 მეცნიერება ქრისტეს შობის შესახებ |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| Misha Songulashvili |
 Sep 3 2009, 09:03 PM
პოსტი
#1
|
 ეკუმენისტი  ჯგუფი: Members პოსტები: 2,524 რეგისტრ.: 21-October 07 წევრი № 3,010  |
მინდა შემოგთავაზოთ, გამოჩენილი ქართველი მეცნიერის, კორნელი კეკელიძის მოსაზრება ქრისტეს შობის შესახებ. დიდი სურვილი მაქვს ვიცოდე და ვფიქრობ, ეს ჩემთვის მნიშვნელოვანია გავიგო, თუ როგორ პასუხობს დღევანდელი ქრისტიანობა დიდი მეცნიერის მოსაზრებებს, რომელიც 55 წლის წინ იქნა საჯარო ლექციაზე წაკითხულო. გთავაზობთ ამ ლექციის სტენოგრამიდან ამოკრებილ არასრულ ინფორმაციას...
აქვე, იმედს გამოვთქვამ, რომ მაქსიმალურ მოთმინებას გამოვიჩენთ და შევძლებთ ჯანსაღ დისკუსიასა თუ კრიტიკას. მეცნიერება ქრისტეს შობის შესახებ მრავალრიცხოვან რელიგიათა შორის, რომელთაც ისტორია იცნობს, მნიშვნელოვანი ადგილი უკავია ქრისტიანობას. ამ რელიგიამ დროთა მსვლელობაში შეიმუშავა საკუთარი არა მარტო დოგმატიკურ-ფილოსოფიური და მორალური მოძღვრება, არამედ მეტად რთული კულტიც. ამ მხრივ საყურადღებოა სისტემა დღესასწაულებისა, რომელთაგან ყველაზე მნიშვნელოვანია შობა ქრისტესი, დაბადება იმ ადამიანისა, რომლის სახელთან დაკავშირებულია ქრისტიანობა. თავდაპირველად უნდა ვიკითხოთ: რა წყაროებშია შემონახული ცნობები ქრისტეს დაბადებისა და მისი ცხოვრების შესახებ? ერთადერთი წყარო ამისა არის ე.წ. სახარება, რომელიც ოთხი ავტორის შრომისაგან შედგება. ამ შრომებში ყველაში კი არ გვაქვს მოთხრობილი ქრისტეს შობის შესახებ, არამედ ორში მხოლოდ, დანარჩენი ორი ამაზე არაფერს ამბობს. სახარებათა მოთხრობებში გვაქვს ქრონოლოგიური შეუსაბამობანი. საყურადღებოა, მაგალითად, შემდეგი გარემოება: აღწერა, რომელსაც თითქოს ქრისტეს დაბადების წელს ჰქონდა ადგილი, მომხდარა, ლუკას ცნობით, მაშინ, როდესაც ასურეთს მთავრობდა კვირინე. კვირინე კი, ისტორიიდან ვიცით, გარდაიცვალა 60 წლით ადრე, ვიდრე ქრისტე დაიბადებოდა. შემდეგ - ქრისტე გასამართლებულ იქნა თითქოს მაშინ, როდესაც იერუსალიმში მღვდელმთავრებად იყვნენ ანა და კაიაფა; ცნობილია ნამდვილად, რომ იერუსალიმში ერთსა და იმავე დროს ორი მღვდელმთავარაი არ ყოფილა არასოდეს. ქრისტე, სახარების ცნობით, ცხოვრობდა და მოღვაწეობდა ქ. ნაზარეთში. ეს კი პირწავარდნილი ანაქრონიზმია, რადგანაც ნაზარეთი ჩნდება 130 წლით გვიან ქრისტეს დაბადების შემდეგ. სახარებათა ცნობით სახელწოდება "ქრისტიანი" გაჩნდა პალესტინაში, "საქმე მოციქულთა" კი გადმოგვცემს, რომ ეს სახელწოდება პირველად ანტიოქიაში გაჩნდა (XI,26). სახარებები ყალიბდებოდა საუკუნეთა განმავლობაში სხვადასხვა დროს, სხვადასხვა პირობებში, ამიტომ ისინი შეიცავენ ისეთ წინააღმდეგობას, რომელთა მორიგება პირდაპირ შეუძლებელია. შეიძლება განა ენდოს კაცი ისეთ წყაროს, რომელიც სავსეა შეუსაბამობით და წინააღმდეგობებით? ვფიქრობთ, რომ არ შეიძლება. განსაკუთრებით ვერ შეურიგდება ჭკუაში მყოფი კაცი სახარების იმ ამბავს, რომ ქალწულს, უქმრო ქალს შეეძლოს უთესლოდ, უქმროდ შვილი გააჩინოს; მითუმეტეს შეუძლებელია დავიჯეროთ, ქალწულმა დაბადოს და ამის შემდეგ ქალწულად დარჩეს, როგორც ამას ამტკიცებენ მარიამის შესახებ მისი თაყვანისმცემელნი, რომელნიც მას "მარადის ქალწულად" თვლიან. მტკიცება ასეთი რამესი (ეპიფანე კვიპრელი და იერონიმე) არის აბუჩად აგდება, შეურაცხყოფა ადამიანის გონებისა თვით ბნელით მოცულ საშუალო საუკუნეებშიაც კი. მარიამი სახარების თხრობის მიხედვითაც კი არ დარჩენილა ქალწულად, ის იყო ცოლი იოსებისა; მათე ამბობს: "თხოვილ იყო დედა მისი (ქრისტესი) მარიამ იოსებისა" (1,18), "ხოლო იოსებ, ქმარი მისი, მართალი იყო" (1,19). ანგელოზი ეუბნება იოსებს: "ნუ გეშინიან მიყვანებად მარიამისა, ცოლისა შენისა" (მათ. 1,20), "და წარიყვანა იოსებ ცოლი თვისი და არა იცოდა იგი, ვიდრე შვა ძე იგი მისი პირმშო" (მათ. 1.24-25), ესეიგი - იოსებმა თუმცა დატოვა თავისთან, თავის სახლში თავისი ცოლი მარიამი, მაგრამ ცოლქმრული ურთიერთობა მასთან არ ქონია, სანამ მან, მარიამმა, არ შვა პირმშო, პირველი შვილი - ქრისტე, ამის შემდეგ კი ეს ურთიერთობა ძალაში შევიდა, მარიამს გაუჩნდა სხვა შვილებიც - ვაჟები: იაკობი, იოსია, სიმონ და იუდა (მათ. XIII, 55, მარკ. VI,3), ე.წ. "ძმანი უფლისანი", და ქალები მარიამი და სალომე. ლეგენდარული ქრისტეს სახის შესაქმნელად ფანტაზიამ გამოიყენა მითები და თქმულებები თითქმის ყველა ღვთაებათა შესახებ, რომელთაც თაყვანს სცემდნენ ჩვენს ერამდე ცნობილ რელიგიებში, ქრისტე უკვე ამ რელიგიებში იყო მოცემული. ასე რომ სავსებით მართალი იყო ნეტარი აგვისტინე იპონელი (IV-V ს.), რომელიც ამბობდა: "ის რასაც ქრისტიანულ რელიგიას უწოდებენ, არსებობდა უხსოვარი დროიდან და დაცული იყო იმ დრომდე, სანამ ქრისტე განხორციელდებოდაო". ნათქვამის ნათელსაყოფად ჩვენ არ შევუდგებით ქრისტეს მთელი ბიოგრაფიის შედარებას ძველი ღმერთების ბიოგრაფიასთან, დავკმაყოფილდებით მხოლოდ ერთი მომენტით ამ ბიოგრაფიიდან, სახელდობრ - ქრისტეს შობის ამბებით. რელიგიათა ისტორიიდან ცნობილია რომ ქალწულისაგან გამოქვაბულში იბადება არა მარტო ქრისტე, არამედ ოზირისი, თამუზი, ადონისი, ატისი, აგნი, მანუ, მითრა და აპოლონი. ეგვიპტის თებაიდაში ცნობილია ღვთაება ამონის ტაძრის ნანგრევები; ამ ტაძარში ადგილი ჰქონდა "შობის" სამლოცველოს, რომელიც ბარელიეფებით ყოფილა შემკული. ამ ბარელიეფებზე გამოხატულია ამენოფისე III დაბადება. ერთ ბარელიეფზე მოთავსებულია დედოფალი მეტ-ემ-ვე, მის წინ დგას ღვთაება ამონის მიერ გამოგზავნილი თოთი, რომელიც, როგორც ღვთისაგან გამოგზავნილი მთავარანგელოზი გაბრიელი მარიამს, ახარებს, რომ ის შობს ძეს. მეორე ბარელიეფზე გამოხატულია მუცლადღება ან დაორსულება დედოფლისა. მესამე ბარელიეფზე ვხედავთ "ღმერთკაცის" (ეს ქრისტეს ტიტულია) ამენოფისე III დაბადებას. მეოთხე ბარელიეფზე ახალდაბადებული ღებულობს სამი კაცისაგან ძღვენს, როგორც ქრისტე აღმოსავლეთის მოგვებისაგან. აღმოსავლეთის რელიგიებში ძალიან პოპულარულია სურათი, რომელზედაც გამოხატულია, თუ როგორ აწოვებს დედა ძუძუს ახალდაბადებულ ღვთიურ ბავშვს. პომპეის ერთ-ერთ ფრესკაზე წარმოდგენილია იზიდა, რომელიც ზის სახედარზე და ხელში უჭირავს პატარა ჰორუსი. ეს სურათი ძალიან გვაგონებს იოსებისა და მარიამის ეგვიპტეში გამგზავრების სურათს ახალდაბადებული იესოთი ხელში. უფრო მეტ მსგავსებას ვპოლობთ მითრას და ბუდას მითოლოგიაში. მითრაიზმი ის რელიგიაა, რომელიც ჩვენს წელთაღრიცხვის პირველ ოთხ საუკუნეში მსოფლიო ბატონობისათვის ებრძოდა ქრისტიანობას. ის ჩვენშიც, საქართველოშიც კარგად იყო ცნობილი. "შობის" დღესასწაული სცოდნია მითრაიზმსაც. რას წარმოადგენს ნამდვილად ქრისტეს "შობა"? ეს არის მიბაძვა მზის ღვთაების დაბადების დღესასწაულისა. 25 დეკემბერი (დღე ქრისტეს შობისა) იულიოსის კალენდრით ითვლებოდა დღედ მზის დაბადებისა, რადგან ამ რიცხვიდან დღე მატულობს და მზე მეტ სინათლეს იძლევა. ამ დღეს იბადებიან სხვა, ისტორიულად ცნობილ რელიგიათა, ღმერთებიც, როგორიცაა: ოზირისი, თამუზი, ადონისი, ატისი, აგნი, მანუ და აპოლონი. ამ დღეს იბადება კერძოდ მითრაც, რომელიც არის "ღმერთი უძლეველი მზისა". რადგანაც მითრა და მისი ამბები ქრისტიანობაში ქრისტეზეა გადმოტანილი, ამიტომ მითრას დაბადების დღე გამოაცხადეს ქრისტეს დაბადების დღედ, იმ ქრისტეს, რომელსაც მათ, მითრას მიბაძვით, უწოდეს მზე, "მზე სამართლისა". თვით ქრისტიანობის იდეოლოგიური მებაირახტრენი, მაგალითად გრიგოლ ნოსელი და აგვისტინე იპონელი, არ მალავდნენ, რომ ქრისტეს შობი დღესასწაული მათ მიერ დაკავშირებულია მწის მოქცევასთან. საყურადღებოა, რომ მითრა, როგორც ქრისტე, იბადება ქალწულისგან გამოქვაბულში და იმასაც ისე მიართმევენ ძვირფას ძღვენს, როგორც ქრისტეს. ამასთან ერთად უნდა მოვიგონოთ ერთი გარემოება. ცნობილია, რომ საქართველოში თითქმის ყველგან წესად მიღებული იყო, რომ "შობის" დღესასწაულს ღორის დაკვლით ეგებებოდნენ თითქმის ყველა ოჯახში. ღორის გასუქებას, მის დაკვლას, მისი ხორცით გახსნილებას, განსაკუთრებით დასავლეთ საქართველოში, პირდაპირ რიტუალური ხასიათი ქონდა. რით აიხსნება ასეთი უპირატესობის მინიჭება ღორისთვის, რატომ სხვა დღესასწაულთან არაა ასე ხაზგასმით მის მოხმარება დაკავშირებული? ამ შემთხვევაში ჩვენ საქმე გვაქვს მითრაიზმის ერთ გადმონაშთთან. როგორც ზემოთაც ავღნიშნეთ, 25 დეკემბერი, ქრისტეს შობის დღესასწაული, ქრისტეს შობამდე, ყველგან მაშასადამე ჩვენშიაც, იყო დღესასწაული მითრას შობისა. ღორი კი ყველგან და ყოველთვის მითრას წმინდა ცხველად ითვლებოდა, ის მტკიცედ და ურყევად იყო დაკავშირებული მითრას კულტთან. გარეული ტახი იხსენიება როგორც მითრას ცხოველი, რომლის მოდგმა, მითრაისტების რწმენით, მკვდრეთით აღდგომამდე გრძელდებოდა. ამრიგად, ქრისტეს შობის დღესასწაულთან ღორის დაკავშირება არის მონაგონარი მითრას კულტისა. გაცილებით მეტი მსგავსება აქვს ქრისტეს შობის ამბავს ბუდას შობის ამბავთან, რომელიც წარმოდგენილია ბუდისტთა წიგნში "ლალიტა ვისტარა". აი ეს მსგავსება: 1. ქრისტეს, მის მიმდევართა რწმენით, არსებობდა "უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა" და გარკვეულ დროს, როგორც კაცი დაიბადა ამ ქვეყნად; ასევე ბუდა არსებობდა უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა და მერე დაიბადა როგორც კაცი. ორივე დაიბადა საკუთარი ნება-სურვილით კაცობრიობის სიყვარულით. 2. ბუდა მეფის საგვარეულოს ეკუთვნოდა, მისი მამა მეფე იყო; ქრისტეც, სახარების მიხედვით, წარმოიშვა ებრაელთა მეფის დავითის ტომიდან, მას ეწოდება "ძე ღვთისა", დავითს კი "ღვთის მამა". 3. ქრისტეს დედას, ე.წ. "ღვთიშობელს", ერქვა მარიამი, ეს სახელი არის შესატყვისი ბუდას დედის სახელისა - მაია. 4. ბუდას დედა მაია ნახულობს სიზმარს, რომ მას ეყოლება შვილი ბუდა; ამ სიზმას ბრამინები მას უხსნიან იმავე სიტყვებით, რიგირითაც მთავარანგელოზმა გაბრიელმა "ღვთიშობელს" მარიამს აუხსნა საიდუმლოება მისგან ქრისტეს შობისა. 5. როგორც ქრისტეს დაბადება ეუწყა აღმოსავლეთის ასტროლოგებს ვარსკვლავის გამოჩენით, ისე ბუდას დაბადებაც ვარსკვლავის გამოჩენით იქნა აღნიშნული. როგორც ქრისტეს, ისე ახლად დაბადებულ ბუდას საჩუქრებს მიართმევენ. 6. მეორმოცე დღეს დაბადებიდან, სახარების თქმულებით, ქრისტე მიიყვანეს ტაძარში, სადაც ის მკლავზე მიირქვა მოხუცებულმა სვიმეონმა და აკურთხა. ახლად დაბადებული ბუდაც მიუყვანიათ ტაძარში, სადაც მოხუცებულ ასიტას თაყვანი უცია მისთვის. 7. სახარებაში გადმოცემულია: როდესაც იროდი მეფემ გაიგო უხუცესებისგან, რომ ბეთლენში, ქრისტეს სახით, დაიბადა მეფე ურიათა, ძალზე შეშინდა და აღმოსავლეთიდან მოსულ მოგვებს თხოვა გაეგოთ ბეთლემში ყველაფერი დაწვრილებით და ეხნობებიათ მისთვის. ასე მოიქცა მეფე ბიმბისარაც: როდესაც მის ყურამდე მივიდა ცნობა "ინდოელთა მესიის" დაბადების შესახებ, მან გაგზავნა ჯაშუშები და სთხოვა გაეგოთ ყველაფერი დაწვრილებით ახალდაბადებულის შესახებ და ეცნობებინათ მისთვის. ასეთი მსგავსება, თითქმის იგივეობამდე დაყვანილი, დამაფიქრებელია. შეიძლება ზოგიერთმა ამ შემთხვევაში პირიორიტეტი სახარების ამბებს მიანიჭოს და ბუდისტური ლეგენდების წყაროდ სახარება ჩათვალოს. მაგრამ ეს სწორი არ იქნება, რადგანაც ბუდისტების "საღვთო წიგნები" რომლებიც შეიცავენ ბუდას შესახებ ლეგენდებს ჩამოყალიბებულია ჩვენს წელთაღრიცხვამდე, ასე რომ ეს წიგნები ქრისტიანულ წყაროებს ვერ გამოიყენებენ. ამავე დროს იოსებ ფლაბიოსის შრომებიდან ვიცით, რომ ინდოეთი პალესტინაზე გავლენას ახდენდა ჯერ კიდევ სახარების შექმნამდე ("ებრაელთა ომის ისტორია", VII, VIII, 7). ყველაფერი რაც აქამდე ითქვა, ნებას იძლევა დავასკვნათ, რომ შეუძლებელია დამტკიცებულ იქნას ისტორიულად ფაქტი ქრისტეს დაბადებისა და მისი რეალურად არსებობისა. ქრისტე დაიბადა ადამიანის შ ე გ ნ ე ბ ა შ ი მას შემდეგ, რაც ჩამოყალიბდა ის მოძღვრება, რომელსაც ქრისტიანობა ეწოდება. მიუხედავად ამის, საქრისტიანო ქვეყნებში დამყარდა წელთაღრიცხვა ქრისტეს დაბადებიდან; ქრისტეს დაბადებას ჩვეულებრივ სდებენ 753 წელს ქ. რომის გაშენებიდან შეიძლება თუ არა ზუსტად გამოანგარიშება იმისა, თუ როდის დაიბადა ქრისტე, გვაქვს თუ არა რაიმე მონაცემი ამის გასარკვევად? არავითარი, გარდა იმ ცნობებისა, რომელთაც სახარებაში ვპოულობთ, მაგრამ ჩვენ უკვე ვნახეთ, რა ღურებულებისაა ეს წყარო. -------------------- "ჩემზედ ამბობენ: 'ის სიავეს ქართლისას ამბობს,
ჩვენს ცუდს არ მალავს. ეგ ხომ ცხადი სიძულვილია!' ბრიყვნი ამბობენ, კარგი გული კი მაშინვე სცნობს _ ამ სიძულვილში რაოდენიც სიყვარულია!" |
   |
 
|
| Atman |
Sep 4 2009, 09:49 AM
პოსტი
#2
|
|
მეცამეტე მეომარი ჯგუფი: Members პოსტები: 6,236 რეგისტრ.: 23-August 08 წევრი № 5,518 |
ბარემ "zeitgeist" ლინკი დაგედო და ეგაა
 შენც ინტრიგნად გიცნობენ ხო? მაგ სიას ქალწულისგან შობისა ლაო ძიც დაუმატე.-------------------- हरे कृष्ण हरे कृष्ण
कृष्ण कृष्ण हरे हरे हरे राम हरे राम राम राम हरे हर |
|
|
|
| afxazi |
Sep 4 2009, 10:51 AM
პოსტი
#3
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Misha Songulashvili
ეს "მოხსენება" ეკლესიათ მსოფლიო საბჭოს სხდომაზე წაუკითხე დამსწრე საზოგადოებას და თან იგივე კითხვა დაუსვი რას უპირისპირებას ქრისტიანობა ამ ყოველივესო. მე მგონი რომ ხვდები რა სახესაც მიიღებენ  ჯერ ერთი ეს თუ მართლაც კორნელი კეკელიძისაა, ის რადიკალურად ეწინააღმდეგება მის განვლილ ცხოვრებას, ჯერ იმას რომ სასულიერო პირი იყო და მეორე და მტავარს იმას, რომ მან მთელი ცხოვრება საეკლესიო მწერლობის შესწავლას მიუძღვნა და თუკი მთელი ცხოვრებას სისულელისთვის მიუძღვნია, ცხადია ეს ადამიანის სრულ ჭკუაზე ყოფნას გამორიცხავს. მაგრამ გასაგებია თუ რა დროში და რა აუდიტორიის წინაშე წაუკითხვას პატივცემულ კორნელის ზემოთ აღნიშნული მოხსენება. მაგრამ მე მაკვირვებს ერთი გარემოება. ამ სტატიაში მოტანილი მსჯელობა (სადაც მხოლოდ პირადი შეხედულები სჭარბობს, ვიდრე მეცნიერული მსჯელობანი) იმდენად მდარეა, რომ მასზე მსჯელობა ჩემი აზრით არასერიოზულია. მე წაკითხული მაქვს მსგავსი რამ, თუ არ ვცდები ესპანელი მწერლის ერნესტ რენანის ქრისტეს შესახებ დაწერილი წიგნი და იმდენად იყო ლოგიკას მოკლებული ნაწერი, რომ ძალიან შემეცოდა ეს წმერალი, რომ ალბათ გნებრივად უჭირდა. იგივეს ვგრძნობ ამ შემთხვევაშიც/ სხვათაშორის ჭკვიანი ადამიანი მგონიხარ და როგორც ზემთ წევრმა დაწერა თუ ინტრიგანობისთვის არ დადე ეს სტატია, მაშ რატომ დადე? საღად მოაზროვნე ადამიანი კი უნდა ხვდებოდეს რა დაბალი დონის ნააზრევია და მისი სერიოზულად აღქმა მე პირადად არ მიამჩნია ნორმალურ მოვლენად. ვისაც სურვილი გაქვთ დაუწერეთ პასუხი, მარამ მე ამისგან თავს შევიკავებ, რადგან დაბალი დონის რამზე პასუხის გაცემა დროის ხარჯვა მგონია. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Atman |
Sep 4 2009, 11:28 AM
პოსტი
#4
|
|
მეცამეტე მეომარი ჯგუფი: Members პოსტები: 6,236 რეგისტრ.: 23-August 08 წევრი № 5,518 |
ციტატა საღად მოაზროვნე ადამიანი კი უნდა ხვდებოდეს რა დაბალი დონის ნააზრევია და მისი სერიოზულად აღქმა მე პირადად არ მიამჩნია ნორმალურ მოვლენად. ვისაც სურვილი გაქვთ დაუწერეთ პასუხი, მარამ მე ამისგან თავს შევიკავებ, რადგან დაბალი დონის რამზე პასუხის გაცემა დროის ხარჯვა მგონია. ერთია რას ემსახურება ეს სიტყვები, მეორე ისაა რომ აქ ფაქტებია მოყვანილი, მართალია ინტრიგნული,მაგრამ უმეტესობა სარწმუნო... -------------------- हरे कृष्ण हरे कृष्ण
कृष्ण कृष्ण हरे हरे हरे राम हरे राम राम राम हरे हर |
|
|
|
| თამარი_ცქნაფო |
Sep 4 2009, 12:07 PM
პოსტი
#5
|
 მე რომ მიყვარხარ, განა ისე არწივს მთა უყვარს... ჯგუფი: Members პოსტები: 15,854 რეგისტრ.: 1-November 06 მდებარ.: მწვერვალი ''დიადი ვერასოდეს'' წევრი № 362 |
კეკელიძEმ იმდენი რამ გადაიტანა, მუიხედავად იმისა, რომ ანაფორმა გაიძრო, მასზე დევნა არ შეწყვეტილა, ბოლოს,ს აკუთარი შვილიც რომ შეეირა რეჟიმს, ადამიანს რწემნა რომ დაეკარგა, არც მიკვირს. თან კომუნიზმისადმი ხარკის მიცემა იყო ერთადერთი გზაძვ. ქართუი ლიტ. ისტორიის კვლევის შესანარჩუნებლად, სხვა მანტია, სხვა სარჩული უნდა მიეძებნათ ამ მეცნიერებისათვის, რომ არ აეკრზალათ მასზე მუსაობა. ერთი გადმოცემით, სიკვდილის წინ სასოწარკვეთილ კორნელის ისიც კი უკითხავს, ნეტავ ღმერთი მართლა არსებობსო? საწყალი, ბოლოს სულ სავარძელში მჯდარა, იდმენად ავად იყო
 მე ამ ადამიანს ვერასდროს და არასდროს გავკიცხავ, მისი რეფორმისტული აზრების მუიხედავად (ერთ-ერთ კრებაზე წირვა-ლოცვის გაახალქართულებისს აკიტხიც დააყენა,ს ხვა საკიტხებთან ერთად), ეს იყო ღრმად მაოზროვნე და განათლებული ადამიანი. იმდენად ძლიერი პროფესიონალი, რომ დღეს ძველი ქართული ლიტერატურის კვლევა ნულის დოენზე იქნებოდა მისი ღვაწლის გარეშე... -------------------- ''ადამიანზე გამძლეა თიხა,
მაგრამ თიხაზე გამძლეა სიტყვა, ის შეიძლება უბრალო იყოს და აუტანელ ტკივილად ითქვას''... |
|
|
|
| afxazi |
Sep 4 2009, 12:22 PM
პოსტი
#6
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
თამარი_ცქნაფო
+ მას უბრალოდ ცუდ დროს და ცუდ ადგილას მოუწია მოღვაწეობა, თორემ ის, საეკლესიო მამათა შეფასება რომ გამოვიყენო, შეიძლებოდა ღვთის რჩეული ჭურჭელი გამხდარიყო. მისი, ისევე როგორც ჯავახიშვილის ღვაწლი, უბრალოდ შეუფასებელია. მაგრამ მათ უბრალოდ, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, ცუდ დროს და ცუდ ადგილას მოუწიათ მოღვაწეობა. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Misha Songulashvili |
Sep 4 2009, 12:36 PM
პოსტი
#7
|
|
ეკუმენისტი ჯგუფი: Members პოსტები: 2,524 რეგისტრ.: 21-October 07 წევრი № 3,010 |
afxazi
ციტატა ეს "მოხსენება" ეკლესიათ მსოფლიო საბჭოს სხდომაზე წაუკითხე დამსწრე საზოგადოებას და თან იგივე კითხვა დაუსვი რას უპირისპირებას ქრისტიანობა ამ ყოველივესო. მე მგონი რომ ხვდები რა სახესაც მიიღებენ საინტერესო შემოთავაზება... მე ამაზე დავფიქრდები! ციტატა მაგრამ მე მაკვირვებს ერთი გარემოება. ამ სტატიაში მოტანილი მსჯელობა (სადაც მხოლოდ პირადი შეხედულები სჭარბობს, ვიდრე მეცნიერული მსჯელობანი) იმდენად მდარეა, რომ მასზე მსჯელობა ჩემი აზრით არასერიოზულია. როგორც თავიდან ავღნიშნე ეს გახლავთ შემოკლებული ვარიანტ. ციტატა სხვათაშორის ჭკვიანი ადამიანი მგონიხარ და როგორც ზემთ წევრმა დაწერა თუ ინტრიგანობისთვის არ დადე ეს სტატია, მაშ რატომ დადე? რათქმაუნდა, მე ინტრიგანი, მოგზავნილი, სატანის აგენტი გახლავართ... ციტატა საღად მოაზროვნე ადამიანი კი უნდა ხვდებოდეს რა დაბალი დონის ნააზრევია და მისი სერიოზულად აღქმა მე პირადად არ მიამჩნია ნორმალურ მოვლენად. ვისაც სურვილი გაქვთ დაუწერეთ პასუხი, მარამ მე ამისგან თავს შევიკავებ, რადგან დაბალი დონის რამზე პასუხის გაცემა დროის ხარჯვა მგონია. ბატონო საღად მოაზროვნევ, დღევანდელ დღეს მსგავსი ხასიათის საკითხების დაყენება ძალიან პოპულარული გახდა ფართო მასისათვის, თუნდაც ნაკლებ მოაზროვნე საზოგადოებისათვის, ვიდრე თქვენ ხართ... მაგრამ, კითხვები მაინც იბადება და მე მიმაჩნია რომ სწორედ ჩვენ უნდა გავცეთ პასუხი. და უპასუხოთ დატოვებული კითხვა, თქვენის მხრიდან, როგორც საღად მოაზროვნისა და ჩემის მხრიდან როგორც ქრისტიანის მაგრამ ინტრიგანისა, ხელის შეწყობაა ათეიზმისა და მეტი არაფერი. მე მივიჩნიე რომ ზემოთ მოყვანილ მოსაზრებებს ჩვენ შეგვძლია დავუპირისპირდეთ... მე იგივეს მოველოდი თითოეული თქვენგანისაგან... მაგრამ ის ვეღარ გავთვალე თუ რამდენად მაღალ საზოგადოებასთან მქონდა შეხება და რომ თავს არ გაუყადრიდნენ ამ დაბალი ხარისხის მსჯელობას... დაბოლოს, მე მაინც მრჩება იმედი რომ ამ თემის გარშემო "ნაკლებ მოაზროვნენი" მაინც ვიმსჯელებთ. ნუ გადამრევთ ეხლა, ნუთუ კორნელი კეკელიძე კომუნისტებისაგან შევიწროვებული იყო? ეს ხომ ყველამ იცის? მე ამაზე არ მაქვს საუბარი... საქმე იმაშია, რომ ეს მოსაზრებები რასაც კორნელი კეკელიძე აყენებს ძალიან პოპულარული მრავალთათვის და პასუხად ის არ გამოდგება რომ კორნელი რეპრესირებული იყოო... არამედ საჭიროა კონკრეტულ მოსაზრებებს კონკრეტულად ეპასუხოს -------------------- "ჩემზედ ამბობენ: 'ის სიავეს ქართლისას ამბობს,
ჩვენს ცუდს არ მალავს. ეგ ხომ ცხადი სიძულვილია!' ბრიყვნი ამბობენ, კარგი გული კი მაშინვე სცნობს _ ამ სიძულვილში რაოდენიც სიყვარულია!" |
|
|
|
| afxazi |
Sep 4 2009, 01:08 PM
პოსტი
#8
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Misha Songulashvili
ციტატა ბატონო საღად მოაზროვნევ, დღევანდელ დღეს მსგავსი ხასიათის საკითხების დაყენება ძალიან პოპულარული გახდა ფართო მასისათვის, თუნდაც ნაკლებ მოაზროვნე საზოგადოებისათვის, ვიდრე თქვენ ხართ... მაგრამ, კითხვები მაინც იბადება და მე მიმაჩნია რომ სწორედ ჩვენ უნდა გავცეთ პასუხი. და უპასუხოთ დატოვებული კითხვა, თქვენის მხრიდან, როგორც საღად მოაზროვნისა და ჩემის მხრიდან როგორც ქრისტიანის მაგრამ ინტრიგანისა, ხელის შეწყობაა ათეიზმისა და მეტი არაფერი. მე მივიჩნიე რომ ზემოთ მოყვანილ მოსაზრებებს ჩვენ შეგვძლია დავუპირისპირდეთ... მე იგივეს მოველოდი თითოეული თქვენგანისაგან... მაგრამ ის ვეღარ გავთვალე თუ რამდენად მაღალ საზოგადოებასთან მქონდა შეხება და რომ თავს არ გაუყადრიდნენ ამ დაბალი ხარისხის მსჯელობას... დაბოლოს, მე მაინც მრჩება იმედი რომ ამ თემის გარშემო "ნაკლებ მოაზროვნენი" მაინც ვიმსჯელებთ. არ ვარ ეგ ადამიანი მე და ტყუილად ნუ ხარჯავ ამ სიტყვებს. დამიჯერე ჩემზე ბევრად ნიჭიერი ხარ. კი ბატონო გავცეთ პასუხი ნელ-ნელა, მაგრამ აქ უამრავი საკითხია და არ ჯობდა ერთ, რომელიმე კონკრეტულ თემაზე გაგეხსნა თემა? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Misha Songulashvili |
Sep 4 2009, 01:14 PM
პოსტი
#9
|
|
ეკუმენისტი ჯგუფი: Members პოსტები: 2,524 რეგისტრ.: 21-October 07 წევრი № 3,010 |
afxazi
ციტატა კი ბატონო გავცეთ პასუხი ნელ-ნელა, მაგრამ აქ უამრავი საკითხია და არ ჯობდა ერთ, რომელიმე კონკრეტულ თემაზე გაგეხსნა თემა? კონკრეტულია, ეს ძირითადად ეხება ისე ქრისტეს შობას... საქმე იმაშია რომ ხშირად გამიგია ის თუ როგორაა ქრისტიანობა გადაკოპირებული რელიგია... და ძალიან მდიდარია პარალელებით შობის მომენტი... -------------------- "ჩემზედ ამბობენ: 'ის სიავეს ქართლისას ამბობს,
ჩვენს ცუდს არ მალავს. ეგ ხომ ცხადი სიძულვილია!' ბრიყვნი ამბობენ, კარგი გული კი მაშინვე სცნობს _ ამ სიძულვილში რაოდენიც სიყვარულია!" |
|
|
|
| afxazi |
Sep 4 2009, 01:16 PM
პოსტი
#10
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Misha Songulashvili
ციტატა ქრისტიანობა გადაკოპირებული რელიგია. ხო გეთანხმები მეც არაერთგზის გამიგია. სხვათაშორის ამაზე ერთი ლექცია მაქვს ედიშერ ჭელიძის, სადაც ის "სიბრძნე ბალაჰვარის"-ა და ბუდას ისტორიას შორის არსებულ პარალელს განიხლავს. მნიშვნელოვანი ლექციაა, დავდებ მერე. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| თამარი_ცქნაფო |
Sep 4 2009, 01:20 PM
პოსტი
#11
|
|
მე რომ მიყვარხარ, განა ისე არწივს მთა უყვარს... ჯგუფი: Members პოსტები: 15,854 რეგისტრ.: 1-November 06 მდებარ.: მწვერვალი ''დიადი ვერასოდეს'' წევრი № 362 |
ციტატა(afxazi @ Sep 4 2009, 02:16 PM)  Misha Songulashvili ხო გეთანხმები მეც არაერთგზის გამიგია. სხვათაშორის ამაზე ერთი ლექცია მაქვს ედიშერ ჭელიძის, სადაც ის "სიბრძნე ბალაჰვარის"-ა და ბუდას ისტორიას შორის არსებულ პარალელს განიხლავს. მნიშვნელოვანი ლექციაა, დავდებ მერე. ეგ ძალიან ცნობილი მომენტია. ქრისტიანობამ ეს მისეული ინტერპრეტაცია იქამდე დაიყვანა, რომ კალენდარში ვარლამისა და იოდასაფის ხსენებაც შეიტანა. არადა აშკარად ბუდისტური წყარო უდევს საფუძვლად. ედიშერის არ ვიცი და ყველაზე ფუნდამენტურად ე. ხინთიბიძე იკვლევს ამ მასალას და საკმაოდ საინტერესო, მისაღები და ლოგიკური მიგნებებია -------------------- ''ადამიანზე გამძლეა თიხა,
მაგრამ თიხაზე გამძლეა სიტყვა, ის შეიძლება უბრალო იყოს და აუტანელ ტკივილად ითქვას''... |
|
|
|
| k@the |
Sep 4 2009, 01:22 PM
პოსტი
#12
|
 იყო და არა იყო რა... ჯგუფი: Members პოსტები: 16,796 რეგისტრ.: 21-May 07 მდებარ.: მყარად მიწაზე წევრი № 1,967 |
ეს საკითხი მეც ძალიან მაინტერესებს, zeitgeist-იც ნანახი მაქვს და ზუსტად ამას შეეხებოდა. საკმაოდ დამაჯერებელი ფილმია და ზოგადად ბევრი საკითხია იქ, რაზეც ჩემი ათეისტებისადმი პასუხია 'მე ასე მწამს და თქვენ ვერ დაგიმტკიცებთ'-თქო. რაც მეტად უსუსური არგუმენტია და დიდად არ მხიბლავს. ასე რომ ყურადღებით წაავიკითხავ ყველაფერს რასაც მოგვაწვდით.
ისე, ის რომ რაღაც მოვლენა მითებში და ლეგენდებში ასე ხდებოდა, ანუ ქალწულისათვის მუცლადღების უწყება და შემდეგ შობა. იმას არ ნიშნავს, რომ ეს რეალურადაც ასე არ მომხდარა. იქნებ ის ლეგენდები, სწორედ კაცობრიობის ერთგვარი შემზადება იყო, მოლოდინი შობისა. -------------------- --
There are only 10 types of people in the world -- those who understand binary, and those who don't. |
|
|
|
| afxazi |
Sep 4 2009, 01:29 PM
პოსტი
#13
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
თამარი_ცქნაფო
ციტატა ეგ ძალიან ცნობილი მომენტია. ქრისტიანობამ ეს მისეული ინტერპრეტაცია იქამდე დაიყვანა, რომ კალენდარში ვარლამისა და იოდასაფის ხსენებაც შეიტანა. არადა აშკარად ბუდისტური წყარო უდევს საფუძვლად.ედიშერის არ ვიცი და ყველაზე ფუნდამენტურად ე. ხინთიბიძე იკვლევს ამ მასალას და საკმაოდ საინტერესო, მისაღები და ლოგიკური მიგნებებია არც მთად მასეა საქმე, ვნახავ იმ ლექციას და დავდებ. აბა წაიკითხეთ მაგრამ როდესაც საკუთრივ მოვლენის წარმოშობაზე მახვილდება ყურადღება, ე.ი. ბალავარის, იოდასაფის და აბენესის ამბავი საერთოდ რა ენაზე აღიწერა და საიდან მომდინარეობს ეს ამბავი, ამასთან დაკავშირებით გახლავთ დიდი დაპირისპირება მკვლევართა შორის. ნაწილი მიიჩნევს, რომ “ბალავარიანის” ამბავი სხვა არაფერია თუ არა ქრისტიანიზებული, ანუ სხვაგვარად რომ ვთქვათ გაქრისტიანებული თხრობა ბუდას შესახებ, გაუტამა ბუდას შესახებ ინდური ლეგენდის თუ ინდური გადმოცემის გაქრისტიანებული ვარიანტი, გაქრისტიანებული ვერსია. ასე მიაჩნია მკვლევართა ნაწილს და ეს აზრი მეცნიერულ კვლევაში დღეისათვის საკმაოდ ფეხმოკიდებულია, მიუხედავად იმისა, რომ ძნელია ჩვენ ამ თეორიას რაღაც მყარი საფუძველი მოვუძებნოთ, რადგან დასტურდება, რომ IV საუკუნეში ინდოეთში მართლაც იყო მეფე აბენესი, ე.ი. ისტორიული მოვლენა გვიდასტურებს ამ ძეგლში გამოვლენილი ერთ-ერთი პიროვნების ნამდვილ ისტორიულობას. ამასთან ისიც აშკარაა, რომ ისევე როგორც ყველა სხვა ქვეყნებში, მათ შორის ინდოეთშიც მოციქულისგან ნაქადაგები ქრისტიანობა, რა თქმა უნდა, იმ ნაყოფს ვერ გამოიღებდა, რომ იქ ქრისტიანული ელემენტი გვიანდელ საუკუნეებში მკვეთრად შესამჩნევი ყოფილიყო. თითქმის უმრავლეს ნაწილში მოციქლთაგან ნაქადაგები ქვეყნებისა, მათ შორის საქართველოშიც, საკუთრივ მოციქულთა ქადაგება ეს იყო შეუმუსრავი მარცვალი, რომელიც მართლაც ბალავარად და საძირკვლად დაედო შესაბამის ქვეყანაში ქრისტიანობას, მაგრამ მისი გაღვივება საუკენეთა შემდგომ მომხდარა. ანდრია პირველწოდებულისგან დადებული მტკიცე საფუძველი, ანუ ის სულიერი მარცვალი, სულიერი თესლი სარწმუნოებისა, მარად შეუმუსრავი და თავის დროზე აღმოცენებადი, რა თქმა უნდა, პირველ საუკუნეში დაიდო, მაგრამ აღმოცენდა IV საუკუნის I ნახევარში წმ. ნინოს მოციქულებრივი ღვაწლითა და ძალისხმევით. მსგავს ვითარებას ჩვენ თითქმის ყველა სხვა ქვეყანაშიც ვხედავთ და მათ შორის, როგორც ჩანს, ინდოეთშიც იგივე ვითარება იყო, რომ თომა მოციქულისგან ნაქადაგები მარცვალი გაღვივებულ იქნა IV საუკუნეში აბენესის დროს. როგორც არ უნდა იყოს, ის ფაქტი, რომ ორი თხრობა ერთი მეორეს ემსგავსება, ე.ი. ქრისტიანული თხრობა აბენესის, იოდასაფის და ბალავარის შესახებ და ინდური, წარმართული თხრობა ბუდას შესახებ, აუცილებლად უპირატესობას პირველს არასოდეს არ უნდა ვანიჭებდეთ. ზოგადად, რამდენადაც არაეკლესიურ ცნობიერებაში პირველადობა, უპირატესობა ყოველთვის წარმართულს, არაეკლესიურს ენიჭება, ეს შინაგანი მექანიკური მოქმედებითაც ხშირად ხდება ხოლმე, რომ როდესაც ორი მსგავსი მოვლენა დასტურდება ვთქვათ საეკლესიო ტრადიციაშიც და წარმართობაშიც, უყოყმანოდ პრიორიტეტს განუკუთვნებენ სწორედ იმ წარმართულს და მისგან მომდინარედ სახავენ ქრისტიანულს. სხვა რომ არაფერი ვთქვათ ავიღოთ თუნდაც ისეთი, ალბათ ეკლესიური თვალთახედვით, მართლაც კურიოზულ ფაქტზე მსჯელობა, რომ ჯვრული გამოსახულებანი, ჯვრები, რაც თუნდაც საქართველოს მთაშია, ეს წარმართული ჯვრებია პირველადი და ჯვრის წარმართული თაყვანისცემაა პირველადი თუ საეკლესიო თაყვანისცემა? მრავალი ფოლკლორისტი ფიქრობს, რომ წარმართობაში არსებობდა ჯვრის კულტი, აქედან შემოაღწია ქრისტიანობაში ამ თაყვანისცემამ ჯვრისამ და ქრისტიანობამ ის განავითარა, მაშინ როცა აბსოლუტურად საწინააღმდეგოს გვიჩვენებს ჩვენ არგუმენტაცია, ფაქტოლოგია, რომ თაყვანისცემა ჯვრისა სწორედ ეკლესიაში აღსრულდა და მას თავისი საფუძველი აქვს, რომ ჯვრის თაყვანება ეფუძნება ამ თავის დროზე შეურაცხ საგანზე განკაცებული ღვთის გაკვრას, ამით გახდა ის ჩვენთვის უწმინდესი და ამ ჯვარცმით რამდენადაც მტერი კაცობრიობისა დაიძლია და ჯოჯოხეთი შეიმუსრა, სწორედ ეს ფაქტი ხდის მორწმუნეთათვის ჯვარს უდიდესი თაყვანისცემის საგნად. ამის ფონზე კი რას უნდა ეფუძნებოდეს წარმართული თაყვანისცემა ჯვრისა, ამაზე პასუხს ვერცერთი მკვლევარი, წარმართული მსახურების პრიორიტეტის მოსურნე, ვერასოდეს ვერ გაგვცემს. მსგავსად ამისა როდესაც გარკვეული პარალელები ჩანს არეოპაგეტულ შრომებსა და წარმართ პროკლე დიადოხოსს შორის, რა თქმა უნდა უყოყმანოდ პრიორიტეტი, პირველადობა და უპირატესობა პროკლეს განეკუთვნება, მაშინ როცა გაცილებით სარწმუნოა პირუკუ ვითარება. იგივე ითქმის ამ შემთხვევაშიც, რომ როდესაც გარკვეული ასპექტით ეს ორი თხრობა ერთმანეთს ემსგავსება, ერთი მხრივ ბუდისტური ბუდას შესახებ და მეორე მხრივ საეკლესიო გადმოცემა ბალავარის შესახებ, რატომ უნდა მიეცეს უყოყმანოდ უპირატესობა პირველს, როდესაც თუ დავფიქრდებით გაცილებით უფრო მიზანშეწონილია უპირატესობა მიეცეს სწორედ ამ უკანასკნელს. სრულიად გარე თვალთ რომ შევხედოთ ამ მოვლენას, არც საეკლესიო ხედვიდან და არც ბუდისტური ხედვიდან გამომდინარე, არამედ ლოგიკურად მსჯელობით, თუკი ეს თხრობა ბუდისტური იყო და გაქრისტიანდა, სად უნდა გაქრისტიანებულიყო? ბუდისტური და ინდური თხრობა, რა თქმა უნდა, ინდურ გარემოში იქნებოდა ცნობილი და ინდურ გარემოში როდის გაქრისტიანდებოდა ის, როდესაც III-IV საუკუნეების შემდეგ ინდოეთის ქვეყნები მთლიანად წარმართობას ეძლევიან და იქ ქრისტიანობის ელემენტები მინიმუმადე დადის, ზოგ ეპოქაში კი საერთოდ აღმოფხვრილია, ანუ ამ შრომის გაქრისტიანების საფუძველი რა უნდა გამხდარიყო? განა გაცილებით უფრო სარწმუნო არ არის ვიფიქროთ, რომ ეს მოვლენა, ეს თხრობა დიდ ამბავს დაეფუძნა და დიდი ამბავია აბენესის, ინდოეთის მეფის გაქრისტიანება, რადგან იმ მომენტში ეს მთელი ინდოეთის გაქრისტიანებას ნიშნავს, მაგრამ რამდენადაც ინდოეთში ქრისტიანული სარწმუნოება ასეთ აღმატებულ მდგოამრეობაში, ყოფითი გაგებით, დიდხანს ვერ შენარჩუნდა და ისევ წარმართობამ სძლია ინდოეთს, ეს თხრობა ამ დიდი მოვლენის შესახებ, ფორმაცვლილი და გადაგვარებული, მაინც შემორჩა. გადაგვარების ახსნა აქ ადვილი გასაგებია, რამდენადაც შეიცვალა სარწმუნოებრივი სახე ამ ქვეყნისა, ძველი ტრადიცია შემორჩა მაგრამ გადაგვარებული სახით. მოგეხსენებათ არაფერი არ ისპობა უკვალოდ, არც ეს დიდი მოვლენა არ მოისპობოდა უკვალოდ, იქაც შემორჩა, ოღონდ უკვე, რამდენადაც სარწმუნოებრივი პრიორიტეტი ბუდაზე იყო, თავისთავად ცხადია ბუდისტურ თხრობად გადაიქცა ის. პირუკუ გარდაქმნის ახსნა არანაირი არგუმენტით დღესდღეობით არ ხერხდება, ამ ქრისტიანიზების საფუძველი რა უნდა გამხდარიყო ამას ჩვენ ვერცერთი მკვლევარი ვერ გვაუწყებს. ამას ხელს უწყობს ბალავარიანის გამოჩინების ეპოქაც, თუ ჩვენ ასეთ წინა საფუძვლებს ვიგლისმხებთ, რომ ქართლის წყარო არაბულია, არაბულად საეკლესიო მწერლობა კი VII-VIII ს-ში ყალიბდება და ფუძნდება. თუ საკუთრივ არაბული ხშირ შემთხვევაში სირიულს ეფუძნება, თავის მხრივ სირიულის ტრადიცია არსებითად IV-V-VI საუკუნეებია. სირიულ ენაზე თუ ვიფიქრებთ პირველ წერილობით გამოვლინებას “ბალავარიანისას”, მაშინ ჩვენ ასეთი სურათი გვქონია, რომ სწორედ ამ დროს უნდა მომხდარიყო ქრისტიანიზება ბუდისტური თხრობისა და ჩაწერა სირიულ ენაზე. მაგრამ ეს ხომ აპოკრიფული ეპოქა არაა საეკლესიო ტრადიციაში, რაღაცეების, ამგვარი ამბების გარდაქმნა, ტრანსფორმაცია, გადაგვარება მაშინ ხდება, როდესაც არ არის მყარი, ნათელი, მეცნიერულ-საღვთისმეტყველო აზრი, როდესაც აპოკრიფულობა, როდესაც ცრუ რწმენები ბატონობს, მაშინ ყველანაირი გარდაქმნები შესაძლებელია, მაგრამ IV-VI ს-ბი ეს გახლავთ მოგეხსენებათ საეკლესიო ღვთისმეტყველების ოქროს ხანა, ყველაზე უფრო მკაცრი, მეცნიერული, შეუვალ გალავნ შემოვლებული საეკლესიო მოძღვრება ამ დროსაა, ამის საფუძველზე კი უმყარესი საფუძველი აქვს რწმენას შექმნილი და როგორ შეამოაღწევდა ასე იოლად, ასე თავისუფლად ეს ბუდისტური თხრობა ამ უმტკიცეს საეკლესიო გალავანში, ეს აბსოლუტურად აუხსნელია, ან რატომ უნდა მიეცათ გზა მისთვის, როდესაც ეს ერთ-ერთი ჩვეულებრივი თხრობა იყო, როცა თვითონ თხრობის არქიტექტონიკაში და ძირითად სიუჟეტში არაფერი არ დევს ისეთი, რომ პირველხარისხოვანი მნიშვნელობა ჰქონოდა მას საეკლესიო ისტორიისთვის, მითუმეტეს V-VI საუკუნეებში, როდესაც ინდოეთი ქრისტიანული ქვეყანად არ წარმოჩნდებოდა. ასე რომ ბუდისტურიდან ანუ ინდური თხრობიდან გაქრისტიანება ამ ამბისა, უაღრესად რთულად ასახსნელია, ფაქტობრივად აუხსნელია, მაშინ როცა, კვლავ ავღნიშნავთ, პირუკუ პროცესი სავსებით შესაძლებელია. ჩვენ ყველა ქვეყნის ზეპირ თხრობაში და ფოლკლორულ ტრადიციაში მსგავსი ვითარება შეგვიძლია განვჭვრიტოთ. სხვა რომ არაფერი საქართველო რომ ავიღოთ, ვნახავთ თუ როგორ არის ტრანსფორმირებული საეკლესიო სწავლებანი, საეკლესიო თხრობანი, საეკლესიო წიაღში წაკითხული ძველი და ახალი აღთქმის საკითხავები ხალხურ მეხსიერებაში. თუნდაც თხრობა ელიას, ბასილი დიდის, გრიგოლ ღვთისმეტყველის შესახებ, რაც სრულიად ფოლკლორიზებული, სხვა შინაარს შეძენილი და სხვა განწყობილება მიღებულია, გახალხურებული ოღონდ ისე, რომ ორიენტაცია შეცვლილი მთლიანად, რომ ელია წვიმისა და ჭექა-ქუხილის ღმერთია. გასაგებია თუ რას ეფუძნება ეს ამბავი, ბიბლიურ თხრობას იმის შესახებ თუ როგორ მიეცა სასწაულის აღსრულების ღვთიური მადლმოსილება ელიას, რომელმაც დახშა ცა ანუ აღარ წვიმდა დედამიწაზე და შემდეგ როგორ გახსნა ცა, აი ამ თხრობას ეფუძნება მაგრამ გაწარმართებულია იგი, იმიტომ, რომ ჭექა-ქუხილის ღვთაებათაა წარმოჩენილი ელია. ისევე როგორც წმ. გიორგი, როგორ არის ხალხურ მეხსიერებაში მის შესახებ ამბები გაწარმართებული და სხვა. და რა ვიფიქროთ, რომელია ელიასთან დაკავშირებული ამბავი პირველადი? ნუთუ ის ხალხური ტრადიციაა პირველადი და აქედან მივიღეთ ბიბლიური თხრობა ელია წინასწარმეტყველის შესახებ? ანდა წმ. გიორგისთან დაკავშირებით ხალხური ტრადიციებია პირველადი და აქედან მივიღეთ წმ. გიორგის შესახებ ჰაგიოგრაფიული აღწერილობა და სხვა. რა თქმა უნდა, ყველაფერი სავსებით ცხადია, სავსებით გასაგებია. ჩვენ იმასაც კი ვხედავთ, რომ ხალხურ მეხსიერებაში როდესაც ეკლესიური ცნობიერება მოშლილია, ასეთ გაწარმართებას და ტრანსფორმირებას განიცდის ლიტურგიკული ნაწილიც კი. კარგად არის ცნობილი კურთხევითი ტექსტები როგორაა თითქოს მექანიკურ დონეზე შენარჩუნებული, მაგრამ ორიენტაციით მთლიანად შეცვლილი. ეს ყველაფერი ყველა ქვეყანაში, ყველა ერში ამგვარად ხდება და ეჭვი არ არის, რომ ამგვარ ვითარებასთან გვაქვს ჩვენ საქმე “ბალავარიანთან” დაკავშირებით, რომ როდესაც კვლავ იმძლავრა ინდოეთში წარმართობამ და მთელი ქვეყანა მოიცვა, ეს თხრობაც დიდი მოვლენის შესახებ ასევე გაწარმართთდა და ეს დიდად მნიშვნელოვანი ფილოსოფიური ძეგლიც, რა თქმა უნდა, ტრანსფორმირებულ იქნა ბუდისტურ და ინდურ თხრობად. ამგვარად წარმოგვიჩნდება ჩვენ წარმომავლობა “ბალავარიანის” საფუძვლისა და მართებული გვეჩვენება ის აზრი, რომ შესაძლოა პირველ აღწერილობა სწორედ სირიულ ენაზე მომხდარიყო ამ ძეგლისა. სირიულიდან უამრავი რამ შემდეგ არაბულად ითარგმნა და სწორედ არაბული ხდება ამ შემთხვევაში, დღეისათვის ცნობილი ტექსტების მიხედვით, ამოსავალი წყარო “ბალავარიანის” კვლევისა. მაგრამ ეს ამოსავალი წყარო იმდენად მნიშვნელოვანი არ გახლავთ მსოფლიო ასპარეზზე ამ ძეგლის გასვლის პერსპექტივაში, რამდენადაც არაბულიდან მომდინარე ძველი ქართული თარგმანი. ძველი ქართული თარგმანი ამ შემთხვევაში მართლაც გამოიყოფა თავისი გადამწყვეტი მნიშვნელობით, რადგანაც სწორედ ეს თარგმანი გახლავთ ხიდი “ბალავარიანის” ტექსტის, კვლავ ავღნიშნავთ, მსოფლიო არენაზე გასვლისა არაბულიდან ბერძნულისკენ. ბერძნული ენა, როგორც მსოლფიო ენაა, თუმცა ამ დროისათვის ლათინური ფაქტობრივად ეცილება მას ამ მსოფლიოობაში, გლობალურობაში, მაგრამ ეს მდგომარეობა ამ შემთხვევაში ბერძნულ ენას ჩრდილს არ აყენებს, იმიტომ, რომ ბერძნული თვით ლათინურთანაა უმჭიდროესად დაკავშირებული და ნებისმიერი რამ მნიშვნელოვანი მოვლენა, რაც ბერძნულ ენას უკავშირდება, მყისვე აისახება ლათინურშიც. შესაბამისად როდესაც ვამბობთ, რომ ქართული ხიდია არაბულიდან ბერძნულისკენ, ეს თავისთავად ნიშნავს იმასაც, რომ ქართული ხიდია არაბულიდან ლათინურისკენ ბერძნულის გზით და ლათინურიდან მთელი მსოფლიოსკენ. აი ეს საკითხი გახლავთ უაღრესად საყურადღებო, რაც ქართულ ტექსტს მსოფლიო მნიშვნელობის ტექსტად წარმოგვიჩენს და კვლავ ავღნიშნავთ ამითვე აიხსნება ის უდიდესი ინტერესი, რასაც “ბალავარიანის” ქართული თარგმანისადმი მსოფლიო ბიზანტინისტიკა, ზოგადად საეკლესიო ფილოლოგია იჩენს. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Atman |
Sep 4 2009, 01:55 PM
პოსტი
#14
|
|
მეცამეტე მეომარი ჯგუფი: Members პოსტები: 6,236 რეგისტრ.: 23-August 08 წევრი № 5,518 |
ციტატა ეს საკითხი მეც ძალიან მაინტერესებს, zeitgeist-იც ნანახი მაქვს და ზუსტად ამას შეეხებოდა. საკმაოდ დამაჯერებელი ფილმია და ზოგადად ბევრი საკითხია იქ, რაზეც ჩემი ათეისტებისადმი პასუხია 'მე ასე მწამს და თქვენ ვერ დაგიმტკიცებთ'-თქო. რაც მეტად უსუსური არგუმენტია და დიდად არ მხიბლავს. ასე რომ ყურადღებით წაავიკითხავ ყველაფერს რასაც მოგვაწვდით. ჩემი აზრით ფაქტები მაგ ფილმში სწორია, მაგრამ ანტიმართლმადიდებლურადაა გამოყენებული. კარგი სოფისტი მაგ ფაქტებს თეისტურადაც ახსნიდა -------------------- हरे कृष्ण हरे कृष्ण
कृष्ण कृष्ण हरे हरे हरे राम हरे राम राम राम हरे हर |
|
|
|
| Misha Songulashvili |
Sep 4 2009, 03:06 PM
პოსტი
#15
|
|
ეკუმენისტი ჯგუფი: Members პოსტები: 2,524 რეგისტრ.: 21-October 07 წევრი № 3,010 |
გაიხარეთ! ეს ჯობია...
რაც შეეხება ბუდიზმში ქრისტიანობის გავლენას, საინტერესო მოსაზრებაა... თუმცა მე არც იმას გამოვრიცხავ რასაც კეკელიძე და მრავალი სხვა ამბობს რომ ქრისტიანობამ "დააკოპირა" ესა თუ ის მომენტი სხვადასხვა რელიგიიდან. მე ვიზიარებ მოსაზრებას, რომ თუ ქრისტეს შობა გაიმეორებდა სხვა, ქრისტეს შობამდე არსებულ რელიგიურ ღვთაებათა შობის სახეს ეს არ შეიძლება ნიშნავდეს იმას, რომ ქრისტეს შობის - ციტატა ასეთი მსგავსება, თითქმის იგივეობამდე დაყვანილი, დამაფიქრებელია. , ანდა, ნიშნავდეს იმას, რომ -ციტატა ყველაფერი რაც აქამდე ითქვა, ნებას იძლევა დავასკვნათ, რომ შეუძლებელია დამტკიცებულ იქნას ისტორიულად ფაქტი ქრისტეს დაბადებისა და მისი რეალურად არსებობისა. ქრისტე დაიბადა ადამიანის შ ე გ ნ ე ბ ა შ ი მას შემდეგ, რაც ჩამოყალიბდა ის მოძღვრება, რომელსაც ქრისტიანობა ეწოდება. ეს ყოველივე რასაც კეკელიძე გვთავაზობს თუ ვერ ამტკიცებს ქრისტეს შობის რეალობას, ვერც უარყოფს... თუმცა კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ ქრისტიანობასა და წარმართულ რელიგიას შორის ასეთი დონის კავშირებს მიზანმიმართულად მივიჩნევ და აბსოიტურად გამართლებყლად... ყოველივე ეს ხელს უწყობს ძველ ხალხთა ცნობიერების რაღაც დონეზე თანხვედრას... მაგალითად არქეოლოგიური მონაცემებით, თთქმის ყველა უძველესი ქრისტიანული სამლოცველო აშენებულია ძველ, წარმართულ საკულტო ადგილას. მაგალითისათვის მოვიყვან, სოფ. დიღომში, ჩემი სახლთან ახლოს მდებარე დიღმის თავის წმინდა გიორგს. სადაც გასულის საუკუნის 80-იანი წლების დასაწყისში აღმოჩნდა წინაქრისტიანული სამლოცველოს სამსხვერპლო ბომონი. ეს ყოველივე კი ასახავს იმ დროინდელ რწმენა წარმოდგენების გარდამავალ პერიოდს, რომელიც არ მომხდარა ერთი ხელის მოსმით და რომელიც გრძელდებოდა საუკუნეების განმავლობაში...  წინაქრისტიანული ხანის ბომონი -------------------- "ჩემზედ ამბობენ: 'ის სიავეს ქართლისას ამბობს,
ჩვენს ცუდს არ მალავს. ეგ ხომ ცხადი სიძულვილია!' ბრიყვნი ამბობენ, კარგი გული კი მაშინვე სცნობს _ ამ სიძულვილში რაოდენიც სიყვარულია!" |
|
|
|
| Atman |
Sep 4 2009, 03:16 PM
პოსტი
#16
|
|
მეცამეტე მეომარი ჯგუფი: Members პოსტები: 6,236 რეგისტრ.: 23-August 08 წევრი № 5,518 |
აქვე დავამატებ ფაქტს რომელიც არ იყო მოყვანილი თავიდან (მსგავსებებში სხვა რელიგიებთან). კრიშნას დაბადებას და ქრისტეს დაბადებას თითქმის იდენტური მოვლენები მოჰყვა იმ მხრივ რომ აქ ჰეროდემ დაახოცინა ახალშობილი ყრმები, იქ კი მეფე-კამსამ. ეს ორივე ისტორიული ფაქტია და მარტო ერთ-ერთის დაჯერება ცოტა სუბიექტური იქნება.
-------------------- हरे कृष्ण हरे कृष्ण
कृष्ण कृष्ण हरे हरे हरे राम हरे राम राम राम हरे हर |
|
|
|
| ნანინა |
Sep 4 2009, 03:29 PM
პოსტი
#17
|
 სოფო ჯგუფი: Members პოსტები: 5,621 რეგისტრ.: 8-July 08 მდებარ.: dedaqalaqi წევრი № 5,299 |
ციტატა მინდა შემოგთავაზოთ, გამოჩენილი ქართველი მეცნიერის, კორნელი კეკელიძის მოსაზრება ქრისტეს შობის შესახებ. დიდი სურვილი მაქვს ვიცოდე და ვფიქრობ, ეს ჩემთვის მნიშვნელოვანია გავიგო, თუ როგორ პასუხობს დღევანდელი ქრისტიანობა დიდი მეცნიერის მოსაზრებებს, რომელიც 55 წლის წინ იქნა საჯარო ლექციაზე წაკითხულო. გთავაზობთ ამ ლექციის სტენოგრამიდან ამოკრებილ არასრულ ინფორმაციას... ძალიან საინტერესო იქნება ამ მოხსენების სრული სახით ხილვა, ნეტავ არაა შესაძლებელი??  -------------------- იყავი ის, რაც ხარ!!!
|
|
|
|
| Misha Songulashvili |
Sep 4 2009, 03:31 PM
პოსტი
#18
|
|
ეკუმენისტი ჯგუფი: Members პოსტები: 2,524 რეგისტრ.: 21-October 07 წევრი № 3,010 |
ნანინა
ციტატა ძალიან საინტერესო იქნება ამ მოხსენების სრული სახით ხილვა, ნეტავ არაა შესაძლებელი?? კი შესაძლებელია თუ ასე უნდა შემაწუხო და სრული მოხსენება ამაკრეფინო -------------------- "ჩემზედ ამბობენ: 'ის სიავეს ქართლისას ამბობს,
ჩვენს ცუდს არ მალავს. ეგ ხომ ცხადი სიძულვილია!' ბრიყვნი ამბობენ, კარგი გული კი მაშინვე სცნობს _ ამ სიძულვილში რაოდენიც სიყვარულია!" |
|
|
|
| ნანინა |
Sep 4 2009, 03:34 PM
პოსტი
#19
|
|
სოფო ჯგუფი: Members პოსტები: 5,621 რეგისტრ.: 8-July 08 მდებარ.: dedaqalaqi წევრი № 5,299 |
ციტატა მე ამ ადამიანს ვერასდროს და არასდროს გავკიცხავ, მისი რეფორმისტული აზრების მუიხედავად (ერთ-ერთ კრებაზე წირვა-ლოცვის გაახალქართულებისს აკიტხიც დააყენა,ს ხვა საკიტხებთან ერთად), ეს იყო ღრმად მაოზროვნე და განათლებული ადამიანი. იმდენად ძლიერი პროფესიონალი, რომ დღეს ძველი ქართული ლიტერატურის კვლევა ნულის დოენზე იქნებოდა მისი ღვაწლის გარეშე... +++  ცოტა უხერხულია მგონი ჩვენგან ასეთი დიდი მეცნიერის გაკიცხვა... ეხ რავიცი აბა... Misha Songulashvili ციტატა კი შესაძლებელია თუ ასე უნდა შემაწუხო და სრული მოხსენება ამაკრეფინო დაბეჭდილი და გამოცემული არ არის? ან ინტერნეტში არ მოიპოვება? ისე არასრული სახით თუ აკრიფე რაც გინდოდა, არც სრული სახით გაგიჭირდება მგონი... შეწუხებას რაც შეეხება, ეს შენ ინტერესებში უფროა, რადგან ამ თემით თავად დაინტერესდი -------------------- იყავი ის, რაც ხარ!!!
|
|
|
|
| უჩა |
Sep 4 2009, 03:34 PM
პოსტი
#20
|
 ღმერთო სამშობლო მიცოცხლე ჯგუფი: Members პოსტები: 5,655 რეგისტრ.: 31-December 06 მდებარ.: მარად და ყველგან საქართველო, მე ვარ შენთანააა... წევრი № 771 |
ციტატა ძალიან საინტერესო იქნება ამ მოხსენების სრული სახით ხილვა, ნეტავ არაა შესაძლებელი?? rolleyes.gif პლიუს წყაროს მითითებით. ანუ სად შეილება რომ ვნახოთ ეს სტატია, ანუ სად მოიძიე შენ და რამდენად რეალურია... ისე მართლა საინტერესო საკითხია, გამოსაკვლევადაც ძალიან საინტერესოა. ძალიან ბევრი სიცრუე და უარგუმენტო მსჯელობაა მაგ მოხსენებაში.  -------------------- და აწ თქუენ გეტყვ, მცნებასა ახალსა მიგცემ თქუენ, რაჲთა იყუარებოდით ურთიერთას, ვითარცა მე შეგიყუარენ თქუენ, რაჲთა თქუენცა იყუარებოდით ურთიერთას. ამით ცნან ყოველთა, ვითარმედ ჩემნი მოწაფენი ხართ, უკუეთუ იყურებოდით ურთიერთას...
იოანე 13, 33-35 |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 19th April 2024 - 05:10 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge