IPB

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

8 გვერდი V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> დრო—როგორ უნდა მოვიაზროთ ის ღმერთთან მიმართებაში?, დრო და ღმერთი
■გიორგი■
პოსტი May 15 2013, 08:59 PM
პოსტი #1


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



როგორ უნდა მოიაზრებოდეს დრო და ღმერთი?

მართლმადიდებელი ეკლესიის წმინდანების აზრით, ღმერთი დროის მიღმაა. ნუთუ მართლა ასეა? რა იგულისხმება ამაში?

მაგალითად, ახ.წ. 8-ე საუკუნეში მცხოვრები ბიზანტიელი ფილოსოფოსი, რომელსაც მრავალფეროვანი იდეური მასალის გაერთიანება ჰქონდა დასახული მიზნად, შეექმნა დახშული მეცნიერული სისტემა, საეკლესიო დოგმებისა და არისტოტელეს ლოგიკის ბაზაზე შექმნა სქოლასტიკის მეთოდი და ეგონა, რომ ღმერთი დროის მიღმიერია. რას ფიქრობთ, საიდან მოიგონა ბიბლიასთან წინააღმდეგობაში მყოფი ასეთი უკიდურესი იდეა?
საინტერესოა რატომ ჰგონიათ მართლმადიდებლების დიდ ნაწილს უზენაესი უფალი დროის მიღმიერი? რას ეფუძნება ასეთი იდეები? ბიბლიას რომ არ ეფუძნება ფაქტია. მაშინ საიდან იღებს სათავეს?


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი May 16 2013, 04:09 PM
პოსტი #2


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



■გიორგი■

ზოგჯერ მგონია, რომ შენი ნიკის უკან აბსოლუტურად გაუცნობეირებელი ადამიანი დგას, ზოგჯერ საპირისპირო განწყობას ტოვებ.

ჯერ ხომ შეკითხვაა საერთოდ ჩამოუყალიბებელი, ადამიანი რომ ვერ მიხვდება რა გაინტერესებს.

მეორეც, ცნება - ღმერთი ზედროული არსია, ეს იმდენად ლოგიკურია, რომ საღად მოაზროვნე ადამიანს (ვგულისხმობ რელიგიური ცნობიერების მქონეს) არც უნდა გაუჩნდეს შეკითხვა ღმერთი ზედროული არსია თუ არა. კვლავ ვიმეორებ, არ ვიცი რას გულისხმობ იმაში, რომ ამ შეხედულებას აკრიტიკებ, კარგი იქნებოდა რომ განგემარტა. რაღაც ჩვევად იქცა მართლმადიდებელ მამათა გაკრიტიკება, მაშინ როცა სახელიც კი არ იციან ამა თუ იმ მამისა, არათუ მისი რომელიმე ნაშრომი აქვთ წაკითხული.

ამიტომ კეთილი ინებე სათანადოდ განმარტე რა გაინტერესებს. მერე კი შესაძლებელია საუბარი (მაგრამ რაც გვერდით თემაში დაატრიალეთ, მეეჭვება ნორმალური საუბარი შედგეს).



--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
■გიორგი■
პოსტი May 16 2013, 08:02 PM
პოსტი #3


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



ციტატა(afxazi @ May 16 2013, 04:09 PM) *

■გიორგი■

ჯერ ხომ შეკითხვაა საერთოდ ჩამოუყალიბებელი, ადამიანი რომ ვერ მიხვდება რა გაინტერესებს.
ამიტომ კეთილი ინებე სათანადოდ განმარტე რა გაინტერესებს. მერე კი შესაძლებელია საუბარი

afxazi

საინტერესოა რატომ ჰგონიათ მართლმადიდებლების დიდ ნაწილს უზენაესი უფალი დროის მიღმიერი?
რას ეფუძნება ასეთი იდეები?
საიდან მოიგონა ბიბლიასთან წინააღმდეგობაში მყოფი ასეთი უკიდურესი იდეა იოანე დამასკელმა რაც შენც გწამს?

შენც ხო გგონია რომ ღმერთი დროის მიღმაა? რის საფუძველზე გგონია მასე? შეგიძლია ამიხსნა? იქნებ მეც მასე მეგონოს ისე კარგად ჩამოაყალიბო. გისმენ....


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი May 16 2013, 08:36 PM
პოსტი #4


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



■გიორგი■

ციტატა
საინტერესოა რატომ ჰგონიათ მართლმადიდებლების დიდ ნაწილს უზენაესი უფალი დროის მიღმიერი?


ღმერთი ქმნილებაა?


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
■გიორგი■
პოსტი May 16 2013, 09:06 PM
პოსტი #5


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



ციტატა(afxazi @ May 16 2013, 08:36 PM) *

■გიორგი■
ღმერთი ქმნილებაა?

afxazi

რა თქმა უნდა არა. კითხვაზე კითხვის დასმა რა წესია. თუ არ გაქვს კითხვებზე პასუხი თქვი, არაა პრობლემა.


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი May 16 2013, 09:29 PM
პოსტი #6


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



■გიორგი■

ციტატა
რა თქმა უნდა არა. კითხვაზე კითხვის დასმა რა წესია. თუ არ გაქვს კითხვებზე პასუხი თქვი, არაა პრობლემა.


ის წესია, რომ ვინც დროს ემორჩილება ის ქმნილებაა. და თუკი ღმერთი ზედროული არსი არ არის ის ქმნილება გამოდის. აბა ვერ გავიგე რას ნიშნავს ღმერთი ზედროული არ არის. იზრდება, ასაკი ემატება თუ რა ხდება?

ხო კიდე არ გინდა ეს ვითომ მაგრობა. ვისაც არ ქონდა პასუხები გამოჩნდა გვერდით თემაში, მაგრამ რაღაც სიამაყის გრძნობა არ მქონია იქ.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
■გიორგი■
პოსტი May 17 2013, 02:44 AM
პოსტი #7


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



ციტატა(afxazi @ May 16 2013, 09:29 PM) *

■გიორგი■

ვინც დროს ემორჩილება ის ქმნილებაა. და თუკი ღმერთი ზედროული არსი არ არის ის ქმნილება გამოდის. აბა ვერ გავიგე რას ნიშნავს ღმერთი ზედროული არ არის. იზრდება, ასაკი ემატება თუ რა ხდება?


afxazi

მე არ მითქვამს ღმერთი დროს ემორჩილება მეთქი. საერთოდ არასწორი ხედვაა რანაირადაც უდგები საკითხს და გეტყვი ჩემ აზრს რატომაც ვამბობ რომ არასწორი ხედვაა.

აი მაგალითად, შენ მე არ მემორჩილები და არც მე არ გემორჩილები შენ. ხომ ასეა? მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ ჩვენ არ ვარსებობთ. ის, რომ ღმერთი დროს არ ემორჩილება და არ ეთაყვანება, არ ნიშნავს რომ დრო გაქრა, არ არსებობს მისთვის ან მსგავსი რამ. საფუძვლიანი საყრდენი არაა ეგ რასაც შენ ამბობ.
გასაგებია, რომ ღმერთზე დრო არ მოქმედებს და ამას იმიტომ ვამბობთ ასე, რომ ის არ ბერდება, არ კვდება და შეუძლია მომავალი დაინახოს, თუნდაც წარსული. ამ ყველაფრის მიუხედავად, დრო მაინც არსებობს. როცა ამბობ რომ ღმერთი დროს მიღმიერია და ეს მართლა ასე გგონია, უნდა შეგეძლოს ამის ლოგიკურად ახსნა და ამასთან ერთად, ბიბლიასთან შეთანხმება. ბიბლიის თანახმად, დრო მარადიულია. საპირისპიროს დამტკიცება ან თეორიის სახით მაინც ჩამოყალიბება თუ შეგიძლია, სიამოვნებით მოგისმენდი.

ციტატა
ხო კიდე არ გინდა ეს ვითომ მაგრობა.
რა შუაშია საერთოდ მაგრობა. პატარა ბავშვები ხომ არ ვართ? გადადე გვერდით ეგ რაღაცეები. უბრალოდ ვიმსჯელოთ მე და შენ. ძალიან მაინტერესებს რატომ გგონიათ რომ ღმერთი დროის მიღმაა. შენ თუ ვერ ან არ გსურს ჩამოაყალიბო რატომ გგონია მასე, იქნებ ვინმე სხვამ ჩამოაყალიბოს რატომ, რის საფუძველზე გგონიათ მასე.


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
G_saxva
პოსტი May 17 2013, 09:02 AM
პოსტი #8


I n t e r n e t
***

ჯგუფი: co-Moderators
პოსტები: 4,913
რეგისტრ.: 11-March 13
მდებარ.: i n t e r n e t
წევრი № 13,010



იცი რა არის როცა ამბობ დროშია, მაგრამ დროს არ ემორჩილებაო არასწორია. თუ დროშია ეს უკვე ნიშნავს ემორჩილება რადგან. თუ შენ დროში ხარ გაგაჩნია წარსული თუ წარსული გაქვს ესეგი დასაწყისი დასაბამი გაგაჩნია როცა შეიქმენი ან შეგმქნეს. მგონი სწორედ გადმოვეცი რაც მინდოდა მეტქვა smile.gif


--------------------
და მეცხრესა ოდენ ჟამსა ჴმა-ყო იესუ ჴმითა დიდითა და თქუა: ილი, ილი! ლიმა საბაქთანი? ესე არს: ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო! რაჲსათჳს დამიტევე მე?


კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყუთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი May 17 2013, 10:21 AM
პოსტი #9


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



■გიორგი■

ციტატა
აი მაგალითად, შენ მე არ მემორჩილები და არც მე არ გემორჩილები შენ. ხომ ასეა? მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ ჩვენ არ ვარსებობთ.


ძალიან ვცდილობ ხოლმე რომ ოპონენტად აღგიქვა ხოლმე, მაგრამ ისეთი "არგუმენტები" მოგაქვს ხოლმე რომ უკიდურესად მიჭირს სერიოზული მსჯელობა.

საერთოდ რა შუაში იყო ეს ფრაზა ვერ გავიგე.

ციტატა
ის, რომ ღმერთი დროს არ ემორჩილება და არ ეთაყვანება, არ ნიშნავს რომ დრო გაქრა, არ არსებობს მისთვის ან მსგავსი რამ.


სადმე დავწერე დრო არ არსებობს, ან გაქრა თქო?

ციტატა
გასაგებია, რომ ღმერთზე დრო არ მოქმედებს და ამას იმიტომ ვამბობთ ასე, რომ ის არ ბერდება, არ კვდება და შეუძლია მომავალი დაინახოს, თუნდაც წარსული.


და რას ნიშნავს სხვას ზედროულობა. თუკი დროის მიმდინარეობას არ ემორჩილები, თუკი ასაკი არ გემატება, თუკი მარადიულად უცვალებელი ხარ, დაუსაბამო, დაუსრულებელი... აბა სხვას რას ნიშნავს დროის მიღმიერება?

ციტატა
ამ ყველაფრის მიუხედავად, დრო მაინც არსებობს.


კვლავ ვიმეორებ, მე მგონი ამაზე არ ვმსჯელობთ. თუკი შენ ეს საკითხი გაინტერესებს, მაშინ ამაზე ვისაუბროთ. ამიტომ გთხოვე, რომ პირველივე პოსტში გამოგეკვეთა ის, თუ რეალურად რა გაინტერესებდა. აქცენტი ერთ საკითხზე დასვი, ეხლა კი სრულიად სხვა რამეზე აკეთებ კომენტარებს.

არავინ არ ამბობს, რომ დრო არ არსებობს (სულელი უნდა ვიყო ეს ვამტკიცო), მაგრამ ვამბობთ იმას, რომ დრო ეს არის მატერიალური მოვლენა (თუმცა ეს ტერმინი ფართო ცნებაა და სავსებით შესაძლებელია მხოლოდ აღნიშნული ვიწრო გაგება არ ქონდეს) და აღნიშნავს ჟამთა მონაცვლეობას. ამიტომ ყოვლადსრული არსის დროის ჩარჩოებში განსაზღვრა, ეს მხოლოდ იმას ნიშნავს, რომ ღმერთი როგორც ქმნილება ამგვარად წარმოვაჩინოთ.

დრო არსებობს იქიდან, როდესაც რაღაცა იწყებს არსებობას. და თუკი არაფერი არსებობს, დროის ცნებას რა აზრი აქვს.

ციტატა
ბიბლიის თანახმად, დრო მარადიულია.


კარგი იქნებოდა ციტატით გაგემყარებინა ეს აზრი. გვაჩვენე სად წერია ეს ფრაზა, ოღონდ კონკრეტულად, ზოგადი ფრაზები არ მიიღება.

აი მე კი საპირისპიროს ციტატით გავამყარებ. პავლე მოციქული აშკარად ამბობს, რომ დრო ეს ქმნილებაა:

"ამ უკანასკნელ დღეებში გველაპარაკა ჩვენ ძის მიერ, რომელიც დაადგინა ყოვლის მემკვიდრედ და რომლის მეშვეობითაც შექმნა საუკუნენი" (ებრ. 1.2).


და საერთოდ რას გულისხმობ ტერმინ დროში?


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
■გიორგი■
პოსტი May 17 2013, 12:32 PM
პოსტი #10


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



afxazi

ნაცვლდ იმისა რომ კითხვებზე პასუხები გამცე, აქეთ მისვამ კითხვებს. ეს ნიშნავს, რომ შენ შეხედულებებს ლოგიკური არგუმენტებითა და წმინდა წერილის დახმარებით ვერ ასაბუთებ.

ღმერთს და დროს აცალკევებ ერთმანეთისგან, მაგრამ უსაფუძვლოდ!

ღმერთი არაა მატერიალური და არც დრო. ამიტომ მათი განცალკევებისთვის საფუძვლიანი არგუმენტი უნდა გქონდეს. იქ სადაც ღმერთია, იქაა დროც. ღვთის არსებობა დროშია და ვერ გააცალკევებ ერთმანეთისგან. ის ფაქტი, რომ ღმერთი არ ბერდება, არ ნიშნავს რომ მისთვის დრო არ არსებობს. ეგ არაა არგუმენტი.

ერთადერთი, რაც შენ არგუმენტად მოიყვანე, ებრ. 1:2-ე მუხლი იყო, რაც სრულიად სხვა რამეზე მიუთითებს სინამდვილეში!

ებრ. 1:2-ში წერია: "შექმნა ქვეყნიერებანი" (მეფე იაკობის თარგმანი: "made the worlds"; King James Translation).

ბერძნ: ὃν ἔθηκεν κληρονόμον πάντων, δι' οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας:

KJV_Strongs(i)
2 G2980 Hath G1909 in G5130 these G2078 last G2250 days G2980 spoken [G5656] G2254 unto us G1722 by G5207 his Son G3739 , whom G5087 he hath appointed [G5656] G2818 heir G3956 of all things G1223 , by G3739 whom G2532 also G4160 he made [G5656] G165 the worlds;

Webster_Strongs(i)
2 G2980 0 Hath G1909 in G5130 these G2078 last G2250 days G2980 [G5656] spoken G2254 to us G1722 by G5207 his Son G3739 , whom G5087 [G5656] he hath appointed G2818 heir G3956 of all things G1223 , by G3739 whom G2532 also G4160 [G5656] he made G165 the worlds;



მოციქულს რომ სდომოდა დროის შექმნა აღენიშნა, დაწერდა ბერძნულ სიტყვას "ქრონოუ" (დრო!). იხ. მაგალითად საქ. 1:7.

ეს იმას ნიშნავს, რომ მუხლი (ებრ. 1:2), რომელიც შენი შეხედულების მხარდასაჭერად გამოიყენე, არ გულისხმობს იმას რაც შენ გეგონა. ის გულიხმობს წყობას, ამა თუ იმ ეპოქაში მიმდინარე მოვლენებს და არა თვითონ დროს.

ბიბლიის თანახმად, ღმერთი მარადიულია. ზემოთ აღვნიშნე და რადგან მკითხე, განვავრცობ: ღმერთი რომ მარადიულად არსებობს, ნიშნავს რომ დროის თანახმად, ღმერთი ყოველთვის არსებობდა და ყოველთვის იარსებებს; არ იყო ისეთი დრო, როცა ღმერთი არ არსებობდა. დრო და ღმერთი ყოველთვის არსებობდა. იქ სადაც მოქმედება და აზროვნებაა, იქ დროა. ღმერთი ყოველთვის აზროვნებდა და შესაბამისად დროც ყოველთვის იყო. მატერიალური სამყარო არ განაპირობებს დროის არსებობას. მატერიალური სამყარო დროის იმ განზომილების არსებობას განაპირობებს, რომელშიც ჩვენ ვცხოვრობთ და როგორადაც დროს აღვიქვამთ. მატერიალური სამყარო აგრეთვე დროის იმ განზომილებას გვთავაზობს, რომელიც ადამიანმა გარკვეულწილად გაიაზრა და აღიქვა. ამიტომ, დროისა და ღვთის ერთმანეთისგან გამოცალკევება შეუძლებელია და ამავ დროს არასწორიც.
არ უნდა გსურდეს და არ უნდა იყო იმით მოწადინებული, რომ დროისგან ღვთი გამოაცალკეო. ამიტომ მაინტერესებს, და გკითხე კიდეც, რა არის იმის მიზეზი რომ დრო განაყენოთ ღვთისგან?! რა გაიძულებთ (ან აღგძრავთ) მასეთი დამოკიდებულება რომ გქონდეთ დროისა და ღვთის მიმართ? რატომ გგონია რომ ღმერთს რაიმეთი აკნინებს ის ფაქტი, რომ ის სულ არსებობს დროსთან ერთად? დრო არაა ცოცხალი ან მკვდარი არსება. ან ნივთი ან პიროვნება რომ მისი არსებობა ღმერთს რაიმენაირად ამცირებდეს. დრო აბსტრაქტული ცნებაა. ამიტომ როცა ამბობთ, ღმერთი დროის მიღმაა, ეგ მცდარი შეხედულებაა. დრო არაა ფიზიკური არსება, რომ შეეხო ან სულიერი არსება რომ მის მიღმა რაღაც მოიაზრო. მომიყვანე საფუძვლიანი მიზეზები, რატომ გგონია რომ ღმერთი დროის მიღმა უნდა მოიაზრებოდეს? მოიყვანე ლოგიკური მსჯელობა და წმინდა წერილიდან მხარდამჭერი მუხლები რის გამოც მასე უნდა მეგონოს მეც, როგორც შენ გგონია. მხოლოდ ის, რომ შენ მასე გგონია, საკმარისია იმისთვის რომ მეც მასე მეგონოს? რა თქმა უნდა არა!


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი May 17 2013, 01:59 PM
პოსტი #11


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,813
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



■გიორგი■

ციტატა
ღმერთი არაა მატერიალური და არც დრო.


კონკრეტული ციტატა დაიდოს ბიბლიიდან, სადაც წერია, რომ დრო არ არის მატერიალური მოვლენა, არ მინდა არავითარი მსჯელობა, კონკრეტული ციტატა. სხვაზე არაფერზე გამოგეხმაურები, მხოლოდ კვლავ მოვითხოვ განმარტო სათანადოდ და ნუ ცდილობ ვითომცდა მსჯელობით იმ ფონის შექმნას, რომ აზრიანად წერ.

ციტატა
დრო აბსტრაქტული ცნებაა.


ესა თუ ის აბსტრაქტული ცნება რაღაცით ხასიათდება. ამ შემთხვევაში განმარტე დრო რით ხასიათდება? შენ თუ რაღაც გეზმანა არ ვიცი, მაგრამ საზოგადოდ მიღებულია, რომ ცნება "დრო" აღნიშნავს "მატერიის არსებობის ერთ-ერთი ძირითადი ფორმას, რომელიც მოვლენების კანონზომერი მონაცვლეობით გამოიხატება" (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%93%E1%83%A0%E1%83%9D).

ამიტომ რაზე დაყრდნობით აცხადებ, რომ ცნება დრო, ეს აბსტრაქტული ცნება (რაზეც არ ამბობ, თუ რის ხასიათდება ის), არის რაღაც მარადიული (ჯერ ტერმინი "დრო" აბსოლუტურად შეუსაბამოა ტერმინ "მარადიულთან") და მუდმივად არსებობდა ღმერთთან ერთად, რომ ღმერთს ამ მარადიულ დროში უწევს მყოფობა.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
MIRDAT
პოსტი May 17 2013, 02:43 PM
პოსტი #12


MIRDAT
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 542
რეგისტრ.: 13-October 11
მდებარ.: შუახმელეთი
წევრი № 11,666



■გიორგი■
რელიგიაც და მეცნიერებაც იმას ამბობს რომ დრო მატერიალურია. რასაც შენ ამბობ ეგ მხოლოდ შენი პირადი ხედვაა და არანაირი საფუძველი არ გააჩნია.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
■გიორგი■
პოსტი May 17 2013, 03:13 PM
პოსტი #13


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



ციტატა(afxazi @ May 17 2013, 01:59 PM) *

■გიორგი■
კონკრეტული ციტატა დაიდოს ბიბლიიდან, სადაც წერია, რომ დრო არ არის მატერიალური მოვლენა, არ მინდა არავითარი მსჯელობა, კონკრეტული ციტატა. სხვაზე არაფერზე გამოგეხმაურები,

afxazi

პატარა ბავშვები ხომ არ ვართ ერთმანეთს ვწეროთ მსგავსი რაღაცეები. არსად მომითხოვია შენგან, ბიბლიიდან დამიდე მუხლი, სადაც წერია, რომ დრო არის მატერიალური მოვლენა. მოგთხოვე? ან რომ მოგთხოვო დამიდებ? მიდი აბა დამიდე! ეგ არაა მსჯელობა აფხაზ და არგუმენტაცია, რასაც შენ ეხლა აკეთებ. მეც ამოვიჩემო და მოგეწო მასე როგორც შენ მწერ? აჰა ბატონო მოგწერ და დამიდე მუხლი. აი მოვითხოვ შენგან ამას:

"კონკრეტული ციტატა დაიდოს ბიბლიიდან, სადაც წერია, რომ დრო არის მატერიალური მოვლენა, არ მინდა არავითარი მსჯელობა, კონკრეტული ციტატა! სხვაზე არაფერზე გამოგეხმაურები". მოგწონს?! ეგ არაა მსჯელობა. მე აქ უაზროდ კამათისთვის არ ვარ შემოსული. მინდა დამარწმუნო შენი ლოგიკით, ბიბლიით და რითაც გსურს იმით, რომ ღმერთი დროის მიღმაა, და რომ დროში არ მოქმედებს, რომ დრო მისგან განცალკევებულად უნდა მოიაზრებოდეს. ვერ მარწმუნებ ხომ ხედავ. არადა მინდა ყველა ის საფუძველი გამიზიარო, რის გამოც გგონია, რომ ღმერთი დროის მიღმაა. ვერ აყალიბებს საფუძვლიანად და ლოგიკურად. ამიტომ იძულებული ვარ რაც დააციტირე, იმაზე გავაკეთო კომენტარი.
ეგ, რაც შენ დააციტირე, არის ერთერთი თეორია. მაგის მიხედვითაც რომ ვიმსჯელოთ, არაფერს ცვლის, იმიტომ რომ დროის შესახებ ეგ განმარტება ამბობს რომ დრო "ერთერთ ფორმას წარმოადგენს რითაც მოვლენების კანონზომიერება გამიხატებაო". თუნდაც მასეც განვამრტოთ, რა მერე? ეგ განმარტება არ ამბობს დროს დასაწყისი ჰქონდაო და დრო ღვთისგან განყენებულად უნდა მოიაზრებოდესო. ვერ ვერანაირ ლოგიკურ ახსნას იძლევა ღმერთთან მიმართებაში.

შენ ვერ მიპასუხე რიგ კითხვებზე. აქეთ მეკითხები რაღაცეებს. ანუ ვერ აყალიბებ შენი შეხედულების საფუძვლიანობას და სანდოობას. ამიტომ ზემოთ დასმული კითხვები პასუხგასაცემი გაქვს. ვერც ლოგიკით, ვერც ბიბლიის მუხლებით ვერ ჩამოაყალიბე რატომ გგონია რომ ღმერთი და დრო გამოცალკევებულია.

++++++++++++++++++

MIRDAT

მატერიალურს შეეხები, დროს ვერ ეხები. მგონი არაა რთული მისახვედრი რომ ეგ რაც აფხაზმა დადო, მაგის მსგავსი არაერთი თეორია არსებობს, მაგრამ ეგ არ ნიშნავს რომ დროს დასაბამი აქვს; არც იმას ნიშნავს რომ დღეს არსებული თეორიებით დროის ნამდვილ არსს წვდება ადმაიანი. დრო ისევე დაუსაბამოა, როგორც ღმერთი. წაიკითხე წინა პოსტები.

შენ როგორც ჩანს ამ საკითხით დაინტერესბული და თან გარკვეულიც ხარ. იქნებ მითხრა, რომელი შეიქმნა პირველად, ღვთის ანგელოზები თუ მატერიალური სამყარო? მარტივი კითხვაა.


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
G_saxva
პოსტი May 17 2013, 03:23 PM
პოსტი #14


I n t e r n e t
***

ჯგუფი: co-Moderators
პოსტები: 4,913
რეგისტრ.: 11-March 13
მდებარ.: i n t e r n e t
წევრი № 13,010



დრო როგორ არის დაუსაბამო? ohmy.gif როცა არაფერი არ არსებობს არც დრო არ არსებობს არა? როგორც კი რაიმე შეიქმენბა დროც გაჩნდება ანუ დროს დასაბამი ექნება. ელემენტარული ამბავია მე თუ მკითხავ. smile.gif


--------------------
და მეცხრესა ოდენ ჟამსა ჴმა-ყო იესუ ჴმითა დიდითა და თქუა: ილი, ილი! ლიმა საბაქთანი? ესე არს: ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო! რაჲსათჳს დამიტევე მე?


კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყუთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
■გიორგი■
პოსტი May 17 2013, 03:52 PM
პოსტი #15


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



ციტატა(G_saxva @ May 17 2013, 03:23 PM) *

დრო როგორ არის დაუსაბამო? ohmy.gif
G_saxva

როგორ და ზუსტად ისე, როგორც მარადიულობაა უსასრულო.

ციტატა
როცა არაფერი არ არსებობს არც დრო არ არსებობს არა?

არა. იმიტომ რომ როცა არაფერი არსებობს, ღმერთი არსებობს, რომელიც აზროვნებს. სადაც აზროვნებაა, იქ დროა. ხოლო როცა ღვთის გარდა არაფერი არსებობს, ეს ნიშნავს რომ ღმერთი მაინც არსებობს და მისი არსებობა უწყვეტია დროში.

ციტატა
როგორც კი რაიმე შეიქმენბა დროც გაჩნდება ანუ დროს დასაბამი ექნება. ელემენტარული ამბავია მე თუ მკითხავ. smile.gif

დროის არსებობას ღვთის გარდა სხვა ვინმეს ან რაიმეს არსებობა არ განაპირობებს.

ამ კითხვაზე მაინც არ მიპასუხეთ არავინ:
ციტატა
შენ როგორც ჩანს ამ საკითხით დაინტერესბული და თან გარკვეულიც ხარ. იქნებ მითხრა, რომელი შეიქმნა პირველად, ღვთის ანგელოზები თუ მატერიალური სამყარო? მარტივი კითხვაა.


თქვენ ერთი რამ მინდა გაიგოთ, რომ არაა აქ საჭირო თეორიების დამტკიცებაზე კამათი. გამიზიარეთ მხოლოდ ის საფუძვლები, რის გამოც დაჯერეთ რომ ღმერთი დროის მიღმაა. საიდან ეს იდეა იოანე დამასკელს? საიდან? რის საფუძველზე დაასკვნა ასეთი რამ? თანამედროვე დროში მცხოვრებ მეცნიერებს ათასნაირი შეხედულებები აქვთ და არაერთი თეორია შეიმუშავეს დროის რაობაზე. მაგრამ იოანე დამასკელი ხომ დროის მიღმიერობას რელიგიურ მოსაზრებებზე აგებდა? ხოდა რატომ? რის საფუძველზე? რას ეფუძნებოდა მისი ამგვარი შეხედულებები? ამიხსენით, გამიზიარეთ. თემაც სწორედ ამით დავიწყე....


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
G_saxva
პოსტი May 17 2013, 04:05 PM
პოსტი #16


I n t e r n e t
***

ჯგუფი: co-Moderators
პოსტები: 4,913
რეგისტრ.: 11-March 13
მდებარ.: i n t e r n e t
წევრი № 13,010



ციტატა(■გიორგი■ @ May 17 2013, 03:52 PM) *

G_saxva


არა. იმიტომ რომ როცა არაფერი არსებობს, ღმერთი არსებობს, რომელიც აზროვნებს. სადაც აზროვნებაა, იქ დროა. ხოლო როცა ღვთის გარდა არაფერი არსებობს, ეს ნიშნავს რომ ღმერთი მაინც არსებობს და მისი არსებობა უწყვეტია დროში.

საიდან ამბობ ან ამტიკცებ თუ ღმერთი აზროვნებს იქ დრო არისო? როცა ყველაფერი მარადიულია მაშინ დრო აზრს და მნიშვნელობას კარგავს ანუ დრო თუ აზრს და მნიშვნელობას დაკარგავს გამოდის ის არ არსებობს ანუ არ მოქმედებს. დროს ხომ სამი განზომილება აქვს წარსული აწმყო და მომავალი, მას რასაც წარსული აქვს და მომავალი გააჩნია დასაწყისი და დასასრული, წინააღმდეგ შემთხვევაში ან ვერ იარსებს. თუ წარსული არ გაქვს აწმყო და მომავალი არ გექნება თუ მომავალი არ გაქ აწმყოც არ გქონია. ვეცადე გასაგებად გადმომეცა sad.gif


--------------------
და მეცხრესა ოდენ ჟამსა ჴმა-ყო იესუ ჴმითა დიდითა და თქუა: ილი, ილი! ლიმა საბაქთანი? ესე არს: ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო! რაჲსათჳს დამიტევე მე?


კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყუთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
■გიორგი■
პოსტი May 17 2013, 04:26 PM
პოსტი #17


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



ციტატა
საიდან ამბობ ან ამტიკცებ თუ ღმერთი აზროვნებს იქ დრო არისო? როცა ყველაფერი მარადიულია მაშინ დრო აზრს და მნიშვნელობას კარგავს ანუ დრო თუ აზრს და მნიშვნელობას დაკარგავს გამოდის ის არ არსებობს ანუ არ მოქმედებს. დროს ხომ სამი განზომილება აქვს წარსული აწმყო და მომავალი, მას რასაც წარსული აქვს და მომავალი გააჩნია დასაწყისი და დასასრული, წინააღმდეგ შემთხვევაში ან ვერ იარსებს. თუ წარსული არ გაქვს აწმყო და მომავალი არ გექნება თუ მომავალი არ გაქ აწმყოც არ გქონია.
G_saxva

ლოგიკური მსჯელობიდან. თუნდაც შენივე მსჯელობიდან რაც აქ დაწერე. აი წარმოიდგინა რომ შენ გახდი უკვდავი. ეს ნიშნავს რომ შენ უსასრულოდ იარსებებ, მაგრამ არ ნიშნავს რომ დრო შეიცვალა და გადასხვაფერდა. იმის და მიუხედავად რა როდის შეიქმნა, მატერიალური ანდა სულიერი სამყარო, დრო მაინც არსებობდა და არსებობს. სულ რომ მოისპოს ყველაფერი, დრო არ ჩერდება. სანამ რაიმე შეიქმნებოდა, დრო მოედინობოდა წარსული უსასრულობიდან და მიედინება მომავალი უსასრულობისაკენ. ამ უსასრულობასთან ერთად არსებობს ღმერთიც.
ასე რომ მნიშვნელობა არ აქვს შენ, მე ან აფხაზი და სხვები რას ვაკეთებთ, რას ვფიქრობთ, ცოცხლები ვართ თუ მკვდრები. დრო მაინც არსებობს და ასე იყო ყოველთვის. ღმერთი დაუსაბამოა, ამაში ერთი აზრის ვართ, იმიტომ რომ თავად ღმერთი აცხადებს ამას როგორც ფაქტი და ამბობს რომ ის მუდამ არსებობდა. ასეა წმინდა წერილის თანახმად. როცა ამბობს რომ ის მუდამ არსებობდა, ნიშნავს რომ ის თავის თავს დროში გვიცხადებს და გვეუბნება რომ დროის ნებისემირ (მ უ დ ა მ) მონაკვეთში არსებობდა. მე არ მინახავს წმინდა წერილში არანაირი საფუძველი, რაც იმას გვაფიქრებინებდა რომ დრო შეიქმნა. ის რაც არ შეიქმნა და არსებობს, იმას დასაბამი ისევე არ აქვს, როგორც ღმერთს, რომელიც არ შეიქმნა მაგრამ არსებობს.
ახლა მითხარი, რატომ არ უპასუხე ჩემს ამ კითხვას:
ციტატა

შენ როგორც ჩანს ამ საკითხით დაინტერესბული და თან გარკვეულიც ხარ. იქნებ მითხრა, რომელი შეიქმნა პირველად, ღვთის ანგელოზები თუ მატერიალური სამყარო? მარტივი კითხვაა.


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
MIRDAT
პოსტი May 17 2013, 04:28 PM
პოსტი #18


MIRDAT
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 542
რეგისტრ.: 13-October 11
მდებარ.: შუახმელეთი
წევრი № 11,666



ციტატა(■გიორგი■ @ May 17 2013, 03:52 PM) *


თქვენ ერთი რამ მინდა გაიგოთ, რომ არაა აქ საჭირო თეორიების დამტკიცებაზე კამათი. გამიზიარეთ მხოლოდ ის საფუძვლები, რის გამოც დაჯერეთ რომ ღმერთი დროის მიღმაა. საიდან ეს იდეა იოანე დამასკელს? საიდან? რის საფუძველზე დაასკვნა ასეთი რამ? თანამედროვე დროში მცხოვრებ მეცნიერებს ათასნაირი შეხედულებები აქვთ და არაერთი თეორია შეიმუშავეს დროის რაობაზე. მაგრამ იოანე დამასკელი ხომ დროის მიღმიერობას რელიგიურ მოსაზრებებზე აგებდა? ხოდა რატომ? რის საფუძველზე? რას ეფუძნებოდა მისი ამგვარი შეხედულებები? ამიხსენით, გამიზიარეთ. თემაც სწორედ ამით დავიწყე....


იოანე დამასკელზე ვერაფერს გეტყვი მაგრამ თანამედროვე მეცნიერების შეხედულებებზე შემიძლია გითხრა რაღაცები.
უამრავი თეორია არსებობს დროსა და სამყაროს შესახებ, მაგრამ ბევრ რამეზე უკვე შეთანხმდნენ, თუკი მეცნიერები რამზე შეთანხმდნენ ეს იმას ნიშნავს რომ ვიღაცამ ეს დაამტკიცა არა მარტო თეორიულად, არამედ პრაქტიკულადაც, ამიტომ დანარჩენ მეცნიერებს აღარ შეუძლიათ ამაზე კამათი.
ყველა შეთანხმდა იმაზე რომ დრო და მატერია განუყოფელია. მატეროა და სიჩქარე ანუ ენერგია მოქმედებს დროზე. ეს არაა თეორია, ეს ცდებითაც დაამტკიცეს და თუ გინდა მოგიყვები რა ცდებით, თუმცა არცისე საინტერესო ცდაა, მეტისმეტად მარტივია...

ხო რაც შეეხება კითხვას, რატომ სხვამ მაგ კითხვას? ვინ იტყვის რომ ჯერ მატერიალური სამყარო შეიქმნა და მერე ანგელოზები?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
■გიორგი■
პოსტი May 17 2013, 04:41 PM
პოსტი #19


Member
**

ჯგუფი: Members
პოსტები: 396
რეგისტრ.: 4-March 10
მდებარ.: ქვე-ცა
წევრი № 8,302



ციტატა(MIRDAT @ May 17 2013, 04:28 PM) *

იოანე დამასკელზე ვერაფერს გეტყვი
MIRDAT

არადა მე სწორედ ეს მაინტერესებს. შენ თუ ვერა, იქნებ აფხაზმა, ან სხვა მორწმუნემ თქვას. ესე ოპლა და ხომ არ შეთხზა დროის მიღმიერობის იდეამ დამასკელმა. ესე იგი, რაღაც რელიგიური საფუძველი ჰქონდა. ამის გაგება მინდა. ვინმეს ეცოდინება და დაწერს.


ციტატა
მაგრამ თანამედროვე მეცნიერების შეხედულებებზე შემიძლია გითხრა რაღაცები.
უამრავი თეორია არსებობს დროსა და სამყაროს შესახებ, მაგრამ ბევრ რამეზე უკვე შეთანხმდნენ, თუკი მეცნიერები რამზე შეთანხმდნენ ეს იმას ნიშნავს რომ ვიღაცამ ეს დაამტკიცა არა მარტო თეორიულად, არამედ პრაქტიკულადაც, ამიტომ დანარჩენ მეცნიერებს აღარ შეუძლიათ ამაზე კამათი.
ყველა შეთანხმდა იმაზე რომ დრო და მატერია განუყოფელია. მატეროა და სიჩქარე ანუ ენერგია მოქმედებს დროზე. ეს არაა თეორია, ეს ცდებითაც დაამტკიცეს და თუ გინდა მოგიყვები რა ცდებით, თუმცა არცისე საინტერესო ცდაა, მეტისმეტად მარტივია...

ეგ მეც ვიცი, მაგრამ ეგ ბევრს არაფერს ნიშნავს და გეტყვი რატომაც. იმიტომ რომ მეცნიერთა გარკვეული ნაწილი, (თუნდაც ყველა რომ შეთანხმდეს) ათასი თეორიიდან რომელიღაცაზე და თქვას, ეს ალბათ ასეაო, მაინც არ ჯდება რელიგიურ ხედვასთან. ალბათ იტყვი რატომო. smile.gif იმიტომ რომ ჩემ კითხვაზე როცა უპასუხებენ, მაშინ მიხვდები რატომაც, ანუ ღვთის სიტყვა მორწმუნეებისთვის ნებისმიერ სამეცნიერო თეორიაზე მაღლაა.

ციტატა
ხო რაც შეეხება კითხვას, რატომ სხვამ მაგ კითხვას? ვინ იტყვის რომ ჯერ მატერიალური სამყარო შეიქმნა და მერე ანგელოზები?

ვინ იტყვის და ბევრი. თუ არ იტყვის, მაშინ ის თქვას რა პასუხიც აქვს ჩემ კითხვაზე. სადაა პასუხები? არადა რა მარტივი კითხვა დავსვი.


--------------------
იგავები 16:25.

იგავები 21:2.

საქმენი 17:10,11.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
G_saxva
პოსტი May 17 2013, 04:46 PM
პოსტი #20


I n t e r n e t
***

ჯგუფი: co-Moderators
პოსტები: 4,913
რეგისტრ.: 11-March 13
მდებარ.: i n t e r n e t
წევრი № 13,010



ციტატა(■გიორგი■ @ May 17 2013, 04:26 PM) *

G_saxva

ლოგიკური მსჯელობიდან. თუნდაც შენივე მსჯელობიდან რაც აქ დაწერე. აი წარმოიდგინა რომ შენ გახდი უკვდავი. ეს ნიშნავს რომ შენ უსასრულოდ იარსებებ, მაგრამ არ ნიშნავს რომ დრო შეიცვალა და გადასხვაფერდა. იმის და მიუხედავად რა როდის შეიქმნა, მატერიალური ანდა სულიერი სამყარო, დრო მაინც არსებობდა და არსებობს. სულ რომ მოისპოს ყველაფერი, დრო არ ჩერდება. სანამ რაიმე შეიქმნებოდა, დრო მოედინობოდა წარსული უსასრულობიდან და მიედინება მომავალი უსასრულობისაკენ. ამ უსასრულობასთან ერთად არსებობს ღმერთიც.
ასე რომ მნიშვნელობა არ აქვს შენ, მე ან აფხაზი და სხვები რას ვაკეთებთ, რას ვფიქრობთ, ცოცხლები ვართ თუ მკვდრები. დრო მაინც არსებობს და ასე იყო ყოველთვის. ღმერთი დაუსაბამოა, ამაში ერთი აზრის ვართ, იმიტომ რომ თავად ღმერთი აცხადებს ამას როგორც ფაქტი და ამბობს რომ ის მუდამ არსებობდა. ასეა წმინდა წერილის თანახმად. როცა ამბობს რომ ის მუდამ არსებობდა, ნიშნავს რომ ის თავის თავს დროში გვიცხადებს და გვეუბნება რომ დროის ნებისემირ (მ უ დ ა მ) მონაკვეთში არსებობდა. მე არ მინახავს წმინდა წერილში არანაირი საფუძველი, რაც იმას გვაფიქრებინებდა რომ დრო შეიქმნა. ის რაც არ შეიქმნა და არსებობს, იმას დასაბამი ისევე არ აქვს, როგორც ღმერთს, რომელიც არ შეიქმნა მაგრამ არსებობს.
ახლა მითხარი, რატომ არ უპასუხე ჩემს ამ კითხვას:

ანგელოზები უფრო ადრე არსებობდნენ ვიდრე მატრელაური სამყარო „ოდეს იქმნნეს ვარსკვლავნი, მაქებდეს მე ხმითა დიდითა ყოველნი ანგელოზნი ჩემნი“ - ეუბნება უფალი იობს (იობ. 38,7).
საერთოდ დრო რას განსაზღვრავს წარსულს აწმყოსა და მომავალს თუ შენ ამბობ
ციტატა

გასაგებია, რომ ღმერთზე დრო არ მოქმედებს და ამას იმიტომ ვამბობთ ასე, რომ ის არ ბერდება, არ კვდება და შეუძლია მომავალი დაინახოს, თუნდაც წარსული. ამ ყველაფრის მიუხედავად, დრო მაინც არსებობს.

რომ ღმერთს შეუძლია დაინახოს წარსული აწმყო და მომავალი არსწორია. ზემოთ გამოასწორე და თქვი ღმერთი დროის ნებისმიერ მონაკვეთშია ანუ მთლიანად დროს მოიცავს, ის რაც დროს მოიცავს არ შეიძლება დროში არსებობდეს.


--------------------
და მეცხრესა ოდენ ჟამსა ჴმა-ყო იესუ ჴმითა დიდითა და თქუა: ილი, ილი! ლიმა საბაქთანი? ესე არს: ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო! რაჲსათჳს დამიტევე მე?


კაცი პატივსა შინა იყო და არა გულისხმა-ყო, ჰბაძვიდა იგი პირუტყუთა უგუნურთა და მიემსგავსა მათ.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

8 გვერდი V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
ამ თემას კითხულობს 2 მომხმარებელი (მათ შორის 2 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:

 



მსუბუქი ვერსია ახლა არის: 16th July 2018 - 09:03 AM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი