 ეკლესიური ცხოვრების შესახებ |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| sanfol |
 Feb 13 2015, 07:53 PM
პოსტი
#21
|
 მშვიდობისმყოფელი  ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848  |
damiane80
რა თქმა უნდა მგას ვერავინ იტყვის, რომ სხვაგან არაა ამ თემაში კი სწორედ მაგაზე გვაქვს დავა რომ ეკლესიის გარეშე შეიძლება თუ არა ცხოვნება და როგორც გავარკვიეთ შეიძლება თურმე. მე ჩემი აზრი მაქვს ეკლესიასთან დაკავშირებით, ჩემი აზრით ქრისტეს უნდა რომ ერთმანეთს გავუზიაროთ სიყვარული და სიხარული და მთავარი მცნების მსგავსი მცნება(ანუ გიყვარდეს მოყვასი) დავიცვათ და ერთმანეთს დავეხმაროთ, თორე ყოველდღე რომ ეზიარო რა აზრი აქვს თუ საქმეები არ გექნება მიდი ჰა ეზიარე და ილოცე გეუბნება ქრისტე მაინც ის კი არ ცხონდება ვინც უფალო უფალოს მეუბნებოდა არამედ ვინც საქმით ამტკიცებდა რწმენასო -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
   |
 
|
| damiane80 |
Feb 13 2015, 08:14 PM
პოსტი
#22
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა თორე ყოველდღე რომ ეზიარო რა აზრი აქვს თუ საქმეები არ გექნება ამ ორ რამეს ერთმანეთს რატო უპირისპირებ?, საჭიროა ორივე. მეტიც, ეკლესიაში(ზიარებით) მიღებული მადლი და საეკლესიო ცოდნა დაგეხმარება გაარკვიო რა არის სწორი და რა არასწორი და დაგეხმარება აღასრულო საქმეები. კიდევ ერთხელ ვამბობ, ეს ორი ერთმანეთს არ ეწინააღმდეგება, ერთმანეთს ავსებს. ციტატა ეკლესიის გარეშე შეიძლება თუ არა ცხოვნება შენ ცხადია შეგიძლია გქონდეს შენი აზრი, მაგრამ რასაც შენ ამბობ ეს არის ჩვეულებრივი პროტესტანტიზმი და არაფერია საერთო მართლმადიდებლობასთან. სამწუხაროდ ძალიან არასწორი წარმოდგენა გაქვს ეკლესიური ცხოვრების მნიშვნელობაზე, ზიარების მნიშვნელობაზე და საერთოდ ეკლესიის დანიშნულებაზე, ასევე იმაზე "ვინ ცხონდება". ყველა ამ კითხვაზე მართლმადიდებლურ ეკლესიას აქვს ზუსტად ჩამოყალიბებული პასუხები, თუმცა ყველა თემის აქ გაშლა შეუძლებელია, მთელი საღვთისმეტყველო კურსი არ ეყოფა ამას. კიდევ ვამბობ, რომ ცხადია შეგიძლია გქონდეს საკუთარი აზრი და რწმენა ნებისმიერ საკითხზე, მაგრამ ამ რწმენას ნუ მონათლავ მართლმადიდებლურ სწავლებად, მით უფრო "მოძღვრის განყოფილებაში", რადგან ეს ასე არ არის. |
|
|
|
| sanfol |
Feb 13 2015, 08:28 PM
პოსტი
#23
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
ციტატა ამ ორ რამეს ერთმანეთს რატო უპირისპირებ?, საჭიროა ორივე. მეტიც, ეკლესიაში(ზიარებით) მიღებული მადლი და საეკლესიო ცოდნა დაგეხმარება გაარკვიო რა არის სწორი და რა არასწორი და დაგეხმარება აღასრულო საქმეები. კიდევ ერთხელ ვამბობ, ეს ორი ერთმანეთს არ ეწინააღმდეგება, ერთმანეთს ავსებს. ეკლესიური ცოდნას გიყვები მეც, მოძღვრისგან მაქვს მოსმენილი ყოველდღე რომ ეზიარო თუ რწმენა არ გაქვს აზრი არ აქვსო ციტატა შენ ცხადია შეგიძლია გქონდეს შენი აზრი, მაგრამ რასაც შენ ამბობ ეს არის ჩვეულებრივი პროტესტანტიზმი და არაფერია საერთო მართლმადიდებლობასთან. სამწუხაროდ ძალიან არასწორი წარმოდგენა გაქვს ეკლესიური ცხოვრების მნიშვნელობაზე, ზიარების მნიშვნელობაზე და საერთოდ ეკლესიის დანიშნულებაზე, ასევე იმაზე "ვინ ცხონდება". ყველა ამ კითხვაზე მართლმადიდებლურ ეკლესიას აქვს ზუსტად ჩამოყალიბებული პასუხები, თუმცა ყველა თემის აქ გაშლა შეუძლებელია, მთელი საღვთისმეტყველო კურსი არ ეყოფა ამას. კიდევ ვამბობ, რომ ცხადია შეგიძლია გქონდეს საკუთარი აზრი და რწმენა ნებისმიერ საკითხზე, მაგრამ ამ რწმენას ნუ მონათლავ მართლმადიდებლურ სწავლებად, მით უფრო "მოძღვრის განყოფილებაში", რადგან ეს ასე არ არის. ჩემი აზრია ჯვარცმული ავაზაკი? ან ნინევეტელი? აბა მითხარი როგორ ცხონდნენ ისნი? გადარჩნენ თუ არა ეკლესიის გარეშე? შენ თუ ახლა ეკლესიას ქრისტედ გააიგივებ ხო ქრისტეს გარეშე ვერ გადარჩები მართალი ხარ. ისე პროტესტანტიზმი მეც შევამჩნიე ჩემში ბევრი ჯასთ დუ მხვდება და ბუნებრივად მიჩნდება პროსტესტი, შეკითხვები და ა.შ. მაგრამ ისეთი ადგილებიდან მინახავს გამოსავალი უკვე ეჭვი აღარ მეპარება მართლმადიდებლობაში, ყველაფერზე შეიძლება პასუხი ქონდეს მას უბრალოდ მე არ ვიცი და ვჯერდები ამჟამინდელ ცოდნას და მე ვიცი, რომ ავაზაკი მოუნათლავი იყო და სულიწმინდა სულაც არ იყო იმ გაგებით მასში როგორც ეს მონათლულებში და მაზიარებლებში არიან და მან ისე მიაღწია იმ მდგომარეობას რომ არ იყო მოკლედ ეკლესიის წევრი, მაგრამ ავაზაკი ავაზაკია მისნაერი 1 და 2 თუ შეიძლება გავიხსენოთ ეკლესიის გარეშე, რომ ცხონდა -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
| damiane80 |
Feb 14 2015, 11:50 AM
პოსტი
#24
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა ეკლესიური ცოდნას გიყვები მეც, მოძღვრისგან მაქვს მოსმენილი ყოველდღე რომ ეზიარო თუ რწმენა არ გაქვს აზრი არ აქვსო  ნუ აპირისპირებ ამ ორ რამეს, საჭიროა რწმენაც და ზიარებაც. ასე დგას საკითხი და არა ისე, რომ რწმენა სჯობს თუ ზიარება. მიაქციე ყურადღება, რომ ასეთ მცდარ დამოკიდებულებაზე უკვე რამდენჯერმე მიგანიშნე ზემოთ პოსტებშიც. ციტატა ჩემი აზრია ჯვარცმული ავაზაკი? ან ნინევეტელი? ეს სწორი მსჯელობა - ავაზაკი ცხონდა, ოღონდ ერთი დაზუსტებით: ჯვარცმული ავაზაკი ცხონდა ძველი და ახალი აღთქმის გასაყარზე, როცა ეკლესია (დღესარსებული სახით) დაარსებული არც იყო. ეკლესიის დაფუძნება მოხდა აღდგომიდან 50-ე დღეს სულთმოფენობის შემდეგ, როცა სულიწმინდა გარდამოვიდა მოციქულებზე. ასე რომ ცხადია ავაზაკი ვერ იქნებოდა ეკლესიის ასე ვთქვათ მრევლი (ამ სიტყვის დღევანდელი გაგებით), თუმცა ცხადია ის ეკლესიის უპირველესი წევრია ქრისტეში. ციტატა აბა მითხარი როგორ ცხონდნენ ისნი? გადარჩნენ თუ არა ეკლესიის გარეშე? შენ თუ ახლა ეკლესიას ქრისტედ გააიგივებ ხო ქრისტეს გარეშე ვერ გადარჩები მართალი ხარ ჩემო კარგო, ამას მე კი არ ვაიგივებ, პავლე მოციქული აიგივებს და ეს არის მართლმადიდებლობის ერთ-ერთი უდიდესი საიდუმლო. ადამიანის ეკლესიის წიაღში ყოფნით არის მაცხოვრის წიაღში. ცხადია აქ არ იგულისხმება მხოლოდ ფიზიკურად ყოფნა, არამედ სულიერადაც. აქაც იგივე შემთხვევაა, არ უნდა დავსვათ საკითხი ფიზიკურად ტაძარში სიარული სჯობია, თუ სულიერად ღმერთის ხსოვნა და მასთან ინდივიდუალურად ურთიერთობა. ასე არ დგას საკითხი, საჭიროა ორივე ერთად, ფიზიკურადაც და სულიერადაც ეკლესიის წიაღში ყოფნა, რომ მივიღოთ მადლი სრულებით. თუმცა თავიდანვე ეს შეუძლებელია, ადამიანს სჭირდება გარკვეული შრომის გაწევა, რომ სრულად ჩაერთოს ეკლესიის წიაღში. მანამდე კი საჭიროა თუნდაც ფიზიკური დგომა მისი მხრიდან ეკლესიაში და მცდელობა სულიერი ღვაწლისა. აი ეს მცდელობა შეიწირება უფლის მიერ და დანარჩენი ხდება ღვთის შეწევნით. ამიტომ შეცდომაა, როცა 1 დღის მრევლს, ხალხი წმინადანივით ცხოვრებას სთხოვს. მრევლიც ცხადია უამრავჯელ ცოდას, მაგრამ იგი ცდილობს, შრომობს საკუთარ თავზე და ეს შეიწირება უფლის მიერ და მიემატება მადლი მისი შესაძლებლობების შესაბამისად. ეკლესიის დანიშნულების გასაგებად აუცილებელია ვიცოდეთ რა გვაძლევს ის და შესაბამისად, რას ვერ მივიღებთ, თუ მოვაკლდებით ეკლესიას. ამ კითხვამდე ვიდრე მივიდოდეთ, მაინტერესებს შენი აზრი, რატომ ცხონდა ავაზაკი?? |
|
|
|
| sanfol |
Feb 14 2015, 01:16 PM
პოსტი
#25
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
აბა რას ამბობ? ქრისტეს შემდეგ როგორ დაარსდა ეკლესია? როცა მთელი რიტუალური მხარე მანამდე აღასრულა ქრისტემ და მან დაარსა ფაქტობრივად, ქრისტე მანამდე მოინათლა, ეზიარა თვითონაც და ა.შ. ასეთი რამე პირველად მესმის ქრისტეს შემდეგ დაარსდა ეკლესია? ავაზაკი როგორ ცხონდა და არც მონათლული იყო არც ნაზიარები, მაგრამ ამითაც დამტკიცდა, რომ ღმერთი ყველას თანაბრად ეხმარება და ყველას გულში აქვს ჩაწერილი თავისი მცნებები და მან მოახერხა ყველაფრის გარეშე ღმერთის წვდომა ის მიხვდა ამ ყველაფრის გარეშე, რომ იესო იყო ღმერთი და უსამართლოდ წამებული. პავლე მოციქული იმასაც ამბობს ქრისტე თქვენშიაო, სად დაეძებ შენ? ციტატა ნუ აპირისპირებ ამ ორ რამეს, საჭიროა რწმენაც და ზიარებაც. ასე დგას საკითხი და არა ისე, რომ რწმენა სჯობს თუ ზიარება. მიაქციე ყურადღება, რომ ასეთ მცდარ დამოკიდებულებაზე უკვე რამდენჯერმე მიგანიშნე ზემოთ პოსტებშიც. ხოდა მეც მაგას არ ვამბობ? საჭიროა კარგია, მაგრამ თუ არ გაქვს რწმენა ისე არც მაგას ექნება მადლი და არც უგულო ლოცვას, მადლი რის მადლია რომ ადამიანს ექცევი იმაზე უკეთ ვიდრე იმსახურებს და ქრისტეს რო უნდოდეს ყველას რობოტებად გვაქცევდა და ყოველდღე ეზიარეთ და ილოცეთო დაგვიბარებდა, დესპოტი ხო არ გგონია შენ ღმერთი? ადამიანმა თვითონ უკეთ არ იცის როცა უნდა და შეუძლია ეკლესიაში წასვლა? ძალდატანებით რაიმის მიღწევა რეალურია? მითუმეტეს ზიარების წინა ლოცვებში ვკითხულობთ ცეცხლი ხარ და ნუ დასასჯელად არამედ საკურნებლად მიგვიღეო(დაახლოებით ამგვარი შინაარსის), ზიარება ჩვენი სასჯელის მიზეზიც შეიძლება გახდეს -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
| damiane80 |
Feb 14 2015, 02:11 PM
პოსტი
#26
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა აბა რას ამბობ? ქრისტეს შემდეგ როგორ დაარსდა ეკლესია? როცა მთელი რიტუალური მხარე მანამდე აღასრულა ქრისტემ და მან დაარსა ფაქტობრივად, ქრისტე მანამდე მოინათლა, ეზიარა თვითონაც და ა.შ. ასეთი რამე პირველად მესმის ქრისტეს შემდეგ დაარსდა ეკლესია? ძალიან ვწუხვარ რომ პირველად გესმის, მაგრამ მართლმადიდებლური ეკლესიის დაფუძნების დღედ (დღევანდელი სახით) ითვლება სწორედ სულთმოფენობა - აღდგომიდან 50-ე დღე, როდესაც სულიწმინდა გარდამოვიდა მოციქულებზე და სწორედ ამ დღიდან დაიწყეს მათ ქადაგება.მცირე ექსკურსი სახრებიდან: და ჰრქუა მათ, რამეთუ: ესრეთ ჯერ-იყო ვნებად ქრისტესა და აღდგომად მკუდრეთით მესამესა დღესა. და ქადაგებად სახელითა მისითა სინანული და მოტევებაჲ ცოდვათაჲ ყოველთა მიმართ წარმართთა, იწყეთ იერუსალჱმით, რამეთუ თქუენ ხართ მოწამე ამის ყოვლისა და აჰა ესერა მე მოგივლინო თქუენ აღთქუმაჲ იგი მამისა ჩემისაჲ. ხოლო თქუენ დასხედით ქალაქსა ამას შინა იერუსალჱმსა, ვიდრემდე შეიმოსოთ ძალი მაღლით. და განიყვანნა იგინი გარე ვიდრე ბეთანიადმდე და აღიპყრნა ჴელნი თჳსნი და აკურთხნა იგინი. და იყო კურთხევასა მას იესუჲსსა მათა მიმართ განეშორა მათგან და აღვიდოდა ზეცად. - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia_sru...h.aL6CPFt7.dpuf იგივეა ნათქვამი სამე მოციქულთაში: იერუსალჱმით ნუ განეშორებით, არამედ მოელოდეთ აღთქუმასა მამისასა, რომელი გესმა ჩემგან. 5. რამეთუ იოანე ნათელ-სცემდა წყლითა, ხოლო თქუენ ნათელ-იღოთ სულითა წმიდითა არა მრავალთა ამათ დღეთა შემდგომად - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtatsminde...h.jwnm2ySl.dpuf ეს ხდებოდა ამაღლებას, ამაღლებიდან სულთმოფენობამდე მოწაფენი რჩებიან ქალაქში და ელოდებიან მაცხოვრის აღქმისაებრ სულიწმინდის გარდამოსვლას. 1. და აღსრულებასა მას დღისა მეერგასისასა, იყვნეს ყოველნი ერთბამად ურთიერთას, 2. და იყო მეყსეულად ზეცით ოხრაჲ, ვითარცა მოწევნაჲ ქარისა სასტიკისაჲ, და აღივსო ყოველი იგი სახლი, სადა-იგი იყვნეს მსხდომარე. 3. და ეჩუენნეს მათ განყოფანი ენათანი ვითარცა ცეცხლისანი, და დაადგრა თითოეულად კაცად-კაცადსა მათსა ზედა. 4. და აღივსნეს ყოველნი სულითა წმიდითა და იწყეს სიტყუად უცხოთა ენათა, ვითარცა სული იგი მოსცემდა მათ სიტყუად. - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtatsminde...h.jwnm2ySl.dpuf ამის შემდეგ იწყება ქადაგება სულიწმინდის მადლით, დიაკვნების ხელდასხმა, საიდუმოებების აღსრულება, ეკლესიის ორგანიზება და ა.შ. ასე რომ მართლმადიდებლური ეკლესიის დაარსების დღე (დღვანდელი სახით) არის სწორედ სულთმოფენობა. რაც შეეხება ნათლობას, მართლმადიდებლურ ეკლესიაში ნათლობა არ აღესრულება მხოლოდ წყლით, როგორც ნათლავდა იოანე, არამედ წყლით და სულიწმინდით და ეს საიდუმლო ამ სახით აღესრულება მხოლოდ სულიწმინდის გარდამოსვლის შემდემ. რაც შეეხება ზიარებას, ცხადია ის დააწესა მაცხოვარმა საიდუმლო სერობისას და მოწაფეებს დაუბარა - ამას ჰყოფდითო ჩემდა მოსახსენებლად. საერთოდაც, ვიდრე მაცხოვარი იყო ქვეყნად (მათ შორის აღდგომის შემდეგ 40 დღე, როცა ეცხადებოდა და ასწავლიდა მოწაფეებს) ის ასწავლიდა და აღასრულებდა იმას, რაც შემდეგში მოწაფეებს ეკლესიაში უნდა აღესრულებინათ, მაგრამ ამის აღსრულება ეკლესიაში შესაძლებელი გახდა მხოლოდ სულიწმინდის გარდამოსვლის შემდეგ, როცა მოწაფეებმა "შეიმოსეს ძალი მაღლით". |
|
|
|
| sanfol |
Feb 14 2015, 02:43 PM
პოსტი
#27
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
ანუ სულიწმინდა არ გადმოდიოდა მანამდე მოციქულებზე და დანარჩენ ხალხზე, ვისაც იესო შეეხებოდა, აზიარებდა, კურნავდა და ა.შ.? ეს ყველაფერი მოჩვენებითად ხდებოდა? ქრისტეს თავად ქონდა სულიწმინდა, იოანე ნათლისმცემელიც ამას გულისხმობდა მე წყლით გნათლავთ და ის სულითა და ჭეშმარიტებით მოგნათლავთო, ცოტა გაუგებარია როგორ შეიძლება შემდეგ დაარსებული ვუწოდოთ ეკლესიას როცა ქრისტე თავად ნათლავდა, აზიარებდა და ქადაგებდა, აღსარებებს იბარებდა და მერე უბრალოდ იმეორებდნენ იგივეს მოციქულებიც, ყველაფერი რაც დღეს გვხვდება ეკლესიაში აკეთებდა იგივეს იესო თავის დედამიწაზე ყოფნის დროსვე -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
| damiane80 |
Feb 14 2015, 06:37 PM
პოსტი
#28
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა ანუ სულიწმინდა არ გადმოდიოდა მანამდე მოციქულებზე და დანარჩენ ხალხზე, ვისაც იესო შეეხებოდა, აზიარებდა, კურნავდა და ა.შ.? ეს ყველაფერი მოჩვენებითად ხდებოდა? მოჩვენებითობა რა შუაშია. სულიწმინდა ღმერთი ყოველთვის არის და ყოველთვის მოქმედებს, მაგრამ სულიწმინდა იმ სახით, როგორც ეს მიეცათ მოციქულებს და მათი ხელდასხმით შემდეგ ეპისკოპოსებს და მღვდლებს, მანამდე მათ არ გააჩნდათ. დღევანდელ დღესაც სულიწმინდის მადლი ჩვეულებრივ ადამიანებზე მოქმედებს და მიეცემათ ეს მადლი, მაგრამ ყველას არ მიეცემა მღვდლობის, ხელდასხმისა და სხვა საიდუმლოთა აღსრულების ხელმწიფება, რაც მაშინ მიეცათ მოციქულებს და მათი ხელდასმით კი იგი გადაეცა სხვა სასულიერო პირებს და ასე დაფუძნდა მართლმადიდებელი ეკლესია. ეს საპოლემიკო საკითხი არ არის, უბრალოდ ფაქტია, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია თავის დაფუძნების დღედ მიიჩნევს სულთმოფენობას და ვფიქრობ გასაგებია რატომაც, თუ შენ ეს არ მოგწონს, ნება შენია - მაგრამ მართლმადიდებლური პოზიცია ამ საკითხში ასეთია. |
|
|
|
| A.V.M |
Feb 14 2015, 11:55 PM
პოსტი
#29
|
 მადლობა ამ ფორუმს! ჯგუფი: Senators პოსტები: 13,742 რეგისტრ.: 14-June 11 მდებარ.: ფორუმს გარეთ წევრი № 11,203 |
damiane80
ციტატა მართლმადიდებელი ეკლესია თავის დაფუძნების დღედ მიიჩნევს სულთმოფენობას ახალი აღთქმის ეკლესიის ... -------------------- აბა ჰე და აბა ჰო!
|
|
|
|
| sanfol |
Feb 15 2015, 01:51 PM
პოსტი
#30
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
მოდი გავამარტივებ საქმეს და გკითხავ, უეკლესიოდ ვინც ცხოვრობს(ან იშვიათად დადის ეკლესიაში) ყველას ჯოჯოხეთში უშვებ? შეუძლებელია ეკლესიის გარეშე ცხონება? -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
| damiane80 |
Feb 16 2015, 11:49 AM
პოსტი
#31
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა მოდი გავამარტივებ საქმეს და გკითხავ, უეკლესიოდ ვინც ცხოვრობს(ან იშვიათად დადის ეკლესიაში) ყველას ჯოჯოხეთში უშვებ? შეუძლებელია ეკლესიის გარეშე ცხონება? ოოო ეს კითხვა კი სულ სხვა ოპერიდან არის ჯერ ერთი მე არავის ვუშვებ ჯოჯოხეთში, პირიქით, ნეტა ყველა ცხონდეს, მაგრამ ძალიან გულუბრყვილო ლიბერალიზმითაც ნუ მოვეკიდებით ცხონების საკითხზე მსჯელობას...შემიძლია ამ კითხვაზე პასუხი დაგიწერო (ჩემი აზრი), მაგრამ კონტექსტიდან იქნება ამოგდებული. ამიტომ მოდი ასეთ რამეს გთავაზობ, ამ კითხვას ვიდრე ვუპასუხებდეთ, ჯერ ის ვთქვათ, რას აძლევს ეკლესია ადამიანს, რა არის ეკლესიის დანიშნულება, რატომ დააფუძნა იგი უფალმა (თუკი მის გარეშეც შესაძლებელია ცხონება, როგორც შენ ამბობ)???. ამას რომ გავარკვეთ, ცხადია შევძლებთ დავადგინოთ, რას დაკარგავს ადამიანი, ეკლესიური ცხოვრების გარეშე და ამის გარკვევით, კიდევ მივალთ იმ კითხვაზე, რაც შენ დასვი, ცხონდება თუ არა ადამიანი ეკლესიის (და ზოგადად მართლმადიდებლობის) გარეშე. მაშ ასე, შენი აზრი მაინტერესებს, რა არის ეკლესიის დანიშნულება, რატომ დააფუძნა იგი უფალმა??? |
|
|
|
| sanfol |
Feb 16 2015, 12:28 PM
პოსტი
#32
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
ხომ დავწერე, მე ვფიქრობ მას უნდა რომ ადამიანებს ერთმანეთი გვიყვარდეს და გავუზიაროთ სითბო, სიყვარული და ა.შ. გასაჭირში ერთმანეთს დავეხმაროთ და რავიცი კიდევ. ანუ ჩვენ დავკარგავდით სულიერ ნათესავებს, რომ არ ყოფილიყო ეკლესია და სულიერად ვერც დავახლოვდებოდით ქრისტე რომ არ გვაერთიანებდეს შესაბამისად ჩვენი გაერთიანება სურს უფალს, მაგრამ როგორც თავად ამბობს ის ვინც ჩვენ წინააღმდეგ არ არის ჩვენთან არისო და არ უშლის ადამიანებს დამოუკიდებლად მისი სახელით მოძღვრებას, მაგრამ რასაც შენ ამბობ ეს თავდაყირა აყენებს ყველაფერს, როგორც შენ ამბობ თუ ქრისტეს არ დაუარსებია ეკლესია და ამავდროულად ეკლესია მისი სხეულია ეს როგორ გავიგოთ? 33 წელი დედამიწაზე დაიარებოდა და ეკლესია არ იყო დაარსებული? შენ რასაც ამბობ ნათლობის წესი შეიცვალაო, სულიწმინდა არ იყო სხვებზეო ქრისტე თავად ამბობს მე ვარ წინამძღვარი და მღვდელმთავარიო და როგორ შეიძლება მის შემდეგ დაწყებულიყო ახალი აღთქმის ეკლესია? წესები მუდმივად იცვლება მეგობარო, ადრე არც სანთლები და ხატები იყო მაგრამ რა დღევანდელი ეკლესია დღეს ხო არ დაარსებულა არა? დაარსა ქრისტემ და მისი მიმდევრები იყვნენ შემდგომში ისევ და ისევ მასზე დაქვემდებარებულები, საქმე მოციქულთაში ისიც წერია მას შემდეგ ეწოდათ პირველი ქრისტიანები რაც შეიკრიბნენ მოციქულებიო და რა გამოდის ახლა ქრისტე მართლმადიდებელი ქრისტიანი და ეკლესიის წინამძღვარი არასდროს ყოფილა? ღმერთმა ყველანი უნიკალურები შეგვქმნა, ამას ადასტურებს ბიბლიის დასაწყისში დაბადების თავები, სადაც ნათლად მოყვანილია რომ ცხოველები ჯგუფ-ჯგუფად გვარ ტომებად ცხოვრობდნენ და ადამიანი ინდივიდუალური არსება იყო და მარტოც შეეძლო სხვა მისი მსგავსების გარეშეც(ევას თუ არ ჩავთვლით) ღმერთთან მყოფობა და თავის გადარჩენა, ამით განვსხვავდებით ცხოველებისგან და კიდევ ბევრით მაგრამ ახლა არ ჩამოვთვლი და რო ამბობ მე არ ვუშვებო, მართლმადიდებლობის აზრით არსებობს ჯოჯოხეთი ან სამოთხე საშუალო ვარიანტი არაა და მასე გამოდის რომ ვინც ეკლესიის წევრი არაა ჯოჯოხეთს მოიმკიან და ეკლესიაში მყოფები გადარჩებიან მხოლოდ(ყველას არ ვგულისხმობ რა თქმა უნდა). რა თქმა უნდა ლიბერალიზმითაც არაა კარგი მაგ საქმის მოკიდება პირიქით სირთულეები კარგია, ღმერთს ვინც უყვარს იმას წვრთნის კიდევაც, მაგრამ მე მჯერა რომ იმ ქრისტიანებს რომლებსაც ეკლესიის შესახებ გაუგიათ და არ დადიან მაინც ყველას თუ არა რამდენიმეს მაინც აცხოვნებს, კათოლიკე რომ იყო კიდე გაგიგებდი, მაგრამ ასეთი სასტიკია ღმერთი, რომ ქრისტიანია არაქრისტიანი ყველა უკლებლივ გაუშვას ჯოჯოხეთში პირდაპირი რეისით თუ მისი ეკლესიის წევრი არ იყო ამ ცხოვრებაში? წევრი ეს კიდე ცალკე თემაა ხომ იცი რომ ვინც მართლმადიდებლურად მოინათლა ყველა წევრად ითვლება, მაგრამ შენ კიდევ უფრო ართულებ საკითხს და ვინც არ დადის ეკლესიაში ისინიც ვერ ცხონდებიანო მე მზად ვარ დაგიჯერო და ვაღიარო ეკლესია ერთადერთ გადამრჩენელად როცა კითხვებზე გამცემ პასუხს და სათქმელი აღარ მექნება -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
| damiane80 |
Feb 16 2015, 02:19 PM
პოსტი
#33
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა როგორც შენ ამბობ თუ ქრისტეს არ დაუარსებია ეკლესია ? ესეთი რამ არსად მითქვამს პირიქით, სწორედ მაცხოვარმა დაიწყო და დააფუძნა თავისი ეკლესია (როგორც ამას თავად ამბობს) და ამას აკეთებდა მთელი მიწიერი ცხოვრების განმავლობაში, თავად მაცხოვარმა დააწესა საიდუმლოებების აღსრულება და დაუბარა მოციქულებს ამის გაკეთება მის მოსახსენებლად. უბრალოდ, სულიწმინდის გარდამოსვლამდე მოციქულებს არ ჰქონდათ მინიჭებული "ძალი მაღლით". სულიწმინდის გარდამოსვლა იყო ის მოვლენა, როდესაც მოციქულეებს მიენიჭათ ხელმწიფება საეკლესიო საიდუმლოებების აღსრულებისა (სულიწმინდის მადლით). ამიტომ არის ეს დღე აღებული ახალი აღქმის ეკლესიის დაფუძნების დღედ. შენი ნებართვით დანარჩენებზე გვიან მოგწერ, უბრალოდ დროის დეფიციტი მაქვს ახლა... |
|
|
|
| sanfol |
Feb 16 2015, 02:44 PM
პოსტი
#34
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
ციტატა ესეთი რამ არსად მითქვამს პირიქით, სწორედ მაცხოვარმა დაიწყო და დააფუძნა თავისი ეკლესია (როგორც ამას თავად ამბობს) და ამას აკეთებდა მთელი მიწიერი ცხოვრების განმავლობაში, თავად მაცხოვარმა დააწესა საიდუმლოებების აღსრულება და დაუბარა მოციქულებს ამის გაკეთება მის მოსახსენებლად. უბრალოდ, სულიწმინდის გარდამოსვლამდე მოციქულებს არ ჰქონდათ მინიჭებული "ძალი მაღლით". სულიწმინდის გარდამოსვლა იყო ის მოვლენა, როდესაც მოციქულეებს მიენიჭათ ხელმწიფება საეკლესიო საიდუმლოებების აღსრულებისა (სულიწმინდის მადლით). ამიტომ არის ეს დღე აღებული ახალი აღქმის ეკლესიის დაფუძნების დღედ. მე როგორც ვიცი სამოციქულო ეკლესია იმიტომ ქვია, რომ მოციქულებს წესებს ინახავს, მოციქულები კიდე ვისი დადგენილია თუ არა იესო ქრისტესი, ანუ მე იმის თქმა მინდა რომ ქრისტიანობა და ეკლესიის ათვლა ქრისტეთი უნდა დავიწყოთ ციტატა შენი ნებართვით დანარჩენებზე გვიან მოგწერ, უბრალოდ დროის დეფიციტი მაქვს ახლა... კიდევ კარგი, იმედია შენ მაინც არ გაიქცევი შუა საუბრიდან და პასუხებს დამიბრუნებ -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
| damiane80 |
Feb 16 2015, 06:38 PM
პოსტი
#35
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა მე როგორც ვიცი სამოციქულო ეკლესია იმიტომ ქვია, რომ მოციქულებს წესებს ინახავს, მოციქულები კიდე ვისი დადგენილია თუ არა იესო ქრისტესი, ანუ მე იმის თქმა მინდა რომ ქრისტიანობა და ეკლესიის ათვლა ქრისტეთი უნდა დავიწყოთ მარტივ საკითხზე ვტკეპნით ერთ ადგილს. უკვე ვთქვი, ცხადია ეკლესიის თავი არის ქრისტე და მან ჩაუყარა საფუძველი და ააშენა ახალი აღთქმის ეკლესია და ამის საწინააღმდეგო არავის უთქვამს. შევეცდები მარტივად ვთქვა, მაგრამ შეიძლება ზუსტი შედარება არ იყოს, რომ ახალი აღქმის ეკლესიის დაფუძნება/აღშენება დაიწყო ქრისტეთი და ერთგვარი გვირგვინი ამისა იყო სულიწმინდის მოფენა, როდესაც მიეცათ ხელმწიფება მოწაფეებს და დღესაც ნებისმიერი მღვდელი თუ ეპისკოპოსი ამ ხელმწიფებით მოქმედებს. ამასთან, სულიწმინდის მოვლენაც ცხადია მაცხოვარს უკავშირდება, როგორც თავად ამბობს ამას (იხ. ქვემოთ) და ცალკე მდგომი მოვლენა არ არის. თავად მაცხოვარი ამოწმებს სულიწმინდის გარდამოსვლის მნიშვნელობაზე სახარებაში (იხ იოანეს სახარება თავი 15-16): 26. ხოლო რაჟამს მოვიდეს ნუგეშინის-მცემელი იგი, რომელი მე მოვავლინო თქუენდა მამისა ჩემისა მიერ, სული ჭეშმარიტებისაჲ, რომელი მამისაგან გამოვალს, მან წამოს ჩემთჳს. - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtatsminde...h.09PTdjhH.dpuf 7. არამედ მე ჭეშმარიტსა გეტყჳ თქუენ: უმჯობეს არს თქუენდა, რაჲთა მე წარვიდე; უკუეთუ მე არა წარვიდე, ნუგეშინის-მცემელი იგი არა მოვიდეს თქუენდა; უკუეთუ მე წარვიდე, მოვავლინო იგი თქუენდა. 8. და მოვიდეს იგი და ამხილოს სოფელსა ცოდვისათჳს და სიმართლისათჳს და სასჯელისათჳს: - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtatsminde...h.09PTdjhH.dpuf განსაკუთრებით ამას მიაქციე ყურადღება: 12. ფრიადღა მაქუს სიტყუად თქუენდა, არამედ აწ არღარა ძალგიც ტჳრთვად. 13. ხოლო ოდეს მოვიდეს სული იგი ჭეშმარიტებისაჲ, გიძღოდის თქუენ ჭეშმარიტებასა ყოველსა, რამეთუ არა იტყოდის თავით თჳსით, არამედ რაოდენი-რაჲ ესმეს, იტყოდის და მომავალი იგი გითხრას თქუენ. 14. მან მე მადიდოს, რამეთუ ჩემგან მიიღოს და გითხრას თქუენ. - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtatsminde...h.09PTdjhH.dpuf მგონი ცხადია აქ ყველაფერი |
|
|
|
| sanfol |
Feb 16 2015, 09:01 PM
პოსტი
#36
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=10...ndpost&p=752806 ეგ გავიგე, რომ მღვდლები არ იქნებოდნენ სულიწმინდა იმ სახით რომ არ გადმოსულიყო რა სახითაც გადმოვიდა, მაგრამ ეკლესიასთან რა შუაშია ეგ არ ვიცი(გარდა იმისა, რომ ისინი ერთ-ერთი შემადგენელი ნაწილები არიან მისი) და ამ პოსტის პასუხი ეგ არის? -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
| damiane80 |
Feb 17 2015, 12:53 PM
პოსტი
#37
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა მღვდლები არ იქნებოდნენ სულიწმინდა იმ სახით რომ არ გადმოსულიყო რა სახითაც გადმოვიდა, მაგრამ ეკლესიასთან რა შუაშია ეგ არ ვიცი(გარდა იმისა, რომ ისინი ერთ-ერთი შემადგენელი ნაწილები არიან მისი) ახლა თუ იმის ახსნა გინდა მთღვდელი და ეკლესია რა შუაშია ერთმანეთთან, ცუდად ყოფილა საქმე და ნუ მაწვალებ მაშინ. არა მარტო შემადგენელი ნაწილია, არამედ მღვდლების მეშვეობით აღესრულება მხოლოდ ყველა საიდუმლო, მღვდელში და მღვდლის მეშვეობით მოქმედებს სულიწმინდა იგივე აღსარების, ქორწინების ან ნებისმიერი სხვა საიდუმლოს დროს. ციტატა მ პოსტის პასუხი ეგ არის? ნუ ჩქარობ, ეს იყო პასუხი შენი კითხვისა ახალი აღქმის ეკლესიის დაფუძნებაზე და ამ დაფუძნების სულთმოფენობასთან კავშირზე. დანარჩენებზეც მოგწერ, როგორც კი ცოტა მეტი დრო გამომიჩნდება. მხოლოდ გთხოვ ერთი გაითვალისწინო: არც აქამდე ჩემი პოსტები და არც შემდგომი არ იქნება მიმართული იმისაკენ, რომ შენ გადაგარწმუნო ან ვითომ ვაჩვენო, რომ მე უფრო კარგად მესმის რამე, ვიდრე შენ. თუკი შენ ჩემს პოსტებს ამ თვალით შეხედავ, მაშინ აუცილებლად გაგიჩნდება წინააღმდეგობის სურვილი და 100%-იანი ჭეშმარიტებებსაც რომ ვაფრქვევდე შენ საწინააღმდეგო აზრზე დარჩები. ამიტომ, გთხოვ გაითვალისწინო, რომ რასაც აქამდე ვწერ ან შემდგომ დავწერ არსებითად არის მართლმადიდებელი ეკლესიის ან წმინდა მამების ან მართლმადიდებელი ღვთისმეტყველების ნააზრევი, რომელსაც ჩემი სიტყვებით გადმოვცემ (თუ ჩემს პირად აზრს სადმე დავწერ ამაზეც პირდაპირ მივუნიშნებ.) ასე რომ გთხოვ ჩემი პოსტები აღიქვა, არა როგორც შენდამი შეჯიბრის სურვილად ან პოლემიკაში ჩემს საკუთარ ნააზრევებად, არამედ როგორც ინფორმაციად, სიახლეთ, რომელიც შეიძლება მანამდე არ გცოდნოდა. ასეთი პოსტების წაკითხვისას აუცილებელი პირობაა, რომ ნუ იქნები წინასწარვე უარყოფითად განწყობილი მისი მიღების ან არ მიღების მიმართ (ეს წინასწარი განწყობა იგრძნობა შენს პოსტებში). უბრალოდ მე დავწერ, რაც ვიცი, შენც დაწერ რასაც ფიქრობ, გავუზიაროთ ერთმანეთს წმინდა მამების აზრები (რადგან ეს არის ძალიან ავტორიტეტული წყარო) იქნებ სხვამაც რამე შემატოს ჩვენს პოსტებს და მერე გავაანალიზოთ და ვასწავლოთ ერთმანეთს. ასე მივუდგეთ საკითხს ნამდვილად აჯობებს მე მგონი. |
|
|
|
| sanfol |
Feb 17 2015, 01:24 PM
პოსტი
#38
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
ციტატა ახლა თუ იმის ახსნა გინდა მთღვდელი და ეკლესია რა შუაშია ერთმანეთთან, ცუდად ყოფილა საქმე და ნუ მაწვალებ მაშინ. არა მარტო შემადგენელი ნაწილია, არამედ მღვდლების მეშვეობით აღესრულება მხოლოდ ყველა საიდუმლო, მღვდელში და მღვდლის მეშვეობით მოქმედებს სულიწმინდა იგივე აღსარების, ქორწინების ან ნებისმიერი სხვა საიდუმლოს დროს. სამოციქულო ეკლესია დაარსდა მაგ დროს და არა თვითონ ქრისტეს ეკლესია, სამოციქულო კი ვერ დაარსდებოდა ქრისტე რომ არ წასულიყო რადგან მის გარეშე არც არაფერს გააკეთებდნენ და გვეყოლებოდა 1 მოძღვარი ყველას, ქრისტე გვაზიარებდა და ქრისტესთან ჩავაბარებდით აღსარებებს, ამიტომაც ამბობს უმჯობესია მე წავიდეო რომ არ წასულიყო დღეს მოგვიწევდა ბილეთის ყიდვა და ჩაფრენა იქ სადაც თვითონ იქნებოდა, მისი უფლებები გაუნაწილა სხვებს მანამდე თვითონ ქონდა ანალოგიური რა არის ამაში წინააღმდეგობა? სულთმოფენობას დაარსდა სამოციქულო ეკლესია, მანამდე ქრისტეს ქონდა სულიწმინდა და თავად იყო მოსიარულე ეკლესია, იკრებდა ხალხს ასწავლიდა, აზიარებდა მოციქულებს და ა.შ. ერთი არ მოუნათლავს მგონი ხალხი მარტო დანარჩენს ყველაფერს აკეთებდა. 1 რამ არ მესმის კიდევ ბიბლიაში ისიც წერია პირველი ქრისტიანები ეწოდათ მოციქულებსო, ყველაფერი სიტყვა სიტყვით რომ გავიგოთ გამოდის ქრისტე არაქრისტიანი იყო, ამიტომაც ვფიქრობ ეკლესიის დაარსების თარიღსაც ახსნა აქვს ის რაც მე დავწერე სამოციქულო დაარსდა და არა თვითონ არსით ეკლესია. საქართველოს ეკლესიასაც მასე ქვია საქართველოს სამოციქულო მართლმადიდებლური ეკლესია. ციტატა ნუ ჩქარობ, ეს იყო პასუხი შენი კითხვისა ახალი აღქმის ეკლესიის დაფუძნებაზე და ამ დაფუძნების სულთმოფენობასთან კავშირზე. დანარჩენებზეც მოგწერ, როგორც კი ცოტა მეტი დრო გამომიჩნდება. მხოლოდ გთხოვ ერთი გაითვალისწინო: არც აქამდე ჩემი პოსტები და არც შემდგომი არ იქნება მიმართული იმისაკენ, რომ შენ გადაგარწმუნო ან ვითომ ვაჩვენო, რომ მე უფრო კარგად მესმის რამე, ვიდრე შენ. თუკი შენ ჩემს პოსტებს ამ თვალით შეხედავ, მაშინ აუცილებლად გაგიჩნდება წინააღმდეგობის სურვილი და 100%-იანი ჭეშმარიტებებსაც რომ ვაფრქვევდე შენ საწინააღმდეგო აზრზე დარჩები. ამიტომ, გთხოვ გაითვალისწინო, რომ რასაც აქამდე ვწერ ან შემდგომ დავწერ არსებითად არის მართლმადიდებელი ეკლესიის ან წმინდა მამების ან მართლმადიდებელი ღვთისმეტყველების ნააზრევი, რომელსაც ჩემი სიტყვებით გადმოვცემ (თუ ჩემს პირად აზრს სადმე დავწერ ამაზეც პირდაპირ მივუნიშნებ.) ასე რომ გთხოვ ჩემი პოსტები აღიქვა, არა როგორც შენდამი შეჯიბრის სურვილად ან პოლემიკაში ჩემს საკუთარ ნააზრევებად, არამედ როგორც ინფორმაციად, სიახლეთ, რომელიც შეიძლება მანამდე არ გცოდნოდა. ასეთი პოსტების წაკითხვისას აუცილებელი პირობაა, რომ ნუ იქნები წინასწარვე უარყოფითად განწყობილი მისი მიღების ან არ მიღების მიმართ (ეს წინასწარი განწყობა იგრძნობა შენს პოსტებში). უბრალოდ მე დავწერ, რაც ვიცი, შენც დაწერ რასაც ფიქრობ, გავუზიაროთ ერთმანეთს წმინდა მამების აზრები (რადგან ეს არის ძალიან ავტორიტეტული წყარო) იქნებ სხვამაც რამე შემატოს ჩვენს პოსტებს და მერე გავაანალიზოთ და ვასწავლოთ ერთმანეთს. ასე მივუდგეთ საკითხს ნამდვილად აჯობებს მე მგონი. არა მე მინდა მჯეროდეს, რომ ეკლესიის გარეშე ვერ გადავრჩებით და ველი პასუხებს, ეს შეჯიბრი არ არის მეგობარო მე კამათიც მიყვარს, ასე მარტივი არ არის ყველაფრის გაგება, ბევრ წინააღმდეგობას გადავაწყდებით სადაც აბსოლუტურად უდანაშაულო ბავშვების გაშვებაც კი ჯოჯოხეთში მოგვიწევს და მოდი მაშინ დავადგინოთ რა არის ჭეშმარიტება, როგორც პავლე მოციქული ამბობს 18 ვინაიდან, ჯერ ერთი, მესმის, რომ როდესაც ეკლესიაში იკრიბებით, თქვენს შორის განხეთქილება ხდება, რაც ნაწილობრივ მჯერა კიდეც. 19 ვინაიდან თქვენში განხეთქილებაც საჭიროა, რათა გამოცდილნი გამოჩნდნენ თქვენს შორის. პავლე მოციქულის პირველი ეპისტოლე კორინთელთა მიმართ თავი მეთერთმეტე -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
| damiane80 |
Feb 17 2015, 03:44 PM
პოსტი
#39
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599 |
ციტატა სულთმოფენობას დაარსდა სამოციქულო ეკლესია, მანამდე ქრისტეს ქონდა სულიწმინდა და თავად იყო მოსიარულე ეკლესია, იკრებდა ხალხს ასწავლიდა, აზიარებდა მოციქულებს და ა.შ შევჯერდეთ ამაზე, არაფერი მაქვს საწინააღმდეგო ციტატა არა მე მინდა მჯეროდეს, რომ ეკლესიის გარეშე ვერ გადავრჩებით და ველი პასუხებს, ეს შეჯიბრი არ არის მეგობარო მე კამათიც მიყვარს, ასე მარტივი არ არის ყველაფრის გაგება, ბევრ წინააღმდეგობას გადავაწყდებით სადაც აბსოლუტურად უდანაშაულო ბავშვების გაშვებაც კი ჯოჯოხეთში მოგვიწევს და მოდი მაშინ დავადგინოთ რა არის ჭეშმარიტება, როგორც პავლე მოციქული ამბობს ამაზე როგორც შეგპირდი დავწერ |
|
|
|
| sanfol |
Feb 17 2015, 03:50 PM
პოსტი
#40
|
|
მშვიდობისმყოფელი ჯგუფი: Members პოსტები: 1,068 რეგისტრ.: 19-October 14 წევრი № 13,848 |
damiane80
ციტატა ამაზე როგორც შეგპირდი დავწერ ძალიან კარგი მეგობარო გელოდები, მოძღვარს ვერ ვაძალებ ხოლმე ბევრი დროის დათმობას და შენზე რა უფლება მაქვს ახლავე მოგთხოვო პასუხი, დაგელოდები -------------------- მშვიდობა თქვენდა
|
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 20th April 2024 - 06:51 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge