რელიგიური სიბრმავე, და ადამინის დოგმები პარამეტრები

[Heinrich von Sinsheim]

ბიბლიაშI ნათLობა ბავშვებისა არსად ჩანს და ესეც მაგალითია იმისა რომ არ უნდა მოვნათლოთ ან რა აზრი აქვს ნათლობას თუ ბავშვმა ქრისტეზე საერთოდ არ იცის ვინ არის

ბიბლიაში რა უნდათ ქრისტიანებს?

[აკაკი]

"ეს სწავლება ეწინააღმდეგება წმ. წერილს და პირველ ეკლესიათა პრაქტიკას. წმიდა წერილი მოითხოვს ყველას მონათვლას, თვით ბავშვების გათვალისწინებითაც, იესო ქრისტე ამბობს, რომ მხოლოდ წყლისა და სულისაგან შობილნი შეძლებენ ღმრთის სასუფეველში შესვლას (იოანე 3, 5). ხოლო ბავშვთა შესახებ აცხადებს: „აცადეთ ბავშვებს და ნუ უშლით ჩემთან მოსვლას, ვინაიდან მაგისთანებისაა ცათა სასუფეველი“ (მათე 19, 14), „ბავშვთა ნათლობა სათავეს იღებს მოციქულთა დროიდან“ - ამოწმებს ორიგენე, III საუკუნის ცნობილი მწერალი. ამასთან, ახალ აღთქმაში ნათლობამ შეცვალა ძველ აღთქმაში წინადაცვეთის რიტუალი, რომელიც სწორედ ნათლობის წინასახე იყო და თითქმის ბავშვის დაბადებისთანავე სრულდებოდა (მე-8 დღეს). „საქმე მოციქულთა“-ში ნახსენებია, რომ მოციქულები ნათლავდნენ მთელ ოჯახებს, რომელშიც, უეჭველია, ბავშვებიც იყვნენ. რადგანაც ყველა მონათლულნი სხვა საეკლესიო საიდუმლოებებში მონაწილეობის უფლებას იღებენ, მათ შორის ავქარისტიისაც (ზიარებისასაც), ამიტომ, რაც უფრო ადრე იღებს ადამიანი ნათლობას, მით უფრო ადრე ეზიარება იგი ქრისტესმიერ მადლს და ხდება ქრისტეს ეკლესიის წევრი. ასეთი ნიჭი არც ბავშვებს უნდა მოვაკლოთ, მით უმეტეს, რომ ბავშვი, როგორც უფროსზე ბევრად უფრო ნაკლებად ცოდვილი, ადვილად მიმღებია სულიწმიდისა."

[zanneti]

Heinrich von Sinsheim
სად არიან ქრისტიანები??? პავლე ვინ იყო?


აკაკი
ის მუხლი კარგად ნახე წყლითა და სულით და არა მარტო წყლით არამედ სულიტაც და პატარა ბავშვი სულით ვერ მოინათლებჰა მას რწმენა საერთოდ არ გააჩნია ამიტომ თუ ერთს აკეთებთ მეორეც არ უნდა დაივიწყოთ და სულით უნდა მონათლოთ მაგრამ ეს არავის შეუძLია გარდა ღმერთისა ამიტომ ადამიანი ინათლება სულით როდესაც უკვე იცის იესო ქრისტეზე და მიიღებს მას პირად მხსნელად და აღიარებს ცოდვილობას


ცინადაცვეთა არ არის დადასტურება ამის იმიტომ რომ ეს სხეულზე ხდებოდა ის კი სულშI ხდება და დიდი განსხვავებაა ამათ შორის


რაც შეეხება ოჯახების ნათლობას ეს უბრალოდ თქვენი ვარაუდია რომ იქ ბავშვები იყვნენ რომლებსაც რწმენა არ გააჩნდათ და ქრისტეზე არ იცოდნენ ამიტომაც ესეც არ არის მიზეზი პატარა ბავშვების ნათლობისა

ხოლო რაც შეეხება უფლის სიტყვებს ბავშვებს ნუ აბრკოლებთო ესეც ნათლობასთან არ არის კავშირში

[აკაკი]

- პირველი ქრისტიანები მთელი ოჯახებით ინათლებოდნენ, მათ შორის ბავშვებიც იყვნენ.

„ხოლო პეტრემ უთხრა მათ: მოინანიეთ და თვითეულმა თქვენგანმა ნათელ იღოს უფლის იესო ქრისტეს სახელით ცოდვათა მოსატევებლად... ვინაიდან თქვენია აღთქმა და თქვენი შვილების და ყველა მშობლებისა, ვისაც მოუწოდებს უფალი ღმერთი ჩვენი“ (საქმე 2, 38-39).

„ნათელ იღო მან (ლიდიამ) და მისმა სახლეულმა“ (საქმე 16, 15. იხ. საქმე 16, 33-34).

ბიბლიური ტრადიციით „სახლეულში“ პირველ ყოვლისა ბავშვები იგულისხმებოდნენ (იხ. 3 მეფ. 17. 9-17; იობ. 21. 19-21). ბიბლიაში მითითებული იყო, როცა სახლეულთა შორის ბავშვები არ იყვნენ (დაბ. 50, 7-8).

- პავლე მოციქული ბავშვებს წმინდანებს უწოდებს.

„თქვენი შვილებიც არაწმიდანი იქნებოდნენ, ახლა კი წმიდანი არიან“ (1 კორ. 7, 14). ნათლობის გარეშე კი წმინდანი არავის ეწოდება (იხ. იოან. 3, 5; 1 კორ. 6, 11; საქმე 22, 16; ტიტ. 3. 5-7).

- ძველ აღთქმაში ყრმის დაბადებიდან მე-8 დღეს წინადაცვეთის წესი სრულდებოდა.

„რვა დღისამ წინადიაცვითოს თქვენში ყოველმა მამაკაცმა თაობიდან თაობამდე... წინადაუცვეთელი მამაკაცი, რომელსაც არ დაუცვითავს მერვე დღეს ჩუჩა, უნდა მოიკვეთოს თავისი ხალხიდან“ (დაბ. 17, 12-14).

- წინადაცვეთა ახალი აღთქმისეული ნათლობის წინასახეა.

„ვისშიაც წინადაიცვითეთ ხელთუქმნელი წინადაცვეთით... ქრისტეს წინადაცვეთით; მასთან ერთად დაიმარხეთ ნათლისღებით“ (კოლ. 2, 11-12).

„იუდეველი ისაა, ვინც შინაგანადაა იუდეველი; და წინადაცვეთაც ისაა, რომელიც გულისა და სულისმიერია და არა ასოსმიერი. და კაცთაგან კი არ იქება იგი, არამედ ღმრთისაგან“ (რომ. 2, 29; იხ. გალ. 2, 3; ფილიპ. 3, 2-3).

- ამგვარად, მოყვანილი მუხლებიდან ჩანს, რომ, თუკი ძველ აღთქმაში მე-8 დღეს ჩვილ ბავშვთა წინადაცვეთა შეიძლებოდა, ახალ აღთქმაში ასევე შეიძლება ახალშობილთა ნათლობა. აუცილებლობის შემთხვევაში კი, როდესაც ჩვილის სიცოცხლეს საფრთხე ემუქრება, მისი მონათვლა შეიძლება დაუყოვნებლივ, სიცოცხლის პირველსავე საათებში, რათა ბავშვი ღვთის წინაშე ადამის ცოდვებისაგან განწმენდილი წარდგეს. ხშირია ისეთი შემთხვევები, როდესაც ასეთი ნათლობის შედეგად ადამისა და მშობლების ცოდვებისაგან განწმენდილი ბავშვები გადარჩენილან.

- ამასვე ამბობენ ქრისტეს ეკლესიის პირველი საუკუნეების წმინდანებიც. მაგალითად, წმ. დიონისე არეოპაგელი წერს: „ჩვენს ღვთაებრივ დამმოძღვრებლებს (მოციქულებს) სურდათ ნათლისღებისათვის ბავშვებიც დაეშვათ“ (О церк. иерарх. гл. 7, 11).

იმავე ჭეშმარიტებას ქადაგებს III საუკუნის ქრისტიანი მწერალი ორიგენე, იგი წერს: „ეკლესიამ მოციქულთაგან მიიღო ბავშვთა მონათვლის შესახებ გადმოცმეა“ (Ср. догм. макар Т. 2. срт. 340-342).

[gabrieli.]

1
დოგმატი ჩარჩოები კი არ არის არამედ, ჭეშმარიტება რომელიც განხილვას არ საჭიროებს, დოგმატი არის მაგალითად რომ ვთქვათ რაც უფრო მაღლა ადიხარ დაცემის სიმძლავრე მატულობს, კიდევ ის რომ მე კაცი ვარ და არა ქალი და ვიღაცას ჩემ სქესთან დაკავშირებით როგორ შეიძლება თავისი აზრი ჰქონდეს? ეს ხომ სისულელეა?მე რო ცხელს ვსვამდე რამეს და მითხრან რომ ფრთხილად დალიე დაიწვებიო რა ეს ჩარჩოა და რა უთხრა თავისუფლებას ნუ მიზღუდავ მეთქი? აი ასევე ჭეშმარიტია და განხილვას არ საჭიროებს ეკლესიის დოგმატები.

2

პატარა ბავშვი იმიტომ ინათლება რომ ის იმ მდომარეობაშია როგორც ადამი დაცემამდე, ღმერთს არ უკითხია ადამისთვის უნდა შეგქმნაო, და როგორც ადამს ჰქონდა მოსურნეობა ღვთისა ბუნებითად ასევე ბავშვსაც ყოველწამს სურს ღმერთი და ნათლობა ბუნებითად რადგან ის პიროვნულად უცოდველია. ასევე პარალელი რომ გავავლოთ როგორც პატარა ბავშვი ისწრაფის დედისკენ ბუნებითად.

[აკაკი]

კიდევ ერთხელ

„აცადეთ ბავშვებს და ნუ უშლით ჩემთან მოსვლას, ვინაიდან მაგისთანებისაა ცათა სასუფეველი“ (მათე 19, 14)

[gabrieli.]

რაღას იტყვი ეხლა zanneti რითი გაიმართლებ თავს? თქვენ ხომ პროტესტანტები ხართ?

[zanneti]

აკაკი

„ხოლო პეტრემ უთხრა მათ: მოინანიეთ და თვითეულმა თქვენგანმა ნათელ იღოს უფლის იესო ქრისტეს სახელით ცოდვათა მოსატევებლად... ვინაიდან თქვენია აღთქმა და თქვენი შვილების და ყველა მშობლებისა, ვისაც მოუწოდებს უფალი ღმერთი ჩვენი“ (

შვილები ჩვენც ვართ ახლა აი დიდობაშI ჩვენც შვილები ვართ ამიტომ იქ არ იგულისხმება პატარა ბავშვები
შვილები ანუ შთამომავლები

ბიბლიური ტრადიციით „სახლეულში“ პირველ ყოვლისა ბავშვები იგულისხმებოდნენ (იხ. 3 მეფ. 17. 9-17; იობ. 21. 19-21). ბიბლიაში მითითებული იყო, როცა სახლეულთა შორის ბავშვები არ იყვნენ (დაბ. 50, 7-8).

ურთიერთ გამომრიხავი პოსტი

თქვენი შვილებიც არაწმიდანი იქნებოდნენ, ახლა კი წმიდანი არიან“ (1 კორ. 7, 14). ნათლობის გარეშე კი წმინდანი არავის ეწოდება (იხ. იოან. 3, 5; 1 კორ. 6, 11; საქმე 22, 16; ტიტ. 3. 5-7).

იქ რატომ წერია გავაგრძელოთ??? თუ მამა ან დედაა მორწმუნე ამით იწმიდება ბავშვი და არა ნათლობით ამიტომ ამონარიდებს ნუ წერთ არამედ სრულად შინაარსი დადეთ მეორედ

თქვენ მე ხომ არ მიმტკიცებთ რამეს საკუთარ თავს დაუმტკიცეთ რომ არის ნათლობა პატარების

ანუ იმის თქმა მინდა რომ როდესაც ამონარიდებს დებ მე ასე ფვოქრობ რომ მისი გაგრძელებაც გაქ წაკითხული და შინაარსიც გესმის რა წერია მაგრამ მაინც მიდებ ამ ციტატას იმიტომ რომ დაამტკიცო რაც არ არის

„რვა დღისამ წინადიაცვითოს თქვენში ყოველმა მამაკაცმა თაობიდან თაობამდე... წინადაუცვეთელი მამაკაცი, რომელსაც არ დაუცვითავს მერვე დღეს ჩუჩა, უნდა მოიკვეთოს თავისი ხალხიდან“ (დაბ. 17, 12-14).

ეს ადამიანმა მოიგონა დ შეაწყვილა იმიტომ რომ აწყობდა ასე

„ვისშიაც წინადაიცვითეთ ხელთუქმნელი წინადაცვეთით... ქრისტეს წინადაცვეთით; მასთან ერთად დაიმარხეთ ნათლისღებით“ (

11. მასშივე ხართ წინადაცვეთილნი ხელთუქმნელი წინადაცვეთით: ესაა განძარცვა ცოდვილი ხორციელი სხეულისაგან - ქრისტესეული წინადაცვეთა.

12. მასთან ერთად დაიმარხეთ ნათლისღებით და მასთან ერთადვე აღდექით ღმერთის ქმედითი ძალის რწმენით, რომელმაც მკვდრეთით აღადგინა იგი.



დააკვირდით სიტყვებს 12 მუხლში

ქმედითი ძალის რწმენით და არა ურწმუნოებით და საერთოდ უცოდინრობით

ამიტომ ყოველი ასო ნახეთ და დააკვირდით როდესაც ბიბლიას კითხულობთ და მძიმეც კი ნახეთ იმიტმო რომ აზრს უცვლის წინადადებას და აბრკოლებს ადამიანებს

„იუდეველი ისაა, ვინც შინაგანადაა იუდეველი; და წინადაცვეთაც ისაა, რომელიც გულისა და სულისმიერია და არა ასოსმიერი. და კაცთაგან კი არ იქება იგი, არამედ ღმრთისაგან“

თავად ცემთ პასუხებს თქვენივე კითხვებს ანუ არაფერია წინადაცვეთა ანუ პატარების ნათლობა ხორცით არამედ სულიერია ნათლობა რაც ბავშვს ვერ აქვს და არ გააჩნია
გულისა და სულიერია და კაცთაგან არ იქნება იგი აი ისევ გარდამტეხი სიტვები

ისე პრინციპში თქვენ კი არა ბიბლია ცემს ამას პასუხს თქვენ უბროლ კარგი მუხლი შეეარჩიეთ ამისთვის


ხოლო დაბლა რაც დაწერეთ ეს ჩემი თემა არ არის........

[gabrieli.]

და ერთი მითხარი ქრისტეს როგორ უნდა ვიცნობთ იმდენი ვნებები მაქ სად დავიმალო აღარ ვიცი, ამპარტავნება, პატივმოყვარეობა, სიძვა, შური, უსიყვარულობა, ანგარება, სიამეთმოყვარება, და შენ მეუბნები ქრისტეს რატო არ იცნობო? მითხარი ეხლა ასეთ ვნებებში მყოფმა ადამიანმა ღმერთი როგორ უნდა დაინახოს, თვალებზე რო ტალახი გაცხია როგორ უნდა დაინახო მითხარი?

[zanneti]

gabrieli.

რაღას იტყვი ეხლა zanneti რითი გაიმართლებ თავს? თქვენ ხომ პროტესტანტები ხართ?

თქვენ ერთი რამ უნდა გაიგოთ მე აქ სასამართლოში არ ვარ და არც არავის რამეს უმტკიცებ და თუ უმტკიცებ შევწყვეტ
და საერთOდ ვწერ ბიბლიიდან და თავად ნახე თუ ასე არ არის ასე რომ მე კი არ გიმტკიცებ არამედ ბიბლია გვეუბნება შენც და მეც ამას

მე ქრისტიანი ვარ

[gabrieli.]

და ვინც იძახის ქრისტეს ვხედავო და ასეთ ვნებებშია ის გაქანებულ ხიბლშია.

[აკაკი]

zanneti
რამოხდა, პატარა ბავშვები შვილები არ არიან? სად წერია, რომ ჩვილთა მონათვლა აკრძალულია ან არ შეიძლება?... ან სად წერია, რომ "მოინათლენ მათი დიდი შვილები"

შვილი, რომ შეგეძინოს დაავადებით (ღმერთმა დაგიფაროს და გიხსნას), რომელიც ძალიან საშიშია და მხოლოდ რამდენიმე საათი შეუძლია გაძლება ანდა დღე... მაშინვე არ მონათლავ? ხოლო თუ არა, მაშინ შენც გქონია დოგმა, რომ "ჩვილთა მონათვლა სასტიკად აკრძალულია"

[gabrieli.]

ხო პროტესტანტი ქრისტიანი ხარ მერე?

[zanneti]

gabrieli.
იცი შენ რომ ამბობ ამდენი რაღაც მაცხიო ამითვის მოკვდა იესო უფალი ჩვენი რომ შენ ეს არ გეცხოს და მოგაშოროს და მოგაშOრა კიდევაც ჯვარზე გოლგოთაზე მაგრამ საქმე იმაშIა რომ შენ ამ საჩუქარს არ ღებულობ და ამაში გიშლის ხელს ის რომ ფიქრობ თითქოს ის არ მიგიღებს და უარგყოფს მაგრამ ეს სიცრუე ეკუთვნის ეშმაკს იმიტომ რომ უფალმა შესწირა ტავი ყოველი ცოდვისთვის და გაგანტავისუფლა ადა ცოდვას უკვე ძალაუფლება არ აქვს ადამაინზე

უბრალოდ ეს უნდა მიიღო შენს ცხოვრებაში ანუ უფალი იესო ქრისტე

სამქეები 22:16. მაშ, რაღას უცდი? ადექი, ნათელ იღე, ჩამოირეცხე შენი ცოდვები და მოუხმე უფლის სახელს.

[gabrieli.]

რა კარგია ისე თქვენთან არა? მეც გადმოვალ ვიწამებ ქირსტეს და მორჩა ხო? და რო ვიწამებ მერე რა? მე რომ ვიცი ბარაკობამა ამერიკაშია მერე მე რა? თუ მასთან არ მივედი მერე მე რა რო იქ ის არის და მე აქ? და მერე რა რო ვიცი ქრისტე რომ ღმერთია და ჩემი მხსენი? გასაგებია რომ ქრისტე მინდა მარა ეხლა რო ვიძახო საჭმელი მინდა მეთქი დავნაყრდები? ხომ უნდა ვიშრომო, და თუ არ ვიშრომე და არ მოვიკვეთე ეს ვნებები და მთელი ცხოვრება არ ვერბრძოლე ქრისტესთან როგორ მივალ?

[აკაკი]

zanneti
ბავშვებისთვისაც მოხდა გამოხსნა ქრისტეთი? ბავშვი ვერ აცნობიერებს და იქნებ არ უნდათ სრულწლოვანების ასაკში ეს, რომ მომხდარიყო? (ღმერთო დაგვიფარე).....

ასე, არ არის როგორც შენ ფიქრობ

ზევითა პოსტიც წაიკითხე

[gabrieli.]

gabrieli.
იცი შენ რომ ამბობ ამდენი რაღაც მაცხიო ამითვის მოკვდა იესო უფალი ჩვენი რომ შენ ეს არ გეცხოს და მოგაშოროს და მოგაშOრა კიდევაც ჯვარზე გოლგოთაზე მაგრამ საქმე იმაშIა რომ შენ ამ საჩუქარს არ ღებულობ და ამაში გიშლის ხელს ის რომ ფიქრობ თითქოს ის არ მიგიღებს და უარგყოფს მაგრამ ეს სიცრუე ეკუთვნის ეშმაკს იმიტომ რომ უფალმა შესწირა ტავი ყოველი ცოდვისთვის და გაგანტავისუფლა ადა ცოდვას უკვე ძალაუფლება არ აქვს ადამაინზე

უბრალოდ ეს უნდა მიიღო შენს ცხოვრებაში ანუ უფალი იესო ქრისტე

სამქეები 22:16. მაშ, რაღას უცდი? ადექი, ნათელ იღე, ჩამოირეცხე შენი ცოდვები და მოუხმე უფლის სახელს.

კაი გასაგებია როცა მოვინათლე მაშინ ჩამოირეცხა ის ტალახი, მაგრამ მერე რო ისევ გავწექი ტლაპოში? ქრისტე მიმიღებს მაგრამ მე რომ არ ვარ დამტევი, მე რომ ქრისტეზე მეტად ცოდვა მიყვარს, მე ქრისტესთან რო მაცხოვნოს ასეთ მდგომარეობაში როცა ცოდვა უფრო მიყვარს მე ხომ უფრო დავიტანჯები ქრისტესთან ვიდრე ჯოჯოხეთში, არაა ასე? მე ვინც არ მიყვარს იმასთან როგორ ვიქნები კარგად? სადაცაა თქვენი საუნჯე თქვენი გულიც იქვეა.

[zanneti]

აკაკი
ბიბლიაშI წერია სწავლება და არ წერია არასწავლება ანუ რა არ არიის დასაშვები ანუ ცოდვები წერია მაგრამ სწავლებაზე არა

ანუ რასაც ბიბლია არ ასწავლის ეს უკვე არაფერია და ამას არ უნდა მანახე სად წერია
და ავად რომ არის ბავშვი მას ნათლობა არ შველის მოკვდება და ჩემი აზრით მოხვდება სასუფეველში
გინდ მონათლე გინდ არა

უნდა გაიგო რომ იქ წერია არა მხოლოდ წყლით ნათლობა არამედ სულიტაც და ასე ნაწილ ნაწილ არ ხდება ბიბლიაში ხსნა იმედია გამიგე რისი თქმა მინდა


gabrieli.
პავლეს ხიბლშI იყო??? ოღონდ არ მითხრა რომ მას ვადარებ თავს სული წმიდა მისთვის და შენთვის და ჩემთვის ერთი და იგივეა და უფალი იესოც

ხო პროტესტანტი ქრისტიანი ხარ მერე?

პროტესტანტი ქრისტიანი არ ვიცი რას ნიშნავს მე ვარ ქრისტიანი ქრისტიანი და კიდევ ქრისტიანი

[აკაკი]

zanneti
რამდენი წლის უნდა მოინათლოს ადამიანი?

[gabrieli.]

მა ვის ედრები გამაგებინე შენ და წმინდა პავლე მოციქული ერთნაირები ხართ? მერე იტყვის ხიბლში არ ვარო, ესეიგი თუ პავლე მოციქული ხიბლში იყო შენც ხიბლში ხარ ხო? და თუ არ იყო შენც არ ხარ არა? მოვრჩეთ ეხლა ამ ლაპარაკს აზრი არ აქვს უბრალოდ არა რეალურად უყურებ ისიე გინდა როგორც გაწყობს, მეც მაწყობს იცი შენნაირი ქრისტიანობა არანაირი ასკეტიკა მარტო იწამე ქრისტე როგორც შენი მხსნელი და ვსო ცხონებული ხარ და შენ გგონია მე ეს არ მინდა? და არ მაწყობს? ამაზე კარგი რაარი თან აქ ვიგულავებ თან მერე მეცოდინება რომ მოვკვდები ცხონდები. მაგრამ ეს რომ ტყუილი, არა რეალური, ხიბლი, ოცნებები და ფანტაზიებია? თორე ვის არ უნდა ეგრე ადვილად სასუფეველი? ,, სასიფეველი ცისა იიძულების და რომელმან აიძულოს მიიტაცოს იგი".