგან კატაკომბებში მოიძებნება თითქმის მოციქულთა დროინდელი ხატები. ისინიც მნიშვნელოვანია, რომ VIII საუკუნის შემდეგ თითქმის XV საუკუნემდე არცერთ ქრისტიანს პრეტენზია არ გამოუთქვამს, რომ ხატები მიუღებელია ან მით უმეტეს - ღვთის მცნების დარღვევა. შეუძლებელია ვიფიქროთ, რომ უფალმა დაუშვა ის, რომ მთელი 7 საუკუნე საქრისტიანოში მიმდინარეობა არ მოიძებნებოდა, რომელსაც ჭეშმარიტი რწმენა არ ეპყრა ხელთ....

ახლა შენ იფიქრე ამეებზე 2kiss.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 13 2009, 11:04 AM

sergi_glaxa
ეს მხოლოდ მიკერძოებული შეფასებაა და არა ობიექტური. რატომ არ მომყევი გუშინ ბოლომდე საუბარში?

აგერ თურმე პავლე მოციქული კერპთაყვანისმცემლობაისკენ მოგვიწოდებს? განმიმარტე აბა რას ნიშნავს ეს მუხლი

და მართლაც, მისი უხილავი სრულყოფილება, წარუვალი ძალა და ღვთაებრიობა, ქვეყნიერების დასაბამიდან მისსავ ქმნილებებში ცნაურდება და ხილული ხდება: ასე რომ, არა აქვთ პატიება. (რომ. 1.20)

ან იქნებ ეს ეპიზოდი განმიმარტო საქმე მოციქულთადან:..

დადგა პავლე შუა არეოპაგში და თქვა: ათენელებო, ყველაფერი, რასაც ვხედავ, იმას მოწმობს, რომ ძალზე მორწმუნენი უნდა იყოთ. ვინაიდან, როცა ქალაქი დავიარე და დავათვალიერე თქვენი ტაძრები, ვნახე ერთი სამსხვერპლოც, რომელსაც აწერია: „უცნობ ღმერთს“! მეც სწორედ იმას გახარებთ, ვისაც შეუცნობლად ეთაყვანებით. (საქმე 17. 22-23)

რატომ გამოარჩია ეს სამსხვერპლო სხვა კერპების სამსხვერპლოებისგან და რატომ უთხრა რომ ვხედავ ძალზე მორწმუნენი ხართო, გაითვალისწინე კერპთაყვანისმცემლებს ესაუბრებოდა.

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 13 2009, 11:17 AM

კანონისტი
ნუ სენ ახლა ისეთ რამეებს ეთანხმები და ადასტურებ, რომ ეგ საკითხი ასპროცენტიანი მისარები იქნება შენთვის...

afxazi

ციტატა
და მართლაც, მისი უხილავი სრულყოფილება, წარუვალი ძალა და ღვთაებრიობა, ქვეყნიერების დასაბამიდან მისსავ ქმნილებებში ცნაურდება და ხილული ხდება: ასე რომ, არა აქვთ პატიება. (რომ. 1.20)


შენ ან ვერ იგებ რას გულისხმობს პავლე მოციქული ან არ გინდა გაიგო..პრონციპსი რა გულისხმობაზეა საუბარი....ყველაფერი ისედაც ნათელია...

მისი ქმნილება რა არის? რომ შეხედავ ცად აწვდენილ მთას განა არ ფიქრდები მის დიდებაზე ? ...მეტი არ მინდა ახლა afxazi

ციტატა
დადგა პავლე შუა არეოპაგში და თქვა: ათენელებო, ყველაფერი, რასაც ვხედავ, იმას მოწმობს, რომ ძალზე მორწმუნენი უნდა იყოთ. ვინაიდან, როცა ქალაქი დავიარე და დავათვალიერე თქვენი ტაძრები, ვნახე ერთი სამსხვერპლოც, რომელსაც აწერია: „უცნობ ღმერთს“! მეც სწორედ იმას გახარებთ, ვისაც შეუცნობლად ეთაყვანებით. (საქმე 17. 22-23)


და მერე პავლე ეთაყვანა იმ უცნობვ ღმერთს? მერე იყო მორწმუნე ნიშნავს იმას რომ ჭეშმარიტება გწამს? ხომ იცი რომ ესმაკებსაც სწამთ?!

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 13 2009, 11:30 AM

afxazi

ისე მაგ მუხლებს კიდევ კარგიო გაგრზელება აქვს, რასაც თუ ჩაუკვირდები კარგი იქნება ..კერძოდ აი ეს:

23. ვინაიდან, როცა ქალაქი დავიარე და დავათვალიერე თქვენი ტაძრები, ვნახე ერთი სამსხვერპლოც, რომელსაც აწერია: „უცნობ ღმერთს“! მეც სწორედ იმას გახარებთ, ვისაც შეუცნობლად ეთაყვანებით.

24. ღმერთი, სამყაროსა და ყოველივე სამყაროულის შემოქმედი, ცისა და მიწის უფალი, ხელთქმნილ ტაძრებში როდი მკვიდრობს.

25. და არ მოითხოვს მსახურებას კაცთა ხელით, თითქოს რაიმე სჭირდებოდეს, არამედ ყველას თვითონ ანიჭებს სიცოცხლეს, სუნთქვას და ყოველივეს.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Mar 13 2009, 11:33 AM

sergi_glaxa

ციტატა
მისი ქმნილება რა არის? რომ შეხედავ ცად აწვდენილ მთას განა არ ფიქრდები მის დიდებაზე ?

მერე შე დალოცვილო, თუკი ამ შინაარსს მე ხატში ჩავდებ, რომ მასზე გამოსახული მაცხოვარი გამახსენებს იმას რომ ოცი საუკუნის წინ მოვიდა ამ ქვეყნად და ჩვენთვის ჯვარს ეცვა, რა არის ამაში საშინელება და კერპთაყვანისმცემლობა.

ციტატა
და მერე პავლე ეთაყვანა იმ უცნობვ ღმერთს? მერე იყო მორწმუნე ნიშნავს იმას რომ ჭეშმარიტება გწამს? ხომ იცი რომ ესმაკებსაც სწამთ?!

აქ კონკრეტულად წერია რომ ვხედავ ძალიან მორწმუნენი ხართ ად სწორედ ამ ღმერთს გახარებთო.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 13 2009, 11:33 AM

sergi_glaxa
ესენი ნახე:

რამე რომ ამტკიცო საკითხი უნდა შეისწავლო:
ა) პრინციპების საფუძველზე (ზოგადად, დასაშვებია თუ არა ასეთი რამ)
ბ) ლოგიკურ საფუძველზე (სადმე ხომ არ არის მსგავსი მინიშნება)
გ) ისტორიულ საფუძველზე (ხომ არ ხდებოდა ასეთი რამ, რაც მიღებული იყო საქრისტიანოში)

ეს სამივე მიდგომა ადასტურებს, რომ ხატები მისაღებია.

ა) პრინციპულად მისაღებია, რადგან წმინდა წერილში არაერთხელ ვხვდებით გამოსახულების გამოსახვას, მათ თაყვანისცემას, მინიშნებას, რომ ღვთის სული მკვიდრობს ხოლმე ზოგჯერ მატერიალურ საგნებზე....

ბ) ლოგიკურადაც მისაღებია, რადგან თუკი ვიცით რაა თაყვანისცემა და რას კრძალავს უფალი, მაშინ ხატების საწინააღმდეგო არაფერი გვექნება. ამასთან, არ შეიძლება წმინდა წერილის ერთ გვერდზე უფალი მის მიმდევრებს მატერიალური ხატის გამოსახვას უკრძალავდეს და მეორე გვერდზე ასევე მის მიმდევრებს აკურთხებდეს ასეთი გამოსახულებები გააკეთონ....

გ) ისტორიულადაც, რადგან კატაკომბებში მოიძებნება თითქმის მოციქულთა დროინდელი ხატები. ისინიც მნიშვნელოვანია, რომ VIII საუკუნის შემდეგ თითქმის XV საუკუნემდე არცერთ ქრისტიანს პრეტენზია არ გამოუთქვამს, რომ ხატები მიუღებელია ან მით უმეტეს - ღვთის მცნების დარღვევა. შეუძლებელია ვიფიქროთ, რომ უფალმა დაუშვა ის, რომ მთელი 7 საუკუნე საქრისტიანოში მიმდინარეობა არ მოიძებნებოდა, რომელსაც ჭეშმარიტი რწმენა არ ეპყრა ხელთ....


თუ მეც დიდი ზომის ასოებით დაგიწერო?

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 13 2009, 11:39 AM

ციტატა(afxazi @ Mar 13 2009, 11:33 AM) *

sergi_glaxa

მერე შე დალოცვილო, თუკი ამ შინაარსს მე ხატში ჩავდებ, რომ მასზე გამოსახული მაცხოვარი გამახსენებს იმას რომ ოცი საუკუნის წინ მოვიდა ამ ქვეყნად და ჩვენთვის ჯვარს ეცვა, რა არის ამაში საშინელება და კერპთაყვანისმცემლობა.
აქ კონკრეტულად წერია რომ ვხედავ ძალიან მორწმუნენი ხართ ად სწორედ ამ ღმერთს გახარებთო.



მერე ბატონო ჩემო ის ხალხი არ იცნობდა იმ უცნობ ღმერთს (იესო ქრისტეს) და ამიტომ ეთაყვანებოდნენ..
მეორეც -თუ დაუკვირდები პავლე მოციქული მათ გულის მოსაგებად ამბობს..

მაგრამ ყველაზე მტავარი...შენ წარმართი ხარ? სენ ხომ ქრისტიანი კაცი ხარ? მორწმუნე? იცნობ ქრისტეს....
რატომ ადარებ საკუტარ თავს იმ წარმარტებს?

კანონისტი
ციტატა
sergi_glaxaესენი ნახე:რამე რომ ამტკიცო საკითხი უნდა შეისწავლო:ა) პრინციპების საფუძველზე (ზოგადად, დასაშვებია თუ არა ასეთი რამ)ბ) ლოგიკურ საფუძველზე (სადმე ხომ არ არის მსგავსი მინიშნება)გ) ისტორიულ საფუძველზე (ხომ არ ხდებოდა ასეთი რამ, რაც მიღებული იყო საქრისტიანოში)


ჩემო დავით ახლა ვიღაცა საეკლესიო კანონის სემქმნელების მონაგონს , რომელიც არ ემთხვევა იმას რაც ქრისტეს მოწაფეებმა და მოციქულებმა დაგვიტოვეს, ვერაფრით ვერ ჩავთვლი რაიმეს დასტურად...

დსა თითიდან გამოწოვილი არგუმენტები არ გვინდა...
ჯერ ბიბლიაით ვილაპარაკოთ..

გჯერა რომ მაცხოვრის სახარება და მოციქულთა წერილები ცოცხალი ღმერთის სიტყვაა?

afxazi
ისე მაგ მუხლებს კიდევ კარგიო გაგრზელება აქვს, რასაც თუ ჩაუკვირდები კარგი იქნება ..კერძოდ აი ეს:

23. ვინაიდან, როცა ქალაქი დავიარე და დავათვალიერე თქვენი ტაძრები, ვნახე ერთი სამსხვერპლოც, რომელსაც აწერია: „უცნობ ღმერთს“! მეც სწორედ იმას გახარებთ, ვისაც შეუცნობლად ეთაყვანებით.

24. ღმერთი, სამყაროსა და ყოველივე სამყაროულის შემოქმედი, ცისა და მიწის უფალი, ხელთქმნილ ტაძრებში როდი მკვიდრობს.

25. და არ მოითხოვს მსახურებას კაცთა ხელით, თითქოს რაიმე სჭირდებოდეს, არამედ ყველას თვითონ ანიჭებს სიცოცხლეს, სუნთქვას და ყოველივეს.

ისე ამ საკითხზეც გავამახვილოთ ყურადრება..
ამ მუხლებზე რას იტყვი?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 13 2009, 12:00 PM

sergi_glaxa

ციტატა
ჩემო დავით ახლა ვიღაცა საეკლესიო კანონის სემქმნელების მონაგონს , რომელიც არ ემთხვევა იმას რაც ქრისტეს მოწაფეებმა და მოციქულებმა დაგვიტოვეს, ვერაფრით ვერ ჩავთვლი რაიმეს დასტურად...

დსა თითიდან გამოწოვილი არგუმენტები არ გვინდა...
ჯერ ბიბლიაით ვილაპარაკოთ..

გჯერა რომ მაცხოვრის სახარება და მოციქულთა წერილები ცოცხალი ღმერთის სიტყვაა?

დიახ რომ მჯერა, იმიტომ გეუბნები სწორედ, რომ

ციტატა
ა) პრინციპულად მისაღებია, რადგან წმინდა წერილში არაერთხელ ვხვდებით გამოსახულების გამოსახვას, მათ თაყვანისცემას, მინიშნებას, რომ ღვთის სული მკვიდრობს ხოლმე ზოგჯერ მატერიალურ საგნებზე....

ბ) ლოგიკურადაც მისაღებია, რადგან თუკი ვიცით რაა თაყვანისცემა და რას კრძალავს უფალი, მაშინ ხატების საწინააღმდეგო არაფერი გვექნება. ამასთან, არ შეიძლება წმინდა წერილის ერთ გვერდზე უფალი მის მიმდევრებს მატერიალური ხატის გამოსახვას უკრძალავდეს და მეორე გვერდზე ასევე მის მიმდევრებს აკურთხებდეს ასეთი გამოსახულებები გააკეთონ....


პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 13 2009, 12:09 PM

ციტატა(კანონისტი @ Mar 13 2009, 12:00 PM) *

sergi_glaxa

დიახ რომ მჯერა, იმიტომ გეუბნები სწორედ, რომ


დავით შენ უგულებელყოფ ბიბლიის ადგილებს და მოგყავს ვიღაცის რარაცეები...
სენ გინდა არაბიბლიური მტკიცებულებები გაამყარო ვიღაცის სიტყვებით....
მე უაზროდ ვთვლი მაგ მტკიცებულებებს....
არიან ეკლესიის მამები რომლებიც ბიბლიასთან თანხმობასი აკეთებენ კომენტარებს და გირჩევდი ისინი წაგეკიტხა....

მოკლედ მიუხედავად ჩემი სენდამი დიდი პატივცემისა ალოგიკურად მიმაჩნია სენი მტკიცებულებები, რადგან ანტი ბიბკლიურია smile.gif

ასე რომ მაცალე smile.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 13 2009, 12:10 PM

sergi_glaxa

ციტატა
რადგან ანტი ბიბკლიურია


ციტატა
წმინდა წერილში არაერთხელ ვხვდებით გამოსახულების გამოსახვას, მათ თაყვანისცემას, მინიშნებას, რომ ღვთის სული მკვიდრობს ხოლმე ზოგჯერ მატერიალურ საგნებზე....

unsure.gif unsure.gif

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 13 2009, 02:23 PM

ციტატა(afxazi @ Mar 13 2009, 11:04 AM) *

sergi_glaxa
ეს მხოლოდ მიკერძოებული შეფასებაა და არა ობიექტური. რატომ არ მომყევი გუშინ ბოლომდე საუბარში?

აგერ თურმე პავლე მოციქული კერპთაყვანისმცემლობაისკენ მოგვიწოდებს? განმიმარტე აბა რას ნიშნავს ეს მუხლი

და მართლაც, მისი უხილავი სრულყოფილება, წარუვალი ძალა და ღვთაებრიობა, ქვეყნიერების დასაბამიდან მისსავ ქმნილებებში ცნაურდება და ხილული ხდება: ასე რომ, არა აქვთ პატიება. (რომ. 1.20)

ან იქნებ ეს ეპიზოდი განმიმარტო საქმე მოციქულთადან:..

დადგა პავლე შუა არეოპაგში და თქვა: ათენელებო, ყველაფერი, რასაც ვხედავ, იმას მოწმობს, რომ ძალზე მორწმუნენი უნდა იყოთ. ვინაიდან, როცა ქალაქი დავიარე და დავათვალიერე თქვენი ტაძრები, ვნახე ერთი სამსხვერპლოც, რომელსაც აწერია: „უცნობ ღმერთს“! მეც სწორედ იმას გახარებთ, ვისაც შეუცნობლად ეთაყვანებით. (საქმე 17. 22-23)

რატომ გამოარჩია ეს სამსხვერპლო სხვა კერპების სამსხვერპლოებისგან და რატომ უთხრა რომ ვხედავ ძალზე მორწმუნენი ხართო, გაითვალისწინე კერპთაყვანისმცემლებს ესაუბრებოდა.



ახლა ამის აღნიშვნა არ ვიცი რამდენად საჭიროა, მაგრამ მაინც უნდა ვთქვა...
ხატები რომელსაც ეტაყვანებიან არის ადამიანთა გამოსახულებიტ მეტწილად...ასე რომ ამ შემთხვევაშიც რომაელთა ეს ადგილი იმდენად შორსაა ხატთაყვანისცემის დამამტკიცებელი არგუმენტობიდან, როგორც ცა და მიწა...

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Mar 13 2009, 09:17 PM

25. და არიან სხუანიცა მრავალ, რომელ ქმნნა იესუ, რომელნი თუმცა დაიწერებოდეს თითოეულად, არცაღა ვჰგონებ, ვითარმცა სოფელმან ამან დაიტია აღწერილი წიგნები (იოანე-25)
მართლმადიდებელ ეკლესიაში არის ბევრი წეს განგება მოციქულთაგან დადგენილი რომელებიც წმინდა გარდამოცემათა (იხ. ბასილი დიდის კომეტარი ამ საკითხზე ზემოთ ჩემს პოსტში)და მსოფლიო საეკლესიო კრებით იქნა დადგენილი და რომლებიც პირდაპირი მითითებით არ წერია ახალ აღთქმაში.
რაც შეეხება საკითხს.პირველ რიგში უნდა შევძლოთ გავარჩიოთ თუ რა არის ხატთა თაყვანისცემა და კერპთთაყვანისცემა.ხშირად "ამხილებენ"სხვა რელიგიური ჯგუფები მართლმადიდებლებს ძველი აღთქმის სხვადასხვა ციტატებით რომლებიც ეხება კერპთაყვანისცემლებს და გადმოაქვთ ხატებთან მიმართებაში.რის უმართებულობაც მხილებულია წმინდა მამების მიერ( იოანე ოქოპირი,ბასილი დიდი გრიგოლ პალამა და თითქმის ყველა წმინდამამას აქვს მიძღვნილი ამ საკითხზე ერთი ქადაგება მაინც)
ა) ბიბლიური დასაბუთება (მაგ ქერუბიმების გამოსახულება აღთქმის კიდობანზე და სოლომონის ტაძარში რომლებსაც მოსე და მთელი ებრაელი ხალხი თაყვანს სცემდა )და სხვა ადგილები ბიბლიიდან რომლებიც ხსნიან ამ ციტატებს რომ ისინი მხოლოდ კერპებს ეხება რომელთა მიმართ მსახურება გავრცელებული იყო იმდროინდელ მსოფლიოში იმ ზომამდე რომ საკუთარ შვილებსაც კი სწირავდნენ მსხვერპლად.
ბ)ისტორიულ-არქეოლოგიური დასაბუთება.მოციქულთა დროიდანვე პირველი საუკუნიდან აღმოჩენილია სხვადასხვა ფრესკები თუ ხატები რომის კატაკომბებში და სხვაგან,ასევე მაგ ლუკა მახარებელი ითვლება 70 ხატის ავტორად,ანდრია მოციქული კი ღვთისმშობლის ხელთუქმნელი ხატით შემობრძანდა საქართველოში,ტურინის სუდარა რომელიც პირველ საუკუნეებში მანდილიონის სახელით იყო ცნობილი და თაყვანს სცემდნენ როგორც ხატს იგი ისე იყო დაკეცილი რომ მხოლოდ უფლის სახე ჩანდა,ედესის ხელთუქმნელი ხატი რომელიც წმინდა გარდამოცემით უფალმა გაუგზავნა ედესის მთავარს (ვრცლად წიგნებში წერია)
გ)სხვა დასაბუთება. დასაწყისი საუკუნიდანვე უამრავი სასწაულია ცნობილი ხატებთან დაკავშირებული.როგორც უფალი ეუბნებოდა ებრაელებს თუ ჩემი სიტყვის არ გწამთ ჩემს საქმეებს მაინც ერწმუნეთო.
...
რომ მივხვდეთ ხატთა თაყვანისცემის სისწორეს ყველა კუთხით,უნდა მივხვდეთ იმას რომ წმინდანები და ანგელოზები შეგვეწევიან და მარადის მეოხნი და მფარველნი არიან უფლის წინაშე ჩვენთვის და მივხვდეთ მათდამი ლოცვის აუცილებლობას,ხოლო რომ მივხვდეთ ამას არ უნდა ვფიქრობდეთ ისე მაგ როგორც ლუთერი ამბობს რომ უფალმა ჯვარზე ამაღლებით სრულებით გამოგვიხსნა და მხოლოდ ამის რწმენა საკმარისია ცხონებისთვის.საიდანაც ვფიქრობთ რაში მჭირდება წმინდანთა და ანგელოსთა შეწევნა მთავარია მწამდეს და ეს საკმარისია ცხონებისთვის.

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Mar 21 2009, 10:53 PM

ხოოო აქ თურმე რა ხდებაა... კანონიტი ძმობილო მაგათთან კამათს აზრი არა აქვს, არა იმიტომ რომ ჭეშმარიტებას ქადაგებენ, არამედ მათ უბრალოდ არ უნდათ დაინახონ ჭეშმარიტება და მათთან კამათი მეტი არაფერია თუ არა განფენად მარგალიტთა ქუეშე ძაღლთა და ღორთა.მართლმადიდებლობა ჯილდოა ღრთისაგან მოძებული, ყველა ადამიანი მართლმადიდებლად იბადება, ხოლო შემდგომ თავისივე ნებით ხდება ამ ჯილდოსგან განყენება და ამის თვალსაჩინო მაგალითებია წარმოდგენილი ამ თემაში. ხატთაყვანისმცემლობის წინა სახე იყო როცა უფალმა მოსეს ქერუბიმთა გამოსახულების დადგმა უბრძანა წმიდათაწმიდაში, და თუ იმას იტყვით რომ ეს გამოსახულებები სულიწმიდისგან იყო შთაგონებული მაშინ ჩვენ,მართლმადიდებლებს ლუკა მახარობლის მიერ დაწერილი მრავალი ხატი გვაქვს და ამაზე რაღას იტყვით?! ამასაც რომ თავი დავანებოთ, მაცხოვრის ხელთუქმნელი ხატი არსებობს, საიდანაც მოდის ხატთაყვანისცემა და რომელზეც მეცნიერული მტკიცებულებაა რომ ის ნამდვილად ხელთუქმნელია, ანუ არაა საღებავებით დახატული. მრავალი მირონ მდინარე ხატი არსებობს, რომელთაც იმაზე მეტი მირონი მოსდით ვიდრე თავად ფიზიკურად ხატი იწონის, იქნებ ამაზე მიპასუხოთ?! ან იმაზე მაინც მიპასუხოდ კიბოს უკანასკნელ სტადიას როგორ კურნავს ხატი და კიდევ რა ვიცი უამრავი ასეთი სასწაულის ჩამოთვლა შეიძლება. თქვენ ვერცერთზე ვერ გამცემთ პასუხს. შეიძლება ის თქვათ რომ ეს ყველაფერი ბოროტის მანქანებააო მაგრამ მაცხოვარსაც ხომ იგივეს აბრალებდნენ როცა კეთროვნებს კურნავდა, ეშმაკთ რანასხამდა, ბრმებს თვალებს უხილავდა და ასე შემდეგ... თქვენი მიზანი არა ჭეშმარიტები ქადაგებაა არამედ ადამიანთა სულიერი აღშფითებაა. თქვენთან მიმირთებაში დიდი პრივილეგია მაქვს, ძალიან კარგათ ვიცნობ თქვენს ''ქადაგებას'' ხუთი თითივით თქვენ კი მართლმადიდებლობის წარმოდგენაც არ გაქვთ. თუ ხატი ცოცხალი არაა მაშინ ის ამიხსენით ათონის მთაზე დედაღვთის მშობელს სისხლი როგორააქვს შჰემხმარი? ააა ალბათ თქვენ იმასაც იტყვით რომ ვიღაცამ წაუსვაო ხო? ჰმ... კარგით მაგასაც შევეშვათ და ის ვთქვათ რომელ ეკლესიაშია ღვთის მადლი? მადლი რომელიც განასხამს აშმაკთ მართლმადიდებელ ეკლესიაზეა დავანებული და რომლის ძალთა ქმედებაც გღესაც მოქმედებს დედაეკლესიაში. და საერთოდ... ''ვისთვისაც ეკლესია დედა არაა იმისთვის არც ღმერთია მამა" წმ. იოანე ოქროპირი

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Mar 21 2009, 11:47 PM

რატომ გახდა საული პირველი მდევნელი ქრიტიანებისა პავლედ, როგორც თავი ქრისტეს მოციქულთა? იცით რატომ? იმიტომ რომ მას ქონდა წრფელი გული თვით ქრისტიანების დევნის ჟამსაც. მას წრფელი გულით სჯეროდა რომ ღმერთს ემსახურებოდა და მთელი თავისი ცნობიერებით ღვთის მსახურებაში იყო, თუმცა ის რომ ეს გაუკუღმართებული მსახურება იყო ღვთისადმი ამაზე ორი აზრი არ არსებობს მაგრამ მას წრფელი გულით, მთელი ხორცით, მთელი მისი სულით, მთელი მისი არსობით სწამდა რომ ღვთისათვის სათნოს აკეთებდა. წრფელი გული- აი რა დაინახა უფალმა მასში მხოლოდ. მივიდა და შეეხო მის გულს და მიცა მას ჭეშმარიტი სარწმუნოება რითაც სრულ ჰყო მისი წრფელი გული. ხოლო თქვენ, მართლადიდებლობის უარმყოფელებო და ფარისევლებო, რომ გქონდეთ სავლესნაირი წრფელი გული თქვენთანაც მოვიდოდა და შეგეხებოდათ, იესო ქრისტე გუშჰინ და დღეს იგივე არის, იგია უცვალებელი, ღმერთი ძლიერი, მარადისობის მამა, მშვიდობის მთავარი! თქვენკი იჩხრიკებით რაღაც სისულელეებით, ვაი თქვენს პატრონს, მრავალი სასწაული აღესრუყლება ამ ხატების მეშვეობით რომელს უარყოფთ ერთი მითხარით?! არ არსებობს ბაროტ ხეს ნაყოფი კეთილი გამოჰქონდეს, ამ ნაყოფის ხილულ და უხილავ სიკეთეზე ზევით მოგახსენეთ ხოლო ეხლა თქვენი კეთილი ნაყოფი მიჩვენეთ. ჰმ...

მე ჩემსას არ ვწერ, მე წმიდა წერილშჰი რაც წერია იმას ვწერ თუ არადა მაშინ რომელს მეტყვი რომ ჩემი აზრი გითხარი ხატთაყვანიცემაზე?! იქნებ მოსეს არ გაუკეთებია ქერუბიმები?! თუ როგორაა?! იქნებ წმიდა წერილის თქვენეული თარგმანი გაქვთ?!

ხატთაყვანის ცემა არაა სარებავის, ხის და ძვირფასი ლითონების ტაყვანიცემა! ხატთაყვანისცემით თაყვანს ვცემთ პირველ სახეს! როგორ გამიგე? და კიდე გიმეორებ ნაყოპი სეცნობაზე რა აზრის ხარ?!

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Mar 23 2009, 05:31 PM

''რამეთუ სიტყუაი იგი ჯუარისაი წარწყმედულთა მათთვის სიცოფე არს, ხოლო ჩუენ ცხორებულთა ამათთვის ძალ ღმრთისა არს'' (კორ. 1;18)

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Mar 23 2009, 06:41 PM

ისე იგივე ლოგიკით ბიბლიასაც არ შეიძლება რომ ემთხვიო,

ბიბლიას ემთხვევევიან პროტესტანტები ? თუ არა?!

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 23 2009, 10:45 PM

ციტატა(Iona @ Mar 23 2009, 06:41 PM) *

ისე იგივე ლოგიკით ბიბლიასაც არ შეიძლება რომ ემთხვიო,

ბიბლიას ემთხვევევიან პროტესტანტები ? თუ არა?!


მე ვეწინაარმდეგები არა პროტესტანტებს არც კათოლიკებს არც მართლმადიდებლებს...

მე ვეწინააღმდეგები არაბიბლიურ პრაქტიკას...

მე რომელ პროტესტანტებტანაც მქონია სეხება ისინი არ ეამბორებიან...





პოსტის ავტორი: მოყვასი თარიღი: Mar 23 2009, 10:54 PM

Iona
sergi_glaxa


რა გულისხმობთ სიტყვებში "ბიბლიას რომ ემთხვიო"?

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Mar 23 2009, 11:00 PM

ციტატა(Iona @ Mar 23 2009, 06:41 PM) *

ისე იგივე ლოგიკით ბიბლიასაც არ შეიძლება რომ ემთხვიო,
ბიბლიას ემთხვევევიან პროტესტანტები ? თუ არა?!

ბიბლიას არ ემთხვევიან პროტესტანტები
ისე პროტესტანტები ამ მხრივ შეიძლება მკრეხელებად მივიჩნიოთ
მათი ბიბლიები ისეთი გაქუცულია, დაძველებული, ბევრი მათგანი სულ თან დაატარებს
მარკერებით აფერადებენ smile.gif

ისე მესამე პირში რატომ ვლაპარაკობ არ მესმის unsure.gif

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 24 2009, 09:46 AM

ეს საინტერესო ადგილია მე მგონი..ღირს დაფიქრებად..ერტერთ თემაში ციტატა დავდე და ვიფიქრე რომ ამ ტემაშიც გამოდგებოდა

საქმე მოციქულთა 19-ე თავი

23. ხოლო იმ ხანად დიდი ამბოხება მოხდა უფლის გზის წინააღმდეგ.

24. ერთმა ვერცხლისმჭედელმა, სახელად დემეტრემ, არტემიდეს ვერცხლის ტაძრებს რომ აკეთებდა და დიდ მოგებასაც აძლევდა ხელოსნებს,

25. მთელი მათი ამქარი შეკრიბა და თქვა: ხომ იცით, ხალხო, რომ მთელი ჩვენი კეთილდღეობა ამ ხელობაზეა დამყარებული.

26. იმასაც ხედავთ და გესმით, რომ არა მარტო ეფისოში, არამედ თითქმის მთელ ასიაში ამ ვიღაც პავლემ თავისი ქადაგებით გადარია ამდენი ხალხი; დამდგარა და გაიძახის: ხელთქმნილი ხატებანი ღმერთები არ არიანო.

27. ეს კი იმას გვიქადის, რომ არა მარტო ჩვენი ხელობა გახდება სათაკილო, არამედ დიდი ქალღმერთის, არტემიდეს ტაძარიც დაკნინდება და დაემხობა მისი სიდიადე, რომელსაც თაყვანს სცემს ასიაც და მთელი ქვეყანაც.

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Mar 24 2009, 10:22 AM

ღმერთს 28 თავზე მეტი, არაფერი ქონდა ნეტა კაცობრიობისთვის სათქმელი? tongue.gif tongue.gif

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 24 2009, 10:33 AM

ციტატა(ავგუსტინე @ Mar 24 2009, 10:22 AM) *

ღმერთს 28 თავზე მეტი, არაფერი ქონდა ნეტა კაცობრიობისთვის სათქმელი? tongue.gif tongue.gif


რაც თქვა ის ხომ გაიგეს აი ... a075.gif

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Mar 24 2009, 10:42 AM

sergi_glaxa
ცოტა რომ განვავრცოთ პრინციპში იგივე ლოგიკით ტაძარსაც არ უნდა სცე თაყვანი.

ციტატა
მე რომელ პროტესტანტებტანაც მქონია სეხება ისინი არ ეამბორებიან...


არ ვიცოდი ,
ციტატა
მე ვეწინაარმდეგები არა პროტესტანტებს არც კათოლიკებს არც მართლმადიდებლებს...

არც მევარ გადაკიდებული პროტესტანტებზე, უბრალოდ რაკიღა ისნი ზემოთხსენებულ აზრებს იზიარებენ მაგიტომ ვახსენე მაგიტომ თორემ რას ვერჩი ?!
გაიხარეთ ოჯახში! smile.gif

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 24 2009, 10:45 AM

ციტატა(Iona @ Mar 24 2009, 10:42 AM) *

sergi_glaxa
ცოტა რომ განვავრცოთ პრინციპში იგივე ლოგიკით ტაძარსაც არ უნდა სცე თაყვანი.
არ ვიცოდი ,

არც მევარ გადაკიდებული პროტესტანტებზე, უბრალოდ რაკიღა ისნი ზემოთხსენებულ აზრებს იზიარებენ მაგიტომ ვახსენე მაგიტომ თორემ რას ვერჩი ?!
გაიხარეთ ოჯახში! smile.gif


ჩემო კარგო ადამიანო.. smile.gif მე არაფერს არ ვავრცობ.. ჩემი აზრიც კი არ დამიწერია..ის დავაკოპირე ორთოდოქსი.გე დან , საქმე მოციქულთა წიგნში რაც წერია smile.gif კომენტარსაც არ ვუკეთებ გესმის? smile.gif

მგონი ჩემი მოგონილი არ არის საქმე მოციქულთა წიგნი smile.gif და თუ სადმე რაიმე წეშმარიტება წერია, ეგეც ეგ არის ..არ ფიქრობ მასე?

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Mar 24 2009, 12:21 PM


sergi_glaxa
კითხვას თავი აარიდიე. smile.gif ?

ციტატა
ცოტა რომ განვავრცოთ პრინციპში იგივე ლოგიკით ტაძარსაც არ უნდა სცე თაყვანი



ციტატა
ჩემო კარგო ადამიანო.. მე არაფერს არ ვავრცობ.. ჩემი აზრიც კი არ დამიწერია..ის დავაკოპირე ორთოდოქსი.გე დან , საქმე მოციქულთა წიგნში რაც წერია კომენტარსაც არ ვუკეთებ გესმის?

ხო მარა ეგ რა შუაშია ?
იქ წერია
ციტატა
ხელთქმნილი ხატებანი ღმერთები არ არიანო.


და ვინ ამბობს რომ ხელთქმნილი ხატები ღმერთები არიან?

პოსტის ავტორი: ზვარე თარიღი: Mar 24 2009, 01:48 PM

QUOTE(sergi_glaxa @ Mar 23 2009, 10:45 PM) *

მე ვეწინაარმდეგები არა პროტესტანტებს არც კათოლიკებს არც მართლმადიდებლებს...

მე ვეწინააღმდეგები არაბიბლიურ პრაქტიკას...

მე რომელ პროტესტანტებტანაც მქონია სეხება ისინი არ ეამბორებიან...


რამეთუ რაჟამს ვინმე იტყოდის, ვითარმედ: მე პავლესი ვარ, და სხუაჲ იტყოდის: მე აპოლოჲსი ვარ, არა ჴორციელვეღა ხართა? რამეთუ რაჲ არს პავლე? ანუ რაჲ არს აპოლო? არამედ მსახურნი, რომელთაგან თქუენ გრწმენა, და კაცად-კაცადსა, ვითარცა უფალმან მისცა. მე დავასხ, აპოლო მორწყო, ხოლო ღმერთმან აღაორძინა. აწ უკუე არცა დამსხმელი რაჲ არს, არცა მომრწყველი, არამედ აღმაორძინებელი ღმერთი. ხოლო დამსხმელი იგი და მომრწყველი ერთ არიან; და კაცად-კაცადმან თჳსი სასყიდელი მიიღოს თჳსისაებრ შრომისა. რამეთუ ღმრთისა თანაშემწენი ვართ; ღმრთისა ნამუშაკევნი, ღმრთისა აღშენებულნი ხართ. მადლითა მით ღმთისაჲთა, მოცემულითა ჩემდა, ვითარცა ბრძენმან ხუროთმოძღუარმან, საფუძველი დავდევ, ხოლო სხუაჲ იგი აშენებდინ. ხოლო კაცად-კაცადი ეკრძალენ, ვითარ-ძი აშენებდეს. რამეთუ საფუძველი სხუაჲ ვერვის ჴელ-ეწიფების დადებად გარეშე მისსა, რომელი-იგი დადებულ არს, რომელ არს იესუ ქრისტე.


პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Mar 24 2009, 04:23 PM

sergi_glaxa
ერთი სეკითხვა მაქვს შენთან. რა აღმსარებლობისა ხარ?

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Mar 24 2009, 05:12 PM

არტემიდა წარმართული ღვთაება იყო... ანუ მინდა აქ ხაზი გავუსვა იმ გარემოებას რომ ის მხოლოდ იყო და აღარ არის, ანუ ის იყო ცრუ ღვთაება, ადამიანის მიერ გამოგონილი და მისი გამოსახულების თაყვანიცემა სწორედაც რომ მკრეხელობა და გაუკუღმართებული მსახურება იყო. ხოლო ხატთაყვანისცემა აბსოლიტურად სხვაა და საერთოდ არ ნიშნავს კერპთთაყვანისცემას ვინაიდან ხატებზე გამოსახულნი წმინდანები არა ცრუ ღმერთები არიან არამედ ჭეშმარიტი ღვთაების, ყოვლად წმიდა სამების აღმსარებლები და ამ აღმსარებლობისთვის ძალიან ბევრნი წამებულნიცკი რომეთა ქმედებაშიც სწორედ რომ სულიწმიდის მადლი მოქმედებდა და ჩვენც, მართლმადიდებლები სწორედაც ამ მადლს ვეთაყვანებით რომელი მადლითაც ასევე ეს ხატებია დაწერილი... აქ უკვე დამდეს არა კომპეტენტურომაში ბრალი და იქნებ მართლაც არა კომპეტენტური ვიყო თეოლოგიურ საკითხებში მაგრამ მე ზოგადად მაინც ვიცი ღვთის შეწევნით მრთლმადიდებლური სწავლების არსი, ხოლო მათ ვინც ეწინააღმდეგებიან ამ სწავლებას მათ უბრალოდ წარმოდგენა არა აქვთ თუ ეს რა არის. სანამ მართლმადიდებელი გავხდებოდი ძიებაში ვიყავი, მრავალი სექტანტური და თქვენ წარმოიდგინეთ კრიშნაიდების სარწმუნოებაცკი შევისწავლე. ყველაზე კარგათ ვიცი ე.წ იეღოველების ცრუ ქადაგება მათი ე.წ აქტიური მქადაგებლების მეშვეობით და მათ კრებაზეც ნამყოფი ვარ (ღმერთმა შემინდოს) მაგრამ ის მადლი რაც ჭეშმარიტი ღვთის მართლმადიდებლურ ეკლესიაში განვიცადე ვერსად ვერ ვნახე. ასე რომ მე მხოლოდ იმიტომ არ ვარ ვარ მართლმადიდებელი რომ ჩემი მამა, პაპა, პაპიის პაპა და ასე შემდეგ ამ სარწმუნოების მატარებლები იყვნენ, არამედ მაქვს გააზრებული და მთლიანად ვარ ჩამოყალიბებული ამ საკითხში თუ რატომ არის მართლმადიდებლობა ღვთის ჭეშმარიტი აღმსარებლობა. ერთ იეღოველს ვკითხე: ასე თავგამოდებით რომ აკრიტიკებ მართლმადიდებლურ ეკლესიას შენცხომ ხარ მონათლული მართლმადიდებლური წესით და თუ გიცხოვრია მართლმადიდებლური წესით და თუ სეხებიხარ ამ სარწმუნოებასთქო და იცით რა მიპასუხა? კი მე ადრე ეკლესიაში შევდიოდი და სანთლებს ვანთებდიო და რომ ვკითხე მოძღვარი თუ გყავდა, აღსარებას თუ იძახდი და თუ ეზიარებოდიმეტქი მასე არასოდეს არ ვყოფილვარო სიამაყით და ზიზღით განაცხადა. ასე რომ ჩემო კარგებო მოდით რა სანამ წეშმარიტების კრიტიკას გაბედავთ ჯერ შეეხეთ, განიცადეთ, გაიაზრეთ რასთან გაქვთ საქმე და მერე ვილაპარაკოთ შავზე და თეთრზე. ქართველმა კაცმა ხატს ფეხი არ დაადგა და სანაცვლოდ თავისი სიცოცხლე გაიღო, სიცოცხლე რომელიც ძალიან უყვარდა და მას შემთხვევითობისთვის და უაზრობისთვის არ გაიმეტებდა. არ დაადგა რა მან ფეხი ხატს აღიარა თვით ქრისტე, რომელიც არის ''ღმერთი ყოველსა ზედა, უკუნისამდე კურთხეული! ამინ'' (რომ; 9:5)

ღმერთმა მადლი და წყალობა გიმრავლოთ...

პოსტის ავტორი: sergi_glaxa თარიღი: Mar 24 2009, 08:50 PM

gio_opizari

ციტატა
აქ უკვე დამდეს არა კომპეტენტურომაში ბრალი და იქნებ მართლაც არა კომპეტენტური


სანამ მე მაგას გეტყოდი არც სენ დამაკელი a075.gif ეგრე არ იუო?

მე მეგონა რომ ეგ ამბავი უკვე მოვაგვარეთ და .... იმედია მართლა მოვაგბარეთ smile.gif


ციტატა(gio_opizari @ Mar 24 2009, 04:23 PM) *

sergi_glaxa
ერთი სეკითხვა მაქვს შენთან. რა აღმსარებლობისა ხარ?


9 წლისა მოვინათლე მართლმადიდებლურ ეკლესიაში... (1987 წელს)
1992 წლიდან გავიზარდე ერტერთ პროტესტანტულ ე.წ. ორმოცდაათიანულ ეკლესიაში
მოცემულ მომენტში ერთ ერთ პროტესტანტულ ეკლესიაში დავდივარ
ხშირად ვსტუმრობ მართლმადიდებლურ ეკლესიასაც...

თავს ვთვლი უბრალოდ ქრისტიანად...

პოსტის ავტორი: Iona თარიღი: Mar 25 2009, 10:52 AM

ციტატა
Iona
sergi_glaxa
რა გულისხმობთ სიტყვებში "ბიბლიას რომ ემთხვიო"?


თუ გაინტერესებს "ლაივში" შეგიძლია ნახო,შეიარე ერთხელ რომელიმე ტადძარში ლოცვა რო იქნება ...

მღვდელი რო წაიკითხავს სახარებას მერე ამ წიგნს დააბრძანებენ შუა ტაძარში - ხალხი მიდის და ეაბორება მას.

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Mar 26 2009, 12:18 AM

http://www.orthodoxy.ge/apologetika/sadziebeli/sarchevi.htm
ამ მისამართზე შედით და კომპეტენტურ პასუხსაც მიიღებთ მწვალებლობის საწინააღმდეგოდ

პოსტის ავტორი: gio_opizari თარიღი: Mar 31 2009, 11:34 AM

ვფიქრობ ეს თემა არა აქტუალურია და უნდა დაიხუროს

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 1 2009, 08:27 PM

ციტატა(inaina @ Apr 1 2009, 08:14 PM) *

აქ ადგილი აქვს პირად შეურაცხყოფას და მოვითხოვ ამ იუზერის გამოხტომაზე შესაბამის რეაგირებას და მართლმადიდებლურ ფორუმზე მართლმადიდებელი ადამიანების უფლებების დაცვას! mad.gif


სამართლიანობა მოითხოვს აღნიშნოს, რომ არც ჩვენ ვაკლებთ biggrin.gif ყოველ შემთხვევაში მე biggrin.gif

თუმცა უშუალოდ მათ არ ვაყენებ შეურაყობას, მხოლოდ მაგათ აზრებზე ვკაიფობ biggrin.gif


პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 08:33 PM

(პასუხი ავგუსტინეს, რომელმაც თქვა რომ 19 საუკუნიდან თუ ჩავთვლით ეგ ფრაზა სწორიაო)---

თორემ მანამდე ხომ რას ამბობ, ძმათა სისხლისღვრა, ღალატი, სამეფო კარზე ინცესტის ბევრი მაგალითი, ცოლების გაცვლა-გამოცვლა, სისასტიკე, მთის წარმართული და არაქრისტიანული კანონები...

მემგონი მოგვიწევს ბევრად უკან დავწიოთ შენი დაწერილი თარიღი. a075.gif

rolleyes.gif

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Apr 1 2009, 08:39 PM

ციტატა
თორემ მანამდე ხომ რას ამბობ, ძმათა სისხლისღვრა, ღალატი, სამეფო კარზე ინცესტის ბევრი მაგალითი, ცოლების გაცვლა-გამოცვლა, სისასტიკე, მთის წარმართული და არაქრისტიანული კანონები...

მემგონი მოგვიწევს ბევრად უკან დავწიოთ შენი დაწერილი თარიღი.


ქრისტიანული ცნობიერება და ცოდვები ერთმანეთისგან უნდა განასხვავო შვილი.

გეთანხმები, რომ დიდად არ ყვაოდა არც ცნობიერება და არც სათნოებანი, მაგრამ დიდი ყვავილობის მოლოდინი კომუნისტებს არ გადავაბარეთ?

შენ უკვე გაკვეტილხარ გასაკვეტელში tongue.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 08:41 PM

ციტატა(ავგუსტინე @ Apr 1 2009, 08:39 PM) *

ქრისტიანული ცნობიერება და ცოდვები ერთმანეთისგან უნდა განასხვავო შვილი.

გეთანხმები, რომ დიდად არ ყვაოდა არც ცნობიერება და არც სათნოებანი, მაგრამ დიდი ყვავილობის მოლოდინი კომუნისტებს არ გადავაბარეთ?

შენ უკვე გაკვეტილხარ გასაკვეტელში tongue.gif biggrin.gif


რას მელაპარაკები? biggrin.gif მე ვამბობ როგორც ერი არ იყო ღირსი რომ ნამდვილ ქრისტიანად წოდებულიყოთქო, მაგრამ 5% იყო რომლებიც ასე თუ ისე იმსახურებდნენ ამ ტიტულს, თორემ ზოგადად- როგორც ერი ვერანაირად ვერ ვიტყვით რომ ქართველები ჭეშმარიტი ქრისტიანები იყვნენ...

თავგანწირული ბრძოლა ეგერ ჰამას და ჰესბოლას მეომრებსაც შეუძლიათ, ასევე ამ წამს გამახსენდა- ჰარაკატ ალ ანსარელებს, ერთ-ერთ უძლიერეს თავზეხელაღებულ ტერორისტთა გაერთიანებას, მარა რამდენად არიან ქრისტიანული იდეის მატარებლები? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

ქრისტიანული ცნობიერება კარგად წარმოჩინდება ხალხის მასის ქცევით, გამონაკლისები მუდამ არიან...

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Apr 1 2009, 08:42 PM

ციტატა

რაც თქვა ის ხომ გაიგეს აი ...


დემაგოგობ ახლა, იმის თქმა რომ ღმერთის სიტყვას რაიმეგვარი წიგნი ამოწურავს, არის პრიმიტივიზმი.

ღმერთი ცოცხლობს თავის ეკლესიაში. ის მიდის თითოეული ადამიანს გულთან და საშუალებას აძლევს მისი სიტყვა მოისმინოს.

სული იქ ქრის სადაც სურს, ამგრამ არა ყველგან და ყოველთვის ერთნაირად yes.gif

ის ვისაც არ გააჩნია უწყვეტი მემკვიდრეობა და სამოციქულო ტრადიცია, ვერ იქნება სრულად მყოფი ქრისტეს ჭეშმარიტებაში, მაგრამ ის რომ პროტესტანტი ვერ ცხონდება - არის სიდებილე, ისევე როგორც ჩვილი ბავშვების ცეცხლში გადასროლა....

საიდუმლო რწმენისა, საიდუმლოა ღვთისა yes.gif

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 1 2009, 08:45 PM

ციტატა(Lashab @ Apr 1 2009, 08:33 PM) *

(პასუხი ავგუსტინეს, რომელმაც თქვა რომ 19 საუკუნიდან თუ ჩავთვლით ეგ ფრაზა სწორიაო)---

თორემ მანამდე ხომ რას ამბობ, ძმათა სისხლისღვრა, ღალატი, სამეფო კარზე ინცესტის ბევრი მაგალითი, ცოლების გაცვლა-გამოცვლა, სისასტიკე, მთის წარმართული და არაქრისტიანული კანონები...

მემგონი მოგვიწევს ბევრად უკან დავწიოთ შენი დაწერილი თარიღი. a075.gif

rolleyes.gif


მთელი ერი ინცესტში და ძმათაკვლაში იყო მერე? იაღოვლი არ შეიძლება ინცესტში იყო ჩართული? შენ ალბათ არ გაქვს ნანახი, იაგოვა ვიტნესის ინ ექშიონ? biggrin.gif ვიღას ახსოვს მერე ნახატებიანი ბუკლეტები დადებილებული ხალხი, ზედ რომ არის გამოსახული biggrin.gif

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Apr 1 2009, 08:47 PM

ციტატა
რას მელაპარაკები? მე ვამბობ როგორც ერი არ იყო ღირსი რომ ნამდვილ ქრისტიანად წოდებულიყოთქო, მაგრამ 5% იყო რომლებიც ასე თუ ისე იმსახურებდნენ ამ ტიტულს, თორემ ზოგადად- როგორც ერი ვერანაირად ვერ ვიტყვით რომ ქართველები ჭეშმარიტი ქრისტიანები იყვნენ...

თავგანწირული ბრძოლა ეგერ ჰამას და ჰესბოლას მეომრებსაც შეუძლიათ, ასევე ამ წამს გამახსენდა- ჰარაკატ ალ ანსარელებს, ერთ-ერთ უძლიერეს თავზეხელაღებულ ტერორისტთა გაერთიანებას, მარა რამდენად არიან ქრისტიანული იდეის მატარებლები?


დავიწყოთ იმით, რომ ვის აქვს ქრისტიანად წოდების უფლება და ვის არა, შენი ლამაზიკო ნეირონები ვერ გადაწყვეტენ, იქნებ რამე მაინც დაუტოვოთ ღმერთს, რავიცი, ამბობდა გულს მარტო მე ვხედავო და biggrin.gif

მეორეც - ის რომ ქართული კულტურა არ არის მთლად ქრისტიანული, იმაზე კი არ მეტყველებს რომ მათ ქრისტე არ უყვარდათ, არამედ იმაზე რომ მათ ქრისტე არ ესმოდათ ბრუკლინელი ჰალსტუხიანი მოციქულებივით, თვალში ზომა, წონა და ფერები რომ არ აქვთ biggrin.gif

მესამეც - თვალი დაუდგეს ბარე ორს, უძველესი კულტურის ქვეყანაა, თავგანწირული ბრძოლა მოიცავდა პატრიოტიზმსაც და ქრისტესაც, ქრისტიანული იდეების მატარებლობა არა კანცელარიული გონება კიდევ.

მეოთხეც - ქრისტიანობა ევოლუცირდება დროში და მისი გაგებაც სხვადასხვანაირია, ამიტომ დავაყენოთ რაა biggrin.gif

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 1 2009, 08:51 PM

საინტერესოდ კი საუბრობთ მაგრამ იქნება და ირონიული დამოკიდებულების გარეშე.

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Apr 1 2009, 08:52 PM

ციტატა
საინტერესოდ კი საუბრობთ მაგრამ იქნება და ირონიული დამოკიდებულების გარეშე.


ირონიის გარეშე, არ არსებობს მარილი biggrin.gif
ირონიის აღქმის კულტურა, ადამიანის მაღალ ზნეობაზე მიუთითებს და არა პირიქით yes.gif

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 1 2009, 08:52 PM

ციტატა(afxazi @ Apr 1 2009, 08:51 PM) *

საინტერესოდ კი საუბრობთ მაგრამ იქნება და ირონიული დამოკიდებულების გარეშე.


მაშინ მე გავედი biggrin.gif

პ.ს. წერაც მეზარება

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Apr 1 2009, 08:53 PM

ციტატა
მაშინ მე გავედი


აფხაზი აქ იღუმენი ყოფილა yes.gif

biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 08:54 PM

ციტატა(ავგუსტინე @ Apr 1 2009, 08:47 PM) *

დავიწყოთ იმით, რომ ვის აქვს ქრისტიანად წოდების უფლება და ვის არა, შენი ლამაზიკო ნეირონები ვერ გადაწყვეტენ, იქნებ რამე მაინც დაუტოვოთ ღმერთს, რავიცი, ამბობდა გულს მარტო მე ვხედავო და biggrin.gif

მეორეც - ის რომ ქართული კულტურა არ არის მთლად ქრისტიანული, იმაზე კი არ მეტყველებს რომ მათ ქრისტე არ უყვარდათ, არამედ იმაზე რომ მათ ქრისტე არ ესმოდათ ბრუკლინელი ჰალსტუხიანი მოციქულებივით, თვალში ზომა, წონა და ფერები რომ არ აქვთ biggrin.gif

მესამეც - თვალი დაუდგეს ბარე ორს, უძველესი კულტურის ქვეყანაა, თავგანწირული ბრძოლა მოიცავდა პატრიოტიზმსაც და ქრისტესაც, ქრისტიანული იდეების მატარებლობა არა კანცელარიული გონება კიდევ.

მეოთხეც - ქრისტიანობა ევოლუცირდება დროში და მისი გაგებაც სხვადასხვანაირია, ამიტომ დავაყენოთ რაა biggrin.gif


რა ქრისტიანულად მეტყველებ გენაცვალე biggrin.gif

აუფ biggrin.gif ქრისტეს სიყვარული როგორ გესმის შენ? პირდაპირი სახით ღმერთის სიყვარული ანგარებაა, ადამიანების სიყვარული ღმერთის სიყვარულია...

ეგრე მე მოგკლავ შენ და ვიტყვი ღმერთი ისე მიყვარს, რომ არ მოგკლა არ შეიძLება მეთქი biggrin.gif სიყვარულის გამო გკლავ თქო biggrin.gif

თავგანწირვა იგივენაირი იქნებოდა ჩვენ რომ გინდა ბუდისტები ვყოფილიყავით და გინდა ჰინდუისტები(ნუ ბუდისტები ცუდი მაგალითია, ეგენი პაციფისტები არიან ნაწილობრივ...) ხოდა, სიძლიერე და თავგანწირვა სულ სხვაა, ეგ რელიგიურობასთან არ უნდა გავაიგივოთ...

აჰ ევოლუცირდება??????? დაიცა იქნებ მალე სამებასაც დაშორდეს ხალხი, და გაიმართლონ თავი- ნუ ევოლუცია განიცადაო?

კარგი რა, შენ ვინ ხარ აბა დაგვიწერე...

იეჰოვა სმოწმეებს მე სულაც არ ვიცავ და საუბარში ტყუილად ახსენებ biggrin.gif თუმცა სექტანტები ქრისტეს სიყვარულით და საქმეებით სჯობიან ქართველებს... პროცენტულად ვამბობ მე... მათ უმრავლესობას, თუ ყველას არა, უყვარს ქრისტე და ქცევებითაც ამართლებენ, ქართველებიდან რავი, 20%? რავი აბა biggrin.gif ქართველ მართლმადიდებლებს ვგულისხმობ...




პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 1 2009, 08:55 PM

ციტატა(ავგუსტინე @ Apr 1 2009, 08:53 PM) *

აფხაზი აქ იღუმენი ყოფილა yes.gif

biggrin.gif


მორჩილების აზრს უნდა ჩასწვდეთ ახალგაზრდავ biggrin.gif


ციტატა
იეჰოვა სმოწმეებს მე სულაც არ ვიცავ და საუბარში ტყუილად ახსენებ თუმცა სექტანტები ქრისტეს სიყვარულით და საქმეებით სჯობიან ქართველებს... პროცენტულად ვამბობ მე... მათ უმრავლესობას, თუ ყველას არა, უყვარს ქრისტე და ქცევებითაც ამართლებენ, ქართველებიდან რავი, 20%? რავი აბა ქართველ მართლმადიდებლებს ვგულისხმობ.


სტატისტიკის დეპარტამენტში მუშაობთ პატივცემულო, თუ დემოგრაფი ხართ პროფესიით? biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Lashab თარიღი: Apr 1 2009, 08:57 PM

ციტატა(death @ Apr 1 2009, 08:55 PM) *

მორჩილების აზრს უნდა ჩასწვდეთ ახალგაზრდავ biggrin.gif
სტატისტიკის დეპარტამენტში მუშაობთ პატივცემულო, თუ დემოგრაფი ხართ პროფესიით? biggrin.gif


არც ერთი, დიდი ხნის დაკვირვების შედეგია biggrin.gif ფსიქოლოგიური გამოთვლებისიც biggrin.gif

მითუმეტეს რომ მე 20% რომ დავწერე- დავამატე რომ "დაახლოებით" არის მეთქი, სიზუსტეზე არ მაქვს პრეტენზია, უბრალოდ წარმოდგენა რომ შეგექმნეთ დაახლოებით რა ნაწილზე მაქვს საუბარი... არ გადამეკიდა ეს ხალხი ამაზე? biggrin.gif

პოსტის ავტორი: ავგუსტინე თარიღი: Apr 1 2009, 09:05 PM

ციტატა
რა ქრისტიანულად მეტყველებ გენაცვალე


მენაცვალე ხოლმე რა biggrin.gif


ციტატა
აუფ ქრისტეს სიყვარული როგორ გესმის შენ? პირდაპირი სახით ღმერთის სიყვარული ანგარებაა, ადამიანების სიყვარული ღმერთის სიყვარულია...

ეგრე მე მოგკლავ შენ და ვიტყვი ღმერთი ისე მიყვარს, რომ არ მოგკლა არ შეიძLება მეთქი სიყვარულის გამო გკლავ თქო



შესაძლებელია yes.gif


ციტატა
თავგანწირვა იგივენაირი იქნებოდა ჩვენ რომ გინდა ბუდისტები ვყოფილიყავით და გინდა ჰინდუისტები(ნუ ბუდისტები ცუდი მაგალითია, ეგენი პაციფისტები არიან ნაწილობრივ...) ხოდა, სიძლიერე და თავგანწირვა სულ სხვაა, ეგ რელიგიურობასთან არ უნდა გავაიგივოთ...


ხოდა ნუ აიგივებ tongue.gif


ციტატა
იეჰოვა სმოწმეებს მე სულაც არ ვიცავ და საუბარში ტყუილად ახსენებ


მართალია, კი არ იცავ, ეფოფრები tongue.gif biggrin.gif

უზრუნველყოფა Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)