ნათლობის შესახებ, გთხოვთ მიპასუხოთ პარამეტრები

[lasha_k]

დამლოცეთ მამაო..

როგორც ვიცით როდესაც ადამიანი ინათლება, აუცილებელი პირობააა მას უნდა ყავდეს ნათლია ....ნათლია პირობას დევს უფალთან რომ განაგდებს სატანას და შეუდგება ქრისტეს ...ასევე ნათლია პასუხისმგებელი იქნება თავის სულიერ შვილზე, მისი მოვალეობააა აღზარდოს ქრისტიანად და დააყენოს სულიერ გზაზე .......

სრულიად მისაღებია ის სწავლა რომ ნათლიამ უნდა იზრუნოს ბავშვზე და მას აუცილებლად ჭირდება ნათლია ....მაგრამ როცა ზრდასრული ადამიანი ინათლება (დავუშვათ 30 წლის) მაინტერესებს რა საჭიროა ნათლია? 30 წლის კაცს რომელიც გათვითცნობიერებული აქვს ყველაფერი , აზროვნებს, და დამოუკიდებლადაც შეუძლია რომ წარმართოს თავისი ცხოვრება ...მაგ დროს ნათლიას ხომ გაუჭირდება მისი სულიერ გზაზე დაყენება? .....30 წლის კაცს სრულიად შესაძლებელია ნათლიას არც დაემორჩილოს (რაზეც ვერ ვიტყვით ბავშვზე) .......ან რაღა დამორჩილებაზეა საუბარი? ...30 წლის კაცმა უკვე თვითონ უნდა წარმართოს თავისი ცხოვრება ......ჩემის აზრით მასეთ შემთხვევაში ნათლიას საპასუხისმგებლო მდგომარეობაშიც ვაყენებთ ......საინტერესოა I საუკუნეში მოციქულები როცა ნათლავდნენ ზრდასრულ ადამიანებს თუ ითხოვდნენ ნათლია?

მომიტევეთ მამაო, ცოტა კრიტიკული კითხვა დავსვი, მაგრამ ძალიან მაინტერესებს ამ კითხვაზე ეკლესიის პასუხი .....

წინასწარ დიდი მადლობა

[A.V.M]

lasha_k
შენი პოსტი უფრო სამსჯელო და პოლემიკური კუთხისაა.
მე , როგორც მოდერი შემოგთავაზე რომ სხვა განყოფილებაში გადავიტანოთ , სადაც ვიმსჯელებთ მასზე ჩვენც , ფორუმელებიც...

[puskuu]

lasha_k
მომიტევეთ რომ ვერთვები. ქრისტე ზრდასრული გახლდათ და მისი ნათლია იოანე იყო. თუ მაცხოვარმა დაიმდაბლა თავი და ზრდასრულ ასაკში მას ნათლია ყავდა ეს ხომ ჩვენთვის მაგალითი უნდა იყოს.

მომიტევეთ

[tereza]

გამარჯობა. შეიძლება თუ არა გოგომ და ბიჭმა მონათლონ დები ცალცალკე ერთმა ერთი, მეორემ მეორე და. და თუ შეიძლება მომავალში მათი ქორწინება? თუ არ შეიძლება და იქნებ ამიხსნათ რატომ? დიდი მადლობა წინასწარ

[A.V.M]

tereza
მივიღე მესიჯი და მოგწერ ...

[ratinwt]

puskuu
მერე სადმე ბიბლიაში წერია რომ ნათლია ბავშვობაშივე უნდა ჰყავდეს ადამიანს, მას დაუჯეროს და მან უნდა დააყენოს ჭეშმარიტების გზაზე? თუ ეს ქრისტიანების მიერ გამოგონილი ინოვაციაა, რაც შემდეგ გამოიგონეს.

ქრისტეს შემთხვევაში ნათლიას სიმბოლური დანიშნულება ჰქონდა და არანაირად ეს ზღაპრები რომ თითქოს ჭეშმარიტების გზაზე ნათლიამ უნდა დააყენოს ბავშვი.

ქრისტე რატომ მოინათლა 30 წლის ასაკში? ზრდასრული იყო ,აზროვნებდა, და არა ისე დაძალებით ,როგორც ახლანდელ ქრისტიანებში ხდება.

იქნებ ვინმეს გაეხსენებინა ის რომ უფალი აძლევს ადამიანს თავისუფალ ნებას? და ბავშვობიდანვე ძალით ნათლობა პოლიტიკური მოვლენაა რათა კონკურენტ რელიგიურ გაერთიანებაზე მეტი მრევლი დააფიქსირონ , და მეტი ფული და ძალაუფლება იგდონ.

მაგრამ დიდი პრობლემა არც ეს არაა რადგან ასეთ ბავშვობაში მონათვლას არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს, მთავარია დამოუკიდებელი რომ გახდება თავად რა გზას აირჩევს და სად წავა თავისი გულწფელი ნებით.

[A.V.M]

ratinwt

მერე სადმე ბიბლიაში წერია რომ ნათლია ბავშვობაშივე უნდა ჰყავდეს ადამიანს, მას დაუჯეროს და მან უნდა დააყენოს ჭეშმარიტების გზაზე? თუ ეს ქრისტიანების მიერ გამოგონილი ინოვაციაა, რაც შემდეგ გამოიგონეს.

გამახსენე ბიბლიაში ადგილი სადაც უშუალოდჯვრისწერის შესახებაა საუბარი , როგორ უნდა ცატარდეს რა და.ა.შ.

ქრისტე რატომ მოინათლა 30 წლის ასაკში? ზრდასრული იყო ,აზროვნებდა, და არა ისე დაძალებით ,როგორც ახლანდელ ქრისტიანებში ხდება.

ქრისტე რატომ მოინათლა და ეს ებრაული ტრადიცია იყო.
ადამიანს მხოლოდ 30 წლის შემდეგ უნდა დაეწყო ქადაგება , იქამდე აკრძალული იყო.დღეს ჩვენ ებრაელები ვართ?

იქნებ ვინმეს გაეხსენებინა ის რომ უფალი აძლევს ადამიანს თავისუფალ ნებას? და ბავშვობიდანვე ძალით ნათლობა პოლიტიკური მოვლენაა რათა კონკურენტ რელიგიურ გაერთიანებაზე მეტი მრევლი დააფიქსირონ , და მეტი ფული და ძალაუფლება იგდონ.

კაი გაჩერდი ახლა...
გეკითხები :
1- ნათლობა არის თუ არა ხორცისა და სულის განკურნების გზა.
2-ჩვილი , არის თუ არა უცოდველი .
3-რისკენ აქვს სწრაფვა ყოველგვარ უცოდველობასა და უბიწოებას?
4-როდიდან მიმდინარეობს მცირე ასაკის ბავშვების მონათვლა?

მაგრამ დიდი პრობლემა არც ეს არაა რადგან ასეთ ბავშვობაში მონათვლას არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს, მთავარია დამოუკიდებელი რომ გახდება თავად რა გზას აირჩევს და სად წავა თავისი გულწფელი ნებით.

,,დასკვნა'' სხვებთან შედარებით უფრო გონივრულია.
დაველოდები ზემოთდაწერილ კითხვებზე პასუხს და მერე დავამატებ რაღაცეებს.

[ratinwt]

A.V.M

გამახსენე ბიბლიაში ადგილი სადაც უშუალოდჯვრისწერის შესახებაა საუბარი , როგორ უნდა ცატარდეს რა და.ა.შ.

ჯვრისწერაზე მგონი არაფერი არ დამიწერია.

თუ ნათლობაზე ვამბობთ, მეც მაგას ვამბობ რომ არსად არ წერია : ასე მოვნათლოთ ბავშვი,საერთოდ ბავშვთა ნათლობა

.

ქრისტე რატომ მოინათლა და ეს ებრაული ტრადიცია იყო.ადამიანს მხოლოდ 30 წლის შემდეგ უნდა დაეწყო ქადაგება , იქამდე აკრძალული იყო.დღეს ჩვენ ებრაელები ვართ?

ვიცი ამ ტრადიციის შესახებაც.

კაი გაჩერდი ახლა...გეკითხები :1- ნათლობა არის თუ არა ხორცისა და სულის განკურნების გზა.2-ჩვილი , არის თუ არა უცოდველი . 3-რისკენ აქვს სწრაფვა ყოველგვარ უცოდველობასა და უბიწოებას?4-როდიდან მიმდინარეობს მცირე ასაკის ბავშვების მონათვლა?

ნათლობა არის მხოლოდ რიგითი რიტუალი, არანაირი არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს. მთავარია ადამიანი სულიერად მზად იყოს ნათლობისთვის ,გაათვითცნობიეროს რას აკეთებს, და არა მექანიკურად გააკეთოს რაღაც.
თორემ მარტო წყალში ჩაყულჭება არაფერს არ ცვლის.

დაზუსტებით ვერ ვიტყვი თარიღს ,მაგრამ ეს რომ ქრისტეს შემდეგ . ეკლესიამ - ინსტიტუტმა შემოიღო ეს ვიცი, მათი არგუმენტი ის იყო რომ მშობლემს უნდა აღეზარდათ ბავშვები სწორად. მაგრამ თავისუფალი ნება ,რომელიც ღვთისგან აქვს ბოძებული ადამაინს ამას რომ აკარგვინებდნენ ამას ვერ მიხვდნენ. ან მიხვდნენ ,მაგრამ ასე აწყობათ.

,,დასკვნა'' სხვებთან შედარებით უფრო გონივრულია.დაველოდები ზემოთდაწერილ კითხვებზე პასუხს და მერე დავამატებ რაღაცეებს.

ძაან მაგარი საიტია რა უნდა ქნა როცა თავად მგონი ადმინისტრატორი (ან მმართველი რაიმე) თავად გაყენებს შეურაცხყოფას , თავის თავს ის ვერ დასჯის. შენ კიდევ ვერაფერს იზავ. უცნაურია...

მე ვაფიქსირებ ჩემ აზრს , შენ შენ აზრს. რატომ გგონია რომ მაინც და მაინც შენი აზრია სწორი , ერთადერთი ჭეშმარიტი და "გონივრული" ? იქნებ დაამატო რომ ესეც შენი აზრია.

სულ თავიანთი თავი ჰგონიათ აქ ჭეშმარიტები, აზრადაც არ უშვებენ იმას რომ თვითონ ცდებოდნენ ან სხვა იყო მართალი.

და დებილი არ უძახო საიტის იშვიათ ,მაგრამ განსხვავებულად მოაზროვნე ადამიანებს.

[A.V.M]

ratinwt

ჯვრისწერაზე მგონი არაფერი არ დამიწერია.

თუ ნათლობაზე ვამბობთ, მეც მაგას ვამბობ რომ არსად არ წერია : ასე მოვნათლოთ ბავშვი,საერთოდ ბავშვთა ნათლობა

ბავშვის ნათლობაზეც მივალთ...ნუ ჩქარობ.
იქამდე ჯერ ეს განვიხილოთ . არც ჯვრისწერაზე არ წერია არაფერი , (შენც დამეთანხმე ) და მაგ ლოგიკით ჯვრისწერაც გავაუქმოთ , უფრო სწორად არც უნდა შემოღებულიყო . მართალი ვარ?

ვიცი ამ ტრადიციის შესახებაც.

წეღანდელი პოსტდან ეს რომ იცოდი არ გამოჩენილა.
ანუ შევთანხმდეთ , რომ იესო იმიტომ მოინათლა 30 წლისა , რომ ებრაული სჯულის აღმსრულებელი იყო და არა იმიტომ , რომ მხოლოდ ამ ასაკში ჩამოყალიბდა , როგორც სრულყოფილი პიროვნება და ამ სრულყოფილმა პიროვნებამ მიიღო გადაწყვეტილება რომ მონათლულიყო.
შევთანხმდით?

ნათლობა არის მხოლოდ რიგითი რიტუალი, არანაირი არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს.

მოიცა...

თორემ მარტო წყალში ჩაყულჭება არაფერს არ ცვლის.

შენ თუ მხოლოდ ეს გგონია ნათლობა , მაშინ თემა უნდა სევცვალოთ. მართლმადიდებლების ნათლობა კი აი ესაა:

,,5. მიუგო იესომ: ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნები შენ: ვინც არ დაიბადება წყლისა და სულისაგან, ვერ შევა ღმრთის სასუფეველში. - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agt....dpuf''
[quote]



აი ეს , მხოლოდ რიგითი რიტუალია და არსებითი მნიშვნელობა არა აქვს?
კი ან არა.

ძაან მაგარი საიტია რა უნდა ქნა როცა თავად მგონი ადმინისტრატორი (ან მმართველი რაიმე) თავად გაყენებს შეურაცხყოფას , თავის თავს ის ვერ დასჯის. შენ კიდევ ვერაფერს იზავ. უცნაურია...

კაი გაჩერდი ახლა...
ნუ ცდილობ სხვა თემაზე გადავიდეთ. რადგან დავიწყეთ ამაზე ლაპარაკი , გავიდეთ ბოლოში . არავინ არ გაყენებს შეურაცხყოფას და თუ გინდა ვისაუბროთ...

და დებილი არ უძახო საიტის იშვიათ ,მაგრამ განსხვავებულად მოაზროვნე ადამიანებს.

ნუ ცდილობ თემიდან გადახვევას ხომ? დებილი არავის დაუძახია შენთვის და ნუ გინდა რომ დაგიძახოს ვინმემ...

მე ვაფიქსირებ ჩემ აზრს , შენ შენ აზრს. რატომ გგონია რომ მაინც და მაინც შენი აზრია სწორი , ერთადერთი ჭეშმარიტი და "გონივრული" ?

მე არ ვამბობ რომ ჩემი აზრია გონივრული. მე გეუბნევი რომ , ეკლესიაში , 21 საუკუნის მანძილზე არსებული და შეუცვლელი აზრია გჰონოვრული მეთქი .

დაზუსტებით ვერ ვიტყვი თარიღს ,მაგრამ ეს რომ ქრისტეს შემდეგ . ეკლესიამ - ინსტიტუტმა შემოიღო ეს ვიცი, მათი არგუმენტი ის იყო რომ მშობლემს უნდა აღეზარდათ ბავშვები სწორად. მაგრამ თავისუფალი ნება ,რომელიც ღვთისგან აქვს ბოძებული ადამაინს ამას რომ აკარგვინებდნენ ამას ვერ მიხვდნენ. ან მიხვდნენ ,მაგრამ ასე აწყობათ.

მოიცა...მოიცა...
ქრისტეს შემდეგ არის 34 წელიც და 2014 წელიც.
რომ გვაკრიტიკებ , ასეო და ისეო , ჯერ გვითხარი თუ რა დროიდან(მიახლოებით მაინც) შემოდის მცირე ასაკის ბავშვთა ნათლობა და ამის რომელი წყარო იცი.
არ გეუბნევი ჩემ აზრზს და შენ აზრზს. გეკითხები წყაროს , საიდანაც ამის შესახებ იგებ და იქიდან აკეთებ დასკვნებს.

[ratinwt]

A.V.M

ბავშვის ნათლობაზეც მივალთ...ნუ ჩქარობ.იქამდე ჯერ ეს განვიხილოთ . არც ჯვრისწერაზე არ წერია არაფერი , (შენც დამეთანხმე ) და მაგ ლოგიკით ჯვრისწერაც გავაუქმოთ , უფრო სწორად არც უნდა შემოღებულიყო . მართალი ვარ?

არა მე ჯვრისწერაზე არ მითქვავს არაფერი უბრალოდ. მე სადმე ვთქვი რომ ნათლობა უნდა გაუქმდეს? მე ვამბობ რომ ეს არსებული ფორმა არასწორია.

ისე ჯვრისწერაც ჩამოყალიბებული ადამიანების თანხმობის შემდეგ ხდება ...

წეღანდელი პოსტდან ეს რომ იცოდი არ გამოჩენილა.ანუ შევთანხმდეთ , რომ იესო იმიტომ მოინათლა 30 წლისა , რომ ებრაული სჯულის აღმსრულებელი იყო და არა იმიტომ , რომ მხოლოდ ამ ასაკში ჩამოყალიბდა , როგორც სრულყოფილი პიროვნება და ამ სრულყოფილმა პიროვნებამ მიიღო გადაწყვეტილება რომ მონათლულიყო.შევთანხმდით?

ერთი მხრივ არის ტრადიცია , მაგრამ იესო ამ გადაწყვეტილებასაც დამოუკიდებლად, ინდივიდუალურად იღებს. ჩამოყალიბებულია, ანუ მას შემდეგ როცა თავად აზროვნებს. და არ აურჩევია ეს მისთვის მშობელს.

მოიცა...

ვიცდი...

შენ თუ მხოლოდ ეს გგონია ნათლობა , მაშინ თემა უნდა სევცვალოთ. მართლმადიდებლების ნათლობა კი აი ესაა:,,5. მიუგო იესომ: ჭეშმარიტად, ჭეშმარიტად გეუბნები შენ: ვინც არ დაიბადება წყლისა და სულისაგან, ვერ შევა ღმრთის სასუფეველში. - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/akhali_agt....dpuf''

7. ქადაგებდა და ამბობდა: მოდის ჩემს შემდგომ ჩემზე უძლიერესი, ვის წინაშე იმის ღირსიც არა ვარ, რომ დავიხარო და გავხსნა მისი ხამლის საკვრელი.
8. მე თქვენ მოგნათლეთ წყლით, ხოლო ის მოგნათლავთ სული წმიდით.

სულიწმინით ნათლობაა უმნიშვნელოვანესი ,ანუ ადამიანი სულიერად მზად უნდა იყოს ამისთვის. ეს არ ხდება ასე იოლად წყლით ნათვლით, წყლით ნათლობა ბოლო ფორმალური ნაწილია.
რა წყალს აქვს განსაკუთრებული შემადგენლობა რაც ადამიანს აქრისტიანებს? ეს უბრალოდ დიდი პროცესის - ადამიანის სულიერად ახლიდან დაბადების ბოლო ნაწილია .

წყალი - წყალია მარტო წყლის დასხმა საკუთარი სურვილისა და მომზადების გარეშე არის არაფრის მქმნელი რიტუალი.

აი ეს , მხოლოდ რიგითი რიტუალია და არსებითი მნიშვნელობა არა აქვს?კი ან არა.

სულიწმინდით ნათლობის გარეშე არანაირი აზრი არ აქვს!!

ნუ ცდილობ თემიდან გადახვევას ხომ? დებილი არავის დაუძახია შენთვის და ნუ გინდა რომ დაგიძახოს ვინმემ...

არანაირად არ ვცდილობ, იმ თემას შედაბამის ადგილას ვცემ პასუხს. უბრალოდ ასეთი მიმართვა შეურაცხყოფაა

მოიცა...მოიცა...ქრისტეს შემდეგ არის 34 წელიც და 2014 წელიც.რომ გვაკრიტიკებ , ასეო და ისეო , ჯერ გვითხარი თუ რა დროიდან(მიახლოებით მაინც) შემოდის მცირე ასაკის ბავშვთა ნათლობა და ამის რომელი წყარო იცი.არ გეუბნევი ჩემ აზრზს და შენ აზრზს. გეკითხები წყაროს , საიდანაც ამის შესახებ იგებ და იქიდან აკეთებ დასკვნებს.

აი კონკრეტულად ვნახე ის რაზეც ვამბობდი.

418 წელს, ნეტარი ავგუსტინეს მეთაურობით, დაიგმო პელაგიანიზმი.
კრებაზე მიღებული იქნა ეგზომ უცნაური კანონები.

კანონი 1: ვინც ამბობს, რომ ადამი შეიქმნა მოკვდავი და მოკვდებოდა იმის მიუხედავად, შეჭამდა თუ არა აკრძალულ ნაყოფს - წყეულიმც იყოს!

კანონი 2: ვინც ამბობს, რომ ბავშვების ნათლობა აუცილებელი არაა, ან რომ მათი ნათლობისას წარმოთქმული სიტყვა "ცოდვათა მისატევებლად" გადატანითი მნიშვნელობითაა ნათქვამი და არა ადამის ცოდვის გამო - წყეულიმც იყოს!

კანონი 3-1: ვინც ამბობს, რომ მოუნათლავი ჩვილებისთვის რაიმე შუა ადგილია სამოთხესა და ჯოჯოხეთს შორის, ან რომ ისინი არ წარწყმდებიან, იმის მიუხედავად რომ შეუძლებელია ცხონდეს ადამიანი ნათლობის გარეშე - წყეულიმც იყოს


მართლმადიდებლური ლოგიკით ჩვილებიც ჯოჯოხეთში უნდა მოხვდნენ ვინც ვერ ასწრებს ნათლობას და ისე კვდება . ანუ ვერ შედის სასუფეველში - რაც უბრალოდ უსამართლობაა! იქიდან გამომდინარე ის ღმერთი რომელიც მე მწამს უსამართლო არაა, ეს მიდგომა ცალსახად მიუღებელია.

[A.V.M]

ratinwt

არა მე ჯვრისწერაზე არ მითქვავს არაფერი უბრალოდ. მე სადმე ვთქვი რომ ნათლობა უნდა გაუქმდეს? მე ვამბობ რომ ეს არსებული ფორმა არასწორია.

ისევ სხვაგან მიდიხარ. არ დამზარდება და კვლავ გავიმეორებ.
ამბობ , რომ ნათლისღების არსებული ფომა არასწორია და ამის გასასამართლებელ საბუთად მოგაქვს ის , რომ მის შესახებ არაფერი წერია სახარებაში.
მე გეკითხები , ჯვრისწერის არსებული ფორმის შესახებ სად გვაქვს დასტური სახარებაში?

ერთი მხრივ არის ტრადიცია , მაგრამ იესო ამ გადაწყვეტილებასაც დამოუკიდებლად, ინდივიდუალურად იღებს. ჩამოყალიბებულია, ანუ მას შემდეგ როცა თავად აზროვნებს. და არ აურჩევია ეს მისთვის მშობელს.

აქაც მოიცა...
შე დასვი კითხვა-რატომ მოინათლა იესო 30 წლის ასაკშიო , მე კი გითხარი რომ ეს ებრაული ტრადიცია იყო . იესო იქამდეც იყო ჩამოყალიბებული და იქამდეც არ აძალებდნენ მშობლები მონათვლას.
ანუ რა მინდა ახლა . უნდა შევთანხმდეთ , რომ იესოს 30 წლის ასაკში მონათვლა (რასაც შენ ხაზი გაუსვი) , იყო ებრაული ტრადიციის მიხედვით და არა მიტომ რომ 30 წლის ასაკში ჩამოყალიბდა პიროვნებად და ,,მშობლების მარწუხებიდან განთავისუფლდა'' შევთანხმდით?

7. ქადაგებდა და ამბობდა: მოდის ჩემს შემდგომ ჩემზე უძლიერესი, ვის წინაშე იმის ღირსიც არა ვარ, რომ დავიხარო და გავხსნა მისი ხამლის საკვრელი.
8. მე თქვენ მოგნათლეთ წყლით, ხოლო ის მოგნათლავთ სული წმიდით.

სულიწმინით ნათლობაა უმნიშვნელოვანესი ,ანუ ადამიანი სულიერად მზად უნდა იყოს ამისთვის. ეს არ ხდება ასე იოლად წყლით ნათვლით, წყლით ნათლობა ბოლო ფორმალური ნაწილია.
რა წყალს აქვს განსაკუთრებული შემადგენლობა რაც ადამიანს აქრისტიანებს? ეს უბრალოდ დიდი პროცესის - ადამიანის სულიერად ახლიდან დაბადების ბოლო ნაწილია .
წყალი - წყალია მარტო წყლის დასხმა საკუთარი სურვილისა და მომზადების გარეშე არის არაფრის მქმნელი რიტუალი.

ისევ სხვაგან მიდიხარ , მაგრამ არ დავზარდები და შევეცდები მოტრიალებას.
რა შუაშია წყალი ? (როგორც ცალკეული ნივთიერება) , ეკლესია ნათლავს-მიწითაც , ქვიშითაც , სისხლითაც და.ა.შ. ანუ აქ მნიშვნელობა იმას კი არ აქვს რა ნივთიერებით სრულდება , არამედ იმას თუ როგორ და ვის მიერ სრულდება . თავის მხრივ წყალი , რა თქმა უნდა არაფერია , მარამ როდესაც მასზე სრულდება ,, აიაზმის '' საიდუმლო , იგი უკვე ფორმობრივად იგივე თუმცა თვისობრივად ახალი ,ნივთიერება'' ხდება.(რისი დასტურიცაა , რომ იგი არ ფუჭედება , თუ პატრონი ,ჭკვიანად იქცევა.'')
აქვე დავძენ , ეტყობა არ იცი თუ რა სახით სრულდება ნათლობის ფორმულირება , არც ამის შეხსენება დამეზარება . წყალში შთაფვლის ან მისი დასხმის დროს ღვთისმსახური (თუ იგი არაა , მაშინ ერისკაცი) წარმოთქვამს : ,,ნათელს იღებს ...X , სახელითა მამისათა ამინ!
და ძისათა ამინ!
და სულისა წმინდისათა ამინ!

დავაკვირდეთ, სული წმინდის მიერო , და არა ჩემ მიერ , წყლის მიერ და.ა.შ
შევთანხმდით?

სულიწმინდით ნათლობის გარეშე არანაირი აზრი არ აქვს!!

კიდევ გვინდა ამაზე ლაპარაკი?

აი კონკრეტულად ვნახე ის რაზეც ვამბობდი.

ხო....
ვერ წარმოიდგენ რამდენი შეცდომა დაუშვი , მაგის დაწერისას .
არ დავზარდები და შეგისწორებ :

1-

აი კონკრეტულად ვნახე ის რაზეც ვამბობდი.

ამას ემყარება შენი აზრი , როდესაც საკითხის ქრონოლოგიის შესახებ ვსაუბრობთ? ანუ შენი აზრით, მხოლოდ ამ კრების შემდეგ დაიწყო ეკლესიაში ჩვილთა ნათლობა ? თუ იქამდეც იყო? (მხოლოდ წყაროებით მიპასუხე , თუ შეიძლება)

კანონი 1: ვინც ამბობს, რომ ადამი შეიქმნა მოკვდავი და მოკვდებოდა იმის მიუხედავად, შეჭამდა თუ არა აკრძალულ ნაყოფს - წყეულიმც იყოს!

ამას ეწნააღმდეგბი?

კანონი 2: ვინც ამბობს, რომ ბავშვების ნათლობა აუცილებელი არაა, ან რომ მათი ნათლობისას წარმოთქმული სიტყვა "ცოდვათა მისატევებლად" გადატანითი მნიშვნელობითაა ნათქვამი და არა ადამის ცოდვის გამო - წყეულიმც იყოს!

კანონი 3-1: ვინც ამბობს, რომ მოუნათლავი ჩვილებისთვის რაიმე შუა ადგილია სამოთხესა და ჯოჯოხეთს შორის, ან რომ ისინი არ წარწყმდებიან, იმის მიუხედავად რომ შეუძლებელია ცხონდეს ადამიანი ნათლობის გარეშე - წყეულიმც იყოს
ყველაზე დიდი შეცდომა .
1-ეკლესიის მამები ცალსახად ამბობენ , რომ უნათლავი ჩვილები (ვთქვა აბორტით მოწყვეტილები) ჯოჯოხეთშ არ მიდიან
http://seminarieli.wordpress.com/2012/12/2...83%A5%E1%83%A1/
(დამატებით ცნობებს შეგიძლია გაეცნო ჩემ ბლოგზე , რომელიც ფორუმიდან გადავიტანე თუ კარგად მახსოვს)
2-სერიოზული შეცდომა - ავგუსტინე სიცოცხლის განმავლობაში ხშირად იცვლიდა პოზიციებს , მას უამრავი სწავლება აქვს . ამ დროს , მეცნიერებაში მიღებულია , რომ მას იღებენ ჭეშმარიტად , რომელიც უფრო მოგვიანებით წარმოითქვა . სიცოცხლის ბოლოს კი , ნეტარი ავგუსტინე შემდეგს აცხადებდა : ,, ჩვილების შესახებ ეს მხოლოდ მე მგონია ასე , მაგრამ ღმერთი რას იზავს არ ვიცი.'')
ანუ მისი პირადი აზრიდან გამომდინარეობს ეს , და თუ ვინმე მას მიემხრო მხოლოდ იმიტომ რომ ავგუსტინეს აზრი გაითვალისწინეს და არა იმიტომ , რომ ეს იყო ეკლესიის სწავლება .
შევთანხმდით ხომ მგონი?

მართლმადიდებლური ლოგიკით ჩვილებიც ჯოჯოხეთში უნდა მოხვდნენ

რასაც შენ ამბობ ეს შეცდომაა და გთხოვ აღარ დაუშვა.
ამ საკითხის ისტორია ცხადყოფს რომ არცერთ მართლმადიდებელ ავტორიტეტს მსგავსი სისულელე არ განუცდხადებია . (პირიქით)ერთადერთი ვინც ამბობდა ამას იყო ავგუსტინე და მანაც ბოლოს ,გადათქვა.'' ხოლო თუკი ვინმე დღეს ფიქრობს ასე , ეს ნიშნავს იმას რომ მხოლოდ პირადი აზრია და თუ ამ პირად აზრზს , ეკლესიის სწავლებად ასაღებს , ის ცდება.
შევთანხმდით?

ერ ასწრებს ნათლობას და ისე კვდება . ანუ ვერ შედის სასუფეველში

,,ჭეშმარიტად გეუბნევი შენ , დღეს ჩემ თანა იყო სამოთხესა.''
ეს სიტყვები იესომ უთხრა ავაზაკს .
ავაზაკი როდის და ვის მიერ მოინათლა ?

იქიდან გამომდინარე ის ღმერთი რომელიც მე მწამს უსამართლო არაა, ეს მიდგომა ცალსახად მიუღებელია.

ზემოთჩამოთვლილ რაღაცეებზე რომ შევთანხმდებით , მერე ამაზე გავაგრზელოთ საუბარი . იქამდე კი მხოლოდ ამას გეტყვი და გაითვალისწინე :
რამდენიმე თვის წინ , პროტოდაკონ მირიან სხირტლაძესგან მოვისმინე ეს აზრი , რომელიც ძალიან მომეწონა და შემოგთავაზებ :
,,ეკლესია მკაფიოდ ამბობს ( და ამას რა თქმა უნდა ვეთანხმები) , რომ ერთადერთი მაცხოვნებელი რელიგია მართლმადიდებლობაა , მაგრამ ვის აცხოვნებს ღმერთი და ვის არა არ ვიცი . მე არ ვიცი რომ მართლმადიდებელი სამოთხეში წავა და არც ის რომ სხვა ჯოჯოხეთში .
რჯული გვჭირდება ჩვენ და არა ღმერთს!''

[ratinwt]

ისევ სხვაგან მიდიხარ. არ დამზარდება და კვლავ გავიმეორებ.ამბობ , რომ ნათლისღების არსებული ფომა არასწორია და ამის გასასამართლებელ საბუთად მოგაქვს ის , რომ მის შესახებ არაფერი წერია სახარებაში.მე გეკითხები , ჯვრისწერის არსებული ფორმის შესახებ სად გვაქვს დასტური სახარებაში?

მე ამას იმიტომ ვამბობ ,რომ არც არსებული ნათლობის წესზე მინახავს რამე სახარებაში. მაგრამ ფაქტია ჩანს ,რომ ჩვილობაში არაა ნათლობა. 30 წლის ასაკში - ეს გინდ ტრადიციას დააბრალე გინდ რას მაგრამ ზრდასრულია ამ დროს ადამიანი.

არაა 30 წელი ვალდებულება, იმ დროს როცა ადამიანი დამოუკიდებლად აზროვნებს. ეს შეიძლება მოხდეს 18 წლის ასაკში ან ცოტა ადრე ან გვიან. მარგამ არანიარ შემთხვევაში ჩვილობის ასაკში .

თავისუფალი ნებიდან გამომდინარე ეს, ზუსტად ამ თავისუფალი ნებიდან მშობელი ვერ უარჩევს შვილს რელიგიას. რწმენა ტრადიციაა არაა! იმ თავისუფალი ნებიდან რომელიც ღვთის მიერაა მონიჭებული , მაქედან გამომდინარე მიმაჩნია ნათლობის ჩემმიერ ნახსენები ფორმა უკეთესი.

ებრაული ტრადიციის მიხედვით და არა მიტომ რომ 30 წლის ასაკში ჩამოყალიბდა პიროვნებად და ,,მშობლების მარწუხებიდან განთავისუფლდა'' შევთანხმდით?

მშობლების მარწუხებიდან უფრო ადრეც განთავისუფლდა, 30 წელი ტრადიციიდან გამომდინარე იყო ვთანხმდებით. მაგრამ ფაქტია რომ ეს მისი არჩევანი იყო და არა მშობლების.

არმოთქვამს : ,,ნათელს იღებს ...X , სახელითა მამისათა ამინ!და ძისათა ამინ!და სულისა წმინდისათა ამინ!დავაკვირდეთ, სული წმინდის მიერო , და არა ჩემ მიერ , წყლის მიერ და.ა.შ შევთანხმდით?

აზრი??

გინდ სულ სულიწმინდის სახელით იძახონ. ეს სიტყვები ცვლის ამ შემთხვევაში რამეს?

მთავარია მისი სულიერი მზადება ნათლობისთვის, რაც ჩვილობისას ადამიანს არ აქვს. მის თავისუფალი არჩევანი ,მზადყოფნა.

აბა სულიწმინდის სახელის ძახილი იმ ადამიანს ქრისტიანად ნამდვილად ვერ აქცევს.

კი დიდის ამბით იძახიან - გილოცავთ ბავშვის გაქრისტიანებასო. მაგრამ ეს მხოლოდ თავის მოტყუება და გასულელება მგონია მე.

ამას ემყარება შენი აზრი , როდესაც საკითხის ქრონოლოგიის შესახებ ვსაუბრობთ? ანუ შენი აზრით, მხოლოდ ამ კრების შემდეგ დაიწყო ეკლესიაში ჩვილთა ნათლობა ? თუ იქამდეც იყო? (მხოლოდ წყაროებით მიპასუხე , თუ შეიძლება)

ბოდიში. მაგრამ ქართულ ინტერნეტ სივრცეში ბევრ წყაროს ვერ ვნახულობ, ძალიან მწირია .
მაგრამ ელემენტარული ლოგიკა, მაშინ თუ დაიგმო ის აზრი რომ ჩვილთა ნათლობა არასწორია. ეს ნიშნავს იმას რომ მანამდე საკმაო ხნის შემოტანილია ეს. საზოგადოების ნაწილი არსებობს ,რომელიც იაზრებ რომ ეს არასწორია და ეწინააღმდეგება. მაგრამ ამის წინააღმდეგ იოლ ქმედებას ანხორციელებს ეკლესია, წყევლის. დაწყევლა რა იოლია და ქმდეთუნარიანი

ამას ეწნააღმდეგბი?

მე ნამდვილად არ მაქვს ინფორმაცია ,რომ ამ თემაზე გადაჭრით ვთქვა რამე. ცალსახად პასუხს ვერ დავაფიქსირებ, თუმცა რაღაც არ მომწონს და მოდი დავწყევლოთ ვინმე არასწორია.

რასაც შენ ამბობ ეს შეცდომაა და გთხოვ აღარ დაუშვა.ამ საკითხის ისტორია ცხადყოფს რომ არცერთ მართლმადიდებელ ავტორიტეტს მსგავსი სისულელე არ განუცდხადებია . (პირიქით)ერთადერთი ვინც ამბობდა ამას იყო ავგუსტინე და მანაც ბოლოს ,გადათქვა.'' ხოლო თუკი ვინმე დღეს ფიქრობს ასე , ეს ნიშნავს იმას რომ მხოლოდ პირადი აზრია და თუ ამ პირად აზრზს , ეკლესიის სწავლებად ასაღებს , ის ცდება.შევთანხმდით?

სასუფეველში ვერ შევლენო , მაგრამ არც ცოდვილებივით დაიტნაჯებიანო ბოდიში წმინდა მამების შეურაცხყოფისათვის,მაგრამ ასეთ აზრებზე მეცინება.

ჭეშმარიტად გეუბნევი შენ , დღეს ჩემ თანა იყო სამოთხესა.''ეს სიტყვები იესომ უთხრა ავაზაკს . ავაზაკი როდის და ვის მიერ მოინათლა ?

მერე , ამდენი ხანი მაგას არ ვწერ?? რომ მიდგომა ნათლობის გარეშე ვერ შეხვალ არასწორია თქო?? მთელი ჩემი პოსტები ამ აზრის გამოთქმას ცდილობს. ესაა ჩემი აზრი თუ ეთანხმები აზრი აღარ აქვს დისკუსიის და გრძელ-გრძელი პოსტების უაზროდ გაგრძელებას

რავიცი წმინდა მამები ამბობენ არ შედიან , მაქსიმუმ სატანჯელს აცდენო და რავიცი

ვერ გაუგეს ალბათ...

,,ეკლესია მკაფიოდ ამბობს ( და ამას რა თქმა უნდა ვეთანხმები) , რომ ერთადერთი მაცხოვნებელი რელიგია მართლმადიდებლობაა , მაგრამ ვის აცხოვნებს ღმერთი და ვის არა არ ვიცი . მე არ ვიცი რომ მართლმადიდებელი სამოთხეში წავა და არც ის რომ სხვა ჯოჯოხეთში . რჯული გვჭირდება ჩვენ და არა ღმერთს!''

1-ეკლესიის მამები ცალსახად ამბობენ , რომ უნათლავი ჩვილები (ვთქვა აბორტით მოწყვეტილები) ჯოჯოხეთშ არ მიდიან

ერთადერთი მაცხონებელი რელიგია მართლმადიდებლობაა. რა ვქნა რომ ამ ფრაზაშივე მაგრად არ ვეთანხმები, იმდენად არასწორია ეს ფრაზა რომ მრავალმხრივ შეიძლება განიხილო.
ერთ-ერთი რომ თქვას კიდე ჰო

ხომ შეუძლია ნებიმსიერ ეკლესიას იოლად თქვას. ვინ ცხონდება ? მე არ ვიცი, ჩემი აზრით ის რასაც მე ვასწავლი არის სწორი და ამ გზით ცხონდები. მაგრამ ის სხვა რამდენად მცდარია ამას მე ვერ განვსაზღვრავ. შეიძლება ის სხვა უფრო სწორ გზას ადგას.

მე როგორც რიგითი ადამიანი ვერ გავცემ საგზურებს სამოთხის მიმართულებით, და ვერც სხვაზე ვიტყვი შევა თუ არა სასუფეველში .რადგან მე რიგითი ადამიანი ვარ.

შეიძლება მე ვფიქრობ რომ მე ვარ სწორი ,მხოლოდ მე ვადიდებ მართალს. მაგრამ მართლმადიდებლობაზე პრივილეგია მე არ მაქვს მარტო. შეიძლება ის სხვისი სწვალებაა უფრო სწორი.

აი ეს იოლი სათქმელია, მაგრამ არავინ არ ამბობს იმას რომ მე ვერ გავცემ სამოთხის საგზურს. უმეტესობას ამ ქადაგებებისას რასაც ვისმენ ლაპარაკობენ იმაზე თუ რა ცუდი და არასწორია სხვა. არა იმაზე თუ რა არის მათში სწორი. მთავარია ის რომ ის სხვა ცუდი და მცდარია.

[A.V.M]

არაა 30 წელი ვალდებულება, იმ დროს როცა ადამიანი დამოუკიდებლად აზროვნებს. ეს შეიძლება მოხდეს 18 წლის ასაკში ან ცოტა ადრე ან გვიან. მარგამ არანიარ შემთხვევაში ჩვილობის ასაკში .

უშუალოდ ჩვილთა ნათლობაზე ყველაზე ბოლოს ვილაპარაკებ. იქამდე ჯერ არსებითი საკითხების განხილვას უნდა მოვრჩეთ . კარგია იმაზე რომ შევთანხმდით , 30 წლის ასაკში იესოს მონათვლა ტრადიციის გამო იყო , და არა ამ ასაკში პიროვნულად სრულად ჩამოყალიბებაზე დაყრდნობით და კიდევ იმაზე , რომ პიროვნულად სრულად ჩამოყალიბება 30 წლამდე ბევრად ადრე ხდება როგორც წესი.

გავაგრძელოთ შენი პოსტის განხილვა.

რწმენა ტრადიციაა არაა!

შეგიძლია მითხრა ის 3 კომპონენტი რომლებიდანაც სჯული შედგება?

აზრი??
გინდ სულ სულიწმინდის სახელით იძახონ. ეს სიტყვები ცვლის ამ შემთხვევაში რამეს?

წინა პოსტში რაღაც გკითხე და არ გიპასუხია.
იმედი მაქვს გამოგრჩა შემთხვევით და კვლავ გაგიმეორებ:
სულიწმინდით ნათლობა რას ნიშნავს?

მე ნამდვილად არ მაქვს ინფორმაცია ,რომ ამ თემაზე გადაჭრით ვთქვა რამე. ცალსახად პასუხს ვერ დავაფიქსირებ, თუმცა რაღაც არ მომწონს და მოდი დავწყევლოთ ვინმე არასწორია.

გამომდინარე იქიდან რომ , როგოც შენი პოსტიდან ირკვევა , არ იცი რას ნიშნავს და რატომ ხდება-ანათემა , შეჩვენება , დაწყევლა განკვეთა და.ა.შ. ამ საკითხებზე ახლა არ გავამახვილებ ყურადღებას . მათზე სიამოვნებით გაგესაუბრებით თუ სურვილი გექნება მაშინ , როდესაც მოვრჩებით ამ საკითხს.
ვისაუბროთ მერე ჩემო ბატონო თუ რატომ ხორციელდება ჩემ მიერ ზემოთნახსენები ღონისძიებები , რის გამო და.ა.შ.
იქამდე კი ამ საკითხს მოვუბრუნდეთ . შენ წერდი :

418 წელს, ნეტარი ავგუსტინეს მეთაურობით, დაიგმო პელაგიანიზმი.
კრებაზე მიღებული იქნა ეგზომ უცნაური კანონები.

ვნახოთ თუ რას ასახელებდი ამ ,,უცნაურ კანონებში''

კანონი 1: ვინც ამბობს, რომ ადამი შეიქმნა მოკვდავი და მოკვდებოდა იმის მიუხედავად, შეჭამდა თუ არა აკრძალულ ნაყოფს - წყეულიმც იყოს!

მოვაშოროთ ბოლო ნაწილი-,,წყეულიმც იყოს'' (რადგან ზემოთაცდავწერე , რომ ამაზე ახლა საუბარს აზრი არ აქვს) წინა მდებარე პუნქტს.(შენ თუ გინდა კაზუსი უწოდე) რაში არ ეთანხმები ,რატომ და რის გამოა უცნაური?

ბოდიში. მაგრამ ქართულ ინტერნეტ სივრცეში ბევრ წყაროს ვერ ვნახულობ, ძალიან მწირია .

შენ როდესაც ამგვარ სერიოზულ ბრალდებებს უყენებ ვინმეს . (მით უმეტეს ისეთ ,,ინსტიტუტს'' როგორიც ეკლესიაა , არგუმენტაციის გარეშე აკეთებ ხოლმე ამას? ან როცა ბრალდების დასასაბუთებლად არგუმენტს გთხოვენ , მხოლოდ ინტერნეტ სივრცით იფარგლები ხოლმე?

ს ნიშნავს იმას რომ მანამდე საკმაო ხნის შემოტანილია ე

მოიცა...
ჩვენ შემთხვევაში შემოტანილია-გატანილია არაა მთავარი . ჩვენთვის უფრო მეტად მნიშვნელოვანია თუ ვის მიერაა შემოტანილი , როდის , რატომ და.ა.შ. სწორედ ამის შესახებ ვსაუბრობთ...

მაგრამ ამის წინააღმდეგ იოლ ქმედებას ანხორციელებს ეკლესია, წყევლის. დაწყევლა რა იოლია და ქმდეთუნარიანი

დაწყევლა-ანათემაზე მოგახსენე უკვე...

მე ამას იმიტომ ვამბობ ,რომ არც არსებული ნათლობის წესზე მინახავს რამე სახარებაში.

ეს გამომრჩენია წეღან.არა უშავს ახლა ვიტყვი .
ანუ იმაზეც შევთანხმდით , რომ ,,რადგან სახარებაში არ წერია ჩვილთა ნათლობის შესახებ , ჩვენც არ უნდა მოვნათლოთ ისინი'' , ეს არგუმენტი არაა მართებული .
სწორი ვარ ხომ?თუ რაღაც ვერ გავიგე შენს პოსტებში?

სასუფეველში ვერ შევლენო , მაგრამ არც ცოდვილებივით დაიტნაჯებიანო ბოდიში წმინდა მამების შეურაცხყოფისათვის,მაგრამ ასეთ აზრებზე მეცინება.

მოიცა...
ნამდვილად არ ვიცი შენი აღმსარებლობის შესახებ . (იმის გარდა რომ მართლმადიდებელი არა ხარ.დამავალებ თუ მომახსენებ) , რა თქმა უნდა გაქვს უფლბა რომ ეთანხმებოდე-ან არ ეთანხმებოდე ეკლესიის რომელიმე სწვლებას . მაგრამ როდესაც არასწორ რამეს წერ და ამას ეკლესიის სწავლებად მისაღებ , ეს ძალიან უარყოფითადაა აღქმული ყველგან (მათ შორის პოლემიკასა თუ დისკუსიაში) , ამიტომ გთხოვ , ამგვარი რამ მომავალში აღარ განახორციელო. რამდენიმე სიტყვით გეტყვი რასაც ვგულისხმობ :

სასუფეველში ვერ შევლენო , მაგრამ არც ცოდვილებივით დაიტნაჯებიანო .

ამ სიტყვებში ავლენ გაუცნობიერებლობას მართლმადიდებლურ სწავლებაში . (რომელსაც აკრიტიკებ) სასუფეველში ახლა , არათუ ჩვილი არამედ რომელიმე დიდი წმინდანიც არაა , იმ მარტივი მიზეზის გამო , რომ სასუფეველი მხოლოდ მეორედმოსვლის შემდეგ ,,გაიხსნება.''
იქამდე კი არსებობს სამოთხე და არსებობს ჯოჯოხეთი . ეკლესია გმობს რაიმე საშუალი ადგილის არსებობას.(არ აქვს მნიშვნელობა ჩემთვის , ამას იზიარებ თუ არა . მე სწავლებას გეუნევი) , აქედან გამომდინარე , თუ ვინმე არ ხვდება ჯოჯოხეთში ნიშნავს იმას რომ იგი აუცილებლად სამოთხეში იმყოფება.და თუ სამოთხეში იმყოფება ეს ავტომატურად ნიშნავს რომ არ იტანჯება .
გასაგებია ხომ?

[A.V.M]

საა ჩემი აზრი თუ ეთანხმები აზრი აღარ აქვს დისკუსიის და გრძელ-გრძელი პოსტების უაზროდ გაგრძელებას

არა ჩემო კარგო...
რადგან დავიწყეთ პოლემიკა , ბოლომდე უნდა გავიდეთ . შუა გზაზე მიტოვება მე არანაირი საქმისა არ მიყვარს და მით უმეტეს პოლემიკისა .

რავიცი წმინდა მამები ამბობენ არ შედიან , მაქსიმუმ სატანჯელს აცდენო და რავიცი
ვერ გაუგეს ალბათ...

აქედან ირონია გამოსჭვივის და გირჩევ რომ აღარ გაიმეორო.
წმინდა მამებმა კი ძალიან კარგად დაწერეს და გაუგეს ამ საკითხს ყველაფერი . ფაქტია რომ შენ ვერ გაუგე წმ.მამებს .(ვფიქრობ იმიტომ , რომ არც გიცდია)ვნახოთ რის შესახებ ვამბობთ.

მერე , ამდენი ხანი მაგას არ ვწერ?? რომ მიდგომა ნათლობის გარეშე ვერ შეხვალ არასწორია თქო?

ამ სიტყვებში შენ გამოავლინე გაუცნობიერებლობა ეკლესიის სწავლებაში . თან იმ ფონზე , როდესაც რამდენიმე პოსტის წინ ამაზე გავამახვილე ყურადღება . მოდი უფრო დავკონკრეტდეთ :
1-შენ ვერ ხვდები თუ რას ნიშნავს ნათლობა .
2–ახლა იმაზე თუ რატომ ვერ ხვდები .
იმიტომ რომ მართლმადიდებლური ნათლობა მხოლოდ წყლით გგონია სრულდება .
ნათლისღება ხდება არათუ ნივთიერება წყლით- (H20) , არამედ სულიწმინდით . წყალი , ეს უბრალოდ ნივთიერებაა და არაფერია სულიწმინდის მადლის გარეშე.უბრალოდ ტრადიციაში დამკვიდრდა წყლით ნათლობა სხვადასხვა მიზეზების გამო და არა იმიტომ რომ მხოლოდ წყლით მონათლული შედის სასუფეველში.
მე გითხარი და დამეთანხმე რომ ავაზაკი , წყლით არ იყო მონათლული.
ამაში სწორი ხარ , მაგრამ ცდები იმაში , როდესაც მეუბნევი რომ მოუნათლავი იყო.
ანუ , ეკლესიის სწავლების მიხედვით (ვიმეორებ , არ აქვს მნიშვნელობა ამას ეთანხმები თუ არა . უბრალოდ გიდებ იმ მოძღვრებას , რომლის ცოდნის გარეშეც სწავლებას აკრიტიკებ) ავაზაკი მოინათლა სისხლით. ანუ მოინათლა , მაგრამ არა წყლით.
არ მონათლულა 14 000 ყრმა წყლით . ეს მართალია . ისინი ცხონდნენ –ესეც მართალია , მაგრამ ცხონდნენ რადგან მონათლულნი იყვნენ სისხლით.
არ მონათლულა წყლით წმ.გიორგი–ეს მართალია ; იგი ცხონდა–ესეც მართალია , მაგრამ არასწორია რომ იგი მოუნათლავი იყო . იგი მოინათლა , სულიწმინდის მადლის მიერ , სისხლის საშუალებით .
და.ა.შ.
გასაგებია ხომ?

ერთადერთი მაცხონებელი რელიგია მართლმადიდებლობაა. რა ვქნა რომ ამ ფრაზაშივე მაგრად არ ვეთანხმები, იმდენად არასწორია ეს ფრაზა რომ მრავალმხრივ შეიძლება განიხილო.
ერთ-ერთი რომ თქვას კიდე ჰო

ესეც განვიხილოთ .
მეთანხმები თუ არა რომ გათბობის გარეშე , 30 გრადუსიან ყინვაში გაიყინები?
და რომ ერთადერთი გზა გადარჩენისა , გათბობაა?
(კი ან არა )

ხომ შეუძლია ნებიმსიერ ეკლესიას იოლად თქვას. ვინ ცხონდება ? მე არ ვიცი, ჩემი აზრით ის რასაც მე ვასწავლი არის სწორი და ამ გზით ცხონდები. მაგრამ ის სხვა რამდენად მცდარია ამას მე ვერ განვსაზღვრავ. შეიძლება ის სხვა უფრო სწორ გზას ადგას.

მე როგორც რიგითი ადამიანი ვერ გავცემ საგზურებს სამოთხის მიმართულებით, და ვერც სხვაზე ვიტყვი შევა თუ არა სასუფეველში .რადგან მე რიგითი ადამიანი ვარ.

შეიძლება მე ვფიქრობ რომ მე ვარ სწორი ,მხოლოდ მე ვადიდებ მართალს. მაგრამ მართლმადიდებლობაზე პრივილეგია მე არ მაქვს მარტო. შეიძლება ის სხვისი სწვალებაა უფრო სწორი.

აი ეს იოლი სათქმელია, მაგრამ არავინ არ ამბობს იმას რომ მე ვერ გავცემ სამოთხის საგზურ

შეგვიძლია ეს ყველაფერი გვერძე გადავდოთ და ზემოთნახსენებ კითხვას ვუპასუხოთ . იქიდან მოვალთ აქამდე...

უმეტესობას ამ ქადაგებებისას რასაც ვისმენ ლაპარაკობენ იმაზე თუ რა ცუდი და არასწორია სხვა. არა იმაზე თუ რა არის მათში სწორი. მთავარია ის რომ ის სხვა ცუდი და მცდარია.

რომელ ქადაგებებს ისმენ?

[ratinwt]

აქედან ირონია გამოსჭვივის და გირჩევ რომ აღარ გაიმეორო.წმინდა მამებმა კი ძალიან კარგად დაწერეს და გაუგეს ამ საკითხს ყველაფერი . ფაქტია რომ შენ ვერ გაუგე წმ.მამებს .(ვფიქრობ იმიტომ , რომ არც გიცდია)ვნახოთ რის შესახებ ვამბობთ.

ახლა არ წერია რომ ვერ შევლენ ,მაგრამ მთლად ცოდვილებივით არ დაიტანჯებიანო? მე ხომ არ მომიგონია ეს.

ამ სიტყვებში შენ გამოავლინე გაუცნობიერებლობა ეკლესიის სწავლებაში . თან იმ ფონზე , როდესაც რამდენიმე პოსტის წინ ამაზე გავამახვილე ყურადღება . მოდი უფრო დავკონკრეტდეთ :1-შენ ვერ ხვდები თუ რას ნიშნავს ნათლობა .2–ახლა იმაზე თუ რატომ ვერ ხვდები .

არ მონათლულა 14 000 ყრმა წყლით . ეს მართალია . ისინი ცხონდნენ –ესეც მართალია , მაგრამ ცხონდნენ რადგან მონათლულნი იყვნენ სისხლით.არ მონათლულა წყლით წმ.გიორგი–ეს მართალია ; იგი ცხონდა–ესეც მართალია , მაგრამ არასწორია რომ იგი მოუნათლავი იყო . იგი მოინათლა , სულიწმინდის მადლის მიერ , სისხლის საშუალებით . და.ა.შ.გასაგებია ხომ?

ამდენი ხანი რას ვწერ ?

ზუსტადაც იმას რომ სულიწმინით ნათლობაა მთავარი!!! თუ გინდა სისხლით ნათლობა უწოდე. ესაა მთავარი - სულიწმინდით ნათლობა . სულიწმინდით ნათლობა კი თავისთავად მოითხოვს ადამიანის პირად მზაობას , და მზადყოფნას.

ჩემი ამ პოსტების არსი იყო რომ მთავარია სულიწმინდით ნათლობა და წყლით ნათლობა მხოლოდ რიტუალია.

შეიძლება ჩვენ იმაში ვერ ვთანხმდებით რომ მართლმადიდებლურ ნათლობაში შენ ხედავ სულიწმინდით ნათლობას , მე ვერა.

ჩემი აზრით მხოლოდ და მხოლოდ სულიწმინდის ხსენება ბავშვის ნათლობისას არ ნიშნავს სულიწმინდით ნათლობას. ეგრე მოსახლეობის უდედისი ნაწილია მონათლული,მაგრამ აქედან ყველა სულიწმინდითაა?? მე არ ვფიქრობ ასე. ასე იოლი რომ იყოს გაქრისტიანება...

სულიწმინდით ნათლობა საკუთარი არჩევანით ნათლობაა, მოაზროვნე ადამიანის ნათლობაა. ფორმას სულ არ აქვს არსებითი მნიშვნელობა.

ესეც განვიხილოთ . მეთანხმები თუ არა რომ გათბობის გარეშე , 30 გრადუსიან ყინვაში გაიყინები?და რომ ერთადერთი გზა გადარჩენისა , გათბობაა?(კი ან არა )

კი. მაგრამ ყველას აქვს გათბობის შესაძლებლობა?

თუ აქვს სხვადასხვა აქვს.

ერთადერთ მაცხონებელ რელიგიაზე საუბარი ზოგადად ზედმეტია. არათუ ქრისტიანული დენომინაციები ,არამედ მის იქითაც რატომ არ არის ცხონება?

თუნდაც ის ადამიანი ,რომელიც იბადება სადღაც გადაკარგულ ტომებში და შეიძლება სიტყვა ვერ გაიგოს ცხოვრებაში ქრისტიანობაზე.

აქედან გამომდინარე ვიწრო პარტიული რელიგიური შეხედულებები მეორე მხარეს გადადის . ამ შემთხვევაში მთავარია სიკეთე , თავმდაბლობა. რაც შეიძლება ადამიანს ქრისტიანობის გარეშეც ჰქონდეს.

რომელ ქადაგებებს ისმენ?

ახლა რომ დავლინკო უამრავს ჩამოვყრი

წყეული კათოლიკეები. მათთან ეკლესიები ცარელაა , იმიტომ რომ სულიწმინდა არაა...

ურჯულო მუსლიმები ,რაც მეტი იქნებიან აჭარაში მით მალე მოვა ტალღა რომელიც ჩაიტანს ბათუმს. ჩიაძირებაო.

კიდევ ეს ლიბერალები ,რომლებიც სხვას არას აკეთებენ თუ არა ეკლესიის კრიტიკას . აგერ ადრე არ იყო და ახლა ვხვდები ეკლესიის კრიტიკას აქა იქო .

წყეული ეკუმენისტები ,ისინი ამბობენ რომ ცხონების შანსი ყველას აქვსო , როცა აგერ ერთი ჩვენი რწმენაა ჭეშმარიტი ჩვენ ვართ რჩეული ერიო.

gutani.ge ს ვიდეოებში და კიდევ სხვებშიც სხვა არაფერია

ეს არ არის ვინმეს მიერ გამონაგონი ანტი ვიდეოები ,ამას თვითონ აკეთებენ ტვირთავენ და ჰგონიათ ჭეშმარიტებას ავრცელებენ...

[A.V.M]

ratinwt
საპასუხებელი გაქვს ჩემს კითხვებზე მეგობარო...
სრულად რომ გაცემ პასხს , მერე დავწერ მეც...

თუნდაც ამათზე :

მოვაშოროთ ბოლო ნაწილი-,,წყეულიმც იყოს'' (რადგან ზემოთაცდავწერე , რომ ამაზე ახლა საუბარს აზრი არ აქვს) წინა მდებარე პუნქტს.(შენ თუ გინდა კაზუსი უწოდე) რაში არ ეთანხმები ,რატომ და რის გამოა უცნაური?

ნამდვილად არ ვიცი შენი აღმსარებლობის შესახებ . (იმის გარდა რომ მართლმადიდებელი არა ხარ.დამავალებ თუ მომახსენებ)

შენ როდესაც ამგვარ სერიოზულ ბრალდებებს უყენებ ვინმეს . (მით უმეტეს ისეთ ,,ინსტიტუტს'' როგორიც ეკლესიაა , არგუმენტაციის გარეშე აკეთებ ხოლმე ამას? ან როცა ბრალდების დასასაბუთებლად არგუმენტს გთხოვენ , მხოლოდ ინტერნეტ სივრცით იფარგლები ხოლმე?

შეგიძლია მითხრა ის 3 კომპონენტი რომლებიდანაც სჯული შედგება?

[ratinwt]

A.V.M

მოვაშოროთ ბოლო ნაწილი-,,წყეულიმც იყოს'' (რადგან ზემოთაცდავწერე , რომ ამაზე ახლა საუბარს აზრი არ აქვს) წინა მდებარე პუნქტს.(შენ თუ გინდა კაზუსი უწოდე) რაში არ ეთანხმები ,რატომ და რის გამოა უცნაური?

ეგ რომ მოვაშოროთ ნახევარი წინადადება რჩება ,აზრი იკარგება. ანუ არაფერი მაგ პოზიციის დასაგმობი აღარ რჩება.

მე ეგ უბრალოდ 1-2-3 მივაყოლე , თორემ უცნაური მაგ კანონისადმი არ დამიწერია. სხვა კანონები იყო ჩემთვის მიუღებელი პირველ რიგში, მაგაში ძირითადა დაწყევლა არ მომეწონა.

ამ თემაზე კი არსებითად ვერაფერს ვერ ვიტყვი, რადგან ამ ეტაპზე ცალსახა პასუხი არ მაქვს , ვერ ვიტყვი როგორც რიგითი ადამიანი ზუსტად ადამიანები ვიქნებოდით მაინც თუ არა.

ნამდვილად არ ვიცი შენი აღმსარებლობის შესახებ . (იმის გარდა რომ მართლმადიდებელი არა ხარ.დამავალებ თუ მომახსენებ)

მართლმადიდებელი ვარ!? არა უფრო სწორად მცირე ასაკში მონათლული მაგრამ ეს რათქმა უნდა არ ნიშნავს რომ ამ დენომინაციას ვეკუთვნი . ასე რომ სულიწმინდის სახელს რომ იყენებენ ნათლობისას ვიცი ,მაგრამ არ მიმაჩნია რომ გაუთვითცნობიერებული ნათლობა - სულიწმინდით ნათლობა იყოს რაზეც არაერთხელ დავწერე.

ადამიანი თვითონ ირჩევს თუ რისი წამდეს. მე თავს პირველ რიგში ქრისტიანად მივიჩნევ, ქრისტიანად რომელიც გზაზეა. ნამდვილად ვერ მივაკუთვნებ ამ ეტაპზე თავს რომელიმე კონკრეტულ დენომინაციას .

მე ვარ ქრისტიანი!!! უფრო თავისუფალი ქრისტიანი - ან "მწვალებელი ეკუმენისტი" ვარ ფასეულობას ქრისტიანობის ფუნდამენტში ვხედავ, ეს უამრავი განსხვავება და ამაზე დავა ,გაყოფა , დაპირისპირება, მხოლოდ საკუთარი თავის ჭეშმარიტად გამოცხადება და სხვისი მწვალებლად არასწორად მიმაჩნია.

შენ როდესაც ამგვარ სერიოზულ ბრალდებებს უყენებ ვინმეს . (მით უმეტეს ისეთ ,,ინსტიტუტს'' როგორიც ეკლესიაა , არგუმენტაციის გარეშე აკეთებ ხოლმე ამას? ან როცა ბრალდების დასასაბუთებლად არგუმენტს გთხოვენ , მხოლოდ ინტერნეტ სივრცით იფარგლები ხოლმე?

ნათლობაზე ვსაუბრობთ ჰო? ისინი ამბობენ რომ ბავშვობაში მოვნათლავთ და მერე მშობელი , ნათლია გაზრდის მას ჭეშმარიტ ქრისტიანად. ჩემი აზრით ეს ადამიანის თავისუფალი ნების დარღვევაა, უფლის მიერ მინიჭებული თავისუფალი ნების.

ნებისმიერი მოსაზრება რაც ჩემ ნიკ ქვეშ იწერება ჩემი აზრია. ამიტომ ყოველ წინადადებას აღარ ვიწყებ სიტყვით -ჩემი აზრით.

ახლა ოფიციალურ წყაროებში არავინ დაწერდა რომ ჩვენ ეს ნათლობის ფორმა იმიტომ შემოვიღეთ ,რომ მეტი მრევლი დაგვეფიქსირებინა.

ჩემი აზრით, ეს იყო ამ მიზნით გაკეთებული. მეთი მრევლი , მეტი ძალაუფლება , მეტი შესაძლებლობა. კონკურენტთან უპირატესობის მოპოვება. განსაკუთრებით დაყოფის მერე წავიდა ეს პოლიტიკა - ჩემი აზრით.

შეგიძლია მითხრა ის 3 კომპონენტი რომლებიდანაც სჯული შედგება?

3 კომპონენტზე ნამდვილად არ მაქვს ინფორმაცია.

[A.V.M]

ratinwt

ეგ რომ მოვაშოროთ ნახევარი წინადადება რჩება ,აზრი იკარგება. ანუ არაფერი მაგ პოზიციის დასაგმობი აღარ რჩება.

რას ქვია აზრი ეკარგება? აქ მთავარი ყურადღება პირველ ნაწილზე , ფაქტზეა გადატანილი. (თუ გინდა ამას კაზუსი უწოდე თქვა) დსა დაგმობა–ანათემირება ეს სულ სხვა თემაა და სხვა სალაპარაკო.
სხვა კანონები რა? თუ ზუსტად მახსოვს საუბარი იყო რომ მოუნათლავი ჩვილები ჯოჯოხეთში მიდანო ხომ?
ამაზე კი გიპასუხე , რომ ეს ავგუსტნეს პირადი აზრია და არა ეკლესიის სწავლლება . ეკლესია ასწავლის რომ ეს ჩვილები არ მიდიან ჯოჯოხეთში , რაც ავტომატურად ნიშნავს , რომ სამოთხეში ხვდებიან.

ადამიანი თვითონ ირჩევს თუ რისი წამდეს. მე თავს პირველ რიგში ქრისტიანად მივიჩნევ, ქრისტიანად რომელიც გზაზეა. ნამდვილად ვერ მივაკუთვნებ ამ ეტაპზე თავს რომელიმე კონკრეტულ დენომინაციას .

მე ვარ ქრისტიანი!!! უფრო თავისუფალი ქრისტიანი - ან "მწვალებელი ეკუმენისტი" ვარ ფასეულობას ქრისტიანობის ფუნდამენტში ვხედავ, ეს უამრავი განსხვავება და ამაზე დავა ,გაყოფა , დაპირისპირება, მხოლოდ საკუთარი თავის ჭეშმარიტად გამოცხადება და სხვისი მწვალებლად არასწორად მიმაჩნია.

პოზიცია , რომელსაც ახლა შენ იყენებ ძალიან მომგებიანადაა აღიარებული პოლემიკის პრინციპებიდან გამომდინარე , მაგრამ ჩვენთან ეგ არ გამოგვადგება.
და რატომაა აღიარებული მომგებიანად იცი? მუდმივად ბრალდების მხარეს გიწევს ყოფნა და არა დაცვის მხარეს. დაცვის მხარეს მხოლოდ მაშინ შეიძლება აღმოჩნდე , როდესაც არასწორად დასმულ კითხვაზე ან გაგებულ საკითხზე კონტრარგუმენტს მიიღებ.
მე არ ვაპირებ მხოლოდ ,,დარტყმების მოგერიებით'' დავკავდე , ამიტომ ამ საკითხის განხილვას გავაგრძელებ.
თავს ქრისტიანად მიიჩნევ ეს სხვა თემაა . მე გეკითხები თუ კონკრეტულად რომელი რელიგიური კონფესიისადმი აპირებ თავის დაქვემდებარებას , რომელმა შემოინახა სრულყოფილად ქრისტეს სწავლება.
თუ ვერცერთმა რელიგიამ ვერ შემოინახა სრულყოფილად ქრისტეს სწავლება და ამიტომ ახლის შექმნას აპირებ და მიგაჩნია რომ ეს იქნება ყველაზე მართებული?
და.ა.შ.,. მოკლედ აღარ გავაგრძელებ , კი ხვდები როგორი პასუხის მიღება მსურს შენგან...

ნათლობაზე ვსაუბრობთ ჰო? ისინი ამბობენ რომ ბავშვობაში მოვნათლავთ და მერე მშობელი , ნათლია გაზრდის მას ჭეშმარიტ ქრისტიანად. ჩემი აზრით ეს ადამიანის თავისუფალი ნების დარღვევაა, უფლის მიერ მინიჭებული თავისუფალი ნების.

მინდა რომ ეს საკითხები ბოლოს განვიხილო ერთად და ამიტომ , ცოტა ,,ლაითად'' გადავალ...

ჩემი აზრით, ეს იყო ამ მიზნით გაკეთებული. მეთი მრევლი , მეტი ძალაუფლება , მეტი შესაძლებლობა. კონკურენტთან უპირატესობის მოპოვება. განსაკუთრებით დაყოფის მერე წავიდა ეს პოლიტიკა - ჩემი აზრით

კარგი...ეს მოვინიშნოთ და დავიმახსოვროთ...

3 კომპონენტზე ნამდვილად არ მაქვს ინფორმაცია.

ამიერიდან გექნება..
სჯული შედგება:
მცნებებისგან , კანონებისგან , ტრადიციებისგან...

[ratinwt]

A.V.M

რას ქვია აზრი ეკარგება?

ვინც ამბობს, რომ ადამი შეიქმნა მოკვდავი და მოკვდებოდა იმის მიუხედავად, შეჭამდა თუ არა აკრძალულ ნაყოფს

მერეეე.....

ანუ ეს წყევლა რომ ამოვიღოთ აზრი იკარგება თქო,მაგაზე ვამბობ.

რამდენად მოკვდებოდა თუ არა, ეს ნამდვილად არ ვიცი. ანუ შემიძლია ჩემი ვარაუდები ვთქვა,მაგრამ უაზრობაა ახლა ადამიანების მხრიდან ამის განსაზღვრა.

პოზიცია , რომელსაც ახლა შენ იყენებ ძალიან მომგებიანადაა აღიარებული პოლემიკის პრინციპებიდან გამომდინარე , მაგრამ ჩვენთან ეგ არ გამოგვადგება.და რატომაა აღიარებული მომგებიანად იცი? მუდმივად ბრალდების მხარეს გიწევს ყოფნა და არა დაცვის მხარეს. დაცვის მხარეს მხოლოდ მაშინ შეიძლება აღმოჩნდე , როდესაც არასწორად დასმულ კითხვაზე ან გაგებულ საკითხზე კონტრარგუმენტს მიიღებ. მე არ ვაპირებ მხოლოდ ,,დარტყმების მოგერიებით'' დავკავდე , ამიტომ ამ საკითხის განხილვას გავაგრძელებ.თავს ქრისტიანად მიიჩნევ ეს სხვა თემაა . მე გეკითხები თუ კონკრეტულად რომელი რელიგიური კონფესიისადმი აპირებ თავის დაქვემდებარებას , რომელმა შემოინახა სრულყოფილად ქრისტეს სწავლება.თუ ვერცერთმა რელიგიამ ვერ შემოინახა სრულყოფილად ქრისტეს სწავლება და ამიტომ ახლის შექმნას აპირებ და მიგაჩნია რომ ეს იქნება ყველაზე მართებული?და.ა.შ.,. მოკლედ აღარ გავაგრძელებ , კი ხვდები როგორი პასუხის მიღება მსურს შენგან...

არ ვიცი რა პოზიციაზე ლაპარაკობ , ან რა პოლემიკის მოგებაზე. ეს ის აზრია რასაც გულწრფელად ვფიქრობ, და არანაირი თვითმიზანი არ მაქვს პოლემიკის მოგების ან ვინმეს დამარცხების.

არსებობს ხალხი თავისუფალი ქრისტიანები, ეკუმენისტები. ამ ეტაპზე არ მივაკუთვნებ თავს არცერთ კონკრეტულ ვიწროპარტიულ კონფესიას. შემიძლია ვთქვა რომ თავისუფლების ლიბერალური ქრისტესნიერი პრინციპებიდან გამომდინარე პროტესტანტიზმისკენ ვიხრები. მაგრამ ვერ ვიტყვი რომ აქეთ სრულყოფილები არიან და იქით ბნელები. ბნელი პროტესტანტიც ბევრია.

მთავარი მაინც არის ინდივიდუალური თავისუფალი ადამიანი ,რომელიც თავად იაზრებს თუ რისი წამს ,რისი დაიჯეროს. თუნდ წაიკითხოს ბიბლია , მოიწონოს და იპოვოს თავისი ქრისტე , ესაა მთავარი. სად მოინათლება და ა.შ ჩემი აზრით ნაკლებად მნიშვნელოვანია.

[sopo...]

ადრეულ ასაკში ნათლობაში ცუდს ვერაფერს ვხედავ, ბავსვის ჩამოყალიბებამდე ყველა გადაწყვეტილებას იღებს მშობელი, მის გაფაწყვეტილებას ხომ ვერ დაელოდება რომელი წამალი მსცეს- იქნებ სულ არ უნდა სიცხის დამწევი რომელიც კუჭს დააზიანებს, რომელი საჭმელი უმჯობესა, თეთრი და შავის გარჩევას თავისივე შეხედულებით ასწავლის, ეს ყველაფერი თავისუფალი ნების დარღვევაა,
როცა გაიზრდება შეუძლია ყველაფერი გადაახარისხოს რელიგიაც შეიცვალოს ა.შ.ზომბი ხომ არაა,თავისუფალი ნება როცა ჩამოუყალიბდება მერე გამოიყენოს
ანუ რადგან ეკლესიის სწავლების მიხედვით ნათლობის გარეშე ვერავინ მოხვდება სასუფეველში, ნათლობით მონიჭებული მადლის და შინაარსის გამო, და ვინ როდის მოკვდება ამის არცოდნის გამო ლოდინი არასწორია..