თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Apr 30 2011, 07:38 PM

dzvelmartlmadidebeli

ნამდვილად არ არის ასე. მე მომეჩვენა, რომ თქვენს პოსტებში იგრძნობოდა, რომ ჩახვდით რა იმ ,,ჭეშმარიტებას", რომ თურმე საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია აცდენილია ღმრთის გზას, ცდილობთ ჩვენ შეცდომილნი დაგვაბრუნოთ ჭეშმარიტებაში. ეს, რბილად რომ ვთქვათ, ქედმაღლობაა (ღმრთის გმობაზე რომ არაფერი ვთქვა).

ადამიანური პატივისცემა თქვენი ეკლესიის მიმართ, ბუნებრივია, მაქვს. მინდა გითხრათ, რომ ბევრად მეტი, ვიდრე მუსლიმების თუ იუდეველების მიმართ. მაგრამ ადამიანური პატივისცემა ერთია და სწავლების გაზიარება - მეორე. ქრისტიანს კი ღმრთის მორჩილება უფრო ჰმართებს, ვიდრე კაცთა.


მოდით, თქვენც რეალურად შეხედეთ. კანონისტობას თქვენ იბრალებთ, რადგან სპეციალისტი არ ხართ და მოყვარულის დონეზე (თუნდაც კარგ დონეზე) საუბრობთ კანონიკურ სამართალზე (თუ ეს ასე არ არის, მაშინ შემისწორეთ). მე კიდევ (ნამდვილად არ მინდოდა საკუთარ თავზე საუბარი, ეს რომ მნდომოდა, კარგა ხნით ადრე გეტყოდით) კანონიკური სამართლის სპეციალისტი გახლავართ, ქართულ ენაზე საეკლესიო სამართლის პირველი სახელმძღვანელოს ავტორი და რამდენიმე თვეში (თუ ინება კაცთმოყვარე უფალმა) - კანონიკური სამართლის დოქტორი. ამიტომ, მე ნამდვილად არ ვიბრალებ არაფერს, ხოლო აი, თქვენ თუ გვიბრძანებთ, რა კავშირი გაქვთ საეკლესიო სამართალთან, გარდა იმისა, რომ ქრისტიანი ხართ და, ცხადია, ამ სამართლის სუბიექტიც ბრძანდებით, დიდად დამავალებთ.

რაც შეეხება იუდეურ ტაძართან ლოცვას. სულიწმიდა ყოველგან არს და ყოველსავე აღავსებს. თქვენ თუ გგონიათ, რომ მე ლოცვა იმიტომ ვთქვი, რომ მგონია, უფალი მხოლოდ იერუსალიმში იდიდება (როგორც ცოტა ხნის წინ დამაბრალეთ), მაშინ, ნება მომეცით, თქვენს ლოგიკაში ცოტათი მაინც ეჭვი შევიტანო. რაც შეეხება იუდეველებთან თანალოცვას, იმედი მაქვს, ეს ხუმრობით თქვით. წინააღმდეგ შემთხვევაში, გთხოვთ, მაჩვენოთ, რომელი იუდეური ლოცვა ითვალისწინებს პირჯვრის გადაწერას. ისე კი, საზოგადოდ, რაც მე განსაცდელი მქონდა ქრისტიანული ლოცვის გამო იმ ადგილას, მაგას არ გირჩევთ არც თქვენ და არც არავის. კაცმა არ იცის, ვინ რას როგორ გაუძლებს (ღმერთმა ყველას მოგვცეს ძალა, უშიშრად დავამოწმოთ ჩვენი რწმენა). მე მხოლოდ სიხარული მავსებს, რომ ვიხსენებ, რომ წმ. სამების სადიდებელი ლოცვა, იმ კედლებთან, ვინც ,,იხილა" განკაცებული ღმერთი - ჭეშმარიტი მესია, წარმოვთქვი კაცობრივად მის მშობლიურ - ებრაულ ენაზე.


გასაგებია. არ აღიარებთ, რომ არ იცოდით.


ისევ გეწყინათ. მე კი მხოლოდ ის ვიგულისხმე, რომ კარგი იქნებოდა, ნაწერების გაწითლებას, ისეთ მნიშვნელოვან რამეზე მიგექციათ ყურადღება, როგორიც არის კანონის რიგითი ნომერი და თან, ორჯერ არ შეგშლოდათ. თქვენს სასარგებლოდ ვამბობ, თორემ მე რომ არ აღმენიშნა, ვინმე ადგებოდა, ნახავდა თქვენს დაკოპირებულ ერთსა და იმავე კანონს სხვადასხვა მინიშნებით, მერე ჩემსას - სწორად და, მგონი ხვდებით, რა დასკვნასაც გამოიტანდა. მე სარკე მოგიტანეთ და სარკეს რატომ უჯავრდებით? რაც ნაკლია, იმის გამოსწორებაზე უნდა იფიქროთ და უნდა ვიფიქროთ.


კი, ბატონო. მაგრამ თქვენ ცოტა ხნის წინ ის იწყენით, რას ჰქვია ვიღაცამ თქვენი ეკლესიის რუსული სახელწოდებით მოგმართათ (,,სტაროვერი" არ ვარო. არადა, სწორედ რომ სტაროვერი ხართ და თქვენი მეტსახელიც ამას მიანიშნებს, ჩემი ბულბულ-ოღლობისაგან განსხვავებით).


აჰა. ეტყობა მართლა გგონიათ, რომ კანონისტობას ვიბრალებ. ფილოლოგი არ ვარ.
რჯულისკანონიც გამოიყენებოდა ქართულში და რჩულისკანონიც (შდრ. მერჩულე), მაგრამ სწორი ფორმაა სჯულისკანონი.


რატომ ბრაზობთ? ვინ გითხრათ, რომ სექტა ხართ? მე გითხარით, რომ სექტებიც იმავე სახარებას ეფუძნებიან, რასაც ჩვენ. ამ შემთხვევაში იმის მინიშნება მინდოდა, რომ მართალია, იმავე წმინდა მამების ნაწერებს იზიარებთ უმეტესწილად, რასაც ჩვენ, მაგრამ სხვა ინტერპრეტაციას უკეთებთ და შესაბამისად, მოძღვრებაც სხვა გამოდის. მწყინს, რომ ასე ელემენტარულის ასეთი ,,დაღეჭვა" მიწევს.



გეტყობათ, რომ იურისტი არ ხართ, არც კანონისტი. ვინაიდან თქვენ არ ეკუთვნით იმ ეკლესიას, რომელიც უწყვეტად მოდის სამოციქულო ტრადიციით და მიიჩნევთ, რომ რეალურად, ჩვენ ვართ გარეთ მდგომნი და თქვენ - სამოციქულო ხაზის გამგრძელებლები - მტკიცების ტვირთი თქვენზეა, ბატონებო, და არა ჩვენზე. ეს თქვენ უნდა ახსნათ და დაასაბუთოთ, თუ როგორ აღმოჩნდით საქართველოს ტერიტორიაზე პარალელურ ეკლესიად (თუ ჭეშმარიტ ეკლესიად, როგორც თქვენ მიიჩნევთ), საიდან არის თქვენი ხელდასხმა, რამდენად არის უწყვეტობა შენარჩუნებული და ასე შემდეგ. ჩვენ ნამდვილად არ გვევალება მტკიცება. ჩვენი სამოციქულო უწყვეტი ჯაჭვი აღიარებული და დადასტურებულია.

1. თქვენ აკრიბიის წესით იცავთ ზოგიერთ ტრადიციულ საკითხს და მათ დამრღვევთ მიიჩნევთ ეკლესიის გარეთ აღმოჩენილად.
2. თქვენ არ ხართ ჩვენი ეკლესიის მრევლი. თუ სიტყვა ,,განდგომილი" გჭრით ყურს, გაგიმარტივებთ ტერმინს - ,,თქვენ ხართ მართლმადიდებელი ეკლესიის გარეთ".
3. რა, არ ხართ ეკლესიის გარეთ? იმას, რომ მიიჩნევთ, თითქოს ჩვენ ვიყოთ გარეთ, ჯერ ერთი მტკიცება სჭირდება და მეორეც - ეს მაინც იმას არ ნიშნავს, რომ ჩვენი ეკლესიის გარეთ ხართ?
4. მხოლოდ ის, რომ ეპისკოპოსი გყავთ, სულაც არ ნიშნავს, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია ხართ. ძალიან მარტივი კითხვა - რუსულ სტაროვერთა - სტაროობრიადეცთა ეკლესიის გარდა, ვისგან გაქვთ ევქარისტიული კავშირი? პასუხის მიხედვით იფიქრეთ, რამდენად შეიძლება ჭეშმარიტებას ფლობდეთ. აქ არ მინდა იმ პერსპექტივების მოხმობა, რომ დიალოგი იწარმოება ბერძენ განდგომილებთან. კაცმა არ იცის, დიალოგი როგორ დასრულდება. მე მაინტერესებს, დღეის - 30 აპრილის მდგომარეობით, ვისთან გაქვთ ევქარისტიული კავშირი.

პოსტის ავტორი: Lidl თარიღი: Apr 30 2011, 09:30 PM

გამარჯობათ. წინა პოსტი წავიკითხე და როგორც ბატონმა ძველმართლმადიდებელმა ახსენა ''დაქვრივების პერიოდში'' ისინი მირონცხებით იმავე ხარისხში აბრუნებდნენ ოფიციალური ეკლესიის სამღვდელოებას. იქნებ ამაზე ისაუბროთ? ანუ თუ შეიძლება ეპისკოპოსის გარეშე მოხდეს ეს? და კიდევ ერთი: უეპისკოპოსოდ დარჩენილი ეკლესია ხელს ვერ ასხავდა პრესვიტერებს, მაგრამ ისინი ოფიციალური ეკლესიაში ხელდასხმულთ აბრუნებდნენ. მაგრამ აღსანიშნავია, რომ ძველმორწმუნეები ახალ წიგნებს არასწორად დაწერილად და ერეტიკულად მიიჩნევდნენ. მაშინ გამოდის რომ საიდუმლოს გარეგნული სახე ოფიციალურ ეკლესიაში არასწორი ფორმით სრულდებოდა. როგორც ვიცი, როდესაც სქიზმიდან აბრუნებენ ადამიანს, თუ საიდუმლოს გარეგნული ფორმა არასწორადაა შესრულებული, მაშინ მისი აღსრულება თავიდან ხდება. რამდენად სწორია ეს?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 1 2011, 12:53 AM

Lidl
პლიუს, შენს კითხვას დავუმატებდი იმასაც, რომ ისინი მხოლოდ შთაფვლით ნათლობას მიიჩნევენ ერთადერთ კანონიკურ წესად და სხვა წესით (დასხმით, სხურებით) მონათლულებს ნათელღებულად საერთოდ არ მიიჩნევენ.

პოსტის ავტორი: Lidl თარიღი: May 1 2011, 01:08 AM

და კიდევ: მათ ასევე მირონცხებით მოხდა ეპისკოპოსის მიღება ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიაში. შეუძლია პრესვიტერს მიიღოს მირონცხებით ადამიანი და ეპისკოპოსის პატივი დაუბრუნოს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 1 2011, 02:29 PM

კანონისტი

ჩვენს "ქედმაღლობასთან" და "ღმრთის გმობასთან" დაკავშირებით ვერ დაგეთანხმებით. თქვენთვის, როგორც კანონისტისთვის, გასაგები უნდა ყოფილიყო, რომ როდესაც ადამიანს სწამს იმ მხარის საითკენაც დგას, ბუნებრივად სხვა მხარეს შეცთომილად მიიჩნევს. ეს ბუნებრივი მოცემულობაა ბ-ნ დავით და ქედმაღლობა და მითუმეტეს ღმრთის გმობა (რაც ღმერთმა გვაშოროს), აქ არაფერ შუაშია.

თქვენ ამხელთ კათოლიციზმს, უწოდებთ მას სქიზმას და მწვალებლობას (ვიმედოვნებთ, რომ ასეთ პოზიციაზე დგახართ, თუ არა და შეგვისწორეთ). არის ეს ქედმაღლობა და ღმრთის გმობა? კათოლიკეებმა რომ გითხრან ის, რასაც თქვე მე მეუბნებით, რამდენად დაეთანხმებოდით მათ ასეთ განჩინებას? ნუთუ თქვენ იმას იტყოდით, რომ "დიახ, მე ვიცი თქვენ რომ მართლები ხართ, მაგრამ რა ვქნა, ქედმაღალი და ღმრთისმგმობელი კაცი ვარ და სხვაგვარად არ ძალმიძსო"? ამას იტყოდით? მჯერა რომ არ იტყოდით და სწორედ იმიტომ, რომ გწამთ განხეთქილება აღმოსავლეთმა კი არ მოაწყო, არამედ დასავლეთმა და ა. შ.

ხვდებით, ბ-ნო დავით, რას ვგულისხმობ?

ჩვენ გულწრფელად გვჯერა (და ამისი დამადასტურებელი უამრავი მოწმობაც გაგვაჩნია), რომ 17-ე საუკუნის განხეთქილების დროს, ეკლესია იმ იერარქიას კი არ დარჩა, ვინაც გაბატონებული მდგომარეობა შეინარჩუნა, არამედ იმას, ვინც ქრისტესთან შეინარჩუნა ერთობა და მართლმადიდებლობის დაცვას თავი შესწირა.

იყო დრო, როდესაც სამი პატრიარქი წმ. იოანე ოქროპირს და მის მომხრეებს სქიზმატიკოსებს უწოდებდნენ, მაგრამ იყო კი ასე? ვის მხარეს იყო მაშინ სიმართლე? მიუხედავად იმისა, რომ იმპერატორები და პატრიარქები არ უჭერდნენ მხარს და მეტიც, ებრძოდნენ წმ. იოანე ოქროპირს, არცერთ ჩვენთაგანს მისი სიმართლე და ეკლესიაში მყოფობა არ ეეჭვება. ბოლოს მის ცხედარს ბოდიშიც კი მოუხადეს.

ასე ხდება ძველმოწესეთა შემთხვევაშიც, მათაც ბოდიშს უხდიან ოფიციალური ეკლესიის წარმომადგენლები, მაგრამ არ სურთ და არც შეუძლიათ წამყვანი პოზიციის დათმობა, ამიტომაც, გამამტყუნებელ ვერდიქტს მაინც ძველმოწესეებს უწერენ.

მაგალითების მოტანით თავს არ შეგაწყენთ, მთავარი იმ პრინციპის ჩვენებაა, რომლის მიხედვითაც, არ გაქვთ არც მორალური და არც კანონიკური უფლება ღმრთის მგმობელები და ქედმაღლები გვიწოდოთ.






ჭეშმარიტად, ქრისტეანს ღმრთის მორჩილება უფრო მართებს, ვიდრე კაცთა. თქვენის აზრით ჩვენ ვის ვმორჩილებთ? ღმერთს არა? რომელი სწავლებაა ჩვენს ეკლესიაში კაცობრივი, არაღვთაებრივი, რომ თქვენი ასეთი შენიშვნა დავიმსახუროთ?



შესაძლოა მე მთლად ზუსტად ვერ გამოვთქვი ჩემი აზრი... სიტყვებში: "როდესაც ვიღაცა კანონისტობას იბრალებს" თქვენ არ მყავდით მხედველობაში... რაც შემეხება მე, მე საერთოდ არ მითქვამს არსად რომ კანონისტი ვარ მეთქი. არც გამომითქვამს რაიმე პრეტენზია ამ მიმართებით... მე ძალიან მაინტერესებს კანონიკური სამართალი და ვსწავლობ მას (სხვათა შორის ინტერნეტიდან გადმოწერილი მაქვს თქვენი ნაშრომიც, რომელიც "ორთოდოქს.ჯი"-ზე დევს). ჩვენი ეკლესიის მოკრძალებულ ბიბლიოთეკაში გვაქვს თითქმის ყველა ძირითადი კანონიკური კრებული (ცხადია, რამოდენიმე თხზულება და კრებული გვაკლია), რომლის მიხედვითაც ვცდილობთ სხვადასხვა საკითხებში წვდომას. კანონისტობის პრეტენზია არ გვქონია არასოდეს (მე განსაკუთრებით). ამდენად, მართალს ბრძანებთ, როცა ამბობთ, რომ მე სპეციალისტი არ ვარ. თუმცა, ეს ხელს არ გვიშლის სწორად გავიაზროთ მთელი რიგი კანონიკური საკითხები და სხვებსაც შევუსწოროთ შეცდომები (გთხოვთ, საკუთარ თავზე ნუ მიიღებთ, ზოგადად ვლაპარაკობ).





ძალიან სასიამოვნოა. გულწრფელად მიხარია, როცა საქართველოში გამოჩნდება ადამიანი, რომელიც კარგად არის ჩახედული საეკლესიო საკითხებში. დამეთანხმებით ალბათ, რომ ჩვენს ქვეყანას ასეთი ადამიანები ძალიან აკლია. ამიტომაც, თქვენ, როგორც კანონისტს, ყველაზე მეტი პასუხისმგებლობა გმართებთ და ყოველთვის სიმართლის მხარეზე უნდა იყოთ.

ამასვე ვეტყოდი ისტორიკოსებს, ლიტურგისტებს, თეოლოგოებს და ა. შ. მაგალითისთვის, შემიძლია დავასახელო ისტორიკოსი და პროფ. ნ. კაპტერევი. ის არ იყო ძველმოწესე, მაგრამ დიდი დევნა და შევიწროება განიცადა მეცნიერული ობიექტურობისთვის. ოცი წლის განმავლობაში მას შესაძლებლობა არ ჰქონია სააშკარაოზე გამოეტანა ნიკონის რეფორმასთან დაკავშირებით დაწერილი თავისი სამეცნიერო ნაშრომები.

საპირისპირო ტიპი მეცნიერებისა იყო პროფ. სუბოტინი, კაპტერევის ოპონენტი, რომლის ნაშრომებში ჭეშმარიტება ეწირებოდა საეკლესიო პოლიტიკას და რადგან ასეთი იყო მისი ეკლესიის პოზიცია, ვერ ურიგდებოდა მის საწინააღმდეგო შეხედულებას, თუნდაც ის ობიექტური ჭეშმარიტება ყოფილიყო.

ასე გმართებთ თქვენც კანონიკის დარგში. უნდა დაიცვათ ჭეშმარიტება და არა საეკლესიო პოლიტიკა. თუ ამ პოლიტიკის გუნდრუკის მკმეველი იქნებით, ძალზედ დაამცირებთ თქვენს ავტორიტეტს და პატივს.

პროფ. კაპტერევს ძველმოწესეებიც კი სცემენ პატივს მისი ობიექტურობისთვის. თქვენ წარმოიდგინეთ, ს. ზენკოვსი, ეკუმენისტი და ოფიციალური ეკლესიის წარმომადგენელიც კი იმდენად ობიექტური აღმოჩნდა ძველმოწესეთა საკითხთან დაკავშირებით, რომ ძველმართლმადიდებლებმა მისი წიგნიც კი გამოსცეს.

ჩვენ ველოდებით თქვენს სასახელო ნაშრომებს და ვინ იცის, იქნებ თვითონაც მრავალჯერ დავიმოწმოთ თქვენი სახელი, როგორც ობიექტური მკვლევარის და სამართლიანი კანონისტისა. აი, რა გვსურს ჩვენ. აი, რატომ მოვუწოდებ მე (თუმცა, ირონიით) თქვენს კანონისტობას, რათა უფრო დააფასოთ თქვენი წოდება და სამეცნიერო პოზიცია, ამიტომ, არ მიწყინოთ.

გულწრფელად გისურვებთ წარმატებას ამ დარგში და წინასწარ გილოცავთ მაღალ სამეცნიერო ხარისხს, რადგან დარწმუნებული ვარ რომ მას დაიცავთ.
რაც შემეხება მე, საეკლესიო სამართალთან ის კავშირი მაქვს, რომ ქრისტიანი ვარ და მაინტერესებს. ვსწავლობ და მგონი არცთუ ურიგოდ. თქვენ რას იტყვით? (შენიშნვებს სპეციალისტებისგან მივიღებ).




კეთილი, კანონისტო, კეთილი. დავანებოთ თავი ამ საკითხს. მე უბრალოდ მოგიწოდებთ, ყოველივეში იყოთ მართლმადიდებელი, ისეთ "უმნიშვნელო" საკითხშიც კი, როგორიც არის გოდების კედელთან ლოცვა. მე არ მიფიქრია, რომ თქვენის შეხედულებით უფალი მხოლოდ იერუსალიმში იდიდება. გოდების კედელთან უფლისადმი, ქრისტესადმი, ყოვლადწმიდა სამებისადმი ლოცვა არის არასწორი, აი, რას ვგულისხმობ მე. თუ რატომ, ამას კარგად განმარტავენ წმ. იოანე ოქროპირი და წმ. გრიგოლ ნოსელი. წმ. ოქროპირი იუდეველთა წინააღმდეგ თავის ჰომილიებში ბრწყინვალედ აჩვენებს, რომ იუდაურ სალოცავებში (მითუმეტეს უფლის მიერ დანგრეულ და მიწის პირისგან აღგვილი ტაძრის კედელთან) ლოცვა არაფრის მომტანია. მგონი კარგად გესმით, რომ ჩვენი მართლმადიდებლურობის საჩვენებლად და დასამტკიცებლად, ისრაელში წასვლა და იქ, გოდების კედელთან ლოცვა საჭირო არ არის და მეტიც, უკანონოა. განსაცდელებში კი გაგაძლიეროთ ღმერთმა!




ბ-ნო დავით, მე გავაწითლე ის ადგილი, რომელიც ადასტურებდა ჩემს ნათქვამს "ყოველი ცოდვის" შესახებ და რომელიც თქვენ საეჭვოდ გახადეთ. რადგან თქვენ ჩათვალეთ, რომ მე ვცდებოდი (არ დამაკელით ირონიაც), გიჩვენეთ, რომ ეს მარტო ჩემი აზრი არ არის.

"ყველა ცოდვა", რომელსაც ადამიანი არ შეინანებს, მომაკვდინებელია. რა კარგად განმარტავს ამას იუსტინე პოპოვიჩი. იმედია დამეთანხმებით.

მოდით, თქვენც ნუ გაუჯავრდებით ჩემს მიერ მოტანილ სარკეს და ხელს ნუ ჰკრავთ მას... რაც შეეხება კანონებს, მე მოგახსენეთ, რომ შემეშალა კანონის ნომერი... ვაღიარე ჩემი შეცდომა (კანონის ნომერთან დაკავშირებით), ამდენად, თქვენი სარკე მივიღე... აი, თქვენ არ ღებულობთ ჩემს სარკეს... თუ ატყობთ, რომ არც ეხებით იმ საგანს, რის გამოც გაწითლებული მქონდა წმ. იოანე მახარებლის პირველი ეპისტოლეს შესაბამისი ადგილები...




კეთილი, ბ-ნო დავით. ვაღიარებ, რომ ირონიული იყო ჩემი შენიშვნა, მაგრამ, კიდევ ერთხელ მინდა ხაზი გავუსვა, რომ ეს გამოწვეული იყო თქვენი მხრიდან ერთი კაცის მიერ მონათლულთა ქორწინების გამართლებით, მაშინ როდესაც, დამოწმებული მქონდა წმ. სიმეონ თესალონიკელი, რომელიც სრულიად საპირისპირო აზრისაა ამ საკითხზე.

არ შევცდები თუ ვიტყვი, რომ ჩვენი აზრები აუცილებლად უნდა შევათანხმოთ წმიდა მამათა სწავლებებთან. ამიტომაც, ცოტა "გიჩქმიტეთ", თქვენი, როგორც კანონისტის, თავმოყვარეობა რომ გამეღვიძებინა და მომავალში მაინც არ დაგეწყოთ ისეთი განჩინებების დაცვა, რაც ობიექტურ მეცნიერს არ ეკადრება. და მოგეწოდებინათ თქვენი ეკლესიის მღვდელმთავრობისთვის, უფრო ყურადღებით და პასუხისმგებლობით მოჰკიდებოდნენ მთელ რიგ საეკლესიო საკითხებს. ეს იყო ჩემი მიზანი. როგორ გამომივიდა, სხვებმა განსაჯონ.

რაც შეეხება ჩემს ნიკს "ძველმართლმადიდებელი" და იმ სახელწოდებას, ხშირად რომ გვეძახიან ("სტაროვერი"), მინდა გითხრათ, რომ რადგან ქართველი ვარ, არ მიყვარს როცა რუსული სახელწოდებით მომმართავენ, თორემ "სტაროვერში" არაფერია საძრახისი და საწყენი.

ერთხელ, თქვენს ფორუმზე, ერთ ადამიანს ვუთხარით, დიახ, ჩვენ ვართ "სტაროვერები", ანუ ძველი სარწმუნოების მიმდევრები, და თქვენ ვინ ბრძანდებით თქო? - პასუხი ვერ მივიღეთ. მე "სტაროვერი" (ძველმორწმუნე) ვარ და ვამაყობ კიდევაც ამით! თქვენ თუ ხართ "სტაროვერი" ბ-ნო დავით? თქვენი სარწმუნოება უფრო ძველია თუ ჩვენი? თქვენი სწავლებებია მოციქულთა მემკვიდრეობასთან უფრო ახლოს თუ ჩვენი? თუ თქვენი უფრო ახლოსაა და თქვენი უფრო ძველია, მაშ, ჩვენ როგორღა ვართ თქვენივე აღიარებით, "ძველმოწესეები", "ძველმორწმუნეები", "ძველმართლმადიდებლები". თუ მეტყვით არა ხართო, იქნებ მიჩვენოთ რა მიზეზით და რატომ?




არა, ბ-ნო დავით, აქ ნამდვილად ვერ გაიგეთ ჩემი ნათქვამი. არ მგონია რომ იბრალებთ. დღეიდან კი რჯულისკანონის ნაცვლად, სჯულისკანონს გამოვიყენებ და ყველას ეცოდინება, რომ ეს თქვენი რჩევის შედეგად მოხდა. თქვენს კანონისტობას ანგარიშს ვუწევ.



აქაც თავისებურად წარმოაჩენთ საკითხს. არსად, არასოდეს, არასწორი ან დამახინჯებული ინტერპრეტაცია წმიდა მამათა ნაწერებისთვის არ გაგვიკეთებია. საიდან მოიტანეთ? იქნებ გვიჩვენოთ ასეთი ფაქტი. იქნებ მიგვითითოთ, ის "სხვა" მოძღვრება ჩვენი ამგვარი ინტერპრეტაციისგან რომ მიგვიღია.




ეს რა არის? მცირედი თავმოწონება თუ ჩემი "ოდნავი" დამცირება? ე. ი. მე "ელემენტარული" საკითხებს ვერ ვგებულობ, სანამ თქვენ არ "დამიღეჭავთ"?!

გულსატკენად რომ არ დაგრჩეთ ჩემი ეს შენიშვნა, მინდა გთხოვოთ არასოდეს დაიზაროდ საკითხების "დაღეჭვა" თუ მოყვასის საკეთილდღეოდ იღვწით. ეს ყველა ჩვენთაგანის მოვალეობაა... ვინ იცის, იქნებ გაგვინათდეს გონება...



მართლა ასე აშკარად მეტყობა? - რა ცუდია... მე კი მეგონა არ მეტყობოდა...



საიდან მოიტანეთ ბ-ნო დავით, რომ ჩვენს ეკლესიაში სამოციქულო ტრადიცია უწყვეტად არ მოდის?



მე მგონი, ჩვენ ეს არაერთხელ ავხსენით. არ ვიცი აკვირდებოდით თუ არა თქვენ ჩვენს პოლემიკას, ჩვენს მიერვე გახსნილ თემაში "საეკლესიო რეფორმა თუ დივერსია" (17- საუკუნის საეკლესიო რეფორმა და მისი შედეგები), მაგრამ ამ თემაში ვგონებ ვაჩვენეთ როგორ აღმოვჩნდით საქართველოში ქართველი ძველმართლმადიდებლები. განმარტებები დევს ჩვენს საიტზეც (www.oldorthodox.ge) ისტორიისა და აპოლოგეტიკის განყოფილებებში. ჩვენი ხელდასხმა მემკვიდრეობითია და არა თვითნებური.

უწყვეტობაც შენარჩუნებულია (ამ თემაზე მიმდინარეობს დამატებითი მასალების თარგმნა, რომელიც განთავსდება ჩვენი საიტის ისტორიისა და აპოლოგეტიკის განყოფილებებში და ყველა დაინტერესებულ ადამიანს ექნება შესაძლებლობა უფრო დეტალურად გაეცნოს ამ საკითხს).

რაც შეეხება თქვენი ეკლესიის სამოციქულო ქიროტონიის უწყვეტობას, მასში, რბილად რომ ვთქვათ, ეჭვი შეგვაქვს წყალდასხმით-პკურებითი "ნათლობის" მასობრივად დამკვიდრების გამო. სხვათა შორის, საქართველოში ძველმართლმადიდებლობის დაფუძნების ერთ ერთი მიზეზი ესეც არის. წყალდასხმით-წყალპკურებითი ნათლობის გამო სამოციქულო ქიროტონიის გაწყვეტა... მთელი მისი შედეგებითურთ...




არ ვიცი რომელ საკითხს გულისხმობთ. კარგი იქნებოდა დაგესახელებინათ, რითაც მისი განხილვის შესაძლებლობა მოგვეცემოდა.



ასეა ეს თქვენთვის, ჩვენთვის პირიქითაა - მართლმადიდებლური ეკლესიის გარეთ ხართ თქვენ (თანაც, ჩვენის ღრმა რწმენით, ამავე დროს ხართ მოუნათლავები).



არა, არ ვართ! მტკიცება იმას არ სჭირდება, თითქოსდა ჩვენ ვიყოთ ეკლესიის გარეთ? თქვენი ეკლესიის გარეთ ნამდვილად ვართ, მაგრამ თქვენი ეკლესია არის თუ არა ქრისტეს ერთი, წმიდა და სამოციქულო "დედა ეკლესია", საკითხავი აი რა არის!



4. ერთმორწმუნე მართლმადიდებელთა გარდა კავშირი ვისთან უნდა გვქონდეს, ბ-ნო კანონისტო? თქვენი პატრიარქები, მაგ. ბართლომეოსი (ადრე ილია მეორეც) ლოცვებსა და ევქარისტიაშიც რომ თანაეზიარებოდნენ მწვალებლებს (ლათინებს, მონფიზიტებს და ა. შ.) თქვენ ეს ეკლესიის ნიშანი გგონიათ?თქვენ ამით ამაყობთ? არ იცით, რომ სწორედ ეს არის თქვენი ეკლესიის არაჭეშმარიტების ერთ ერთი (თანაც, საკმაოდ სერიოზული) ნიშანი?

ჩვენ ევქარისტული კავშირი გვაქვს ჩვენს ერთმორწმუნე, ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანებთან, რუსეთის ძველმართლმადიდებლურ და-ეკლესიასთან.

შესაძლოა კარგი კანონისტი იყოთ, მაგრამ არ ვიცი, როგორ ერკვევით ეკლესიოლოგიაში, იმედია ისევე კარგად, როგორც კანონიკაში, ამიტომ, მინდა გკითხოთ:

1. მიგაჩნიათ თუ არა შესაძლებლად ერთ ადგილობრივ ეკლესიამდე ეკლესიის საზღვრების შემცირება?

2. რა არის თქვენთვის ეკლესია - გეოგრაფიული ცნება?

3. იმ შემთხვევაშიაც კი, ევქარისტული კავშირი არავისთან ჰქონდეს, რა ევნება ქრისტეს ეკლესიას? თუ თქვენ მიგაჩნიათ, რომ ეს შეუძლებელია მოხდეს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 1 2011, 03:06 PM

Lidl

რატომ არ შეიძლება ეს მოხდეს ეპისკოპოსის გარეშე?



საეკლესიო საიდუმლოში არსებობს უმთავრესი, ღრმთისგან ბოძებული კუთვნილება, რომლის გარეშეც კონკრეტული მღვდელმოქმედება საიდუმლოდ ვერ იწოდება. მაგალითად: ნათლისღების საიდუმლოში ეს არის მოსანათლავის სამგზის დაფლვა წყალში, მირონცხებისას მირონის წასმა, ზიარებისას - პურისა და ღვინის მიცემა და ა. შ. ხელდასხმაშიც არსებობს ასეთი ქმედება, რის გამოც მას "ხელდასხმა" ანუ ქიროტონია ეწოდება. იმ შემთხვევაშიც კი თუ საეკლესიო ლოცვები, რომლებიც თან ახლავს საეკლესიო საიდუმლოს, შეიცავენ დარღვევას, მაგრამ თვით საიდუმლოს აღსრულების წესი დაცულია, საიდუმლო არ განმეორდება.

ამიტომაც, ნიკონის რეფორმის დროს შესწორებულ წიგნებს არ შეიძლება ზეგავლენა მოეხდინა (და არც მოუხდენია) ქიროტონიის აღსრულების საიდუმლოზე. ამიტომაც, ოფიციალურ ეკლესიაში ხელდასხმულ სასულიერო პირებს თავისუფლად ღებულობდნენ ძველმართლმადიდებლობაში (როგორც უკვე ითქვა, მირონცხებით).





ეს მომენტი იმიტომ გავიმეორე, რომ კიდევ ერთხელ მინდა დაგიკონკრეტოთ: ოფიციალურ ეკლესიაში ხელდასხმის საიდუმლოს გარეგნული ფორმა სწორად სრულდებოდა.

კანონისტი


ვფიქრობ, აქ უფრო მეტი სიცხადე არის საჭირო. ძველმართლმადიდებლები ყოველთვის გამოირჩეოდნენ განსაკუთრებული სიფხიზლით ამ საკითხის მიმართ. ისინი გამოწვლილვით გამოეძიებდნენ მათკენ გადმოსული სასულიერო იერარქის პიროვნებას, მის დაბადების ადგილს (იმისთვის, რათა ცოდნოდათ როგორ იყო ის მონათლული), და ხელდასხმის პირობებს. გადმოსულ პირებს თან მოჰქონდათ ხელდასხმის სიგელები და უნდა დაემტკიცებინათ რომ ოფიციალურ ეკლესიაში, ძველმართლმადიდებლობისკენ გადმოსვლის მომენტში, ღმრთისმსახურებაში აკრძალულნი არ ყოფილან.

Lidl


აქ არასწორად არის გაგებული მირონცხების საიდუმლოს არსი. მირონცხებით ყოველთვის ხდებოდა მართლმადიდებლობისკენ მოქცეული ადამიანის ეკლესიასთან შემოერთება და არა "ეპისკოპოსის პატივის დაბრუნება". ამდენად, ეს ბოლო ფრაზა არასწორია. ცხადია, ძველმართლმადიდებლობაში მოქცეულებს სასულიერო პატივს კი არ "უბრუნებდნენ", არამედ ეკლესიას უერთებდნენ მათ, ქიროტონიები კი მათ თავიანთ საკრებულოებში ჰქონდათ მიღებული.

და ბოლოს, არ ვიცით წმიდა მამა, რომელიც მირონცხებით მწვალებელთა მიღებისას განმარტავდეს, რომ ამით მირონმცხებელი მღვდელი (ან ეპისკოპოსი), მათ სასულიერო ხარისხს "უბრუნებდეს".

პოსტის ავტორი: Lidl თარიღი: May 1 2011, 04:16 PM

როგორც ვიცი ძველმორწმუნეები ეჭვქვეშ აყენებენ სამოციქულო ჯაჭვის უწყვეტ კავშირს მართლმადიდებელ ეკლესიაში, რაც იქიდან გამომდინარეობს რომ არ აღიარებენ პკურებით ნათლობას. შესაძლოა ის სასულიერო პირი, რომელსაც იღებდნენ მირონცხებით მართლაც შთაფვლით იყო მონათლული, მაგრამ თუ ის ეპისკოპოსი, რომელმაც მას ხელი დაასხა იყო პკურებით მონათლული, მაშინ ამ ლოგიკით ჯაჭვი გაწყვეტილია და ასეთი ადამიანის ქიროტონია ხელმეორედ უნდა მოხდეს, რადგან თუ სწორად მახსოვს, მხოლოდ იმ ადამიანებს უბრუნებენ პატივს, რომლებიც სამოციქულო ეკლესიის წიაღში იყვნენ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 1 2011, 08:08 PM

Lidl

სწორედ ამიტომაც იკვლევდნენ გადმოსული მღვდელმსახურის წარმომავლობას და ითხოვდნენ შესაბამის ცნობებს ნათლობისა და ქიროტონიის შესახებ. რაზეც უკვე წინა პოსტში დავწერე.

პოსტის ავტორი: Lidl თარიღი: May 1 2011, 08:38 PM

საეჭვოა ისე სიღრმისეულად გამოეძიათ, რომ ასი პროცენტით დარწმუნებული ყოფილიყვნენ წარმომავლობაში. მაგალითად თუ ეკლესიაში თუნდაც მხოლოდ ერთი ეპისკოპოსი იყოს არასწორად მონათლული და მის მიერაც არჩეულ იქნას ახალი და ამის შემდეგ თუნდაც ყველა სწორად ინათლებოდეს, ჯაჭვი გაწყვეტილია. ანუ სადამდე უნდა გამოეძიათ მღვდლის ასე ვთქვათ ''წარმომავლობა?''

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 2 2011, 01:04 PM

Lidl

ეს თქვენთვის არის საეჭვო, რადგან არ იცნობთ ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის ისტორიას. სწორედაც რომ დეტალურად გამოიძიებდნენ ეპისკოპოსთა წარმომავლობას, მათ ხელდამსხმელთა ვინაობას. ისიც ცნობილია, რომ რუსეთში, როგორც უკვე აღვნიშნე, ნათლისღების საიდუმლო არ ირღვეოდა (დასავლეთ ოლქების გარდა, საიდანაც ნაკლებად ღებულობდნენ მღვდელმსახურებს).

ჩვენთვის გასაგებია, რომ თქვენ სხვა გზა არ დაგრჩენიათ, ვიდრე დაეფუძნოთ თქვენს მიერვე დაშვებულ ბუნდოვანებას, მაგრამ საქმე სწორედ იმაშია, რომ ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის ხელდასხმითი მემკვდირეობის საკითხი ეჭვ ქვეშ არ დგას. გარდა ამისა, ეჭვი არ შეიძლება იყოს საკითხის უარყოფის საფუძველი. ასე, ყვლაფერში შეიძლება ეჭვი შევიტანოთ და შემდეგ უარვყოთ.

ამგვარი ეჭვების საფუძველზე უარყოფდა ზოგიერთი ეკლესიის ხელდალსხმას, როდესაც მასობრივად იყო გავრცელებული სიმონიის (ხელდასხმის ყიდვა) ცოდვა და არავინ იცოდა ვინ ვისგან იყო ხელდასხმული. არადა ეკლესია არ ცნობდა არც სიმონიით ხელდამსხმელსა და არც მის მიერ ხელდასხმულს. ამიტომაც, სიმონიაში მხილებულს პატივი ეყრებოდა, პატივი ეყრებოდა მის მიერ ხელდასხმულსაც.

ამას ვწერ იმიტომ, რომ ეჭვი არ შეიძლება იყოს კანონიკური ქმედების საფუძველი. მითუმეტეს, რომ საყოველთაოდ (თვით ნიკონიანური ეკლესიის ისტორიკოსთათვისაც კი) ცნობილია, როგორი სკურპულოზურობით უდგებოდნენ ძველმართლმადიდებლები ამ საკითხს. ნიმუშად მოვიტან მათ დამოკიდებულებას ე. წ. "ბელოკრინიცელთა" იერარქიის მიმართ (ესეც ძველმოწესეობრივი ეკლესიაა, რომელმაც თავისი იერარქია საბერძნეთიდან გადმობირებული მიტროპოლიტის, ამბროსის, მეშვეობით აღადგინა. შემოერთება მოხდა სოფ. ბელაია კრინიცაში, აქედან მათი სახელწოდებაც).

ჩვენს ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას, რაც უნდა საკვირველი იყოს ეს, რომელიც თითქმის მთელი სამი საუკუნის განმავლობაში ოფიციალური ეკლესიიდან გადმოსულ მღვდელმსახურებს შეიწყნარებდა, არასოდეს მიუღია სასულიერო პირი თვით ძველმოწესეობრივი, მართლმადიდებლური კონფესიიდან. ასე იმიტომ მოხდა, რომ ძველმარტლმადიდებელ ქრისტეანებს (ვგულისხმობ ჩვენს იერარქიას), ეჭვი ჰქონდა მიტრ. ამბროსის ნათლობასა და სიმონიის ცოდვაში.

ოფიციალური ეკლესიის წიაღიდან გადმოსულ მღვდლების ნათლობის საკითხს კიდევ დავუბრუნდებით.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 2 2011, 04:11 PM

დამატების სახით მინდა წარმოგიდგინოთ თვით გაბატონებული ეკლესიის მიდგომა ძველმართლმადიდებელთა ცხოვრების ამ მხარესთან. ძველმოწესეთა ცხოვრებისა და ისტორიის დამახინჯებული და არაობიექტური გაშუქების მიუხედავად, ძველმართლმადიდებლობაში გადმოსულ მღვდელთა მიღების საკითხში ოფიციალური ეკლესია მეტად საინტერესო მასალას გვაწვდის. ერთ ერთი მათგანი გადმოცემულია ბროკჰაუზისა და ეფრონის ენციკლოპედიის რუსულ გამოცემაში, სადაც სტატიაში "Беглопоповщина" ვკითხულობთ:

"აღსანიშნავია, რომ ბელოკრინიცელთა იერარქიის მთელი არსებობის განმავლობაში არ ყოფილა არც ერთი შემთხვევა, ბეგლოპოპოვცებს (ანუ ჩვენი, ძველმართლმადიდებლური იერარქიის სულიერ წინაპრებს - ძვმ.) მიეღოთ მღვდელი ბელოკრინიცელთა იერარქიიდან, საიდანაც გამომდინარეობს ის დასკვნა, რომ ისინი სრულიად უგულებელყოფენ ბელოკრინიცელთა ეკლესიას და არ აღიარებენ მათში მღვდლობის მადლს (როგორც უკვე აღვნიშნეთ, მიტრ. ამბროსისთან დაკავშირებული პრობლემების გამო - ძვმ.). თანამედროვე ბეგლოპოპოვცების (ანუ ძველმართლმადიდებლების - ძვმ.) განმასხვავებელ ნიშანს წარმოადგენს მათი მომთხოვნელობა და გარკვეულობა გამოქცეულ მღვდელთა (беглые попы) მიღების საქმეში: ამგვარი მღვდლის მიღების დროს, ისინი გულმოდგინედ გამოეძიებენ და არკვევენ ცნობებს, ხომ არ იყო ის (გადმოსული მღვდელი - ძვმ.) აკრძალული" (Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона. სტ. Беглопоповщина).

(რუსულად: "Замечательно, что за все время существования Белокриницкой иерархии не было ни одного случая, чтобы беглопоповцы принимали бегствующего священника австрийского поставления, из чего следует, что они совершенно гнушаются Белокриницкой церкви и не признают в ней благодати священства. Другой отличительной чертой современной беглопоповщины является разборчивость в приеме беглых попов; принимая такого попа, они наводят тщательные справки, не состоит ли он под запрещением" (Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона. Беглопоповщина).

დამეთანხმებით ალბათ, რომ ოფიციალური ეკლესიის წარმომადგენელთა ეს ცნობა ძველმოწესეთა მოწმობებზე უფრო მნიშვნელოვანია მათი დაპირისპირებულობის და ძველმოწესეთა წინააღმდეგ გაჩაღებული კამპანიის გამო. ეს კიდევ ერთხელ მოწმობს იმას, თუ როგორი პასუხისმგებლობით ეკიდებოდნენ ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები მათკენ გადმოსული მღვდელმსახურის წარმომავლობასა და ხარისხს. რაც კიდევ უფრო კარგად ჩანს იმ ისტორიული დოკუმენტებიდან, რომლებიც გამოქვეყნებულია რუსეთის ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის საიტზე: www.ancient-orthodoxy.narod.ru (იხ. განყოფილება Документы: http://www.ancient-orthodoxy.narod.ru/doc.htm).

გასათვალისწინებელია ისიც, რომ სხვადასხვა მიმართულების ძველმოწესენი რუსეთის მთელს ტერიტორიაზე იყვნენ განფენილნი და არანაირ პრობლემას არ წარმოადგენდა იმის გარკვევა, რომელი გუბერნიის მღვდელი ან ეპისკოპოსი როგორ ნათლავდა. გარდა ამისა, ერთმანეთთან დაპირისპირებულ ეკლესიათა წარმომადგენლებს შეეძლოთ ერთმანეთისთვისაც დაეყვედრებინათ მღვლის ან ეპისკოპოსის მოუნათლავობა, ასეთ ფაქტს ოდესმე რომ ადგილი ჰქონოდა. იგივეს გააკეთებდნენო ოფიციალური ეკლესიის წარმომადგენლებიც, რომლებსაც გააფთრებული პოლემიკა ჰქონდათ ძველმოწესეებთან. ასეთი ფაქტები ჩვენთვის უცნობია. პირიქით, როგორც ზემოთ მოტანილი მაგალითი გვაჩვენებს, ისინი აღიარებენ, რომ ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები (ჩვენს ეკლესიაზეა ლაპარაკი) ყოველთვის გამოირჩეოდნენ უდიდესი სიფხიზლით ამ საკითხთან დაკავშირებით და მათი საეკლესიო ცხოვრების ამ მხარეს ძველმართლმადიდებელთა განსაკუთრებულ თვისებად სახავს.

მეორე საინტერესო დოკუმენტი გახლავთ ძველმოწესე აპოლოგეტის, ფიოდორ მელნიკოვის მიერ მოკრებილი მასალა, რომელიც ცალკე ბროშურადაც გამოიცა და ეხება ოფიციალური ეკლესიიდან გამოქცეული მღვდლების მიღების თქვენთვის საინტერესო საკითხს. თემის უფრო სრულყოფილად წარმოდგენისთვის, გთავაზობთ ამ ბროშურის პირველ თავს (სადაც ლაპარაკია იმ პირობებზე, რომლის გათვალისწინებითაც ღებულობდნენ ძველმოწესეები მათკენ გადმოსულ მღვდელმსახურებს).

ცხადია, ეს თემა მარტო ამ ცნობებით არ ამოიწურება და შესაძლოა, მომავალში, რაკიღა წინამდებარე განყოფილება ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას და მასთან დაკავშირებულ საკითხებს მიუძღვენით, კიდევ გამოვაქვეყნოთ ამ საკითხთან დაკავშირებული მასალები.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 2 2011, 04:29 PM

ძველმოწესეობრივი იერარქიის კანონიკურობასთან და მემკვიდრეობითობასთან განუყრელად არის დაკავშირებული ადრინდელი ძველმოწესეობრივი სამღვდელოების საკითხი, რომელსაც ძველმოწესეობა რუსეთის გაბატონებული ეკლესიიდან შეიწყნარებდა. ოპონენტებს უპირველესად ყოვლისა აინტერესებთ: იყო თუ არა ღვთისმოსავი ძველმართლმადიდებლური სამღვდელოება, რადგან არავისთვის უცხო არ არის, რომ გაბატონებული ეკლესია, რომლისგანაც ძველმართლმადიდებლები ღებულობდნენ სასულიერო პირებს, დასაშვებად მიიჩნევს წყალდასხმით ნათლობას და კანონიკურადაც კი მიიჩნევს მას და იცავს.

"დიდ კურთხევანში", ლათინური მწვალებლობიდან გადმოსულთა მიღების წესში, გადმოცემულია ასეთი მსჯელობა: "ვწყევლი მათ ბილწ წყალდასხმით ნათლობას, რომელიც არ აღესრულება შთაფლვითად, უფლის ნათლისღების მსგავსად, რომელიც იორდანეში მოინათლა და რომელიც წმიდა მოციქულებმა გადმოგვცეს და გვასწავლეს აღგვესრულებინა სამგზისი დაფლვით, სახელითა მამისათა და ძისათა, და წმიდისა სულისათა" (თ. 71. ფურცელი 16) (რუს."Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое по Господню образу, иже во Иордане и святыми апостолы нам переданное в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (гл. 71, лист 16).

მოსკოვის პატრიარქ ფილარეტის კრებით დადგენილებაში ლათინთა შესახებ ნათქვამია: "ბრძნობენ არასწორად და ღმრთივსაძაგლად უბიწო მეორედ შობის საბანელის - წმიდა ნათლისღების შესახებ და ნათლავენ არა სამგზისი შთაფლვით, არამედ დასხმითად" ("Мудрствуют неправо и богомерзко о непорочней бани бытия - о святом крещении и крещают - водою обливают, а трижды не погружают") ("Большой Потребник", гл. 70, лист 21).

მაშ, შესაძლებელია თუ არა მივიღოთ გაბატონებული ეკლესიის ნათლობა და მით უფრო, სამღვდელოება, თუკი ის თავის წიაღში დასაშვებად მიიჩნევს წყალდასხმას? ასე აყენებენ დღეს საკითხს ე. წ. "ბეზპოპოვცები". ეს საკითხი მათ აბნევს და არ აძლევს შესაძლებლობას სრულიად კანონიკურად აღიარონ ძველმართლმადიდებლური სამღვდელოება. ამიტომაც, შევეცდებით განვაქარვოთ მათი ეს დაბნეულობა.

I

რა თქმა უნდა, ჩვენ, არ უარვყოფთ იმას, რომ გაბატონებული ეკლესია დამნაშავეა მასში დაშვებული წყალგადასხმითი ნათლობის მიღების საკითხში; მის დასაცავად 1724 წელს მან განსაკუთრებული წიგნიც კი გამოსცა, რომელიც მისი ცნობილი იერარქის, თეოფანე პროკოპოვიჩის დაწერილია და საკმაოდ ვრცელი სათაურიც გააჩნია: "Истинное оправдание правоверных христиан, крещением поливательным во Христа крещаемых..." მაგრამ, ერთი საქმეა დაიცვა დასხმითი ნათლობა, და სხვა - თვითონ იყო დასხმით მონათლული. წყალდასხმითი ნათლობის დამცველები, თუკი ისინი თვითონ სამგზისი შთაფლვით არიან მონათლულნი, არასოდეს გადანათლულან და წმიდა ეკლესია მათ თავიდან ნათლობას არსად და არასდროს ითხოვდა. ჩვენ ვერავინ მიგვითითებს ამგვარ საეკლესიო დადგენილებას, რადგან ის არასოდეს არსებულა და არც შეიძლებოდა არსებულიყო. პირიქით, ეკლესია თავისი საუკეთესო წარმომადგენლების პირით და კრებების მეშვეობით მკაცრად ითხოვს არ გადანათლონ მწვალებლები, თუ ისინი მონათლულნი არიან სწორად. "მწვალებლებისა და სქიზმატიკოსების თავიდან ნათლობა, - ბრძანებს ნეტ. ავგუსტინე, - უსჯულოებაა, თუკი ეს საიდუმლო მათზე აღსრულებულია სწორად, ანუ მამის, ძის და სულიწმიდის სახელით" (Книга "Жизнь, творения блаженного Августина", стр. 89, изд. 1907 г.).

ეკლესიის სხვა ცნობილი მამა, წმ. დიონისე ალექსანდრიელი, ამბობს: "ვინც წმ. სამების: მამის ძის, და სულიწმიდის სახელზეა მონათლული, არ უნდა გადავნათლოთ, თუნდაც მათი ნათლობა აღსრულებული იყოს მწვალებლების მიერ" ("Творения святого Дионисия", стр. 58, изд. 1900 г.). ძველი ეკლესიის ამ მოთხოვნების მიხედვით, რომლებიც ასეთივე სიმკვეთრით და სიცხადით არის ასახული მსოფლიო და ადგილობრივი კრებების დადგენილებებში, ძველმოწესეებს არ ჰქონდათ უფლება მეორედ მოენათლათ ის ნიკონიანელები, რომლებიც თუნდაც მწვალებელთა მიერ, მაგრამ წმ. სამების, - მამის, ძის და სულიწმიდის სახელზე, სამგზის შთაფლვით იყვნენ მონათლულები.

უნდა ითქვს, რომ გაბატონებულ ეკლესიაში მხოლოდ რამოდენიმე ეპარქიაში ნათლავენ წყალდასხმით და ეს ეპარქიები ყველასთვის ცნობილია. ესენია მცირე რუსეთის გუბერნიები და სამხრეთ-დასავლეთი ოლქები (ხაზგასმა ყველგან ჩვენია - ძვმ.), რომლებიც გააპოლონელეს და საკმაო დონეზე გაალათინეს ჯერ კიდევ ცნობილი მწერლის ზაქარია კოპისტენსკის სიცოცხლეშივე. თვით მის შესახებაც კი შეიძლება დაისვას კითხვა: როგორ იყო ის მონათლული? რაც შეეხება რუსეთის დანარჩენ მრავალრიცხოვან გუბერნიებს და ოლქებს, მათში დღემდე მკაცრად და ურყევად იცავენ ნათლობის საიდუმლოში მოსანათლავის დაფლვის წესს. ათეულობით და ასეულობით ნიკონიანელი სრულიად სწორად არის მონათლული, ანუ სამჯერადი შთაფლვით წმ. სამების სახელზე. ამიტომაც, უდიდესი უსამართლობა იქნებოდა მოგვეთხოვა მათი ხელმეორე ნათლობა მხოლოდ იმიტომ, რომ სადღაც, მათგან ასი და ათასი ვერსის დაშორებით, მათი ერთმორმწუნეები მონათლულები არიან წყალდასხმითად.

იმის წარმოდგენაც კი არ შეიძლება, რომ წმიდა ეკლესია, რომელიც სიყვარულსა და ჭეშმარიტებას ეფუძნება, მწვალებლებს ეუბნებოდეს: "მე ვითხოვ თქვენს გადანათვლას იმიტომ, რომ თქვენი მეზობლები მონათლულები არიან წყალდასხმითად, თუმც თქვენ სრულიად სწორად ხართ ნათელღებულნი". დიდი უაზრობაა ასეთი მოთხოვნა. ის საფუძველშივე ამოძირკვავდა ეკლესიის სიმართლეს. მხედველობაში უნდა მივიღოთ, რომ რუსეთის მთელი იმპერია (იგულისხმება XIX ს.) შედგება 78 გუბერნიის, 21 ოლქის და 2 რეგიონისგან ("ოკრუგი"). აქედან წყალდასხმით ნათლავენ მხოლოდ 7-8 გუბერნიაში, რომელთაც გაურბოდნენ კიდევაც ძველმოწესეები.

ადრინდელი ძველმოწესეობის ისტორიაში არ ყოფილა არც ერთი ფაქტი (უკიდურეს შემთხვევაში, ჩვენთვის ასეთი რამ უცნობია) ძველმოწესეებს თავიანთ წიაღში მიეღოთ მღვდლები კიევის ან პოლტავის გუბერნიებიდან, ან კიდევ პოლონეთიდან. ძველმოწესეები მღვდლებს შეიწყნარებდნენ მხოლოდ რუსეთის ცენტრალური გუბერნიებიდან, უპირატესად კალუგის, კოსტრომის, ნიჟეგოროდის, მოსკოვის, ტვერის და სხვა გუბერნიებიდან, რომლებიც ნათლისღების აღსრულების მხრივ სრულიად უეჭველნი იყვნენ.

როგორი სიმკაცრით ეპყრობოდნენ ძველმოწესეები წყალპკურებულებს ჩანს მღვდელ ტიმოთე ვერხოვსკის ნაამბობიდან, რომელიც ორი საუკუნის წინ, ორმოციან წლებში, იმპერატორმა ნიკოლოზ პავლეს ძემ საყოველთაოდ ცნობილ სტაროდუბიეში, ძველმოწესეთა შორის ე.წ. "ედინოვერცობის" (ერთგვარი უნია ძველმოწესეებსა და ოფიციალურ ეკლესიას შორის - ძვმ.) დასაფუძნებლად გააგზავნა. ის მოწმობს, რომ იმდროინდელი ედინოვერცები, რომლებიც ოფიციალურ ეკლესიას ძველმოწესეობიდან შემოუერთდნენ, "წყალგადასხმით მონათლულებს (როგორც ეს ე. წ. მცირე რუსეთის ("მალოროსების") გუბერნიებში იყო) არანაირად არ ცნობდნენ მართლმადიდებლებად".

"ისინი, - გვიყვება მამა ვერხოვსკი, - როდესაც მალოროსების სოფლებში გამართული ბაზრობიდან ბრუნდებოდნენ, სადაც ყიდულობდნენ პურს, ხორბალს, კარაქს და სხვა, აბანოში განბანვამდე არ შეეყოფოდნენ თავიანთ ოჯახს, შემდეგ გამოიცვლიდნენ თეთრეულს, ტანისამოსს, მივიდოდნენ მღვდელთან და სთხოვდნენ მას წაეკითხა მათთვის განწმენდის ლოცვა კურთხევანიდან (რადგან, მალოროსებთან ყოფნისას უწევდათ მათთან ტრაპეზის გაყოფა და ახლო ურთიერთობა). მხოლოდ მღვდლის კურთხევისა და განწმენდის ლოცვის წაკითხვის შემდეგ, დაწყნარებული სინდისით მიდიან ისინი საკუთარ ოჯახებში და ურთიერთობენ ოჯახის წევრებთან" ("Записки Верховского", ч. I, стр. 661; изд. 1877 г.).

ედინოვერცები არ ღებულობდნენ მალოროსიელ მღვდლებსაც (იხ. იქვე გვ. 699). ძველმოწესეებზე ხომ ლაპარაკიც კი ზედმეტია. ისინი წყალდასხმით მონათლულებს გაურბოდნენ, როგორც კეთრითა და სხვა გადამდები სნეულებით დაავადებულებს. ამიტომაც, ძველმოწესეები ედინოვერცობისკენ რომ მიედრიკათ, მამა ვერხოვსკიმ მოუყვანა მათ მღვდელი კალუგის გუბერნიიდან, რითაც დაუმტკიცა მათ, რომ ის იყო სწორად მონათლული მღვდელი, რადგან ძველმოწესენი მღვდლებს მხოლოდ "სანდო" გუბერნიებიდან შეიწყნარებდნენ (იქვე. გვ. 606).

"ჩვენო საყვარელო ადამიანებო! - გულის ამაჩუყებლად მოუთხრობდა მამა ვერხოვსკის ჩერნიგოვის გუბერნიის, სოფ. კლინცოვის ძველმოწესე მოღვაწე ა. ფ. კარტაშევი, - თვითონაც კარგად იცით, ძველად ჩვენში არ ხდებოდა ის, რაც ახლა ხდება (გულისხმობს სტაროდუბიეში ედინოვერცობის დაარსებას - ძვმ.). რომელიმე სანდო ეპარქიაში (ნათლისღების შესრულების მხრივ) მოძებნიდნენ აუცილებლად ღვთისმოშიშ და პატიოსან მღვდელს, რომელიც სულის ცხოვნებას და მართალ სარწმუნოებას ეძიებდა. მოიყვანდნენ და უპირველეს ყოვლისა განამწესებდნენ მონასტერში, რათა ის ჩვენს, ძველმართლმადიდებლურ სარწმუნოებაში განმტკიცებულიყო, ეცხოვრა ლოცვითა და მარხვით; ამის შემდეგ მას აღსარება უნდა ჩაებარებინა თავისი სულიერი მოძღვრისთვის და მოეხსენებინა მისთვის მის მიერ ჩადენილი ყოველი ცოდვა; მხოლოდ ამის შემდეგ დაიწყებოდა ეკლესიასთან მისი შემოერთების წესი, სადაც ის უარყოფდა ნიკონიანურ და ყველა მწვალებლობას. საბოლოოდ, სულიერი მოძღვარი სცხებდა მას მირონს და მასთან ერთად ჩაატარებდა ლიტურგიას. აი, მაშინ რწმუნდებოდა ხალხი, რომ ღმერთმა ჭეშმარიტი მოძღვარი გამოგვიგზავნა; უყურებდა ხალხი ამგვარ მოძღვარს და სული მათი ფრიად ხარობდა, მრავალი სიხარულისგან ცრემლსაც კი ვერ იკავებდა" ("Записки Верховского", стр. 629 - 630).

რამდენი გულწრფელობა და სითბოა ამ გულუბრყვილო მონაყოლში. მაშინ მრავლად იყო ცოცხალი და გულმხურვალე რწმენის ხალხი, რომელთაც ბავშვური გულუბრყვილობა, რწმენის უბრალოება და ძლიერი შინაგანი სარწმუნოებრივი წვა ახასიათებდა. ამგვარ სარწმუნოებას შეუძლია მთების გადაადგილება. ძველმოწესეთა რწმენით ღმერთი მათ უგზავნიდა კეთილ, ღვთისმოშიშ და სწორად ნათელღებულ-ხელდასხმულ სამღვდელოებას. მაშინ ძალიან ადვილი იყო შემოერთებული პიროვნების ნათლობის სისწორის გარკვევა. გასული საუკუნის (იგულისხმება 19-ე საუკუნე) მეორე ნახევრამდე, რუსეთში ჯერ კიდევ არ იყო რკინიგზა და ჩვეულებრივი გზები ძნელი და ნელი გასავლელი გახლდათ. ადამიანთა შორის კავშირები მაშინ გაძნელებული იყო უგზოობისა და სიშორის გამო. მყუდროდ და მხურვალე მეგობრული ერთობით ცხოვრობდნენ მხოლოდ ადგილობრივი მცხოვრებლები. ამიტომაც, წყალპკურებითი ნათლობის სნება მათ შორის ვერ გავრცელდებოდა, ის არსებობდა მხოლოდ განსაზღვრულ ოლქებში, რომელთაც ძველმოწესეები, როგორც გადამდებ ჭირს, მიუწვდომელ მანძილზე გაურბოდნენ. ბეგლოპოპოვცების (ანუ დღევანდელი ძველმართლმადიდებლების - ძვმ.) ცნობილი წარმომადგენელი პ. ა. ოვჩინიკოვი თავის სიკვდილამდე ცოტა ხნით ადრე მოწმობდა, რომ ძველმოწესეები ყოველთვის ყურადღებით "არჩევდნენ" რომელი ეპარქიიდან გადმოდიოდა მათთან მღვდელმსახური და "დასავლეთ გუბერნიებში დაბადებულებს არ ღებულობდნენ" (იხ.П. А. Овчинников. "Заявление и доклад", стр. 8, изд. 1912 г., Балахна).

პოსტის ავტორი: Lidl თარიღი: May 2 2011, 07:52 PM

იცით,მე ვსაუბრობ კანონიკურ საკითხზე და ჩემი კითხვებიც ამ საკითხის გარშემო ტრიალებს. მე არც ისე კარგად ვიცი დეტალები და არ ვმალავ. თუ ჩემს პოსტებს გადახედავთ, დაინახავთ რომ არაფერს ვამტკიცებ, მხოლოდ კითხვებს ვსვამ. თქვენ უბრალოდ სარგებლობთ იმით, რომ ხალხი ნაკლებადაა თქვენს ეკლესიაზე ინფორმირებული და გინდაც სენსაცია მოახდინოთ. (მართალია ჩემნაირ გამოუცდელ ადამიანთან პასუხები არ გელევათ, რაშიც თქვენი ვებ გვერდი და copy-paste გეხმარებათ, მაგრამ ედიშერ ჭელიძე კარგად იგერიებს ბრალდებებს. ასევე ვიცი რამდენიმე უცხოელი თეოლოგი, რომელსაც ძველმორწმუნეთა შესახებ საკმაოდ ვრცელი ნაშრომი დაუწერია)
სხვათაშორის თქვენს საიტს ვესტუმრე და იქ წავიკითხე, რომ თქვენც საეჭვოდ მიგაჩნიათ ეკლესიის კანონიკურობის საკითხი.
კიდევ ერთი კითხვა მაქვს: არქიეპისკოპოსი ნიკოლაი, (რომელიც პატივაყრილი და განკვეთილი კანონიკური ეკლესიის მიერ, რომელიც რუსულ სქიზმატურ ეკლესიას ეკუთვნოდა) მოხდა მისი მირონცხებით მიღება და ხარისხი დაუბრუნდა, (თუმცა განკვეთილი იყო). მაინტერესებს ახალი ეპისკოპოსიც მირონცხებით მიიღეს თუ ეპისკოპოსმა ნიკოლაიმ დაასხა ხელი?



შესაძლოა ეკლესიას გამოერიოს უღირსი, მაგრამ მას ყოველთვის ეყოლება ღირსეული ადამიანებიც, ჭეშმარიტი ეპისკოპოსები. თუ თქვენს მიერ მიღებული ეპისკოპოსის წარმომავლობა საეჭვოა და არის ერთადერთი ეპისკოპოსი, მაშინ ეკლესიის ჭეშმარიტებაც ეჭვის ქვეშ დგება.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 2 2011, 10:01 PM

Lidl

ბ-ნო Lidl, თქვენი ეს შეხედულება არ შეესაბამება სინამდვილეს. ჩვენ არ ვცდილობთ არანაირი "სენსაციის" მოხდენას. ის საკითხები, რომელთა გარშემოც ჩვენ დღეს ფორუმის მეშვეობით ვარჩევთ, კარგა ხანია ქართველი მორწმუნე საზოგადოებისთვის ცნობილია. ამიტომაც, "სენსაციის" ეფექტი აქ უბრალოდ შეუძლებელია.

რაც შეეხება ინფორმირებულობას, სიმართლეს ბრძანებთ. ამ მხრივ ვცდილობთ გავარღვიოთ ეს სიბნელე (არაინფორმირებულობას ვგულისხმობ) და საზოგადოებას მივაწოდოთ სწორი ინფორმაცია ჩვენს შესახებ. რადგან, მარტო არაინფორმირებულობა როდია პრობლემა, უფრო მეტი უბედურებაა არასწორად ინფორმირებულობა, რასაც, სამწუხაროდ, ხშირად ვხვდებით ჩვენს შესახებ დაწერილ სტატიებსა თუ წიგნებში.



ყველა პასუხი არ არის გადმოკოპირებული ჩვენი საიტიდან. როდესაც ამა თუ იმ საკითხზე პასუხი საიტზე დევს, გვირჩევნია ის გადმოვაკოპიროთ, ვიდრე ხელახლა ვწეროთ უკვე დაწერილ და გამოქვეყნებულ საგანზე. მაგრამ, არის საკითხები, რომლებიც პირველად აქ, ამ ფორუმზე გაირჩა და გამოქვეყნდა.



არ ვიცი რომელ ბრალდებებს იგერიებს ედიშერ ჭელიძე. ჩვენ მასთან შეხება არ გვქონია (ედ. ჭელიძემ თავის დროზე პასუხი გასცა ჩვენი ეკლესიის ორ წარმომადგენელს, რომელთა მისამართით დაწერა წიგნი: "ეკლესია - სძალი უფლისა"). თუმცა, უნდა ითქვას, რომ ედ. ჭელიძის ბრალდებებს ჩვენც ვიგერიებთ; თუ როგორ, ამაზე ჩვენ ვერ ვილაპარაკებთ, ეს განსაჯოს ჩვენი არგუმენტების მკითხველმა.



ძველმოწესეობაზე ათეულ ათასობით სტატია, ბროშურა და წიგნია გამოცემული. მათ შორისაა უცხოელ ავტორთა ნაშრომებიც. ამ ნაშრომებიც საკმაოდ საინტერესო და კარგი კლასიფიკაციაა მოცემული მ. ო. შახოვის (М.О.Шахов) წიგნში: "Философские аспекты староверия". სადაც მოკლედ, გასაგებად და ეტაპობრივად არის განხილული ძველმოწესეობის შესახებ დაწერილი ლიტერატურის ისტორია და პოლემიკის მეთოდები. ძველმართლმადიდებლობით დაინტერსებულ პირებს ვურჩევ ამ წიგნს, სადაც ასევე დასახელებულია მრავალი მეტ-ნაკლებად ობიექტური ლიტერატურა ძველმართლმადიდებლობის შესახებ და მოცემულია მათი შედარებითი ანალიზი. მათ შორისაა უცხოური ლიტერატურაც.



სამწუხაროდ, ვერ ვხვდები რომელი ეკლესიის კანონიკურობას გულისხმობთ. ყველამ დიდი ხანია იცის, რომ ჩვენ ეჭვ ქვეშ ვაყენებთ ოფიციალური, "მართლმადიდებელი" ეკლესიის კანონიკურობას, თქვე თუ სხვას გულისხმობთ არ ვიცი. გარდა ამისა, ფრაზა "თქვენც საეჭვოდ მიგაჩნიათ", სავარაუდოდ გულისხმობს ამ საკითხში დაეჭვებულ სხვა პიროვნებებსაც. აქედან გამომდინარეობს ჩვენი ერთგვარი გაურკვევლობაც თუ რომელ ეკლესიას გულისხმობთ თქვენს გამოთქმაში.



სანამ თქვენს ამ აბზაცს გავაგრძელებდე, ამ ადგილას მინდა ჩავსვა შენიშვნა, რომ არქიეპისკოპოსი ნიკოლა (პოზდნევი), ძველმართლმადიდებლობაში შემოერთების დროს არ ყოფილა არც განკვეთილი და არც პატივაყრილი. ამის შესახებ ჩვენ მოგვეპოვება საკმაოდ სერიოზული მასალა, რომლის გამოქვეყნებასაც არ დავიზარებთ (ან აქ, ან ჩვენს საიტზე) თუ ეს ვინმეს ძალიან დააინტერესებს (თუმცა, საბოლოოდ, ცნობები არქიეპისკოპოს ნიკოლას შესახებ, მაინც უნდა დაიდოს ქართულ ინტერნეტ სივრცეში, რომ მის შესახებ დაწვრილებითი ცნობები ჰქონდეთ ქართულ მორწმუნე საზოგადოებას).



"ახალ ეპისკოპოსში" თქვენ ალბათ გულისხმობთ არქიეპისკოპოს ნიკოლას შემდეგ გადმოსულ ეპისკოპოსს. მინდა გითხრათ, რომ არქიეპისკოპოს ნიკოლას ხელი არ დაუსხამს მეორე ეპისკოპოსისთვის, ისიც ოფიციალური ეკლესიისდან გადმოვიდა. ეს იყო ეპისკოპოსი სტეფანე რასტორგუევი, რომელმაც, არქიეპისკოპოს ნიკოლასთან ერთად დაასხა ხელი მესამე ეპისკოპოსს. მათგან მოდის ძველმართლმადიდებლური, აღდგენილი იერარქია. 1937 წლის 27 ივლისს არქიეპ. სტეფანე დააპატიმრეს НКВД -ს წარმომადგენლებმა. გადმოცემით ის ვაჟკაცურად იტანდა დაკითხვებსა და წამებას. გმობდა წითელ, სტალინურ ხელისუფლებას. 1937 წლის 31 აგვისტოს მიესაჯა დახვრეტა. სტალინის მიერ რეპრესირებულებთან ერთად დაკრძალულია ორენბურგის ურალისპირა კორომებში. 2007 წლის საეკლესიო კრებაზე, ძველმართლმადიდებლურმა ეკლესიამ ის წმინდანთა დასში ჩარიცხა.



ჩვენი, ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის არცერთი ეპისკოპოსის წარმომავლობა არ ყოფილა საეჭვო. ძველმართლმადიდებლური ეკლესია ბეჯითად აგროვებს ყოველ მონაცემს და დოკუმენტს თავისი იერარქების შესახებ. ამიტომაც, ამ მხრივ რაიმე გაურკვევლობას ადგილი არა აქვს.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 10 2011, 12:28 PM

dzvelmartlmadidebeli

იმედი მაქვს, ამ სახით უკანასკნელად იხსენიებთ მართლმადიდებელ ეკლესიას!

ისე, საინტერესოა, ქართველი ძველმართლმადიდებლები რომელი საუკუნიდან არ ცნობთ საქართველოს ეკლესიის იურისდიქციაში თავს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 10 2011, 08:06 PM

კანონისტი

თქვენ ალბათ მხედველობაში გაქვთ ტერმინი "გაბატონებული ეკლესია". ამისი იმედი არ უნდა გქონდეთ, ყოველ შემთხვევაში მანამ, სანამ თქვენი ეკლესია არ შეწყვეტს ჩვენს მოხსენიებას "რასკოლნიკებად", "სტარავერებად" და "სტაროობრიადცებად". მიუხედავად იმისა, რომ ამ ტერმინებში არაფერია შეურაცხმყოფელი.

თავისთავად, ტერმინ "გაბატონებულშიც" არაფერია ცუდი, უბრალოდ, აქ მინიშნებულია ის, რომ თქვენს კონფესიას, "მართლმადიდებლურს" რომ უწოდებთ, გაბატონებული მდგომარეობა უპყრია.

ახლა თუ შემეკითხებით, რატომ ჩავსვი ბრჭყალებში სიტყვა "მართლმადიდებლური", გიპასუხებთ, რომ რადგან ერთია მართლმადიდებლობა და ამ ერთ მართლმადიდებლობას ჩვენთან ვგულვობთ და არა თქვენთან, თქვენს ეკლესიას ვერ მოვიხსენიებთ იმ ტერმინით, რომელიც მხოლოდ ქრისტეს ერთი ეკლესიის კუთვნილებაა. თუმცა, თქვენგან განსხვავებით, ზოგჯერ ვიცავთ ე. წ. "ეტიკეტს" და როდესაც ეს საჭიროა, - მაგალითად, მკითხველის გასარკვევად, რათა გაიგოს ვისზეა ლაპარაკი, - თქვენს კონფესიას (და არა მარტო თქვენსას) ვიხსენიებთ იმ ტიტულატურით, რომლითაც იცნობენ მას საზოგადოდ და რომელიც არის მისი ოფიციალური დასახელება.

ხოლო როდესაც, საკითხი დგას პრინციპულად (ვთქვათ პოლემიკაში ან სხვა მსგავს შემთხვევაში), ტერმინით "მართლმადიდებელი" აღვნიშნავთ მხოლოდ ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას.



ჩვენ, ქართველი ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანები, საქართველოს ოფიციალური ეკლესიის იურისდიქციაში თავს არ ვცნობთ იმ დღიდან, რა დღიდანაც გამოვედით მისგან და შევუერთდით ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას.

პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: May 10 2011, 08:54 PM

dzvelmartlmadidebeli

შენი ოფიციალურობა ზოგჯერ უკიდურეს პიკს აღწევს ხოლმე

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 11 2011, 01:40 AM

afxazi

თქვენ ჩემი არც ოფიციალური ტონი მოგწონთ და არც არაოფიციალური.

ამიტომ, ვინმე ნაწყენი რომ არ დამრჩეს, ჯობია ოფიციალური ტონი შევინარჩუნო.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 13 2011, 12:59 PM

dzvelmartlmadidebeli
ძალიან ვწუხვარ. როგორც ჩანს, მომიწევს სხვა ზომების მიღება.

თარიღი არ აქვს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 13 2011, 09:36 PM

კანონისტი

რა ზომებზეა ლაპარაკი? ისევ "ეგზეკუციას" უნდა ველოდოთ? და რისთვის? "უკიდურესი ოფიციალურობისთვის" ხომ არა, როგორც ბ-ნმა აფხაზმა ბრძანა? ამისთვისაც სჯიან თქვენთან?

არ ყოფილა, ჩემი საშველი.



კონკრეტული თარიღი როგორ გითხრათ, მე მაგალითად, გასული ასწლეულის 90-იან წლებში შემოვუერთდი ძველმართლმადიდებლობას.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 19 2011, 12:37 PM

dzvelmartlmadidebeli

მოწამეობის გვირგვინს ვადგამთ. არ გინდა?

ერთი ეპისკოპოსის მიერ მეორის ხელდასხმაზე, მომყავს თარგმანი თქვენივე საიტიდან ბალსამონის კომენტარისა:
მეტიც, როდესაც ნიკეის კრების მეოთხე კანონი განსაზღვრავს, რომ ეპისკოპოსის არჩევა აღესრულდება ეპარქიის ყველა, უკიდურეს შემთხვევაში სამი ეპისკოპოსის მიერ, - თუკი სხვები, ასეთ შემთხვევაში, თავიანთ წერილობით თანხმობას განაცხადებენ, - მიკვირს, როგორ ამბობდა ზოგიერთი, რომ ეს კანონი, რომელიც ორი ან სამი ეპისკოპოსის მიერ ეპისკოპოსის ხელდასხმაზე ლაპარაკობს, შეიცავს აზრს მღვდელმთავრის არჩევაზე.

რის საფუძველზე დაუშვით ამგვარი იკონომია, იქნებ განმარტოთ? და მერე საუბრობთ თქვენ საიდუმლოს გარეგნულ შესრულებაზე? რა მიდგომაა ეს?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 19 2011, 05:57 PM

კანონისტი

კი, მინდა. მოწამეობა მინდა.



ბ-ნო დავით, როგორც კანონისტს, მოგმართავთ, გამარკვოთ რომელ მომენტს გულისხმობთ. რამდენადაც მახსოვს მე ჯერ მკითხეს ჩვენი ეკლესიის უეპისკოპოპოსობაზე (დაქვრივებაზე); შემდეგ მკითხეს: როდესაც ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას შემოუერთდა არქიეპისკოპოსი ნიკოლა (პოზდნევი) მან მარტომ დაასხა ხელი შემდგომ ეპისკოპოსს თუ ვინმეს გადმოსვლას დაელოდა? მე ვუპასუხე, რომ არქიეპ. ნიკოლას არავისთვის ხელი არ დაუსხამს, როდესაც ძველმართლმადიდებელთა ეკლესიას მეორე ეპისკოპოსი, სტეფანე რასტორგუევი (მისი მცირეოდენი ბიოგრაფიული ცნობებიც კი დავიმოწმე) შემოუერთდა, ამ ორმა ეპისკოპოსმა ხელი დაასხეს მესამეს რითაც დაიწყო ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის ცხოვრებამ აღორძინება.

გარდა ამისა, როდესაც ერთპიროვნულ ხელდასხმაზეა ლაპარაკი ჩვენ საქმე გვაქვს არა საიდუმლოს გარეგნულ მხარესთან, რომელსაც ერთი ესპისკოპოსი ასრულებს დღემდე თქვენთანაც და ჩვენთანაც, არამედ უფლებრივ მომენტთან.

მიუხედავად ამისა, მე მაინც არ მინდა განზე დავტოვო თქვენი შეკითხვა. თქვენ გაინტერესებთ შეუძლია თუ არა ეპისკოპოსს ერთპიროვნული ხელდასხმა?

ჯერ ერთი, თქვენს მიერ დამოწმებული ბალსამონის კომენტარში ლაპარაკია ეპისკოპოსის არჩევაზე. დიდ სჯულისკანონში (კონკრეტულად, იუსტინე დიდის ერთ ერთ ნოველაში) ნებადართულია ერთმა ეპისკოპოსმაც აღასრულოს არჩევა თუ სხვა ეპისკოპოსები არ მოიპოვებიან. თუ გავითვალისწინებთ, რომ არჩევას მოსდევს ხელდასხმა, ბუნებრივია, რომ ერთპიროვნულად ამრჩევს, ერთპიროვნულად ხელდასხმაც ძალუძს.

კანონები სადაც ლაპარაკია ორი ან სამი ეპისკოპოსის მიერ (მოც. 1-ლი კანონი და სხვა კანონები) ეპისკოპოსის არჩევა-ხელდასხმაზე, სადაც ოლქის ყველა ეპისკოპოსის, ან თუ ეს შესაძლებელი არ არის, სამი ან ორი ეპისკოპოსის წერილობით თანხმობას მაინც ითხოვენ, უნდა გავითვალისწინოთ კანონთა მიღების დროება და მათი მიღების ვითარებანი.

აქედან გამომდინარე, როდესაც ეკლესიას მრავალი ეპისკოპოსი ჰყავს ერთპიროვნული ხელდასხმა აკრძალულია, რაც ე. წ. ფარულ ხელდასხმად ჩაითვლება და ამგვარი ქმედება გაუქმდება (ანუ, ანულირდება). მაგრამ, კანონები სულაც არ გულისხმობენ ისეთ შემთხვევებს, როდესაც ეკლესიას შეიძლება შემორჩეს მხოლოდ ერთი ეპისკოპოსი... (სხვათა შორის, ლიტურგიკულად ხელდასხმას ყოველთვის ერთი აღასრულებს, და არა მრავალი).

ეკლესიის ისტორიაში ცნობილია ერთპიროვნული ხელდასხმის შემთხვევები მაშინაც კი, როდესაც დედამიწის სხვადასხვა კუთხეში მრავლად იყვნენ ეპისკოპოსები, ოღონდ, ლოკალური მასშტაბით, შეუძლებელი იყო ორი ან სამი ეპისკპოსის მოწვევა (მაგ. დევნულების მიზეზით). ასეთ შემთხვევაში, ხელდასხმებს ერთპიროვნულადაც ატარებდნენ... და ამის შემთხვევები მრავლადაა...

ყველაფერი უნდა განვსაჯოთ ვითარებისდა მიხედვით...


პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: May 19 2011, 06:13 PM

dzvelmartlmadidebeli
სანამ სხვა რამეებზე გიპასუხებდე:

ჩვენთან არ აღასრულებს. ჩანს, თქვენ ეგეც შეგიცვლიათ.


მაინც რომელი?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: May 20 2011, 01:50 AM

კანონისტი

ეგ ჩვენ კი არა თქვენ შეგიცვლიათ, მაშასადამე, ქიროტონიის საიდუმლო რომ ტარდება, ხელდასასხმელ კანდიდატს, საკურთხეველში რაც კი ეპისკოპოსებია ყველა ერთდრულად ადებს ხელს თავზე?



წმ. ათანასე დიდი, წმ. იოანე ოქროპირი და წმ. ევსები სამოსატელის მაგალითები იკმარეთ ჯერ და სხვები მერე ვნახოთ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 24 2011, 10:57 AM

dzvelmartlmadidebeli

სიცილ-ხარხარამდე იქნებ ჯერ გაერკვეთ ლიტურგიკაში?


გასაუქმებელი ყოფილა აბა მოციქულთა კანონი და ვერ გაგვიგია

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 27 2011, 12:50 PM

კანონისტი

სამწუხაროდ, ნამდვილად ვერ გაგიგიათ!

თუმცა, ამის გამო მოციქულთა კანონები როდი უნდა გავაუქმოთ. პირიქით, უკეთესად უნდა შევისწავლოთ კანონიკური დადგენილებების მიღების პირობები და ვითარებები, ასევე მათი მიზანდასახულობა.

ასევე უნდა გავითვალისწინოთ, რომ როგორც კონსტანტინოპოლის პატრიარქი, წმ. ნიკიფორე აღმსარებელი გვასწავლის, ეკლესიის აღსაშენებლად და გასაძლიერებლად, როდესაც ყველგან მწვალებლობა ბობოქრობს, "ყოველივე როდი ხდება განწესებების მიხედვით, რომელიც ადვილი შესასრულებელია მშვიდობიანობისას". იგივეს ბრძანებს წმ. თევდორე სტოდიელიც და ამბობს, რომ ასე იქცეოდნენ ნეტ. ათანასე და წმ. ევსები, რომლებიც ხელდასხმებს ატარებდნენ საკუთარი ოლქების საზღვრებს გარეთ და ახლაც იგივეს ვხედავთ, ჩვენი თანამედროვე მწვალებლობების ბობოქრობის ჟამს (2 ч. 554 с.).


ერთპიროვნული ხელდასხმის შემთხვევები აღწერილია წმინდანთა ცხოვრებაშიც.

ერთპიროვნულად ასხამდნენ ხელს ეპისკოპოსად ან თავად იქნენ ასე ხელდასხმულნი:

მღვდელმოწამე ნიკონი (Пролог 23 марта);

წმიდა საბა, სერბეთის არქიეპისკოპოსი;

წმიდა მღვდელმოწამე ავტონომე;

წმიდა გრიგოლ საკვირველთმოქმედი;

დისონ პრესვიტერი, რომელსაც ხელი დაასხა ეპისკოპოსმა ილიოდორემ (Пролог 9 апреля);

წმ. სტეფანე სუროჟელმა მარტომ დაასხა ხელი ეპისკოპოსად ერთ ერთ თავის კლერიკოსს (Пролог 15 декабря);

წმ. ევსები სამოსატელი;

წმ. ათანასე დიდი;

წმ. იოანე ოქროპირმა კუკუზაში, სადაც გადასახლებული იყო, მარტომ დაასხა ხელი ეპისკოპოსებს (Маргарит. Житие его, лист 158 на об.);

ეპისკოპოს სიდერიუს პალებისცინელი ხელდასხმულ იყო ერთი ეპისკოპოსის მიერ, მაგრამ წმ. ათანასე დიდმა არა მარტო აღიარა ის ამ ხარსიხსში, არამედ, პაპ სინეზიუსის მოწმობით, სამიტროპოლიტო კათედრაზე აღსაყდრების ღირსადაც მიიჩნია იგი (Памятники древней Христианской Церкви. Т.1, с. 88);

ზუსტად ასევე, ერთპიროვნულად, სხვა ეპისკოპოსის მონაწილეობის გარეშე დაასხა ხელი პავლინე ანტიოქიელმა თავის მემკვიდრეს.

ნეტ. თეოდორიტე გადმოგვცემს, რომ რომისა და ანტიოქიის ეპისკოპოსები ცნობდნენ ევაგრეს ეპისკოპოსად და არ დავობდნენ როგორც მისი, ასევე მის მიერ შემდგომში ხელდასხმულთა შესახებ.

თვით ქრისტეს მოციქულნი ღმრთის ეკლესიის აღშენების პერიოდში მარტონი აღასრულებდნენ ეპისკოპოსთა ხელდასხმას.

ერთპიროვნული ხელდასხმის შემთხვევები აღწერილია აგრეთვე დიმიტრი როსტოველის "წმინდანთა ცხოვრებაშიც".

ამრიგად, ძველქრისტეანულ ეკლესიაში, მრავლად არის მაგალითები, როდესაც ერთპიროვნული ქიროტონია ჭეშმარიტად და ქმედითად იყო აღიარებული.

როგორც ვთქვით, ეს პრინციპი ეყრდნობა იმ ჭეშმარიტებას, რომ ეკლესიის დევნულების ან სხვა ჭირვების ჟამს, ყოველივე ისე ვერ ხერხდება, როგორც მშვიდობიან პერიოდში. ასეთი შემთხვევებისთვის კანონი არ არსებობს. ამიტომაც, როდესაც ეკლესიის აღმშენებლობისთვის იყო აუცილებელი, ეკლესია ზოგიერთ გადახრას საეკლესიო განწესებებიდან (მათ შორის, ერთპიროვნულ ხელდასხმებსაც) დასაშვებად მიიჩნევდა. ამასთან დაკავშირებით მეტად საყურადღებოა კონსტანტინოპოლის პატრიარქ გენადი სქოლარიუსის სიტყვები, რომელიც თავის თანამედროვეებს მიმართავდა: "ქრისტეანობის მტერია ის, ვინც ჩვენს დროს (ანუ, ჭირვების ჟამს - ძვმ.) ეკლესიის ყველა განწესების მკაცრ შესრულებას ითხოვს,... და სამოციქულო სული აქვს იმას, ვინც მცირეს დათმობს, რათა შეინარჩუნოს მთელი" (Путешестие в Синайский монастырь арх. Парф. С. 143).

გარდა ამისა, ხელდასხმის ქმედითობა, თუ ის სწორად არის შესრულებული, ქიროტონიის აღმასრულებელთა რაოდენობაზე სულაც არ არის დამოკიდებული. წინააღმდეგ შემთხვევაში, რაოდენობა (ქიროტონიის აღმასრულებელთა) შეიძენს მისტიკურ შინაარსს. ანუ, გამოვა, რომ ქიროტონიის ქმედითობა დამოკიდებული ყოფილა ხელდამსხმელთა რაოდენობაზე. ამგვარი წმიდა მამებისეული სწავლება კი ჩვენ არ ვიცით; თუ თქვენ იცით, იქნებ დაგვდოთ პატივი და გაგვანათლოთ.

დასასრულ, ჩვენთვის ცნობილია ერთპიროვნული ხელდასხმის მაგალითები თქვენს ეკლესიაში. მაგალითად, ირკუტსკის საეპარქიო უწყებანის 1869 წლის ნომერში ვკითხულობთ იოასაფ ბოლოტოვის ხელდასხმის შესახებ. 1799 წლის 10 აპრილს, ბზობის კვირას, ამერიკელი მისიონერი, აქრიმანდრიტი იოასაფ ბოლოტოვი, კადიაკის ეპისკოპოსად ერთპიროვნულად იქნა ხელდასხმული ირკუტსკელი ბენიამინის მიერ (Иркутские епархиальные ведомости. 1869 г. № 4, ст. 43). (შენიშვნა: საინტერესოა, იმ დროს, როდესაც თქვენს ეკლესიას ასობით ეპისკოპოსი ჰყავს და ამგვარი ქიროტონიის არავითარი აუცილებლობა არ არის, საკუთარ ერთპიროვნულ ხელდსხმებს კანონიკურად მიიჩნევს და მოციქულთა პირველ განწესებას თამამად არღვევს. აქ უპრიანია გავიხსენოთ მაცხოვრის სიტყვები: "რაჲსა ხედავ წეულსა თუალსა შინა ძმისა შენისასა და დჳრესა თუალსა შინა შენსა არა განიცდი?... ორგულო, აღმოიღე პირველად დჳრე თუალისაგან შენისა და მაშინ იხილო აღმოღებად წუელი თუალისაგან ძმისა შენისა" (მათე: 7:3-5)).



ცნობილი ლიტურგისტი და ეკლესიოლოგი, პირველდაწყებითი ეკლესიის ისტორიისა და ცხოვრების კარგი მცოდნე, ნ. აფანასიევი წერს: "ძველ ეკლესიაში ეპისკოპოსად ხელდასხმის საიდუმლო ყოველთვის აღესრულებოდა ერთი ეპისკოპოსის მიერ, რაც კარგად ჩანს წმ. იპოლიტე რომაელის (II ს.) "მოციქულთა გადმოცემებსა" და "მოციქულთა განწესებებში" გადმოცემული სამღვდელმთავრო ქიროტონიის წეს-განგებიდანაც, ხოლო კლერიკოსები და ეპისკოპოსები დგანან საკურთხეველთან ხელდასხმის დასადასტურებლად" (იხ. Афанасьев Н., протопресв. Экклезиология вступления в клир. Киев. 1997, с. 38-42).

როგორც ჩანს, ხელდასხმის დროს კანდიდატზე სხვა ეპისკოპოსების ხელის მოკიდება (სხვას ვერ დავარქმევთ იმას, რასაც თქვენ ხელდასხმის დროს "ეპისკოპოსთა ქიროტონიას" უწოდებთ და ამას, თუ საჭირო გახდა ვიდეო მასალითაც დაგიდასტურებთ), როდესაც ხელდასხმას აწარმოებს ერთი ეპისკოპოსი, გვიანდელი დამკვიდრებულია და ალბათ, მოციქულთა კანონის არასწორად გაგების გამო.

ასე, რომ იხარხარეთ რამდენიც გინდათ, მაგრამ მანამდე, კარგად გაერკვიეთ ლიტურგიკაში, განსაკუთრებით კი პირველდაწყებითი ეკლესიის ცხოვრებაში და ლიტურგიკულ თავისებურებებში.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jun 27 2011, 08:06 PM

dzvelmartlmadidebeli
რას გვეტყვი იმაზე თუ რატომ უნდა ინათლებოდეს ადამიანი აუცილებლად შთაფვლით და არა პკურებით?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 30 2011, 09:23 AM

A.V.M

ჯერ ერთი, წინამდებარე თემა ეხება ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას და არა ნათლობას. მეორეც, ამაზე უკვე საკმაოდ ვილაპარაკეთ ("კათოლიკური ნათლობა", "დიდაქე", "პირჯვრიწერის მიმართულება"). შეგიძლიათ ნახოთ ასევე ჩვენს საიტზე: http://www.oldorthodox.ge/kitxva_pasuxi.html

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jun 30 2011, 02:24 PM

პავლე მოციქული ამბობს მე წყლის სხურებით მოვინათლეო...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 30 2011, 04:03 PM

GIORGI LELUASHVILI

სხვისგან გაგონილს ამბობ თუ თვითონ წაიკითხე?

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jun 30 2011, 04:43 PM

"მივუახლოვდეთ მას გულმართლად და სრული რწმენით, ბოროტი სინდისისაგან სხურებით გულგანწმენდილნი და სუფთა წყლით სხეულგანბანილნი"(ებრ.10,22)

აქ სხურება თავად წმინდა პავლე მოციქულმა შერაცხა განბანვად და ნათლისღებად.

სანამ დაცინვას დაიწყებთ, კარგად და საფუძვლიანად გამოიკვლიეთ ხოლმე შესაბამისი საკითხები;მითუმეტეს მაშინ, თუ ის საეკლესიო კანონიკას ეხება.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 30 2011, 05:08 PM

GIORGI LELUASHVILI

აზრი არ აქვს, გიორგი, ამ შეგონებას.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jun 30 2011, 05:16 PM

კანონისტი

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jun 30 2011, 05:53 PM

GIORGI LELUASHVILI

რა არის ძამიკო ამხელა ასოები, ბრმა კი არ ვარ! თუ ფიქრობ, რომ ისეთი რამ აღმოაჩინე ჯერ სხვას რომ არ უნახავს?! ერთი წელიწადია ვდავობ ნათლობაზე და ეს ადგილი არავის დაუმოწმებია. ალბათ იმიტომ, რომ შენგან განსხვავებით იციან ამ ადგილის განმარტება.



ეს თქვენი აზრია ალბათ... თქვენ ცოტა მოპროტესტანტო ტიპი ხომ არ ბრძანდებით? როდესაც სადავო ადგილები (ან საკითხები) განიხილება, ჩვენ, მართლმადიდებლები ერთმანეთს წმიდა მამათა სწავლებებს ვთავაზობთ ამ საკითხებზე. ასე უნდა იყოს ახლაც.

მოდი ვიკითხოთ, რისი განბანვა შერაცხა წმ. მოციქულმა პავლემ "სხურებად"? წმიდა მამების განმარტებით (მაგ. ნეტ. თეოფილაქტე ბულგარელის მიხედვით) ამ "სხურებით" გული განიწმინდება.

"ბოროტი სინდისისაგან სხურებით გულგანწმენდილნი "

თეოფილაქტე განმარტავს: "თქვა რა სარწმუნოების შესახებ, ახლა გვაჩვენებს, რომ საჭიროა არა მარტო რწმენა, არამედ სათნო ცხოვრებაც. იუდეველები სხეულზე ისხურებდნენ, ჩვენ კი გულს განვიწმინდავთ... ჩვენ ვისხურებით თვით სათნოებით, ანუ სულიწმიდის მადლით, როდესაც ცოდვები ემბაზში მოგვეტევება და ისე განგვამტკიცებს (ნათლობის მადლი - ძვმ.), რომ თუკი მოვინდომებთ უკვე აღარ ჩავიდენთ ცოდვას... რადგან ორი ბუნებისგან ვართ შედგენილნი (სულისა და ხორცისგან - ძვმ.), განწმენდაც ორგვარია (უხილავი და ხილული)" (Феофилакт Болгарский. Толкования на Новый Завет. Толкование на послание святого апостола Павла к Евреям).

(რუსულად ასეა: "Мы будем окроплены самой добродетелью, или благодатью Духа, отпустившего нам в купели[color=#000099] грехи и укрепившего нас так, что, если постараемся, мы не впадаем уже более в грех").

მაშასადამე, როგორც ვხედავთ წმ. მოციქულს აქ მადლით გულის განწმენდა უგულისხმია და არა ნათლისღების "სხურებითი" ფორმა. თანაც, სრულიად მკაფიოდ მიუთითებს წმიდა მამა, რომ ნათლისღების საიდუმლოში, ეს გულის განწმენდა სწორედაც რომ ემბაზში აღესრულება. როგორ წარმოგიდგენიათ ეს პროცესი? - ემბაზში "ცოდვების მიტევება"?! არ მეტყველებს ეს შთაფლვით ნათლობაზე? განა სხურება ემბაზის გარეშე არ აღესრულება? თუ ფიქრობთ, რომ როცა ეკლესიაში დგეხართ და მღვდელი ფუნჯით წყალს მოგაპკურებთ, თქვენი ცოდვები ამით"ებმაზში იძირება" და "სული განგეწმინდებათ"? ჩვენ ასე არ ვფიქრობთ და არც წმიდა მამათა განმარტებები გვაძლევენ ამის უფლებას.




ვფიქრობ აშკარაა "კარგად და საფუძვლიანად შესაბამისი სახკითხები" თქვენ უნდა გამოიკვლიოთ ხოლმე, სანამ რამეს მომწერდეთ. რაც შეეხება ბოლო ფრაზას, სპეციალისტი არ ვარ, მაგრამ მგონი ნათლობის საკითხი ლიტურგიკის სფეროს განეკუთვნება და არა კანონიკისას (თუ ცხადია, ნათლობის კანონიკურ მომენტებზე, მაგ. აღმასრულებელთა ვინაობასა და მსგავს საკითხებზე არ ვილაპარაკებთ).

P. S. ნათლობაზე მე დავა დავამთავრე. მივუთითე კიდევაც ამის შესახებ A.V.M-ს. ასე, რომ მოდი მოვრჩეთ ნათლობის შესახებ პოლემიკას და ნუ ფიქრობთ, რომ სადაც კი სიტყვა "პკურება" ან "სხურება" შეგხვდებათ ყველაგან უცილობლივ ნათლობის "სხურებითი" ფორმა იგულისხმება. "სხურებაში" წმიდა წერილი წყალთან შეერთებული სულიწმიდის მადლს გულისხმობს და მომავალში მაინც გაითვალისწინეთ ეს ჭეშმარიტება (არ დამაწყებინოთ ეხლა მაგალითების დამოწმება).

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jun 30 2011, 07:54 PM

dzvelmartlmadidebeli

[quote] რა არის ძამიკო ამხელა ასოები, ბრმა კი არ ვარ! [/quote]
ხორციელად თუ ხედავს ადამიანი, არ ნიშნავს, რომ სულიერადაც იგივე მდგომარეობაშია.მხოლოდ ხორციელი თვალით დანახვა არაფერს არ ნიშნავს.

[quote]თუ ფიქრობ, რომ ისეთი რამ აღმოაჩინე ჯერ სხვას რომ არ უნახავს?![/quote]
აღმოჩენით სექტანტებს შეიძლება მართლმადიდებლებზე დიდი აღმოჩენები ჰქონდეთ გარკვეულ საკითხებზე და წმინდა წერილის მუხლებიც ზეპირად იციან, მაგრამ რა?რაში სჭირდებათ მათ ასეთი "აღმოჩენები" და "ცოდნა", თუკი მათ მწვალებლური აზროვნებით იგებენ და წმინდა წერილს რყვნინან?

[quote] ერთი წელიწადია ვდავობ ნათლობაზე და ეს ადგილი არავის დაუმოწმებია. ალბათ იმიტომ, რომ შენგან განსხვავებით იციან ამ ადგილის განმარტება.[/quote]
შესაძლოა თვითონ ამ მუხლის არსებობის შესახებ არ იცოდნენ, თორემ ვისაც მსგავსი მუხლი არ მოუყვანია გგონიათ ყველამ იცის ამ მუხლის განმარტება?

[quote]ეს თქვენი აზრია ალბათ... თქვენ ცოტა მოპროტესტანტო ტიპი ხომ არ ბრძანდებით? [/quote]
ეს ადგილი მე ამოვიღე წიგნიდან"სექტანთთა ცრუ მოძღვრების სამხილებელი მართლმადიდებლური კატეხიზმო", სადაც ნათლობის საიდუმლო ვრცლადაა ახსნილი, განმარტებული და საუბარია ნათლობის მართლმადიდებლური წესით შესრულებაზე.ცნობისთვის გეტყვით, რომ სტიქაროსნად და მედავითნედ ვმსახურობ.

[quote] როდესაც სადავო ადგილები (ან საკითხები) განიხილება, ჩვენ, მართლმადიდებლები ერთმანეთს წმიდა მამათა სწავლებებს ვთავაზობთ ამ საკითხებზე. ასე უნდა იყოს ახლაც.[/quote]
ანუ რა გამოდის:მართლმადიდებელი ეკლესია, რომელიც ყველა საკითხში წმინდა მამების გამონათქვამებს იშველიებს, ნათლობას მათსა და წმინდა წერილის სწავლების გარეშე აღასრულებს?გამოდის დღესდღეობით მართლმადიდებელი ეკლესია ცდება ნათლობის საიდუმლოს აღსრულებაში და ეს არავის ადარდებს არა?(მაგრამ როგორც ჩანს თქვენ ძალიან წუხხართ ამის გამო)


[quote]მოდი ვიკითხოთ, რისი განბანვა შერაცხა წმ. მოციქულმა პავლემ "სხურებად"? წმიდა მამების განმარტებით (მაგ. ნეტ. თეოფილაქტე ბულგარელის მიხედვით) ამ "სხურებით" გული განიწმინდება. "ბოროტი სინდისისაგან სხურებით გულგანწმენდილნი "თეოფილაქტე განმარტავს: "თქვა რა სარწმუნოების შესახებ, ახლა გვაჩვენებს, რომ საჭიროა არა მარტო რწმენა, არამედ სათნო ცხოვრებაც. იუდეველები სხეულზე ისხურებდნენ, ჩვენ კი გულს განვიწმინდავთ... ჩვენ ვისხურებით თვით სათნოებით, ანუ სულიწმიდის მადლით, როდესაც ცოდვები ემბაზში მოგვეტევება და ისე განგვამტკიცებს (ნათლობის მადლი - ძვმ.), რომ თუკი მოვინდომებთ უკვე აღარ ჩავიდენთ ცოდვას... რადგან ორი ბუნებისგან ვართ შედგენილნი (სულისა და ხორცისგან - ძვმ.), განწმენდაც ორგვარია (უხილავი და ხილული)"[/quote]
წმინდა მამის განმარტება მოგყავთ და თვითონაც არ გესმით მისი მნიშვნელობა და ინტერპრეტირებულად განმარტავთ!აქ წმინდა მამა გარეგნულ მოქმედებას-კერძოდ წყლის სხურებას სულიერი დატვირთვით რასაც ნიშნავს, იმას ამბობს.აქ ყველაფერი ნათელია.ის განმარტავს, რომ სხეულზე წყლის სხურება ნიშნავს გულის განწმენდას.

[quote]მაშასადამე, როგორც ვხედავთ წმ. მოციქულს აქ მადლით გულის განწმენდა უგულისხმია და არა ნათლისღების "სხურებითი" ფორმა.[/quote]ეს ორივე-მადლით გულის განწმენდა და სხურება, ერთმანეთთან მჭიდრო კავშირშია.როცა სრულდება წყლის სხურება, მაშინ გული იწმინდება, წინააღმდეგ შემთხვევაში გამოდის, რომ ნათლობის საიდუმლოს მხოლოდ სიმბოლური და გარეგნული დატვირთვა ჰქონია.


[quote]თანაც, სრულიად მკაფიოდ მიუთითებს წმიდა მამა, რომ ნათლისღების საიდუმლოში, ეს გულის განწმენდა სწორედაც რომ ემბაზში აღესრულება.[/quote]
რათქმაუნდა.და რა არის ამაში გაუგებარი?როცა ემბაზში სრულდება წყლის დასხმითი ნათლობა, მაშინ იწმინდება ადამიანის გულიც

[quote]განა სხურება ემბაზის გარეშე არ აღესრულება?[/quote]
როგორ აღესრულება ემბაზის გარეშე, როცა პირადად მე ემბაზში მოვინათლე სხურებით?

[quote]თუ ფიქრობთ, რომ როცა ეკლესიაში დგეხართ და მღვდელი ფუნჯით წყალს მოგაპკურებთ, თქვენი ცოდვები ამით"ებმაზში იძირება" და "სული განგეწმინდებათ"? ჩვენ ასე არ ვფიქრობთ და არც წმიდა მამათა განმარტებები გვაძლევენ ამის უფლებას.[/quote]
ის ნასხურები წყალი სად მიდის?გეტყობათ ნათლობის საიდუმლოს არ დასწრებიხართ.განა ემბაზში არ იღვრება ის სხურებული წყალი?

[quote]ვფიქრობ აშკარაა "კარგად და საფუძვლიანად შესაბამისი სახკითხები" თქვენ უნდა გამოიკვლიოთ ხოლმე, სანამ რამეს მომწერდეთ.[/quote]


[quote]ასე, რომ მოდი მოვრჩეთ ნათლობის შესახებ პოლემიკას და ნუ ფიქრობთ, რომ სადაც კი სიტყვა "პკურება" ან "სხურება" შეგხვდებათ ყველაგან უცილობლივ ნათლობის "სხურებითი" ფორმა იგულისხმება. "სხურებაში" წმიდა წერილი წყალთან შეერთებული სულიწმიდის მადლს გულისხმობს და მომავალში მაინც გაითვალისწინეთ ეს ჭეშმარიტება[/quote]
ეს თქვენი შეხედულებაა."სხურებასა" და "პკურებაში" გარეგნული მოქმედებაც იგულისხმება და შესაბამისად სულიწმინიდის მოქმედებაც, რადგან ეს ორივე ეთმანეთის განუყოფელია.

[quote]P. S. ნათლობაზე მე დავა დავამთავრე. მივუთითე კიდევაც ამის შესახებ A.V.M-ს. [/quote]
თუ დაამთავრეთ ეს არ ნიშნავს, რომ ეს საკითხი მოხსნილი და გარკვეულია.ყოველშემთხვევაში ასე გამოგივიდათ.თქვენ ვერ ახერხებთ საკუთარი აზრის ნათლად წარმოჩენას და კიბატონო, გასაგებია.

[quote](არ დამაწყებინოთ ეხლა მაგალითების დამოწმება).[/quote]
როგორც ზემოთ "დაიმოწმეთ" წმინდა თეოფილაქტე ბულგარელის განმარტება, ალბათ ისევე მოხდება სხვა შემთხვევებშიც

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jun 30 2011, 08:01 PM

რადგან ჩემმა კითხვამ ამხელა ,,აჟიოტაჟი"გამოიწვია თავს მოვალედ ვთვლი ჩემი სიტყვაც ვთქვა.ეხლა რასაც მე დავწერ ყველაფერი წაკითხული მაქვს და არა მონასმენი(ეს ინფორმაციისთვის)
1.,,მაცხოვნებელი საიდუმლოებებითვაუცილებლობი�
� შემთხვევაში უფალი მორწმუნეებს ყოველივეს მიჰმადლის თუნდაც წესი შემოკლებით იქნას შესრულებული.ნურავის დააბრკოლებს,პკურებით მინათვლა და აღარ შეიძლება ხელმეორედ გადანათვლა იმისა,ვინც ერთხელ უკვე მოინათლა.
კვიპრიანე კართაგენელი.
2.წმ.მოწამე გავედი(24 სექტემბერი)წვიმის ნაკადქვეშ მოინათლა,
3.წმ.მოწამე ბუკოლე (3 თებერვალი)ნათლავდა იმ ქვაბიდან,რომელშიც საწამებლად ჩააგდეს მოწამე ერმოგენი.
4.მოწამე ერმოგენი(10 დეკემბერი) წყლის გარდავლებით მოინათლა!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 1 2011, 10:46 AM

კანონისტი

ვისთვის? ჩემთვის თუ თქვენთვის?

GIORGI LELUASHVILI


ე. ი. რადგან ამხელა ასოებით მომწერეთ მოციქულის ზემოთხსენებული სიტყვები, ჩათვალეთ, რომ მე მხოლოდ ხორციელი თვალებით ვხედავ სულიერი ხედვა კი არა მაქვს? მაგრამ, ასეც რომ იყოს, ასოების გადიდება სულიერ მხედველობასაც აფართოებს? არადა, თქვენი განმარტებიდან ასე გამოდის.





ე. ი. თქვენ გინდათ თქვათ, რომ კანონისტმა, აფხაზმა, აღმსარებელმა და კიდევ ბევრმა ადამიანმა, რომელმაც ჩემთან პოლემიკა გამართა ნათლობის საკითხებზე და ეს ადგილი არ დაიმოწმა სხურებითი "ნათლობის" გასამართლებლად, "ამ მუხლის არსებობის შესახებ არაფერი იცოდნენ"?

გესმით ბატონებო, თქვენ, ბ-ნ ლელუაშვილის აზრით, წმიდა წერილი წაკითხულიც კი არ გქონიათ. ამიტომ, მომავალში, წერილიდან თუ რამე დაგჭირდათ მას დაეკითხეთ.



და სრულიად ასაწორად მიუყენეთ ის ძველმართლმადიდებელთა ეკლესიას. თორემ, თქვენი ეკლესიის მიერ გამოცემულ არა მარტო კატეხიზმოებს, საეკლესიო დადგენილებებსაც მოგიტანთ, სადაც წყალპკურებითი ნათლობა უბრალო ბანვად მიაჩნიათ და ასე "მონათლულებს" თავიდან ნათლავენ (იხ. მაგ. http://www.oldorthodox.ge/natloba.html



ძალია კარგი, მაგრამ მართლმადიდებლური მეტყველება უნდა ისწავლოთ. თუ მკითხავთ რაში გამოიხატებაო, გიპასუხებთ - წმიდა მამათა ენით ლაპარაკში და არა საკუთარი შეხედულებების შემოთავაზებით. ამიტომ გკითხეთ, მოპროტესტანტო ხომ არ ბრძანდებით-თქო. იმედია, მომავლისთვის გაითვალისწინებთ და თქვენს შეხედულებებს წმიდა მამათა სწავლებებით შეამაგრებთ.




და ვინ გითხრათ, რომ მართლმადიდებლური ეკლესია ნათლობას წმიდა მამათა სწავლების მიხედვით არ აღასრულებს და არავის აღელვებს "დასხმითი" ნათლობის საკითხი?! მე თქვენ უკვე გითხარით, რომ ამ თემაზე საკამოდ ბევრი დავწერეთ და გაეცანით-თქო, მაგრამ, მგონი თქვენ კითხვა არ გიტაცებთ. ყოველ შემთხვევაში, კიდევ გთავაზობთ ლინკებს:

1) http://www.oldorthodox.ge/natloba.html

2) http://www.oldorthodox.ge/kitxva_pasuxi.html



თქვენ რომ ეს არ გეთქვათ, ჩემს მიერ გადათარგმნილი ციტატა რუსულადაც დაგიმოწმეთ (რადგან რუსულიდან ვთარგმნე), სადაც სიტყვა სიტყვით წერია შემდეგი: "Мы будем окроплены самой добродетелью, или благодатью Духа, отпустившего нам в купели грехи и укрепившего нас так, что, если постараемся, мы не впадаем уже более в грех").

ტერმინი "სხურება" სიმბოლური გამონათქვამია და ყოველთვის სულიწმიდის მადლზე მიანიშნებს. ხოლო მოციქული აქ, ნათლისღებით განწმენდაზე მსჯელობს და არა მის ფორმაზე. ხოლო თუ გაინტერესებთ, როგორ მსჯელობს ის ნათლობის არსზე და ფორმაზე, მაშინ უნდა წაიკითხოთ წმ. მოციქულ პავლეს რომაელთა მიმართ ეპისტოლე, სადაც ის წერს: "იქნებ არ იცით, რომ ვინც მოვინათლეთ იესო ქრისტეს მიერ, მის სიკვდილში მოვინათლენით? მასთან ერთადვე დავიმარხეთ სიკვდილში ნათლისღებით, რათა როგორც ქრისტე აღდგა მკვდრეთით მამის დიდებით, ჩვენც ასევე ვიარებოდეთ ახალ სიცოცხლეში. რადგან თუ სიკვდილის მსგავსებით მასთან თანაშეზრდილნი ვართ, აღდგომითაც მავემსგავსებით" (რომ. 6:3-5).

წმიდა მამათა განმარტებით: "ქრისტეს სიკვდილში მონათვლა", მასთან ერთად "სიკვდილში დამარხვა ნათლისღებით", ნათლისღების საიდუმლოში მხოლოდ შთაფვლით აღესრულება. ამისი უამრავი მოწმობა შეგიძლიათ იხილოთ აქ:

http://www.oldorthodox.ge/natloba_cminda_mamata_ganmartebebi_natlobaze.html

ასევე ზემოთმითითებულ ლინკებზე.

ასე, რომ სრულიად მკაფიოდ არის ნათქვამი როგორ მოინათლა წმ. მოციქული პავლე და როგორ ასწავლა სხვებსაც ნათლობის აღსრულება. ამდენად, აჯობებს მე კი არ მიჩვენოთ ასჯერ გადიდებული წმიდა წერილის სიტყვები, არამედ აიღოდ გამადიდებელი ლუპა და წაიკითხოთ წმ. მოციქულ პავლეს ეპისტოლეები. ასევე წმ. მამათა საწავლებანი ამ საკითხზე.




"სხურებაზე" უკვე გითხარით, ეს ნათლობის საიდუმლოს ფორმა არ არის, აქ კი მინდა კიდევ ერთხელ შეგახსენოთ, რომ თქვენი საკუთარი "განმარტებები" შეგიძლიათ შინ მოიხმაროთ. საკუთარი განმარტებები ახასიათებთ სწორედ მწვალებლებსა და სექტანტებს...



მოგვიტევეთ, მაგრამ, პირადად თქვენს მაგალითზე ვერ განვიხილავთ ოფიციალურ ეკლესიაში არსებულ სხურებითი "ნათლობის" წესს. უამრავი ადამიანი, შარვალ-კოსტუმში ინათლება ყოველგვარი ემბაზის გარეშე, მისხურებით. თანაც ჯგუფ-ჯგუფად... რამოდენიმე ადამიანი ერთად... ასე, რომ თვალში ნაცრის შეყრის პოლიტიკას შეეშვით, თქვენზე ადრე ვიყავი იმ ეკლესიაში და ნუ მასწავლით იქ როგორ აღესრულება "ნათლობა".

მეორეც, ემბაზში ჩაყენება რას ნიშნავს, თუ მას შთაფლვისთვის არ გამოიყენებენ? ან რატომ აყენებენ ზოგს ემბაზში და ზოგს არა? ზოგს საერთოდ შთაფლვითაც კი ნათლავენ? სხვებმა რა დააშავეს?

თქვენ წერთ, რომ "გამოდის, რომ ნათლობის საიდუმლოს მხოლოდ სიმბოლური და გარეგნული დატვირთვა ჰქონია" და მართლაც ასე გამოდის თქვენი ეკლესიის სწავლებიდან. სხვათა შორის, ედ. ჭელიძე სწორედ იმას ამტკიებს, რომ ტერმინი "შთაფლვა" თურმე უნდა გავიგოთ სიმბოლური და არა პირდაპირი მნიშვნელობით. ასე, რომ თქვენი საყვედურები და შენიშნვებიც იქით უნდა მიმართოთ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 1 2011, 11:10 AM

რა მნიშვნელობა აქვს ამ შემთხვევაში, სად მიდის ნასხურები წყალი? გულის განწმენდა მადლის სხურებით აღესრულება ნათლობის საიდუმლოში, რომელიც შთაფლვით უნდა აღსრულდეს. ასე გვასწავლიან წმ. მამები.



ეჰ, სამწუხაროდ, ეს არის თქვენსა და ჩვენს ეკლესიებს შორის უმთავრესი წყალგამყოფი. ჩვენ, წმიდა მამათა სწავლებების, ასევე მრავალი საეკლესიო დადგენილებების საფუძველზე (იხ. ზემოთმითითებული ლინკები) თქვენს ამ აზრს ვერ გავიზიარებთ. უბრალოდ, ამისი არავითარი საფუძველი არ გვაქვს.



"კარგ მთქმელს კარგი გამგონი უნდაო", ნათქვამია. ვახერხებ თუ არა მე საკუთარი აზრის ნათლად წარმოჩენას ამას ობიექტური მკითხველი განსჯის. ნათლობის შესახებ კი მე საერთოდ არ გამომითქვამს "საკუთარი აზრი", მე მხოლოდ წმიდა მამათა განმარტებებს ვიშველიებ და ვუთითებ.



თქვენც ადექით და შეადარეთ და დარწმუნდებით ასეა თუ არა. ლინკები ბლომად მიგითითეთ.


A.V.M


ოჰო, ეს პოლემიკის ახალი ფორმაა? - "რასაც დავწერ წაკითხული მაქვს და არა მონასმენი"? ჩვენც ასე ხომ არ ვილაპარაკოთ? "ესა და ეს, მე წაკითხული მაქვს და ნუ მედავებით-თქო"?



კვიპრიანე კართაგენელზე ძალზედ დეტალურად ვისაუბრეთ აფხაზთან და სხვებთან (სრულად იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/kitxva_pasuxi.html ). თანაც, მას არაფერი ამდაგვარი არა აქვს ნათქვამი.

რაც შეეხება შემოკლებას, შთაფვლის სხურებით შეცვლა "შემოკლება" კი არა დამახინჯებაა!

შემოკლება სხვა რამეა. თქვენი ეკლესიის მიერ გამოცემული კატეხიზმოების მიხედვით, იმისათვის, რათა საიდუმლო იყოს ქმედითი, ანუ შესრულებული და სულიწმიდის მადლი უეჭველად გადმოვიდეს ქრისტეანზე, ის უნდა შესრულდეს სწორად. ანუ საეკლესიო საიდუმლო (ამ შემთხვევაში ნათლისღება) "ნამდვილია და მადლი ღვთისა უეჭველად გადმოდის კაცზე მაშინ, როდესაც შესრულებულია წესიერად, სწორად. სწორი და წესიერი შესრულება საიდუმლოსი ის არის, რომ შესრულების დროს დაცულ იქმნას ყოველივე მოთხოვნა აღმასრულებელისა და თვით აღსრულების შესახებ" (იხ. სახელმძღვანელო მართლმადიდებელი ეკლესიის კატეხიზმოს შესასწავლად. თბილისი 1990 წ. გვ. 64)).

ხოლო, თუ როგორ უნდა შესრულდეს ნათლობის საიდუმლო იხილეთ წმ. მამათა სწავლებები, რომლებიც არსად გვასწავლიან სხურებით ნათლობას.




თქვენს მიერ დამოწმებული მაგალითები განეკუთვნება გამონაკლის შემთხვევებს. ეკლესიისთვის კი გამონაკლისი წესი არ არის (გამონაკლისებზე ცალკე სტატია იხილეთ აქ: http://www.oldorthodox.ge/apl_gamonaklisi_kanoni_araris..html )

ასე, რომ მოდი კარგად დავფიქრდეთ, და საკუთარი სულის ცხოვნების საკითხს ასე ჰაიჰარად ნუ მოვეკიდებით. მე კეთილი მოსურვებით გირჩევთ, ჩემი ქრისტეანული მოვალეობა ეს არის და თუ თქვენ არ მიიღებთ, ნება თქვენია, ჩემი ქრისტეანული მოვალეობა მოსტუმრებული მაქვს თქვენს წინაშე.

ახლა კი მინდა შეკითხვა დავუსვა კანონისტს:

ბ-ნო კანონისტო, რატომ უწოდებთ ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას "ძველმოწესეობრივს"?

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 1 2011, 11:56 AM

dzvelmartlmadidebeli
[quote]ვისთვის? ჩემთვის თუ თქვენთვის? [/quote]
ფაქტები როგორც მეტყველებს, იმის მიხედვით განვსაჯოთ
[quote]ე. ი. რადგან ამხელა ასოებით მომწერეთ მოციქულის ზემოთხსენებული სიტყვები, ჩათვალეთ, რომ მე მხოლოდ ხორციელი თვალებით ვხედავ სულიერი ხედვა კი არა მაქვს?[/quote]
არ ვიცი გაქვთ თუ არა.ეგ თქვენი პოსტებიდან ჩანს.
[quote]მაგრამ, ასეც რომ იყოს, ასოების გადიდება სულიერ მხედველობასაც აფართოებს?[/quote]
არ მეგონა ასოების გადიდებას თუ ამხელა უაზრო საუბარი მოყვებოდა.ამის შემდეგ თქვენ დაგეკითხებით რა უნდა გავადიდო და რა არა.
და თქვენ რატომ აფერადებთ ასოებს?ამის გამო ღირს განა საუბარი?
[quote]ე. ი. თქვენ გინდათ თქვათ, რომ კანონისტმა, აფხაზმა, აღმსარებელმა და კიდევ ბევრმა ადამიანმა, რომელმაც ჩემთან პოლემიკა გამართა ნათლობის საკითხებზე და ეს ადგილი არ დაიმოწმა სხურებითი "ნათლობის" გასამართლებლად, "ამ მუხლის არსებობის შესახებ არაფერი იცოდნენ"? [/quote]
მე არაფრის თქმა არ მინდა და რაც არ ვიცი იმას არც ვამტკიცებ;მე ჩემი ვარაუდი გამოვთქვი და აწი აფხაზმა და კანონისტმა თქვან იცოდნენ თუ არა ეს მუხლი და თუ იცოდნენ რატომ არ მოიყვანეს.
[quote]გესმით ბატონებო, თქვენ, ბ-ნ ლელუაშვილის აზრით, წმიდა წერილი წაკითხულიც კი არ გქონიათ. ამიტომ, მომავალში, წერილიდან თუ რამე დაგჭირდათ მას დაეკითხეთ. [/quote]
რა საჭიროა ამხელა დაცინვა და ცინიზმი?მე მაგალითად კანონისტისა და აფხაზის ადგილას რომ ვყოფილიყავი, ამ სიტყვებს დაცინვად და შეურაცხყოფად მივიღებდი.
არც მე მითქვამს მსგავსი, რომ თურმე მე უნდა დამეკითხონ.არ ღირს ასეთი უაზრო ლაპარაკი.
[quote]და სრულიად ასაწორად მიუყენეთ ის ძველმართლმადიდებელთა ეკლესიას. [/quote]
არც ერთ სექტას არ მიაჩნია თავი სექტანტად და ცრუმოძრვრად, არამედ ყველა თავის "ჭეშმარიტებას" ამოწმებს, მაგრამ მართლმადიდებელი ეკლესიისთვის ყველა სხვა მიმდინარეობა, რომელიც სწორად არ ასწავლის, რყვნის წმინდა წერილს და ინტერპრეტაციას უკეთებს-ყოველი მათგანი ცრუ, მწვალებელი და შეჩვენებულია.
[quote]თორემ, თქვენი ეკლესიის მიერ გამოცემულ არა მარტო კატეხიზმოებს, საეკლესიო დადგენილებებსაც მოგიტანთ, სადაც წყალპკურებითი ნათლობა უბრალო ბანვად მიაჩნიათ და ასე "მონათლულებს" თავიდან ნათლავენ (იხ. მაგ. http://www.oldorthodox.ge/natloba.html[/quote]
თქვენ რა ციტატებიც მოგყავთ ან წმინდა მამებისა ან მსოფლიო საეკლესიო კრებებისა, არც ერთი მათგანი არ კრძალავს წყლის სხურებით ნათლობას.
უმეტესობა ამბობს, რომ ნათლობა უნდა მოხდეს სამგზის შთაფლვით, ხოლო იქვე სხურებას არ უარყოფენ.სადაც ნათქვამია, რომ ნათლობა უნდა მოხდეს სამგზის შთაფლვით, იქ არ არის უარყოფა სხურებისა.
ამასთან, მინდა ვთქვა, რომ ერთი გარკვეული პიროვნება, თუნდაც იგი წმინდანად იყოს შერაცხული, შესაძლოა ცდებოდეს.ჩვენთვის მისაღები უნდა იყოს მხოლოდ წმინდა წერილისა და 7 წმინდა მსოფლიო საეკლესიო კრების მიერ მიღებული კანონები.შესაბამისად დიდი სჯულისკანონიც.მე არ უარვყოფ წმინდა მამათა სწავლებებს(ღმერთმა დამიფაროს) პირიქით, მათ დიდი კრძალვით ვეპყრობი, მაგრამ იოანე ოქროპირის, ამ უდიდესი, ეკლესიის ბურჯისთვის რომ ყველაფერი დაგვეჯერებინა, მეორედ მოსვლა მე-5 თუ მე-6 საუკუნეში უნდა მომხდარიყო.

მე კი ვერ დავიჯერებ, რომ საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია, რომელიც ყოველთვის წმინდა კრებების, სჯულისკანონის და წმინდა მამათა სწავლებების შესაბამისად მოქმედებს, ნათლისღებას ამ სწავლებების წინააღმდეგ აღასრულებს.თუ თქვენ "დასამოწმებლად" თქვენი შეხედულებისა ნათლობის შესახებ, ზოგიერთი წმინდა მამის სწავლება მოგყავთ, (ჯერ ისიც საკითხავია რას გულისხმობდნენ მამები ამ სწავლებებში) ეს არ ნიშნავს, რომ წმინდა მამები არაფერს ამბობენ წყლის სხურებით ნათლობის აღსრულების სისწორეზე.
[quote]ასე, რომ სრულიად მკაფიოდ არის ნათქვამი როგორ მოინათლა წმ. მოციქული პავლე და როგორ ასწავლა სხვებსაც ნათლობის აღსრულება.[/quote]
მკაფიოდ არის ნათქვამი,მაგრამ თქვენ გესმით არასწორად, რადგან შთაფლვა არ არის მხოლოდ და მხოლოდ ერთადერთი სწორი წესი ნათლობისა.იქ, სადაც წმინდა მამები ამბობენ, რომ ნათლობა უნდა მოხდეს სამგზის შთაფლვით, არ არის უარყოფა სხურებისა.
[quote]ტერმინი "სხურება" სიმბოლური გამონათქვამია და ყოველთვის სულიწმიდის მადლზე მიანიშნებს. ხოლო მოციქული აქ, ნათლისღებით განწმენდაზე მსჯელობს და არა მის ფორმაზე. ხოლო თუ გაინტერესებთ, როგორ მსჯელობს ის ნათლობის არსზე და ფორმაზე, მაშინ უნდა წაიკითხოთ წმ. მოციქულ პავლეს რომაელთა მიმართ ეპისტოლე, სადაც ის წერს: "იქნებ არ იცით, რომ ვინც მოვინათლეთ იესო ქრისტეს მიერ, მის სიკვდილში მოვინათლენით? მასთან ერთადვე დავიმარხეთ სიკვდილში ნათლისღებით, რათა როგორც ქრისტე აღდგა მკვდრეთით მამის დიდებით, ჩვენც ასევე ვიარებოდეთ ახალ სიცოცხლეში. რადგან თუ სიკვდილის მსგავსებით მასთან თანაშეზრდილნი ვართ, აღდგომითაც მავემსგავსებით" (რომ. 6:3-5).[/quote]
ნათლისღება აღესრულება აუცილებლად წყლითა და სულით გარდა ცნობილი გამონაკლისებისა).როდესაც მღვდელი აკურთხებს წყალს, ეს წყალი სულიწმინდის მადლით ხდება მოსანათლის წმინდამყოფელი.ცხადია არავინ იფიქრებს, რომ მოსანათლის გაწმენდის ჟამს გადამწყვეტი იყოს წყლის რაოდენობა, რამეთუ ცალკე წყლით დაფლვის პროცედურა წარმოადგენს არა რეალურ ხორციელ დაფლვას, არამედ მაცხოვართან თანადაფლვის მარტოოდენ სიმბოლურ გამოხატვას.
როდესაც მოსანათლს მთლიანად გააშიშვლებენ და მთლიანად ჩაძირავენ მას სამგზის წყალში, ამით ხილვადობითად სრული სიმკვეთრე ენიჭება ქრისტესთან თანადაფლვის ღმნიშვნელ სიმბოლურ მოქმედებას.პროცედურის უფრო გამარტივებული სახე, თავზე წყლის სამგზის დასხმა, სიმბოლურად ასევე შთაფლვას, ანუ დასაფლავებს ასაჩინოებს.

სამგიზის დასხმა და სამგზის შთაფლვა განმწმენდელობის ნიშნით თანაბრად ძლიერმოქმედია, რადგანაც სულიწმინდის მადლით ცხოველქმნილი ნივთიერების ძალა აოდენობაზე არ არის დამოკიდებული,ამგვარად კი ნათლობის ამ ორ წესს შორის არ არის მადლისმიერი სხვაობა.
[quote]"სხურებაზე" უკვე გითხარით, ეს ნათლობის საიდუმლოს ფორმა არ არის, აქ კი მინდა კიდევ ერთხელ შეგახსენოთ, რომ თქვენი საკუთარი "განმარტებები" შეგიძლიათ შინ მოიხმაროთ. საკუთარი განმარტებები ახასიათებთ სწორედ მწვალებლებსა და სექტანტებს...[/quote]
აბსოლუტურად იგივე თვენ მოგიწოდებდით!
თქვენ თქვენი ახალი"განმარტებებითა" და "აღმოჩენებით" უპირისპირდებით მართლმადიდებელ ეკლესიას და მე, რომელიც ზუსტად მართლმადიდებელი ეკლესიის განმარტებებს ვიშველიებ, მწვალებელს მიწოდებთ.
მწვალებელია ყოველი ის პიროვნება, რომელიც წმინდა და უცთომელ მართლმადიდებელ ეკლესიას უპირისპირდება.
[quote]მოგვიტევეთ, მაგრამ, პირადად თქვენს მაგალითზე ვერ განვიხილავთ ოფიციალურ ეკლესიაში არსებულ სხურებითი "ნათლობის" წესს. უამრავი ადამიანი, შარვალ-კოსტუმში ინათლება ყოველგვარი ემბაზის გარეშე, მისხურებით. თანაც ჯგუფ-ჯგუფად... რამოდენიმე ადამიანი ერთად... ასე, რომ თვალში ნაცრის შეყრის პოლიტიკას შეეშვით[/quote]
თუ არაა საშუალება , რომა მაინცდამაინც ემბაზში მოხდეს ნათლობა, განა პიროვნება მოუნათლავი უნდა დავტოვოთ?სულიწმინდას ემბაზი კი არა, უფლის ყოვლადწმინდა სახელი ანი ჭებს, არც ლიტრობითაა წყალი განსაზღვრული, რომ მისი რაოდენობით განისაზღვროს სულიწმინდის მადლი.ეს ფანატიზმი უფროა, რადგან ამ "წესებით" უფლის მადლის გარეშე ტოვნებთ ადამიანებს და გარემო პირობებიდან გამომდინარე საზღვრავთ ვინ უნდა მიიღოს საეკლესიო საიდუმლოებებში მონაწილეობა და ვინ-არა.

ეხლა თვითონ გამოიტანეთ აზრი რომელია სექტანტური აზროვნება.
[quote]თქვენზე ადრე ვიყავი იმ ეკლესიაში და ნუ მასწავლით იქ როგორ აღესრულება "ნათლობა".[/quote]
რაღაც გულზე მოგხვდათ ის, რომ შესაძლოა მე თქვენზე ადრე ვიყო ეკლესიაში მისული
ვხედავ იმის ნიჭიც გქონიათ, რომ განსაზღვროთ როდისაა პიროვნება ტაძარში მისული მხოლოდდამხოლოდ თქვენთან მიწერ-მოწერისას
შესანიშნავია
[quote]მეორეც, ემბაზში ჩაყენება რას ნიშნავს, თუ მას შთაფლვისთვის არ გამოიყენებენ? ან რატომ აყენებენ ზოგს ემბაზში და ზოგს არა? ზოგს საერთოდ შთაფლვითაც კი ნათლავენ? სხვებმა რა დააშავეს?თქვენ წერთ, რომ "გამოდის, რომ ნათლობის საიდუმლოს მხოლოდ სიმბოლური და გარეგნული დატვირთვა ჰქონია" და მართლაც ასე გამოდის თქვენი ეკლესიის სწავლებიდან. სხვათა შორის, ედ. ჭელიძე სწორედ იმას ამტკიებს, რომ ტერმინი "შთაფლვა" თურმე უნდა გავიგოთ სიმბოლური და არა პირდაპირი მნიშვნელობით. ასე, რომ თქვენი საყვედურები და შენიშნვებიც იქით უნდა მიმართოთ.[/quote]
რათქმაუნდა სიმბოლურია "შთაფლვა", თორემ განა თქვენ მართლა იმარხებით?
წყლის რაოდენობით და ემბაზში ჩაძირვით საზღვრავთ ვინ უნდა მიიღოს სულიწმინდის მადლი და ვინ-არა.
ასეთი აზროვნებით თქვენ კიდევ მრავალს დატოვებთ ნათლისღების მადლის გარეშე!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 1 2011, 01:05 PM

GIORGI LELUASHVILI

ეგრე იყოს!



ჭეშმარიტად!



ასოების გაფერადება და დამუქება, ჩვეულებრივი ამბავია, მაგრამ ასე გადიდება?... რომ გაგეფრადებინათ, ან დაგემუქებინათ (რასაც სხვებიც აკეთებნდნენ), "ამხელა უაზრო საუბარი" არ მოჰყვებოდა.



მაშინ, დააკვირდით რას წერთ. ასეთი აზრი თქვენი ნაწერიდან გამოდის, და დაცინვა აქ არაფერ შუაშია.



კი ბატონო, მაგრამ იქნებ მიმითითოთ, ამ მუხლის რომელიმე წმიდა მამისეული კომენტარი, სადაც ის აზრი იქნებოდა გამოთქმული, თქვენ რომ გვამცნეთ. და იტყოდნენ, აი, მოციქული პავლე წყალდასხმით ნათლობას ასწავლისო. ჩვენ წმიდა მამის ასეთი კომენტარი არ ვიცით.



კი ბატონო. ჩვენთვისაც ეგრეა.



აი აქ კი, ძალიან ცდებით. არც ერთი წმიდა მამა არ ასწავლის, რომ "სხურება" სიმბოლურად ქრისტესთან დამარხვას ნიშავს. ეს არ არის წმიდა წერილის თვითნებური განმარტება? მოგყავთ ვინმე წმიდა მამათაგან, ნათლისღების ხილულ მხარეზე ამგვარის მთქმელი? აბსოლუტურად ყველა წმინდანი, ვისაც კი ნათლობაზე რამე დაუწერია, ქრისტეში დამარხვას მხოლოდ წყალში შთაფლვად განმარტავს.



რატომღაც ასე იფიქრა ფილიპემ საჭურისი როცა მონათლა და ის მოსანათლავად იქ შეიყვანა, სადაც ბევრი წყალი იყო.

"ნათლისღებას ადარებენ წყლით ბანას, საფლავს და სხვა. ეს და სხვა მაგალითები მიანიშნებენ, რომ საიდუმლო შთაფლვით უნდა აღსრულდეს. თავად ბერძნული სიტყვა Βαπτίζω ნიშნავს „დანთქმას“. ფილიპეს მიერ საჭურისის მონათვლის შესახებ ვკითხულობთ „საქმენი მოციქულოას“ წიგნში: „შთახდეს ორნივე წყალსა, ფილიპე და საჭურისი იგი, და ნათელ-სცა მას. და ვითარცა აღმოხდეს წყლით, სული წმიდა მოვიდა საჭურისსა მას ზედა“ (საქმ. 8,38-39)." ეს განმარტება აღებულია თქვენი საიტიდან: "პროტოპრესვ. მიხეილ პომაზანსკი. დოგმატური ღვთისმეტყველება".

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:3iH27VPEmS4J:www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/pomazanski/17.htm+%E1%83%A4%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%9E%E1%83%94%E1%83%A1+%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%A0+%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%AD%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98%E1%83%A1+%E1%83%9B%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%90%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%9A%E1%83%90&cd=1&hl=ru&ct=clnk&client=opera&source=www.google.com



ვინ გითხრათ ეგ? რომელმა წმიდა მამამ? თან ამბობთ, სექტანტები თვითნებურად განმარტავენო და თან ამბობთ მართლმადიდებელი ვარო. თუ სექტანთა მიმბაძველი "მართლმადიდებელი" ხართ?





როგორც ჩანს თქვენ კარგად არ წაგიკითხავთ მითითებული ლინკები. სულ ახლახან დავდე და ასე სწრაფად როგორ მოასწარით ამ უზარმაზარი მასალის გაცნობა? კარგად გაეცანით აღმოსავლეთის პატრიარქთა ოროსებს, ან თუნდაც ქართლის კათალიკოს ორბელიშვილის, ან რუსეთის ადგილობრივი კრებების დადგენილებებს და ნახავთ, რას უწოდებენ ისინი სხურებით "ნათლობას".



ჯერ ის მიჩვენეთ, შვიდი მსოფლიო კრების დადგენილებებში სად წერია, რომ ნათლობა უნდა აღსრულდეს "სხურებით", შემდეგ კი როდის "იწინასწარმეტყველა" წმ. იოანე ოქროპირმა ქრისტეს მეორედ მოსვლა 5-ე თუ 6-ე საუკუნეში?!



საინტერესო ლოგიკაა - მოწმობად მოიყვანოთ ის რაზეც არაფერს ამბობენ. მამები ნათლობის სხვა ფორმებზეც არაფერს ამბობენ (მაგ. აერობაპტიზმაზე, ანუ ჰაერით ნათლობაზე, რასაც უკვე ქადაგებენ ბერძენი, ქართველი და რუსი "მართლმადიდებლები"), მაშასადამე, თქვენის აზრით, ესეც მისაღები "ნათლობა" ყოფილა. ან არ გვესმის, ათასგვარ უაზრობაზე, მამებს რატომ უნდა ესაუბრათ. ისინი განმარტავენ იმას, რაც აუცილებელია და საჭიროა. გვასწავლიან როგორ აღვასრულოთ ნათლობა და თუ სხურება მათთან ნახსენებიც კი არ არის, ცხადია, მათ დროს ამგვარი რამ საერთოდ არც არსებულა.




ვითომ? სად კითხულობთ ამგვარ რამეებს? იქნებ მიგვითითოთ წყაროები?

ამხელა პოსტი გაქვთ დაწერილი და თქვენი მტკიცებულებების სასარგებლოდ არცერთი წმიდა მამა არ გყავთ დამოწმებული. თქვენი შეხედულებები კი ჩვენ არ გვაინტერესებს.



მიმითითეთ ჩემი, თუნდაც ერთი თვითნებური განმარტება, რომელიც არ ეფუძნება წმიდა მამებსა და საეკლესიო დადგენილებებს. ბოლო წინადადება კი თქვენ გამხელთ და არა ჩვენ: "მწვალებელია ყოველი ის პიროვნება, რომელიც წმინდა და უცთომელ მართლმადიდებელ ეკლესიას უპირისპირდება".



ე. ი. წმიდა მამები "ფანატიკოსები" ყოფილან, მაინცა და მაინც შთაფლვას რომ ასწავლიდნენ. ამისთვის ხომ წყლის დიდი რაოდენობა და დიდი ჭურჭლებია საჭირო. იქნებ ნახოთ, რა ტერმინებს იყენებს ბერძნული "ნომოკანონი" ნათლისღების ჭურჭლების დასახელებისას (იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/apl_berznuli_nomokanoni.html ).




უკაცრავად, მაგრამ, თქვენი ირონიის აზრს ვერ ჩავწვდი. რამდენი წლის ბრძანდებით, თუ საიდუმლო არ არის?



ეს თქვენებური გააზრებაა... აქ ისევ წმიდა მამათა სწავლების კრიტიკოსი გამოდიხართ... წყლის რაოდენობა მადლის მიღების განსასაზღვრავად კი არა, ქრისტეს სიკვდილში დამარხვის სიმბოლოს აღსასრულებლად არის საჭირო, რომლის გარეშეც არ მოგვეცემა სულიწმიდა.

ასეა დადგენილი მართლმადიდებლური ეკლესიის მიერ.



ასეთი აზროვნებით ჩვენ აღვასრულებთ მამათა განწესებებს, ხოლო ნათლობის იმ წესით თქვენ რომ აღასრულებთ ნამდვილად დაგრჩებათ ადამიანები მოუნათლავად და ამაში 18-ე საუკუნის ქართლის კათალიკოსი, ბესარიონ ორბელიშვილი გამხელთ, რომელიც ამბობს: "ახლა კი ვკითხოთ პაპის მოსავთ (ასევე თქვენც - ძვმ.) თუ რა მიზეზით ნათელსცემენ მხოლოდ მცირედი წყლის შეხებით ან სხურებით, თუ რატომ ნათელსცემენ არა მხოლოდ მღვდელმსახურნი, არამედ ერისკაცნიცა და ქალნიც, რის გამოც მათგან ნათელღებულთ ნათლის მინიჭების მაგიერ, სრულიად განუნათლავთ დაუტევებენ ბნელში".

ხედავთ, "ნათლის მინიჭების მაგიერ, სრულიად განუნათლავთ დაუტევებთო ბნელში". ესეც მე ვარ?

ყურად იღეთ ამგვარად ნათლობის მისეული შეფასებები: "არცა სადმე წერილა, არცა ვისმე სმენია, რომ ჩვენს მიერ მოხსენებულისგან განსხვავებული ისეთი ნათლობით, ისე, როგორც ამას პაპის მოსავნი აღასრულებენ, ვინმეს ნათელ ეღო, რითაც ისინი არღვევენ რჯულს და გარდავლენ წმ. მოციქულთა და ღმერთშემოსილთ მამათაგან დაწესებულ საზღვრებს... "



ბესარიონ ორგელიშვილი: "ამას ყოველივეს საღვთო სიტყვის გარეშე ამბობენ. არავინა ჰყავთ მოწმე ამგვარი ქცევის გამმართლებელი. არცა ვისმეს სმენია, რომ ამგვარად ვისმეს ნათელეცა ან იგავით მაინც ვინმეს მოესწავებინა. არამედ თვითონვე დაარღვიეს ეს სამეუფო რჯული და განაწესეს ამგვარი უწესო მოძღვრება. "ვაი სულისა მათისა, რამეთუ იზრახეს ზრახვა ბოროტი, ჰგონებდეს თავთა თვისთა ბრძენ და განცოფნეს".

ვინაიდან წყლისა და სულისაგან მეორედ შობა გვიბრძანა უფალმა, როგორც ყრმა იშვება დედის მუცლიდან, ასევე გვევალება მეორე შობა ემბაზში ან მდინარეში და არა ეერთ რომელიმე ასოთაგანის დალტობა წყლით, ხოლო დანარჩენი სხეულისა კი განხმობა. განა შესაძლებელია სხეულის ერთი, რომელიმე ასო, გინდ თავი ან რომელიმე სხვა იშვას დედის მუცლისგან, ხოლო დანარჩენი ნაწილი სხეულისა მუცელშივე დარჩეს. თუმცა შობა კი ერქმევა, მაგრამ განა იქნება იგი სიცოცხლის შემძლებელი სრული კაცი? ასევე შეუძლებელია, რომ სხეულის მხოლოდ ერთ ასოს შეეხოს წყალი, სხეულის დანარჩენი ნაწილის განუბანელად და შეირაცხოს იგი ძედ ნათლისა და შვილად სასუფევლისა, რამეთუ ამგვარად შეუძლებელია მეორედ შობის აღსრულება.

ასე გარდადიან და არღვევენ წმ. მოციქულთა და წმ. მამათაგან განწესებულ კანონებს. არცა ემბაზსა შინა ნათელსცემენ სამგზის და ისიც არა მხოლოდ მღვდელმსახურნი, არამედ ერისკაცნიცა და ქალნიც და ვგონებ, რომ ამგვარი რამ არავის არსად სმენია..."




ბესარიონ ორბელიშვილი: "არცა სადმე წერილა, არცა ვისმე სმენია, რომ ჩვენს მიერ მოხსენებულისგან განსხვავებული ისეთი ნათლობით, ისე, როგორც ამას პაპის მოსავნი აღასრულებენ, ვინმეს ნათელ ეღო, რითაც ისინი არღვევენ რჯულს და გარდავლენ წმ. მოციქულთა და ღმერთშემოსილთ მამათაგან დაწესებულ საზღვრებს და არაგულისხმაჰყოფენ ღმრთის სიტყვებს, რომელიც ბრძანებს: "ვინც დაარღვევს ერთს ამ უმცირესს მცნებათგანს და ისე ასწავლის ადამიანებს, უმცირესი დაერქმევა მას ცათა სასუფეველში".

აი, როგორი შეურაცხყოფილი, უპატიო და დასჯილი იქნება მეორედ მოსვლის დროს ქრისტეს საყდრის წინაშე, რამეთუ, ოქროპირის განმარტებისამებრ, თავის მეორედ მოსვლას უწოდა უფალმა სასუფეველი. და თუკი ამ უმცირესისადმი ესოდენ დიდ სასჯელს განაწესებს ღმერთი, რომელიც მცნებაა ან ამაზე უაღრესი და უპირატესი, რომელიც თავად უფალმა აღასრულა, ... ამიტომაც მოციქულთა მიერ განეწესა ეკლესიაში, ემბაზში ან მდინარეში სამგზის შთაფლვითა და აღმოშობით ნათლისღება სახელითა წმიდისა სამებისა: მამისა და ძისა და წმიდისა სულისათა, რაც წმ. მთავარმოციქულთა პეტრესა და პავლეს ბრძანებით აღწერა კლიმენტიმ.

იგივეს ამტკიცებს ნიკეის პირველი კრება, რომელსაც ესწრებოდა სამას თვრამეტი წმიდა მამა: "ვინაც არა ნათელსცეს წმ. სამების - მამის, ძისა და სულიწმიდის სახელით სამჯერ შთაყოფითა, იყავნ იგი შეჩვენებულ". ამასვე ამტკიცებს ყოველი კრება, როგორც პავლე მოციქული ამბობს: "ნუთუ არ იცით, რომ ყველანი, ვინც მოვინათლეთ ქრისტე იესუში, მის სიკვდილში მოვინათლეთ? ამიტომაც თანა დავეფლენით მასთან სიკვდილში ნათლისღებით". განა წყალში დაფლვაზე არ მიგვანიშნებს მოციქული, ან იქნებ მცირედი წყლის ცხებასა ან სხურებაზე? ნუ იყოფინ."

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 1 2011, 10:26 PM

dzvelmartlmadidebeli
[quote]მაშინ, დააკვირდით რას წერთ. ასეთი აზრი თქვენი ნაწერიდან გამოდის, და დაცინვა აქ არაფერ შუაშია.[/quote]
აბა ეხლა თქვენი აზრით მე აფხაზისა და კანონისტის ყველა პოსტი უნდა გადამემოწმებინა იმის გამო, დაწერილი ქონდათ თუ არა ეს მუხლი, რომ ამ მუხლის დადება შემძლებოდა?
მშვენიერია, ვერაფერს იტყვი
[quote]კი ბატონო, მაგრამ იქნებ მიმითითოთ, ამ მუხლის რომელიმე წმიდა მამისეული კომენტარი, სადაც ის აზრი იქნებოდა გამოთქმული, თქვენ რომ გვამცნეთ. და იტყოდნენ, აი, მოციქული პავლე წყალდასხმით ნათლობას ასწავლისო. ჩვენ წმიდა მამის ასეთი კომენტარი არ ვიცით.[/quote]
წმინდა მამების განმარტება ამ მუხლისა მე არ მომიძებნია და ეს არც ისეთი ადვილი საქმეა.
ეს განმარტება იყო ზოგადი, მართლმადიდებელი ეკლესიის წარმომადგენლებისა, რომლებიც დიდი ავტორიტეტით სარგებლობენ.
რახან თქვენ მოგყავთ ის ციტატები წმინმდა მამების ნაწერებიდან, სადაც ისინი ვითომ დასხმით წესით ნათლობას უარყოფენ, მეც მოვძებნი ამის "საპირისპირისპირო" გამონათქვამებს.ვკითხავ რამდენიმე გამოცდილ მოძღვარს ამის შესახებ და დავდებ ამ ციტატებს, თუ შეძლებისდაგვარად ვნახე.
[quote]აი აქ კი, ძალიან ცდებით. არც ერთი წმიდა მამა არ ასწავლის, რომ "სხურება" სიმბოლურად ქრისტესთან დამარხვას ნიშავს. ეს არ არის წმიდა წერილის თვითნებური განმარტება? მოგყავთ ვინმე წმიდა მამათაგან, ნათლისღების ხილულ მხარეზე ამგვარის მთქმელი? აბსოლუტურად ყველა წმინდანი, ვისაც კი ნათლობაზე რამე დაუწერია, ქრისტეში დამარხვას მხოლოდ წყალში შთაფლვად განმარტავს.[/quote]

აბა როგორ, წყალში შთაფლვა მართლა ხილული სახით დამარხვას გულისხმობს?
წყალში შთაფლვა ნიშნავს დამარხვას, განასახიერებს მას და ეს სულაც არ ნიშნავს იმას, რომ დამარხვა მართლა ხილული სახით უნდა მოხდეს!
დამარხვა რათქმაუნდა სიმბოლურია.
"ნათლისღების საიდუმლოს აღსრულებისას წყალში სამგზის შთაფლვით თქვენც სამგზისვე ხელახლა იშვებოდით. ასე რომ, ნათლისღების მაცხოვნებელი წყალი საფლავადაც შეიქნა თქვენთვის და მშობელ დედადაც. მაგრამ ეს უბრალოდ მოგონება როდია უფალ იესო ქრისტეს სამდღიანი სიკვდილისა და მკვდრეთით აღდგომისა, ეს სრულიად ახალი და უჩვეულო საქმეა: ჩვენ სინამდვილეში როდი დავეფლვით, არც ნამდვილადვე ვეცმებით ჯვარს, არამედ ეს მიმსგავსება უფლის ვნებასთან და მკვდრეთით აღდგომასთან მხოლოდ სახისმიერია, ხატოვანი, ჩვენი ხსნა – ცხონება კი ჭეშმარიტად, ნამდვილად აღესრულება."
წმ. კირილე იერუსალიმელი
[quote]რატომღაც ასე იფიქრა ფილიპემ საჭურისი როცა მონათლა და ის მოსანათლავად იქ შეიყვანა, სადაც ბევრი წყალი იყო.[/quote]
მანდ არ წერია, რომ მაინცდამაინც ბევრი წყლის მოსაძებნად წავიდნენ.
[quote]თავად ბერძნული სიტყვა Βαπτίζω ნიშნავს „დანთქმას“[/quote]
ბერძნული სიტყვა "ბაპტიზმა", ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა საღVთისმეტყველო სიტყვა, ომაგი მნიშვნელობისაა: 1)ყოფითი, ცხოვრებისეული შინაარსით და 2)საეკლესიო შინაარსით.
ხსენებული სიტყვა "ბაპტიზმა" შთაფლვას შეიძლება ნიშნავდეს ოდენ ყოფითი აზით, თანაც შთაფლვა არ არის მისი ერთადერთი ყოფითი მნიშვნელობა.
რაც შეეხება ამ სიტყვის საეკლესიო შინაარსს, იგი ნიშნავს არა "შთაფლვას" არამედ ეკლესიის შვიდ საიდუმლოთაგან პირველს-ნათლობას.შეიძლება მითხრათ, რომ ეს სიტყვა საეკლესიო გააზრებაშიც ინარჩუნებს ყოფით შინაარსს.ამგვარი აზრი მართებული არ არის.ტერმინი"ბაპტიზმა"საეკლესიო შინაარსით აღარ ნიშნავს კონკრეტულად "შთაფლვას".იგი გულისხმობს მთლიანად ნათლობის საიდუმლოს მისი შემადგენელი რიტუალური ნაწილით.
"ბაპტიზმა"რელიგიური აზრით კონკრეტულად "შთაფლვას" რომ ნიშნავდეს, მაშინ იგი ბერძნულიდან ნათარგმნ ქართულ და ასევე რუსულ თარგმანებში არ ითარგმნებოდა ნათლობად, ანუ განმწმენდად და მადლის მიღებად, შესაბამისადვე ყველგან იოანე წინამორბედი არის წოდებული არათუ შთამფლველად, არამედ ნათლისმცემელად.
ასევე "ბაპტიზმა" რომ პირდაპირ შთაფლვას ნიშნავდეს, მაშინ წმ.წერილში არ იქნებოდა ნახსენები ერთი შთაფლვა, არამედ სამი.
[quote]ვინ გითხრათ ეგ? რომელმა წმიდა მამამ? თან ამბობთ, სექტანტები თვითნებურად განმარტავენო და თან ამბობთ მართლმადიდებელი ვარო. თუ სექტანთა მიმბაძველი "მართლმადიდებელი" ხართ?[/quote]
ეს მართლმადიდებელმა ეკლესიამ მითხრა, მაგრამ ვინაიდან მაინცდამაინც სიტყვასიტყვით იგივე ნათქვამი წმინდა მამების მიერ გნებავთ, მაშინ პირობისამებრ, მოვიძიებ მას.
[quote]როგორც ჩანს თქვენ კარგად არ წაგიკითხავთ მითითებული ლინკები. სულ ახლახან დავდე და ასე სწრაფად როგორ მოასწარით ამ უზარმაზარი მასალის გაცნობა? კარგად გაეცანით აღმოსავლეთის პატრიარქთა ოროსებს, ან თუნდაც ქართლის კათალიკოს ორბელიშვილის, ან რუსეთის ადგილობრივი კრებების დადგენილებებს და ნახავთ, რას უწოდებენ ისინი სხურებით "ნათლობას".[/quote]
კარგით, გავარკვევ ამას ეკლესიაში
[quote]ჯერ ის მიჩვენეთ, შვიდი მსოფლიო კრების დადგენილებებში სად წერია, რომ ნათლობა უნდა აღსრულდეს "სხურებით", შემდეგ კი როდის "იწინასწარმეტყველა" წმ. იოანე ოქროპირმა ქრისტეს მეორედ მოსვლა 5-ე თუ 6-ე საუკუნეში?! [/quote]
კარგით, გპირდებით სიამოვნებით მოვიძიებ
[quote]მამები ნათლობის სხვა ფორმებზეც არაფერს ამბობენ (მაგ. აერობაპტიზმაზე, ანუ ჰაერით ნათლობაზე, რასაც უკვე ქადაგებენ ბერძენი, ქართველი და რუსი "მართლმადიდებლები"),[/quote]
თქვენი აზრით რატომ ქადაგებენ ამას?ალბათ სიამოვნებთ არა, თვითმფრინავებსა და საავადმყოფოებში ამ საიდუმლოს კოფორტულად აღსრულება.
[quote]მაშასადამე, თქვენის აზრით, ესეც მისაღები "ნათლობა" ყოფილა.[/quote]
აქ გამონაკლისებზეა საუბარი და რათქმაუნდა მისაღებია, რადგან თქვენი ლოგიკით თუ ვიმსჯელებთ, ესეიგი ადგილისა და წყლის რაოდენობით უნდა განისაზღვროს ნათლობა, რაც საშინელზე საშინელი ფანატიზმია!თქვენ ხალხს ნათლობის მადლისაგან გოგრაფიული ადგილის მიხედვით აშორებთ და სწორი გგონიათ თქვენი "ეკლესიის" საქციელი.
[quote]ვითომ? სად კითხულობთ ამგვარ რამეებს? იქნებ მიგვითითოთ წყაროები?[/quote]

და თქვენი აზრით მართლა წყლის რაოდენობა განსაზღვრავს სულიწმინდის მადლს?
[quote]ამხელა პოსტი გაქვთ დაწერილი და თქვენი მტკიცებულებების სასარგებლოდ არცერთი წმიდა მამა არ გყავთ დამოწმებული. თქვენი შეხედულებები კი ჩვენ არ გვაინტერესებს.[/quote]
თქვენ რომ გყავთ ხომ უკვე გარკვეულია ყველაფერი და ყოველივე კარგად გესმით.
ახლახანს საიდან უნდა გავაჩინო წმინდა მამების ნაწერები, არ მაქვს და გითხარით მოვიძიებ-მეთქი.
[quote]მიმითითეთ ჩემი, თუნდაც ერთი თვითნებური განმარტება, რომელიც არ ეფუძნება წმიდა მამებსა და საეკლესიო დადგენილებებს.[/quote]
"ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
და თქვენ ამ მუხლით იმის თქმა გინდათ, რომ ვინც სხურებით ნათლავს ის შეჩვენებულია არა?სად უწერია ეს არსენ იყალთოელს?
http://www.oldorthodox.ge/natloba_cminda_mamata_ganmartebebi_natlobaze.html
აი, რაც აქ წერია ეს ყოველივე ზემოთ რაც დავწერე იმის შესაბამისად გესმით, ანუ ვინც სხურებით ნათლავს ის შეჩვენებულია!
[quote]ბოლო წინადადება კი თქვენ გამხელთ და არა ჩვენ: "მწვალებელია ყოველი ის პიროვნება, რომელიც წმინდა და უცთომელ მართლმადიდებელ ეკლესიას უპირისპირდება".[/quote]
ჩვენ გვამხელს არა?
[quote]ე. ი. წმიდა მამები "ფანატიკოსები" ყოფილან, მაინცა და მაინც შთაფლვას რომ ასწავლიდნენ. ამისთვის ხომ წყლის დიდი რაოდენობა და დიდი ჭურჭლებია საჭირო.[/quote]
და ეხლა მიპასუხეთ:თუ ისეთი შემთხვევაა, რომ არ არის ემბაზის საშუალება, არადა ნათლობა სასწრაფოდ უნდა ასრულდეს, წინააღმდეგ შემთხვევაში კათაკმეველი მოსანათლი გარდაიცვლება;როგორ მოიქცევით?
[quote]უკაცრავად, მაგრამ, თქვენი ირონიის აზრს ვერ ჩავწვდი.[/quote]
"თქვენზე ადრე ვიყავი იმ ეკლესიაში და ნუ მასწავლით იქ როგორ აღესრულება ნათლობა"-ეს თქვენი სიტყვებია
[quote]ეს თქვენებური გააზრებაა... აქ ისევ წმიდა მამათა სწავლების კრიტიკოსი გამოდიხართ... წყლის რაოდენობა მადლის მიღების განსასაზღვრავად კი არა, ქრისტეს სიკვდილში დამარხვის სიმბოლოს აღსასრულებლად არის საჭირო, რომლის გარეშეც არ მოგვეცემა სულიწმიდა.ასეა დადგენილი მართლმადიდებლური ეკლესიის მიერ.[/quote]
ანუ წყლის რაოდენობით საზღვრავს მართლმადიდებელი ეკლესია ქრისტესთან ერთად დაფლვას?
[quote]ასეთი აზროვნებით ჩვენ აღვასრულებთ მამათა განწესებებს[/quote]
მერე კიდევ იტყვით:რა ფანატიზმი, რის ფანატიზმიო.
მაპატიეთ მაგრამ ეხლა გამახსენდა ის ებრაელები, რომლებიც შაბათს იცავდნენ ისე, რომ შაბათს დღეს აღსრულებული კურნებების გამო საყვედურობდნენ უფალს და ეგონათ, რომ ამით რჯულს აღასრულებდნენ!
[quote]ხოლო ნათლობის იმ წესით თქვენ რომ აღასრულებთ ნამდვილად დაგრჩებათ ადამიანები მოუნათლავად და ამაში 18-ე საუკუნის ქართლის კათალიკოსი, ბესარიონ ორბელიშვილი გამხელთ, რომელიც ამბობს: "ახლა კი ვკითხოთ პაპის მოსავთ (ასევე თქვენც - ძვმ.) თუ რა მიზეზით ნათელსცემენ მხოლოდ მცირედი წყლის შეხებით ან სხურებით, თუ რატომ ნათელსცემენ არა მხოლოდ მღვდელმსახურნი, არამედ ერისკაცნიცა და ქალნიც, რის გამოც მათგან ნათელღებულთ ნათლის მინიჭების მაგიერ, სრულიად განუნათლავთ დაუტევებენ ბნელში".[/quote]
და სად გინახავთ, რომ ეკლესიაში მღვდლის ნაცვლად ერისკაცი აღასრულებდეს ნათლობას?
დაუკვირდით რას წერთ.
ხოლო ის, რაც ბოლოს გიწერიათ, მაგ სწავლებების თავიდან გარჩევა ერთი და იგივეს გამეორება გამოვა.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jul 2 2011, 12:26 AM

GIORGI LELUASHVILI
თუ ვინმეს არ დაეზარება და ბოლომდე წაიკითხავს ამ პოსტს არ წააგებს.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 4 2011, 10:58 AM

dzvelmartlmadidebeli
მიკვირს, რატომ გაიკვირვეთ, მწვალებლობაში ბრალდება. მწვალებლობის ნიშნებს შეიცავს ყველა ის ნაწერი, რომელიც ან ამატებს ან აკლებს რამეს წმინდა სწავლებას. ქორწილის უარმყოფელნი, ხორცის ჭამის უარმყოფელნი, ე.წ. ,,კათარები" ისევე განვარდნილი არიან ეკლესიიდან, როგორც ვთქვათ, არიოზელები. მართლმადიდებელი ეკლესიისთვის არ აქვს მნიშვნელობა, რას მიუმატებთ ან გამოაკლებთ ჭეშმარიტ რწმენას. ლათინებს რომ ჰკითხო, ძე ღმერთის შესახებ დოგმატის განსამტკიცებლად მიუმატეს მას სულიწმიდის გამოვლინების თვისება, განა ცუდი აზრი ჰქონდათ თავში...

მე არ ვიცი, მართლმადიდებელი ეკლესიის რომელმა წარმომადგენელმა რა გიწოდათ. ფაქტია, რომ იგონებთ ახალ-ახალ სწავლებებს ან ძველ სწავლებებს უკეთებთ ახალ ინტერპრეტაციებს, რითიც ამახინჯებთ მართლმადიდებლურ სწავლებას. სექტანტებზე უარესად კი იმით იქცევით, რომ ამ ერესს მართლმადიდებლობად ასაღებთ. როცა გინდათ, დასაშვებად მიიჩნევთ იკონომიას და როცა გინდათ არა... ასე წინ ვერ წავალთ.

თქვენ ყველა თემას გადავიტან აპოლოგეტიკაში, სადაც როგორც წესი მწვალებლებსა და სქიზმატებს ვეკამათებით ხოლმე მართლმადიდებლობის სახელით.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 5 2011, 12:43 PM

GIORGI LELUASHVILI

ნამდვილად ასე უნდა გექნათ!



წმიდა მამების განმარტებებს არ ეძებ და "აფხაზის" და "კანონისტის" განმარტებებს მოძებნი შენ? მართლაცდა, ვერაფერს იტყვის კაცი!



ერთი მაინც უნდა მიგეთითებინათ. თუმცა, ამგვარი "ზოგადი" განმარტებაც არ არსებობს. ამ ადგილს თქვენს გარდა არავინ განმარტავს წყალდასხმით ნათლობად და შევეშვათ აბსტრაქტულ ლაპარაკს.



წარმატებას გისურვებ!





დიახ, წყლის სტიქიაში დამარხვას (მიწაში დამარხვით ეს ვერ მოხერხდება). წყალი ნათლობის საიდუმლოში აღებულია როგორც განწმენდის სიმბოლო, რომელში დამარხვაც უფლის საფლავში სამდხიანი დამარხვის სახედ არის ბოძებული. ამისი წინასახე იყო წინასწარმეტყველ იონას დამარხვა წყალში (ვეშაპის მუცელში) და კვლავ მიწის ზედაპირზე აღმოსვლა. წარღვნა და ისრაელის გასვლა მეწამულ ზღვაში, ასევე ქრისტეს სამდღიანი დამარხვის წინასახეები (და აქედან, ნათლისღების წინასახეები) იყვნენ.



წყალში დამარხვის სიმბოლიკა აქ მიწაში დამარხვისა და ქრისტესთან თანადაფლვის გამომხატველია. ხოლო თვით დამარხვა პირდაპირი მნიშვნელობით გაიგება. ასე, განმარტავენ წმ. მამები. რაც, როგორც ვატყობ, თქვენთვის სრულიად უცნობია.



არ ვიცი რატომ ქადაგებენ ამას და არც ის ვიცი, განიცდიან თუ არა კომფორტს და "თვითმფრინავი" საერთოდ რა შუაშია, მაგრამ თქვენი ეკლესიის მოძღვარმა, არჩილ მინდიაშვილმა, ასეთი პრაქტიკა მღვდელმსახურთა მცონარებას მიაწერა. ეს არის უზუსტესი შეფასება!



ადგილზე ჩვენ არაფერი გვითქვამს, ეს თქვენი დანამატია, წყლის რაოდენობა კი ნამდვილად იმდენი უნდა იყოს, რომ მასში ადამიანის შთაფლვა იყოს შესაძლებელი. მიგითითეთ ბერძნული სჯულისკანონი და ბერძნული ტერმინოლოგია, რომლითაც სანათლავი ემბაზები აღინიშნება.

გირჩევთ ამ საკითხის შეფასებისას შეარჩიოთ ტერმინები, რადგან უკვე წმიდა მამების მგმობელი და მწვალებელი გამოდიხართ.




სავალდებულო არ არის ნათლობის ყველა ის ფორმა ჩამოეწერათ წმიდა მამებს, რომლებიც მართლმადიდებლურისგან განსხვავდება, ასეთი ფორმები მრავალია, ამიტომაც, ისინი მოკლედ, ერთი ფორმულირებით ხაზს ავლებენ ყველა ნათლობას, რომელიც კი ისე არ აღესრულება, როგორც მართლმადიდებლურ ეკლესიაში. ამიტომაც არის ასე ნათქვამი ზემოთდამოწმებულ ფორმულაშიც. ამის გაგებას დიდი ტვინისჭყლეტა არ სჭირდება.

ხოლო თუ იმას გულისხმობდით, თუ სად უწერია ამგვარი რამ, მაშინ იხილეთ თვით ამონაწერი არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონიდან": "შეჩუენებანი იაკობიტთა და ყოველთა ერთ-ბუნებიანთანი, რომელთა თანა არიან სომეხნიცა"

http://www.oldorthodox.ge/gvt_antimonofizituri_traqtati.html



თქვენ აქ ცნებებს ურევთ. ჩვენ ვლაპარაკობთ ნათლობის საიდუმლოში მადლის გარდამოსვლაზე (მადლი სხვა საიდუმლოებებშიც და მღვდელმოქმედებებშიც ეძლევა ადამიანს), რომელიც მხოლოდ მაშინ ეძლევა ადამიანს, როცა საიდუმლო შესრულებულია სწორად. ასე ასწავლის თქვენი ეკლესიაც: "იმისათვის, რათა საიდუმლო იყოს ქმედითი, ანუ შესრულებული და სულიწმიდის მადლი უეჭველად გადმოვიდეს ქრისტეანზე, ის უნდა შესრულდეს სწორად. ანუ საეკლესიო საიდუმლო (ამ შემთხვევაში ნათლისღება) "ნამდვილია და მადლი ღვთისა უეჭველად გადმოდის კაცზე მაშინ, როდესაც შესრულებულია წესიერად, სწორად. სწორი და წესიერი შესრულება საიდუმლოსი ის არის, რომ შესრულების დროს დაცულ იქმნას ყოველივე მოთხოვნა აღმასრულებელისა და თვით აღსრულების შესახებ" ((იხ. სახელმძღვანელო მართლმადიდებელი ეკლესიის კატეხიზმოს შესასწავლად. თბილისი 1990 წ. გვ. 64).

ვფიქრობ, არც ეს საკითხი უნდა ყოფილიყო ძნელად გასაგები.




თუ გარდაიცვლება როგორ უნდა მოვიქცეთ?



რისი თქმა გსურთ ვერ გავიგე.



ამ შეკითხვაზე ზემოთ უკვე გავეცი პასუხი. მოკლედ კიდევ გიპასუხებთ: დიახ!



იქნებ უფრო კონკრეტული იყოთ, რათა ვიცოდე რას ვუპასუხო.




ჯერ ერთი ამას მე კი არა კათალიკოსი ბესარიონ ორბელიშვილი ამბობს, მეორეც, მისი ნაშორმი მიმართული იყო კათოლიკეების წინააღმდეგ, რომლებმაც დაამკვიდრეს სხურებითი ნათლობა და მესამეც, არ მას და არც მე, არსად გვითქვამს, რომ თქვენს ეკლესიაში "მღვდლის ნაცვლად ერისკაცი აღასრულებდეს ნათლობას". თქვენ გვერდი აუარეთ ყველაზე მნიშვნელოვან მომენტს, სადაც ის აბითურებს სხურებით ნათლობას, შემდეგ გამოიგონეთ ტექსტში არარსებული სიტყვები და ბრალდებად მე წამომიყენეთ.

აი, ასეთია მთელი თქვენი "პოლემიკა".



დააკვირდით ნაწერს და შეეცადეთ ნათქვამის აზრს ჩასწვდეთ.


GIORGI LELUASHVILI


ნამდვილად ასე უნდა გექნათ!



წმიდა მამების განმარტებებს არ ეძებ და "აფხაზის" და "კანონისტის" განმარტებებს მოძებნი შენ? მართლაცდა, ვერაფერს იტყვის კაცი!


A.V.M


თქვენი რეკლამა ვერ უშველის გიორგი ლელუაშვილს!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 5 2011, 12:56 PM

კანონისტი

პოლემიკა სადაც გსურთ იქ გადაიტანეთ, მაგრამ გთხოვთ გაითვალისწინოთ პოლემიკის პირობები და თვისება: ვილაპარაკოთ ფაქტებით და არა საკუთარი "მიგნებებით" თუ "აღმოჩენებით". მართლმადიდებელი ქრისტეანები ყოველთვის აფასებდნენ სიტყვას და თითოეული ასოსთვისაც კი იბრძოდნენ. ამის დასტურია თუნდაც თქვენს მიერ ჩამოთვლილ მწვალებლობებთან მართლმადიდებელ მამათა პოლემიკა.

როდესაც წერთ, რომ თურმე "ვიგონებთ ახალ-ახალ სწავლებებს" და გარდა ამისა, "ძველს ვუკეთებთ ახალ ინტერპრეტაციებს", რითაც "ვამახინჯებთ მართლმადიდებლურ სწავლებას", უნდა შეამაგროთ კონკრეტული მაგალითებით. დაიმოწმეთ ჩვენი "ახალი" სწავლება, ან "გადასხვაფერებული" ძველი და გვაჩვენეთ როგორ "დავამახიჯეთ" მართლმადიდებლობა; შემდეგ კი მე გიჩვენებთ, თქვენ როგორ აკეთებთ ამას.

მეტიც, თქვენი ამ ცილისწამებიდან გამომდინარე "ერეტიკოსებსაც" კი გვიწოდებთ. ვფიქრობ გესმით ამ სიტყვის მნიშვნელობა და იმედი მაქვს კონკრეტულად ჩამომიყალიბებთ თუ რაში მდგომარეობს "ძველმოწესეთა მწვალებლობა".

თქვენ ასევე წერთ: "როცა გინდათ, დასაშვებად მიიჩნევთ იკონომიას და როცა გინდათ არა... ასე წინ ვერ წავალთ". კონკრეტულად რას გულისხმობთ? როგორ გაარკვიეთ თქვენ (რომელი მაგალითების საფუძველზე), რომ "როცა გვინდა დასაშვებად მივიჩნევთ იკონომიას და როცა გვინდა არა..."?

თუ ასე არ იმსჯელებთ, წინ ნამდვილად ვერ წავალთ და იძულებულიც იქნებით აღიაროთ თქვენი უსაფუძვლობა (თუ არ აღიარებთ და პრობლემა არც ეს იქნება, მკითხველი თვითონ ნახავს ვინ არის უსაფუძვლო და ვინ არა).



მე არც მითხოვია თქვენთვის ამისი ცოდნა. მე თქვენ გკითხეთ, რის საფუძველზე უწოდებთ თქო ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანებს "ძველმოწესებს"? მე მაინტერესებდა ის, თუ თქვენ რატომ გვიწოდებთ ძველმოწესეებს; რატომ ხართ აყოლილი ვიღაცეების ნალაპარაკევს თუ მათ შეხედულებას არ იზიარებთ, ხოლო თუ იზიარებთ რის საფუძველზე?

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 5 2011, 12:59 PM

dzvelmartlmadidebeli

ჰოდა მშვენიერია- მეთქი
მე გადავხედე აფხაზის მიერ ამ თემაზე გახსნილ თემას და იქ საკმაოდ ბევრი წმინდა მამა ყავს დამოწმებული ,მაგრამ თქვენ მაინც არ გესმით რა აზრი აქვს?
რა დარწმუნებული ხართ?
თვითონ წმინდა მამებისას მოვიძიებ, მაგრამ მათლმადიდებელი ეკლესია, რომელიც წმინდა მამების სწავლებებს იღებს ყველა საკითხში, ასე ასწავლის.
ჰოდა გეუბნებით:ეს რომ სიმბოლურია თქვენი ნათქვამიდანაც ჩანს და ზემოთ წმინდა კირილე იერუსალიმელის სიტყვებიც ადასტურებს ამას.ეს მართლა სახეა დაფლვისა, ანუ სიმბოლურია.
თქვენ კი სწორად მიგაჩნიათ ის, რომ წყლის რაოდენობა განსაზღვრავს სულიწმიმნდის მადლის რაოდენობას.ეს ხომ სასაცილოა.ადამიანებს ნათლობის მადლის გარეშე ტოვებთ იმის გამო, რომ ბევრი წყალი და ემბაზი არ გაქვთ.და ამის შემდეგ ამბობთ წმინდა მამების სწავლებებს აღვასრულებთო.
შესანიშნავია!
აქ ცდებით.
დამარხვაც სიმბოლურია და სხურება მიწის დაყრას განასახიერებს.
და ელემენტარულად მაგდენს ვერ ხვდებით, რომ ამის საჭიროება რომ არ იყოს ამას არც იყტოდნენ?
იქნებ ვინმე მოუნათლავი იღუპება თვითმფრინავში?რამდენი შემთხვევა ყოფილა ამის, რომ თვითმფრინავში გულის შეტევით გარდაცვლილან, ან სიცოცხლის სხვა საფრთხე შექმნიათ.ამ დროს ნათლობა შეიძლება კი არა, აუცილებელიც კი არის.
მეც ავხსენი ეგ ,თუ რას ნიშნავდა ბერძნული სიტყვა ბაპტიზმა.
მე კი ახლა გირჩევთ თქვენ შეარჩიოთ ტერმინები ჩემს მიმართ და ასე უაზროდ ნუ ისვრით სიტყვებს.
ბოლოს მომართული სიტყვები ისევე თქვენ გამხელთ, რადგან ხალხს მოუნათლავს ტოვებთ და თავს იმით იმართლებთ, რომ ამ სწავლებებით წმინდა მამათა სწავლებებს აღასრულებთ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 5 2011, 12:59 PM

dzvelmartlmadidebeli

როგორც ყოველთვის ფაქტების სრული უგულებელყოფა და სხვა (სასარგებლო) ჭრილში გადატანა.

ერთი კითხვა მაქვს:

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=286%3A2011-02-08-10-41-43&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

ამ სტატიის ბოლო ნაწილს, სადაც წმინდა მინას მატვილობიდან ფრაგმენტია მოტანილი განათავსებთ თქვენს საიტზე, ყოველგვარი კომენტარის გარეშე?

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 5 2011, 01:05 PM

მე მაქამდე რაღაც გკითხეთ!

მოკლედ არზრი არ აქვს თქვენთან კამათს.
მე გადავხედე აფხაზის მიერ გახსნილ თემას,"მიაღებია თუ არა დასხმით წესით ნათლობა"და იქ მგონი ყველაფერი ნათლადაა ნათქვამი აფხაზისა და კანონისტის მიერ.
მე ახალს არაფერს გეტყვით.
გამგებმა გაიგოს!

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 5 2011, 02:58 PM

GIORGI LELUASHVILI

ეგ საკითხავია ვის ესმის და ვის არა; ასევე, ვინ როგორ იმოწმებს წმ. მამებს და როგორ იყენებს ისტორიულ ფაქტებსა და პრეცედენტებს.



მოიძიეთ ბატონო, მე დაგიშალეთ?





თქვენ როგორ გესმით სიტყვა "სიმბოლური" და საიდუმლოს რომელ მომენტს უკავშირებთ ამ სიტყვას? რა არის სიმბოლური ნათლობის (და საერთოდ ყველა) საიდუმლოში? ზიარების საიდუმლოში, მაგალითად, პურსა და ღვინოს "სიმბოლურად" ეზიარებით? შთაფლვა არ არის "სიმბოლური" ტერმინი, მთელი საიდუმლო მღვდელმოქმედება სიმბოლიკას შეიცავს, მაგრამ თვით შთაფლვა, როგორც ტერმინი არ არის სიმბოლური. არც ერთი წმიდა მამა (ცხადია, ვგულისხმობთ ძველ, მეჩვიდმეტე საუკუნემდე მცხოვრებ მამებს) ამას არ ასწავლის!



თქვენი ემოციური გამოსვლები წყალდასხმით ნათლობას ვერაფერს უშველის. გადახედეთ ჩვენს მიერ დამოწმებულ ლინკებზე დამოწმებულ წმიდა მამათა და აღმოსავლელ პატრიარქთა სწავლებებს ამ საკითხზე, სადაც მოცემულია ნათლობის საიდუმლოს საღვთისმეტყველო განმარტებები და შემდეგ თუ გნებავთ, ეს თქვენი ნებაა, დასცინეთ მათ და უთხარით ის, რასაც მე მეუბნებით. განკითხვის დღეს ხომ ყველა თავის სიტყვაზე აგებს პასუხს.




ამაზე კარგად ამბობენ ათონელი ღვთისმეტყველები (კოლივადები) რომლებიც წყალდასხმითი ნათლობის აპოლოგეტებს ეუბნებოდნენ: "ხოლო, თუ ვინმე წმ. ეკლესიის სწავლების საწინააღმდეგოდ მოისურვებს ნათელღებას პკურებით ან დასხმით, და არა ისე, როგორც ჩვენ წმიდა მამათაგან მიგვიღია, სამართლიანი და ჯეროვანი იქნება ამგვარმა დაწეროს ანდერძი და როგორც თავისი შეშლილი თავნებობისა და უგუნურების ლოგიკური გაგრძელება, მიუთითოს, რომ სიკვდილის შემდეგაც მიწაში სრულად კი არ დამარხონ, როგორც ეს კეთილგონიერ და ღვთისმოშიშ ქრისტეანებშია მიღებული, არამედ თავისი ფუჭი შეხედულებისამებრ, მიაყარონ რამდენიმე მუჭი მიწა და სადმე მიწის ზედაპირზე მიაგდონ უწმინდური მღრღნელებისა თუ ნადირის საჯიჯგნად და დემონთ დასაცინად, რადგან ნათლობასაც და სიკვდილსაც დამარხვა უწოდა ეკლესიამ. და თუკი ასევითარი არ ისურვებს ამგვარ დაკრძალვას, შეინანოს და თავისი მაცდური და გონებისდამაბნელებელი ქადაგება შეწყვიტოს."

ათონელი ისიხასტი ბერების სწავლების მიმოხილვა წყალგადავლებით "ნათლობასთან" დაკავშირებით:

http://www.oldorthodox.ge/natloba_kolivadebis_shexeduleba_natlobis_latinur_formaze.html

ყურად იღეთ ეს სწავლება! მე არ ვარ მისი ავტორი. ამას ნიკოდიმოს მთაწმინდელი და მისი თანამებრძოლები ასწავლიდნენ. თქვენი ეკლესიის პატივსაცემი და წმინდანად შერაცხილი ადამიანები.



რას დაიჩემე ეს თვითმფრინავი? ან თვითმფრინავში რომ არ გაახსენდეს ნათლობის საჭიროება, სხვა დროს არ უნდა ახსოვდეს? გარდა ამისა, წმ. გრიგოლ ნოსელს მოჰყავს ერთი ყმაწვილის მაგალითი, რომელიც გადადებდა ნათლობას. ერთხელაც ის მტრებმა დაჭრეს, ახლომახლო კი არავინ იყო რომ მოენათლა და კიდევაც გარდაიცვალა მოუნათლავი.

ღმრთის განგებით, ვის სად წაასწრებს სიკვდილი არავინ იცის. ნათლობის გადადებისთვისაც კი შეიძლება დავისაჯოთ ღმრთისგან, რადგან ეს არის საკუთარი სულის ცხოვნების აბუჩად აგდება და თვით ქრისტეს მსხვერპლის შეურაცხყოფა. ამგვარი ადამიანები ასე ისჯებიან... მათ შორის თვითმფრინავშიც...




ბერძნული სიტყვა "ბაპტიზმა" ნიშნავს შთაფლვას. ათონელ ბერძენ ბერძნებს გინდათ საკუთარი ენა ასწავლოთ?



უკაცრავად, მე არაფერს არ ვისვრი. თუ უნებლიეთ გაწყენინეთ, მომიტევეთ.



ჩვენ არასოდეს არავინ დაგვიტოვებია მოუნათლავად. ჩვენს ეკლესიაში ყველას, მოხუცს და ყრმას, ხანში შესულს და ახალგაზრდას, ჯანმრთელს და ავადმყოფს, ყველას წყალში სამგზისი შთაფლვით ნათლავენ.

ადამიანებს მოუნათლავად ტოვებთ თქვენ, რადგან სწორად არ აღასრულებთ მათზე ნათლობის საიდუმლოს.



თავის გასამართლებელი არაფერი გვჭირს. ხოლო წმიდა მამათა სწავლებებს ნამდვილად აღვასრულებთ.


afxazi


რატომ, ბ-ნო აფხაზ? რომელი ფაქტი უგულებელვჰყავით და სად გადავიტანეთ საუბარი?



რატომ კომენტარის გარეშე? რატომ უნდა დავაბნიოთ მკითხველი? რატომ არ უნდა ავუხსნათ მათ, რომ წმინდანთა მიერ ღმრთისგან შთაგონებული ქმედებანი საეკლესიო კანონად არ მიიღება? მითუმეტეს მაშინ, როდესაც ამ საიდუმლოსთან დაკავშირებით არსებობს მოციქულთა და წმიდა მამათა მკაცრი განწესებანი.

ან რატომ გგონიათ, რომ წმინდანთა ცხოვრების აღმწერელნი ყოველივეს აღწერდნენ მათი ცხოვრებიდან? მაგალითად, ზოგიერთი წმინდანის ცხოვრებაში სულაც არ არის აღწერილი როდის ან როგორ მოინათლა. როდის და როგორ ეზიარა. ასევე არ არის აღწერილი ვინ როდის დაიწერა ჯვარი, როდის და ვისგან მიიღო ხელდასხმა და ა. შ. მაგრამ, ამის გამო ხომ არ უნდა ვიფიქროთ, რომ მათ ეს საიდუმლოებები არ მიუღიათ?

ზოგიერთი წმინდანის ცხოვრებაში, სადაც მათ ნათლობაზე და წარმართთა გაქრისტეანებაზეა ლაპარაკი მღვდლებიც კი არ არიან ნახსენებნი. და რა?! - ხომ არ ვიფიქროთ, რომ მღვდლების გარეშე ნათლავდნენ ან მღვდლების გარეშე შეიძლება ნათლობის ჩატარება?

არ ვიცი ცნობილია თუ არა თქვენთვის ძველმორწმუნე "ბეზპოპოვცების" წიგნი "პომორული სიტყვისგებანი", მაგრამ მინდა გითხრათ, რომ ამ წიგნის ბოლოში მოტანილია უამრავი მაგალითი იმისა, როგორ ცხოვნდებოდნენ პირველქრისტეანები (I-III სს.) მღვდლების გარეშე (ყოველ შემთხვევაში, მათ ასე ჰგონიათ). რადგან დამოწმებული აქვთ უამრავი შემთხვევა, როდესაც ქრისტეანები ინათლებოდნენ თვითონ, თვითშთაფლვით; ღებულობდნენ თვითზიარებას და ა. შ.

სამწუხაროდ, გვიწევს იმ ფაქტის კონსტატირება, რომ წმინდანთა ცხოვრებიდან თქვენც იმ დასკვნებს აკეთებთ, რასაც "ბეზპოპოვცები".


GIORGI LELUASHVILI


არც თქვენთან დავას აქვს აზრი. თქვენ საკუთარი შეხედულებებით გიყვართ ლაპარაკი, ეს კი მართლმადიდებელთათვის მიუღებელია.



ყველამ თავისი თქვა. მე კი წმ. კვიპრიანე კართაგენელის სიტყვებით გიპასუხებთ (მომყავს ისე, როგორც მახსოვს), რომელმაც ერთ ერთ თავის ოპონენტს უთხრა: აჰა, შენი ნაწერი, და აჰა, ჩემი. ორივეს გადაშლიან განკითხხვის დღეს და ორივეს მოგვთხოვენ პასუხს ჩვენი ნაწერისთვის" (მომიტევეთ, თუ მთლად ზუსტად ვერ დავიმოწმე).

მეც მეტი რა მეთქმის, ზოგს აფხაზის და კანონისტის პასუხები მოსწონს, ზოგს ჩემი. ზოგი ქრისტეანია, ზოგიც ფსევდოქრისტეანი... კაცია და გუნება...

თქვენ თქვენი გზა აგირჩევიათ. ღმერთმა გიშველოთ.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 5 2011, 03:49 PM

თქვენც ასევე

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 5 2011, 04:15 PM

dzvelmartlmadidebeli

არ დავმალავ სპეციალურად მოგმართა წინადადებით ზემოთ, რომ ამგვარი პასუხი მოგეცა. სიმართლე რომ ვთქვა სხვას არც ველოდი.

ეხლა კი ყველას გასაგონად მინდა ვთქვა, თუმცა მანამდე ყველას ვურჩევ ამ სტატიის ბოლო ნაწილი წაიკითხონ და გულწრფელად თქვან რამდენად შეესაბამება იქ აღწერილი გამონაკლის შემთხვევას:

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=286%3A2011-02-08-10-41-43&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en


ეხლა კი რა მინდა ვთქვა:

ძეგლი "მარტვილობა მენასი, ერმოგინესი და ევგრაფისა" X ს-ის მიწურულს სიტყვიერად გარდაკაზმა და ეკლესიაში საკითხავად განაწესა უდიდესმა წმინდანმა სვიმეონ მეტაფრასმა.

აღნიშნული ძეგლი ქართულად თარგმნა წმინდა ეფრემ მცირემ, არსებობს მეორე თარგმანიც, სავარაუდოდ თეოფილე ხუცესმონაზონის. გარდა ამისა არსებობდა ამ ცხოვრების კიმენური რედაქცია, რომელიც ექვთიმე ათონელმა თარგმნა.

წარმოიდგინეთ არც სვიმეონ მეტარფრასის ბერძნულ ტექსტში, არც ეფრემ მცირესთან, არც მეორე ტარგმანში და არც ექვთიმე ათონელთან, მინიშნებაც კი არ არის იმის შესახებ, რომ დასხმითი ნათლობა, რომელიც აბსოლუტურად მშვიდ ვითარებაში მიმდიანრეობს და აღასრულებს ათზე მეტი ეპისკოპოსი (ტექსტში არ ჩანს, რომ ვინმეს ეჩქარება), გამონაკლისია და არ უნდა მივიღოთ როგორც წესი, რომ მსგავსი რამ მიუღებელია.

და აი ამ ტექსტის კომენტარის გარეშე გამოქვეყნებაზე უარს მეუბნება "ძველმართლმადიდებელი". მკითხველმა განსაზღვროს რამხელა კადნიერებასთან გვაქვს საქმე. ეხლა დამიწყებს წმინდანთა ცხოვრებაში იმდენი უჩვეულო ამბავია, რომ ყველაფერზე კომენტარი სად დაგინახიაო. ეს რომ აბსურდია თავადაც უწყის პატივცემულმა ძველმართლმადიდებელმა, მაგრამ მართლაცდა ჰოი კადნიერებავ.


გარდა ამისა კიდევ ერთ ფაქტს მივამატებ და ამ საკითხზე ვწყვეტ საუბარს (უსარგებლო კამათის თავიდან ასაცილებლად).

იყო ასეთი პიროვნება ნოვატი III საუკუნეში, ვის შესახებაც ევსები გვაუწყებს:

"როდესაც შემფუცებლები შეეწეოდნენ, მძIმე სნეულებამ დასცა და როდესაც ფიქრობდნენ, რომ მოკვდებოდა, თვით იმ სარეცელზე, რომელზეც იწვა, ნათლობა მიიღო დასხმით, თუ შესაძლებელია ასეთზე ითქვას, რომ მიიღო".


ეხლა კი დავუკვირდეთ ამ ციტატის მომდევნო ნაწილს:

"მან თავი დააღწია სენს, მაგრამ არ მიიღო დანარჩენი, რისი მიღებაც საჭიროა საეკლესიო კანონების მიხედვით, - ეპისკოპოსის მიერ აღბეჭდვა. როდესაც ეს არ მიიღო, როგორ მიიღებდა სულიწმინდას?"

იქნებ მე დავმბრამვდი და ვერ ვხედავ აქ იმას, რომ დასხმითი ნათლობის შემდეგ აუცილებელი იყო შთაფლვით მონათვლა, პირიქით, წერია, რომ მან გამოჯანმრთელებისას აღარ მიიღო სხვა დანარჩენი (ანუ მირონცხება).


გარდა ამისა ცნობილია, რომ ნოვატი ამის შემდეგ მღვდელი გახდა, რაც კანონით არ შეიძლებოდა. ძველმართლმადიდებელი ერთგან ამბობდა, რომ დასხმითი წესით მონათლულებს საეკლესიო დასში არ იღებდნენო. ეს არის აბსურდი და ამას ეხლავე ვაჩვენებ. ნოვატის ზემოთ აღწერილ ფაქტს (რომ ის სნეულების დროს მოინათლა დასხმით, რის შემდეგაც მღვდელი გახდა) მიეძღვნა ნეოკესარიის ადგილობრივი კრების XII კანონი. ვნახოთ რა წერია ამ კანონში:

"თუ ვინმე მოინათლება სნეულების დროს, მისი მღვდლად კურთხევა შეუძლებელია, რადგანაც მისი რწმენა მოდის არა ნებსითი არჩევიდან, არამედ გაჭირვებიდან.".

სადმე არის ნახსენები დასხმით მონათვლა?

ასევე ცნობილია, რომ ნოვატი დამფუძნებელი გახდა მწვალებლური სექტისა, რომლის მიმდევრებიც ისევე აღასრულებდნენ ნათლობას, როგორც მოინათლა ნოვატი, რადგან სწორედ დასხმით წესს მიიჩნევდნენ ისინი განწმენდის წინაპირობად (ერესიარქი დასხმით მოინათლა და მისი მიმდევრები სხვაგვარად როგორ მოინათლებოდნენ) და ვნახოთ როგორ იღებს მათ (ნოვატის მიმდევრებს) ეკლესია:

"არიანელებს, მაკედონიანოსებს და ნავატიანებს, რომლებიც წმინდას, უფრო სწორად განწმენდილს უწოდებენ თავიანთ თავს, მეთოთხმეტეებს, მეოთხეებს და აპოლინარელებს შევიწყნარებთ ხელწერილის ჩამორთმევისა და მას შემდეგ, რაც შეაჩვენებენ ყველა მწვალებლობას, რომელიც არ აღიარებს სარწმუნოებას ისე, როგორც აღიარებს წმინდა კათოლიკე და სამოციქულო ეკლესია, რომლის წინამძღვარი და თავი ხარ შენ, ყოვლად ნეტარო. ამის შემდეგ მათ ვცხებთ წმინდა მირონს..."


ეს პოსტი არ დამიწერია იმისთვის რომ ძველმართლმადიდებელმა პასუხი გამცეს, უბრალოდ მინდა ვთქვა, რომ ყველაფერი ისე არ არის როგორც პატივცემული გვმოძღვრავს.

ამიტომ როგორც გინდა მიიღოს მან: თქვენი საუბარი ცილდება უბრალოდ საუბარს და ის თავსმოხვეულ ქადაგებას ემსგავსება, როდესაც სრული უგულებელყოფა ხდება ფაქტებისა და არ გათვალისწინება. ამიტომ ერთხელ შევთანხმდით, რომ აღარ მოხდებოდა ამ თემაზე საუბარი, მაგრამ როგორც ჩანს სიტყვა არ სრულდება.

ამჯერად მეორედ მოვითხოვ, რომ შეწყდეს პოლემიკა ამ საკითხზე, რადგან არ მინდა ფორუმი ჩათრეული აღმოჩნდეს ყალბ და ცბიერ პოლემიკაში.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 6 2011, 04:39 PM

afxazi

სრულიად უსამართლოა ჩემი მისამართით გამოთქმული თქვენი ეს შენიშვნა ბ-ნო აფხაზ. განა აშკარა არ არის (რაც წინა პოსტებიდან ჩანს), რომ ნათლობის შესახებ დავა ამ თემაში, რომელიც "ძველმოწესეთა ეკლესიას" ეხება და, რომელიც სპეციალურად, ჩვენს "სამხილებლად" გახსნა ბ-ნმა კანონისტმა, ვინმე გიორგი ლელუაშვილმა წამოიწყო?

განა არ ვეუბნებოდი ამ ადამიანს, რომ არ მსურდა ლაპარაკი ნათლობის გარშემო, რადგან თქვენთან და სხვებთან უკვე საკმაოდ მქონდა განხილული ნათლობის საკითხი?!თანაც შევახსენე, რომ ეს თემა, ეხებოდა ძველმორწმუნეთა ეკლესიას და პოლემიკა ნათლობიდან ძირითად თემაზე რომ გადამეტანა, დიდი და წითელი ასოებით შეკითხვაც კი დავუსვი კანონისტს - რატომ უწოდებდა ის ჩვენს ეკლესიას "ძველმოწესეობრივს".

მიუხედავად ამისა, გ. ლელუაშვილმა მაინც გადაწყვიტა ჩემი გამოწვევა. ყოველივე ამას კი თქვენ ოლიმპიური სიმშვიდით უყურებდით მანამ, სანამ ლელუაშვილი არ გაიჭედა. აი მაშინ კი გადაწყვიტეთ მისი დახმარება და თანაც როგორ? -ჯერ მის მიერ წამოწყებული დავა მე დამაბრალეთ, შემდეგ მსაყვედურობთ და მეუბნებით, რომ თურმე დადებულ პირობებს ვარღვევ და ბოლოს თემის დახურვითაც იმუქრებით.

რა არის ეს, ბ-ნო აფხაზ? შიში? უსუსურობა? გაქცევა?იქნებ იმედოვნებდით, რომ ლელუაშვილი ჩამჭრიდა ნათლობის საკითხებში, მაგრამ ეს იმედები გაგიცრუვდათ? ვინ არის ეს ახალგაზრდა და რა ცოდნა-განათლება გამოაჩინა მან ჩემთან პოლემიკაში? - ვერავითარი! მას არ დაუმოწმებია არც ერთი წმიდა მამა (სხვათა შორის, არც სხვა თემებში იწუხებს თავს წმიდა მამათა დამოწმებით. როგორც ჩანს, ძალიან უყვარს საკუთარი აზრების აფიშირება);არ გაურჩევია არც ერთი საეკლესიო დადგენილება... მისი პოსტებიდან ჩანდა მხოლოდ კინკლაობის დაუოკებელი სურვილი.

თუ ასე არ გინდოდათ ნათლობის საკითხზე მსჯელობის გაგრძელება, იმთავითვე უნდა გაგეფრთხილებინათ ეგ ლელუაშვილი, რომ უკვე საკმაოდ ვრცლად განხილული თემის გარშემო აღარ იყო საჭირო ზედმეტი თავის შეწუხება. მაგრამ, თქვენ რატომღაც დუმდით...

შეიძლება რაღაც საკითხებში ერთმანეთს არ დავეთანხმოთ, შეიძლება ცოტა წავკინკლავდეთ კიდეც (ეს ბუნებრივად ახასიათებს პოლემიკას), მაგრამ ასეთი არაობიექტურობა ნამდვილად არ შეშვენის განათლებულ და ინტელიგენტ ადამიანს. მე კი თქვენ ასეთი მგონიხართ და ძალიან არ მინდა რომ შევცდე.

ყოველივე ამის გარდა თქვენ ასევე მაბრალებთ, რომ თურმე განმიზრახავს თქვენი ფორუმის ჩათრევა "ყალბ და ცბიერ პოლემიკაში". არ მესმის საიდან გაგიჩნდათ ასეთი აზრი. თქვენს ფორუმზე დავობენ კრიშნაიტები, ბაპტისტები, კათოლიკეები და ათეისტებიც კი. თანაც, ყველა თავის პოზიციას იცავს თქვენს წინაშე და არასოდეს გითქვამთ მათთვის, რომ თქვენს ფორუმს ითრევენ "ყალბ და ცბიერ პოლემიკაში"... მარტო ჩვენ გვნახეთ "პროვოკატორები"!...

როგორ უნდა გავიგოთ თქვენი ასეთი პოზიცია?



დასასრულ, მინდა ორიოდ სიტყვით განგიმარტოთ ჩვენს შორის გამართული დავისა და კრიტიკის არსი. ცხადია, მე შემეძლო ნავატის ნათლობაზეც მეთქვა ორიოდ სიტყვა, მაგრამ ამჯერად სულ სხვა მხრიდან მინდა მოვუარო ამ საკითხს.

თქვენ ალბათ გაინტერესებთ რატომ არის, რომ ყოველთვის, როდესაც კონკრეტული მაგალითი მოგყავთ, ჩვენ ვცდილობთ მოვუძებნოთ მას რაიმე ნაკლი და უარვყოთ იგი. ბ-ნო აფხაზ, რადგან სიცოცხლე ერთხელ გვეძლევა და შანსიც ერთი გვაქვს სულის გადასარჩენად, არ გვაქვს უფლება საეკლესიო ცხოვრებაში შევიწყნაროთ ისეთი პრაქტიკა და ისეთი მაგალითი, რომელიც არ არის უეჭველი. მე თუ მკითხავთ, ყველა მართლმადიდებელ ქრისტეანს სურს ისე იყოს მონათლული, რომ ეჭვიც კი არ ეპარებოდესსაკუთარი ნათლობის სისწორეში. და ეს უეჭველობა ეკლესიის უცთომელ პრაქტიკას უნდა ეფუძნებოდეს.

ამდენად, როდესაც სულის ცხოვნებაზე ვლაპარაკობთ, შეიძლება კი დავეყრდნოთ ისეთ მაგალითებს, რომელსაც არც ერთი წმ. მამა არ გვასწავლის, არცერთი საეკლესიო დადგენილება არ განაწესებს და მთლიანად, გამონაკლის თუ ცალკეულ ისტორიულ შემთხვევებზეა დაფუძნებული?

ყველა შემთხვევისათვის არსებობს საეკლესიო მიდგომა, რომელიც თვითნებურ განმარტებას ვერ ითმენს. აქაც, წმიდა მამათა რჩევა-დარიგებაა საჭირო და რას გვარიგებენ ისინი? - გამონაკლისი შემთხვევა კანონი არ არისო ეკლესიისთვის! აი, მათი მკაცრი განაწესი.



ახლა მითხარით, როგორ მივიღოთ ჩვენ ის მაგალითები, რომელთაც თქვენ გვიმოწმებთ? კი, ბატონო, მრავალი წმინდანის ცხოვრებაშია დასხმითი ნათლობის შემთხვევა (ზოგი უფლის სასწაულით დაშვებული და ზოგიც გამოუვალ მდგომარეობაში, ღვთის შთაგონებით აღსრულებული), ქვიშითაც კი მოუნათლავთ კაცი. მაგრამ, ნათლავენ კი ვინმეს თქვენთან ქვიშით? დაგიჯერებთ კი ვინმე, რომ ქვიშით მონათლული მონათლული იქნება? თვითონაც კარგად უწყით, რომ ეს არის გამონაკლისი, ღმრთისგან დაშვებული სასწაული და არა საეკლესიო წესი.

ხომ ხვდებით (თუ ვერა), რომ თქვენ კონკრეტულ, სასწაულებრივ შემთხვევებს, საიდუმლოს კანონიკურ ფორმაზე განაზოგადებთ? რა აზრი აქვს აქ ცალკეული მაგალითების მოტანას? მთავარი ხომ პრინციპია, ნათლობის შესრულების პრინციპი, სწავლება, დოგმატიკა, სიმბოლური ღვთისმეტყველება, რომელიც ჩადებულია საიდუმლოს არსში?

მოციქულთა 47-ე კანონში ვკითხულობთ: "თუ ეპისკოპოსმა ან მღვდელმა ხელახლა მონათლოს ჭეშმარიტად ნათელღებული ან განმეორებით არ მონათლოს ის, ვინც უღმერთოთაგან შემწიკვლულია (მათი ნათლისცემით), განიკვეთოს, როგორც ჯვრისა და საუფლო სიკვდილის მოკიცხარი, და არ გამრჩევი მღვდლისა ცრუმღვდლისაგან".

შემაძრწუნებელია ამ კანონის განჩინება. როგორია საუფლო ჯვრის მოკიცხარ ადამიანად შეირაცხოს მღვდელი თუ ის ან ხელმეორედ მონათლავს უკვე მონათლულს, ან არ მონათლავს იმას, ვინც არასწორად არის მონათლული?

როგორ გავარკვიოთ საეკლესიო საიდუმლოს სინამდვილე? როგორ გავარკვიოთ, მაგალითად, არის თუ არა წყალდასხმა ნამდვილად მართლმადიდებლური წესი? გვაძლევს თუ არა ეკლესიის ისტორია და პრაქტიკა იმის 100 %-იან გარანტიას, რომ დასხმითი ნათლობა ნამდვილად ნათლობაა და მისი განმეორება დაუშვებელია?

იმის საჩვენებლად, თუ როგორ ნათლავდნენ თავიდან წყალსხურებით ნათელღებულებს, არა თუ ცალკეული ფაქტები დაგიმოწმეთ, არამედ ეკლესიის კრებითი დადგენილებებიც კი გიჩვენეთ, სადაც კატეგორიულად ითხოვენ სხურებულთა თავიდან ნათლობას, რადგან ის ნათლობად არ მიაჩნდათ.



არავის გვაქვს ეჭვი შთაფლვით ნათლობასთან დაკავშირებით, არც თქვენ და არც ჩვენ, არც ძველ ეკლესიას, მაგრამ ასეა დასხმით ნათლობასთან დაკავშირებით? ჩემი გამონაგონი ხომ არ არის, ეკლესიის ისტორიაში არსებული ფაქტები? მთელი რიგი ადგილობრივი ეკლესიები თავიდან ნათლავენ დასხმით მონათლულებს: რუსები, ბერძნები, ქართველები...

როგორ დამარწმუნებთ ბ-ნო აფხაზ, რომ წყალდასხმა ჭეშმარიტი ნათლობაა და ის არ უნდა გავიმეოროთ, როცა იმეორებდნენ და არა თუ იმეორებდნენ, მკაცრ ანათემებსაც უთვლიდნენ იმათ, ვინც თავიდან არ მონათლავდა წყალპკურებულთ.

როგორ მივიღოთ დასხმითი ნათლობა, თუკი სხვადასხვა ეპოქის ეკლესიის მართლმადიდებელი მოძღვრები დასცინოდნენ და აბუჩად იგდებდნენ "ნათლობის" ამ წესს? რატომ უნდა ვიყო მე მონათლული იმ წესით, რომელსაც საეკლესიო იერარქები "თავისა და ფეხების ბანვას"(იხ. ბერძნ. "პიდალიონი")? ან "თავის დალტობას და სხვა ნაწილთა განხმობას"უწოდებენ (იხ. კათალიკოს ბესარიონ ორბელიშვილის "გრდემლი")? და მრავალი სხვა დამაკნინებელი ეპითეტებითაც "ამკობენ"?

რატომ აკეთებდნენ ამას საეკლესიო იერარქები? იმიტომ ხომ არა, რომ ეჭვიც არ გაგვჩენოდა ამგვარი "ნათლობის" არაკანონიკურობაში? და ამის შემდეგ, რატომ უნდა მოვინათლო მე ასეთი საეჭვო ნათლობით და რატომ არ უნდა ვიყო მონათლული ისე, რომლისაც არავის ეეჭვება, თვით ყველაზე წყალწაღებულ მწვალებლებსაც კი.

ჩვენი პრინციპი, როდესაც რაიმე საკითხზე ვდავობთ, არის განსახილველი პრაქტიკის საიმედოობის გარკვევა. თუ რომელიმე საკითხი საეჭვოა და შეიძლება იმის თქმა, რომ ან უცნობია მამათათვის, ან მეტიც, დაგმობილია ეკლესიის მიერ, რატომ უნდა მივიღოთ ის სულის ცხოვნების საქმეში?

განა წაიღებს ბრძოლის ველზე გაჭრილი მეომარი საეჭვო იარაღს და სასიკვდილო ბრძოლაში დაუპირისპირდება მტერს, თუკი დარწმუნებული არ იქნება იმ იარაღის გამართულობაში, ხელში რომ უპყრია?! განა არ უნდა იყოს მეომარი დარწმუნებული იმაში, რომ იარაღი არასოდეს უმტყუნებს?!

ჩვენც ხომ მეომრები ვართ წმიდა მამათა სწავლებით, - ქრისტეს მეომრები! და ჩვენი იარაღი ხომ მართალი რწმენა და ჭეშმარიტი საეკლესიო საიდუმლოებებია, რომელთა შორის უპირველესი ადგილი ნათლობას უპყრია. მონათლული არ ხარ?! - არ იქნები მირონცხებული, არც ზიარებული, არც ხელდასხმული, და უბრალოდ, არ გექნება ეკლესია რამდენი მღვდელი და ეპისკოპოსიც გინდა გყავდეს.

რას ცდილობს ჩვენი მტერი, ეშმაკი? - ხელიდან გაგვაცალოს ის უმთავრესი ძალა, რომლისაც ყველაზე მეტად ეშინია.

რა ძალაა ეს? - ეს ის ძალაა, რომლის გარეშე ანტიქრისტე ვერ შემოდის წუთისოფელში. ეს ის ძალაა, "შემკავებლად" რომ იწოდება მოციქულთან. ეს არის ღვთის მადლი! ხოლო მადლი ჰაიჰარად, საეკლესიო საიდუმლოს როგორც გინდა შესრულებით კი არ გვეძლევა, არამედ იმ გზით, როგორცდააწესა იგი მისმა დამფუძნებელმა და მომნიჭებელმა, უფალმა ჩვენმა, იესუ ქრისტემ. ამას ასწავლიან წმიდა მამები, ამას გადმოგვცემენ მართლმადიდებლური კატეხიზმოები.

ეშმაკის მზაკვარება კი იმაშია, რომ ელტვის როგორმე ხელიდან გაგვაგდებინოს ეს უმძლავრესი დამცავი ძალა და მადლისგან განძარცულთ ადვილად წაგვართვას ის, რაც არის ჩვენი მარადიული ნეტარების საფუძველი.



რა არის იმაზე ადვილი შეასრულო საიდუმლო ისე, როგორც ის დააწესა ქრისტემ და არ მოიგონო ეკლესიაში არარსებული, არავისგან ნასწავლი და გაუგონარი "საიდუმლოებები", რომელთა "მადლმოსილებასაც" ეშმაკი შთაგვაგონებს?

მერე რა რომ საეკლკესიო საიდუმლოთა განსხვავებული და ცალკეული შემთხვევები წმინდანთა ცხოვრებაშიც არის აღწერილი. განა არ უნდა ვიფიქროთ, რისთვის მოგვეცა ეს დაშვებანი? - იმისთვის ხომ არა, მათით შევცვალოთ საიდუმლოს ერთხელ და სამუდამოდ ბოძებული წესი? ცხადია, არა!

ამ გამონაკლისებით ღმერთი გვასწავლის, რომ "სუნთქავს იქ სადაც სურს" და აცხოვნებს ისე, როგორც სურს. მაგრამ ეს ღმრთის პრეროგატივაა... ის უსაზღვროა თავისი ბუნებით და ყოვლიშემძლეა თავისი ძალით. მას შეუძლია უბრალო მოსურვებაც კი აღუსრულოს ადამიანს, მაგრამ განა შესაძლებელიაასეთი შემთხვევა კანონიკური მაგალითი და წესიგახდეს ჩვენთვის?

აი, რატომ ვდავობთ ამგვარი შემთხვევების წინააღმდეგ. ჩვენ არ უარვყოფთ მათ, როგორც ისტორიულ ფაქტებს, როგორც ღმრთის მიერ დაშვებულ გამონაკლისებს, როდესაც ადამიანებს უცნაური წესითაც კი მისცემიათ ღმრთის წყალობა, რათა ცოდნოდათ, რომ ღმერთი არაფრით არის შეზღუდული. მაგრამ, ცალკეული წესი არ შეიძლება განზოგადდეს ეკლესიის მთელს ცხოვრებაზე.

ჩვენ, ადამიანებს, ღმერთმა დაგვიწესა ფორმა და კანონი, რათა გვცოდნოდა რა როგორ შევასრულოთ და არ გავცდეთ იმას, რაც ჭეშმარიტად არის მადლის მომცემი და მაცხოვნებელი,რათა არ დავარღვიოთ "მამათაგან დაწესებული საზღვრები".





P. S. ორიოდ სიტყვა გ. ლელუაშვილს:

ჩვენ ვწერთ, რომ ფორმულა: "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, დაძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი") მიმართულია ყველა იმ მწვალებლის წინააღმდეგ, რომლებიც არ ნათლავენ ისე, როგორც ეს აღესრულება მართლმადიდებლურ ეკლესიაში და როგორც ეს გადმოცემულია ხსენებულ, საეკლესიო განწესებაში. თქვენ კი, პირიქით, იმას, რაც ნახსენები არ არის შეჩვენების ფორმულაში, წყალდასხმითი ნათლობის სასარგებლოდ მიიჩნევთ და მწერთ: "ამ მუხლით იმის თქმა გინდათ, რომ ვინც სხურებით ნათლავს ის შეჩვენებულია არა? სად უწერია ეს არსენ იყალთოელს?"ე. ი., თქვენის აზრით, რადგან არ უწერია, - ნებადართული ყოფილა.

ამასთან დაკავშირებით მახსენდება კ. ო. დე-სკროხოვსკის ანტილათინური ნაშრომიდან ("От тьмы к свету") ერთი ადგილი, სადაც ერთმანეთს ედავებიან პროტესტანტები და კათოლიკეები. სადავო საკითხი ეხება იმას, ქადაგებდა თუ არა პეტრე რომში.

გამოვიდა ერთი პროტესტანტი და თქვა: "ჩვენსა და მოწინააღმდეგეებს შორის განსხვავება დამოწმებულ მტკიცებულებათა შეფასებაში მდგომარეობს. ჩვენ ვამტკიცებთ, რომ მოციქულ პეტრეს არასოდეს უქადაგია რომში, მოწინააღმდეგეს ამის საპასუხოდ არაფრის თქმა ძალუძს, გარდა იმისა, რომ წმ. წერილში მოციქულ პეტრეს რომში ყოფნა არსად არის უარყოფილი. ამაზე გიპასუხებთ: ტიერი "საკონსულოებისა და მონარქიის ისტორიაში" არსად ამბობს, რომ ნაპოლეონი ოდესმე ჩასულიყოს ამერიკასა და ვაშინგტონში. თქვენი ლოგიკით კი სწორედაც რომ პირიქითაა, რაკიღა არაფერია აქვს ნათქვამი, ნაპოლეონი ამერიკაშიც ყოფილა და ვაშინგტონშიც".

იმედია, გაიგეთ რაც გითხარით.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 6 2011, 04:42 PM

dzvelmartlmadidebeli
ღმერთმა ხელი მოგიმართოთ

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 6 2011, 04:50 PM

dzvelmartlmadidebeli

ძველმართლმადიდებელო იქნებ ჩვენ-ჩვენი თავისთვის მიგვეხედა. საკმაოდ აგიხსნეს და კვლავაც გიმეორებ, რომ არავის ჭირდება აქ თქვენი თავსმოხვეული ქადაგებების მოსმენა. საიტი გაქვთ და დასჯერდით იმ საიტს. თუკი ვინმე დაინტერესდება შემოვიდეს იმ საიტზე და წაიკითხოს რაც უნდა. ერთიდაიგივეს იმეორებ და სულ არ გაინტერესებს რას დაგიწერენ. ხოდა აღარ გვინდა თქვენი ქადაგებების მოსმენა. თუ ვინმეს ეს სურს აკრძალული არ არის პირადი მიმოწერა.

ხო, საუბრიდან გაქცევაო ახსენე. ამ ფრაზას იცი ვინ ხმარობს ხოლმე? ვინც იმიტომ კამათობს, რომ გამარჯვებით დატკბეს და სულ არ აწუხებს რას ამბობს. ხოდა კარგად ჩანს თქვენი საუბრის მანერა.

წაით ახლა და მიხედეთ თქვენ თავს. თუ კიდევ აღმოაჩენთ რაიმე მამხილებელს ჩვენს პატრიარქზე ტაშის შემოკვრა არ დაგავიწყდეთ.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 6 2011, 04:51 PM

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 7 2011, 06:01 PM

ახლახანს საიდან უნდა გავაჩინო წმინდა მამების ნაწერები, არ მაქვს და გითხარით მოვიძიებ-მეთქი.


ცნობისათვის გიორგი, ედიშერ ჭელიძეს აქვს ეს თემა დეტალურად განმარტებული და საიტის ბიბლიოტეკაშიც დევს ეს ტექსტი, სადაც მოყვანილია წმინდანთან ცხოვრებიდან ფაქტები წყალდასხმითი ნათლობის შესახებ, თუმცა არა მგონია, ამან ძველმოწესეები მოაქციოს ჭეშმარიტ სარწმუნოებაზე, სამწუხაროდ

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jul 7 2011, 11:34 PM

dzvelmartlmadidebeli
უაზრო კამათში(როგორც ბატონმა აფხაზმა თქვა)არ ჩავებმევი.უბრალოდ ყურადღებას მივაქცევ ისეთ საკითხებს რისი უპასუხოდ დატოვებაც არ შეიძლება

1-ამ თემაში ნათლობის საკითხზე საუბარი(ბოლოდროინდელზე)მე დავიწყე,რადგან ახალი ვარ ფორუმზე და არ ვიცოდი აქამდე თუ იყო მსჯელობა ამაზე .ასე,რომ ბრალდება გიორგი ლალუაშვილისადმი სრულიად უსაფუძვლოა.და ვიტყვი იმას,რომ არანაირად არ მსურდა დავა,უბრალოდ მაინტერესებდა თავად ძველმართლმადიდებლის აზრი ამის შესახებ.
2-ხშირად ამბობთ,რომ ჩვენ წმიდანთა ცხოვრებას არ ვიმოწმებთ.მე მოვიყვანე მონათვლაზე რამოდენიმე წმიდანის მაგალითი.(ყველა მეჩვიდმეტესაუკუნემდეა)ანუ გამოდის რა,რომ თუ ჩვენ არ მოგვყავს მაგალითი ამბობთ არ გაქვთო,თუ მოგვყავს იმას,რომ ეს გამონაკლისიაო,როგორ მოვიქცეთ?
3-
მე ეს რეკლამისთვის არ დამიწერია და არავის ,,იმიჯმეიკერობას"და დაცვას არ ვაპირებ,როცა დავაპირებ გეტყვით.
4-ჩვენი მსჯელობის(პირადად ჩემი ეგრე იყო და თქვენი როგორ არ ვიცი) მიზანი არ ყოფილა ვინმეს ,,ჩაჭრა".,,გაჭედვა" და.ა.შ. პირიქით სურვილი იმისა,რომ რაღაცაში გავრკვეულიყავით და გაგვეგო. თქვენი თუ ასე იყო ეგ უკვე ჩემი საქმე აღარაა.
და ბოლოს ჩემი აზრით კარგი იქნება თუ ამ საკითხზე აღარ ვიდავებთ,უშედეგოა და იმიტომ.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 8 2011, 01:43 PM

damiane80
საკმაოდ აქვთ მსგავსი ციტატები მოყვანილი აფხაზსა და კანონისტს, უბრალოდ გამგებმა უნდა გაიგოს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 9 2011, 11:44 AM

A.V.M

GIORGI LELUASHVILI


სანამ აფხაზი ჩვეულებისამებრ ამ თემას დაგვიხურავს, შევეცდები ყველა თქვენთაგანის ბრალდებას თუ შენიშვნას მოკლე პასუხები გავცე. თუმცა, რომც დახუროს, ამას ჩვენთვის არსებითი მნიშვნელობა არა აქვს, რადგან მართალი სიტყვის დევნა და შევიწროება ყოველთვის გვირგვინის მომპოვებელია ქრისტეანისთვის. ქრისტემ ხომ ბრძანა: "ნეტარ იყვნეთ თქუენ, რაჟამს გყუედრიდენ და გდევნიდენ და თქუან ყოველი სიტყვაჲ ბოროტი თქუნდა მომართ სიცრუვით ჩემთჳს" (მათე 5:11).

არც მე ვაპირებ უსასრულო დავას ნათლობის საკითხებზე. აფხაზი არ იქცევა კორექტულად, როდესაც ნათლობაზე დავის განახლებას მე მაბრალებს. გარდა ამისა, თქვენს პასუხებში გამოსჭვივის ის აზრი, რომ თითქოსდა მე და ჩემი ერთმორწმუნე მეგობრები ყურადღებას არ ვაქცევთ თქვენს მიერ დამოწმებულ მაგალითებს.

ამ საკითხს ზემოთ უკვე გავეცი პასუხი, ამიტომ აქ აღარ გავიმეორებ, მაგრამ ვფიქრობ, ერმოგენეს ნათლობაზე ორიოდ სიტყვა მაინც უნდა გითხრათ, რადგან ყველანი ფიქრობთ, რომ ეს არის ყველაზე უთვალსაჩინოესი მაგალითი დასხმითი ნათლობისა, რომელსაც ჩვენ "უგულებელვყოფთ".

სამწუხაროდ, თქვენ გაურბიხართ ჩემს მიერ მოტანილ უამრავ მოწმობას დასხმითი ნათლობის უარყოფის შესახებ და საღმრთო განგებულებით აღსრულებულ ნათლობებს, ნათლობის კანონიკური წესისგან ვერ (ან არ) ასხვავებთ. საეკლესიო სჯულმდებლობის წინ აყენებთ კერძო შემთხვევებს, რომლის დაშვება უფლის ნებაა და მისით არავინ უნდა ხელმძღვანელობდეს.

განსაკუთრებულ მნიშვნელობას კი, ამ მიმართებით, ანიჭებთ წმ. ერმოგენეს ნათლობას, რომელსაც 13 (სხვა ვერსიით 30) ეპისკოპოსი ესწრებოდა.

ეს გარემოება გაფიქრებინებთ, რომ საქმე გამონაკლის შემთხვევასთან არ უნდა გვქონდეს რაკიღა"საჯაროდ, საზეიმოდ, სამგზისი დასხმით ნათლობა აღსრულდა მაშინ, როცა ყოველგვარი საშუალება და ყოველგვარი შესაძლებლობა არსებობდა ხსენებული მთავრის შთაფლვით წესით მონათვლისა" (ედ. ჭელიძე. "ეკლესია - სძალი უფლისა". თბ. 1990 წ. გვ. 165).

მართლაცდა, თითქოს არავითარი აუცილებლობა არ იყო ეპისკოპოსთა წინაშე ადამიანი მონათლულიყო დასხმით, მაგრამ თუ ყურადღებით წავიკითხავთ წმ. ერმოგენეს, მენასა და ევგრაფის ცხოვრებას, ვნახავთ, რომ ერმოგენეს ნათლობა, ალექსანდრიის სხვადასხვა კუთხიდანმენას სანახავად ჩამოსული ხალხისა და ეპისკოპოსების წინაშე, სხვაგან (ვთქვათ მდინარეში, ან ემბაზში ან სადმე ისეთ ადგილას, სადაც შთაფლვისთვის საკმარისი დიდი რაოდენობის წყალი იქნებოდა) კი არ უნდა აღსრულებულიყო,არამედ იქვე, მოედანზე, რაჟამსაც ერმოგენემ ირწმუნა და თავისი რწმენა საკვირველმოქმედი წმინდანის სანახავად შეკრებილი უარიცხვი ხალხის წინაშე დაამოწმა.

მენას ეძლეოდა შესაძლებლობა ამ ურიცხვი ხალხისთვის ესწავლებინა ჭეშმარიტი სარწმუნოება და ექადაგა თუ რა უნდა ეკეთებინათ სულის საცხოვნებლად. ამრიგად, შეიქმნა განსაკუთრებული გარემოება, რომელიც ქვეტექსტად სდევს ერმოგენეს ნათლობას და მას გამონაკლისთა კატეგორიას განაკუთვნებს. მითუმეტეს, რომ მის ნათლობას ხელმძღვანელობდა არა 13 ეპისკოპოსი, არამედ წმ. მენა, რომელსაც არავითარი საეკლესიო ხარისხი არ გააჩნდა.

ეპისკოპოსთა როლი ერმოგენეს ნათლობაში შემოისაზღვრა მხოლოდწყლის "გარდასხმით". არ ყოფილა არც ნათლობის ლოცვები, არც წყლის კურთხევა, არც მირონცხება და ზიარება, რაც ჩვეულებრივ ახლავს ნათლობას, როცა მას ღმრთისმსახურები ასრულებენ.

როგორც უკვე აღვნიშნეთ, მთელს ამ პროცესს თვით მენა ხელმძღვანელობდა: "ბრძანა წმინდანმა რომ მოტანილიყო წყალი, თვით იგი (წმ. მენა) შემაღლებულ ადგილას ავიდა და მთავარს უწოდა მოეხარა თავი ღმრთისმოყვარე ეპისკოპოსთათვის" (ედ. ჭელიძე. დასახ. ნაშრ. გვ. 166).

მენას გადაწყვეტილება, ურიცხვი ხალხის თვალწინ მონათლულიყო ერმოგენე და თანაც ისე, როგორც ეს მის ცხოვრებაშია აღწერილი, ღმრთით იყო შთაგონებული. ამიტომაც,წმ. ერმოგენეს ნათლობას, სხვა მსგავს შემთხვევათა მსგავსად, გამონაკლისთა რიცხვს განვაკუთვნებთ და ზოგადსაეკლესიო კანონიკურ წესად არ მივიჩნევთ.



მეორეს მხრივ, თუკი, როგორც ედ. ჭელიძე წერს: "ყოველგვარი საშუალება და ყოველგვარი შესაძლებლობა არსებობდა ხსენებული მთავრის შთაფლვით წესით მონათვლისა" (ედ. ჭელიძე. "ეკლესია - სძალი უფლისა". თბ. 1990 წ. გვ. 165) და ასევე იმისა, რომ ერმოგენესთვის წაეკითხათ ის ლოცვები, რაც ნათლისღებისთვის არის საჭირო, ეცხოთ მირონი და მიეცათ ზიარება, მაგრამეპისკოპოსებს არაფერი ამდაგარი არ უქნიათ გამოდის, რომ ნათლობის მთელი საიდუმლო შეიძლება დავიყვანოთ მხოლოდ თავის მოხრამდე და წყლის დასხმამდე.

ანუ, ყოველივე დანარჩენი, რაც ნათლობას ახლავს, შეიძლება დავტოვოთ, რადგან არაფერი ამდაგვარი ერმოგენეს ნათლობაში არ ყოფილა. თუ ერმოგენეს ნათლობა არ არის გამონაკლისი და ეს წესია, მაშინ უწესობა და უაზრო დანამატი აღმოჩნდება ახალმონათლულთა მირონცხება (სულიწმიდის გარდამოწვევა) და ზიარება (სხვა დანარჩენზე არაფერს ვამბობ).

გეკითხებით: არსებობდა თუ არა "ყოველგვარი საშუალება და ყოველგვარი შესაძლებლობა საჯაროდ და საზეიმოდ ხსენებული მთავრის შთაფლვით წესით მონათვლისა"?

ვერ მეტყვით, რომ არ არსებობდა, რადგან ასე გასწავლით ედ. ჭელიძე.

მაშინ, კიდევ გკითხავთ: არსებობდა თუ არა "ყოველგვარი საშუალება და ყოველგვარი შესაძლებლობა საჯაროდ და საზეიმოდ ხსენებული მთავრისთვის ნათლისღების საიდუმლო თავიდან ბოლომდე, მთელი წეს-განგებით ჩაეტარებინა: ეცხოთ მირონი, თეთრად შეემოსად, მიეცათ ჯვარი და ქრისტეს უპატიოსნეს ხორცსა და სისხლს ეზიარებინათ"?

განა ეს უფრო საზეიმო და ქრისტეანობის ამამაღლებელი სანახაობა არ იქნებოდა? განა ეს უფრო მეტ სილამაზეს და სიდიადეს არ შეჰმატებდა იმ დღეს წარმართობაზე გამარჯვებულ ქრისტეანობას?

ცხადია, ვერც ახლა იტყვით, ამისი შესაძლებლობა არ არსებობდაო...

მაშ, რატომ არ მოიქცნენ ასე ეპისკოპოსები? 13 თუ 30 კაციდან ნუთუ არც ერთს არ ჰქონდა ნათლობის ლოცვები, მირონი, წმ. ზიარება? იქნებ როგორმე მივხვდეთ იმას, რომ ისინი სულაც არ იყვნენ მოსულნი ამისთვის?!

და თუკი ამისთვის არ იყვნენ მოსულნი, მაშინ როგორღა უნდა ვთქვათ, რომ "ყოველგვარი საშუალება და შესაძლებლობა არსებობდა საჯაროდ და საზეიმოდხსენებული მთავრის შთაფლვით წესით მონათვლისა" ან "ხსენებული მთავრისთვის წაეკითხათ ნათლისღების საიდუმლო თავიდან ბოლომდე, ეცხოთ მირონი, თეთრი სამოსით შეემოსათ და მიეცათ ზიარება"?

თუ "შესაძლებლობაში" ის იგულისხმება, რომ შეიძლებოდა იქვე, მოედანზე მოეტანათ დიდი ჭურჭელი (ვთქვათ კასრი) ან თუნდაც რომელიმე ქრისტეანის სახლში წასულიყვნენ(როგორც ეს ადრე ხშირად ხდებოდა) ან რომელიმე ეკლესიაში მისულიყვნენ და იქ, სრულად ჩაეტარებინათ საიდუმლო ნათლობისა, და ამას არ აკეთებენ იმიტომ, რომ ამისი არავითარი აუცილებლობა არ ყოფილა(რადგან დასხმა ხომ ყველგან არის შესაძლებელი და ამისთვის შორს წასვლა რაღა საჭიროა), უნდა ვიკითხოთ, - ნათლობა მარტო წყლის დასხმაა?

იცოდა კი მენამ რომ მეორე დღეს იქ მოვიდოდა 13 ეპისკოპოსი? ან უწყოდნენ კი მენას წამების სანახავად მისულმა ეპისკოპოსებმა, რომ მენას წამებას კი არა მისი ჯალათის, ქალაქის მთავრის, ერმოგენეს ნათლობას დაესწრებოდნენ? ვინ იყო მზად ამ ფაქტისთვის? - არავინ! (ცხადია, მენას გარდა, რომელსაც ერმოგენეს შესახებ გამოცხადება ჰქონდა).

რადგან, არა თუ ეპისკოპოსებისთვის, არამედ თვით ერმოგენესთვისაც კი სასწაული იყო მისი ნათლობა.


სხვათა შორის, წმ. ერმოგენეს, მენასა და ევგრაფის მარტვილობაში არაფერია ნათქვამი ნათლობის განსრულების შესახებ, ანუ იმ ლოცვებისა და საიდუმლოებების შესახებ, რომელიც ერმოგენეს ნათლობას ხელდასხმამდე უნდა მოჰყოლოდა. და რა დასკვნა უნდა გავაკეთოთ აქედან? - ედ. ჭელიძის ლოგიკით, ეს საიდუმლოებანი (მირონცხება და ზიარება) ასევე, ნათლობის ლოცვები სულაც არ არის საჭირო, რადგან ერმოგენეზე ისინი არ აღსრულებულა (მის ცხოვრებაში ამის შესახებ არაფერია ნათქვამი).

რაკიღა ერმოგენეს ნათლობა არ არის გამონაკლისი და ყოველგვარი შესაძლებლობა არსებობდა ნათლობის სრულად ჩატარებისა, თუმცა მხოლოდ წყლის თავზე დასხმაღა აღსრულდა, ედ. ჭელიძემ და მის კვალობაზე თქვენ ყველამ, უნდა ამტკიცოთ მირონცხებისა და ზიარების არასაჭიროება.

ასე რომ, ერმოგენეს ნათლობა სწორედაც რომ გამონაკლის შემთხვევათა კატეგორიას განეკუთვნება და არა საეკლესიო წესს. ასე ინება წმ. მენამ და მხოლოდ მან და ღმერთმა უწყიან რატომ. თუ არა და, მაშინ თქვენ (ედ. ჭელიძესთან ერთადე) მწვალებლობის, კერძოდ, წმ. მირონცხებისა და წმ. ზიარების უარყოფის მქადაგებლები გამოდიხართ.

და ბოლოს, არ შეგვიძლია დავუშვათ, რომ ეკლესიის იერარქებმა (როგორც XVIIსაუკუნის განხეთქილებამდე, ასევე მის შემდეგ), რომლებმაც დააწესეს ლათინთა გადანათვლა და უარყვეს წყალდასხმითი ფორმა ნათლობის საიდუმლოში, არაფერი იცოდნენ ერმოგენეს ნათლობის შესახებ.

უეჭეველია, რომ იცოდნენ, მაგრამ რაკიღა მათ იშვიათ შემთხვევათა კატეგორიას განაკუთვნებდნენ, რომელიც ღმრთის განგებით სხვადასხვა მიზნით აღესრულება, ეკლესიისთვის სახელმძღვანელოდ და კანონად არ მიიჩნევდნენ. პირიქით, დასხმით მონათლულებს მოუნათლავებად მიიჩნევდნენ და თავიდან ნათლავდნენ.


ის, რომ შესაძლოა თქვენ ნათლობაში საჭიროდ არ მიიჩნევდეთ მირონცხებასა და ზიარებას, თქვენს მიერ დამოწმებული სხვა მაგალითიდანაც გამოსჭვივის. კერძოდ, ნავატის შემთხვევიდან, რომელიც საწოლში მწოლიარე მოინათლა ავადმყოფობისას.

თქვენ თვითონვე აღიარებთ, რომ ნავატის, რომელიც უცნაური წესით, დასხმით მოინათლა, არ მიუღია სხვა დანარჩენი, რაც ნათლობას მოსდევს - ანუ, მირონცხება და ზიარება (წმ. ერმოგენეს ცხოვრების აღმწერებიცადა გადამწერებიც არაფერს ამბობენ ნათლობის შემდეგ წმ. ერმოგენეს მირონცხებისა და ზიარების შესახებ).

მეტიც, ყოველივე ამის შემდეგ მან მიიღო სრულიად არაკანონიკური ხელდასხმაც.მართლმადიდებლური ეკლესია ნავატიანელებს ღებულობდა მირონცხებით (ხელდასხმების შენარჩუნებით. იხ. I:8, II:7, VI:95; ლაოდიკიის კრების 7-ე კანონი).

და რა დასკვნა გამოგაქვთ აქედან?


afxazi


უნდა გითხრათ, რომ ეს არის განსახილველი ფაქტის სრულიად თვითნებური და თავისუფალი ინტერპრეტაცია. იმგვარი რამ, რასაც თქვენ ვარაუდობთ ისტორიულად არ დასტურდება (ყოველ შემთხვევაში, ასეთი ცნობა არ არსებობს).

ისტორიკოსები გადმოგვცემენ, მაგალითად, როგორ აზიარებდა ნავატი ("ღმრთისადმი მადლობის აღვლენის ნაცვლად აიძულებდა მათ დაფიცებას, დაუჭერდა ზიარების მიმღებს ორივე ხელს და მანამდ არ გაუშვებდა, სანამ ის არ დაიფიცებდა (მისივე სიტყვებით ვიტყვი): "ვფიცავ ჩვენი უფლის იესუ ქრისტეს ხორცსა და სისხლს, რომ არასოდეს მოგშორდები შენ და არასოდეს გადავალ კორნელიუსთან". უბედური ადამიანი მანამ ვერ ეზიარებოდა, სანამ ამგვარ ფიცს არ დადებდა, და იმის ნაცვლად, აეღო პური და ეთქვა "ამენ", ამბობდა: "არ გადავალ კორნელიუსთან" (ევსები კესარიელი. ეკლესიის ისტორია).

ვფიქრობ, რაიმე ამდაგვარი უცნაურობა რომ ხლებოდა ნათლისღების საიდუმლოს და ნავატი რაიმე იძულებით ყველას ისე მონათლავდა, როგორც თვითონ მოინათლა, ეს აუცილებლად იქნებოდა აღნიშნული წმიდა მამათა მიერ. მაგრამ, რადგან ამგვარს არაფერს გვაუწყებენ, ამისი მტკიცების საფუძველიც არ გვაქვს.

მსოფლიო კრებათა დადგენილებები, არ გადაენათლათ ნავატიანელნი, გამომდინარეობდა იქიდან, რომ მათი ნათლობა არ განსხვავდებოდა მართლმადიდებლური ნათლობისგან. ნავატიანელთა სქიზმაში ნავატის გარდა იყვნენ სხვა ეპისკოპოსებიც, რომლებიც ნავატიმ შეაცდინა და მიიმხრო, მოგვიანებით ისინი კვლავ შეუერთდნენ ეკლესიას. ამიტომაც, არა გვაქვს არავითარი საფუძველი ვიფიქროთ, რომ ნავატიანელთა სქიზმაში აუცილებლად ყველას წყალდასხმით ნათლავდნენ და მითუმეტეს, ასეთი ყოფილიყო ნავატიანელთა ნათლობის პირობა. ამგვარი ისტორიული ცნობა ჩვენ არ მოგვეპოვება.


გარდა ამისა არ გვესმის, რა არის ნავატის ნათლობაში თქვენი სასარგებლო? ის ხომ არა, არც მირონი რომ იცხო, არც ზიარება მიიღო და ხელდასხმაც უკანონოდ რომ ჩაიტარა? მაშასადამე, თქვენი ლოგიკიდან ის დასკვნა უნდა გამოვიტანოთ, რომ რაკიღა ეკლესია ნავატიანელთა სქიზმიდან გადმოსულებს თავიანთი ხარისხების შენარჩუნებითა და მიროცნხებით ღებულობდა, ქიროტონია მირონუცხები და უკანონოდ ხელდასხმული ადამიანისგანაც მისაღები ყოფილა. განსაკუთრებული მნიშვნელობა აქ უკანონო ხელდასხმებს აქვს, რადგან ამგვარი რამ წმ. მამებს არსად შეუწყნარებიათ.

ნავატის შესახებ ყოველთვის ვარაუდებით მსჯელობენ: "ალბათ ასე იქნებოდა"; "ალბათ ასე გააკეთებდა", თქვენც ხომ ასე წერთ:



ჰოდა, რაკიღა ვარაუდების გარდა სხვა უტყუარი ფაქტი ნავატიანელთა სექტაში აღსრულებული ნათლობებისა თუ ხელდასხმების გარდა არაფერი გვაქვს, ჩვენს ვივარაუდებთ, რომ:

ნავატიანელთა სქიზმაში ნათლობა აღსრულდებოდა შთაფვლით (რადგან ეკლესია მათ მირონცხებით ღებულობდა), ხელდასხმებსაც ის ეპისკოპოსები ატარებდნენ, რომლებიც თავდაპირველად წმ. ეკლესიაში იყვნენ ხელდასხმულნი, მაგრამ შემდეგ ნავატის საზოგადოებაში აღმოჩნდნენ, თუმცა, მოგვიანებით კვლავ დაუბრუნდნენ ეკლესიას.


damiane80


A.V.M


წმიდა მამათა მოწმებებში, ჩვენ ვგულისხმობთ წმ. მამათა საეკლესიო სწავლებებს და არა მათი ცხოვრებიდან ამოკრებილ ცალკეულ, სასწაულებრივ თუ იშვიათ შემთხვევებს, რომელსაც ეკლესია კანონად არ ღებულობს. თანაც ვუთითებთ წმიდა მამათა სწავლებასა და სჯულდებას ამ საკითხთან დაკავშირებით. ამდენად, თქვენი ბრალდება თითქოსდა, ჩვენ თქვენს მიერ მოტანილ წმიდა მამათა მოწმობბებს არ ვღებულობთ, არ შეესაბამება სინამდვილეს. უფრო პირიქითაა, რადგან ჩვენი მხრიდან არაერთხელ იყო დამოწმებული მამათა სწავლებებიც, საეკლესიო დადგენილებბიც და პკურებულთა გადანათვლის შემთხვევებიც. რასაც თქვენ საერთოდ ყურადღებას არ აქცევთ.


afxazi


საინტერესო მსჯელობაა. როდესაც აქ ძველმართლმადიდებლები შემოსულები არ იყვნენ, საკმაოდ აგდებლად და ირონიიტ საუბრობდით მათ შესახებ. მაშინ გადავწყვიტეთ ჩვენ დისპუტის გამართვა თქვენთან, რადგან უნდა უწყოდეთ, ძველმართლმადიდებლობის განქიქების უფლებას არავის მივცემთ, თუ გაქვთ რამე სათქმელი, მოდით და გვითხარით.

ქადაგებებს მე არ გთავაზობთ, არც თავს ვახვევ ვინმეს ჩემს რწმენას, აქ უამრავი ადამიანი დავობს სხვადასხვა სარწმუნოებაზე და ყველაზე მეტად მაინცა და მაინც ჩვენი პასუხები რატომ გაღიზიანებთ გაუგებარია. თუმცა, ერთის მხრივ გასაგებიცაა, ჩვენი პოლემიკა ყველაზე მეტად წარმოაჩენს თქვენი ეკლესიის პრაქტიკის არასწორ მხარეებს. და ბუნებრივია, რომ ეს არ გსიამოვნებთ და არ გინდათ, რომ მრავალმა ადამიანმა ეს წაიკითხოს.

ამიტომაც მთავრდება თქვენი ჩემდამი მოწერილი პასუხი ფრაზით:



რაც შეეხება თქვენს შემდგომ ირონიულ გამონათქვამს:



ფიქრობთ, რომ ასეთი მასალები არ არსებობს? თუ არსებობს, მე კი არ უნდა "მეიაზვებოდე", განგაშის ზარებს ტეხდეთ, როგორც ეს გააკეთა ერთხელ თქვენი ეკლესიის მიტროპოლიტმა შიო ავალიშვილმა. (მინდა გაუწყოთ, რომ თქვენს პატრიარქზე სულ მალე ჩვენს საიტზე გამოვაქვეყნებთ მიტრ. შიო ავალიშვილის ვრცელ სტატიას და თუ საჭირო გახდა თამაზ ალავიძის მასალებსაც, ამასწინათ პრესაში რომ დაიბეჭდა).

მაგრამ, რა?! სანამ ოფიციალურ ეკლესიაში შენნაირი"მართლმადიდებლები" და "პატრიოტები" იბატონებენ, არაფერი გასწორდება... ტაშს, მერე დემონები დაგიკრავენ...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 9 2011, 11:51 AM

მომიტევე(თ), მაგრამ ტიპიური სექტანტური აზროვნების დონემდე დაეშვი(თ). გინდა(თ) შეურაცხყოფად მიიღეთ ეს და გინდა(თ) არა.




უღრმესი მადლობა ამ სიტყვებისათვის.



აჰა, ე.ი. ომი გინდათ. თუმცა მე არ დავეშვები თქვენს დონეზე და ანალოგიურს არ გავაკეთებ. ვინ იყო მიტრ. შიო ავალიშვილი და რა გააკეთა, ამას ისტორია იტყვის. თქვენ კი თქვენი ტვინგაყინული მსჯელობებით ერთ ათგილზე დაეტიეთ. არ გინდათ ეს ფარული ბოღმა და შური, კარგს არაფერს მოგიტანთ.

ამ ყველაფრით კარგად ჩანს რა მიზნებიც გამოძრავებთ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 9 2011, 11:54 AM

ახლა კი, ბატონებო, თუ მეტი არაფერი გაქვთ სათქმელი (როგორც თვითონვე ამბობთ), თუ შეიძლება კანონისტი გამოატარეთ აქეთ, საქმე მაქვს მაგასთან...

ბ-ნო კანონისტო, შეკითხვა დაგისვით და იქნებ მაღირსოთ პასუხი...

კითხვა ხომ არ გაგიმეოროთ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 9 2011, 11:56 AM

dzvelmartlmadidebeli

გაქრი შენ

თუ გინდა პირადად მისწერე. აღარ ვაპირებ ფორუმი შენი ბრძნული აზრების პოლიგონად ვაქციო.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 9 2011, 12:04 PM

afxazi

არა უშავს, საწყენი აქ არაფერია, ოღონდ ის უნდა მიმითითოთ, "სექტანტური" აზროვნებისა აქ რა არის?!



მეც, მადლობა თქვენი სიტყვებისთვის.



ომი დიდი ხანია გამოცხადებულია ჩვენს წინააღმდეგ, თავდაცვის უფლება არ გვაქვს?



ეს რა არის? ამისთვის მგონი საკუთარ თავს უნდა გამოუწეროთ "ბანი". ან რა სიტყვაა "ერთ ადგილზე დაეტიეთ"? და ამის შემდეგ კიდევ წერთ:



ბოღმა და შური, თქვენს პასუხებში უფრო არ გამოსჭვივის?

კარგს რომ არაფერს მომიტანს, ეს ვიცი. "სიმართლის მთქმელს ცხენი შეკაზმული ჰყავდესო" ხომ გაგიგიათ? თუმცა, ქრისტეს სიტყვებით ვინუგეშებ თავს: "ნეტარ იყვნენ დევნულნი სიმართლისათჳს, რამეთუ მათი არს სასუფეველი ცათაჲ.

ნეტარ იყვნეთ თქუენ, რაჟამს გყუედრიდენ და გდევნიდენ და თქუან ყოველი სიტყვაჲ ბოროტი თქუნდა მომართ სიცრუვით ჩემთჳს.

გიხაროდენ და მხიარულ იყვენით, რამეთუ სასყიდელი თქუენი ფრიად არს ცათა შინა, რამეთუ ეგრეთვე დევნნეს წინასწარმეტყუელნი უწინარეს თქუენსა." (მათე 5:10-12)



მე პირადად, ერთი მიზანი მამოძრავებს: სიმართლე და ჭეშმარიტება. სხვა მიზანი არასოდეს მქონია.

afxazi


რატომ, კაცო? უნდა ადამიანს ჩემთან დავა და პოლემიკა და უშლით?

afxazi


ან პირადად რატომ უნდა მივწერო, როცა თვითონ ფორუმში წერს? და აქვე ითხოვს პასუხს? ხომ ხვდებით, რომ არასწორი მოთხოვნაა...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 9 2011, 12:07 PM

dzvelmartlmadidebeli

თქვენ ამბობთ, რომ არ ხართ ის მართლმადიდებელი ეკლესია, რომლის სათავეშიც პარიარქი ილია II-ა, ხოდა რა მიზანს უნდა ემსახურებოდეს ზემოთ ნათქვამი წერილის გამოქვეყნება, თუ არა ბოღღრმას და შურს. ობიექტური ადამიანი გაარკვევდა იმ წერილის წარმომავლობას, იმას თუ ვინ იყო შიო ავალიშვილი და რატომ დაწერა ეს წერილი. რა ხდებოდა მაშინ და ა.შ. მაგრამ არაობიექტური და ბოღრმა როგორ იქცევა (როგორც იქცეოდა ჟურნალ "არჩევანის" რედაქცია, რომლებმაც გამოაქვეყნეს ეს წერილი), მხოლოდ წერილს აქვეყნებს და ამბობს, "აი ხედავთ...".

გინდა აგჩვენო იგივე მიტროპოლიტი ორი წლით ადრე როგორი სიტყვებით მიმართავს მის უწმინდესობას? რა შეიცვალა ორ წელიწადში?



ცნობილი მეთოდი. ჩემი, ერთი უღირსი ადამიანის სიტყვების საპირისპიროდ სახარების ეს მუხლები დაიმოწმე. რაზე მეტყველებს ეს?



კი ბატონო, ამოწურეთ რაც გაინტერესებთ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 9 2011, 12:17 PM

afxazi

მე ვერ ვგებულობ რა უნდა მშურდეს თქვენი ეკლესიის და რისგან უნდა ვიყო ბოღმაში?



ჰოდა, მოდით და გაგვარკვიეთ.

რაც შეეხება ილია მეორის მოღვაწეობას, სამწუხაროდ, ის არ არის აღბეჭდილი მკაცრი, მართლმადიდებლური ბეჭდით. უამრავი წყაროებით დაამტკიცა ეს აწ გარდაცვლილმა გ. გაბაშვილმა (მისი წერილიც გამოვაქვეყნეთ). არაობიექტურს ვერაფერს ვხედავთ ამაში. ყველამ იცის ბ-ნ ილიას ცხოვრება და მოღვაწეობა.



კი, რა თქმა უნდა. თუ შეგიძლია მიჩვენე.



არ ვიცი რამდენად ღირსეული ან უღირსი ხარ შენი ეკლესიის წიაღში (ჩემთვის, ყველა ადამიანი პატივსაცემია), ყოფილიყავი ღირსებული, უბრალოდ როდესაც მუქარა მესმის ვემზადები... აი, რაზე მეტყველებს ეს!



ჰოდა, გამოუშვით ეს კაცი. არ დამიჩაგროთ!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 9 2011, 12:20 PM

dzvelmartlmadidebeli

ეს გაბაშვილი რომელი "ივერიის გაბრწყინებას" რომ რედაქტორობდა?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 9 2011, 12:26 PM

afxazi

თავს ნუ კატუნებთ, ახლა! ვითომ არ იცით ეგ გაბაშვილი რომ არის.

(ალბათ ახლა იმის თქმა გინდა, ჩვენს ეკლესიას როგორ "ამხელდა" არა?!).

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 9 2011, 12:33 PM

dzvelmartlmadidebeli

თუნდაც, მაგრამ სხვა მხრივაც. მაგრამ არ მინდა აწ განსვენებულზე საუბარი.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 9 2011, 01:37 PM

afxazi
არ დაიღალე?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 9 2011, 02:36 PM

GIORGI LELUASHVILI

აუჰ! ფრთხილად იყავი, არ გადაიწვა! თავს გაუფრთხილდი!

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jul 9 2011, 04:05 PM

dzvelmartlmadidebeli

შენ არ იდარდო

პოსტის ავტორი: Oldorthodox თარიღი: Jul 10 2011, 11:28 PM

afxazi

dzvelmartlmadidebel-ს თქვენი რატო უნდა შურდეს იქნებ თქვათ? ან პოლიგონი რა შუაშია )
ფაქტებით ილაპარაკეთ მეგობრებო საკუთარი აზრებით კი არა, ერთს ნამდვილად გეტყვით, რომ წმინდა მამებზე უკეთ ვერაფერს იტყვით ნამდვილად და ჭეშმარიტსაც, მაგრამ რასაც აქ ვხედავ ეს თქვენი აზრი ან თქვენ ეკლესიაში განაგონი უფროა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 11 2011, 09:44 AM

Oldorthodox

რატომ შურდათ მაცხოვრისა?



ჩემი ბოლო პოსტები რომ წაიკითხე, იქნებ თვალი გადაგევლო ან წინა პოსტებისათვის, ან სხვა თემებისათვის, ანდა ამ სტატიისათვის:

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=286%3A2011-02-08-10-41-43&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=en

რად გინდა ეს ღიმილნარევი სახის ჩვენება. გასაგებია, რომ შენც ძველმართლმადიდებელივით მიკერძოებული ხარ.

აღარ მინდა ამ თემის აღორძინება, ვისაც მართლა აინტერესებს წაიკითხავს აწ უკვე დაწერილს. სხვა მხრივ კი არ მინდა ისევ უსარგებლო და არაფრის მომცემი საუბრები გაგრძელდეს.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 11 2011, 11:27 AM

afxazi

საკმაოდ შეუფერებელი შედარებაა ჩემის აზრით. მაგრამ, კეთილი, ყველას შეუზლია ასეთი შედარება გააკეთოს საკუთარ ეკლესიასთან. თუმცა, ძველმართლმადიდებელთა მხრიდან ნიკონიანელთა მიმართ სურზე ლაპარაკი ნამდვილად ღიმილისმომგვრელია (ალბათ ამიტომაც იღიმის oldorthodox-ი).

აფხაზ, მინდა გკითხოთ, როგორ წარმოგიდგენიათ ვინ ვის დევნის: შურით აღძრული დევნის იმას, ვისიც შურს თუ პირიქით, - ვისიც შურთ ის დევნის შურით აღძრულს?

ნათლობაზე მე თავიდანვე მივწერე A.V.M-ს და გიორგი ლელუაშვილს, რომ საკმაოდ ვილაპარაკე ამ თემაზე და ხელახლა მისი წამოწყება ჩემს მიზნებში არ შედიოდა (იხ. მაგ.: პოსტი #28). არც ახლა ვარ ამისი მომხრე. გეთანხმები, რომ საკმარისად ვილაპარაკეთ ამ თემაზე. ორივე მხარემ გამოთქვა თავისი დამოკიდებულება როგორც ნათლობის საიდუმლოს აღსრულების, ასევე ცალკეულ შემთხვევათა მიმართ. ცხადია, თუ რაიმე ახალი არ ითქმის მოცემულ საკითხზე, შეიძლება მივეცეთ უაზრო კინკლაობას.

და კიდევ: რამე ხომ არ ისმის კანონისტისგან? სად დამეკარგა?

კანონისტი მწერდა: "ფაქტია, რომ იგონებთ ახალ-ახალ სწავლებებს ან ძველ სწავლებებს უკეთებთ ახალ ინტერპრეტაციებს, რითიც ამახინჯებთ მართლმადიდებლურ სწავლებას. სექტანტებზე უარესად კი იმით იქცევით, რომ ამ ერესს მართლმადიდებლობად ასაღებთ. როცა გინდათ, დასაშვებად მიიჩნევთ იკონომიას და როცა გინდათ არა... ასე წინ ვერ წავალთ."

ჰოდა, მინდა ამ "ფაქტებზე" მელაპარაკოს ბ-ნი კანონისტი, ასევე იკონომიებზე და საერთოდ, თუ არაფერი აქვს სათქმელი, იქნებ მოეშვას ძველმართლმადიდებელთა მისამართით დაუფიქრებელი ბრალდებების სროლას.

Oldorthodox


Oldorthodox ხომ გსმენია "მწვალებელ კაცს, ერთი თუ ორი შეგონების შემდეგ, განეშორე. იცოდე, რომ გარყვნილია და სცოდავს, თავისივე თავის მიერ დასჯილი" (ტიტ. 3:10, 11).

ჩვენი მიზანი ის არის, რომ ამ ადამიანებს ვაჩვენოთ როგორც ჩვენი რწმენის სასოება და მისი ისტორიული, დოგმატური და ლიტურგიკულ-კანონიკური სიმართლე, ასევე თავიანთი, რეფორმატორული "მართლმადიდებლობის" უკანონობა. ის, რომ გაბატონებული მდგომარეობა კი არ შეიქს მორწმუნეთა თემს ეკლესიად, არამედ ქრისტეს მცნებათა, წმიდა წერილისა და წმიდა გადმოცემის განუხრელი დაცვა და შესრულება კარგად არის ასახული თვით წმიდა წერილში და წმიდა მამათა სწავლებებში.

შესაძლოა ამ ადამიანებს ჩვენზე მეტი განათლება ჰქონდეთ, იყვნენ ფილოსოფოსები, დიალექტიკაში გაწაფული პოლემისტები და ა. შ. მაგრამ, უნდა გვახსოვდეს, წმ. წერილი უპირველეს ყოვლისა წმ. გადმოცემის დაცვას გვავალდებულებს. ამას ბრძანებს წმ. მოციქული პავლე, რომელიც აქებს თავის სულიერ შვილებს გადმოცემათა დაცვისთვის და ამას ბრძანებს უფალი თავის გამოცხადებაში, როდესაც მიმართავს ასიის შვიდ ანგელოზს (ეკლესიას) და ეუბნება: "უწინდელ საქმეებს მიჰყავი ხელი" (ეფესოს ეკლესიის ანგელოზს), "სიკვდილამდე ერთგული იყავი" (სმირნის ეკლესიის ანგელოზს), "...შეინანე..." (პერგამოსის ეკლესიას), "აღარ დაგაკისრებთ სხვა ტვირთს, მხოლოდ რაცა გაქვთ, ეგ იტვირთეთ ჩემს მოსვლამდე..." (თიატირის ეკლესიას), "გახსოვდეს, რაც მიგიღია და მოგსმენია, დაიცავი და მოინანიე; ხოლო თუ არ იფხიზლებ, მოვალ შენთან, როგორც მპარავი, და ვერ გაიგებ, რა დროს მოგივალ" (სარდეს ეკლესიას), "რაკიღა დაიცავი სიტყვა ჩემი მოთმინებისა, მეც დაგიცავ განსაცდლის ჟამს, რომელიც მოიწევა მთელს ქვეყანაზე მიწის მკვიდრთა გამოსაცდელად. აჰა, მოვალ მალე. მტკიცედ გეპყრას, რაც გაგაჩნია, რათა არავინ წარგტაცოს შენი გვირგვინი" (ფილადელფიის ეკლესიას)" (გამოცხ. 2-3).

მაშ, როგორც წერილი ამბობს, "ვისაც ყური აქვს სმენად ისმინოს, რას ეუბნება სული ეკლესიებს" (გამოცხ. 3:22) და რის დაცვას ავალდებულებს მათ უფალი თავის მეორედ მოსვლამდე.

აი, სწორედ ის, რის დაცვასაც ავალდებულებს ქრისტე ეკლესიებს, ოფიციალურ "მართლმადიდებლობაში" გაქელილი და უარყოფილია.

მოქმედებენ "ჩემი შენ გითხარის" პრინციპით და აქეთ გვაბრალებენ: "იგონებთ ახალ-ახალ სწავლებებს ან ძველ სწავლებებს უკეთებთ ახალ ინტერპრეტაციებს, რითიც ამახინჯებთ მართლმადიდებლურ სწავლებას. სექტანტებზე უარესად კი იმით იქცევით, რომ ამ ერესს მართლმადიდებლობად ასაღებთ" ("კანონისტი", პოსტი #43).

არადა, ხომ ვიცით, რომ ყველაფერი პირიქითაა...

გისურვებ სიმტკიცეს და გამარჯვებას.

პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 11 2011, 12:23 PM

dzvelmartlmadidebeli

ნათლობის საკითხზე მოვრჩეთ, უამრავი ითქვა და კიდევ შეიძლება ითქვას, მაგრამ სამწუხაროდ ფაქტების ისეთ გაუთვალისწინებლობას ავწყდები, რომ საუბარი მღლის. ამასთან სულაც არ შედის ჩემს ინტერესებში ერთმანეთი სიტყვებით მოვშხამოთ.

გაარკვიეთ კანონისტთან რა გინდოდათ და მოვრჩეთ ამაზე საუბარს.

მე ამ საკითხზე იმიტომ წამოვიწყე საუბარი, რომ ითქვა უნდა გამოვაქვეყნოთ მიტრ. შიოს წერილი პატრიარქ ილია II მიმართ. რას უნდა ემსახურებოდეს ეს. მე არასოდეს ვიკადრებ ვიღაც სხვა ეკლესიის მეთაურზე კომპრომატები გამოვაქვეყნი, რად მინდა ეს, რას მარგებს. მაშ რატომ იქცევით ასე, რა გინდათ ილია II-სგან, გდევნით ის თქვენ?

მეორეც საკითხი შესწავლილი არა გაქვთ და ასე სთავაზობთ ამ წერილს საზოგადოებას. არ არის ეს სწორი და კარგად ხვდებით ალბათ.

პოსტის ავტორი: Oldorthodox თარიღი: Jul 11 2011, 01:49 PM

მაცხოვარი ჭეშმარიტებას ქადაგებდა და ფარისევლებს ნამდვილად უნდა შურდეთ მისი რა თქმა უნდა, მაგრამ თქვენი მხრიდან ვერაფერი ჭეშმარიტი ვერ გავიგე არა მარტო იმიტო რო ძველმართლმადიდებელი ვარ. ჩვენ ბრმად არავის ვენდობით და უსწავლელად, არსებობს უამრავი წიგნი წმინდანებზე სადაც ყველაფერი წერია რაც საჭიროა რომ გაარჩიო რომელია ჭეშმარიტი ეკლესია, ასევე სჯულისკანონი. თავად თქვენ უკეთებთ ყველა წინადადებას ინტერპრეტირებას და ცდილობთ აზრი შეცვალოთ და დაამახინჯოთ წმინდანების გადმოცემები. ნათლად წერია რომ სამჯერ შთაფვლით უნდა მოინათლოს ადამიანი, ამ დროს ამბობთ გამონაკლისებს აი ესენი წყალპკურებით მოინათლნენო, ეგრე მომაკვდავი კაცი ქვიშით მონათლეს, ადექით და თქვენც ქვიშით ნათლეთ. ემბაზები ყველა ტაძრებში გაქვთ მაგრამ მაინც ტაშტში თავზე დასხმით ნათლავთ. რო აღიაროთ რომ სიმართლეა ცუდი არაფერი იქნება მგონი ხომ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 11 2011, 01:52 PM

Oldorthodox

რაღა გელაპარაკო აღარ ვიცი. დავიღალე და ერთიდაიგივეს გამეორებით. მოვრჩეთ ამ საკითხზე, ვხედავ, რომ არ კითხულობთ რაც იწერება. ასეთ ვითარებაში რთულია რაიმეზე საუბარი.

ოღონდ იქამდე ერთ კითხვაზე მიპასუხეთ (ძალიან მაინეტრესებს). თუკი ადამიანი მოინათლება სამგზის წყალში სრულად შტაფვლით, ოღონდ არა იმ შინაარსით, რომ ეს მოვლენა მაცხოვართან ერთად თანადასაფლავებას გამოსახავს, არამედ სხვა რამეს, მისაღებია თუ არა ამგვარი ნათლობა?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 11 2011, 02:16 PM

dzvelmartlmadidebeli

რას გეტყვი იცი, ჩემო კარგო? მე უამრავი საქმე მაქვს, როგორც საერო, ისე სასულიერო და ვცდილობ ჩემ საქმეს კეთილად ვემსახურო. შეგიძლია ჩემ პროფილში შეამოწმო, რომ ზოგჯერ დღეები გადის აქ წამითაც ვერ შემოვიხედავ ხოლმე. შენ თუ გგონია იმის სურვილი მაქვს, რომ რამდენიმე გზააბნეულ თვითგამოცხადებულ მართლმადიდებლებს ყოველ წინადადებაზე გდიოთ და გისწოროთ, ძალიან ცდები. როცა მაქვს დრო, კი ხედავ, თქვენი მხრიდან ქედმაღლობის მიუხედავად, არ მეზარება პასუხის დაწერა. სწავლების დამატება არ არის, ვინც სამების სახელით ინათლებიან შთაფვლის გარეშე, მოუნათლავად რომ აცხადებთ? პირჯვრის გადაწერაზე რომ ზღაპრებს იგონებთ და არსენ იყალთოელის ნაწერს საკუთარ ჭკუაზე რომ ჭრით, ეგ რა არის? კარგი რა, სინდისიც კაი საქონელიაო, გამიგია...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 11 2011, 02:19 PM

კანონისტი

ე ამას ვამბობ მეც. ესენი აქ იმიტომ კი არ შემოდიან, რომ ისაუბრონ, არამედ იმიტომ, რომ "გზასაცდენილი სამწყსო" მოაქციონ. მინდა მე ეხლა ამისთანა მსწავლებლები?

პოსტის ავტორი: Oldorthodox თარიღი: Jul 11 2011, 04:11 PM

afxazi
კანონისტი

თუ არ გაინტერესებთ რაღას დაობთ? მეტი საქმე არ გაქვთ? ქედმაღლობა ვისაც ეტყობა ნათელია 2 წიგნი გაქვთ წაკითხული და ჰაიდა კანონმებზე საუბრობთ ეგრე ნებისმიერს შეუძლია გვიმტკიცოს რამე, ერთ ერთი თქვენი ეკლესიიდან მიმტკიცებდა 17-ე საუკუნეში რეფორმა არ მომხდარაო სხვები ამ აზრზე იყვნენ სანამ საკუთარ მოძღვარს არ კიტხეს განათლებულები გამოუშვით ამ საქმეში არაკომპეტენტურები არ გვჭირდება ტყუილად საუბარია

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 15 2011, 01:05 AM

afxazi

კი ბატონო, მეც იგივეს ვიტყოდი. ასე, რომ ნათლობის საკითხებზე მოვრჩეთ.



ეს არც ჩემს ინტერესებში შედის!



უფრო პირიქითაა, კანონისტს უნდოდა რაღაც ჩემთან (თუ ჩვენს ეკლესიასთან). ჰოდა, მაინტერესებდა, რა უნდოდა.




აფხაზ, თუ ეს კომპრომატებია რატომ უნდა მოვუყრუოთ. პირიქით, ეს ერს აწუხებს, თქვენს მრევლშიც მრავალს აშფოთებს და ცუდი რა არის იმაში, პატრიარქს მოუწოდოთ მიხედოს იმ პრობლემებს მისი ქვეშევრდომები და რიგითი ერისკაცები რომ აყენებენ. ამაში ცუდი არაფერია. თავის დროზე, ჩვენ, ჩვენს იერარქს, ეპისკოპოს იონას წავუყენეთ საკმაოდ მკაცრი მოთხოვნები მთელ რიგ საკითხებთან დაკავშირებით და საჯარო განხილვასაც არ მოვრიდებივართ (მაშინ ინტერნეტში არ ვიყავით, გამოვცემდით გაზეთს "მართლმადიდებელი").

ასე, რომ ამგვარ ღონისძიებებში სიმართლისათვის და ეკლესიური სიწმიდისათვის ბრძოლა უფრო იგულვება, ვიდრე რაღაც მერკანტილური მიზეზები.



როდესაც ლაპარაკია ორ ეკლესიას შორის საღვთისმეტყველო დაპირისპირებაზე, ლაპარაკია იმაზე, თუ რომელია აქედან წმიდა ეკლესია, განსახილველ საკითხთა სპექტრი ეკლესიის ცხოვრებასაც ეხება.

ლაპარაკობდნენ თუ არა წმიდა მამები სხვა ეკლესიათა იერარქებზე? რა თქმა უნდა, ლაპარაკობდნენ მათ იერარქებზეც, მათ სწავლებებზეც და მთელს მათ ცხოვრებაზეც. აქედან კი მართლმადიდებელი მორწმუნე არკვევდა თუ საით წასულიყო. მე მესმის თქვენი, მაგრამ თქვენც უნდა გაიგოთ ჩვენი. ის არჩევანი ჩვენ რომ გავაკეთეთ ჰაიჰარად არ გაგვიკეთებია. ყოველივე ამას დიდი განსჯა, ლოცვა და მარხვა უძღოდა წინ. ვსწავლობდით და ვსწავლობთ არა მარტო ლიტურგიკულ და დოგმატურ განსხვავებებს (თუ ასეთი არის), არამედ ეკლესიის ცხოვრებასაც, რათა საკუთარი თავიც დავარწმუნოთ და სხვებიც, რომ ვართ იქ, სადაც ერთი, წმიდა, საყოველთაო და სამოციქულო ეკლესიაა. თქვენთან დავა ამ საკითხის გარკვევაში კიდევ უფრო გვეხმარება. თანაც ჩვენ საკუთარ დაკვირვებებს იმდენად არ ვაქვეყნებთ, რამდენადაც თვით თქვენი ეკლესიის წევრთა ნაშრომებს, რომლებიც ჩვენთვის მეტად საყურადღებოა.



გულწრფელად გეტყვით, ილია მეორისგან ჩვენ, ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანებს არაფერი გვინდა, მაგრამ როდესაც გვეუბნებიან რატომ არ ვაღიარებთ ოფიციალურ ეკლესიას, რა უნდა ვუპასუხოთ? თუ არ მივუთითეთ იმ დარღვევებზე, რომელთა შესახებაც თვით ამ ეკლესიის წევრები ლაპარაკობენ; რომ არ აღვნიშნოთ ის განსხვავებანი, ამ ეკლესიის პრაქტიკას მამათა ძველი პრაქტიკიდან რომ განასხვავებს... სხვა მიზანი ჩვენ არ გვამოძრავებს.

ილია მეორეს კი, სრულიად გულწრფელად, სულის ცხოვნებას ვუსურვებთ. მართალია, ის ჩვენ არ გვდევნის, მაგრამ რა, უნდა გვდევნიდეს? მიუხედავად იმისა, რომ ზ. გამსახურდიას დროსაც, როცა გვდევნიდნენ თქვენი ეკლესიის პატრიარქი ისევ ილია მეორე იყო, მაგრამ მოდი ამაზე ამჯერად არ ვისაუბროთ... სხვათა შორის, როგორც გავარკვიე, თქვენი მიტროპოლიტი (ხარისხში თუ არ ვცდები) დიმიტრი შიოლაშვილი და რუსეთის ძველმართლმადიდებლური ეკლესიის პატრიარქი ალექსანდრე (კალინინი) მეგობრები ყოფილან. ასე გავიგე, ერთად უსწავლიათ სასულიერო სასწავლებელში (ზუსტად არ ვიცი სემინარიაში თუ აკადემიაში).

ასე, რომ შეგვიძლია წარსული წყენა დავივიწყოთ და მომავალს უკეთესის იმედით შევხედოთ...



შესაძლოა. მაგრამ, ჩვენ წერილში მოტანილი განსჯისა და დასკვნების გარდა, ის ურთიერთობებიც გვაინტერესებს, თქვენს ეკლესიაში რომ სუფევს. რატომ უნდა დავუმალოთ ფართო საზოგადოებას ის, რაც ისედაც ცნობილია ამდენი ხანია. სხვათა შორის, თუ თქვენ მიიჩნევთ, რომ ეს არის უსამართლო წერილი ილია მეორის მიმართ, მაშინ არ გეპატიებათ ამდენი ხნის დუმილი. ეს წერილი ოთხმოციან წლებშია დაწერილი და დღემდე მისთვის პასუხი არავის გაუცია.

თუ გახსოვთ ის ჯერ გაზეთ "საშუალო ფენაში" დაიბეჭდა (გამოდიოდა ასეთი გაზეთი ზ. გამსახურდიას დროს), შემდეგ სხვა გამოცემებმაც დასტამბეს იგი. საპატრაირქოს მხრიდან ჩვენ არავითარი რეაგირება ან პასუხი არ გვინახავს. საპატრიარქო ყოველთვის დუმს ასეთ საკითხებზე... ეს კი არანაკლებად დამაბრკოლებელია.

ჩვენი ეკლესიის მიმართ ოფიციალური ეკლესიის პოლიტიკა, რომელიც ამ ბოლო ათწლეულების განმავლობაში ჩვენი სექტანტებად და რასკოლნიკებად გამოცხადებაში გამოიხატებოდა, იძულებულს გვხდიდა თავდაცვის ისეთი საშუალებები გამოგვეძებნა, რომელიც დაარწმუნებდა საზოგადოებას ჩვენს სიმართლეში. ამისთვის კი მივმართავდით პრინციპს, რომელიც ერთ ძველსლავურ ანდაზაშია კარგად გამოთქმული: "от враг свидетельство достоприятнейше суть".

ჩვენი გინება და ცილისწამება ახლაც გრძელდება საპატრიარქოს მხრიდან. ავიღოთ თუნდაც გვანცა კოპლატაძე, რომელიც შესაძლებლობას არ უშვებს ხელიდან როგორმე გალანძღოს ძველმართლმადიდებლები... (ამის შესახებ იხილეთ: http://www.oldorthodox.ge/apl_pasuxi_gvanca_koplatadzes.html).

ამდენად რომ მთლად ისე მარტივადაც არ არის საქმე თქვენ რომ წარმოგიდგენიათ. მოდი, ყველაფერს ჩვენ ნუ დაგვაბრალებთ.


afxazi


იმედია "oldorthodox"-ი არ მიწყენს და არც შენი იქნები წინააღმდეგი ამ შეკითხვაზე მე თუ გიპასუხებ. წმიდა მამებმა ბევრი იმსჯელეს მწვალებელთა ეკლესიაში მიღების შესახებ და თავიანთი რწმენა საეკლესიო დადგენილებებში გამოხატეს. ზოგადად ვიტყვი: თუ საეკლესიო საიდუმლო სრულდება ისე, რომ ის არაფრით განსხვავდება მართლმადიდებლური საიდუმლოსგან, ეკლესიასთან შემოერთების დროს მას არ იმეორებენ. ამდენად, თვით მწალებლის მრწამსი ხელს ვერ შეუშლის ნათლობის აღიარებას (უფრო დატოვებას) ეკლესიაში გადმოსვლის შემთხვევაში.

ავიღოთ, მაგალითად, არიანელები. წმ. ათანასე დიდის ცნობით, წმ. ანტონი დიდმა "დაგმო არიანული ერესი და ბრძანა, რომ არიანელობა არის ყველაზე უკანასკნელი (ცხადია, სიბილწის მიხედვით - ძვმ.) მწვალებლობა" (Св. Афанасй Вели кий. Творения, ч. III, изд. Москва 1853 г., стр. 264). იმავე წმ. მამის (ათანასეს), მოწმობით, "არიანელობა არის ყველაზე უარესი მწვალებლობა და დემონური ერესი" (იქვე. ნაწილი I, მოსკოვი. 1851 წ., გვ. 317).

და აი, ამ წმ. მამამ, რომელმაც ასეთი მკაცრი შეფასება მისცა არიანელობას, "უპირველესად იმაზე იზრუნა, რათა აღდგენილიყო მართლმადიდებლობა და, საზეიმოდ დაამტკიცა რა მართლმადიდებლური სწავლება, დაადგინა, მართლმადიდებლობისკენ მოქცეული არიანელები შეწყნარებულ ყოფილიყვნენ იმავე ხარისხებში, რომელიც მართლმადიდებლობისკენ მოქცევამდე ჰქონდათ" (Евграф Смирнов. История христиансой церкви. изд. 7 1901 г. § 9; стр. 241 об.).

ამდენად, რადგან არიანელთა ნათლობა (სამგზისი შთაფლვით) არაფრით განსხვავდებოდა მართლმადიდებლურისგან, მიუხედავად არიანელთა განსხვავებული რწმენისა, მიიღებოდა მართლმადიდებლობისკენ მათი გადმოსვლის შემთხვევაში.

წმ. ანატოლი (IV მსოფლიო კრების თავმჯდომარე), წმ. ტარასი კონსტანტინოპოლელის (VII მსოფლ. კრებ. თავმჯდომარე) თქმით, "ხელდასხმულ იყო ევტიქის თანდასწრებით უკეთურ დიოსკორეს მიერ" (მსოფლიო კრებათა საქმენი. VII მსოფლ. კრების საქმენი. ყაზანი. ტ. VII გვ. 113 (სხვა გამოცემით, გვ. 58)).

იგივე წმ. ტარასის თქმით: ""... მეექვსე წმიდა მსოფლიო საეკლესიო კრებაზე შეკრებილთაგან ბევრნი ხელდასხმულნი იყვნენ მონოთელიტური მწვალებლობის მასწავლებელთა: სერგის, პიროსის, პავლესა და პეტრეს მიერ, რამეთუ ისინი კონსტანტინოპოლის კათედრას ერთი მეორის მიყოლებით ფლობდნენ" (მსოფლიო კრებათა საქმენი. ყაზანი. 1873 წ. ტ. 7-ე, გვ. 19. 1891 წ. გამოცემის მიხედვით გვ. 60).

მაგალითების დამოწმება შორს წაგვიყვანს. მე მხოლოდ იმას, ვიტყვი, რომ ზემოთხსენებულ მწვალებლობები მართლმადიდებლობისგან ძირითად (ტრიადოლოგიურ და ქრისტოლოგიურ) დოგმატებში განსხვავდებოდა, მაგრამ მათში ნათლობა აღესრულებოდა სამგზისი შთაფლვით.

როგორ ფიქრობთ, როდესაც ისინი სამგზის შთაფლავდნენ მოსანათლს, და ამბობდნენ ფორმულას: ინათლება მონა ღვთისა (სახელი), სახელითა მამისათა, და ძისათა, და სულისა წმიდისათა", ამ აღმსარებლობაში აქსოვდნენ თუ არა თავიანთ მწვალებლურ შეხედულებებს? და თუ აქსოვდნენ, ცხადია შინაგანი დამოკიდებულება სხვაგვარი ჰქონდათ.

მაგრამ მართლმადიდებლური ეკლესია მათ ნათლობას არ იმეორებდა, რადგან წმიდა მამები ნათლობის ფორმულასა და საიდუმლოს გარეგან ფორმას არ სცილდებოდნენ და მწვალებლის ეკლესიისკენ მოქცევის შემთხვევაში არ გადანათლავდნენ.

თანაც, მწვალებლის შეხედულებას ნაკლები მნიშვნელობა ჰქონდა იმ შემთხვევაში, თუკი თვით ნათლობის ფორუმლა და საიდუმლოს ფორმა სწორად იყო აღსრულებული. ხოლო თუ ნათლობა არ აღესრულებოდა წმ. სამების სახელზე, ან არა სამჯერადი შთაფლვით (იხ. მოციქულთა 50-ე კანონი), მაშინ მართლმადიდებლები მათკენ გადმოსულებს თავიდან ნათლავდნენ.

ამდენად, მიუხედავად მწვალებლური შინაარსისა (ანუ თუ რა აზრს დებდნენ მწვალებლები "მამის, ძის და სულიწმიის" აღსარებაში, რომლის სახელითაც ნათლავდნენ), მათ მიერ სამების თითოეულ პირთა მოწოდებით აღსრულებული ნათლობა სამგზისი დაფლვით მიიღებოდა და მას არ იმეორებდნენ.

ამდენად, შენს შეკითხვაზე, ასეთი პასუხი შეიძლება გაიცეს: ნათლობა მიიღება თუკი მწვალებელი არ დაარღვევს ნათლობის ფორუმლას და ნათლობის გარეგან, კანონიკურ ფორმას. ეს ორი მომენტი, მიუხედავად იმისა, როგორ შინაარსს დებს მასში მწვალებელი, მართლმადიდებლობაში გადმოსვლის შემთხვაში არ მეორდება. ხოლო თუ ის ვინმეს მონათლავს სამი მამის, ან სამი ძის, ან სამი სულიწმიდის, ან კიდევ ვინეს სახელზე, რომლის სახელით ნათლობაც ჩვენთვის მოცემული არ არის, ან აღასრულებს ნათლობას არა სამგზისი დაფლვით (ვთქვათ ერთგზისი შთაფლვით), ნათლობა არ მიიღება და თავიდან შესრულდება.


კანონისტი


კარგი, გენაცვალე. ხელს ვინ გიშლის. ღმერთმა კეთილად გამსახუროს, მაგრამ ჩვენ რას გვერჩი?



დიახ, ვიცი.



ამისთანა ფრაზებს რომ ისვრი იმიტომაც არის პასუხს რომ გთხოვ ხოლმე. არ გამცემ შენვე ზარალდები, რადგან კაცს თავის სიტყვაზე პასუხისგება უნდა შეეძლოს. თუ თვითგამოცხადებული ვარ დამიმტკიცეთ! თუ არა და, გეყოთ ვაჟკაცობა და ბოდიში მოიხადეთ!



ჩემი "ქედმაღლობა" თქვენი გამოხდომებით არის გამოწვეული. ისე,გარწმუნებთ, სულაც არ ვარ ქედმაღალი...



და ეს ჩემი სწავლებაა?! ან ძველმართლმადიდებელთა სწავლებაა?! ასე არ ასწავლიან წმინდანები, ასევე თქვენი ეკლესიის თვალსაჩინო მღვდლები და მღვდელმთავრები?!

ან თუკი ის, რაზეც თქვენ ლაპარაკობთ სწავლების "დამატებაა", მაშინ ჩვენ არ გვაქვს უფლება სწავლების "მოკლებად" შევრაცხოთ ის, რასაც წმიდა მამათაგან არავინ გვასწავლის? (თქვენს მიერ მოწონებულ წყალპკურებას ვგულისხმობ). მაშ, ჩვენ რატომღა ვართ "თვითმარქვიები"?




მე თქვენ გთხოვეთ ჩვენს მიერ გამოგონილი ერთი "ზღაპარი" მაინც დამისახელეთ თქო პირჯვრისწერაზე და არ მისახელებთ. არსენ იყალთოელის ნაწერს კი საკუთარ ჭკუაზე რატომ ვჭრი ესეც არ ვიცი. რა არის აქ "საკუთარ ჭკუაზე" გამოჭრილი?

მის მიერ მოტანილ ანათემატიზმაში, რადგან სხვა სახის პირჯვრისწერის წესებს ვერ ხედავთ (მაგ. სამ თითს, ან ერთ თითს), ფიქრობთ, რომ ისინი ნებადართულია, ჩვენ კი როცა გვესმის: ვინც ასე და ასე არ გადაიწერს პირჯვარს, იმას ანათემაო და ამ გადაწერაში მხოლოდ ერთ ფორმას დაასახელებს (ორ თითს), - სხვა ფორმათა აღიარების შესაძლებლობას ვერ ვხედავთ. ეს არის "საკუთარ ჭკუაზე გამოჭრილი" განმარტება?

ვაღიარებ იმას რასაც ვხედავ კანონში, და უარვყოფ იმას, რაც მასში არ მოიპოვება, თქვენ კი პირიქით, იმასაც კი უარყოფთ (ყოველ შემთხვევაში აქამომდე უარყოფდით) რაზეც ანათემაა გამოთქმული და იმას აღიარებთ რაც კანონში ნახსენებიც კი არ არის?

და ამის შემდეგ, თურმე ჩვენ ვიძლევით "საკუთარ ჭკუაზე გამოჭრილ განმარტებას".

სასაცილოა პირდაპირ!



და ამას თქვენ უნდა გვეუბნებოდეთ?!...

afxazi


და ვინ გაძალებს ძმაო აფხაზ? ყველანი ერთმანეთს არ უნდა ვასწავლიდეთ? განა ეს არ არის ნამდვილი ქრისტეანის უმთავრესი მიზანი? თუმცა, მაინც არ ხართ მართალი, როცა ამბობთ, რომ ჩვენ აქ თქვენი ჭკუის სასწავლებლად შემოვედით, არა! ჩვენ აქ ჩვენი ღისრების და სარწმუნოების დასაცავად შემოვედით, რადგან საკმაოდ აბუჩად გვიგდებდით და სექტანტებადაც გვიხსენიებდით.

ამან გვაიძულა აქ შემოსვლა და თქვენთან პაექრობა. ამან წაგვაქეზა იმისკენ, გვეჩვენებინა ვისთან გაქვთ საქმე - მართლმადიდებელ ქრისტეანებთან თუ ვიღაც სექტანტებთან, რომლებიც "საკუთარ ჭკუაზე გამოჭრილ განმარტებებს" გთავაზობენ.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 17 2011, 10:28 PM

ჩვენს ბიბლიოთეკაში დევს ედიშერის ნაშრომი დასხმითი ნათლობის საკითხზე, სათანადოდ დამოწმებული წყაროებით, საიდანაც ერთმნიშვნელოვნად დასტურდება დასხმითი ნათლობის ისეთივე სისწორე, როგორც შთაფვლითი ნათლობისა. მოყვანილია წყაროები, რომ დასხმით ინათლებოდნენ არა უბრალოდ ადამიანები, არამედ მართლმადიდებელი ეკლესიის მიერ ჯერ კიდევ მე-3, მე-4 საუკუნეებში წმინდანად შერაცხილი მოღვაწეები. ვისაც ყურნი აქვს ისმინოს"...

აგერ ლინკიც http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=286%3A2011-02-08-10-41-43&catid=49%3A2010-12-12-19-59-31&Itemid=69&lang=ka

ისე ერთს დავამატებდი ჩემი მხრივ, სადღაც შენ თვითონ გყავდა მოყვანილი წმინდა მამის სიტყვები, რომ ნამდვილი სამოციქულო სული აქვს იმას, რომელიც დათმობს მცირედს, რათა მთავარი შეინარჩუნოს. ნათლობის შემთხვევაში დათმობა ეხება არა შინაარს, არამედ ფორმას, რათა პრაქტიკულმა საკითხებმა არ დააბრკოლოს მთავარი.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 17 2011, 11:28 PM

damiane80

ედიშერ ჭელიძის მიერ დამოწმებულ მაგალითებზე საკმაოდ ვიმსჯელეთ. მას დამოწმებული აქვს მხოლოდ გამონაკლისი შემთხვევები. ერმოგენეს მაგალითიც გამონაკლისთა კატეგორიაშია, თუ რატომ ჩვენი ადრინდელი პოსტები იხილეთ წინამდებარე თემაში. ამიტომ, ვფიქრობ, ერთი და იგივე საკითხის ასჯერ დაღეჭვა საჭირო არ არის.



წმიდა მამის ეს გამონათქვამი არ ეხება დოგმატურ საკითხებს. ხოლო, საეკლესიო საიდუმლოებანი ამგვარ კატეგორიას განეკუთვნება. რაც შეეხება საიდუმლოს ფორმის ცვალებადობას, მიკვირს როგორ ამბობთ, რომ ცვლილება შეეხო ფორმას და არა შინაარსს. ე. ი. თქვენის აზრით ფორმა და შინაარსი ერთმანეთზე დამოკიდებულნი არ ყოფილან? ხოლო თუ ერთმანეთზე დამოკიდებულნი არიან, მაშინ როგორ არ შეეხო?

გარდა, ამისა, ჩვენ ადრე დავიმოწმეთ წმიდა მამები და აღმოსავლელ იერარქთა დეტალური განმარტებები, სადაც ზედმიწევნით არის განმარტებული შთაფვლის აზრი და მნიშვნელობა ნათლობის საიდუმლოში. წმიდა მამათაგან არსად, არავის პკურების მნიშვნელობა არ განუმარტავს და ედ. ჭელიძეს ამგვარი მაგალითი ვერ მოჰყავს. მართლმადიდებლურ ეკლესიაში სხურების ან პკურების ფორმით ნათლობის აღსრულების განმარტება არ არსებობს!

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 19 2011, 08:56 AM

გასაკვირი სწორედ თქვენი პოზიციაა: თქვენ ფიქრობთ შეუზლებელია ერთი შინაარსი ორი განსხვავებული (თუნდა მცირედ განსხვავებული) ფორმით გადმოიცეს. ცდებით და ამის საუკეთესო დადასტურებაა საღვთი ლიტურგიის წესი, რომელიც აღსრულების ფორმით სხვადასხვაგვარია (იაკობ მოციქულის, ბასილი დიდისა და იოანე ოქროპირის), მაგრამ იმედია არ ფიქრობთ, რომ ამით საიდუმლოს შინაარსი ირღვევა.

რაც შეეხება წმინდა ერმოგენის მაგალითის გამონაკლისად მოხმობას, ვერაფერს ვიტყვი, გარდა იმისა, რომ ასეთი ახსნა თქვენი მხრიდან მხოლოდ საკუთარი თავის მოტყუებაა და მეტი არაფერი.

მართალი იყო აფხაზი, რომ ამ საკითხზე კამათის გაგრძელებას აზრი არ აქვს, იმიტომ რომ ასჯერ ითქვა და კონკრეტული არგუმენტებით დამტკიცებული იქნა წყალდასხმით ნათლობის ჭეშმარიტება, მაგრამ არ გინდათ თქვენ ამის გაგება და ვერაფერს შევცვლით აქ სამწუხაროდ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 19 2011, 10:00 AM

damiane80

მინდა გითხრათ რომ უშვებთ ორ შეცდომას.

პირველი იმაში გამოიხატება, რომ ჩვენ არსად გვითქვამს "ერთი შინაარსი შეუძლებელია ორი განსხვავებული ფორმით გადმოიცეს". შესაძლოა არის მომენტები, როდესაც ეს შესაძლებელია, მაგრამ არა ყოველთვის და არა ნათლისღების საიდუმლოში. მაგალითად, ედ. ჭელიძე ამბობს, რომ ერთი თითით და სამი თითით პირჯვრისწერა არსებითად ერთი და იგივეა, რადგან ამ განსხვავებულ ფორმებში წმ. სამებისადმი რწმენა გამოიხატება. სამება ყოველთვის ერთია, ერთში კი ყოველთვის სამი (მამა, ძე და სულიწმიდა) იგულისხმება, ამიტომაც, ერთი თითით და სამი თითით პირჯვრისწერა ერთსა და იგივე შინაარსს გამოხატავს. რასაც ვერ ვიტყვით ერთი თითით და ორი თითით პირჯვრისწერის წესებზე. ორ თითში მთავარი აქცენტირება გაკეთებულია დიოფიზიტურ (ორბუნებოვნების) აღმსარებლობაზე, მაშინ როდესაც, ერთ თითში აქცენტირება ღმერთის ერთადერთობაზეა გაკეთებული და აქ, კონკრეტულად, ქრისტეს განკაცება არ იხილვება (ვგულისხმობ ფორმობრივ გამოხატულებას და არა აზრობრივს).

ამდენად, თქვენი ეს ბრალდება უსამართლოა. თქვენ ყველა სხვა შემთხვევაზეც განაზოგადებთ ჩვენს მიერ კონკრეტულად განხილულ ფორმას, რაც, რბილად რომ ვთქვათ, არაკორექტულია.

მეორე შეცდომა მდგომარეობს იმაში, რომ საღვთო ლიტურგიის წესში არანაირი ორი ან მეტი ფორმა არ არსებობს! საღვთო ლიტურგიის საიდუმლო ერთია! მასში უმთავრესი, ღმრთისგან მოცემული კუთვნილება არის პურისა და ღვინის შეცვალება ქრისტეს ხორცითა და სისხლით. და არ არსებობს სხვა ამის შემცვლელი ფორმა. ვერავითარი სხვა ნივთიერებები ვერ შეცვლიან პურსა და ღვინოს.

თქვენთვის ალბათ ცნობილია, რომ II-III საუკუნეებში იყვნენ მწვალებლები, რომლებიც ღვინის ნაცვლად, წყალზე ატარებდნენ ლიტურგიას (მათ წინააღმდეგ გამოდიოდა წმ. კვიპრიანე კართაგენელი), მოგვიანებით, სხვები ზეთს ურევდნენ ღვინოში (მონოფიზიტები) და სხვა. მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ ყველა განსხვავებული ფორმა არა თუ უარყო, არამედ, მკრეხელობად და მწვალებლობად მიიჩნია და მხოლოდ ერთი - ლიტურგიის პურსა და ღვინოზე აღსრულება აღიარა.

რაც შეეხება ლოცვებს, რომლებიც ახლავს ევქარისტიის საიდუმლოს, ცხადია იცვლებოდა, მაგრამ ლოცვების დამატება ან შემოკლება (წმმ. ბასილი დიდისა და იოანე ოქროპირის ლიტურგიები), სულაც არ ეხება ევქარისტიის ფორმობრივ მხარეს. ეს არის თქვენი მეორე შეცდომა.

უშეცდომო არავინ არის და ამგვარ ცდომილებას მე არ გსაყვედურობთ, მაგრამ ნუ გამოიჩენთ ჯიუტობას და ნუ დაიწყებთ იმის მტკიცებას, რომ ლიტურგია სხვადასხვა ფორმისა იყო. ამით მწვალებლობის ზღვარს მიუახლოვდებით, რასაც არ გისურვებთ.

და ბოლოს, გირჩევთ ამ საკითხთან (საეკლესიო საიდუმლოებებთან და მის ფორმებთან) დაკავშირებით გაეცნოთ სტატიას ჩვენს საიტზე: http://www.oldorthodox.ge/apl_obryadis_shesaxeb.html.

http://www.oldorthodox.ge/apl_obryadis_shesaxeb.html

ვფიქრობ, მრავალი რამ თქვენთვის ნათელი გახდება.

damiane80


აფხაზს მეც დავეთანხმე იმ საკითხში, რომ ნათლობის თემაზე დავის გაგრძელებას აზრი არა აქვს ჩვენი მხრიდანაც. მიზეზებიც მივუთითე. არ ვიცი თქვენ რატომ აგრძელებთ ამ თემას და მე რატომ მაბრალებთ მის კვლავ წინ წამოწევას. მე მხოლოდ ობიექტურობას გთხოვთ, მეტს არაფერს.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 20 2011, 12:17 AM

მეც

და ეს ობიექტური არგუმენტები აქაა თავმოყრილი, რომელსაც თქვენ სუბიექტურად ჭრით და კერავთ
http://library.church.ge/index.php?option=...emid=69&lang=ka

ეს ბოლო პოსტია ჩემი ამ საკითხზე, გპირდებით არ გამოგეხმაურებით, თუ რაიმე არ წამოიწევს ახალი და საინტერესო

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 20 2011, 02:01 PM

damiane80

ეს თქვენი სუბიექტური აზრია, რასაც ჩვენ ვერ დავეთანხმებით (თუ რატომ, ეს ადრე განვიხილეთ).



დიდად დამავალეთ!

პოსტის ავტორი: Oldorthodox თარიღი: Jul 22 2011, 01:21 AM

dzvelmartlmadidebeli

ამ ფორუმზე მოღვაწეობას კარგი ნერვები უნდა რაა :s აქ ისეა საქმე, როგორც იეღოველმა ამტკიცოს სიმართლე ისე ძველმართლმადიდებელმა სექტანტებად არ გვთვლიან მაგრამ სექტანტური აზროვნება გვაქ და სექტანტურად ვუდგებით ყველაფერს... რაღა დარჩა არასექტანტური ნეტა. წმინდანებს იმოწმებ არაო, სახარებას იმოწმებ არაო, თეოლოგებს იმოწმებ არაო. რაღა უნდა დაამოწმო რო დაგიჯერონ?!

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 22 2011, 08:14 PM

:D:D

მაგარო ფრაზაა, მაგრამ საქმე იმაშია რომ რაც თქვი ნონსენსია, 2 სიმართლე არ არსებობს. შეუძლებელია რასელისტი და ძველმართლმადიდებელიც (ერთმანეთის მიმართაც კი) ორივე მართალი იყოს, რადგან რადიკალურად სხვატასხვაა მოძღვრება

მართლმადიდებლური გადმოსახედიდან კი სამწუხაროდ მწარედ ცდებით ორივე. ისე რასელისტები სექტის რანგში ხართ და ძველმართლმადიდებლებს თავს რატომ უტოლებთ, აგერ შეგიძლიათ საჯარო სამართლის იურიდიულ პირად დარეგისტრუირდეთ და ეგ იქნება თქვენი სტატუსიც

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 22 2011, 09:33 PM

damiane80

რატომ მეჩხირკედელავები დამიანე? შენს თავს არწმუნებ იმაში, რასაც წერ თუ მე? და გჯერა ის რაც დაწერე? შეგიძლია რაც დაწერე სხვასაც დაუმტკიცო? მაგალითად:


ვინ ორივე? ჩვენ და იეღოველები? და შენ განსხვავებას ვერ პოულობ ჩვენსა და იეღოველებს შორის?

ან რას ნიშნავს: "მართლმადიდებლური გადმოსახედიდან"? ე. ი. შენ მართლმადიდებლური სარწმუნოების მწვერვალზე ხარ და ზემოდან გვიყურებ ჩვენ, არამართლმადიდებელ ძველმორწმუნეებს? და თანაც, იქიდან, საიდანაც შენ იყურები კარგად ჩანს ჩვენი არამართლმადიდებლურობა? იქნებ გვაჩვენო? ერთი თვეა კანონისტს ვევედრები მაჩვენოს და ვერ მაჩვენა, იქნებ შენ იყოჩაღო.

თუ სიტყვებს უაზროდ არ ისვრი, დაგელოდები და მოგისმენ, მაგრამ მგონია რომ უაზროდ ისვრი... ჩვენი იეღოველებთან უაზრო გათანაბრების და ლანძღვის მეტი რა დაგრჩენიათ.



სამწუხაროდ "oldorthodox"-მა ფრაზა ვერ გამართა. კარგად ვერ გამოთქვა სათქმელი, მაგრამ არც შენ ყოფილხარ მაინცადა მაინც ყოჩაღი.


ამას ვის ეუბნები? ვინ არის აქ რასელისტი: მე თუ "ოლდორთოდოქსა"? რაში გამოიხატება ჩვენი რასელისტობა თუ ძალიან ცხელ გულზე ხარ?


ეგ სტატუსი თქვენ უფრო გაინტერესებთ. მოიკლეს თავი თქვენი ეკლესიის მამებმა, ატეხეს წყევლა-კრულვა, რავიცი კიდევ რა... და აქეთ მეუბნებით დარეგისტრირდითო? და რას მოგვცემს, რას მოგვიტანს? ვის რაში სჭირდება ეს უმაქნისი ფიქსაცია? ადრეც არსებობდა ეგეთი რეგისტრაცია (თუ არ ვცდები ინგლისური აბრევიატურით NGO). ყოვლად უმაქნისი და არაფრის მომცემი... საერთოდ რა საჭირო იყო, გაუგებარია. რაც ახლა მიიღეს არაფრით განსხვავდება ამ "NGO"-სგან. ვის რაში სჭირდება ეს სატყუარა?

ჩვენი სტატუსი, ძვირფასო მეგობარო, არის მართლმადიდებლობა. თქვენი სტატუსი გაარკვიეთ, უმჯობესი იქნება.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 22 2011, 11:50 PM

რომ ვპოულობ, მაგიტომაც დავწერე ასე:




:D:D, კაი დამშვიდდი მეგობარო, ნუ აღელდი, ამის ბრალია ყველაფერი:

არ გაბრალებთ რასელისტობას არც შენ და არც შენს მეგობარს...



ჩვენი სტატუსი აგერ უკვე მე-17 საუკუნეა გარკვეულია

პოსტის ავტორი: Oldorthodox თარიღი: Jul 23 2011, 01:30 AM

damiane80

რა სტატუსი? 14 საუკუნე რო ჭეშმარიტი მართლმადიდებლები იყავით და 3 საუკუნეა უკვე რეფორმატორულ მართლმადიდებლობაში ხართ? ეგაა სტატუსი? ისეთი ადამიანებისგან მოდის თან ეს რეფორმა, რომ მაგათთან შედარებით კათოლიკე ინკვიზიტორები სათუთი ადამიანები იყვნენ
რაც შეეხება ჩემს მიერ ზემოთ დაწერილ პოსტს უკაცრავად რო ზუსტად ვერ დავწერე რაც მინდოდა უბრალოდ სამწუხაროა რომ ბევრი თქვენგანი სექტანტების გვერდით გვაყენებს ჩვენ ძველმართლმადიდებლებს და აქ საუბარი ცინიზმში გადადის უკვე თქვენი მხრიდან. სიმართლეს წერ და გეუბნებიან ტყუილია და სექტანტური აზროვნებაა თქვენი მხრიდანო, ახლა თქვენდ გამო ძველმართლმადიდებლები წმინდანების გადმოცემებს არ დაამახინჯებენ
ის სჯობია თქვენმა საპატრიარქომ ხალხს გამოუცხადოს რომ სექტანტებად აღარ მოგვიხსენიონ და ისტორიის წიგნში რომ მასწავლიდნენ მე-11 კლასში რომ თურმე სტაროვერები და სხვა სექტანტური დაჯგუფებები გადმოასახლეს რუსეთიდან ეგეც ამოიღონ.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 23 2011, 11:46 AM

Oldorthodox
მე და შენ უნდა შევთანხმდეთ, რომ ან ერთი და იგივე არ ვილაპარაკოთ (ეს უინტერესო იქნება), ან კიდევ კარგად მოვზომოთ ჩვენი სათქმელი. ხომ იცი, მართლმადიდებლობაში ყოველ სიტყვას უზარმაზარი მნიშვნელობა აქვს. ამიტომ, პირადად დაგიკავშირდები. იმედია უარს არ მეტყვი.

ძმური სიყვარულით და პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი.

damiane80
შენც გთხოვ, ნუ გამოიყენებ წარუმატებლად ნათქვამ სიტყვას. სიტყვაში გამოჭერა ხომ არ არის ჩვენი მიზანი?

პოსტის ავტორი: Oldorthodox თარიღი: Jul 23 2011, 12:29 PM

dzvelmartlmadidebeli

იმ დღეს მობილურის ძველ ნომერზე ვრეკავდი, მერე მითხრეს რომ გამოცვალე.
სხვა ფორუმელებს ვბაძავ ) ისინიც ერთიდაიგივეს ამტკიცებენ იმის მიუხედავად რომ პასუხი უკვე გაცემული გაქვთ და სათქმელი არაფერი აქვთ

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jul 23 2011, 01:24 PM

Oldorthodox

კეთილი, Oldorthodox, მაგრამ, მაინც გთხოვ, გაითვალისწინე ამასწინათ რაც გითხარი.

პოსტის ავტორი: Oldorthodox თარიღი: Jul 23 2011, 06:54 PM

dzvelmartlmadidebeli

რა თქმა უნდა

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 24 2011, 10:03 PM

საერთოდ ძალიან მაინტერესებს ძველმართლმადიდებლების შესახებ ცნობები.დავიწყებ ასე:
მაინტერესებს ძველმართლმადიდებლებს საქართველოში ეპარქიები სად აქვთ?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Dec 25 2011, 07:47 PM

A.V.M

ჩემო კარგო A.V.M, ამ ხნის განმავლობაში მგონი მე და თქვენ დამეგობრება შევძელით. თქვენს ამ ინტერესს აღვიქვამ, როგორც კეთილ დაინტერესებას ჩვენი ეკლესიის ცხოვრებით. ცხადია, ყველა ადამიანს აქვს ამისი უფლება და ბუნებრივია, ჩვენ გვერდი არ უნდა ავუქციოთ ამგვარ შეკითხვებს. ამიტომ, როგორც მეგობარს და ჩემდამი კეთიგანწყობილ ადამიანს გპასუხობ: საქართველოს ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიას აქვს ორი ეპარქია - თბილისსა და ფოთში.

საერთოდ, თქვენს ნებისმიერ შეკითხვას და ინტერესს გაგებით მოვეკიდები და მზად ვარ ნებისმიერ შეკითხვაზე გიპასუხოთ.

გილოცავთ დღევანდელ კვირადღეს. წმიდა მამათმთავართა და წმ. სპირიდონ ტრიმიფუნტელის ხსენების დღეს. ღმერთმა გაგაძლიეროს და ჩვენი ერთობა შესაძლებელ ჰყოს.

პატივისცემით: ძველმართლმადიდებელი.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Dec 25 2011, 08:02 PM

უპირველესად ვიტყვი იმას,(ეს ფორუმელთათვის ალბათ უცხო არაა)რომ დაინტერესებული ვარ რელიგიათა შესწავლით.მონდომებით ვსწავლობ ისლამის,იუდაიზმის თუ სხვათა შესახებ,მაგრამ ვთვლი რომ იქამდე უნდა გავიგო იმის შესახებ რომელიც ასე ახლოა ჩემთან.(ძველმართლმადიდებლებზე ახლოს რომელია ვერ ვიხსენებ).
რაც შეეხება დამეგობრებას.ჩემი რელიგია მომიწოდებს მტერი გიყვარდესო და ამ ფონზე რატომ არ უნდა დავუმეგობრდე ქართველს და მით-უმეტეს მას ვინც მართლმადიდებლად იწოდება.
ეპარქია გასაგებია და არქიეპისკოპოსი პავლე(თუ ვცდები შემისწორეთ)თქვენი უმაღლესი სასულიერო იერარქია?

მეც გილოცავთ და ღმერთს ვთხოვთ ერთობით ვიყოთ სამოთხეში

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Dec 25 2011, 09:26 PM

A.V.M

ნამდვილად, ჩვენს შორის სხვა აღმსარებლობა შეუძლებელია იდგეს. ჩვენ ყველაზე ახლოს ვდგავართ ერთმანეთთან იმდენად, რომ შეუძლებელია სხვა სწავლების თუ აღმსარებლობის ძიება სიახლოვის თავალსაზრისით.



ჩვენ არ ვართ თქვენი მტრები. ჩვენ მართლმადიდებლები ვართ. მართალია, საკმაოდ მძაფრი პოლემიკები გვქონდა თქვენს ფორუმზე, მაგრამ პოლემიკას ახასიათებს სიმძაფრე და ესეც დაახლოების და საკითხთა გარკვევის სურვილით იყო ნაკარნახევი და არა სხვა რაიმე მიზნით.



ჭეშმარიტად ჩვენც ასე ვფიქრობთ. შეგეწიოთ ღმერთი.



დიახ, ჭეშმარიტად. არ ცდებით.



ამინ!

პოსტის ავტორი: ikanosi თარიღი: Dec 26 2011, 01:36 AM

dzvelmartlmadidebeli

ფოთში რა ადგილას?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Dec 26 2011, 07:31 PM

ikanosi

ფოთში, მალთაყვის დასახლებაში. იქ არის ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის საფარველის სახელობის ტაძარი.

პოსტის ავტორი: ikanosi თარიღი: Dec 26 2011, 07:49 PM

dzvelmartlmadidebeli

არ ვიცოდი, არადა ფოთელი ვარ

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Dec 26 2011, 08:27 PM

dzvelmartlmadidebeli
და როგორც მახსოვს, ფოთის ეპისკოპოსსაც გრიგოლი ქვიაო, არა?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Dec 26 2011, 10:20 PM

ikanosi

სასიამოვნოა.

GIORGI LELUASHVILI


ძველმართლმადიდებელთა ფოთელ ეპისკოპოსს არა. გრიგოლი თქვენი ეკლესიის მღვდელმთავარს ჰქვია.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Dec 26 2011, 10:29 PM

dzvelmartlmadidebeli

ვიცი რომ ჩვენსას ქვია და იმიტომ გკითხე, თქვენსასაც ხომ არ ქვია-მეთქი.
საიდანღაც მახსოვდა.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Dec 26 2011, 11:26 PM

GIORGI LELUASHVILI

არა, ჩვენს ეპისკოპოსს ფოთში ბასილი ჰქვია.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Dec 26 2011, 11:28 PM

dzvelmartlmadidebeli
გასაგებია

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 4 2012, 11:02 PM

რა მაინტერესებს კიდევ.
როგორია ძველმართლმადიდებლების მსახურების ტიპიკონი?(წირვა და ლოცვა)
დიდი განსხვავება ალბათ არ იქნება ჩვენსსა და მას შორის.ვნახოთ აბა...)

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 6 2012, 12:12 AM

A.V.M

შესაძლოა... ტიპიკონებს შორის განსხვავება არსებობს (ტიპიკონს გააჩნია), რაც შეეხება წირვას (ლიტურგიას ვგულისხმობ) განსხვავება თითქმის არ არის. ჩვენთან, ისევე როგორც თქვენთან, ტარდება წმმ. ბასილი დიდის, იოანე ოქროპირის და პირველშეწირულის ლიტურგიები.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 6 2012, 12:43 AM

ძალიან კარგი ეგრეც ვფიქრობდი.
კარგი იქნებოდა თქვენს მსახურებაზე დასწრება.რომ გადმოვალ თბილისში აუცილებლად ავიღებ კურთხევას მოძღვრისგან და დავესწრები.

(ისე თქვენი თხოვნა შევატყობინე ადმინს და დაველოდოთ გადაწყვეტილებას.)

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 6 2012, 10:23 AM

A.V.M

დიდი სიამოვნებით, მობრძანდით.

თუ ისურვებთ გიჩვენებთ როგორ ტარდება ჩვენთან ნათლობის საიდუმლო. როგორც კი გამოზაფხულდება, რამოდენიმე ადამიანი ნათლობას აპირებს და მოგეცემათ შესაძლებლობა თავიდან ბოლომდე დააკვირდეთ ნათლობის პროცესს (ანუ, როგორ ტარდება ეს საიდუმლო ჩვენთან) და შემდეგ გააკეთოთ შედარება.



დიდი მადლობა.

წინასწარ გილოცავთ შობის ბრწყინვალე დღესაასწაულს. ღმერთმა მოგანიჭოთ სიხარული და წყალობა.

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jan 7 2012, 07:45 PM

A.V.M

ხოო, ჩაგახუტებს კურთხევას...

dzvelmartlmadidebeli
იერარქიული წყობა და სასულიერო ხარისხები როგორია თქვენთან?

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 9 2012, 10:02 PM

GIORGI LELUASHVILI

ჩვეულებრივ, მართლმადიდებლური. ისეთივე როგორც თქვენთან. განსხვავება არ არის.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 9 2012, 11:12 PM

ბიჯო!
სენი მოძღვარი იმის კურთხევას გაძლევს,რომ კრისნაიტებთან ერთად რიტუალები აღასრულო და ჩემი მართლმადიდებელთა მსახურების ყურების ნებას არ მომცემს?

პოსტის ავტორი: GIORGI LELUASHVILI თარიღი: Jan 10 2012, 12:02 AM

A.V.M

რაიოოო???
რას ამბობ, ერთადერთი, რასაც მიკრძალავს, ესაა.

შეიძლება ხუმრობით თქვი, მაგრამ ზოგიერთს მეტი კი აღარ უნდა.

მე კურთხევა მაქვს ამ რელიგიის შესწავლისა და პიროვნებებთან მეგობრული ურთიერთობისა, არც მეტი, არც ნაკლები.

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 10 2012, 11:23 AM

A.V.M

თქვენ ასე თუ გაინტერესებთ ძველმართლმადიდებლური მსახურება, მაშინ მე გირჩევთ ეს ნახოთ ფოთში (მალთაყვის დასახლებაში). საქმე იმაშია, რომ აქ, თბილისში, სხვადასხვა მიზეზთა გამო ტაძარი არ გვაქვს (თბილისის ზღვაზე არსებული ტაძარი ამჯამად დაკეტილია) და ლოცვები არქიეპისკოპოსის სახლში აღესრულება. ამავე ტერიტორიაზეა დაგეგმილი ტაძრის აშენებაც, რასაც უსახსრობა და მიწის ნაკვეთის გაუფორმებლობა აფერხებს.

ფოთში კი ტაძარი აშენებულია (ბაზილიკის ტიპის). იქ მსახურებაც უფრო სრულყოფილია, რადგან გალობენ და მთელი მსახურება გალობით მიმდინარეობს (თბილისში, სამწუხაროდ მგალობლები არ გვყავს. მრევლმაც არ იცის რომელი ხმა როგორ იგალობოს და საერთოდ, გალობის საკითხი ყველაზე მტკივნეული და პრობლემურია ჩვენთვის).

რადგან ფოთში ეს პრობლემა მოხსნილია (იქ თვითონ მრევლი გალობს), მსახურებაც უფრო მომხიბლავია. თუმცა, ამის გამო ღვთისმსახურება საკმაოდ გრძელია. მაგალითად, ფოთში მსახურება იწყება ღამის 3 საათზე და ეს ჩვეულებრივ კვირა დღეებში. შობასა და აღდგომაზე უფრო ადრეც (ეპისკოპოსი ბასილი განსაზღვრავს მსახურების დაწყების დროს). თბილისში ეს უფრო გვიან ხდება, რადგან აქ მსახურება მიმდინარეობს კითხვით (ვგალობთ მხოლოდ ზოგიერთ საგალობელს).

ლიტურგია, თბილისში იწყება დილის 9 საათზე, ფოთში 8-ზე (დიდ დღესასწაულებში, მაგ.: აღდგომაზე 7-ზეც).

გამომდინარე ყოველივე აქედან, ფოთის ეკლესიის ღვთისმსახურება უფრო სავსეა, სრულყოფილია. ვინც ძველმართლმადიდებლობას სწავლობს და მისი ღვთისმსახურების ნახვა სურს, ჩემის აზრით, ფოთში უნდა წავიდეს და იქ ნახოს. თუ გადაწყვიტავთ, ჩვენ გიშუამდგომლებთ მეუფე ბასილთან, რომ მსახურებას დაგასწროთ.

წინასწარ უნდა გაგაფრთხილოთ, რომ ორივეგან (როგორც თბილისში, ასევე ფოთში) უშუალოდ ტაძარში, მართალთა სადგომში, არ შეგიშვებენ. დაგაყენებენ სტოაში (იქვე დგანან დასჯილები და კათაკმევლები). რადგან ფოთში ტაძარი არსებობს, სტოადან მთელი ეკლესია კარგად ჩანს და ღვთისმსახურებისადმი დაკვირვება ძალზედ მოსახერხებელია. თბილისში, რაკიღა ღვთისმსახურება ეპისკოპოსის სახლში (ტაძრად გადაკეთებულია დარბაზი, გადატიხრულია მართალთა სადგომი და საკურთხეველი) მიმდინარეობს და რადგან თავიდან ეს სახლი სულაც არ იყო ჩაფიქრებული ამ მიზნისთვის (კიდევ გავიმეორებ, რომ უტაძრობის და უსახსრობის გამო გვიწევს აქ ლოცვა), სტოას ფუნქციას იქ შემოსასვლელი ასრულებს. ამ შემოსასვლელიდან დაკვირვება მოუხერხებელია. განსაკუთრებით მაშინ როდესაც ამ "სტოაში" მლოცველები დგანან.

ასე, რომ A.V.M, თუ მართლა გულწრფელად გაინტერესებთ ძველმართლმადიდებელთა ღვთისმსახურების ხილვა, მაშინ ფოთში გაემგზავრეთ.

ჩვენ კი, თბილისში, ნებისმიერ მომსვლელს სიყვარულით მივეგებებით. ჩვენი კარი ყოველთვის ღიაა ნებისმიერი სტუმრისთვის.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 19 2012, 07:43 PM

უპირველესად ნათლისღების დღესასწაულს გილოცავთ.
ხო და ამ დღესასწაულთან დაკავშირებით რა მაინტერესებს.
თქვენ თუ ატარებთ აიაზმას და ნაკურთხ წყალს თუ აქვს სასწაულმოქმედი თვისებები.(რომ არ ფუჭდება და.ა.შ.)

(ალბათ ვერცხლის ჯვარზე და ამგვარ უაზრობებზე არ შევჩერდებით.)

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 20 2012, 12:08 PM

მოკლედ ფაქტების მიკერძოებულ კონსტატაციას აქვს ადგილი , ვგულისხმობ იმას, რომ მართალია არიანელები ასეთ დროს წმინდა სამების სახელით ნათლავდნენ, მაგრამ აი ნათლობის ფორმასთან მიმართებაში მხოლოდ შთაფვლას რომ იყენებდნენ და სხვას არაფერს - ამისი რა მოგახსენო, რაღაც ეგეთი არსად წამიკითხავს. მეეჭვება თქვენც სადმე გქონდეთ წაკითხული, თორემ აქამდე გაგვაცნობდით უეჭველად

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 21 2012, 01:39 AM

A.V.M

გმადლობთ, ცოტა მოგვიანებით მაგრამ, მაინც გილოცავთ.



ვერცხლის ჯვარი რატომ უნდა ვახსენოთ, ათეისტები კი არ ვართ წყლის უხრწნადობა ვერცხლს მივაწეროთ. არა ბატონო... ვერცხლი არაფერ შუაშია.

აიზმას ცხადია ვაკურთხებთ. ნათლისღების წინადღეს, მწუხრზე (ძველი ტიბიკონების თანახმად) იკურთხება დიდი აიაზმა. რა თქმა უნდა არ ფუჭდება. ჩვენ გვაქვს ერთი წლის წინ და კიდევ უფრო მეტი ხნის წინ ნაკურთხი აიაზმები (როგორც დიდი, ასევე მცირე).

damiane80



ეს რომელი საუკუნის პოსტია ბ-ნო დამიანე? და ახლა რამ გაგახსენათ? სიმართლე გითხრათ არც კი მახსოვს ჩემია თუ არა და თუ ჩემია, რა კონტექსტში იყო ეგ ნათქვამი...


კიდევ ვიმეორებ, არ ვიცი რა კონტექსტში მქონდა ნათქვამი ეგ ფრაზა (თუ ჩემია... იმდენი ვილაპარაკეთ ნათლობაზე, რომ სიმართლე გითხრა ახლა ყველაფერი ზეპირად არ მახსოვს), მაგრამ რადგან აქ წამოჭერით ეგ საკითხი გეტყვით, არიანელებს სხვადასხვაგვარი ნათლობა ჰქონდათ. თვით არიანელობაც განიყოფოდა სხვადასხვაგვარ მიმართულებებად...

მაგრამ, არ მესმის, რა საჭიროა ახლა ამაზე მსჯელობა?

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jan 21 2012, 07:49 PM

კარგი შევეშვათ, შენ თუ არ გახსოვს რას ეხებოდა, მით უმეტეს ახლა მაგაზე აღარ გვინდა

ისე რა მაინტერესებს, როგორ არის ძველმოწესეთა ეკლესიაში დღევანდელი ასე ვთქვატ აქტუალური თემები, მაგალითად ელექტრონული ბარათების საკითხი... არის კამათი ამ თემაზე თუ ერთ აზრე ხართ...

პოსტის ავტორი: dzvelmartlmadidebeli თარიღი: Jan 21 2012, 10:39 PM

damiane80

აქტუალურია როგორც ყველგან, მაგრამ არც ისე ტრაგიკულად აღვიქვამთ ამას, როგორც ზოგიერთებს ემართებათ. ხალხს ID ბარათები ლამის ანტიქრისტეს ბეჭედი ჰგონია. ჩვენ ასე არ ვფიქრობთ. რა თქმა უნდა ბიომეტრიული დოკუმენტები ტექნოლოგიური თვალსაზრისით წინგადადგმული ნაბიჯია საყოველთაო კონტროლისკენ, მაგრამ ანტიქრისტეს ბეჭედზე ლაპარაკი ჯერ ნაადრევია. ასე, რომ ჩვენთან არავის უკრძალავენ ამგვარი პირადობის მოწმობების თუ პასპორტების აღებას (ზოგიერთმა აიღო კიდეც).

სხვათა შორის, წავიკითხე, რომ თქვენი სინოდი აპირებს საკუთარი პოზიციის დაფიქსირებას ამ თემაზე და ხომ ვერ მეტყვით, უკვე გამოიტანა რაიმე დადგენილება თუ არა?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 21 2012, 11:55 PM

დიახ.
შექმნილია კომისია სადაც არიან მიტროპოლიტი იობი.(რომელსაც უფრო მეტად არ სურს აღება),მეუფე იოანე.(რომელიც ვერენაირ ხიფათს ვერ ხედავს) და მეუფე საბა(რომელსაც ნეიტრალური პოზიცია უკავია)
ასე,რომ დაველოდოთ რას განაჩინებს ამ საკითხზე წმ.სინოდი.
(ჩემი პირადი აზრი კი ასეთია,რომ უფრო მეტად ამ ბიომეტრიულ საბუთებში პიროვნების უფლებათა შეზღუდვაა,ვიდრე ანტიქრისტეს ბეჭდისკენ სვლა.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 16 2012, 07:28 PM

ბატონ ძველმართლმადიდებელთან მაქვს კითხვა.
ჯერ მოგილოცავთ ქრისტეს აღდგომის ბრწყინვალე დრესასწაულს.

რაღაც ინფორმაციებს ვეცნობოდი ,,სტაროვერებზე" და ვნახე რომ მანდაცაა გაყოფა-გამოყოფები.(როგორც ყველგან)
ხოდა მაინტერესებს :
1- პოპოვცებისა და ბეზპოპოვცების შესახებ.
2-მათ გარდა კიდევ რა ,,დაჯგუფებებია" თქვენთან.
3-თავად თქვენ რომელს მიეკუთვნებით.