IPB

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

9 გვერდი V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> წმინდანის შესაძლებლობები
guest1
პოსტი Dec 8 2010, 10:59 AM
პოსტი #1


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



ამ პოსტის პირველ ნაწილს (წმინდანთა შესაძლებლობაზე) ფორუმ.ჯე-ზეც დავდებ, რადგანაც იქაც იქნა ბევრი არასწორი აზრი გამოთქმული წმინდანთა შესაძლებლობებზე.

მოკლედ, ასეთუ ისე, მომიხდა თვალი გადამევლო კაიროსის მიერ გაკეთებულ კრიტიკას, რომელიც მამა გიორგის აზრებს აცხადებს ერესად. მე იმდენ ამპარტავნებასა და უგუნურებას არ გამოვიჩენ, რომ ეგ წმინდა კაცი დავიცვა - მაგ ადამიანი თვით უფლისაგან არის დაცული. მე უბრალოდ მინდა მივუთითე წმინდანების შესაძლებლობებს და იმას, რომ კაიროსის მიერ ჩამოთვლილი "ერესები" სავსებით არ არის ერესები. მიყვეთ ნელ-ნელა და ვნახოთ თეორიულად მაინც რა შესაძლებლობები უნდა ქონდეს წმინდანებს.

1) უფლის შესაძლებლობები რომ უსასრულოა, დამეთანხმებით ალბათ. ვინმე არ უარყოფს ხომ ამას?

2) სულიწმიდა რომ იგივე ღმერთია, ამაშიც არ გვეპარება ეჭვი.

3) არც იმაში არ გვეპარება ეჭვი, რომ უფალმა, განხორციელებულმა სიტყვამ, დაპირდა მოწაფეებს სულიწმიდის გამოგზავნას, რომელიც მოწაფეებში ისაუბრებდა და აღასრულებდა დიდ სასწაულებს (უფრო მეტსაც, ვიდრე თვით უფალმა აღასრულა დედამიწაზე - ასეთი იყო მისი დაპირება).

4) ისიც ხომ შეპირდა უფალმა მოწაფეებს, რომ ეს სულიწმიდა ბოლო ჟამამდე იქნებოდა ეკლესიაში.

ახლა ამ 4 წინამძღვიდან გავეკოთოთ დასკვნები: A) სულიწმიდას შეუძლია ადამიანის სხეულში "დასახლდეს" და იქიდან აკეთოს სასწაულები. B ) დღესაც უნდა აღასრულებდეს სულიწმიდა სასწაულებს ადამიანთა საშუალებით, იმ ჭურჭლებით, რომელთაც სულიწმიდის ჭურჭელი ეწოდებათ ხოლმე. C) ასე აღსრულებული სასწაულები შეუზღუდავია და ნებისმიერ სასწაულს შეიძლება წარმოადგენდეს.

ის სასწაულები, რომლებიც ნახსენებია მოციქულთა საქმეებში: A) ავი სულების განდევნა; B ) მკვდრეთით აღდგინება; C) წინასწაწარმეტყველება; D) ტელეპორტაცია (მოციქული ფილიპესი, რომელიც ღაზადან იაფოში აღმოჩნდება წამებში); E) წმინდა პავლე მოციქულის სასწაულებრივი გადარჩენა, როცა იგი სასიკვდილოთ ჩაქოლეს - რაც აშკარად მოითხოვს სხეულის განსაკუთრებულ თვისებებს, თვითაღდგინების სასწაულ ძალას; F) კიდევ მრავალი სასწაული, რომელიც არ არის დეტალურად აღწერილი, მაგრამ ნახსენებია მოციქულთა კრებებზე. ყველა ასეთი სასწაულის აღსრულებისას, მოციქულები თავის თავს არ აბრალედნენ სასწაულების აღსრულებას, არამედ უფალს აქებდნენ ამისათვის. რა თქმა უნდა, უფლის მიერ იყო შესრულებული ეს სასწაულები და, რა თქმა უნდა, უფლის მიერ ნებისმიერი სასწაულის აღსრულება შესაძლებელია.

ასე და ამგვარად, ვისაც ეჭვი შეაქვს იმაში, რომ წმინდანს შეუძლია სულიწმიდის საშუალებით ნებისმიერი სასწაული აღასრულოს (ადამიანის სხეულებში შესვლა სულით და მათ "დაქოქვა" ღმრთისადმი, წმინდანის მიერ სხეულის კონტროლი, სახის ცვლილება, ტელეპორტაცია, რამოდენიმე ადგილას ერთდორულად ყოფნა, ნებისმიერ საგნის მატერიალიზაცია, ან ნებისმიერ საგნად გარდაქცევა და ა.შ.), იგი ღვთისმგმობია. ადამიანმა შეიძლება შეიტანოს ეჭვი მოცემული პიროვნების სიწმიდეში (იმაში, რომ მოცემულ ადამიანში მოქმედებს სულიწმიდა), მაგრამ არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება ითქვას, რომ წმინდანს არ შეუძლია ესადაეს გააკეთოს. წმინდანში მოქმედებს სულიწმიდა და მას ყველაფერი შეუძლია.

ან, რა უნდა დავიჯერო, ის რომ წმინდანს არ შეუძლია ავად არ გახდეს, მაშინ როცა სხვისი მკვდრის აღდგინება შეუძლია? ან მაშინ როცა ჩაქოლვის შემდეგ საღ-სალამთი გაივლის? როგორ დავიჯერო წმინდა გიორგის ან სხვა დიდმოწამეებიც ცხოვრება არ გაქვთ წაკითხული? ამდენი წამების შემდეგ ისევ რომ საღ-სალამათები იყვნენ, სანამ უფლის ნებით არ აღსრულდებოდნენ? ამას ეძახით თქვენ ერესს? ეს ერესია კი არ არის, მართლმადიდებლური სწავლებაა!

ან რა უნდა დამაჯეროთ, ეშმაკ სულს (თან რამოდენიმეს ერთად) შეუძლია შევიდეს ადამიანში ადამიანის დასაღუპად და წმინდანის სულს არ შეუძლია ადამიანის გადასარჩენად ადამიანის სულში შევიდეს? რა გინდათ თქვათ, რომ ბოროტ სულს უფრო მეტი ძალაა აქვს, ვიდრე წმინდანის სულს? ამას ეძახით ერესს? ეს ერესი არ არის.

კიდევ ერთი ქვე-არგუმენტი იმისა, რომ წმინდანს ყველაფერი ეს შეუძლია. სხვა რელიგიებში შესაძლებელია ყველაფერი ეს. ჩვენი მოძღვრები იმას კი არ უარყოფენ, რომ სხვა რელიგიებში სასწაული არ სრულდება, არამედ იმას, რომ მათ მიერ აღსრულებული სასწაულები ბოროტისაგან მოდის (მე პირადად ამ აზრს, მარტო ბორიტის მიერ აღსრულებულ სასწაულებს, არ ვიზიარებ). მოდი შევხედოთ რადარა სახის სასწუალები აღსრულებულა ინდუიზმში და ბუდიზმში:
ციტატა
* anūrmi-mattvam: Being undisturbed by hunger, thirst, and other bodily disturbances
* dūra-śravaṇa: Hearing things far away
* dūra-darśanam: Seeing things far away
* manaḥ-javah: Moving the body wherever thought goes (teleportation)
* kāma-rūpam: Assuming any form desired
* para-kāya praveśanam: Entering the bodies of others
* sva-chanda mṛtyuh: Dying when one desires
* devānām saha krīḍā anudarśanam: Witnessing and participating in the pastimes of the Apsaras
* yathā sańkalpa saḿsiddhiḥ: Perfect accomplishment of one's determination
* ājñā apratihatā gatiḥ: Orders or Commands being unimpeded[8]


აგერ კიდევ რას ამბობს კონსტანტინოპოლის პატრიარქი კალისტო (მე-14 საუკუნისა) ფილოკალიაში:
ციტატა
ციტატა
“Thus, light springs forth for them, as from the sun’s disc, and enables them spiritually to reason, judge, see, foresee and the like. In general, through Him all showing and revelation of unknown mysteries shines forth for them; and they become filled with supernatural and Divine power in the Holy Spirit. This supernatural power renders their flesh lighter or rather finer and makes them soar on high like a meteor. By this power of light in the Holy Spirit some of the holy fathers, while still in their bodies, traversed wide rivers and deep seas dry-footed, as though immaterial and incorporeal. They covered in a moment great distances, requiring many days of travel and performed many other marvellous deeds in heaven, on earth, in the sun, on the seas, in deserts, in cities, in every place and country, in beasts, in reptiles and generally in every creature and every element–and they were glorified. When they stood at prayer, their holy and precious bodies were lifted off the ground as though on wings; after death they remained uncorrupted and performed signs and miracles…”
"ამრიგად ნათელი გამოსჭვივის მათგან, ისე როგორც მზის დისკოდან და ეს ნათელი საშუალებას აძლევს მათ სულიერად იაზროვნონ, განსაჯონ, წინასწარგანჭვრიტონ და ა.შ. ზოგადად მისით (ანუ ღმერთით, უფლით) მათ ეძლევათ ყოველგვარი საიდუმლოს ხედვა და ისინი ივსებიან ზებუნებრივი და ღვთაებრივი ძალით, რომელიც სულიწმიდაშია. ეს ზებუნებრივი ძალა მათ ხორცს გადააქცევს უფრო მსუბუქად, ან უფრო ნატიფად, და მათ შეუძლიათ მეტეორივით გადაადგილება. ამ ნათლის ძალით, რომელიც სულიწმიდისაა, წმიდა მამებს შეუძლიათ გადალახონ მდინარეები და ზღვები ფეხით, როცა სხეულში იმყოფებიან, ისე თითქოს არამატერიალური და უსხეულონი ყოფილიყვნენ. მათ შეუძლიათ თვალის დახამხამებაში გადალახონ დიდი მანძილები, რომლის გავლასაც მრავალი დღე სჭირდება. მათ შეუძლიათ მრავალი სასწაულის მოხდენა ცაში და მიწაზე, მზეზე და ზღვაზე, უდაბნოში, ქალაქში, ნებისმიერ ადგილას და ნებისმიერ ქვეყანაში, მცეხში, ქვეწარმავალში და ნებისმიერ ქმნილებაში - და ისინი განდიდებულნი არიან. როცა ისინი ლოცულობენ, მათი სხეული ცაში იწევა, თითქოს ფრთები ქონოდეთ; სიკვდილის შემდეგ მათი სხეული უხრწნელი რჩება და მრავალ სასწაულს ახდენს ..."


ეს მართლმადიდებლური სწავლებაა! ზუსტად იგივეს ამბობს მამა გიორგიც. პატრიარქს უწერია, არამარტო ადამიანის, არამედ ცხოველთა სხეულებშიც და ციურ სხეულებშიც შეუძლია წმინდანს იმოქმედოს - რა თქმა უნდა, ამას სულიწმიდით ახდენს, სულიწმინდა ახდენს ამ ყველაფერს წმინდანში. ამას ამბობს მამა გიორგიც, რომ წმინდანს სტიქიაზე ზემოქმედება შეუძლია. ეს ძალა გადმოცემულია დიდი წმინდანის სერაფიმ საროველის ცხოვრებაშიც, ჩემი ორი თვალით მაქვს წაკითხული.

მოკლედ, რაც შეეხება წმინდანის ძალას, ყველაფერი შეუძლია წმინდანს და არაფერია იქ შეუძლებელი. უბრალოდ, ადამიანი ვინც ასეთ რამეებს დასცინის, მოიკოჭლებს განათლებაში. წმინდანთა ცხოვრებიდან შეიძლება ბევრი მაგალითის მოვყანაც ასეთი შესაძლებლობების შეუზღუდავობაზე. შორს რომ არ წავიდეთ, მე-20 საუკუნის უდიდესი წმინდანი მამა გაბრიელი აღასრულებდა ყველანაირ სასწაულს. მასზე წიგნებში გადმოცემულია ეს ყველაფერი აშკარად და თვალნათლივ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Dec 8 2010, 11:04 AM
პოსტი #2


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



ციტატა(guest1 @ Dec 8 2010, 10:59 AM) *

შორს რომ არ წავიდეთ, მე-20 საუკუნის უდიდესი წმინდანი მამა გაბრიელი აღასრულებდა ყველანაირ სასწაულს. მასზე წიგნებში გადმოცემულია ეს ყველაფერი აშკარად და თვალნათლივ.


მე მისგან გაცოცხლებულ ადამიანზე არ მსმენია... არ მსმენია როგორ გაუმთელა ამპუტირებული კიდური ვინმეს... უამრავი რამეა რაც მამა გაბრიელს არ ჩაუდენია...

ეს სიტყვა "ყველანაირ" - რას ნიშნავს? იესოს არ აუსრულებია ყველანაირი სასწაული და მამა გაბრიელმა აასრულა?


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 8 2010, 11:38 AM
პოსტი #3


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



Otherguy
ციტატა
მე მისგან გაცოცხლებულ ადამიანზე არ მსმენია... არ მსმენია როგორ გაუმთელა ამპუტირებული კიდური ვინმეს... უამრავი რამეა რაც მამა გაბრიელს არ ჩაუდენია...

ეს სიტყვა "ყველანაირ" - რას ნიშნავს? იესოს არ აუსრულებია ყველანაირი სასწაული და მამა გაბრიელმა აასრულა?
სიტყვაზე გამოკიდებას არ იყოს. კითხვა უფრო არსებითი უნდა დასვა. შეიძლება გაუცოცხლებია კიდეც - არ აქვს ამის პრობელმა წმინდანს. ბოლო-ბოლო მკვდრის აღდგენას ერესად არავინ თვლის, იმიტომ რომ ასეთი სასწაულები უამრავია აღწერილი და წმინდა წერილშიც გააჩნია საფუძველი. სხვა სასწაულები მე რაც წამიკითხია: 1) ტელეპორტაცია; 2) რამოდენიმე ადგილას ერთდროულად ყოფნა; 3) ადამიანის სულის ჭვრეტა - რაშიც შედის მთელი მისი ცხოვრების ცოდნა და აზრების კითხვა; 4) მძიმე ავადმყოფების განკურნება (სიკვდილის შემდეგაც); 5) სხეულის წონის შეცვლა; 6) მძიმედ დაზიანებული თავისი სხეულის უცებ აღდგენა; 7) სხეულის ნათება; 8) სხვის სხეულზე ზემოქმედება, მიუხედავად იმისა, რომ მეორე ადამიანს არ ენება ეს (კერძოდ, დააჩოქა ადამიანი, კურთხევა მისცა ამდგარიყო, მაგრამ ის პიროვნება ვერანაირად ვერ ადგა თავისივე ნების წინააღმდეგ); ეს რაც მახსენდება და რაც ამოკითხული მაქვს მხოლოდ გამოსული წიგნების მხოლოდ მცირე ნაწილში.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Dec 8 2010, 01:55 PM
პოსტი #4


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



guest1

ბევრი რამ ცოტა გაურკვეველია ჩემთვის, მაგრამა რ დავიწყებ ამა თუ იმ ციტატაზე გამოკიდებას. ამ ნაწერით წმინდანი უფრო "სუპერმენი" გეგონება ადამიანს და არა ჩვენი შემწე მეგობარი.

სხვებთან ერთად ჩემთვის ცოტა გაურკვეველია ფრაზა, რომ წმინდანს შეუძლია

ციტატა
რამოდენიმე ადგილას ერთდორულად ყოფნა


ესეც:

ციტატა
ან რა უნდა დამაჯეროთ, ეშმაკ სულს (თან რამოდენიმეს ერთად) შეუძლია შევიდეს ადამიანში ადამიანის დასაღუპად და წმინდანის სულს არ შეუძლია ადამიანის გადასარჩენად ადამიანის სულში შევიდეს? რა გინდათ თქვათ, რომ ბოროტ სულს უფრო მეტი ძალაა აქვს, ვიდრე წმინდანის სულს? ამას ეძახით ერესს? ეს ერესი არ არის.


სულში შესვლა ან ბოროტისა ან წმინდანისა იქნებ განმარტო.

სხვებ აღარ შევეხები.

უფრო ერთი კითხვა მიჩნდება წმინდანთა შემოუსაზღვრელ შესაძლებლობებთან დაკავშირებით და ზოგადად წმინდანობაზე. გასაგებია, რომ შემოზღუდულ ადმაიანს არაფერი ძალუძს საკუთარი ქმედებით, მაგრამ ხომ უნდა ვიცოდეთ წმინდანობის არსი.

კითხვა კი ამგვარია (სხვათაშორის ეს შეკითხვა ერთ-ერთ ლექციაზე რუსეთში პროფესორმა დაუსვა ერთ-ერთ სდუდენტს და მისგან ვიცი):

ვთქვათ არის ერთი მოღვაწე, რომელიც ფლობს უფლისმიერი მადლმოსილებით მჭვრეტელობას, უნრას წინასწარმეტყველებისა და ა.შ. ერთ დღეს ეს მოღვაწე თავისი კელიიდან გამოვიდა, კარი დაკეტა და სადღაც წავიდა. როდესაც უკან დაბრუნდა აღმოაჩინა, რომ გასაღები დაკარგვოდა.

შეკითხვა იცის თუ არა ამ ადმაიანმა სად დაეკარგა გასაღები მას?


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მხევალი ნინო
პოსტი Dec 8 2010, 04:58 PM
პოსტი #5


ზღაპრის ბოლო კეთილია..
***

ჯგუფი: Senators
პოსტები: 25,886
რეგისტრ.: 19-December 06
წევრი № 715



afxazi
ციტატა
სხვებ აღარ შევეხები.



შეეხე რადათო,მართლა ოღონდ, არა მამა გიორგის საწინააღმდეგოდ, უბარლოდ, როგორც არასწორ წარმოდგენას.


--------------------
ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....

დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი

-Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? ©
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ქევანა
პოსტი Dec 8 2010, 09:59 PM
პოსტი #6


მთვლემარე დრაკონი
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 7,451
რეგისტრ.: 11-February 07
მდებარ.: Shire, Hobbitland, Middle-earth
წევრი № 1,055



ციტატა
ასე და ამგვარად, ვისაც ეჭვი შეაქვს იმაში, რომ წმინდანს შეუძლია სულიწმიდის საშუალებით ნებისმიერი სასწაული აღასრულოს (ადამიანის სხეულებში შესვლა სულით და მათ "დაქოქვა" ღმრთისადმი, წმინდანის მიერ სხეულის კონტროლი, სახის ცვლილება, ტელეპორტაცია, რამოდენიმე ადგილას ერთდორულად ყოფნა, ნებისმიერ საგნის მატერიალიზაცია, ან ნებისმიერ საგნად გარდაქცევა და ა.შ.), იგი ღვთისმგმობია. ადამიანმა შეიძლება შეიტანოს ეჭვი მოცემული პიროვნების სიწმიდეში (იმაში, რომ მოცემულ ადამიანში მოქმედებს სულიწმიდა), მაგრამ არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება ითქვას, რომ წმინდანს არ შეუძლია ესადაეს გააკეთოს. წმინდანში მოქმედებს სულიწმიდა და მას ყველაფერი შეუძლია.

ჩემი აზრით
1) თქვენ ალბათ არ იცით ვინ არიან წმინდანები
2) თქვენ არ იცით რა დანიშნულება აქვს სასწაულს
3) თქვენ არ იცით სულიწმინდის მადლის შესახებ




--------------------
“I'd built that bridge for you. But I didn’t know that I would be building it for you and him.” ("Dაისყ")

"He was born with a gift of laughter and a sense that the world was mad. And that was all his patrimony." - Scaramouche, Rafael Sabatini

***
ფორუმზე გლანძღავ და მიწასთან გასწორებ, ძვირფასო, მაგრამ გახსოვდეს, ფორუმს გარეთ მე შენ მიყვარხარ : )

***
Спасение утопающего – дело рук самого утопающего...

***
ამინდის შემქმნელი
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
starscream
პოსტი Dec 8 2010, 11:40 PM
პოსტი #7


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 686
რეგისტრ.: 17-June 10
წევრი № 9,023



მე ერთი სიტყვით ვიტყვი.. მათ ეძლევათ ძალა მატერიაზე... უფრო სწორედ უფლება რომ მატერიაზე მოახდინოს ზეგავლენა რისი შედეგიც არის ეს ყველაფერი რასაც აკეთებენ..
ეხლა სულიწმინდაზე ჩემი აზრი მაქვს მე.. ეს არის ენერგია ამაღლებული ენერგია როცა ის ადამიანში შედის ადამიანის ვიბრაციის სიხშირე იმატებს.. მამა გიორგის ეწერა თუ არ ვცდები რომ ადამიანში შევლის შემდეგ ადამიანის ორგანიზმში 10 ჯერ სწრაფდება ყველა მისი ფუნქცია..
ხოლო ოკულტურ სწავლებებშიც არის ესეთი რაღაც როცა ადამიანი იღებს ენერგიას მისი ნივთიერებათა გაცვლა სწრაფდებდა რაც იწვევს თმის ხშირად ამოსვლას
ფრჩხილების Xსირად ამოსვლას.
სმენის ყნოსვის და სხვა და სხვა ორგანოების გაძლიერებას და ასე შემდეგ..


--------------------
Sometimes I feel like I'm dying at dawn and sometimes I'm warm as fire But lately I feel like I'm just gonna rain and it goes over, and over, and over again, yeah



Too many flames, with too much to burn and life's only made of paper Oh, how I need to be free of this pain but it goes over, and over, and over, and over again



Yeah, sometimes I cry for the lost and alone and for their dreams that will all be ashes But lately I feel like I'm just gonna rain and it goes over, and over, and over, and over again
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 9 2010, 02:45 AM
პოსტი #8


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



afxazi

ციტატა
ბევრი რამ ცოტა გაურკვეველია ჩემთვის, მაგრამა რ დავიწყებ ამა თუ იმ ციტატაზე გამოკიდებას. ამ ნაწერით წმინდანი უფრო "სუპერმენი" გეგონება ადამიანს და არა ჩვენი შემწე მეგობარი.
მე მგონი ასეთი დასკვნის საფუძველი არ მომიცია. წმინდანი ადამიანის სულის ხსნას ემსახურება ზუსტად. მამა გიორგის ძალიან კარგად აქვს აღწერილი ეს, როცა ამბობს, ყველაზე დიდი სასწაული, რომელსაც წმინდანი აღასრულებს, არის უხილავი სასწაული, რასაც ადამიანის სულში ახდენს. მასზე კარგად მე ვერ ვიტყვი და დაინტერესებულს შეუძლია წაიკითხოს. ამ თემაში მე გარკვევით დავწერე, რისთვის განვხსენი თემა. თემა ეხება წმინდანების იმ შესაძლებლობებს, რომელიც კაიროსმა ერესად მიიჩნია. ის, რომ ეს შესაძლებლობები რაიმეს არ წარმოადგენს წმინდანის მხრიდან და წმინდანს უფრო დიდი მნიშნველობა აქვს ადამიანის სულის ხსნაში, ამაზე არ ვკამათობთ ჩვენ. თუმცა, უნდა აღინიშნოს, რომ წმინდანების მიერ აღსრულებულ სასწაულებს ბევრი მოუქცევია ქრისტიანობისაკენ. ამას ვერავინ უარყოფს და ასეთი ფაქტები თვით წმინდა წერილშიც არის მოყვანილი. ასე რომ, წმინდანის მიერ შესრულებულმა გარეგანმა სასწაულმა დაფარული სასწაულიც შეიძლება მოახდინოს.

ციტატა
ციტატა
სხვებთან ერთად ჩემთვის ცოტა გაურკვეველია ფრაზა, რომ წმინდანს შეუძლია
რამოდენიმე ადგილას ერთდორულად ყოფნა
ეს ნიშნავს იმას, რომ წმინდანს შეუძლია ერთიდაიმავე დროს შენც გესაუბროს და წარმოგიდგეს წინ და ასევე სხვა ვინმესაც სხვა კონტინენტზე და თუგინდაც სხვა სამყაროში. ეს მოკლე სტატია ნახე.

მსგავსი რამ მამა გაბრიელის ცხოვრებიდანა აქვს აღწერილი ერთერთ მონაზონს, რომელსაც მამა გაბრიელმა უთხრა 'ახლა მე შავნაბადაზე მივდივარ'. მერე უთრა რომ იყო უკვე შავნაბადაზე, რისი შინაარსიც მონაზონმა ვერ გაიგო იმ დროს და გაუკვირდა, როგორ უნდა ყოფილიყო შავნაბადაზე, როცა მის თვალწინ იმყოფებოდა. შემდეგ მონაზონმა დანამდვილებით დაადგინა, რომ იმ დღეს, იმ დროს მამა გაბრიელი შავნაბადაზეც იმყოფებოდა. იმიტომაც ამბობს მამა გიორგი, "თქვენ მამა გაბრიელს არ იცნობდითო. მამა გაბრიელი აქ რომ გელაპარაკებოდათ, თქვენს გარდა ამერიკაში ასწავლიდა კიდევ ხალხსო" - დაახლოებით ასეთი შინაარსის ნათქვამი. მოკლედ, ესენი ჩვენთვის, ქართველებისთვის, არის რატომღაც სიახლე და არაფერი ახალი ამაში არ არის. მაშინ როცა, ქართველებს ეს ცოდნა და ძალა, წმინდანთა გადმოცემით, ყველაზე უფრო ქონდათ მინიჭებული.

ციტატა
ესეც:
ციტატა
ან რა უნდა დამაჯეროთ, ეშმაკ სულს (თან რამოდენიმეს ერთად) შეუძლია შევიდეს ადამიანში ადამიანის დასაღუპად და წმინდანის სულს არ შეუძლია ადამიანის გადასარჩენად ადამიანის სულში შევიდეს? რა გინდათ თქვათ, რომ ბოროტ სულს უფრო მეტი ძალაა აქვს, ვიდრე წმინდანის სულს? ამას ეძახით ერესს? ეს ერესი არ არის.
სულში შესვლა ან ბოროტისა ან წმინდანისა იქნებ განმარტო.
შეიძლება სულში შესვლა არასწორი სიტყვაა. მე ამას ახლა ისე ვერ განვსაზღვრავ, თითქოს ეს ყველაფერი ფიზიკური მოვლენა იყოს და რაიმე თეორიის ფარგლებში შეიძლებოდეს მისი ფორმალიზება. ჩემი აზრით, ასე შეიძლება გავიგოთ ეგ: წმინდანს შეუძლია ადამიანის სულზეც და სხეულზეც მოახდინოს გავლენა. რას ნიშნავს, როცა წმინდა წერილში ნახსენებია "ესა თუ ის ადამიანი შეპყრობილი იყო ავი სულებით? - მაგალითისათვის ლეგიონის მაგალითი აიღე". როგორც გაიგებ ამ ფენომენს, ისევე განავრცე წმინდანზე ეს ყველაფერი.

ციტატა
სხვებ აღარ შევეხები.
აღარ შეეხები იმიტომ, რომ გაუგებრად წერია, თუ აღარ შეეხები იმიტომ, რომ სისულელეა ეს ყველაფერი? a075.gif

ციტატა
ვთქვათ არის ერთი მოღვაწე, რომელიც ფლობს უფლისმიერი მადლმოსილებით მჭვრეტელობას, უნრას წინასწარმეტყველებისა და ა.შ. ერთ დღეს ეს მოღვაწე თავისი კელიიდან გამოვიდა, კარი დაკეტა და სადღაც წავიდა. როდესაც უკან დაბრუნდა აღმოაჩინა, რომ გასაღები დაკარგვოდა.

შეკითხვა იცის თუ არა ამ ადმაიანმა სად დაეკარგა გასაღები მას?
პირველ რიგში, საერთოდ შესაძლებელია თუ არა იმის თქმა, რომ მადლმოსილებით მჭვრეტელს დაეკარგა რაღაც? როგორც მამა გიორგი აღწერს, წმინდანი ასევე ხანდახან გადის "გათიშულ" მდგომარეობაში ცხოვრებას. ასეთ ადამიანურ მდგომარეობაში აზრი აქვს ვისაუბროთ გასაღების დაკარგვაზე. ხოლო სულიწმიდით სავსე მდგომარეობაში საერთოდ აზრი არა აქვს ალბათ მსგავს შეკითხვას. მაგ კითხვაზე პასუხი წესით მე კი არ უნდა გავცე, არამედ წმინდანმა და წმინდანს უნდა კითხო ეგ კითხვა.

ქევანა
ციტატა
ჩემი აზრით
1) თქვენ ალბათ არ იცით ვინ არიან წმინდანები
2) თქვენ არ იცით რა დანიშნულება აქვს სასწაულს
3) თქვენ არ იცით სულიწმინდის მადლის შესახებ
ამ ნათქვამში არის რაღაც ჭეშმარიტების ნაყოფი. მე რომ ვთქვა ვიცი რა არის სულიწმიდათქო, ტყუილი იქნება. ღმერთი მე არ მინახავს და სულიწმიდას ჩემში არ უმოქმედია ხილულად. მაგრამ, გადმოცემით და წმინდანების ნაწერებზე დაყრდნობით, გასაგები უნდა იყოს გარკვეული რამ ამის შესახებ. თანაც, არა მგონია მაგას საერთოდ რაიმე მნიშვნელობა ქონდეს ამ თემაში. თემის არსია, წმინდანების შესაძლებლობები. შენც, უნდა უპასუხო არა იმას თუ რა არის წმინდანობის არსი, არამედ შეუძლიათ თუ არა წმინდანებს ყველა იმ სასწაულის აღსრულება, რაც ჩამოვთვალე (იმათი ჩათვლით, რაც კაიროსმა ერესად აღიარა). ისე, წმინდანი ნიშნავს ადამიანს, რომელშიც სულიწმიდა მოქმედებს, მოკლედ რომ ვთქვათ. სხვა საქმეა ის, მოქმედებდა თუ არა სულიწმიდა ყველა იმ წმინდანში, რომელიც კანონიზებულია - ამაზე ჩემთვის ცალსახა პასუხია "არა".

მოდი კიდევ გავიმეოროთ რას ამბობს კონსტანტინოპოლის პატრიარქი კალისტო (მე-14 საუკუნეში):
ციტატა
ამრიგად ნათელი გამოსჭვივის მათგან, ისე როგორც მზის დისკოდან და ეს ნათელი საშუალებას აძლევს მათ სულიერად იაზროვნონ, განსაჯონ, წინასწარგანჭვრიტონ და ა.შ. ზოგადად მისით (ანუ ღმერთით, უფლით) მათ ეძლევათ ყოველგვარი საიდუმლოს ხედვა და ისინი ივსებიან ზებუნებრივი და ღვთაებრივი ძალით, რომელიც სულიწმიდაშია. ეს ზებუნებრივი ძალა მათ ხორცს გადააქცევს უფრო მსუბუქად, ან უფრო ნატიფად, და მათ შეუძლიათ მეტეორივით გადაადგილება. ამ ნათლის ძალით, რომელიც სულიწმიდისაა, წმიდა მამებს შეუძლიათ გადალახონ მდინარეები და ზღვები ფეხით, როცა სხეულში იმყოფებიან, ისე თითქოს არამატერიალური და უსხეულონი ყოფილიყვნენ. მათ შეუძლიათ თვალის დახამხამებაში გადალახონ დიდი მანძილები, რომლის გავლასაც მრავალი დღე სჭირდება. მათ შეუძლიათ მრავალი სასწაულის მოხდენა ცაში და მიწაზე, მზეზე და ზღვაზე, უდაბნოში, ქალაქში, ნებისმიერ ადგილას და ნებისმიერ ქვეყანაში, მცეხში, ქვეწარმავალში და ნებისმიერ ქმნილებაში - და ისინი განდიდებულნი არიან. როცა ისინი ლოცულობენ, მათი სხეული ცაში იწევა, თითქოს ფრთები ქონოდეთ; სიკვდილის შემდეგ მათი სხეული უხრწნელი რჩება და მრავალ სასწაულს ახდენს ...
ეს ციტატა მოყვანილია ფილოკალიაში, რომელიც წმინდა წერილის შემდეგ უდიდეს სახელმძღვანელოდ ითვლება და რომლითაც ათონის ბერები ხელმძღვანელობენ. თუ გადამოწმება გინდა ჩემი ნათქვამის, მაშინ ნახე ეს წიგნი: "Writings from the Philokalia on Prayer of the Heart". Trans. E. Kadloubovshy and G.E.H. Palmer. London, Boston: Faber and Faber 1992, თავი Directions to Hesychasts და მუხლი 95.

აქ აშკარად ჩანს, რომ წმინდანებს სულიწმიდის წყალობით ეძლევათ უსაზღვო შესაძლებლობები მატერიაზე ნებისმიერი სახის მოქმედებისა.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 9 2010, 08:49 AM
პოსტი #9


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



afxazi
ეს ვებგვერდი არის მართლმადიდებელთა ფორუმი. აქ არის მოყვანილი რამოდენიმე მაგალითი bilocation-ის, ანუ ერთიდაიმავე დროს სხვადასხვა ადგილას ყოფნისა და საინტერესო ის არის, რომ ზოგჯერ ეს ხდება ისე, რომ ადამიანმა არ იცის, ამის შესაძლებლობა გააჩნია თვითონვე მას.

მე-20 საუკუნის დიდ წმინდანს ჰქონდა ეს ნიჭი მიცემული, რაც მის ბიოგრაფიაში არის (ფორუმის ერთ-ერთი მართლმადიდებელი წევრი ამბობს ამას):
ციტატა
of course God can do whatever He wills, even allowing instances of bi-location, if that is what He desires. I believe that there are instances of the miracle of bi-location attributed to St. John [Maximovitch] the Wonderworker and Fool-for-Christ, Archbishop of Shanghai and San Francisco, in his "Vita," for example. But must we believe in bi-location as an article of Faith? No. And neither do Roman Catholics. But it can be a matter of personal piety to subscribe to such a belief in the lives of certain of God's Saints.
ანუ, წმინდა იოანე მაქსიმოვიჩს (შანხაისა) ქონდა ეს უნარი.

ესე ცძალიან საინტერესოა:
ციტატა
I'm currently reading "The Ascetic of Love", a book about sister Gavrilla. Last night I read a short description of what could possibly have been bilocation. She was staying at a monastery in Bethany I think (I don't have the book in front of me) and while she was praying she had a vision of the monastery of St Catherine in Sinai, seeing much detail though she had never been there. One year later at Pascha, she went to the monastery and the Igoumenos welcomed her as though she was already known to him and as they talked he related to her things they had said to each other the last time they had seen each other a year before. Finally, he asked her how she had come the last time, by bus? When she explained that this was her first visit to the monastery he immediately understood. From that time on there was a great spiritual bond between them.


ვინც ინგლისური იცის, ეს სტატია შეუძლია წაიკითხოს, სადაცერთი ბერძენი თეოლოგი ნიკოლას სოტიროპულოსი მართლმადიდებლურ რადიოგადაცემაში საუბრობს სამ ათონელ მამაზე (სამივე თითქმის ერთდროულად გარდაიცვალა), მამა გერასიმეზე, მამა პორფირიზე და მამა იაკობზე. აქ არის აღნიშნული სხვადასხვა სასწაულები, მათ შორის ისინიც, რომელიც თეოლოგმა საკუთარი თვალით იხილა.

კიდევ ერთხელ ვიმეორებ: წმინდანის მიერ (უფრო სწორად სულიწმიდის მიერ) აღსრულებულ სასწაულებს კი არ ვარეკლამებ, არამედ მივუთითებ იმ შეცდომებზე, რაზეც კაიროსმა, როგორც ერესზე, ისე ისაუბრო. და საერთოდ კაიროსმა კიდევ ბევრი შეცდომა დაუშვა (მაგალითად, ის რომ ცოცხალი წმინდანები არ არსებობსო და მართლმადიდებლობა ამას არ ასწავლისო, ან "წმიდანებს თავისი წმიდანობის აღიარება არ ეშინიათ.." ამაზე არასწორი შეხედულება) თავის ერთერთ პოსტში.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Dec 9 2010, 12:14 PM
პოსტი #10


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



guest1

ციტატა
მსგავსი რამ მამა გაბრიელის ცხოვრებიდანა აქვს აღწერილი ერთერთ მონაზონს, რომელსაც მამა გაბრიელმა უთხრა 'ახლა მე შავნაბადაზე მივდივარ'. მერე უთრა რომ იყო უკვე შავნაბადაზე, რისი შინაარსიც მონაზონმა ვერ გაიგო იმ დროს და გაუკვირდა, როგორ უნდა ყოფილიყო შავნაბადაზე, როცა მის თვალწინ იმყოფებოდა. შემდეგ მონაზონმა დანამდვილებით დაადგინა, რომ იმ დღეს, იმ დროს მამა გაბრიელი შავნაბადაზეც იმყოფებოდა.


იოანე დამასკელის ციტატა "გარდამოცემის" მე-17 თავიდან ანგელოზების შესახებ:

"ანგელოზები გარეშეწერილნი არიან, რადგან როდესაც ცაში არიან, არ არიან მიწაზე, ხოლო ღვთის მიერ მიწაზე მოვლენილნი არ იმყოფებიან ცაში".

მითუმეტეს ეს ითქმის ადამიანებზე.

შესაძლოა უფლისმიერი მადლმოსილებით მხოლოდ შემწეობას ქონდეს ადგილი, რაც ადამიანს პიროვნების მასთან მყოფობად წარმოუდგება, მაგრამ არანაირად ისე, რომ ერთი ადამიანი ერთბაშად ორ ადგილას იმყოფებოდეს. ეს ყოვლად შეუძლებელია. მიპასხუებთ ადამიანისთვის შეუძლებელი უფლისთვის შესაძლებელიაო. კი ბატონო, მაგრამ ეს შესაძლებლობანი არ ცდება ადამიანური ბუნების დამტევნელობის საზღვრებს. წინააღმდეგ შემთხვევაში ადამიანური ბუნება დაირღვევოდა.

შეკითხვა არ დამისვამს ტყუილად, რომელზეც არაორაზროვანი პასუხი მივიღე და უარესიც, როგორ შეიძლება წმინდანს რაიმე დაეკარგოს. სამწუხაროა ამგვარი შეხედულება და ზოგადად ამგვარი დამოკიდებულება წმინდანისადმი. ასეთ შემთხვევაში რომელიმე წმინდანი, ვიმეორებ, ჩვენს წინაშე წარმოდგება არა როგორც ჩვენნაირი ადამიანი, რომელიც განიღმრთო და ჩვენი საუკეთესო მეგობარია, არამედ ასე ვთქვათ "სუპერმენი", სხვა პლანეტიდან მოსული რაღაც არსება. ეს არ არის სწორი და ამგვარი დამოკიდებულებით ვერანაირ შემწეობას ვერ მივიღებთ.

იქნებ გადაგეხედათ ბასილი დიდის და გრიგოლ ღვთისმეტყველის პირადი წერილებისათვის, ერთმანეთს რომ უგზავნიდნენ ისინი ამ წერილებს. როგორ მოენატრა ბასილი დიდს ერთხელ მონასტერში მყოფი გრიგოლ ღვთისმეტყველი და ვერანაირი გზით რომ ვერ გამოიყვანდა მას მონასტრიდან როგორ მოატყუა და შეუთვალა ავად ვარო, როგორ წამოვიდა შეშფოთებული გრიგოლი მონასტიდან და ქალაქში შესულმა როგორ კითხა ერთ-ერთ იქაურ მცხოვრებს ბასილი დიდის შესახებ როგორ არისო, რაზეც მან უპასუხა რომ ის (ბასილი) მშვენივრად იმყოფებოდა. როგორ გაბრაზდა ამაზე გრიგოლი და უკანვე გაბრუნდა ბასილის სანახავად....

ჩვენ უდიდეს მოღვაწეთა შრომებში შეიძლება ვნახოთ ისეთი შემთხვევები, რომ არასწორად იყოს დამოწმებული ამა თუ იმ ბიბლიური პერსონაჟის სახელი, მითითებული მუხლი და ა.შ.

შეგიძლია გამცე რატომ ხდება ეს ყველაფერი?

მე ის შეკითხვა შემთხვევით არ დამისვამს. შეიძლება თუ არა იცოდეს მჭვრეტელმა ბერმა სად დაეკარგა გასაღები (თუმცა შენ ისეთ დონეზე აყენებ საკითხს, რომ არც კი შეიძლება დაეკარგოს მას გასაღები)? ჩვენ ვერ ვიფიქრებთ, რომ მას ამისთვის მიეცა მადლმოსილება, რაღაც ყოფითი ცხოვრებისეული პრობლემების მოგვარებისთვის.

ჩვენ უნდა გვესმოდეს რას ნიშნავს მადლმოსილება, წმინდანობა, განღმრთობა, სასწაულმოქმედება... თითოეულ სასწაულთმოქმედებით გამოვილინებას თუ ამა თუ იმ ქმედებას კონკრეტული მიზანდასახულობა აქვს და არაფერი არ ხდება შემთხვევით. ჩვენ არ უნდა ვიფიქროთ, რომ წმინდანს, რომელიც უდიდეს სიმაღლეებამდეა ასული, რაც მოესურვება ყველაფერი შეუძლია. როცა საჭირო არ იყო უფლისგან სასწაულებრივი ქმედების გამოვლინება მან არ აღასრულა ეს სასწაულები და კი იცით რა პასუხი გასცა ამ სასწაულის მომთხოვნთ. წმინდანს შეუძლია აღსრულოს ის, რასაც უფალი უბოძებს და რასაც ის დაიტევს.

მაგრამ ყველაფრის არსი მაინც იმაში მდგომარეობს, რომ ისინი ჩვენი მეგობრები არიან და იმაშიც, რომ თითოეულ ჩვენთაგანს შეუძლია ამგვარ სიმაღლეებს მიაღწიოს.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Dec 9 2010, 07:11 PM
პოსტი #11


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



afxazi

მშვენივრად გიწერია... რატომღაც ხალხი უფრო წმინდანებში სასწაულებს აფასებს ვიდრე მათ მადლმოსილებას, განათლებას სარწმუნოებრივ საკითხში და ასე შემდეგ...

სასწაულები კი ჩაუდენიათ მწვალებლებსაც, პირდაპირ ან ირიბად...

და ეს სუპერმენობა, რომ - "ერთდროულად რამოდენიმე ადგილას შეუძლიათ ყოფნა", რომ "მკვდრეთით აღდგენა შეუძლიათ ვინმესი" და ასე შემდეგ - ეს სიგიჟეა... თანაც არაა ესენი წმინდანის მოვალეობა ან მიზანი...

არც ერთი დოკუმენტირებული ფაქტი არ არსებობს, როცა ვინმემ ვინმეს ამპუტირებული კიდური გაუმთელა... ესეგი წმინდანი არაა ყოვლისშემძლე...


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 10 2010, 09:15 AM
პოსტი #12


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



afxazi
ციტატა
ჩვენ უნდა გვესმოდეს რას ნიშნავს მადლმოსილება, წმინდანობა, განღმრთობა, სასწაულმოქმედება... თითოეულ სასწაულთმოქმედებით გამოვილინებას თუ ამა თუ იმ ქმედებას კონკრეტული მიზანდასახულობა აქვს და არაფერი არ ხდება შემთხვევით. ჩვენ არ უნდა ვიფიქროთ, რომ წმინდანს, რომელიც უდიდეს სიმაღლეებამდეა ასული, რაც მოესურვება ყველაფერი შეუძლია. როცა საჭირო არ იყო უფლისგან სასწაულებრივი ქმედების გამოვლინება მან არ აღასრულა ეს სასწაულები და კი იცით რა პასუხი გასცა ამ სასწაულის მომთხოვნთ. წმინდანს შეუძლია აღსრულოს ის, რასაც უფალი უბოძებს და რასაც ის დაიტევს.

მაგრამ ყველაფრის არსი მაინც იმაში მდგომარეობს, რომ ისინი ჩვენი მეგობრები არიან და იმაშიც, რომ თითოეულ ჩვენთაგანს შეუძლია ამგვარ სიმაღლეებს მიაღწიოს.
რაშიც ერთმანეთს ვეთანხმებით და რისიც მეც მწამს, იმის განხილვის საფუძველს ვერ ვხედავ და ერთიდაიგივეს ვიმეორებთ. ნამდვილად, წმინდანი ჩვენი მეგობარია, დამხარე, რომელმაც უნდა დაგვეხმაროს ხსნაში; მას გავლილი აქვს ბევრი რამ და დიდი გამოცდილება აქვს. ნამდვილად, წმინდანი მოქმედებს მხოლოდ ღვთის ნებით, აღასრულებს ღვთის ნებას. ნმადვილად, წმინდანის მიერ ჩადენილი სასწაულები თვითონ წმინდანის დამხსახურება კი არ არის, არამედ სულიწმიდისა, რომელიც მასში სულდგმულებს. ამიტომ, ჩემი თხოვნა იქნება, ნუღარ გავაგრძელებთ ამაზე საუბარს. არ ვეწინააღმდეგებით აქ ერთმანეთს. მეორე რამ, რაც არასწორად იქნა კიდევ გაგებული (და რაზეც გამეორებით მიხდება მითითება) არის ის, რომ აქ საუბარი არ არის იმაზე, რომ წმინდანობა სასწაულებით განისაზღვრება. არსად მსგავსი რამ არ მითქვამს და თუ ვთქვი, მიუთითეთ კიდეც. სისულელეა ეს და ამას არ ვამტკიცებ. ვამბობ იმას, რომ წმინდანს გააჩნია სულიწმიდის მადლით სასწაულების აღსრულების უნარი და ამ სასწაულს გამოიყენებს კიდეც, თუ საჭიროა (და საჭიროებასაც ღმერთიდან ხედავს და არა თავისი ნებით აღასრულებს).

მაგრამ, როგორ გამორიცხავს ეს ყველაფერი იმას, რომ წმიდანს არ შეუძლია სხვადასხვა ადგილას ერთიდაიმავე დროს ყოფნა? რას ქვია ამას წმინდანი ვერ დაიტევს? ჰაერში ატაცებას და ერთ წამში 100-ბით კილომეტრის გავლას დაიტევს, მკვდირს გაცოცხლებას დაიტევს და ამ სასწაულეს ვერ დაიტევს? რატომ? ან რა ვიცით რამდენს დაიტევს ესათუის წმინდანი?

გარდა ამისა, შენს მოყვანილ ციტატებში არსად ეწინააღმდეგებიან წმინდანები იმას, რაც მე მოვიყვანე.

ციტატა
იოანე დამასკელის ციტატა "გარდამოცემის" მე-17 თავიდან ანგელოზების შესახებ:

"ანგელოზები გარეშეწერილნი არიან, რადგან როდესაც ცაში არიან, არ არიან მიწაზე, ხოლო ღვთის მიერ მიწაზე მოვლენილნი არ იმყოფებიან ცაში".

მითუმეტეს ეს ითქმის ადამიანებზე.
რატო აკეთებ დასკვნას იმისას, რაც იოანე დამასკელს არ უთქვამს? თქვა სადმე, რომ ის რაც ანგელოზს არ ხელეწიფება, წმინდანს ნამდვილად არ ხელეწიფებაო? მეორეც, სადმე წერია, რომ როცა მიწაზე არიან, მათ (ანგელოზებს) არ შეუძლიათ ერთიდაიმავე დროს სხვადასხვა ადგილას (მიწაზე) ყოფნა? აქ წმინდანი ამბობს მარტო იმას, რომ ანგელოზი ერთიდაიმავე დროს ცაშიც და მიწაზეც ვერ იმყოფებაო. დანარჩენი შენი დასკვნაა, რაც არანაირად არ გამომდინარეობს ამ ნათქვამიდან და ძალიან ბევრ დაშვებას მოითხოვს.

ციტატა
შესაძლოა უფლისმიერი მადლმოსილებით მხოლოდ შემწეობას ქონდეს ადგილი, რაც ადამიანს პიროვნების მასთან მყოფობად წარმოუდგება, მაგრამ არანაირად ისე, რომ ერთი ადამიანი ერთბაშად ორ ადგილას იმყოფებოდეს. ეს ყოვლად შეუძლებელია. მიპასხუებთ ადამიანისთვის შეუძლებელი უფლისთვის შესაძლებელიაო. კი ბატონო, მაგრამ ეს შესაძლებლობანი არ ცდება ადამიანური ბუნების დამტევნელობის საზღვრებს. წინააღმდეგ შემთხვევაში ადამიანური ბუნება დაირღვევოდა.
გეტყვით ნამდვილად, რომ ადამიანისთვის შეუძლებელი უფლისთვის შესაძლებელია და ყველაფერს რასაც წმინდანი აკეთებს, სულიწმიდის უნარია და არა წმინდანის. აი ეს ადამიანური ბუნებისთვის დამტევებლობა შენ სხვანაირად გესმის და მე სხვანაირად. მე ვერ ვხედავ შეზღუდვას, რომ ადამიანის ბუნებას არ გააჩნია უნარი დაიტიოს მსგავსი რამ. ბოლო-ბოლო ადამიანი ღვთის ხატად შეიქმნა და როგორ არ უნდა შეეძლოს აღდგენილ (და არა დაცემულ) ღვთის ხატს ასეთი რაიმეს გაკეთება? ან თუ უფლისათვის ყველაფერია შესაძლებელი, რატომ არ არის შესაძლებელი, რომ ადამიანს ამის დატევის უნარიც მიანიჭოს?

ციტატა
შეკითხვა არ დამისვამს ტყუილად, რომელზეც არაორაზროვანი პასუხი მივიღე და უარესიც, როგორ შეიძლება წმინდანს რაიმე დაეკარგოს. სამწუხაროა ამგვარი შეხედულება და ზოგადად ამგვარი დამოკიდებულება წმინდანისადმი. ასეთ შემთხვევაში რომელიმე წმინდანი, ვიმეორებ, ჩვენს წინაშე წარმოდგება არა როგორც ჩვენნაირი ადამიანი, რომელიც განიღმრთო და ჩვენი საუკეთესო მეგობარია, არამედ ასე ვთქვათ "სუპერმენი", სხვა პლანეტიდან მოსული რაღაც არსება. ეს არ არის სწორი და ამგვარი დამოკიდებულებით ვერანაირ შემწეობას ვერ მივიღებთ.
შენს სიტყვებს მომაწერ ისევ მე, თორემ მე არ ვთვლი საერთოდ, რომ წმინდანის ეს უნარები მას სუპერმენად ხდის. რაში ჭირდებოდა ფილიპე მოციქულს ჰაერში ატაცება და ღაზადან იაფოში გაჩენა უცებ? სუპერმენობას ამტკიცებდა ამით? ადამიანი თუ სასწაულის გარეშე ირწმუნებს, ამას რა ჯობია. მაგრამ, თუ სასწაულის გარეშე არ შეუძლია ირწმუნოს, მაგრამ სულიწმიდა ხედავს რომ ადამიანს სასწაული გადაარჩენს, სასწაულის ჩადენა წმინდანის ხელით და სხეულით სუპერმენობაა? ასეთი სასწაული თუ ადამიანს გადაარჩენს და რწმენას ჩაუნერგავს, ან გაუძლიერებს, არ უნდა აღსრულდეს? თქვენ შემახსენეთ ის, რომ უფალმა, როცა საჭირო არ იყო სასწაულის აღსრულება მან არ აღასრულა იგი. მაგრამ, ასევ სწორია, როცა საჭირო იყო, მან აღასრულა სასწაული - თუნდაც თომა მოციქულისათვის.

ციტატა
იქნებ გადაგეხედათ ბასილი დიდის და გრიგოლ ღვთისმეტყველის პირადი წერილებისათვის, ერთმანეთს რომ უგზავნიდნენ ისინი ამ წერილებს. როგორ მოენატრა ბასილი დიდს ერთხელ მონასტერში მყოფი გრიგოლ ღვთისმეტყველი და ვერანაირი გზით რომ ვერ გამოიყვანდა მას მონასტრიდან როგორ მოატყუა და შეუთვალა ავად ვარო, როგორ წამოვიდა შეშფოთებული გრიგოლი მონასტიდან და ქალაქში შესულმა როგორ კითხა ერთ-ერთ იქაურ მცხოვრებს ბასილი დიდის შესახებ როგორ არისო, რაზეც მან უპასუხა რომ ის (ბასილი) მშვენივრად იმყოფებოდა. როგორ გაბრაზდა ამაზე გრიგოლი და უკანვე გაბრუნდა ბასილის სანახავად....

ჩვენ უდიდეს მოღვაწეთა შრომებში შეიძლება ვნახოთ ისეთი შემთხვევები, რომ არასწორად იყოს დამოწმებული ამა თუ იმ ბიბლიური პერსონაჟის სახელი, მითითებული მუხლი და ა.შ.

შეგიძლია გამცე რატომ ხდება ეს ყველაფერი?
ამაზე მე შემიძლია მხოლოდ ჩემი აზრი შემოგთავაზო, რომელიც ახსნის ამ ყველაფერს. თუმცა, ჩემი აზრი ჩემი აზრია და თუ სინამდვილის გაგება გინდა, მხოლოდ სულიწმიდისაგან უნდა მიიღო პასუხი. სულიწმიდა კიდევ წმინდანებში საუბრობს აქ დედამიწაზე. ჩემი პასუხი ასეთია (რაც ჩემი კი არ არის, არამედ ისევ მამა გიორგის წიგნებში ან სხვაგან ამოკითხული პასუხებია): 1) წმინდანები სხვადასხვა "დონეზე" იმყოფებიან და ზოგჯერ "გათიშულ" (ანუ სულიმიდა არაშემოსილ მდგომარეობაში) არიან. ამ დროს მათი საქციელი და უნარი არ უნდა იყოს განსხვავებული ჩვეულებრივი მოკვდავისაგან. სწორედ ასეთ შემთხვევებზე შეიძლება გვქონდეს საუბარი მაგ დროს; 2) წმინდანი უფრო ხშირად ადამიანს თავს აჩვენებს საბრალოდ, შესაცოდავად, რომ იგიც ბევრ შეცდომებს უშვებს (რათა ადამინმში გააჩინოს სიბრალული მეორე ადამიანის მიმართ) და შენი მოყვანილი შემთხვევები ამის გამოვლინება შეიძლება იყოს; 3) ადამიანი განწმენდა ხდება რაღაც დროს (თუმცა, მე მწამს, რომ ზოგჯერ წმინდანად იბადება ადამიანი) და მათი ნაწერები მოიცავს ორივე პერიოდს: "განწმენდამდე" და "განწმენდის" შემდეგ. ესეც ახსნის იმ შემთხვევებს, რაზეც შენ საუბრობ.

მოკლედ რომ ვთქვათ, მაგის რაციონალურ ახსნა შესაძლებელია. აი რასაც ვერ ახსნი გონებით და შეიძლება ღვთისგმობაშიც ან სხვის განსჯაში ჩავარდე არის იმ შემთხვევების უარყოფა, რაც მე მოვიყვანე: რატომ არის აღწერილი წმინდა იოანე მაქსიმოვიჩის ცხოვრებაში ასეთი სასწაული? რატომ არის მამა გაბრიელის შემთხვევაში აღწერილი ასეთი სასწაული? (მამა გაბრიელი იტყუებოდა ან ცდებოდა, თუ მონაზონმა მოიტყუა? თუ არცერთი და არც მეორე, რარაც სხვა?) რას უპასსუხებ ამ კითხვებს? ან რატომ თქვა პატრიარქმა კალისტომ და რატომ არის მისი ნაწერი ფილოკალიაში? შეგახსენებ პატრიარქის ნათქვამს:
ციტატა
ამრიგად ნათელი გამოსჭვივის მათგან, ისე როგორც მზის დისკოდან და ეს ნათელი საშუალებას აძლევს მათ სულიერად იაზროვნონ, განსაჯონ, წინასწარგანჭვრიტონ და ა.შ. ზოგადად მისით (ანუ ღმერთით, უფლით) მათ ეძლევათ ყოველგვარი საიდუმლოს ხედვა და ისინი ივსებიან ზებუნებრივი და ღვთაებრივი ძალით, რომელიც სულიწმიდაშია. ეს ზებუნებრივი ძალა მათ ხორცს გადააქცევს უფრო მსუბუქად, ან უფრო ნატიფად, და მათ შეუძლიათ მეტეორივით გადაადგილება. ამ ნათლის ძალით, რომელიც სულიწმიდისაა, წმიდა მამებს შეუძლიათ გადალახონ მდინარეები და ზღვები ფეხით, როცა სხეულში იმყოფებიან, ისე თითქოს არამატერიალური და უსხეულონი ყოფილიყვნენ. მათ შეუძლიათ თვალის დახამხამებაში გადალახონ დიდი მანძილები, რომლის გავლასაც მრავალი დღე სჭირდება. მათ შეუძლიათ მრავალი სასწაულის მოხდენა ცაში და მიწაზე, მზეზე და ზღვაზე, უდაბნოში, ქალაქში, ნებისმიერ ადგილას და ნებისმიერ ქვეყანაში, მცეხში, ქვეწარმავალში და ნებისმიერ ქმნილებაში - და ისინი განდიდებულნი არიან. როცა ისინი ლოცულობენ, მათი სხეული ცაში იწევა, თითქოს ფრთები ქონოდეთ; სიკვდილის შემდეგ მათი სხეული უხრწნელი რჩება და მრავალ სასწაულს ახდენს ...


Otherguy
ციტატა
მშვენივრად გიწერია... რატომღაც ხალხი უფრო წმინდანებში სასწაულებს აფასებს ვიდრე მათ მადლმოსილებას, განათლებას სარწმუნოებრივ საკითხში და ასე შემდეგ...
წმინდანს განათლება ზეციდან ეძლევა - ეგ არის ჭეშმარიტი განათლება. დანარჩენები "განათლებულები" ვართ.

ციტატა
არც ერთი დოკუმენტირებული ფაქტი არ არსებობს, როცა ვინმემ ვინმეს ამპუტირებული კიდური გაუმთელა... ესეგი წმინდანი არაა ყოვლისშემძლე...
ამას ეწოდება Argument from ignorance: absence of evidence is not the evidence of absence, ანუ, მონაცემის არარსებობა არ წარმოადგენს არარსებობის მონაცემს.

მეორეც, წმინდანი კი არ ჩადის სასწაულს, არამედ მასში მოქმედი სულიწმიდა და ამის უარყოფა, რომ წმინდანს არ შეუძლია კიდურის განმრთელება, ნიშნავს, რომ ღმერთია არაყოვლისშემძლე.

მესამეც, მატერიალიზაციის მათალითები არსებობს. ცნობილია, რომ წმინდა სერაფიმ საროველმა ლოცვით ბეღელი აავსო ხორბალით, მაშინ როცა შიმშილის პირას იყვნენ ბერები და ხორბალი თითქმის მთლიანად გაუთავდათ. რითია განსხვავებული მატერიალიზაციის ეს მაგალითი ამპუტირებული კიდურის რეგენერაციისაგან?

და მეოთხე და მთავარი: არის აღწერილი ასეთი შემთხვევა ისტორიულად. შენ დოკუმენტს თუ მაინცდამაინც ვიდეომასალას ეძახი, ამაზე თავს ვერ დავდებ. Miracle_of_Calanda - აქ არის შემთხვევა განხილული კიდურის განმრთელებისა. კიდური არ იქნდა განმრთელებული წმინდანის მიერ, მაგარმ თვით ავადმყოფის ლოცვით მოხდა ასე. დიდი გნასხვავება არ არის.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Dec 10 2010, 10:04 AM
პოსტი #13


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



guest1

კარგი ვთქვათ შედის სულიწმინდა წმინდანში და აღასრულებინებს სასწაულებს... ერთი მითხარი ეს სასწაულები რაში სჭირდება წმინდანს თუ რამეს არ ემსახურება? ეს ხომ გართობა არაა, ერთდროულად ორ ადგილას იყვე?

ან საიდან ირჩევს სულიწმინდა ვის დაეხმაროს წმინდანის ხელით? ყოველ თვე მილიონობით ადამიანი იღუპება შიმშილით და მათთვის ხელი არ გაუნძრევია... მაგრამ ვიღაცას ფეხი ატკივდება და მოურჩენს ხოლმე და იქ ზოგ წმინდანს აფრენს ჰაერში და აკატავებს...

დედამიწაზე უამრავი გაჭირვებულია და რჩება ასეც, მე ნამდვილად ვერ ჩავთვლი მხოლოდ რამოდენიმეს მორჩენას სასწაულად, კარგ საქციელადაც კი...

რაღაცა ძალიან სუპერმორწმუნის რანგში აგყავს წმინდანები, როგორც პროტესტანტები იტყვიან ხოლმე...

წმინდანი არის ადამიანი ვინც ცხონდა, ვისგანაც მართლმადიდებლები იღებენ მაგალითს და ცოდნას და არა რაღაცა სუპერმენი...

როგორც იესომ თქვა: "უკეთური მოდგმა ეძებს სასწაულს"... ასე რომ ნუ ჩაიციკლებით ამაზე...


პ.ს. სასწაული მწვალებლებსაც ჩაუდენიათ, მაგრამ მათზე ჩუმათ რატომ ხართ?

ეგ მაგალითი კალანდის ამპუტირებული კიდურის გამთელება მართლმადიდებელმა ჩაიდინა გგონიათ? smile.gif


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 10 2010, 10:53 AM
პოსტი #14


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



Otherguy
ციტატა
როგორც იესომ თქვა: "უკეთური მოდგმა ეძებს სასწაულს"... ასე რომ ნუ ჩაიციკლებით ამაზე...
ამას დემაგოგია ქვია უკვე. მესამედ იმეორებ ერთიდაიმავეს და იმიტომ გპასუხობ. ამ შენს უადგილო ნათქვამზე სულ მცირე 3-ჯერ გავეცი პასუხი და აღარ გავმეორდები. და თემას გადახედე თავიდან ბოლომდე, თემის არსში რომ გაერკვე. მერე ასეთ რამეებს აღარ იტყვი (იმედია).

ციტატა
კარგი ვთქვათ შედის სულიწმინდა წმინდანში და აღასრულებინებს სასწაულებს... ერთი მითხარი ეს სასწაულები რაში სჭირდება წმინდანს თუ რამეს არ ემსახურება? ეს ხომ გართობა არაა, ერთდროულად ორ ადგილას იყვე?
ძაან დიდ პასუხისმგებლობა მაკისრებ. მე ერთი ცოდვილი ადამიანი ვარ. თუ კითხვაზე პასუხი გაინტერესებს, მიმართე წმინდანს. ისე მაინც გაგცემ პასუხს. მამა პაისი ათონელთან მივიდა ერთი მეცნიერი პრეტენზიებით, რომ თურმე ღმერთი არ წამდა და შეეძლო თანაც, ზოგიერთი უგუნურივით, "დაემტკიცებინა" მისი არარსებობა. წმინდანმა უთხრა ამ მეცნიერს, რომ შენ ხვლიკზე უგუნური ხარო. მეცნიერს ეწყინა თურმე ასეთი ნათქვამი. მამა პაისიმ იქვე მძვრომიალე ხვლიკი ნახა და დაუძახა, ხვლიკო ღმერთი არსებობსო? ხვლიკი ფეხზე წამოდგა და თავი დაუქნია თანხმობის ნიშნად. ამ მომენტში ეს კაცი გარდაიქმნა, წმინდანს ფეხებში ჩაუვარდა და პატიება თხოვა, თავისი უგუნურება აღიარა და სარწმუნოებრივი ცხოვრება დაიწყო. რატომ ჩაიდინია ასეთი სასწაული წმინდანმა? ხომ შეიძლება ამ მეცნიერს დაეწყო ეს დღეს მოდაში არსებული სკეპტიკური მიდგომა და რაღაც რაციონალური ხრიკებით აეხსნა ყველაფერი ეს და კიდევ უფრო გაერთულებინა სიტუაცია? ე.ი. სასწაულში რაღაც არსებობს. ვიცი შენ წაკუთხული გაქვს წმინდა წერილი ბევრჯერ (სამწუხაროდ მხოლოდ გასართობად და მუსქულების საკაჩაოდ) და იქ არ შეგხვედრია სასწაულები, რომლითაც რწმენა ჩამოუყალიბდა ხალხს, ან ჩამოყალიბებული რწმენა გაუძლიერდა?


ციტატა
პ.ს. სასწაული მწვალებლებსაც ჩაუდენიათ, მაგრამ მათზე ჩუმათ რატომ ხართ?
რა ვქნა, დამკვრელები მოვიყვანო? biggrin.gif თემას გადახედე და ნახავ სხვა რელიგიებიდან მოტანილ მაგალითსაც.

ციტატა
ეგ მაგალითი კალანდის ამპუტირებული კიდურის გამთელება მართლმადიდებელმა ჩაიდინა გგონიათ? smile.gif
სენ გგონია ინგლისული ალ ვიჩი? ვიჩი, ვიჩი biggrin.gif ვიმეორებ პასუხს შენს კითხვაზე:
ციტატა
და მეოთხე და მთავარი: არის აღწერილი ასეთი შემთხვევა ისტორიულად. შენ დოკუმენტს თუ მაინცდამაინც ვიდეომასალას ეძახი, ამაზე თავს ვერ დავდებ. Miracle_of_Calanda - აქ არის შემთხვევა განხილული კიდურის განმრთელებისა. კიდური არ იქნდა განმრთელებული წმინდანის მიერ, მაგარმ თვით ავადმყოფის ლოცვით მოხდა ასე. დიდი გნასხვავება არ არის.
მოკლედ, დოკუმენტირებული სასწაული მოითხოვე და მეც მოგიძებნე. მადლობის მაგივრად ასე მპასუხობ? smile.gif


ციტატა
ან საიდან ირჩევს სულიწმინდა ვის დაეხმაროს წმინდანის ხელით? ყოველ თვე მილიონობით ადამიანი იღუპება შიმშილით და მათთვის ხელი არ გაუნძრევია... მაგრამ ვიღაცას ფეხი ატკივდება და მოურჩენს ხოლმე და იქ ზოგ წმინდანს აფრენს ჰაერში და აკატავებს...
ამ კითხვაზე ახლა შენ ჩემს პასუხს მიიღებ საერთოდ, როცა ორი უკიდურესად განსხვავებული პოზიციიდან მოვდივართ?

ციტატა
დედამიწაზე უამრავი გაჭირვებულია და რჩება ასეც, მე ნამდვილად ვერ ჩავთვლი მხოლოდ რამოდენიმეს მორჩენას სასწაულად, კარგ საქციელადაც კი...
ან ამაზე?

ციტატა
რაღაცა ძალიან სუპერმორწმუნის რანგში აგყავს წმინდანები, როგორც პროტესტანტები იტყვიან ხოლმე...
პროტესტანტიზმი რას იტყვის ამასთან დაკავშირებით, ნაკლებად აინტერესებს მართლმადიდებლობას.

ციტატა
წმინდანი არის ადამიანი ვინც ცხონდა, ვისგანაც მართლმადიდებლები იღებენ მაგალითს და ცოდნას და არა რაღაცა სუპერმენი...
ვის დავუჯეროთ ახლა, პროტესტანტებს თუ მართლმადიდებლებს ამაში? აბა პატრიარქი კალისტო გვატყუებს, როცა ამბობს:
ციტატა
ამრიგად ნათელი გამოსჭვივის მათგან, ისე როგორც მზის დისკოდან და ეს ნათელი საშუალებას აძლევს მათ სულიერად იაზროვნონ, განსაჯონ, წინასწარგანჭვრიტონ და ა.შ. ზოგადად მისით (ანუ ღმერთით, უფლით) მათ ეძლევათ ყოველგვარი საიდუმლოს ხედვა და ისინი ივსებიან ზებუნებრივი და ღვთაებრივი ძალით, რომელიც სულიწმიდაშია. ეს ზებუნებრივი ძალა მათ ხორცს გადააქცევს უფრო მსუბუქად, ან უფრო ნატიფად, და მათ შეუძლიათ მეტეორივით გადაადგილება. ამ ნათლის ძალით, რომელიც სულიწმიდისაა, წმიდა მამებს შეუძლიათ გადალახონ მდინარეები და ზღვები ფეხით, როცა სხეულში იმყოფებიან, ისე თითქოს არამატერიალური და უსხეულონი ყოფილიყვნენ. მათ შეუძლიათ თვალის დახამხამებაში გადალახონ დიდი მანძილები, რომლის გავლასაც მრავალი დღე სჭირდება. მათ შეუძლიათ მრავალი სასწაულის მოხდენა ცაში და მიწაზე, მზეზე და ზღვაზე, უდაბნოში, ქალაქში, ნებისმიერ ადგილას და ნებისმიერ ქვეყანაში, მცეხში, ქვეწარმავალში და ნებისმიერ ქმნილებაში - და ისინი განდიდებულნი არიან. როცა ისინი ლოცულობენ, მათი სხეული ცაში იწევა, თითქოს ფრთები ქონოდეთ; სიკვდილის შემდეგ მათი სხეული უხრწნელი რჩება და მრავალ სასწაულს ახდენს ...


ანდაც, მამა გაბრიელის მიერ აღსრულებული სასწაულები ტყუილია? გვატყუებენ თვითმხილვენნი?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Dec 10 2010, 11:18 AM
პოსტი #15


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



guest1

ისე, მამა პაისი და მამა გაბრიელი რომ კარგად იცი, თუ გაცნობილხარ ეკლესიის დოქტორებს? მნიშვნელოვან ღვთისმეტყველ წმინდანებს? თუ მამა პაისით და მამა გაბრიელით დაიწყე? (ნახევარი საქართველო ამეებშია ჩარჩენილი, ფილეტიზმის მქადაგებელ მამებზე გიჟდებიან biggrin.gif)

მამა პაისის ბევრი აზრი არის მწვალებლური, თუნდაც ფილეტისტური გაგება საქართველოს მიმათ... იგი წმინდანი ნამდვილად არაა...

თუ ვამბობთ რომ სასწაული ყველას შეუძლია ჩაიდინოს, და ამავე დროს ღმერთი დაელაპარაკოს მწვალებელს(მოხდა ასეთი IV საუკუნეში) და რჩევა მისცეს თუ როგორ გადაარჩინოს ქრისტიანები, ან თუ შეიძლება ნესტორიანელი მწვალებლის თავის ქალას მირონი სდიოდეს, მაშინ სადაა განსხვავება წმინდანსა და არაწმინდანს შორის?

მე ის იმიტომ გითხარი, რომ ფაქტია წმინდანი 1-2 ადამიანს ეხმარება როცა მილიონობითაა დასახმარებელი... ჰოდა თუ მას ტელეპორტაცია შეუძლია, რატომ არ ეხმარება ყველას დედამიწის ირგვლივ?

მამა გაბრიელის სასწაული გამახსენე საქართველოშიც, ირანშიც, ამერიკაშიც და ჩინეთშიც... არა, ამას ნიშნისმოგებIთ არ გეუბნები, უბრალოდ წმინდანთა ერთდროულად რამოდენიმე ადგილას ყოფნა და ტელეპორტაცია არის სრული სიგიჟე...

დაველოდოთ აფხაზს, მან მეტი იცის მართლმადიდებლობაზე და საჭირო პასუხსაც გაგცემს... smile.gif


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 10 2010, 11:53 AM
პოსტი #16


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



Otherguy

ციტატა
მამა პაისის ბევრი აზრი არის მწვალებლური, თუნდაც ფილეტისტური გაგება საქართველოს მიმათ... იგი წმინდანი ნამდვილად არაა...
არ მიყვარს ადამიანის დამცირება და ცინიზმი, მაგრამ თავს ვერ ვიკავებ შენნაირი "პროფესორები" რომ "ღვთისმეტყველებენ". ადამიანი, რომელიც ამას იტყვის მამა გაბრიელზე და პაისი ათონელზე, გაგებაში არ არის არც ქრისტიანობის და არც ქრისტიანული დოგმის. ამას დაგიმტკიცებ შენ სხვა თემებში, აქ უადგილოა ამაზე საუბარი. და ამას დაგიმტკიცებ იმ დიდი ღვთისმეტყველების ნაშრომებით, რომელიც შენ რომ გგონია წაიკითხე (იოანე ოქროპირი, გრეგორი ნოსელი, დიონისე არეოპაგელი). მე ღვთისმეტყველებაზე არც ვდებ თავს და არც არასდროს დავდებ. მხოლოდ მათ ნაშორმებს დავეყრდნობი. ანდაც, რომელმა ნამუსიანმა ქრისტიანმა შეიძლება თქვას რომ ღვთისმეტყველია, როცა ევაგრე პონტოელი (უდიდესი განდეგილი და მლოცველი ბერი, მიუხედავად იმისა, რომ ეკლესიამ ანათემა გამოუცხადა მის აზრებს - თუმცა წმინდა ნიკოდემოსმა საჭიროდ ჩათვალა მნიშვნელოვანი მიზეზის გამო მისი ნაშრომები შეეტანა ფილოკალიაში) ამბობს: ჭეშმარიტი ღვთისმეტყველი დიდი მლოცველიცაა და დიდი მლოცველი ჭეშმარიტი ღვთისმეტყველიცაა. ამის შემდეგ, მე ნამუსზე ხელს ვერ ავიღებ. მხოლოდ უგუნურს შეუძლია დიდ მლოცველს მწვალებლობა დასწამოს. მხოლოდ მას შეუძლია, ვისაც წარმოდგენა არა აქვს რა არის ლოცვა. თუ ხვდები საერთოდ რა თქვა ევაგრე განდეგილმა?

ციტატა
ისე, მამა პაისი და მამა გაბრიელი რომ კარგად იცი, თუ გაცნობილხარ ეკლესიის დოქტორებს? მნიშვნელოვან ღვთისმეტყველ წმინდანებს? თუ მამა პაისით და მამა გაბრიელით დაიწყე? (ნახევარი საქართველო ამეებშია ჩარჩენილი, ფილეტიზმის მქადაგებელ მამებზე გიჟდებიან biggrin.gif)
ეს კითხვა შენ არ გეკუთვნის, არამედ მართლმადიდებელ ქრისტიანს: საიდან უნდა დაიწყოს ქრისტიანმა კაცმა, მამა გაბრიელიდან და მამა პაისიდიან თუ დოგმატური ღვთისმეტყველებიდან?

ციტატა
თუ ვამბობთ რომ სასწაული ყველას შეუძლია ჩაიდინოს, და ამავე დროს ღმერთი დაელაპარაკოს მწვალებელს(მოხდა ასეთი IV საუკუნეში) და რჩევა მისცეს თუ როგორ გადაარჩინოს ქრისტიანები, ან თუ შეიძლება ნესტორიანელი მწვალებლის თავის ქალას მირონი სდიოდეს, მაშინ სადაა განსხვავება წმინდანსა და არაწმინდანს შორის?
უადგილო კითხვაა: თუ აღიარებ საერთოდ იმას, რომ ბოროტის მიერ ხდება სასწაული, მაშინ როგორ უარყოფ, რომ წმინდანის მიერ ვერ გამოვლინდება იგივე სასწაული? ამ თემაში საუბარი წმინდანის სასწაულებრივ შესაძლებლობებზეა - გადახედე თემას. წმინდანსა და არაწმინდანს შორის განსხვავების გაკეთებას არ ეხება თემა.

ციტატა
მე ის იმიტომ გითხარი, რომ ფაქტია წმინდანი 1-2 ადამიანს ეხმარება როცა მილიონობითაა დასახმარებელი... ჰოდა თუ მას ტელეპორტაცია შეუძლია, რატომ არ ეხმარება ყველას დედამიწის ირგვლივ?
აბა ეს ბავშვური კითხვა არ არის? როგორ გიპასუხო ამ კითხვაზე? წმინდანი სანტაკლაუსად არ წარმომიდგენია არც ამ თემაში და არც სხვაგან. ან შენ რა იცი ვის ეხმარება წმინდანი და როგორ? ღვთისმეტყველების წიგნებში ნახე დახმარების გზებზე რაიმე? biggrin.gif

ციტატა
მამა გაბრიელის სასწაული გამახსენე საქართველოშიც, ირანშიც, ამერიკაშიც და ჩინეთშიც... არა, ამას ნიშნისმოგებIთ არ გეუბნები, უბრალოდ წმინდანთა ერთდროულად რამოდენიმე ადგილას ყოფნა და ტელეპორტაცია არის სრული სიგიჟე...
biggrin.gif ჯერ შენ გამახსენე რამდენი სასწაული იცი, მამა გაბრიელის ჩადენილი და მერე მე გაგახსენებ რა ადგილს გადაახტი, როცა მამა გაბრიელზე დაწერილ წიგნებს ხარბად ისრუტავდი biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Dec 11 2010, 11:57 AM
პოსტი #17


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



guest1

ციტატა
რატო აკეთებ დასკვნას იმისას, რაც იოანე დამასკელს არ უთქვამს? თქვა სადმე, რომ ის რაც ანგელოზს არ ხელეწიფება, წმინდანს ნამდვილად არ ხელეწიფებაო? მეორეც, სადმე წერია, რომ როცა მიწაზე არიან, მათ (ანგელოზებს) არ შეუძლიათ ერთიდაიმავე დროს სხვადასხვა ადგილას (მიწაზე) ყოფნა? აქ წმინდანი ამბობს მარტო იმას, რომ ანგელოზი ერთიდაიმავე დროს ცაშიც და მიწაზეც ვერ იმყოფებაო. დანარჩენი შენი დასკვნაა, რაც არანაირად არ გამომდინარეობს ამ ნათქვამიდან და ძალიან ბევრ დაშვებას მოითხოვს.


მე დავარქმევდი ამას გულუბრყვილობას. მე მოვიტან იოანე დამასკელის ციტატას მთლიანად და შემდგომ განვავრცობ მსჯელობას:


"ანგელოზები გარეშეწერილნი არიან, რადგან როდესაც ცაში არიან, არ არიან მიწაზე, ხოლო ღვთის მიერ მიწაზე მოვლენილნი არ იმყოფებიან ცაში; თუმცა არ იზღუდებიან ისინი კედლებითა და კარიბჭეებით ანთუ კლიტეებითა და ბეჭდებით, რადგან შემოუზღუდავნი არიან. შემოუზღუდავს ვამბობ ანგელოზებს, რადგან როგორებიც არიან, იმგვარები როდი წარმოუჩნდებიან მას, ვინც ღირსია და ვისთვისაც ინება ღმერთმა მათი ცხადჩენა, არამედ - გარდასახულად, ისე როგორც ძალუძთ მხილველებს მათი ხილვა. მართლაც, ბუნებითად და საკუთრივად შეუზღუდავი მხოლოდ ისაა, რაც შეუქმნელია, რადგან ყოველი შენაქმნი თავისი შემქმნელი ღვთისგან არის შემოზღუდული".


ცხადად ამბობს წმინდა იოანე, რომ ყველა ქმნილება შემოზღუდულია და მას არ ძალუძს ერთდროულად ორ ადგილზე ყოფნა, ეს მხოლოდ შეუქმნელი არსის თვისებაა. მე ვფიქრობ ამაზე არც ღირს დავა და იმაზე მანიპულირება, რომ თურმე იოანე დამასკელის სიტყვები, რომ ანგელოზები როდესაც იმყოფებიან მიწაზე არ იმყოფებიან ცაში, არ გამორიცხავს მიწაზე ანგელოზთა ყოველგან მყოფობას, რბილად რომ ვთქვა სასაცილოა. კიდევ ერთელ ვამბობ, რომ ქმნილება შემოზღუდული არსებაა და როგორი განღმრთობილიც არ უნდა იყოს ის, შეუძლებელია პირდაპირი გაგებით ერთდროულად ორ ადგილზე იმყოფებოდეს, რომ აქაც ესაუბრებოდეს ის ადამაინებს და სხვაგანაც ერთსა და იმავე დროს, თან ისე რომ ერთ შემთხვევაშიც იყოს შენარჩუნებული სრულად პიროვნება და მეორე შემთხვევაშიც. ეს უკვე ორი პიროვნება იქნება და არა ერთი. შესაძოა ჩვენ ვისაუბროთ მადლისმიერ შემწეობაზე, რომ ადამიანს ესა თუ ის პიროვნება მისი სხვაგან მყოფობის დროს თვალწინ წარმოუდგება, ეჩვენება და ა.შ. მაგრამ არანაირად ერთი იროვნების ერთბაშად ორ ადგილას მყოფობაზე.


ციტატა
1) წმინდანები სხვადასხვა "დონეზე" იმყოფებიან და ზოგჯერ "გათიშულ" (ანუ სულიმიდა არაშემოსილ მდგომარეობაში) არიან. ამ დროს მათი საქციელი და უნარი არ უნდა იყოს განსხვავებული ჩვეულებრივი მოკვდავისაგან. სწორედ ასეთ შემთხვევებზე შეიძლება გვქონდეს საუბარი მაგ დროს; 2) წმინდანი უფრო ხშირად ადამიანს თავს აჩვენებს საბრალოდ, შესაცოდავად, რომ იგიც ბევრ შეცდომებს უშვებს (რათა ადამინმში გააჩინოს სიბრალული მეორე ადამიანის მიმართ) და შენი მოყვანილი შემთხვევები ამის გამოვლინება შეიძლება იყოს;


თუ შეიძლება ეს ცოტა განავრცე, ან გაურკვევლად გიწერია ან მე ვერ ვხვდები.

ერთიც, აქ ხშჳრად გაისმის მამა გაბრიელის, მამა პაისის, ეხლა კიდევ მამა გიორგის სახელები, მე, ცხადია, მათი საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს, მაგრამ სამწუხაროა, რომ მივიწყებულია მართლმადიდებლური ეკლესიის ოცსაუკუნოვანი ტრადიცია (ვგულისხმობ საეკლესიო ცხოვრებას) და მხოლოდ თანამედროვე, ეკლესიისგან ჯერჯერობით არასანქცირებული მოღვაწეებისა თუ მოვლენების მიხედვით ხდება დასკვნების გამოტანა. ეს არასწორია



--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 11 2010, 03:34 PM
პოსტი #18


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



afxazi
ციტატა
მე დავარქმევდი ამას გულუბრყვილობას. მე მოვიტან იოანე დამასკელის ციტატას მთლიანად და შემდგომ განვავრცობ მსჯელობას:
"ანგელოზები გარეშეწერილნი არიან, რადგან როდესაც ცაში არიან, არ არიან მიწაზე, ხოლო ღვთის მიერ მიწაზე მოვლენილნი არ იმყოფებიან ცაში; თუმცა არ იზღუდებიან ისინი კედლებითა და კარიბჭეებით ანთუ კლიტეებითა და ბეჭდებით, რადგან შემოუზღუდავნი არიან. შემოუზღუდავს ვამბობ ანგელოზებს, რადგან როგორებიც არიან, იმგვარები როდი წარმოუჩნდებიან მას, ვინც ღირსია და ვისთვისაც ინება ღმერთმა მათი ცხადჩენა, არამედ - გარდასახულად, ისე როგორც ძალუძთ მხილველებს მათი ხილვა. მართლაც, ბუნებითად და საკუთრივად შეუზღუდავი მხოლოდ ისაა, რაც შეუქმნელია, რადგან ყოველი შენაქმნი თავისი შემქმნელი ღვთისგან არის შემოზღუდული".
ცხადად ამბობს წმინდა იოანე, რომ ყველა ქმნილება შემოზღუდულია და მას არ ძალუძს ერთდროულად ორ ადგილზე ყოფნა, ეს მხოლოდ შეუქმნელი არსის თვისებაა. მე ვფიქრობ ამაზე არც ღირს დავა და იმაზე მანიპულირება, რომ თურმე იოანე დამასკელის სიტყვები, რომ ანგელოზები როდესაც იმყოფებიან მიწაზე არ იმყოფებიან ცაში, არ გამორიცხავს მიწაზე ანგელოზთა ყოველგან მყოფობას, რბილად რომ ვთქვა სასაცილოა. კიდევ ერთელ ვამბობ, რომ ქმნილება შემოზღუდული არსებაა და როგორი განღმრთობილიც არ უნდა იყოს ის, შეუძლებელია პირდაპირი გაგებით ერთდროულად ორ ადგილზე იმყოფებოდეს, რომ აქაც ესაუბრებოდეს ის ადამაინებს და სხვაგანაც ერთსა და იმავე დროს, თან ისე რომ ერთ შემთხვევაშიც იყოს შენარჩუნებული სრულად პიროვნება და მეორე შემთხვევაშიც. ეს უკვე ორი პიროვნება იქნება და არა ერთი. შესაძოა ჩვენ ვისაუბროთ მადლისმიერ შემწეობაზე, რომ ადამიანს ესა თუ ის პიროვნება მისი სხვაგან მყოფობის დროს თვალწინ წარმოუდგება, ეჩვენება და ა.შ. მაგრამ არანაირად ერთი იროვნების ერთბაშად ორ ადგილას მყოფობაზე.
შეიძლება სასაცილოა, შეიძლება გულუბრყვილოა, მაგრამ, ფაქტია, შენ ისეთ დასკვანას აკეთებ, რაც საერთოდ არ გამომდინარებოს მაგ ტექსტიდან. მითუმეტეს, საერთდ არ არის პირდაპირ ამაზე მითითებული. მეორეს მხრივ, მე ფაქტები მოვიყვანე და შენ არ პასუხობ ამაზე. გავიმეორებ კითხვებს:
ციტატა
რატომ არის აღწერილი წმინდა იოანე მაქსიმოვიჩის ცხოვრებაში ასეთი სასწაული? რატომ არის მამა გაბრიელის შემთხვევაში აღწერილი ასეთი სასწაული? მამა გაბრიელი იტყუებოდა ან ცდებოდა, თუ მონაზონმა მოიტყუა? თუ არცერთი და არც მეორე, რარაც სხვა? რას უპასსუხებ ამ კითხვებს?


და თუ შეიძლება შენი აზრი გამოთქვი პატრიარქ კალისტოს სწავლებაზე:
ციტატა
ამრიგად ნათელი გამოსჭვივის მათგან, ისე როგორც მზის დისკოდან და ეს ნათელი საშუალებას აძლევს მათ სულიერად იაზროვნონ, განსაჯონ, წინასწარგანჭვრიტონ და ა.შ. ზოგადად მისით (ანუ ღმერთით, უფლით) მათ ეძლევათ ყოველგვარი საიდუმლოს ხედვა და ისინი ივსებიან ზებუნებრივი და ღვთაებრივი ძალით, რომელიც სულიწმიდაშია. ეს ზებუნებრივი ძალა მათ ხორცს გადააქცევს უფრო მსუბუქად, ან უფრო ნატიფად, და მათ შეუძლიათ მეტეორივით გადაადგილება. ამ ნათლის ძალით, რომელიც სულიწმიდისაა, წმიდა მამებს შეუძლიათ გადალახონ მდინარეები და ზღვები ფეხით, როცა სხეულში იმყოფებიან, ისე თითქოს არამატერიალური და უსხეულონი ყოფილიყვნენ. მათ შეუძლიათ თვალის დახამხამებაში გადალახონ დიდი მანძილები, რომლის გავლასაც მრავალი დღე სჭირდება. მათ შეუძლიათ მრავალი სასწაულის მოხდენა ცაში და მიწაზე, მზეზე და ზღვაზე, უდაბნოში, ქალაქში, ნებისმიერ ადგილას და ნებისმიერ ქვეყანაში, მცეხში, ქვეწარმავალში და ნებისმიერ ქმნილებაში - და ისინი განდიდებულნი არიან. როცა ისინი ლოცულობენ, მათი სხეული ცაში იწევა, თითქოს ფრთები ქონოდეთ; სიკვდილის შემდეგ მათი სხეული უხრწნელი რჩება და მრავალ სასწაულს ახდენს ...


ციტატა
ციტატა
1) წმინდანები სხვადასხვა "დონეზე" იმყოფებიან და ზოგჯერ "გათიშულ" (ანუ სულიმიდა არაშემოსილ მდგომარეობაში) არიან. ამ დროს მათი საქციელი და უნარი არ უნდა იყოს განსხვავებული ჩვეულებრივი მოკვდავისაგან. სწორედ ასეთ შემთხვევებზე შეიძლება გვქონდეს საუბარი მაგ დროს; 2) წმინდანი უფრო ხშირად ადამიანს თავს აჩვენებს საბრალოდ, შესაცოდავად, რომ იგიც ბევრ შეცდომებს უშვებს (რათა ადამინმში გააჩინოს სიბრალული მეორე ადამიანის მიმართ) და შენი მოყვანილი შემთხვევები ამის გამოვლინება შეიძლება იყოს;

თუ შეიძლება ეს ცოტა განავრცე, ან გაურკვევლად გიწერია ან მე ვერ ვხვდები.
შენი მაგალითი (წმინდა ბასიალი დიდისა და წმინდა გრიგოლ ღვთისმეტყველისა) ისე გავიგე, რომ წმინდანები ადამიანებისაგან არაფრით განსხვავდებიან (გარეგნულად მაინც). მე კიდევ მოვიყვანე იმის შესაძლო ახსნები.

ციტატა
ერთიც, აქ ხშჳრად გაისმის მამა გაბრიელის, მამა პაისის, ეხლა კიდევ მამა გიორგის სახელები, მე, ცხადია, მათი საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს, მაგრამ სამწუხაროა, რომ მივიწყებულია მართლმადიდებლური ეკლესიის ოცსაუკუნოვანი ტრადიცია (ვგულისხმობ საეკლესიო ცხოვრებას) და მხოლოდ თანამედროვე, ეკლესიისგან ჯერჯერობით არასანქცირებული მოღვაწეებისა თუ მოვლენების მიხედვით ხდება დასკვნების გამოტანა. ეს არასწორია
ყველაფერი სწორია და ისე უნდა იყოს როგორც არის. ცოცხალი წმინდანი უნდა დღეს მრევლს. წმინდანები გადაარჩენს დაღუპვის გზაზე მდგარ სულებს. ისევ იქ რომ არ დავბრუნდეთ, თითქოს წმინდანებს ვანიჭებდე იმას რაც ღმერთს ეკუთვნის მხოლოდ, დავამატებ (რომ გაუგებარი არაფერი იყოს): წმინდანში მოქმედი ღმერთი გადაარჩენს მათ სულებს, ვისშიც კიდევ ყვირის ცოტათი სინდისის ხმა, და წმინდანები მხოლოდ ღვთის ნებას აღასრულებენ! ისე, ცოცხალ წმინდანებს ვერ ვუგებთ და იმათ რას გავუგებთ, რომელნიც ჩვენთან ფიზიკურად არ არიან? რაც შეეხება საეკლესიო ცხოვრებას, რომელი წმინდანი (ადრე თუ ახლა) მოუწოდებდა ხალხს არაეკლესიური ცხოვრებისაკენ: მამა გაბრიელი, თუ მამა გიორგი, თუ წმინდა ბერი მამ პაისი ათონელი?

და დროა უკვე გავიგოთ (საბედნიეროდ ბევრმა იცის ეს ყველაფერი), რომ ცოცხალი წმინდანები არათუ არსებობს, არამედ მათ გარეშე შეუძლებელია ჩვენი ხსნა. დიდაქე (IV, 2) ამბობს:
ციტატა
2. დღითიდღე ეძიე პირნი წმიდათანი8, რომ შვება მოგცეს მათმა სიტყვებმა.


რა არის წმინდანი და არის თუ არა წმინდანი წმინდანი მის კანონიზაციამდე?
ციტატა
The saints are saints thanks to the grace of God, and they do not need official ecclesiastical recognition.
ანუ, წმინდანი არის წმინდანი ღვთის მადლის წყალობით და არ საჭიროებს ეკლესიის მიერ ოფიციალურ კანონიზაციას, რათა მას წმინდანი დაერქვას. ეს არის common knowledge (საზოგადო ცოდნა) სხვა ქვეყნებში, ჩვენთან არის მხოლოდ გავრცელებული ყბადაღებული "ცოცხალი წმინდანი არ არსებობს" ტიპის ფრაზები და ამას აცხადებენ ისინი, ვინ თეოლოგობაზე დებენ თავს.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 12 2010, 08:17 AM
პოსტი #19


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



afxazi
ციტატა
იოანე დამასკელის ციტატა "გარდამოცემის" მე-17 თავიდან ანგელოზების შესახებ:

"ანგელოზები გარეშეწერილნი არიან, რადგან როდესაც ცაში არიან, არ არიან მიწაზე, ხოლო ღვთის მიერ მიწაზე მოვლენილნი არ იმყოფებიან ცაში".

მითუმეტეს ეს ითქმის ადამიანებზე.
ის, რომ ადამიანი შეიძლება გაცილებით მაღლა იდგეს ანგელოზზე, ჩანს აქედან: ყოვლადწმინდა ღმრთისმშობელისადმი მიმართულ ლოცვაში ვამბობთ, "უპატიოსნესსა ქერუბინთასა და აღმატებით უზესთაესსა სერაბინთასა". ასევე ჩანს ეს მაშინ, როცა პავლე მოციქული თავის ერთ-ერთ წერილში ამბობს, რომ წმინდანებს არათუ ადამიანთა, არამედ ანგელოზთა განსჯაც შეუძლიათ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
guest1
პოსტი Dec 12 2010, 11:28 AM
პოსტი #20


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 188
რეგისტრ.: 11-June 09
წევრი № 7,110



მუხლები ახალი აღთქმიდან:

საქმე 2:18-19
ციტატა
18. ჩემს მონებსა და ჩემს მხევლებს იმ დღეებში მივაფენ ჩემი სულისაგან და იწინასწარმეტყველებენ.
19. მოვავლენ სასწაულებს მაღლა ცაში და ნიშებს - დაბლა მიწაზე, ცეცხლსა და სისხლს, და კვამლის ალმურს.


კიდევ უფრო მნიშვნელოვანი, თვით მაცხოვრის სიტყვები, იოანე 14:12:
ციტატა
ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნებით თქვენ: ვისაც მე ვწამვარ, საქმეს, რომელსაც მე ვაკეთებ, თვითონაც გააკეთებს, და მეტსაც გააკეთებს, ვინაიდან მე მამასთან მივალ.
აქედან გამომდინარე, თქმა იმისა რომ წმინდანი შეზღუდულია რაიმე სასწაულის გამოვლინებაში, აშკარად მიუთითებს, რომ თვით უფალი უნდა იყოს შეზღუდული სასწაულების გამოვლინებაში. ისიც უნდა ითქვას, რომ "სასწაული" მოკვდავთა ტერმინია, თორემ წმინდანისათვის სასწაული ვერ იქნება სასწაული.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

9 გვერდი V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:

 



მსუბუქი ვერსია ახლა არის: 20th November 2018 - 12:13 PM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი