IPB

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

13 გვერდი V < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> ბაგრატიონების მემკვიდრე, საჭირბოროტო საკითხი
Lenus
პოსტი May 29 2007, 08:06 PM
პოსტი #21


ექს-მტყუან-მოდერატორი ;)
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,446
რეგისტრ.: 9-March 07
წევრი № 1,315



ციტატა
თუ კახეთის ბაგრატიონების უზურპატორული გადმოსვლა ქართლში რუსეთთან დადებული გეორგიევსკით ტრაქტატით არის აღიარებული, ანუ ერეკლეს და მისი შტოს უფლება ქართლ-კახეთზე რუსეთის იმპერატორმა სცნო და ეს ფაქტი ბატონმა ნინიძემ თავისი მცდარი მოსაზრების გასამყარებლად გამოიყენა


არა ბატონო ივერიელო!
ნინიძემ მანამდე ირანის შაჰიც ახსენა. შემდეგ ეკლესია ახსენა, და სულ ბოლოს გიორგიევსკის ტრაქტატიც.

გარდა ამისა, შემდეგ განხილული ჰყავს, რომ ცარევიჩებს, ანუ ბატონიშვილებს რუსეთში მხოლოდ გრუზინსკებს ეძახდნენ, იხ. ოლღა გრუზინსკაიას სურათი ზემოთ. (სვ) ნიშნავს "სვეტლეიში"-ს, ანუ ბატონიშვილის შემცვლელ ტერმინს მაშინდელ რუსეთში.

ბატონი ნინიძე კულტურული ადამიანია და არ ამბობს, რომ 40-იან წლებში "პოლიტიკური" კი არა, პირადი მოსაზრებებით მოაწერა ხელი რომანოვმა იმ აქტს, რათა მუხრანსკის ქალზე ჯვარი დაეწერა.

გარდა ამისა, როგორ შეიძლება შევადაროთ სუზერენულ სიტუაციაში მყოფი ა) ირანის შაჰის, ბ) ეკლესიის!! და გ) სუზერენული რუსეთის მიერ ცნობა და აღიარება გაქცეული, წოდება აყრილი არასუზერენული სამეფოს თამომავალის ხელმოწერას დაქორწინების მიზნით??

და ეს გვიკვირს , ბატონო ივერიელო, რომ ნინიძემ არ მიიჩნია სწორად? რომც ეკითხათ მაშინ გრუზინსკებისთვის ხმის ამომღები იქნებოდა ვინმე რეპრესიების პერიოდში?
ციტატა
თურმე დღევანდელი მუხრანელები ისევ უმცროსი შტოა!!! ანუ 1919 წელს, როდესაც საბოლოოდ შეწყდა ვახტანგ VI-ისა და იესე მეფის შთამომავალთა შტო, მუხრანელთა უმცროსი შტო ისევ უმცროსი დარჩა, ანუ მათზე უფროსობა აღარ გადავიდა და თურმე გრუზინსკებზე გადადის.


უმცროსი შტოა! გრუზინსკებზე დაღმა გადადის, და არა აღმა, როგორც ეს მუხრანელების შემთქვევაში შემოგვთავაზეთ, ეს კიდევ ერთი დადასტურებაა ი.მ.შ-სი!


--------------------
"ქართველმან კაცმან თავი თვისი უნდა ამსგავსოს მგელსა და მტრის ჯარი კი ცხვრისა ფარასა და ეგრეთ შეერიოს მტრის ჯარსა, ვითარცა მგელი ცხვრის ფარასა..." (ლუარსაბ I)

აუწვდომელს ნუ აწუდები, გარდასულსა ნუ ინანი და რომელი შენთვის არა გინდეს ბოროტი, სხუასა ნუ უზამ და სცხონდე!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
დათიკო
პოსტი May 29 2007, 08:19 PM
პოსტი #22


დათიკო
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,383
რეგისტრ.: 24-July 06
მდებარ.: ვეიკი
წევრი № 10



ჩემი აზრით ამ ემთხვევაში ვინ როგორ მოიხსენიებდა ერთმანეთს არ აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა, რადგან რაც არ უნდა ბატონი უწოდონ ერთმანეთს, ეს არაფერს ცვლის რელობასთან მიმართებაში.
ასეა?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lenus
პოსტი May 29 2007, 08:34 PM
პოსტი #23


ექს-მტყუან-მოდერატორი ;)
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,446
რეგისტრ.: 9-March 07
წევრი № 1,315



დათიკო ეს თემა ხომ ბატონი ნინიძის ნაშრომს ეძღვნება.

გთხოვთ დააკვირდეთ: ნინიძე არ ამბობს, რომ ქართლიაო უპირატესი.
ის განიკითხავს ამის მთქმელს და არ ეთანხმება.

ციტატა
ქართლის ბაგრატიონთა ინტერესების გამომხატველ ისტორიულ წყაროთა ავტორები ყოველმხრივ ცდილობენ გარკვეულად მაინც გამოხატონ განსხვავება სამეფო სახლების რანგსა თუ სტატუსში


ქართლის ბაგრატიონთა ინტერესების გამომხატველ ისტორიულ წყაროთა ავტორებიო! მე კი არა ავტორებიო.

ბატონმა ივერიელმა კი ასეთი ინტერპრეტაცია წარმოგვიდგინა:

ციტატა
პატივცემული დავით ნინიძე პირველ ფოტოასლში წერს, რომ თურმე ქართლის ბაგრატიონები პირველ დინასტიად მიიჩნეოდა და ამის წარმოსაჩენად ბევრი ისტორიული წყარო მოჰყავს. ქართლის ბაგრატიონები მეფედ მოიხსენებიან (მუხრანელების ჩათვლით), ხოლო კახეთის და იმერეთის ბაგრატიონები შესაბამისი მხარეების ბატონებად


ნიშანდობლივია, რომ ნინიძე მხოლოდ იმ დროს ეხება, როდესაც ვახტანგ VI-მ დაკარგა ტახტი. და მაშინდელი "ქართლისტების" ნაშრომებს ახსენებს და არ ეთანხმება მათ. ივერიელის ინტერპრეტირება რომ თავად ნინიძეც კი აღიარებს ქართლის შტოს უპირატესობასო და თანაც განვრცობა ამ პოსტულატისა საქართველოს მთელს ისტორიაზე შეცდომაა, იმედი მაქვს, არაგანზრახი.


--------------------
"ქართველმან კაცმან თავი თვისი უნდა ამსგავსოს მგელსა და მტრის ჯარი კი ცხვრისა ფარასა და ეგრეთ შეერიოს მტრის ჯარსა, ვითარცა მგელი ცხვრის ფარასა..." (ლუარსაბ I)

აუწვდომელს ნუ აწუდები, გარდასულსა ნუ ინანი და რომელი შენთვის არა გინდეს ბოროტი, სხუასა ნუ უზამ და სცხონდე!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
მნათე
პოსტი May 29 2007, 09:01 PM
პოსტი #24


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 17,662
რეგისტრ.: 23-July 06
მდებარ.: Tbilisi
წევრი № 4




უკომენტაროდ

http://www.manuscript.ge/uploads_script/ga...z9utv8zpw35.jpg


--------------------
ანალოღია და ჯვარი მომიტანეთ, ვქადაგებ!

რომ გამრეცხავთ, გავიწევ :)))))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ივერიელი
პოსტი May 29 2007, 09:20 PM
პოსტი #25


დაურეგისტრირებელი









Lenus

ციტატა
საინტერესო იქნება შენთან პოლემიკა ნეიტრალურ ფორუმზე, ანუ იქ სადაც ვერ დამადებ "ბანს" იმიტომ რომ არ გეთანხმები! და ვერც შეურაცყოფას მომაყენებ


მე შენთან არც კამათს ვაპირებ და არც რაიმე სახის ურთიერთობას. მით უმეტეს შეურაცხყოფას! სინდისიც კაი საქონელია. ჩემს ფორუმზე მკვდარი მამა გამილანძღე და კიდევ ჩემს შეურაცყოფაზე გაქვს საუბარი?!

უბრალოდ მაქსიმალურად შევეცდები კამათს თავი ავარიდო და ეს ხალხის შეცდომაში შეყვანა შევაჩერო. ამას უკვე სხვა მიზეზები აქვს და მიუხედავად ამისა მინდა ვიფიქრო რომ შეუგნებლად ხარ შეცდომაში შესული.

თორემ სომეხი ბიჭიკაშვილის და კიდევ სხვა ორგანიზაციების საქმიანობა მონარქიის დისკრედიტაციის თაობაზე უკვე ცნობილია ჩემთვის. ამისათვის კი სწორედ გრუზინსკებს აყვირებენ, რათა რეალურად რომ დაიწყება მონარქიაზე მსჯელობა აი მაშინ ამოტივტივდეს ანა ბაგრატიონ-გრუზინსკის ქმარი დათო მალანია და მისი დედის ფისო ალანია. განსაკუთრებით ეს ქალბატონი, რომელიც დღენიადაგ თავისი შვილის მალანიას გამეფებაზე ოცნებობს და საკუთარი "ელიტარული" წრის დიდი ზეწოლით ყველაფერს ჩასდის.

მეტიც, ანა ბაგრატიონ-გრუზინსკი სერიოზული აგრესიით არის ეკლესიის მიმართ განწყობილი, მიუხედავად იმისა, რომ მისი მეუღლე ეკლესიური და მორწმუნეა და ეს კაცი მართლა არაფერ შუაშია. ღვთისმგმობელები და თანაც არა მემკვიდრეები საქართველოს არ სჭირდება.

უფრო მეტიც, პეტერბურგში ცხოვრობენ იულონ ბატონიშვილის შთამომავლები, რომელთა მემკვიდრეს ძალიან საგულისხმო წერილი აქვს დაწერილი სწორედ მუხრანელებთან მიმართებაში.

იმედია დაფიქრდები და გაანალიზებ თუ ვის მხარეს იკავებ და რას ქადაგებ.
Go to the top of the page
+Quote Post
ივერიელი
პოსტი May 29 2007, 10:00 PM
პოსტი #26


დაურეგისტრირებელი









დათიკო

ციტატა
ჩემი აზრით ამ ემთხვევაში ვინ როგორ მოიხსენიებდა ერთმანეთს არ აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა, რადგან რაც არ უნდა ბატონი უწოდონ ერთმანეთს, ეს არაფერს ცვლის რელობასთან მიმართებაში.
ასეა?


მართალი ხარ, ამას არსებითი მნიშვნელობა ამ შემთხვევაში არ აქვს. აქ უკვე სხვა რამესთან გვაქვს საქმე.

გრუზინსკების ამოტივტივება სულ რამდენიმე წლის წინ დაიწყო, თორემ არც ნუგზარ ბაგრატიონ-გრუზინკს და არც მის შვილებს ამაზე პრეტენზია არასოდეს ჰქონიათ.

აქ არის ხალხი გარკვეული წრე, რომელიც მიზანმიმართულად მუშაობს მონარქიის იდეის დისკრედიტაციაზე. როდესაც ქართველი კაცი გაიგებს, რომ მისი მეფე ვინმე დავით მალანია გახდება იქვე დამთავრდება საუბარი მონარქიაზე.

უფრო მეტიც, კახეთის ბაგრატიონთა ანუ ერეკლეს შთამომავლები პეტერბურგში ცხოვრობენ, იულონ ბატონიშვილის შთამომავლები. სწორედ იულონზე დატოვა ერეკლე მეფემ ანდერძი და სწორედ ამ იულონის შთამომავლის საგაზეთო წერილი დადე შენ ასლის სახით ფორუმ.გეზე სადაც იგი წერს, რომ საქართველოში მონარქია აუცილებლად აღდგება და მემკვიდრეები სწორედ მუხრანელები არიანო. ის თემა ფორუმ.გეზე განადგურებულია და კარგი იქნება თუ ისევ დადებ იმ გაზეთის ასლს.

რაც შეეხება მემკვიდრეებს აქ უკვე ასე დგება საკითხი. დღეს გვაქვს ერთიანი საქართველო, თუმცა პოლიტიკური ვითარება სხვაგვარია, ანუ აფხაზეთი და ცხინვალი გამოყოფილია დე ფაქტოდ. არც ბაღაფში და არც კოკოითი საქართველოს პრეზიდენტი არაა, საქართველოს პრეზიდენტი სამართლებრივად და იურიდიულად არის მ. სააკაშვილი.

ასე მოხდა 1490 წელსაც, როდესაც ქართლი იყო ცენტრი ქვეყნისა და იჯდა უპირატესი შტო ბაგრატიონებისა, მეფე კონსტანტინე II. ამ დროს ანუ 1490 წელს მოხდა საქართველოს დაშლა იურიდიულად. ანუ ქართლის სამეფო დარბაზმა კახეთის, იმერეთის სამეფოები და სამცხის საათაბაგოს დამოუკიდებლობა და საზღვრები ცნო.

გამოდის, რომ ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფე იურიდიულად კონსტანტინე II იყო. სწორედ კონსტანტინე II-ის პირდაპირი შთამომავლები არიან ბაგრატიონ-მუხრანელები და საქართველოში მონარქიის აღდგენა პირველ რიგში სამართალმემკვიდრეობით და იურიდიული სწორი ხაზით უნდა აღდგეს.

ერთიანი საქართველოში ქართლ-კახეთის სამეფო ან იმერეთის სამეფო ვერ აღდგება.

მეტიც, როდესაც ქართლის ბაგრატიონთა პირველი შტო შეწყდა, ბოლო მეფე როსტომი იყო. სწორედ როსტომმა იშვილა ბაგრატი, როგორც ქართლის ბაგრატიონთა უმცროსი შტოს პირველი ძე, ანუ მუხრანელი ბაგრატიონების. ასე ავიდა სრულიად ლეგიტიმურად ვახტანგ V შაჰნავაზი ქართლის ტახტზე.

ვახტანგ VI-ის რუსეთში გადასახლების შემდეგ, ნადირ შაჰის დახმარებით ქართლის ტახტზე კახეთის მეფე თეიმურაზ II ადის. ეს იყო უზურპაცია. ამ დროს ანუ ვახტანგ V-ის ტახტზე ასვლისას ქართლის უფროსი შტო გახდა მუხრანელების უფროსი შტო, ხოლო ვახტანგის უმცროსი ძმა კი მუხრანელი ხდება. როდესაც ვახტანგ VI-ის შთამომავლობა შეწყდა 1919 წელს, სწორედ აქედან ტახტის მემკვიდრედ მუხრანელები ითვლებიან. ასეთი იყო იოანე ბაგრატიონ მუხრანელის პირდაპირი შთამომავლობა. იოანე მუხრანელს ცოლად ერეკლე II-ის შვილი ქეთევანი ჰყავდა. მეტიც, როდესაც 1921 წელს წითელი არმია შემოვიდა, მუხრანელთა უფროსი შტო სასწრაფოდ წავიდა ემიგრაციაში, ვინაიდან იყო გაფრთხილება, რომ რუსეთი მათ ამოჟლეტას ცდილობდა როგორც ტახტის ლეგიტიმური მემკვიდრეებისა.

ამიტომ, ყველა საზომით 1490 წლიდან მოყოლებული საქართველოს სამეფო ტახტის მემკვიდრეები მუხრანელი ბაგრატიონები არიან. ის მცირე ყიყინი გრუზინსკების გარშემო ატეხილია სპეციალურად, რათა საბოლოოდ მოსპონ მონარქიაზე საუბარი და მისი აღდგენის მცდელობა. ნელნელა ეკლესიაშიც და ხალხშიც უკვე ძალიან ბევრი აცნობიერებს ამას, თუნდაც დღევანდელი ხელისუფლება, თუნდაც ეკლესია და საზოგადოების ძალიან ბევრი წარმომადგენელი. ჯერ კიდევ 1990-იან წლებში იყო ცნობილი ტახტის მემკვიდრეების ვინაობა და ამაზე მუდმივი კამათი სხვა რამისკენ არის მიმართული. დაახლოებით იგივე სიტუაციაა, რასაც თავისუფლების ინსტიტუტი ეწევა ეკლესიის წინააღმდეგ.
Go to the top of the page
+Quote Post
დათიკო
პოსტი May 29 2007, 10:22 PM
პოსტი #27


დათიკო
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,383
რეგისტრ.: 24-July 06
მდებარ.: ვეიკი
წევრი № 10



Lenus
ივერიელი
კარგი იქნება თუ პირად ურთიერთობას გადავდებთ გვერდით და ნაბიჯ-ნაბით გავყვებით აზრთა განსხვავებულ მომენტებს.

რაც შეეხება ნინიძის წიგნს, მე ის არ წამიკითხავს და კარგიც არის , რომ სხვადასხვა ისტორიკოსებისა თუ მკვლევარების აზრებს გავითვალისწმინებთ, მაგრამ ბაგრატიონთა ტახტის მემკვიდრეობის საკითხი ისტორიის საგანს განეკუთვნება. ისტორიას კი არ უყვარს ტენდენციური დასკვნები და უპირატესობას მშრალ ისტორიულ წყაროებს ანიჭებს.
მე არ ვამბობ რომ ეს წიგნი ტენდენციურია, მე ვთვლი რომ აჯობებს იმ პირველწყაროებისთვის მიგვემართა რომელბსაც თავად ბატონი ნინიძე ან თუნდაც ქალბატონი მარიკა და სხვა ისტორიკოსები ეყრდნობიან.
არსებობს ისტორიული კანონები და არსებობს იურიდიული კანონებიც, რის შესაბამისადაც არ იქნება რთული გაირკვას თუ ვის შეიძლება ეკუთვნოდეს სინამდვილეში ტახტი.
კვლავაც, გთხოვთ ნუ ვიქნებით ტენდენციურები, გვერდით გადავდოთ პირადი გრძნობები და მეცნიერული მიდგომით განვიხილოთ არსებული საკითხი.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
დათიკო
პოსტი May 29 2007, 10:35 PM
პოსტი #28


დათიკო
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,383
რეგისტრ.: 24-July 06
მდებარ.: ვეიკი
წევრი № 10



ციტატა
იურიდიულად ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე კონსტანტინე II გახლდათ, სწორედ 1490 წლის დადგენილების შესაბამისად. თუმცაღა იქვე ასკვნის, რომ კონსტანტინე II თურმე გაუმეფებელი მამის, დიმიტრის შვილი ყოფილა

აი ამ საკითხზე შევჩერდებოდი დროებით.
თხოვთ ამიხსნათ რას ნიშნავს იურიდიულად იყო მეფე.
ასევე გაუმეფებელი მამის დიმიტრის შვილი რომ ყოფილა.
შემახსენეთ მაგ დროს ვინ იყო ტახტზე და რატომ არ ეკუთვნოდა მას იურიდიულად მეფობა?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ივერიელი
პოსტი May 29 2007, 11:40 PM
პოსტი #29


დაურეგისტრირებელი









დათიკო

ციტატა
აი ამ საკითხზე შევჩერდებოდი დროებით.
თხოვთ ამიხსნათ რას ნიშნავს იურიდიულად იყო მეფე.
ასევე გაუმეფებელი მამის დიმიტრის შვილი რომ ყოფილა.
შემახსენეთ მაგ დროს ვინ იყო ტახტზე და რატომ არ ეკუთვნოდა მას იურიდიულად მეფობა?


მე დავწერე აქ პოლემიკის გაშლას არ ვაპირებ თქო. უბრალოდ ჩემი ნაწერი დავაკოპირე ივერიიდან.

რაც შეეხება იურიდიულ მხარეს, ეს არის მემკვიდრეობითობის დაცვა და უფროსი ძის ტახტზე ასვლა. ანუ იურიდიული მხარე რუსეთის იმპერატორის ან ირანის შაჰის დასტური კი არაა. არამედ მემკვიდრეობითობის პრინციპი.

ქართლის მეფე კონსტანტინე II იყო უფროსი მემკვიდრე საქართველოს ტახტისა და ბაგრატიონთა დინასტიისა. იგი იყო ალექსანდრე I-ლი დიდის მეორე შვილის შვილი. ალექსანდრეს უფროსი შვილი უძეოდ გარდაიცვალა, ხოლო 1446 წელს ტახტზე ავიდა მესამე შვილი ანუ გიორგი VIII. წესით ტახტი ეკუთვნოდა დიმიტრის და შემდეგ მის შვილს კონსტანტინეს.

გიორგი სამცხის ათაბაგთან ბრძოლისას დატყვევებულ იქნა და იქიდან გამოქცევის შემდეგ უკვე გადავიდა კახეთში და თავი გამოაცხადა კახეთის მეფე გიორგი I. მთელი ისტორიის მანძილზე ბაგრატიონ მეფეთა ნუმერაცია ითვლება ქართლით. არსებობდა იმერეთის სამეფოც, აფხაზეთის სამეფოც, კახეთისაც, მაგრამ ძირითადი ხაზი ნუმერაციისა შეინარჩუნა ქართლმა. იგივე მოხდა 1466 წლიდანაც, როდესაც იმერეთში გადასულმა ბაგრატმა გააგრძელა დავით ნარინის საგვარეულოს იმერეთის მეფეთა ნუმერაცია, ხოლო გიორგი VIII-მ კახეთში გადასვლისას მიიღო გიორგი I-ლის ნუმერაცია. ქართლში დარჩენილ კონსტანტინეს კი ერთიანი საქართველოს მეფეთა ნუმერაცია ანუ კონსტანტინე II. ასევე გაგრძელდა შემდეგ, ქართლის მეფეები როგორც პირველი ტახტის და უპირატესი შტოს წარმომადგენლები ბოლომდე ინარჩუნებდნენ ამ ნუმერაციას.

ეხლა რაც შეეხება კონსტანტინე II-ის მამის უმეფობას. ეს რაღაც სიახლე ისტორიოგრაფიაში. სასაცილოა უბრალოდ. რა რახან კონსტანტინეს მამა მეფე არ იყო, ამიტომ ლეგიტიმური არაა? biggrin.gif მაშინ არც კახეთის მეფე ერეკლე I-ლი ითვლება ამ ლოგიკით ლეგიტიმურ მეფედ, ვინაიდან გაუმეფებელი მამის შვილი იყო.

ფაქტი არის ერთი, ტახტზე უნდა ავიდეს უფროსი შტო. უფროსი შტოს ათვლა კი ხდება ქართლის მეფეთა შთამომავლობით და ერთიანი საქართველოს სამართალმემკვიდრეობით. ქართლ-კახეთის სამეფო ერთიანი საქართველო არ იყო და ერეკლე ითვლებოდა ქართლ-კახეთის მეფედ და არა საქართველოს მეფედ.

ამიტომაც, იურიდიული (ლეგიტიმური, დე იურე) თვალსაზრისით საქართველო დაიშალა 1490 წელს, ამაზე არც ისტორიკოსი ნინიძე არ დავობს. ამ დროს კი მეფე იყო კონსტანტინე II.

თუ იურიდიულ მხარეს თავს დავანებებთ და ავიღებთ მხოლოდ ფაქტობრივ ანუ პოლიტიკურ მდგომარეობას, მაშინ ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფე ალექსანდრე I დიდი გამოდის. ვინაიდან გიორგი VIII-ის მეფობისას უკვე დაშლილი იყო ფაქტიურად საქართველო ანუ რაც დღეს ხდება აფხაზეთისა და ცხინვალის ვარიანტით, სწორედ ასეთი ვითარება იყო მაშინაც.

ეხლა მიპასუხე, რომელი უფრო მართებულია: დღეს საქართველოს იურიდიულად ფლობს აფხაზეთსაც და ცხინვალსაც, მაგრამ ფაქტიური მდგომარეობა სხვაა, ანუ ისინი არ ემორჩილებიან საქართველოს ხელისუფლებას. ჩვენთვის რომელია მნიშვნელოვანი? იურიდიული მდგომარეობა თუ ფაქრობრივი?

ასეთივე მეთოდით უნდა მივუდგეთ მაშინდელ სიტუაციასაც. მეტიც, 1917 წელს, როდესაც საქართველოს ეკლესიის ავტოკეფალია აღდგა, მაშინ არავის უთქვამს, რომ დასავლეთ საქართველოში უნდა ყოფილიყო საპატრიარქო ტახტი ან საქართველოს ეკლესია დასავლეთ ეკლესიის ანუ იმერეთის საპატრიარქოს სამართალმემკვიდრე იყო.

აღდგა საქართველოს ეკლესიის დამოუკიდებლობა იმ სამართალმემკვიდრეობით, რაც იყო ერთიანი ეკლესიის ანუ მცხეთის საკათალიკოზოს დროს. იმერეთის ანუ დასავლეთ საქართველოს საპატრიარქო გაუქმდა 1814 წელს, 13 წლის შემდეგ, ხოლო მისი სამართალმემკვიდრეობა არავის აღუდგენია, ვინაიდან ეს იყო ისტორიული ბედუკუღმართობის და დაშლილი საქართველოს უბედურება. ასევე მოხდა 1490 წელს, როდესაც ქართლის სამეფო დარბაზი იძულებული გახდა გამუდმებული ომიანობის და უცხოელი მტრის შემოტევების გამო იძულებით ეღიარებინა კახეთის და იმერეთის სამეფოები და სამცხის საათაბაგო. ეს იყო პირველი და უკანასკნელი ოფიციალური დაშლა საქართველოსი და 1860-იან წლებამდე ასეც დარჩა. ანუ რეალურად საქართველო გუბერნიების სახით რუსეთის იმპერიაში გაერთიანდა.

არ ვიცი, ეხლა თუ ვინმეს უნდა რომ ქართლ-კახეთის მემკვიდრეობა აღადგინოს მაშინ ისტორიასთან და ზოგადად სამართალთან ძალიან მწყრალად უნდა იყოს.

თორემ, გაუმეფებელი მამის შვილობა რა უბედურებაა პირველად მესმის. დავით ნინიძეს უწერია, რომ ვახტანგ V შაჰნავაზი ლეგიტიმური მეფე გახდა ქართლისაო, და ვახტანგი მუხრანულ შტოში პირველი მეფე იყო, ანუ მისი მამაც, ბაბუაც და დიდი ბაბუაც მეფეები არ იყვნენ. ამ დროს კონსტანტინეს შემთხვევაში ნინიძეს გაუმეფებელი მამა გაახსენდა, ვითომ კახელების სასარგებლოდ და ის დაავიწყდა, რომ ერეკლე I-ლიც გაუმეფებელი მამის შვილი იყო.

და ბოლოს კახეთის ბაგრატიონებს ისეთი ცოდვები აწევთ ავგიორგისა და კონსტანტინე-მირზას სახით, რომ რაც იმეფეს ისიც ეყოფათ.
Go to the top of the page
+Quote Post
Lenus
პოსტი May 30 2007, 07:00 AM
პოსტი #30


ექს-მტყუან-მოდერატორი ;)
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,446
რეგისტრ.: 9-March 07
წევრი № 1,315



ციტატა
აი ამ საკითხზე შევჩერდებოდი დროებით.
თხოვთ ამიხსნათ რას ნიშნავს იურიდიულად იყო მეფე.
ასევე გაუმეფებელი მამის დიმიტრის შვილი რომ ყოფილა.
შემახსენეთ მაგ დროს ვინ იყო ტახტზე და რატომ არ ეკუთვნოდა მას იურიდიულად მეფობა?


დათიკო

ნებისმიერი საკამათო საკითხი ბატონ ივერიელთან არ გადაწყდება, სანამ ჩვენ ფუნდამენტალურ შეჯერებას არ გავაკეთებთ მემეკვიდრეობითობის პრინციპზე.

ყოველ გზასაყარზე გვექნება განსხვავებული აზრი რადგან ივერიელი სხვა მემეკვიდრეობის პრინციპით სარგებლობს, მე კი სხვით. (ესაა რასაც ი.მ.შ. ვუწოდე წინა პოსტში).

ანუ, წინადადება შემომაქვს ეს საკითხი განვიხილოთ,რათა ყველაფერს ნათელი მოეფინოს, მათ შორის კონსტანტინე II-ის "იურიდიულ მეფობასაც".

მოკლედ რომ ავხსნათ იმავე კონსტანტინეს დროინდელ პერიოდზე:

IPB-ს სურათი

ალესანდრე I-ის შემდეგ ტახტზე ადის მისი უფროსი ძე, ვახტანგ IV, რომელმაც სულ ოთხი წელი იმეფა და მემკვიდრე არ დატოვა.

ამის შემდეგ მემკვიდრეობა უნდა გადავიდეს შემდეგ ძმაზე, მეორეზე, ანუ დემეტრეზე, მაგრამ უცნობი მიზეზების გამო ეს ასე არ ხდება. (დავანებოთ მიზეზების ძიებას ამ შემთხვევაში თავი). მისი ძე, კონსტანტინე არის 5 თუ 7 წლის და

შედეგად ტახტზე ადის ალექსანდრეს I-ის მესამე ვაჟი, გიორგი VIII.

ბატონი ივერიელი აცხადებს, რომ ლეგალურად, ანუ "დე-იურე" მეფობა ეკუთვნოდა დემეტრესო, და შემდეგ მის ძეზე უნდა გადასულიყო ეს მეფობაო, ანუ, კონსტანტინე "დე-იურე" საქართველოს მეფედ უნდა მოვიაზროთო.

საქართველოს დაშლას რომ არ ჰქონოდა ადგილი ამ პერიოდში, გიორგის შემდეგ ტახტზე ავიდოდა გიორგის ძე, ალექსანდრე, და არა კონსტანტინე. მემკვიდრეობა პირველ რიგში "დე ფაქტო" მეფიდან აითვლება და არავითარ შემთხვევაში არ გადადის ბიძის შვილებზე, თუ მეფეს შვილი ჰყავს, ძე ან ასული.

აი მთელი განსხვავებაც. ქართლი რომ საქართველოს სამართალმემეკვიდრე გახდა და ამისთვის კონსტანტინეს საქართველოს დე-იურე მეფედ გამოცხადებაც ასევე სკანდალური დასკვნაა და მე ვითხოვ, ბატონმა ივერიელმა მოიყვანოს ერთი ისტორიკოსის ნამუშევარი მაინც, ვინც კონსტანტინე II-ს აღიარებს საქართველოს მეფედ ან მის სამართალმემკვიდრედ.

მაგრამ, სამართალმემეკვიდრეობა გადავდოთ შემდეგისთვის. ჯერ მემეკვიდრეობის პრინციპზე ვიმსჯელოთ. ვინ უნდა ყოფილიყო ტახტის მემეკვიდრე, რომ არა საქართველოს სამ ტახტად დაშლა? გიორგის VIII-ს ძე ალექსანდრე თუ კონსტანტინე? (აი, სწორედ ამიტომ ახსენებს ნინიძე "გაუმეფებელ" დემეტრეს - უდიდესი მნიშვნელობა აქვს მეფე იყო თუ არა - სხვაგვარად მემკვიდრეობა არ გადაეცემა).

დანარჩენი შემდეგ.


--------------------
"ქართველმან კაცმან თავი თვისი უნდა ამსგავსოს მგელსა და მტრის ჯარი კი ცხვრისა ფარასა და ეგრეთ შეერიოს მტრის ჯარსა, ვითარცა მგელი ცხვრის ფარასა..." (ლუარსაბ I)

აუწვდომელს ნუ აწუდები, გარდასულსა ნუ ინანი და რომელი შენთვის არა გინდეს ბოროტი, სხუასა ნუ უზამ და სცხონდე!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ივერიელი
პოსტი May 30 2007, 06:56 PM
პოსტი #31


დაურეგისტრირებელი









Lenus

შენ კიდევ რა ნამუსით მიწერ და კითხვებს მისვამ? მარიკა ლორთქიფანიძის ციტატა დაგიდე სპეციალურად, სადაც იგი წერს, რომ გიორგი VIII ერთიანი საქართველოს მეფე არ იყო, მის მფლობელობაში უკვე აღარ შედიოდა მთელი დასავლეთ საქართველო და პლიუს სამცხე, ანუ იგი მხოლოდ ქართლს და კახეთ-ჰერეთს განაგებდა. იგივე უწერია ივანე ჯავახიშვილსაც.

ციტატა
აი მთელი განსხვავებაც. ქართლი რომ საქართველოს სამართალმემეკვიდრე გახდა და ამისთვის კონსტანტინეს საქართველოს დე-იურე მეფედ გამოცხადებაც ასევე სკანდალური დასკვნაა და მე ვითხოვ, ბატონმა ივერიელმა მოიყვანოს ერთი ისტორიკოსის ნამუშევარი მაინც, ვინც კონსტანტინე II-ს აღიარებს საქართველოს მეფედ ან მის სამართალმემკვიდრედ.


აუ თუნდაც მარტო ეს ცხადყოფს განათლების და ცოდნის დონეს. ასეთ კითხვას მერვეკლასელი ბავშვიც არ უნდა სვამდეს წესით. შენ და სომეხ ბიჭიკაშვილს, რომელთაც მალანიას გამეფება და შემდეგ მისი დედის ფისო ალანიას სეფექალობა გინდათ, სურვილებს მალევე დაესმევა წერტილი.

ორი ძალიან ცნობილი წერილი არსებობს. ერთი სიმონ ყაუხჩიშვილისა, სადაც იგი რომანოვებს წერს მუხრანელების შესახებ, ხოლო მეორე უკვე ერეკლე მეფის პირდაპირი შთამომავლისა და ქართლ-კახეთის სამეფოს მემკვიდრის, პეტერბურგში მცხოვრები ბაგრატიონის წერილი, სადაც იგი წერს, რომ საქართველოს სამეფო ტახტი მუხრანელ ბაგრატიონებს ეკუთვნით და არა ვინმე მალანია-ალანია "სასტავს"!

სალაპარაკო მე არ არაფერი მაქვს. სანთელ-საკმეველი თავის გზას მაინც იპოვის.

მანამდე კი კახეთის მეფის ერეკლე I-ლის ლეგიტიმურობაზე იფიქრეთ, ე მანდ კახეთის შტო უკანონონდ არ გამოცხადეს სწორედ ნინიძის ლოგიკით!
Go to the top of the page
+Quote Post
დათიკო
პოსტი May 30 2007, 08:18 PM
პოსტი #32


დათიკო
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,383
რეგისტრ.: 24-July 06
მდებარ.: ვეიკი
წევრი № 10



ივერიელი
ივერ თუ გსურს საუბარი საუბარს დაემსგავსოს, ვფიქრობ არ იქნებოდა ურიგო ფაქტებით გვესაუბრა და ვნებათაღელვას არ ავყოლილიყავით.
შენი ბოლო პოსტი სწორედ ასეთია.
Lenus
ციტატა
ნებისმიერი საკამათო საკითხი ბატონ ივერიელთან არ გადაწყდება, სანამ ჩვენ ფუნდამენტალურ შეჯერებას არ გავაკეთებთ მემეკვიდრეობითობის პრინციპზე.

ვქნათ მასე.

მე ერთი საკითხის გარკვევა მაინტერესებს. ივერა რო იძახის: გახლეჩილ-დანაწევრებული ქვეყნის პირობებში, სადაც სამი მეფე არის, კანონით ვინ არის უპირატესი და ვისი ჩამომავლობაა ტახტის მემკვიდრე?
ქართლი, იმერეთი, კახეთი.
ციტატა
მარიკა ლორთქიფანიძის ციტატა დაგიდე სპეციალურად, სადაც იგი წერს, რომ გიორგი VIII ერთიანი საქართველოს მეფე არ იყო, მის მფლობელობაში უკვე აღარ შედიოდა მთელი დასავლეთ საქართველო და პლიუს სამცხე, ანუ იგი მხოლოდ ქართლს და კახეთ-ჰერეთს განაგებდა. იგივე უწერია ივანე ჯავახიშვილსაც.

ანუ აი ამაზე ვისაუბროთ, რადგან როგორც ვხედავ საწყისი აზრთა სხვაობა აქ არის.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ივერიელი
პოსტი May 30 2007, 08:57 PM
პოსტი #33


დაურეგისტრირებელი









დათიკო

თუ სურვილი გაქვს შეგიძლია აქაც ვორნი მომცე, როგორც ეს ფორუმ.გეზე გააკეთე.

დანარჩენზე დავწერე უკვე, აქ მე პოლემიკას არ ვაპირებ იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ მოკამათე მხარეს საერთოდ წარმოდგენა არ აქვს საქართველოს ისტორიაზე და მეტიც, მიუხედავად ძალიან ბევრი ფაქტისა მაინც დემაგოგიურად ცდილობს თავისის დამტკიცებას.

თუ ინფორმაცია გსურს შეგიძლია ივერიაზე შეხვიდე და თავიდან ბოლომდე გაეცნო ყველაფერს, საკმარისი მასალა დევს უკვე საამისოდ.

თუ გაინტერესებს ვინ იყო უპირატესი ეგეც დავწერე აქ ჩემს პირველ წერილში და თუ მაინც არ გჯერა, მაშინ ი. ჯავახიშვილის მესამე ტომს გადახედე, იქ წერია ყველაფერი ნათლად და გარკვევით.

კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, სომეხი ბიჭიკაშვილის ისტორიას ბაგრატიონებზე და შემდეგ რამდენიმე წლის წინ დაწყებულ აფიორას გრუზინსკების შესახებ მე არ ავყვები, ეს არის შეგნებული, მიზანმიმართული დივერსია მონარქიის წინააღმდეგ. ვინაიდან რეფერენდუმის შემთხვევაში საქართველოს მოსახლეობა უბრალოდ არ წავა და ხმას მონარქიას არ მისცემს, როდესაც დედოფლად ანა გრუზინსკის კანდიდატურა დასახელდება და მეფედ მისი ქმრის მალანიასი. მალანიების დინასტია საქართველოში არავის სჭირდება! მეტიც, თუ გრუზინსკებზეა საუბარი, მაშინ იულონ ბატონიშვილის შთამომავლობაზე უნდა გვქონდეს პოლემიკა, რომელნიც პეტერბურგში ცხოვრობენ. ხოლო თუ რას ამბობს იულონის პეტერბურგელი შთამომავალი მუხრანელებზე, ის სტატია შენ დადე ფორუმ.გეზე ბაგრატიონების თემაში, რომელიც განადგურებულია. თუ მოიძიებ იგივე სტატიის ასლს ან წაშლილი თემების არქივში იმ თემას, შესაძლებელია იპოვო კიდეც.
Go to the top of the page
+Quote Post
დათიკო
პოსტი May 30 2007, 11:46 PM
პოსტი #34


დათიკო
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,383
რეგისტრ.: 24-July 06
მდებარ.: ვეიკი
წევრი № 10



ივერიელი
ციტატა
თუ სურვილი გაქვს შეგიძლია აქაც ვორნი მომცე, როგორც ეს ფორუმ.გეზე გააკეთე.

შენ ფორუმ გეზე დაიმსახურე ვორნი, რადგან მრავალჯერადად დაარღვიე მისი წესები. მე და შენ რომ ვიცნობთ ერთმანეთს და აქამდე კარგი ურთიერთობა გვქონდა არ ნიშნავს იმას რომ თვალი დამეხუჭა დარღვევაზე. არც შენ იკავებ თავს ასეთ დროს და ბევრიც დაგივორნია ანალოგიურ შემთხვევებში.
თუმცა, მოდი აქ ამაზე ნუ მოვცდებით, მითუმეტეს რომ ისტოპრიის განყოფილება ჩემს იურისდიქციას სცილდება. მე ღვთისმეტყველების მოდერი ვარ და აქ ვერავის დავვორნავ smile.gif
ციტატა
დანარჩენზე დავწერე უკვე, აქ მე პოლემიკას არ ვაპირებ იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ მოკამათე მხარეს საერთოდ წარმოდგენა არ აქვს საქართველოს ისტორიაზე და მეტიც, მიუხედავად ძალიან ბევრი ფაქტისა მაინც დემაგოგიურად ცდილობს თავისის დამტკიცებას.

ყველა ადამიანს აქვს გამოხატოს თავისი პიარადი აზრი. თუნდაც მცდარი იყოს. სწორედ იმსითვის არსებობს ფორუმი, რომ გავარკვიოთ როგორია სინამდვილე. შევუდაროთ საკუტარი აზრებით ერთმანეთისას და საღი დიალოგის ფორმით ვცადოთ მივიდეთ გარკვეულ კონსესუსამდე.
ციტატა
თუ ინფორმაცია გსურს შეგიძლია ივერიაზე შეხვიდე და თავიდან ბოლომდე გაეცნო ყველაფერს, საკმარისი მასალა დევს უკვე საამისოდ.

გასაგებია რომ ივერიის ფორუმზე ბევრია ამის შესახებ ნაწერი, მაგრამ მე სამწუხაროდ ვერ ვადევნებდი თვალყურს და ახლა კი მეზლევა შანსი ეს შეცდომა გამოვასწორო.
ციტატა
თუ გაინტერესებს ვინ იყო უპირატესი ეგეც დავწერე აქ ჩემს პირველ წერილში და თუ მაინც არ გჯერა, მაშინ ი. ჯავახიშვილის მესამე ტომს გადახედე, იქ წერია ყველაფერი ნათლად და გარკვევით.

არსებობს შენი მოსაზრების საპირისპირო აზრიც. მის ავტორსაც გააჩნია არგუმენტები, ისევე როგორც შენ. მე მაინტერესებს სინამდვილეში როგორ არის საქმე.
თუკი შენ არ გსურს განაგრძო საუბარი ამ თემაზე, ძალიან სამწუხარო იქნება და მაშინ ლენუსი იძულებული იქნება მხოლოდ თავისი მოსაზრებები გამაცნოს და ამით დასრულდება ყველაფეი, მაგრამ რადგანაც არსებობს საპირისპირო აზრიც, ვფიქრობ არ უნდა დფარჩეს ის ყურადღების მიღმა. ჩემთვის ორივე აზრი გასათვალისწინებელია და საინტერესო, იმისთვის რომ დავინხო მართლაც ვინ არის ღირსი ტახტის მემკვიდრეობისა.
მე ძალიან დიდი სურვილი მაქვს რომ საქართელოში აღდგეს მონარქია და მირონცხებული მეფე დაუბრუნდეს ქვეყანას, მაგრამ იმისთვის რომ ამაზე გავნაგრძო საუბარი, აუცილებელია გავერკვე ასეთ დეტალებშიც.
ჩემი თხოვნა იქნება შეიკავო თავი გაბრაზებისგან და არგუმენტირებულად შეეცადო ამიხსნა რაშია საქმე. ნუ, თუ არ გსურს, ეგ სხვა საქმეა.


მაშ ასე, მე კვლავაც მაინტერესებს საკითხი:
ციტატა
ივერა რო იძახის: გახლეჩილ-დანაწევრებული ქვეყნის პირობებში, სადაც სამი მეფე არის, კანონით ვინ არის უპირატესი და ვისი ჩამომავლობაა ტახტის მემკვიდრე?
ქართლი, იმერეთი, კახეთი.

ციტატა
მარიკა ლორთქიფანიძის ციტატა დაგიდე სპეციალურად, სადაც იგი წერს, რომ გიორგი VIII ერთიანი საქართველოს მეფე არ იყო, მის მფლობელობაში უკვე აღარ შედიოდა მთელი დასავლეთ საქართველო და პლიუს სამცხე, ანუ იგი მხოლოდ ქართლს და კახეთ-ჰერეთს განაგებდა. იგივე უწერია ივანე ჯავახიშვილსაც.

ანუ აი ამაზე ვისაუბროთ, რადგან როგორც ვხედავ საწყისი აზრთა სხვაობა აქ არის.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ივერიელი
პოსტი May 31 2007, 12:07 AM
პოსტი #35


დაურეგისტრირებელი









დათიკო

ციტატა
შენ ფორუმ გეზე დაიმსახურე ვორნი, რადგან მრავალჯერადად დაარღვიე მისი წესები.


აჰ მრავალჯერადი?! აჰა აი თურმე რაში ყოფილა საქმე. თანაც მრავალჯერადი ხომ? შენ დღემდე გგონია ალბათ, რომ ვორნის მიღება მეწყინა და თუ ასე ფიქრობ ძალიან შემცდარხარ!

ციტატა
გასაგებია რომ ივერიის ფორუმზე ბევრია ამის შესახებ ნაწერი, მაგრამ მე სამწუხაროდ ვერ ვადევნებდი თვალყურს და ახლა კი მეზლევა შანსი ეს შეცდომა გამოვასწორო.


ამიტომ შეგიძლია ივერიაზე შეხვიდე და დაწვრილებით წაიკითხო.

ციტატა
მე ძალიან დიდი სურვილი მაქვს რომ საქართელოში აღდგეს მონარქია და მირონცხებული მეფე დაუბრუნდეს ქვეყანას, მაგრამ იმისთვის რომ ამაზე გავნაგრძო საუბარი, აუცილებელია გავერკვე ასეთ დეტალებშიც.


აჰა შეგიძლია ლენუსას შეუამხანაგდე და ერთად დასვათ მალანია სამეფო ტახტზე.

ციტატა
მაშ ასე, მე კვლავაც მაინტერესებს საკითხი:


იხილე www.iveria.eu
Go to the top of the page
+Quote Post
დათიკო
პოსტი May 31 2007, 12:51 AM
პოსტი #36


დათიკო
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,383
რეგისტრ.: 24-July 06
მდებარ.: ვეიკი
წევრი № 10



ივერიელი
ციტატა
აჰ მრავალჯერადი?! აჰა აი თურმე რაში ყოფილა საქმე. თანაც მრავალჯერადი ხომ? შენ დღემდე გგონია ალბათ, რომ ვორნის მიღება მეწყინა და თუ ასე ფიქრობ ძალიან შემცდარხარ!

ნუ, ფაქტია, იმდენად გაბრაზდი, რომ თემაც კი გამოხსენი პრეტენზიის გამოსათქმელად. ვერაფერი ვერ გავიგე :მხებისაჩეჩა:
ციტატა
ამიტომ შეგიძლია ივერიაზე შეხვიდე და დაწვრილებით წაიკითხო.

ციტატა
აჰა შეგიძლია ლენუსას შეუამხანაგდე და ერთად დასვათ მალანია სამეფო ტახტზე.

ციტატა
იხილე www.iveria.eu

მე რომ ხმოლოდ წაკიტხვა მდომებოდა, არც შენთან და არც ლენუსთან არ დავიწყებდი დისკუსიას. წავიდოდი ბიბლიოთეკაში და ხელნაწერთა ინსტიტუტში და თავად წავიკიტხავდი ყველაფერს, მაგრამ, სამწუხაროდ ამას ვერ ვახერხებ. ფორუმზე კი იმიტომ ვარ რომ დისკუსიაში ჩავერთო და საკუთარი აზრიც დავაფიქსირო. ივერიის საიტიც ფორუმია და არა ბლოგი.

მე კი მომიწევს ლენუსთან ურთიერთობა.

Lenus
გთხოვ გამარკვიო ამ ამბავში.
კანონით და იურიდიულად ვის ეკუთვნის ტახტი, როდესაც ქვეყანა რამდენიმე ნაწილადაა გაყოფილი და თვითეულ ნაწილს თავისი მეფე ჰყავს.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ივერიელი
პოსტი May 31 2007, 01:44 AM
პოსტი #37


დაურეგისტრირებელი









დათიკო

ციტატა
ნუ, ფაქტია, იმდენად გაბრაზდი, რომ თემაც კი გამოხსენი პრეტენზიის გამოსათქმელად. ვერაფერი ვერ გავიგე :მხებისაჩეჩა:


დიახ ბატონო, ნამდვილად გავბრაზდი, ზუსტად იმიტომ, რომ ღირსადაც არ ჩამაგდე ერთხელ მაინც მოგეწერა და აგეხსნა, რომ მიუხედავად ჩვენი ურთიერთობისა ვორნი მომეცი. ამას სრულიად უცნობი ხალხი აკეთებს. ეტყობა მე მივიჩნიე ჩვენი ურთიერთობა უცნობებისაგან გამორჩეულად. აწი მეცოდინება.

ჩემი დანაშაული იმ კაცის ზუსტად დახასიათება იყო, ვინ ქართულ ეკლესიას ლანძღავდა და ეს მრავალჯერად დანაშაულად ჩამეთვალა, ხოლო შენსავე განყოფილებაში ანეგდოტების თემა ღმერთზე და სასულიერო პირებზე თურმე ხუმრობაა და ასეთი ხუმრობის გარეშე თურმე ერთი დღეც არ უნდა ვიცოცხლოთ. ვინ როგორ სჯის....

ციტატა
მე რომ ხმოლოდ წაკიტხვა მდომებოდა, არც შენთან და არც ლენუსთან არ დავიწყებდი დისკუსიას. წავიდოდი ბიბლიოთეკაში და ხელნაწერთა ინსტიტუტში და თავად წავიკიტხავდი ყველაფერს, მაგრამ, სამწუხაროდ ამას ვერ ვახერხებ.


ოჰო, ხელნაწერთა ინსტიტუტიც იცი? biggrin.gif ვაჰ. ხელნაწერები და ბიბლიოთეკა არსად დამიწერია მე, მთელი ეს მსჯელობა რომელსაც ეხლა შენ აქ აპირებ უკვე არსებობს ივერიაზე თქო და ამიტომაც გამეორების სურვილი არ მაქვს. ივერიაზე პოლემიკის შემდეგ რაც ახალი იყო ჩემთვის აქ ისედაც დავწერე. აწი შენზეა გაიგებ თუ არა.

ციტატა
კანონით და იურიდიულად ვის ეკუთვნის ტახტი, როდესაც ქვეყანა რამდენიმე ნაწილადაა გაყოფილი და თვითეულ ნაწილს თავისი მეფე ჰყავს.


ზუსტად გაგარკვევს და შემდეგ მალანიას გამეფების მომხრე რომ აღმოჩნდე არ გაგიკვირდეს. biggrin.gif
Go to the top of the page
+Quote Post
დათიკო
პოსტი May 31 2007, 02:12 AM
პოსტი #38


დათიკო
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,383
რეგისტრ.: 24-July 06
მდებარ.: ვეიკი
წევრი № 10



ივერიელი
ციტატა
დიახ ბატონო, ნამდვილად გავბრაზდი, ზუსტად იმიტომ, რომ ღირსადაც არ ჩამაგდე ერთხელ მაინც მოგეწერა და აგეხსნა, რომ მიუხედავად ჩვენი ურთიერთობისა ვორნი მომეცი.

ჩვენი ურთიერთობა არავის აინტერესებს იმ ფორუმზე. შენც კარგად მოგეხსენება თუ რა ხალხია იმ ფორუმზე. საკმარისია ოდნავი ტენდენციურობა შეგამნჩნიონ რომ თავზე გადაგივლიან. იმაში მართალი ხარ, რომ წინასწარ არ დაგიპიემე, თუმცა რომც მეცნობებინა იმდენი გქონდა დაპოსტილი, რომ რომ არ მომეცა გაფრთხილება ყველაზე უხეშად თავად მე დავარღვევდი ფორუმის წესებს.
ციტატა
ჩემი დანაშაული იმ კაცის ზუსტად დახასიათება იყო, ვინ ქართულ ეკლესიას ლანძღავდა და ეს მრავალჯერად დანაშაულად ჩამეთვალა

ის ვინც ჩვენს ეკლესიას ლანძღავს საკადრის პასუხს იღებს კიდეც.
შენ კი კბილი კბილის წილ მოგდის ყოველთვის.
არ შეიძლება აგრესიით უპასუხო აგრესიას, რადგან ამას კეთილი შედეგი არასოდეს მოუტანია.
იუმორს რაც შეეხება, აქაც მკაცრად ვაკონტროლებ სიტუაციას. იუმორის გარეშე კი ერთი წუთი არ გვაცხოცხლოს ღმერთმა. smile.gif
ციტატა
ოჰო, ხელნაწერთა ინსტიტუტიც იცი? ვაჰ. ხელნაწერები და ბიბლიოთეკა არსად დამიწერია მე, მთელი ეს მსჯელობა რომელსაც ეხლა შენ აქ აპირებ უკვე არსებობს ივერიაზე თქო და ამიტომაც გამეორების სურვილი არ მაქვს. ივერიაზე პოლემიკის შემდეგ რაც ახალი იყო ჩემთვის აქ ისედაც დავწერე. აწი შენზეა გაიგებ თუ არა.

ჩვენ დავასრულეთ დიალოგი. ასე გამოდის, სამწუხაროდ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
abo
პოსტი May 31 2007, 02:13 AM
პოსტი #39


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 3,533
რეგისტრ.: 20-March 07
წევრი № 1,441



დათიკოთქვენი ჩარევა დროულია. თუმცა კამათი კამათია , მაგრამ ორივე მხარეს შევახსენებ, რომ ჩემო კარგო მეგობრებო საკითხი მასე მაინც არ გადაწყდება ( ბოდიშის მოხდით)ერთმანეთს გულს ნუ დაწყვიტავთ. საკითხი ფართე დისკუსიის გადასაწყვეტია (თუსაერთოდ გადაწყდა). მე თუ მკითხავთ , თუ საქართველო მწიფეა მეფე საჭიროა.


--------------------
არ გაიწვრთნების სამი რამ: მგელი, არწივი, კაი ყმა.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ივერიელი
პოსტი May 31 2007, 02:59 AM
პოსტი #40


დაურეგისტრირებელი









დათიკო

ციტატა
ჩვენი ურთიერთობა არავის აინტერესებს იმ ფორუმზე. შენც კარგად მოგეხსენება თუ რა ხალხია იმ ფორუმზე. საკმარისია ოდნავი ტენდენციურობა შეგამნჩნიონ რომ თავზე გადაგივლიან. იმაში მართალი ხარ, რომ წინასწარ არ დაგიპიემე, თუმცა რომც მეცნობებინა იმდენი გქონდა დაპოსტილი, რომ რომ არ მომეცა გაფრთხილება ყველაზე უხეშად თავად მე დავარღვევდი ფორუმის წესებს.


დაწერილს ამ შემთხვევაში მნიშვნელობა არ აქვს. ერთადერთხელ მივწერე და შემდეგ უკვე ნორმალური დიალოგი იყო. შეგიძლია წაშლილები უკეთ ნახო. წინასწარ მოწერა არც მითხოვია. მე როდესაც იქ ზედმეტი დავწერე ისიც გავაცნობიერე რომ ვორნი მეკუთვნოდა. ვორნის მოცემის შემდეგ ხდება ხოლმე წესით PM-ით მიმართვა. თუმცაღა შენს განყოფილებაში ძალიან იშვიათად შევდიოდი და სიტყვიერი გაფრთხილებაც საკმარისი იქნებოდა. ამას არ გამოვკიდებივარ.

ვერც ჩემი გახსნილი თემის მიზანს მიხვდი. რა გაეწყობა.

ციტატა
ის ვინც ჩვენს ეკლესიას ლანძღავს საკადრის პასუხს იღებს კიდეც.
შენ კი კბილი კბილის წილ მოგდის ყოველთვის.
არ შეიძლება აგრესიით უპასუხო აგრესიას, რადგან ამას კეთილი შედეგი არასოდეს მოუტანია.
იუმორს რაც შეეხება, აქაც მკაცრად ვაკონტროლებ სიტუაციას. იუმორის გარეშე კი ერთი წუთი არ გვაცხოცხლოს ღმერთმა


კბილი კბილისა წილ კი არა თავი უნდა გაუჩეჩქვო, რომელთაც მაგ განყოფილებაში შესვლისას ერთი მიზანი აქვთ, აგინონ და ლანძღონ ეკლესია.

ღმერთზე და ეკლესიაზე ღადავი იუმორი არაა. მე ასე ვფიქრობ.

ციტატა
ჩვენ დავასრულეთ დიალოგი. ასე გამოდის, სამწუხაროდ.


არა, ბოღმა არ ვარ და არც გულში ჩადება არ ვიცი. თუ მაინც ასე ძალიან გაინტერესებს, მაშინ ზუსტად მიგითითებ თუ რას უნდა ეძიო ლენუსას დემაგოგიაში.

1. რა სამართალმემკვიდრეობა უნდა აღვადგინოთ? ანუ საქართველოში რომელი სამეფო უნდა აღდგეს? ქართლ-კახეთის? მაშინ მთელს დასავლეთ საქართველოს და სამცხეს რას ვუშვებით? ერეკლე II მხოლოდ ქართლ-კახეთის მეფე იყო.

მაშინ გამოდის რომ ერთიანი საქართველოს სამართალმემკვიდრეობა უნდა აღდგეს. ამ დროს კი წესი ასეთია, უნდა დადგინდეს ერთიანი საქართველოს უკანასკნელი მეფე და შემდეგ ამ მეფის დღევანდელი უფროსი შთამომავალი, ძე.

2. როდის დაიშალა ერთიანი საქართველო?

ა) სამართლებრივად და პოლიტიკურად ეს მოხდა 1490-91 წლებში.
ბ) ფაქტობრივად იგი მისი დაშლა დაიწყო ალექსანდრე I-ლის დროს. ტახტზე ასული გიორგი VIII მხოლოდ ანუ ფაქტიურად ქართლ-კახეთის მეფე იყო, მას არც მთელი დასავლეთ საქართველო და არც სამცხე არ ემორჩილებოდა.

ამისი სამართლებრივი გაფორმება კი 1490 წელს მოხდა. სწორედ ქართლის დარბაზის გადაწყვეტილებით და ქართლის მეფე კონსტანტინე II-ის ნებით.

ეს ზუსტად ჰგავს დღევანდელ სიტუაციას; ფაქტობრივად აფხაზეთი და ცხინვალი საქართველოს იურისდიქციაში არ არიან, თუმცა სამართლებრივად და დე იურედ ისინი საქართველოს შემადგენელი ნაწილებია. ასე აღარ იქნება თუ საქართველო აღიარებს აფხაზეთის და ცხინვალის დამოუკიდებლობას და საზღვრებს. ანუ დღეს საქართველოს პრეზიდენტი არის მთლიანი საქართველოს ხელისუფალი აფხაზეთთან და ცხინვალთან ერთად. ანალოგიური რამ ხდებოდა 1490 წლამდე. 1490 წელს ქართლმა და იურიდიულად საქართველოს მეფემ კონსტანტინე II ცნო კახეთ-ჰერეთის სამეფო და სამცხის საათაბაგოს დამოუკიდებლობა და საზღვრები, იგივე მოხდა იმერეთთან ანუ მთელს დასავლეთ საქართველოსთან მიმართებაში 1491 წელს. დასკვნები თავად გააკეთე.

3. ვინ იყო ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფე?

ა) როდესაც სამცხის ათაბაგის მიერ დატყვევებული გიორგი მეფე კახეთში გადავიდა და ტახტი იქ დაიდგა, ამ დროს თბილისში იმერეთის მეფე ბაგრატი ჩამოვიდა და გამეფდა, ანუ ქართლ-იმერეთის მეფე გახდა, მაგრამ მალევე მოუწია ტახტის დატოვება და ისევ იმერეთს წასვლა. ამის შემდეგ 1478 წელს უკვე კონსტანტინე II ადის ქართლის ტახტზე, რომელიც ერთიანი საქართველოს ბოლო მეფის ალექსანდრე I-ლის უფროსი შვილიშვილია.

ივანე ჯავახიშვილი აღნიშნავს, რომ კახეთის პატრონი ანუ გიორგი VIII-ის ძე ალექსანდრე თავს მხოლოდ მეფეს უწოდეს და მას მეტის პრეტენზია არ აქვსო, ეს მაშინდელი სიგელებით არის დამტკიცებული. ივანე იქვე წერს, რომ კონსტანტინე II თავს მეფეთ მეფეს უწოდებს და ინარჩუნებს ერთიანი საქართველოს მეფეთა სრულ ტიტულატურას, სვეტიცხოველშიც ასევე ეკურთხა როგორც ერთიანი საქართველოს მეფე, ვინაიდან ქართლი არ ცნობდა დროებით დანაწევრებას და კახეთსა და იმერეთში სამეფოების გაჩენას. ქართლმა ეს საბოლოოდ ანუ პოლიტიკურად და სამართლებრივად 1490 წელს აღიარა, როდესაც ქართლის მეფემ მოიწვია კახეთის, სამცხის და მოგვიანებით იმერეთის მეფეები და მათი საზღვრები და დამოუკიდებლობა ცნო.

თუმცა ქართლის მეფეები და მხოლოდ ქართლის მეფეები (ივანეს ესეც აქვს აღნიშნული) არასოდეს შეგუებიან დანაწევრებას და ყოველთვის იბრძოდნენ გაერთიანებისათვის.

ბ) შემდეგ, ერთიანი საქართველოს მეფეთა ნუმერაცია დარჩა ქართლში, კახეთმა და იმერეთმა ახალი ნუმერაციით დაიწყეს, ანუ თბილისიდან წასული გიორგი VIII ხდება კახეთის მეფე გიორგი I-ლი.

იმერეთმა დავით ნარინის დასავლეთ საქართველოს მეფეთა ნუმერაცია გააგრძელა და იქ 1478 წლიდან ტახტზე ადის ბაგრატ II.

ანუ გამოდის, რომ ერთიანი საქართველოს მეფეთა ნუმერაცია სრული იურიდიული და სამართლებრივი თვალსაზრისით დარჩა ქართლს, როგორც საქართველოს ცენტრსა და მთავარ სამეფოს.

4. ალექსანდრე I-ლი დიდის პირდაპირი და უფროსი შტოა დღევანდელი ბაგრატიონ-მუხრანელები, ხოლო გრუზინსკები ალექსანდრე I-ლი დიდის მესამე შვილის შთამომავლობაა.

5. ეხლა რაც შეეხება კონსტანტინე II-ის მამის უმეფობას. ანუ ლენუსა ცდილობს ამ ფაქტით კონსტანტინე არალეგიტიმურობა ცნოს და ის ეყრდნობა ნინიძის წიგნს, კონსტანტინეს ლეგიტიმურ მეფედ აღიარებენ ივანე ჯავახიშვილი, მარიკა ლორთქიფანიძე და ა.შ. ეს სადავო ფაქტი არაა, პოლიტიკური რეალობიდან გამომდინარე გიორგი ტახტი დაკარგა და ტახტზე ავიდა არა სხვა შტო ბაგრატიონებისა არამედ გიორგის უფროსი ძმის შვილი, წესითა და კანონით ტახტი სწორედ კონსტანტინეს და მამამის ეკუთვნოდათ.

თუმცა ნინიძის მიერ ნახსენები გაუმეფებელი მამობა, თავად მასვე დაავიწყდა კახეთის ბაგრატიონების ლობირებისას, როდესაც ერეკლე I-ლი კახეთის მეფე გაუმეფებელი მამის შვილი იყო და ტახტზე ავიდა 1703 წელს. ნინიძის ლოგიკით მაშინ კახეთის ბაგრატიონები არალეგიტიმურნი არიან.

6. შემდეგ, ნინიძე ამტკიცებს, რომ რახან ვახტანგ VI მთელი თავისი შთამომავლებით რუსეთს წავიდა, თურმე ქართლის ტახტი თეიმურაზის ცოლს ვახტანგ VI-ის ასულს ეკუთვნოდაო. ამ დროს დაავიწყდა რომ საქართველოში მემკვიდრეობა ძეებზე გადადის.

თავად ნინიძე წერს პირდაპირ, რომ როსტომ მეფემ ვახტანგ V იშვილა (მუხრანელეთა შტოს უფროსი) და იგი სრულიად ლეგიტიმურად გამეფდაო. ანუ ქართლის ბაგრატიონთა პირველი შტოს შეწყვეტის შემდეგ ტახტზე ავიდა ქართლის ბაგრატიონთა მეორე შტო ანუ მუხრანელები. როდესაც პირველი მუხრანული შტო გამეფდა, მუხრანის სადროშო და მუხრანელების მამამთავარი უკვე კონსტანტინე გახდა და მისი შთამომავლობა (ამისი პირდაპირი შთამომავლები არიან დღევანდელი მუხრანელები). ანუ იგივე ლოგიკით ქართლის პირველი შტოს შეწყვეტის შემდეგ ტახტზე ისევ მუხრანელები ანუ მომდევნო შტო უნდა ასულიყო. სინამდვილეში კი თეიმურაზმა ნადირ შაჰის მხარდაჭერით ქართლის ტახტი დაიკავა და პირველი მემკვიდრეები უმეფოდ დარჩნენ. ნინიძეს აქ უკვე ლოგიკა ღალატობს, როდესაც ერთ შემთხვევაში სწორედ აფასებს და მეორე შემთხვევაში უკვე კახელების სასარგებლოდ ამას ივიწყებს.

7. მეტიც, თუ ერეკლეს დედა მუხრანელი ბაგრატიონი იყო და ვითომ ამიტომ ეკუთვნოდა ქართლის ტახტი, მაშინ ერეკლეს შვილი ქეთევანი იოანე ბაგრატიონ-მუხრანელის ცოლი იყო და სწორედ მათი შთამომავლები არიან დღევანდელი მუხრანელები.

8. ნინიძე წერს, რომ მუხრანელების ამ შტოში არც ერთი მეფე არ ყოფილაო, დალოცვილო, როდესაც ბაგრატ V-ის ტახტზე ასვლა სწორად მიიჩნია ნინიძემ და ლეგიტიმურიაო თქვა, მაშინ არ გაახსენდა, რომ ბაგრატის მუხრანულ შტოში მეფე არავინ ყოფილა?! ლოგიკა არის აქ სადმე.

9. ამის შემდეგ უფრო უარესი, ნინიძე წერს, რომ თურმე ერეკლეს ლეგიტიმურობა რუსეთს უცვნია 1783 წლის ტრაქტატით რუსეთის რომანოვებს და ირანის შაჰიც თურმე მათ უჭერდა მხარს. დასკვნაც მოაყოლა, ამიტომ მემკვიდრეები გრუზინსკები არიანო. biggrin.gif მაგრამ იქვე წერს, რომ 1946 წელს მიხეილ რომანოვმა ახალი აქტით საქართველოს სამეფო სახლის მემკვიდრეებად მუხრანელი ბაგრატიონები აღიარაო და ეს მაშინდელი პოლიტიკური ვითარებით იყო-ვო ნაკარნახებიო, კაცო 1783 წლის ტრაქტატი ბულბულის სტვენა იყო?! ის არ იყო პოლიტიკური ვითარებით ნაკარნახევი?!

არის მიხეილ რომანოვი რუსეთის სამეფო სახლის ლეგიტიმური მემკვიდრე? არის. მაშინ რატომ არაა მისი 1946 წლის აქტი ლეგიტიმური? არის, მაგრამ ნინიძეს სომეხი ბიჭიკაშვილის სენი შეეყარა და ფისო ალანიას დედა დედოფლობა უნდა, აი ამაშია საქმე.

10. და ყველაზე მთავარი, ნინიძესაც და ბიჭიკაშვილსაც შეგნებულად აქვთ ამოგდებული იულონ ბატონიშვილის შთამომავლობა. ერეკლე II სწორედ იულონ ბატონიშვილის გამეფებაზე დატოვა ანდერძი. იულონ ბატონიშვილის დღევანდელი შთამომავალი კი პეტერბურგში ცხოვრობს და პირდაპირ წერს, რომ საქართველოს ტახტი მუხრანელ ბაგრატიონებს ეკუთვნით, როგორც უფროს შტოს.

საკმარისია? იმედია. მე დავამთავრე.
Go to the top of the page
+Quote Post

13 გვერდი V < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:

 



მსუბუქი ვერსია ახლა არის: 18th April 2024 - 10:33 PM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი