შეიძლება თუ არა ღმრთისმსახურებისას დაჯდომა? პარამეტრები

[catherina_10]

მხევალი ნინო
ravi aba gadavckvite roooo?

[Sotiris]

მხევალი ნინო

ამერიკელებზე გამახსენდა....

უნეტარეს ჰერმანეს დაქვემდებარებაში მყოფ ტაძრებში სკამები არ დგას

დგას რომელია უბრალოდ OCA-ს საიტის ფოტოების განყოფილებაში რომ შეიხედო, უკვე ეგაა საკმარისი. აგერ დავდებ ორ სურათს:

1) Christ the Savior Mission in Fenwick Island, DE



2) St. George Bulgarian Orthodox Cathedral



ასეთია უამრავია მაგ საიტზე.

ისა, თქვენ რაღაც განსაკუთრებული კატეგორიის ხალხტან გაქვთ ურთიერთობა.

შენ სულიერების ოაზისში ცხოვრობ?

[მხევალი ნინო]

Sotiris

შენ სულიერების ოაზისში ცხოვრობ?

ვამჩნევ ასეა , არათუ იმ ტაძარში სადაც მე დავდივარ და რომელსაც საოცრად დიდი მრევლი ჰყავს, არც ჩემს საახლობლო წრეში, სადაც 90% ეკლესიურად ცხოვრობს, ნუ დღეს იცით, რომ უმეტესობა მარხვაზეა და ჰყავს მოძრვარი, არ გამიგია მოსაზრება სკამთან დაკავშირებით და კიდევ ბევრი რამე არ გამიგია არა მარტო სკამი, ხოდა რა ვქნა მიკვირს ხოლმე.


ისე შოთავ ბატონო თუ ამჩნევ მრევლის რაოდენობაში სხვაობაა ჩვენტან და მათთან, ეხლა ასეთი დიდი მაზალო სკამები, რომ ჩვენს ეკლესიაში შემოიტანო, მაშინ სკამებმა მოსმინონ წირვას ჩვენი ადგილი ზუსტად ვიცი იქ აღრ იქნება. თან ასე შუაში თეატრივით რა ვქნა არ მოწონს და თუ გინდა გულს ლახვარი ჩამარტყით

[მართა]

სოტ სკამები კი დგას მაგრამ რომ არ ზიან?

[Sotiris]

ისე შოთავ ბატონო თუ ამჩნევ მრევლის რაოდენობაში სხვაობაა ჩვენტან და მათთან, ეხლა ასეთი დიდი მაზალო სკამები, რომ ჩვენს ეკლესიაში შემოიტანო, მაშინ სკამებმა მოსმინონ წირვას ჩვენი ადგილი ზუსტად ვიცი იქ აღრ იქნება.

სიხალვათე თუ გინდა, სოფლის ეკლესიებშია

თან ასე შუაში თეატრივით რა ვქნა არ მოწონს და თუ გინდა გულს ლახვარი ჩამარტყით

არა, სკამის ჩარტყმა უფრო სასტიკია და უფრო შეესაბამება ფანატიკოსებს

სოტ სკამები კი დგას მაგრამ რომ არ ზიან?

ჰო, დეკორაციისთვის დგას

მსახურებაზე სულ კი არ უნდა იჯდე. რომ სხედან, მაგის სურათებიც არის იმ საიტზე.

[კანონისტი]

Sotiris
რავი შოთა.... ამერიკაში მე ნამყოფი არ ვარ და იმ ბიჭმა ასე მითხრა.

ისე ამერიკა ძალიან დიდია და შეიძლება მის ქალაქში არ არის ეგრე

[Sotiris]

ისე ამერიკა ძალიან დიდია და შეიძლება მის ქალაქში არ არის ეგრე

კი, მასე იქნება.

[მხევალი ნინო]

Sotiris

არა, სკამის ჩარტყმა უფრო სასტიკია და უფრო შეესაბამება ფანატიკოსებს

სკამის ჩარტყმა რაღა შუაშია? მე შეკითხვა დავსვი და არავინ მიპასუხა, ქართუილი ეკლესიის ტრადიცია მაინტერესებს სკამები განლაგებასთან დაკავშირებით

[დათიკო]

მართა

სოტ სკამები კი დგას მაგრამ რომ არ ზიან?

ალბათ "აღზდეგინ" გაისმა მაგ წუთას და წამოდგნენ

[leluka]

ჩემი აზრით სკამები რომ იყოს უფრო მეტი სიჩუმეც იქნებოდა რადგან ლოცვისა თუ წირვის დროს დაფაჩუნობენ აქეთ იქით. ეს თავისთავად ხმაურს იწვევს და რადგან აღარავინ აღარ იბლაცუნებს ნაკლები ხმაურიც იქნება და გადალაპარაკებას თუ ჭორაობას ვერც მოახერხებ.... გაიგონებენ უბრალოდ და ... რავი ჩემი აზრია

ციურისი არ იყოს მეც მიჭირს ბოლომდე ფეხზე დგომა და ნერწყვებს ვყლაპავ ხოლმე რომ სხედან

ფეხზე კი ბატონო კარგად ვუსმენ მაგრამ აბა გავიდეს ერთი ორი საათი სულ გარეთ გასვლაზე მეფიქრება,იმიტომ რომ ვიღლები და ფეხზე დიდი ხანი დგომა არ შემიძლია ,არამხოლოდ მე ბევრ თქვენთაგანიც ასე იქნება . და ერთი სული მაქვს როდის მორჩება, არ ჯობია იჯდე

ისე კათოლიკური ჯვრისცერა მომწონს ძალიან რაღაც ლამაზია არა ?

[მხევალი ნინო]

ჩემს შეკითხვას არავინ უპასუხა, საქართველოში სკამების განლაგების ტრადიციაზე გეკიტხებოდით, ხოდა ტავად გავარკვიე, ეი. საქართველოში სკამები ანუ ისეთი სახის სკამები დღეს, რომ არის არ იდგა ეკლესიაში, ჩამოსაჯდომი ალაგი ასე ვუწოდოთ მიყვებოდა ეკლესიის კედელს, ზოგ ტაძარსი ესეც არ იყო, როგორც ამიხსნეს, ,,სკამების,, არსებობა ტაძარში და მისი განლაგებაც დამოკიდებული იყო ეკლესიის არქიტექტურაზე, მაგრამ ქართულ ეკლესიასი თუ იყო სკამი, ის ქვის იყო, ად მიყვებოდა კედელს. რაც სეეხება კათედრებს, მის დამახასიათებელ განლაგებას, ეს სუფთა კათოლიკური სტილია, და დღეს კათოლიკური სტილის გავლენით ზოგიერთ მართლმადიდებლურ ქვეყანაში და მათ შორის საბერძნეთსიც მზოლოდ ზოგ ეკლესიაში იდგევა ასეთი განმაგებით სკამები. სართოდ სკამების დადგმას არ ვეწინააღმდეგები, ასე არ გაიგოთ, უბრალოდ განლაგებას გავუსვი ხაზი. სხვა სემთხვევაში ვთვლი, რომ ჩვენი ფიზიკური თუსულიერი მდგომარეობიდან გამომდინარე დიდიხანს დგომა განსაკუთრებულად ეკლესიაში ჭირს, ამიტომ სკამები კარგია. მე ხშირად ვიყენებ ხოლმე, თუ საშუალება არ არის ჩავიცუცქები , ნუ რა თქმა უნდა ვინც ამ დროს ზის სეწუხდება ხოლმე და სასწრაფოდ ადგილს გითმობს, ასე, რომ გამოიყენეთ ნაცადი ხერხია

[მხევალი ნინო]

Sotiris

სიხალვათე თუ გინდა, სოფლის ეკლესიებშია

სიხალვათე თუა სოფლის ეკლესიებში,, მაშინ კათედრებს ვიღას უდგავ, დადგი 5 სკამი და ყველას ეყოფა.

[Sotiris]

ჩემს შეკითხვას არავინ უპასუხა, საქართველოში სკამების განლაგების ტრადიციაზე გეკიტხებოდით, ხოდა ტავად გავარკვიე, ეი. საქართველოში სკამები ანუ ისეთი სახის სკამები დღეს, რომ არის არ იდგა ეკლესიაში, ჩამოსაჯდომი ალაგი ასე ვუწოდოთ მიყვებოდა ეკლესიის კედელს,

ახალი ამბავი.

ზოგ ტაძარსი ესეც არ იყო, როგორც ამიხსნეს, ,,სკამების,, არსებობა ტაძარში და მისი განლაგებაც დამოკიდებული იყო ეკლესიის არქიტექტურაზე, მაგრამ ქართულ ეკლესიასი თუ იყო სკამი, ის ქვის იყო, ად მიყვებოდა კედელს.

ზამთარში ქვის სკამზე დაჯდომა მაინცდამაინც სასიამოვნო არ უნდა ყოფილიყო, ამიტომ ამ ქვის სკამებს ალბათ ხის საფარიც უნდა ჰქონოდა. რაც შეეხება იმას, რომ ხის სკამები არ იყო ქართულ ეკლესიებში, მაგ საიდან დაასკვენი? ახლა, ჩვენს დროში რომ არ შემორჩა, ეგ არაფერს ნიშნავს. ეფთჳმეს და იოვანეს ცხოვრებიდან ტყუილად დავდე ციტატა, სკამები ეკლესიის შუაში იდგაო? თუ შუაში იდგა, კედლებს როგორ მიჰყვებოდა? თან ქვის სკამი შუაგულ ეკლესიაში რაღაც არარეალურად მეჩვენება.

რაც სეეხება კათედრებს, მის დამახასიათებელ განლაგებას, ეს სუფთა კათოლიკური სტილია, და დღეს კათოლიკური სტილის გავლენით ზოგიერთ მართლმადიდებლურ ქვეყანაში და მათ შორის საბერძნეთსიც მზოლოდ ზოგ ეკლესიაში იდგევა ასეთი განმაგებით სკამები.

ზოგიერთში კი არა, ერში თითქმის ყველგან მასე დგას შუა ეკლესიაში. აქ კათოლიციზმი არაფერ შუაშია, პრაქტიკული თვალსაზრისით უნდა შეხედო საქმეს: მონასტერში კედლების მიყოლებით სკამების დადგმით ალბათ ყველა მონაზონს ეყოფა სკამი, ერში კი ეგ არარეალურია.

ნუ რა თქმა უნდა ვინც ამ დროს ზის სეწუხდება ხოლმე და სასწრაფოდ ადგილს გითმობს, ასე, რომ გამოიყენეთ ნაცადი ხერხია

ფაქიზი გულის პატრონებთან გქონია საქმე

[მხევალი ნინო]

Sotiris

ზოგიერთში კი არა, ერში თითქმის ყველგან მასე დგას შუა ეკლესიაში. აქ კათოლიციზმი არაფერ შუაშია, პრაქტიკული თვალსაზრისით უნდა შეხედო საქმეს: მონასტერში კედლების მიყოლებით სკამების დადგმით ალბათ ყველა მონაზონს ეყოფა სკამი, ერში კი ეგ არარეალურია.

კიდევ ერთი სიტყვა და ალბათ ეკლესის კარებში ბილეთების გამყიდველსაც დააყენებ, ყველას ეყოს არა რა... ჩვენს ეკლესიაში ასეთი სკამები, რომ დადგა ჩვენ გარეთ დავრჩებით. დარწმუნებული ვარ სკამები სიამოვნებით მოუსმენენ წირვას. არც დაიღლებიან და არც გარეთ გასვლა მოუნდებათ.

მონასტერში კედლების მიყოლებით სკამების დადგმით ალბათ ყველა მონაზონს ეყოფა სკამი, ერში კი ეგ არარეალურია.

შენ ეტყობა თანამედროვე დრო და ძველი გერევა ეღთმანეთსი, ეხლა 10 სკამი, რომ დადგა მონასტერში სტურმრიან ბერ-მონაზვნიანად ყველას ეყოფა, არ მგონია ადრეც ეგ სიტუაცია ყოფილიყო.

[მხევალი ნინო]

Sotiris

აღდგომის მსახურების აღწერიდან: ხოლო შემდგომად დასრულებისა ამბორისყოფისა, წარიკითხავს საკითხავსა ოქროპირისასა წინამძღუარი, რომლისა თავი არს ესე: ვინცა ვინ კეთილადმსახურნი... ხოლო არა დავსხდებით ამისსა კითხვასა შინა.

ე.ი. სხვა საკითხავებზე სხდებოდნენ და შესაბამისად საკუთარი სკამებიც ჰქონდა ყველას. ამ ერთზე არ სხდებოდნენ.

იცი რა ამ წინადადების გაგებ სხვანაირადაც შეიძლება, ანუ არის საკითხავზები რომლის დროსაც არ უნდა დაჯდე, სხვაზე შეგიძლია დაჯდე. თორემ ცალსახად ,,ვინცა ვინ კეთილადმსახურნი...,, მხოლოდ ამის დრო უნდა იდგე და როგორც კი ამის კითხვა მორჩა სასწრაფოდ ყველამ ,,ჩვენს,, სკამს მივაშუროთიო არ იქნებოდა ასე საქმე.


უბრალოდ რაღაც დროს არ ჯდებოდნენ, როგორც ეხლა მამაო ჩვენოს დროს ყველა უძლურიც კი ფეხზე დგება. რომ დამტავრდდება მამაო ჩვენო აუცილებელი კი არ არის დაჯდე, შეგიძლია დაჯდე, შენ კი ისე წარმოაჩენ, რომ მხოლოდ განსაზღვრული საკითხავების დროს არ შეიძლებოდა დაჯდომა, სხვა დროს ყველა იჯდა.

სამწუხაროდ , ვერსად ვერ ვნახე ერთი უცხოელის ცანაწერი ქართულ ეკლესიაში მიმდინარე წირვა-ლოცვებს, რომ აღწერს, თორემ თავ -თავის სკამზე საუბარს მოვრჩებოდით.

სკამი უნდა იდგეს ეკლესიაში ჩვენი ხორციელი და სულიერი უძლურებიდან გამომდინარე, უბრალოდ ჩვენ-ჩვენი სკამები არ გვინდა რა, მოგონიალია, ვისაც უჭირს ან დაირალა ან ავადაა ან ასე სურს ის დაჯდება,

[Sotiris]

Sotiris
კიდევ ერთი სიტყვა და ალბათ ეკლესის კარებში ბილეთების გამყიდველსაც დააყენებ, ყველას ეყოს არა რა... ჩვენს ეკლესიაში ასეთი სკამები, რომ დადგა ჩვენ გარეთ დავრჩებით. დარწმუნებული ვარ სკამები სიამოვნებით მოუსმენენ წირვას. არც დაიღლებიან და არც გარეთ გასვლა მოუნდებათ.

შენ ჩემს პოსტინგებს ყურადღებით კითხულობ? გადაიკითხე ერთი ახლიდან რა დავწერე აქ.

შენ ეტყობა თანამედროვე დრო და ძველი გერევა ეღთმანეთსი, ეხლა 10 სკამი, რომ დადგა მონასტერში სტურმრიან ბერ-მონაზვნიანად ყველას ეყოფა, არ მგონია ადრეც ეგ სიტუაცია ყოფილიყო.

არ მერევა. ადრე ეკლესიას ისე აშენებდნენ, რომ ხალხით გადატენილი არ ყოფილიყო. ასევე ის გავიწყდება, რომ ადრე თბილისში 1.5 მილიონი კაცი არ ცხოვრობდა. ამიტომ თუ კედლების გასწვრივ (საკურთხევლის გამოკლებით) 50 მეტრი გექნება, რამდენ კაცს დასვამ? თუ მაინც არ იქნებოდა საკმარისი, სკამებს დადგამდი ეკლესიის შუაში (როგორც ათონზე ჰქონდათ ქართველებს).

[Sotiris]

Sotiris
იცი რა ამ წინადადების გაგებ სხვანაირადაც შეიძლება, ანუ არის საკითხავზები რომლის დროსაც არ უნდა დაჯდე, სხვაზე შეგიძლია დაჯდე. თორემ ცალსახად ,,ვინცა ვინ კეთილადმსახურნი...,, მხოლოდ ამის დრო უნდა იდგე და როგორც კი ამის კითხვა მორჩა სასწრაფოდ ყველამ ,,ჩვენს,, სკამს მივაშუროთიო არ იქნებოდა ასე საქმე.
უბრალოდ რაღაც დროს არ ჯდებოდნენ, როგორც ეხლა მამაო ჩვენოს დროს ყველა უძლურიც კი ფეხზე დგება. რომ დამტავრდდება მამაო ჩვენო აუცილებელი კი არ არის დაჯდე, შეგიძლია დაჯდე, შენ კი ისე წარმოაჩენ, რომ მხოლოდ განსაზღვრული საკითხავების დროს არ შეიძლებოდა დაჯდომა, სხვა დროს ყველა იჯდა.

მგონი ჩემი პოსტინგის აზრი ვერ გაიგე: მე არსად მითქვამს მთელს მსახურებაზე იჯდა ხალხი და მარტო ოქროპირის ამ საკითხავზე იდგა ფეხზეო. მე ვთქვი საკითხავებზე დაჯდომა ჩვეულებრივი ამბავი იყო და ოქროპირის საკითხავი გამონაკლისს წარმოადგენდა-თქო. რაც შეეხება იმას, ვისაც როდის მოეხასიათებოდა, მაშინ შეეძლო დამჯდარიყო ან ამდგარიყო, არ არის მასე საქმე. შენ ჩვენს ეკლესიებში გამეფებული ტოტალური ქაოსით მსჯელობ და ბუნებრივი გგონია, რომ ვისაც როდის მოუნდება, მაშინ შეუძლია გადაიწეროს პირჯვარი, შეასრულოს მეტანია ან ანთებული სანთელი დაიჭიროს. არ იყო მასე საქმე. საბაწმიდური ტიპიკონი ხაზს უსვამს მოქმედებების სინქრონიზაციას, ვთქვათ ეფრემ ასურის ლოცვის მაგალითზე (ე.ი. მე რომ მეხუთე მეტანიას ვაკეთებდე, შენ მაგ დროს მეათეს კი არ უნდა ასრულებდე, არამედ ორივემ სინქრონში უნდა შევასრულოთ). დაჯდომაც ამავე ოპერიდანაა. დამატებითი ნიუანსი არის ის, რომ ვისაც ფიზიკური ძალები არ გააჩნია, შეუძლია დაჯდეს განწესებულის გარდა სხვა დროსაც. ან თუ ვინმე განსაკუთრებულ ღვაწლშია, მას შეუძლია კურთხევა აიღოს და საერთოდ არ დაჯდეს არცერთ მსახურებაზე (ასეთები უნდა ყოფილიყვნენ ერთეულები).

სამწუხაროდ , ვერსად ვერ ვნახე ერთი უცხოელის ცანაწერი ქართულ ეკლესიაში მიმდინარე წირვა-ლოცვებს, რომ აღწერს, თორემ თავ -თავის სკამზე საუბარს მოვრჩებოდით.

კაპიტან იაზიკოვს უწერია მგონი, ქართველები მეტწილად (большей частью) სხედან ლოცვისასო. ეს ერეკლე მეორის დროს იყო (მართალია იქვე ამატებს, ზოგიერთებს კი საერთოდაც სძინავთო, მაგრამ ეს ეკატერინეს ”გასართობად” უნდა ყოფილიყო დაწერილი. აღარ მოვყვები ახლა იმას, როგორ აღწერს საკუთარ ტანჯვა-წამებას იმის გამო, რომ მარხვის დაცვა მოუწია, რომ ქართველი მეფეებისთვის ესიამოვნებინა).

სკამი უნდა იდგეს ეკლესიაში ჩვენი ხორციელი და სულიერი უძლურებიდან გამომდინარე, უბრალოდ ჩვენ-ჩვენი სკამები არ გვინდა რა, მოგონიალია, ვისაც უჭირს ან დაირალა ან ავადაა ან ასე სურს ის დაჯდება,

მოგონილი ისაა, რაც შენ ახლა დაწერე.

[კანონისტი]

Sotiris

როგორც ათონზე

ახლა ათონზე რა მდგომარეობაა? დგას იქ სკამები?

[დავით ივერიელი]

მინდა ერთი კათოლიკე მღვდლის, პადრე გაბრიელე ბრაგანტინის აზრი გაგაცნოთ ამ საკითხთან დაკავშირებით:

”ფეხზე დგმოის ჟესტი მრავალმნიშვნელოვანია: იგი გამოხატავს, უწინარესად, ღმრთისადმი მოწიწებას და პატივისცემას.”

ასევე: ”ფეხზე დგომა გამოხატავს ღმრთის შვილის ღირსებას, რომელიც ქრისტიანებმა მიიღეს. თუკი შვილები ვართ აღარა ვართ მონები; მონა პატრონის ფეხებთანაა განრთხმული, შვილი კი არა, იგი ფეხზე დგას.”

კიდო ა : ”ფეხზე დგომა ნიშნავს, საკუთარი სხეულით აღიარო, რომ ქრისტეს პასექმა გამოგვისყიდა”


”ნიკეის კრების 20-ე კანონი ზუსტ მითითებას გვაძლევს ამასთან დაკავშირებით: ”რადგანაც არიან ზოგნი, რომლებიც კვირადღით და სააღდგომო ჟამს მუხლს იდრეკენ, სრული გაერთიანების მიზნით კარგი იქნება, თუ ღმრთისადმი აღვლენილი ლოცვები ფეხზე დგომით შესრულდება”


თუმცა ფაქტია რომ მრევლი აშკარად იღლება წირვაზე... აი ის სკამები მომწონს რომ როცა დაიღლები დაეხეთქო, მაგრამ ეს მერხები ძალიან ვიწროა.. რამდენჯერაც შიგ გამივლია იმდენჯერ მუხელბი მიმიმტვრევია...

[მხევალი ნინო]

Sotiris

შენ ჩვენს ეკლესიებში გამეფებული ტოტალური ქაოსით მსჯელობ და ბუნებრივი გგონია, რომ ვისაც როდის მოუნდება, მაშინ შეუძლია გადაიწეროს პირჯვარი, შეასრულოს მეტანია ან ანთებული სანთელი დაიჭიროს. არ იყო მასე საქმე. საბაწმიდური ტიპიკონი ხაზს უსვამს მოქმედებების სინქრონიზაციას, ვთქვათ ეფრემ ასურის ლოცვის მაგალითზე (ე.ი. მე რომ მეხუთე მეტანიას ვაკეთებდე, შენ მაგ დროს მეათეს კი არ უნდა ასრულებდე, არამედ ორივემ სინქრონში უნდა შევასრულოთ).

სოტორის მე არაფრით არ ვმსჯელობ, უბრალოდ გითხარი, რომ შენი სიტყვებიდან ასე ჩანს თქო. სკამების განლაგების ტაობაზე სხვათა შორის სეკითხვა დავსვი, მაგრამ არავინ მიპასუხა, ამიტომ ეს საკიტხი ერთ ძალიან მცოდნე ადამიანთან გავარკვიე, მაგრამ ცოტა ზედაპირულად, რ მეგონა ასეთ წინააღმდეგობას თუ გამოიწვევდა. თუ რაიმე კარგჰად იცი მაშინ ასევე თქვი, ნუ მეჩხუბები საცხუბრალდ არ დამიწერია, მე ისევ იმ ადამიანთან გავარკვევ უფრო დეტალურად და იმასაც დავწერ. ნუ გეშინია მომართული არა ვარ იმისკენ, რომ მაინც და მაინც ჩემი პოზიცია ვამტკიცო, მაინტერესებს როგორი იყო წესი ისტორიულად. ამასთან შენ ერთი მონასტრით მსჯელობ, ერთი შეიძლება განსხვავდებოდეს მეორესგან, მე ზოგადი წესი, ზოგადი ტრადიცია მაინტერესებს. გეუბნები მაქვს წაკიტხული უცხოელების მიერ საქართველოს ეკლესიაში დამვიდრებუილი ტრადიციებსი შესახებ, ანუ ტანამედროვეების აღწერა. რა ვიცი თუ მოვიზიე დავდებ თუ არადა რა ვქნა. შენ რაც იცი ის დადე, მე ყველანაირ არგუმენტს სიამოვნებით ვკიტხულობ. ვნახოთ რომელი უფრო ძლიერი და დამაჯერებლი იქნება.