თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 31 2006, 03:52 PM

აქ დავწეროთ ყევლაფერი წირვის შესახებ

როგორც ვიცით 3-ნაირი წირვა არსებობს
ა) იოანე ოქროპირის
ბ) ბასილი დისი
გ) პირველშეწირულის

საინტერესოა ასევე ცნობები სხვაენოვანი მართლმადიდებლური წირვების შესახებ

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Oct 31 2006, 04:13 PM

თუ არ ვცდები იერუსალიმში, არსებობს წმიდა მოციქულ იაკობის წირვაც (იერუსალიმის ეკლესია მისი დაარსებულია) რომელიც წელიწადში ერთხელ აღევლინება. . .

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Oct 31 2006, 04:33 PM

და როგორც ამბობენ, საკმაოდ ხანგრძლივი წირვაა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Oct 31 2006, 04:35 PM

mnate
მარიამი
მართალია

სხვათა შორის, ტექსტი მქონდა სადღაც ბერძნულად და ინგლისურად. თუ ვიპოვი გაჩვენებთ. ისე, თარგმნაც მინდოდა, მაგრამ ჯერ იყო და მითხრეს ქართულად ხელნაწერთა ინსტიტუტშიაო, მერე კიდევ.... უდებების ცოდვაში რომ ჩავარდება კაცი და მოკლედ ასე დარჩა ეს საქმე გაყინული

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Oct 31 2006, 04:37 PM

და რით განსხვავდება არ იცი? ანუ ჩვენთვის ცნობილი ლიტურგიისგან რა განსხვავებაა, "თვალშესახები" ? ( )

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Oct 31 2006, 04:39 PM

მგონი მეტი ფსალმუნები და საკითხავებია შიგ

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Oct 31 2006, 04:41 PM

ხო ალბათ, მოციქულის საკიტხავებიც ბევრი იქნება. . .

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Oct 31 2006, 04:43 PM

თუ გავითვალისწინებთ, რომ იაკობის წირვა პირველ საუკუნეში შეიქმნა, მაშინ ლოგიკურად - ძველი აღთქმის საკითხავები და ფსალმუნები უნდა იყოს დიდი რაოდენობით.

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Oct 31 2006, 04:44 PM

I-შიიი???? მაშინ ცენტრალიზებული იყო ეკლესიაა?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Oct 31 2006, 04:58 PM

იაკობ მოციქული, უფლის ძმად წოდებული, პირველ საუკუნეში ცხოვრობდა და...
მისი ლიტურგია დღეს მხოლოდ მისი ხსენების დღეს ტარდება იერუსალიმში, ალექსანდრიის ეკლესიაში და კიდევ რაღაც კუნძულზე
მოკლედ, რაღა ბევრი ვთარგმნო, აგერაა და წაიკითხეთ: http://webcenter.ru/~zeleny/litjacob.txt
აგერ თვითონ ლიტურგიის ტექსტი: http://www.krotov.info/libr_min/worship/sluzhebnik/05_iakova.htm

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Oct 31 2006, 06:34 PM

მე მაქვს იაკობის ჟამისწირვა ქარტულად მაგრამ იმას რა ამაკრეფინებს

პოსტის ავტორი: ABDALA თარიღი: Oct 31 2006, 09:57 PM

ბასილი დიდის წირვა თუ არ ვცდები დიდ მარხვაშია ხო!

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Oct 31 2006, 10:37 PM

დიდ მარხვის კვირა დღეებში და კიდევ ბასილი დიდის ხსენების დღეს

პოსტის ავტორი: Solomonia თარიღი: Oct 31 2006, 11:55 PM

ასევე ქრისტეშობის წინა დღის და ნათლისღების წინა დღის წირვები არის ბასილი დიდის. დიდმარხვის დროს, გარდა კვირა დღეებისა, დიდი შაბათის წირვაც. მეტი აღარ მახსენდება. მგონი სხვა დროს არც არის.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 1 2006, 11:06 AM

1 - ბასილი დიდის წირვა ტარდება წელიწადში 10-ჯერ:
ა) 14 იანვარს (ხსენების დღეს)
ბ) შობის წინა დღეს, თუ შობა შაბათ-კვირას არ უწევს, თუ უწევს მაშინ შობას
გ) ნათლისღების წინა დღეს, თუ ნათლისღება შაბათ-კვირას არ უწევს, თუ უწევს მაშინ ნათლისღებას
დ) დიდმარხვის I, II, III, IV და V კვირა დღეებში
ე) დიდ ხუთშაბათს
ვ) დიდ შაბათს

2-პირველშეწირულის წირვა ტარდება:
ა) დიდმარხვის I-VI შვიდეულების ოთხშაბათ-პარასკევს
ბ) ვნების შვიდეულის ორშაბათს, სამშაბათს და ოთხშაბათს
გ) ყველა დღესასწაულზე რომელიც დიდმარხვის სადაგ დღეს მოუწევს, გარდა ყოვლადწმინდა ღვთისმშობლის ხარებისა

3-წლის დანარჩენ პერიოდში, ყოველთვის როცა უჩვენებს წირვას, აღესრულება იოანე ოქროპირის ლიტურგია

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 1 2006, 11:22 AM

მსოფლიოში არსებობს ერთადერთი გამონაკლისი(!) დიდუბის ღვთისმშობლის შობის ტაძარში პირველშეწირული ტარდება ორშაბათობითაც დიდმარხვაში. ეფრემ II-ის ლოცვა კურთხევით

პოსტის ავტორი: ABDALA თარიღი: Nov 1 2006, 03:58 PM

wooooow!
დიდუბეში ყოველდღეა წირვა?

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 1 2006, 04:02 PM

ახლა კი ზაფხულში მოკლდება ხოლმე

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 1 2006, 04:22 PM

mnate

სადაგ დღეს პრობლემა არაა, როცა გინდა მაშინ წირავ, თუ გინდა ყოველდღე, მხოლოდ პირველშეწირული უნდა იყოს

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 1 2006, 04:37 PM

ლოლ აბა როგორ ოთხშაბათი და პარასკევია ასეთი ანასტასი მოდის ხოლმე ჩვენთან ორშაბათობით

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 3 2006, 03:12 PM

რამდენადაც გამოითქვა მოსაზრება დაინტერესებული პირებისათვის (მოძღვრებისათვის და მრევლისათვის) მცირე კვერექსის ტექსტი ძველბერძნულ, საეკლესიო-სლავურ და ინგლისურ ენებზე:

Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΙΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ
- Έτη και έτη του Κυρίου δεηθώμεν
- Κύριε, ελεήσον
- Αντιλαβού, σώσον, ελεήσον και διαφύλαξον ημάς, ο Θεός, τη Ση χάριτι
- Κύριε, ελεήσον
- Της Παναγίας, αχράντου, υπερευλογημένης, ενδόξου, Δεσποίνης ημών Θεοτόκου και αειπαρθένου Μαρίας, μετά πάντων των Αγίων μνημονεύσαντες, εαυτούς και αλλήλους και πάσαν την ζωήν ημών, Χριστώ τω Θεώ παραθώμεθα
- Σοι, Κύριε
- Ότι σον το κράτος και σου εστίν η βασιλεία και η δύναμις και η δόξα, του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων
- Αμήν

ბერძნული ტრანკრიფიცა:
- ეტი კე ეტი ენ ირინი, ტუ კირიუ დეითომენ
- კირიე, ელეისონ
- ანტილავუ, სოსონ, ელეისონ კე დიაфილაქსონ იმას, ო თეოს, ტი სი ხარიტი
- კირიე, ელეისონ
- ტის პანაღიას, არხანტუ, იპერევლოღიმენის, ენდოქსუ დესპინის იმონ თეოტოკუ კე აიპართენუ მარიას, მეტა პანტონ ტონ აღიონ მნიმონევსანტეს, ეაфტუს კე ალილუს კე პასან ტინ ზოინ იმონ, ხრისტო ტო თეო პარათომეთა
- სი, კირიე
- ოტი სონ ტო კრატოს კე სუ ესტინ ი ვასილია კე ი დინამის კე ი დოქსა, ტუ პატროს კე ტუ იიუ კე ტუ აღიუ პნევმატოს, ნინ კე აი, კე ის ტუს ეონას ტონ ეონონ
- ამინ

ВЬТХОСЛОВЯНСКIЙ ЯЗЫКЪ
- Паки и паки миромъ Господу помолимся
- Господи, помилуй
- Заступи, спаси, помилуй и сохрани насъ, Боже, Твоею благодатiю
- Господи, помилуй
- Пресвятую, Пречистую, Преблагославенную, славную Владычицу нашу Богородицу и прiснодЬву Марiю, и всЬхъ святыхъ помянувше, сами себе, другъ друга и весь животъ нашъ Христу Богу предадимъ
- Тебе, Господи
- Яко Твоя есть держава и Твое есть Царствiе, сила и слава, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и прiсно и вовЬки вЬковъ
- Аминь

ENGLISH LANGUAGE
- Again and again in peace let us pray to the Lord
- Lord, have mercy
- Help us, save us, have mercy upon us and protect us, o God, by Thy grace
- Lord, have mercy
- Remebering our Most holy, most pure, most blessed, great Queen Theotokos and ever-virgin Mary, ourselves, each other and all our life let us grant to the Christ the God
- To Thee, o Lord
- For Thy is the Might and Thy is the Kingdom power and glory, of the Father and the Son and the Holy Spirit, now and forever and into ages of ages
- Amen

ასამაღლებელი ყველგან არის "რამეთუ შენი არს სიმტკიცე...."



რამდენადაც გამოითქვა მოსაზრება, დაინტერესებული პირებისათვის (მოძღვრებისათვის და მრევლისათვის) მცირე კვერექსის ტექსტი ძველბერძნულ, საეკლესიო-სლავურ და ინგლისურ ენებზე:

Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΙΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ
- Έτι και έτι εν ειρήνη του Κυρίου δεηθώμεν
- Κύριε, ελέησον
- Αντιλαβού, σώσον, ελέησον και διαφύλαξον ημάς, ο Θεός, τη Ση χάριτι
- Κύριε, ελέησον
- Της Παναγίας, αχράντου, υπερευλογημένης, ενδόξου, Δεσποίνης ημών Θεοτόκου και αειπαρθένου Μαρίας, μετά πάντων των Αγίων μνημονεύσαντες, εαυτούς και αλλήλους και πάσαν την ζωήν ημών, Χριστώ τω Θεώ παραθώμεθα
- Σοι, Κύριε
- Ότι σον το κράτος και σου εστίν η βασιλεία και η δύναμις και η δόξα, του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων
- Αμήν

ბერძნული ტრანკრიფიცა:
- ეტი კე ეტი ენ ირინი, ტუ კირიუ დეითომენ
- კირიე, ელეისონ
- ანტილავუ, სოსონ, ელეისონ კე დიაфილაქსონ იმას, ო თეოს, ტი სი ხარიტი
- კირიე, ელეისონ
- ტის პანაღიას, არხანტუ, იპერევლოღიმენის, ენდოქსუ დესპინის იმონ თეოტოკუ კე აიპართენუ მარიას, მეტა პანტონ ტონ აღიონ მნიმონევსანტეს, ეაфტუს კე ალილუს კე პასან ტინ ზოინ იმონ, ხრისტო ტო თეო პარათომეთა
- სი, კირიე
- ოტი სონ ტო კრატოს კე სუ ესტინ ი ვასილია კე ი დინამის კე ი დოქსა, ტუ პატროს კე ტუ იიუ კე ტუ აღიუ პნევმატოს, ნინ კე აი, კე ის ტუს ეონას ტონ ეონონ
- ამინ

ВЬТХОСЛОВЯНСКIЙ ЯЗЫКЪ
- Паки и паки миромъ Господу помолимся
- Господи, помилуй
- Заступи, спаси, помилуй и сохрани насъ, Боже, Твоею благодатiю
- Господи, помилуй
- Пресвятую, Пречистую, Преблагославенную, славную Владычицу нашу Богородицу и прiснодЬву Марiю, и всЬхъ святыхъ помянувше, сами себе, другъ друга и весь животъ нашъ Христу Богу предадимъ
- Тебе, Господи
- Яко Твоя есть держава и Твое есть Царствiе, сила и слава, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и прiсно и вовЬки вЬковъ
- Аминь

ENGLISH LANGUAGE
- Again and again in peace let us pray to the Lord
- Lord, have mercy
- Help us, save us, have mercy upon us and protect us, o God, by Thy grace
- Lord, have mercy
- Remebering our Most holy, most pure, most blessed, great Queen Theotokos and ever-virgin Mary, ourselves, each other and all our life let us grant to the Christ the God
- To Thee, o Lord
- For Thy is the Might and Thy is the Kingdom power and glory, of the Father and the Son and the Holy Spirit, now and forever and into ages of ages
- Amen

ასამაღლებელი ყველგან არის "რამეთუ შენი არს სიმტკიცე...."

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 3 2006, 05:23 PM

ლიტურგიის ისტორიის რამდენიმე დიდი სპეციალისტია ცნობილი:

კვიპრიანე კერნი
უსპენსკი
და რა თქმა უნდა აღმოსავლური ლიტურგიის ისტორიის მეტრი რობერტ ტაFტი-ინგლისელი იეზუიტი ლიტურგისტი მართლმადიდებლური წირვის წესისა.

არსებობს მისი წიგნი: The great entrance რომელიც ჩემი აზრით არის შედევრი,წიგნი 1000 გვერდიანია და რეცენზენტს უწერია თავის რეცენზიაში: ჯერ არავის არ დაუწერია ასე ბევრი ასე ცოტას შესახებო
თავად ტაFტი კი ამბობს: ეს მხოლოდ მცირედია იმის შესახებ რაც შეიძლება ითქვას დიდ გამოსვლასთან დაკავშირებითო

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 3 2006, 05:36 PM

მცირე შესწორება: ირობერტ ტაFტი ამერიკელია და არა ინგლისელი

და კიდევ ერთი ლიტურგისტი: არქიმანდრიტი გიორგი ვაგნერი

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 3 2006, 09:23 PM

skabalanovchi liturgikosad itvleba?

mama andria da misi belgieli moscavle, ac ukve mecnieri?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 3 2006, 09:32 PM

უი უი, სკაბალანოვიჩი.....ეს რამ დამავიწყა

მამა ანდრია და და ნორვეგიელი ფროისოფი კარგი მეცნიერები არიან, მაგრამ მე უფრო კორიფეები ჩამოვთვალე

სხვათა შორის: ეპისკოპოსმა გიორგი ვაგნერმა მოაქცია მამა ანდრია მართლმადიდებლობაში.

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 3 2006, 09:36 PM

qartul realobashi rom ar gvyavs liturgikosebi, nu axla mama bidzina gunias tu ar chavtvlit, es risi bralia?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 3 2006, 09:46 PM

მამა ბიძინა არაა ლიტურგისტი, იმისათვის რომ ლიტურგისტი იყო საჭიროა: (რობერტ ტაFტის ლიტ-იის კურსის პიტველი წლის პირველი ლექციის სიტყვები) თუ გინდათ ლიტურგისტობა უნდა იცოდეთ

1.როგორც მინიმუმ ერთი აღმოსავლური ენა (ქართული, სომხური, სირიული...) რათა შეძლოთ უძველესი კოდექსების ორიგინალში კითხვა

2. ძველი ებრაული, არამეული - გასაგები მიზეზის გამო

3. ბერძნული, ლათინური - უძველესი კოდექსების მნიშვნელოვანი ენები

4. ერთ ერთი ევროპული ენა რათა თანამედროვე შრომებს გაეცნოთო...ჰოდა ვინც არ იცის, წადით, ერთი წელი ეს კვალი ამოავსეთ და 1 წლის შემდეგ მოდით ჩემს ლექციაზეო

ახლა მითხარი შენ ჩემო ცქნაფა: რატომ არ გვყავს ლიტურგისტი?

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 3 2006, 09:53 PM

mec ki damikarge yovelgvari shansebi

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 3 2006, 10:02 PM

კანონისტ აშკარად გაქვს შანსი

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 3 2006, 10:02 PM

ნუ ახლა ტაFტი ოდნავ რომ აჭარბებს, როგორც გენიოსებს ჩვევიათ ხოლმე ეს ცალსახაა, მარა ფაქტია, რომ ლიტურგიის ისტორიის სპეციალისტობა ძალლიან დიდი ცოდნის ფონზეა შესაძლებელი

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 4 2006, 02:12 AM

გეთანხმები

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Nov 5 2006, 07:09 AM

ცნობისათვის მარტო წირვის არა და მარტო მართლმადიდებლური მსახურების არა. მეცნიერი მაგარია, მაგრამ წერის მანერით ამერიკელ კოვბოის გავს უფრო და თან მართლმადიდებლებზე ისეთ რამეებს იძახის, მიკვირს რატომ უყვარს ჩვენი მსახურება (იქნებ უნიატების ხათრით). ისე ქართული რომ ესწავლა და მიქელ თარხნიშვილის ლათინურ თარგმანებს არ გამოკიდებოდა თავის წიგნებში, ერთ-ორ შეცდომას აცდებოდა.



ნუ აბუქებ აგერ მიდევს თაროზე და 500 გვერდია, პლიუს ორმოცამდე გვერდი სარჩევზე, ლიტერატურის სიაზე და შესავალზე. ინფლაცია თუ არ მოხდა სასწაული, ისე სხვა ახსნა არა მაქვს შენი რიცხვის



entrance შესვლა არ არის? ბერძნულის თარგმანია.



მაგის წიგნი ლიტურგიაზე მაკულატურაშია ჩასაბარებელი.



ორიგინალობით მოიკოჭლებდა (ქვეყანა რამე უბრალოდ დმიტრიევსკიდან აქვს აღებული) და თან სამწუხაროდ მწვალებელი იყო ევქარისტიის საკითხში.



ახლა მითხარი, სადაც ტაფტს აქებ, იქ ხუან მატეოსმა და მიგელ არანცმა რა დააშავეს (სულ მცირე, თორემ კიდევ ენ რაოდენობის სახელების ჩამოთვლა შეიძლება)? რუსები კიდევ ვითომ არც ყოფილანო (დმიტრიევსკი, კარაბინოვი, მურეტოვი...).

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Nov 5 2006, 07:20 AM

ვინ არის მამა ანდრია? ფრეისჰოფი მე შარლ რენუს მოსწავლე მეგონა (ეგ იყო მაგის სამეცნიერო ხელმძღვანელი დისერტაციის ამბავში).

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 5 2006, 05:52 PM

mnate

გეიხარე!!!

დღეს იერუსალიმში აღესრულებოდა წმიდა იაკობ მოციქულის წირვა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 5 2006, 07:39 PM

უი მაიცა, მართლა ავიჭერი.... გვერდების რაოდნობაა 490 "რომა 1978"
კოვბოობას რაც შეეხება, ძალიან კვიმატი ენის პატრონია, ერთ ერთ დიალოგზე მართლმადიდებლებისა და კათოლიკებისა, ამ უკანასკნელებმა წამოჭრეს საკითხი ჩვენეული ზიარების არაჰიგიენურობის გამო (კოვზი,რამე...) მრავალი მართლმადიდებელი დიპლომატიურ სიჩუმეს ინარჩუნებდა, რობ ტაფტი კი ადგა და ასეთი რამე თქვა: "ყველაზე არაჰიგიენური, რაც გამიგია, სექსი არისო, თუმცა რაც კაცობრიობა არსებობს მასზე უარი არავის არ უთქვამსო "



შესვლაა, ანუ ჩვენეული დიდი გამოსვლის შესაბამისი




დმიტრიევსკი მართლა გამომრჩა, კარაბინოვი არ მიმაჩნია მაგ რანგის მეცნიერად (ჩემი აზრია), მისი "ევქარისტიული ლოცვა" არ მოდის დმიტრიევსკის და თუნდაც კერნის შრომებთან, რომელზეც როგორც აღნიშნე დაბალი დონეაო, მაკულატურას ვერ ვიტყოდი, თუმცა მაინც ის დონე არ არის, მართალია. მურეტოვი არ ვიცი ნამდვილად, უ.ს. ვიცი მურეტოვი-ბიბლეისტი და არა ლიტურგისტი...

ფროისოფს რაც შეეხება, მან სწორედ მამა ანდრია უეიდის მიერ ერთი სტატიის საფუძველზე ისწავლა ქართული ენა, იმ სტატიაში მამა ანდრია ასე ამთავრებს თავის შრომას: "თუ ვინმეს სურს ლიტურგიკული უძველესი კოდექსების შესწავლა, ის ვალდებულია ძველი ქართული ისწავლოს"-ო. თავად მ.ანდრიას მოწაქფე ქართულში იყო ვან ეს ბრუკი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 5 2006, 08:29 PM

ჰო, ისე არც ისაა გამორიცხული, რომ ბიბლეისტ მურეტოვს ქონდა რამე ლიტურგიაშიც,მაგრამ მაშინ მასზე გაცილებითმაღლა მდგომი "ლიტურგისტი" ა. შმემანი გამოდის თავისი "ევქარისტიით". ისე შეიძლება არის მართლა ეგეთი ვინმე... როგორც იყვიან ვეკ ჟივი, ვეკ უჩის

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 5 2006, 08:58 PM

წმინდა იაკობის ხსენების დღეა და აბა, რა იქნებოდა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 5 2006, 09:14 PM

აქ ნამდვილად ჩამოსახრჩობი ვარ, რეებს ვწერ
მოწაფე კი არა მასავლებელი

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Nov 5 2006, 09:16 PM

სასულიერო პირს არ ეკადრება ეგეთი "ხუმრობები", იეზუიტი გინდა არ გინდა მაინც მონაზონია, თან უნიატებმა არქიმანდრიტობაც მისცეს.



ჩვენებურადაც შესვლაა, ოღონდ რუსების გამო ხანდახან გამოსვლას ეძახიან.



კარაბინოვი (ისე კომუნისტებმა დახვრიტეს, ასე რომ მღვდელმოწამეა, თუმცა ოფიციალური კანონიზაცია არ მოუხდენიათ რუსებს ჯერ) მარტო ევქარისტიაზე კი არ წერდა



მაგი ცდილობდა წირვის წესი ებრაული პასექის სადილის რიტუალიდან გამოეყვანა (ეგ უბრალოდ ძველი გერმანული წიგნებიდან გადმოიწერა), მაგრამ თანამედროვე გამოკვლევები ცხადჰყოფენ, რომ ეგ ქრისტიანობის პირველ საუკუნეებში კარგად არ ვიცით როგორ ტარდებოდა და რიტუალის სტაბილიზირება ისე გვიან მოხდა და იმდენი რამე შეიცვალა, რომ გავლენაზე არ შეიძლება იყოს უკვე საუბარი. და კიდევ უამრავი სხვა შეცდომა აქვს კერნს და ზედაპირული მსჯელობები.



ლიტურგისტი ს.დ. იყო. მურეტოვის გარდა დიდი მეცნიერები იყვნენ მანსვეტოვი და კრასნოსელცევი და სხვა რუსებიც. ჩვენი კორნელი კეკელიძეც კარგი ლიტურგისტი იყო.



ერთი სტატიით ენას როგორ ისწავლიდა? უბრალოდ დაინტერესდა ალბათ.



ვან ესბრუკი იყო ჟერარ გარითის მოსწავლე და ქართულიც სწორედ გარითის მიერ წაკითხული კურსით ისწავლა. დისერტაციის ხელმძღვანელიც გარითი იყო.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 5 2006, 09:19 PM

რა თქმა უნდა, ახლა ხანდახან აბრივიატურებს ვიყენებ..სადაა მაგდენი დრო

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Nov 5 2006, 09:20 PM

შმემანი არ ახსენო ამ განყოფილებში (სხვაგან კი ბატონო ), თორემ იგივე ტაფტის წიგნებით შეიძლება მაგის გაფარჩაკება

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 5 2006, 09:22 PM

მამა ანდრიაზე ოდნავ ზემოთ წაიკითხე შეკაცო....ეგეც სისწრაფის შედეგია

შმემანი არ იყო ლიტურგისტი, ამიტომაც მრავალი უზუსტობაა მის "ევქარისტია"-ში
თუმცა იყო კარგი ისტორიკოსი.

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 5 2006, 09:23 PM

Sotiris, ხანდახან ლიტუგიკოსი მგონიხარ, არ ვხუმრობ, სერიოზულად გეუბნები.

კეკელიძეზე კი დამასწარი, სწორედ მაგის თქმას ვაპირებდი. რიგი მიზეზების გამო, ხელახლა მიწევს კეკელიძის სახელმძღვანელოებს გადავხედო და ყოველ დღე უფრო მეტად ვრწუნდები, რომ დღეს ასეთი მშრომელი და მრავლისმცოდნე ფილოლოგები ნაკლებია, არავის სეურაცხყოფას არ ავყენებ, მაგრამ თუ დღეს ფილოლოგმა თეოლოგიაში რაღაც იცის, ეს ცოდნა მაინც ცალსახაა და არა მრავლისმომცველი.... თუმცა მე მაინც გაგა შურღაიას ''ფანი'' ვარ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 5 2006, 09:36 PM

ერთ ერთი მთავარი შეცდომა არის მისეული თეორია ეპიკლეზასთან დაკავშირებით...ყველა დანარჩენი მაინც იმის გამო ხდება, რომ მის დროს არ იყო შესაბამისი წერილობითი ძეგლები, (დღეს გაცილებით ბევრია ამ თვალსაზრისით).

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Nov 5 2006, 09:46 PM

მაგ წირვას ბერძნები ისეთი წესით ასრულებენ, რომ რაც კარგი ლიტურგისტები არიან, გადაბრუნდნენ მგონი საფლავში იაკობ მოციქულის ჟამისწირვას მაგენი მაგალითად მარტო იმიტომ ვერ შეასრულებენ კარგად, რომ მაგას ცვალებადი ჰიმნოგრაფიული ელემენტიც ქონდა (ხელთბანის და სიწმიდის საგალობლები), მაგენი კიდევ ბერძნულად არ არის ცნობილი და ქართული იადგარებიდან ხომ არ თარგმნიან? და ამ ობიექტურ პრობლემას კიდევ ათას სუბიექტურ რამეს უმატებენ და შედეგად იაკობ მოციქულის ჟამისწირვა კი არა, ლიტურგიკული "სამადელკა" გამოდის. ისე როგორც ფენვიკმა და სხვებმა აჩვენეს, იაკობის ჟამისწირვის ევქარისტიული კანონი სინამდვილეში ძველი იერუსალიმური ანაფორის ბასილი დიდის ანაფორასთან შეჯვარებითაა მიღებული და ასე რომ გარკველი აზრით ბასილი დიდის ანაფორაზე გვიანდელია (!). "მოციქულთადროინდელი სიძველის" არგუმენტები არ ჭრის. თვით ადათს რაც შეეხება, ეგ მე-10 ს. ადათია და მაგდროინდელი უკვე ბასილი დიდის ან ოქროპირის ადათიც ვიცით. ჰოდა არ მესმის რატომ უნდა აღასრულონ იაკობ მოციქულის ჟამისწირვა ასეთ პირობებში, როდესაც "სიძველე" არა გვაქვს და "სიძველეა" მთავარი არგუმენტი.

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Nov 5 2006, 11:02 PM

ბატონო სოტირის თქვენ რა ყველაფერს აკრიტიკებთ ჯერ ქარული გალობა არ მოგწონთ იძახით ბერძნულ ქართული უნდა იყოსო,ახლა იაკობ მოციქულის წირვას აკრიტიკებთ და იმათ არიგებთ ჭკუას.გირჩევთ თუ რაიმე საკითხებს ვერ იგებთ და თქვენს აზრებს არ ეთანხმება უფრო სიღრმისეულად შეისწავლოდ.რადგან მეეჭვება თქვენ იცოდეთ და ჩვენმა ეკლესიამ და იერუსალიმის ეკლესიამ არ იცოდეს

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 5 2006, 11:15 PM

ეგეთ საკითხებზე მსჯელობისას ერთი-ორი წიგნის კითხვა კაცს არ აწყენდა ჩემო სოლომონ...

წიგნები სოლომონ წიგნები

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Nov 5 2006, 11:59 PM

იაკობ მოციქულის ჟამისწირვა ჩვენი ეკლესიის პრაქტიკაში ახლაც აღესრულება? აბა თუ არ აღესრულება, მაშინ რა შუაშია ჩვენი ეკლესია აქ? ბერძნები რა გამოცემითაც სარგებლობენ არ ვარგაო მე კი არ გეუბნები, მაგას ხელნაწერების შესწავლა გეტყვის თვითონ. მეტი რა ვთქვა? მასე ჩვენც გვყავს საღმრთისმსახურო წიგნების შემსწორებელი კომისია, იმიტომ რომ ბევრი პრობლემაა ჩვენს წიგნებში (უბრალო ლოცვანი რომ აიღო, რას არ ნახავ მანდ. ჭელიძე სრულიად მართალია ამ საკითხში, უბრალოდ თავისი გამოცემა შეეძლო ბევრად უკეთესად გაეკეთებინა), მაგრამ ეგ ხომ არ ნიშნავს ეკლესია დაიღუპა და არ იცის რამე. არცოდნა კაცობრივი ბუნების თვისებაა.

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 6 2006, 12:03 AM

სრულიად გეთანხმები, მამაო აღნიშნავდა ამას. . . მაგალითად მონაზვნისა და ბერის ცნების აღრევა და ა.შ. . .

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 6 2006, 12:05 AM

კონკრეტულად რას გულისხმობს ამ ორი ცნების აღრევაში, შეგიძლია გვითხრა?

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 6 2006, 12:09 AM

ახლა ასე ზუსტად ვერ ჩამოგიყალიბებ ტაძარში მივდივარ ამ რამდენიმე დღეში და ზუსტად გეტყვი თუ არ ვცდები საუბარი ეხება ამ ორი ცნების გაუმიჯნაობას. . .

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 6 2006, 12:11 AM

წარსულში მათ იდენტობას, არა?

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 6 2006, 12:12 AM

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 6 2006, 12:14 AM

გმადლიობ

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 6 2006, 12:15 AM

რას ამბობ რისი მადლობა

თუ არ ვცდები წარსულში მათ გამიჯნულობას და დღეს გაუმიჯნაობას

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 6 2006, 12:17 AM

პირიქით

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 6 2006, 12:19 AM

არა

პოსტის ავტორი: tsqnafo თარიღი: Nov 6 2006, 12:21 AM

საინტერესოა

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Nov 6 2006, 01:42 AM

არ მახსოვს რას წერდა მაგასთან დაკავშირებით, შემახსენე, არც წიგნი მაქვს მაგისი.



მასე მე როგორც ვიცი ტაფტსაც აქვს თავისი ხუშტურები (ჟამისწირვაში წმიდა არსის გვიან, მე-4 ს.-ში ჩართვის შესახებ).

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 6 2006, 01:52 AM

ახურებს იმაზე, რომ უძველეს კოდექსებში ეპიკლეზა ყველგან არისო, არადა ბოლო აღმოჩენები ადასტურებს, რომ ზოგან საერთოდ არ არის და ზოგან თუ არის ე.წ. იესოს ეპიკლეზა არის და არა სული წმინდის.

ამ შემთხვევაში კათოლიკური მესა, თავისი უეპიკლეზო ვარიანტით, ალბათ უფრო ძველ ვარიანტზე მიანიშნებს, თუმცა დასავლურ მესებშიც არ არის ცალსახობა



ეგ რამდენად ხუშტურაა კიდევ საკითხავია, იგივე გიორგი ვაგნერიც იგივეს ამბობს

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 6 2006, 12:10 PM

mnate

მართალია, ეს ორი ცნება განსხვავდება

მონაზონი არის μονάχης (მონახის) პირი რომელმაც დაუტევა სოფელი

ბერი (ბერძნ. γερόντος - ღერონტოს) განსაკუთრებული მონაზონია, სლავური შესატყვისია სტარეცი.

პოსტის ავტორი: mnate თარიღი: Nov 6 2006, 04:06 PM

გენაცვალოს მნათე

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Nov 6 2006, 08:52 PM

არა მგონია კერნი ლოგოსის ეპიკლესისს უარყოფდეს. დარწმუნებული ხართ? ეპიკლესისის რთულ საკითხს აქ ვერ გადავწყვეტთ ჩვენ, ამიტომ მგონი ჯობია შევეშვათ. ისე მაგის ანაფორაში არყოფნის ერთ-ერთ ძირითად საბუთად იყენებენ სტრასბურგის პაპირუსს, მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ იგი დაზიანებული სახით მოვიდა ჩვენამდე (მთელი რიგი მეცნიერები თვლიან, რომ სწორედ ამიტომ აკლია მას წმიდა არსი და ეპიკლესისი), და მეორეც, მეხუთე საუკუნეს განეკუთვნება, ამ დროისთვის კი როგორც ეპიკლესისი, ასევე წმიდა არსი კარგადაა დადასტურებული წყაროებში, ხოლო რატომ უნდა ასახავდეს იგი უფრო ადრინდელ პრაქტიკას, ცხადი არ არის. გარდა ამისა, შეგნებულად თუ შეუგნებლად, ამ თეორიის მომხრეები გვერდს უვლიან ბარსელონურ პაპირუსს, რომელიც 4 ს. განეკუთვნება და რომელიც სამეცნიერო წრეებს ბარსელონელმა ლიტურგისტმა როკა-პუჩმა გააცნო. ამ პაპირუსის ნაწყვეტში დაფიქსირებულია როგორც სულიწმიდის ეპიკლესისი (ანაფორა ეგვიპტური ტიპისაა, ორი ეპიკლესისით), ასევე წმიდა არსი. ამ პაპირუსში დაცული ანაფორა ყოველ შემთხვევაში მე-3 ს. ბოლოს ან მე-4 ს. დასაწყისს განეკუთვნება და ამდენად ძალიან სერიოზული დარტყმაა მე-4 ს. ებრაული ღმრთისმსახურების საფუძველზე ქრისტიანული ღმრთისმსახურების რადიკალური რეფორმის იდეის მხარდამჭერთათვის.

პოსტის ავტორი: ilarion90 თარიღი: Nov 14 2006, 11:17 AM

პირველ შეწირული გრიგოლ დიოღოლუსის წირვაა

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 30 2006, 12:40 PM

"მართლმადიდებლური ლიტურგია ხელთუქმნელია. "შენი შენთაგან, შენდა შემწირველნი" - ეს სიტყვები აღებულია სოლომონის ლოცვიდან ტაძრის კურთხევისას. სოლომონი ტაძრის საფუძველში დამუშავებულ ქვებს აწყობდა, რადგან შეუძლებელია ეკლესია ადამიანურ საფუძველზე იდგეს."

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 16 2006, 08:25 AM

ეს საიდან მოიტანე სოტირის? რატომ იყო მწვალებელი?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 17 2006, 01:47 PM

დიოლოღოსი, ანუ ორმეტყველი... რომის პაპი, მის სახელს უკავშირდება ასევე საკმაოდ ცნობილი სახარების განმარტებები, რომლებზეც შემდგომ მთელი თაობები იყენებდნენ, ამიტომაც ერქვა ორმეტყველი, ცისა და მიწისა...



ძალიან უცნაურია... "მწვალებელი" მოერიდეთ რა ამ იარლიყს... შეიძლება თქვა ამ საკითხში ცდებოდაო და უნდა დაამტკიცო, მაგრამ უსპენსკი სადღაც მწვალებელი იყო და სადღაც მართლმადიდებელიო, ეგ არაა მთლად ზუსტი ფორმულირება...

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 17 2006, 10:12 PM

ჰო, რავი მეც გამიკვირდა...საიდან მოიტანა კაცო, რავი იქნებ თქვას (იმედია არა თავისთვის ჩვეული ტიტანური ლოგიკის მოხმობით )

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 17 2006, 10:37 PM

ეგ იმდენად გვიანდელია მაინც, რომ ებრაულ მსახურებაზე ვერანაირად ვერ იმსჯელებს ვერცერთ კონტექსტში.

ფაქტია, რომ უცნაურად ჟღერს თავად საიდუმლო სერობის შესახებ წმინდა წერილისეული ინფორმაცია. ძალიან უცნაურად მიანიშნებს სწორედ ებრაულზე...მარა გადაწყვეტით ალბათ ამისი თქმაც ძნელია.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 18 2006, 11:56 AM

პროფ. უსპენსკის აზრები მისი სტატიიდან "ანაფორა":

В святоотеческой письменности не встречается случая, где бы говорилось об изменяемости физической природы евхаристических хлеба и вина после того, как “хлеб становится Телом Христовым и вино и вода – Кровью Христовой”.

...

Из сказанного вывод может быть один: церковное сознание принимало евхаристический хлеб (и чашу) как истинное Тело и Кровь Христовы, но при этом не исключало их естественной природы, и словами “Преложив Духом Твоим Святым” Златоуст только указывал на восполнение этих даров Божественной благодатью, так что хлеб становился “уже свободен от наименования хлебом, но стал достоин имени Тела Господня, хотя природа хлеба в нем осталась”. Заметим, что и после Златоуста, в эпоху христологических споров, общецерковное сознание принимало евхаристические хлеб и вино как истинное Тело и Кровь Христовы, не исключая их естественной природы.

...

Иногда православные богословы, которых никак нельзя обвинить в католических взглядах, просто в силу усвоенных ими сведений из учебников по Догматическому богословию или по Катехизису, говорят как о всем понятной азбучной истине, что сущность хлеба и вина претворяется в Тело и Кровь Христовы, так что от этих элементов остается только их внешний вид или форма. Но это не азбучная истина, а заученные и до конца не продуманные слова. Если бы Церковь отрицала существование в освященных Дарах физической природы хлеба и вина, то это служило бы для монофизитов хорошим аргументом против дифизитов. Но ни один монофизитский писатель не прибегнул к этому аргументу.

და ა.შ. უსპენსკი ექცევა 1691 წ. კონსტანტინეპოლში გამართული კრების ანათემის ქვეშ. ეს სულ მცირე, სხვაზე არაფერს ვამბობ. ჩვენს დროში მსგავს პოზიციებზე დგანან ოსიპოვი და მისი მიმდევარი ზაიცევი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 02:44 PM

რამდენადაც მახსოვს მისი ანაფორიდან, უსპენსკი იზიარებდა იოანე ოქროპირის აზრს, ანუ:
Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных
ე.ი.
როგორც პურს, იქამდე სანამ იკურთხება, ჩვენ ვუწოდებთ პურს, ხოლო როდესაც ღვთიური მადლი აკურთხებს მას მღვდლის მეშვეობით, ის უკვე აღარ იწოდება პურად, მაგრამ ღირსეულად იწოდება უფლის ხორცად, თუმცა პურის ბუნება მასში რჩება, და არა ორი სხეულით, მაგრამ ძის ერთ სხეულს ვუწოდებთ ჩვენ მას, ასევე აქ, სხეულში ღვთიური ბუნების შთასვლისას, ერთიც და მეორეც ერთად ქმნიან ერთ ძეს, ერთ სახეს, ამავე დროს შეურევნელად შეცნობადს - არა მარტო ერთ ბუნებაში, არამედ ორ სრულყოფილში.

იოანე ოქროპირიც გავუშვათ ანათემაზე? სოტირის მართლა მაკვირვებ ხოლმე. რა წერია მონიშნულ ადგილას: თუმცა პურის ბუნება მასში რჩება (хотя естество хлеба в нем остается) და მერე მოყავს ორბუნებოვნების დოგმატთან პარალელი. რამე ვერ გავიგე კარგად?

პ.ს.
და არ მითხრა, რომ იოანე ოქროპირის ლიტურგია შენ უფრო კარგად გესმის ვიდრე თავად იოანე ოქროპირს

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 18 2006, 05:18 PM

ეს წერილი შემორჩენილია მხოლოდ ლათინურ ენაზე და არ ეკუთვნის იოანე ოქროპირს, ფსევდო-ეპიგრაფია. ასეა ეს მინის პატროლოგიით და ასეა ეს წმ. მამათა შრომების ყველაზე ავტორიტეტული თანამედროვე ცნობარით, Clavis Patrum Graecorum-ით.



მე კიდევ ის მაკვირვებს, თუ ოქროპირის ნაშრომები გაქვთ წაკითხული, მისი ევქარისტიული ულტრარეალიზმი როგორ ვერ შენიშნეთ.

მოკლედ თქვენ თუ უსპენსკის აზრს იზიარებთ, თქვენც ექცევით 1691 წ. გამართული კონსტანტინეპოლის კრების ანათემის ქვეშ.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 05:20 PM

ანათემიზირება დაიწყოოო

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 18 2006, 05:52 PM

ვინ დაიწყო? ჯერ ვორნია მხოლოდ საბოლოო ჯამში ეგ მღვდელმთავრების გადასაწყვეტია.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 05:53 PM

რად გვინდა მღვდელმთავრები, აგერ არ ხარ მოსიარულე კრებითი ცნობიერებაა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 05:59 PM

ლათინრ ენაზე მისი შემორჩენა არ ნიშნავს მის ფსევდოობას, ისევე როგორც მინესთან მისი არარსებობა. სწორედ ოანე ოქროპირის საერთო ტექსტოლოგიური გამოკვლევა იძლევა საბაბს, რომ ეგ ორგანულ ნაწილად მოიაზრება, იხილე ქვემოთ...



მართლა? აჰა
"რა არის პური? - ქრისტეს სხეული. და ვინ ხდებიან მაზიარებლები? - ქრისტეს სხეული" (საუბარი კორინთელთა მიიმართ პირველ ეპისტოლეზე)
არ მითხრა, რომ ჩვენ როდესც ვეზიარებით, ჩვენი სხეულის თვისებებს ვკარგავთ.

კიდევ გინდა სხვა წმინდანებიც?
ირინეოს ლიონელი:
Как хлеб, взятый от земли, после призывания над ним Бога, уже не есть обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей: из земного и небесного, - так и тела наши, принимая Евхаристию.


იოანე დამასკელი:
" Так и Хлеб Общения не простой хлеб, но соединенний с Божеством "
რას ნიშნავს хлеб, но соединенний с Божеством ?

თეოდორიტე კირელი:
"Назвав Телом хлеб и снова самим собою назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тела и Крови, не прелагая природу, но приложив к природе благодать"
რას ნიშნავს не прелагая природу? თეოდორიტეც ერეტიკოსია?


შენ შავ-თეთრი ტელევიზორი გეყვარება
ხოლო ვინაა ვერლავეს, აგერ კათოლიკური კრების განჩინება იხილე:
ტრიდენტის კრების დადგენილება:

"Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком изменяется в сущность плоти Христовой, а сущность вина в сущность Его крови"
ახლა მე ვარ ერეტიკოსი თუ შენ?

მოკლედ შეეშვი ამ იარლიყებს.
ხოლო რაც შეეხება აღმოსავლელთა კრებას, ამაზე ადრეც გითხარი, რომ ის კრებითობის გამომხატველი არაა და მოიცავს ლათინეზირებულ ელემენტებს, ამაზე წმინდანი ფილარეტ მოსკოველიც მიანიშნებდა

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 18 2006, 06:48 PM

ფაქტი ფაქტია, ბერძნული ტექსტი არ არსებობს, ხოლო წერილის ანალიზიდან თვალნათლივ ჩანს, რომ იგი დაწერილია დაძაბული ქრისტოლოგიური კამათების დროს, ოქროპირის მიცვალებიდან ათწლეულების შემდეგ. გირჩევთ კლავისი ნახოთ.

რაც შეეხება თქვენს მიერ მოყვანილ ციტატებს, არ მიწყინოთ, მაგრამ ან აზრი არ გესმით უბრალოდ, ან კონტექსტიდან ამოგლიჯეთ, ან საერთოდ საიდან მოიყვანეთ, ღმერთმა უწყის. სინამდვილეში რას ასწავლიდა იგივე ოქროპირი, რუსეთის საპატრიარქოს საიტზე გამოქვეყნებულ აი http://www.patriarhia.ru/db/text/97468.html შეგიძლიათ წაიკითხოთ. და თუ ასეთი საკითხებით უფრო ღრმად გსურთ დაინტერესება, მაშინ აი ეს სტატიებიც ნახეთ:

1) Кириллов А. А. Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Иоанна Златоуста // Христианское чтение. Санкт-Петербург, 1896. Вып. 1. С. 26–52; вып. 3. С. 545–572.
2) Кириллов А. А. Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Ефрема Сирина // Богословский вестник. Сергиев Посад, 1896. Т. 4. № 11. С. 167–193.
3) Кириллов А. А. Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Афанасия Великого († 373 г.) // Богословский вестник. Сергиев Посад, 1902. Т. 3. № 12. С. 461–477.
4) Малахов В. Я. Пресуществление Святых Даров в таинстве Евхаристии // Богословский вестник. Сергиев Посад, 1898. Т. 2. №6. С. 298–320; №8. С. 113–140.



პროტესტანტების განსაკუთრებულ სიყვარულს გატყობთ გასაკვირი არცაა, ჯერ-ჯერობით თქვენი პოზიცია ისეთია, რომ მათთან ერთად ერთ სხეულში, ქრისტეს სხეულში იმყოფებით



ის პოზიცია, რასაც თქვენ იცავთ, უეჭველად ერეტიკულია. ძალიან სამწუხაროა ეს. ღმერთმა ძალა მოგცეთ, რომ ჭეშმარიტება დაინახოთ.



ოოო, და წმ. ფილარეტის კატეხიზმო გაქვთ ნანახი? მარტო აღმოსავლეთის პატრიარქები რად გვინდა, ნებისმიერმა მღვდელმთავარმა ხელდასხმის წინ უნდა დაადასტუროს ერთგულება ამ სწავლებისა. ე.ი. თქვენის აზრით მე-17 ს. ბოლოდან მოყოლებული (ყველაზე ადრინდელი ხელნაწერი S 352 ამ პერიოდს ეკუთვნის, იხ. Кекелидзе, Литургические груз. памятники. გვ. 177–178. ფიცში შეტანა იმიტომ გახდა საჭირო, რომ ამ პერიოდში მთელს ქრისტიანულ აღმოსავლეთს არნახულად მოედვნენ პროტესტანტები) ეკლესიას სულ მწვალებელი მღვდელმთავრები ჰყავდა? უეჭველად ასე ფიქრობთ, ვინაიდან ამას წარმოაჩენს თქვენი სიტყვები "ახლა მე ვარ ერეტიკოსი თუ შენ?". ჰოდა აბა თუ ეს სამი საუკუნე სულ მწვალებელ მღვდელმთავრებთან გვქონია საქმე, იმ ეკლესიას რა ჰქვია, თქვენ სადაც იმყოფებით?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 07:01 PM

მაგარი ხარ სოტირის

ამას მიწერ და შენს პოზიციას არ მთავაზობ?
ე.ი. ამ ტექსტიდან:
"Назвав Телом хлеб и снова самим собою назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тела и Крови, не прелагая природу, но приложив к природе благодать"
აი ამ ნაწილს: не прелагая природу შენ თარგმნი როგორც: прелагая природу, ანუ აგდებ не-ს და ამ ყველაფრის მერე აზრი არ მესმის მე ? (ადრეც გითხარი ტიტანური ლოგიკის პატრონი ხარ მეთქი)

მოკლედ ამდენს რომ წერ ხანდახან ანალიზი დაურთე ხოლმე, ტექსტი მოიყვანე

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 07:32 PM

მომისმინეეეთ, ანუ ევქარისტიისას როდესაც ქრისტეს ხორცად და სისხლად იქცევა ძღვენი, მასში მხოლოდ ერთი ბუნებაა ქრისტესი?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 07:37 PM

სოტირისეულ სიაში ეეტიკოსობა ხომ არ მოგინდა?

ისე მანდ ოდნავ სხვა რამეზე მიდის კამათი, რომ პური არის ხორცი ქრისტესი, ისე, რომ არ კარგავს პურის თვისებებს, როგორც ქრისტეს ორი ბუნება არის შეურევნელი

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 07:39 PM

კითხვას ვსვავ სუდარჯან

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 07:55 PM

ერთი შენი თავი მიმაბეგვინა და სოტირისს ყველაფერზე დავთანხმდები

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 07:57 PM

რად მერჩიიიი



ლოოოოლ პურისა და ღმერთის თანაშეურევნელი მდგომარეობაა?

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 18 2006, 08:23 PM

არაზუსტი ფორმულირებაა, ანდა თქვენ არ გესმით რაზე საუბრობთ. ეკლესიის სწავლებაა, რომ ძღვნის კურთხევის შემდეგ პურის და ღვინის არსება აღარ რჩება ძღვენში (ე.ი. ხდება გარდაარსება ქრისტეს ხორცად და სისხლად), მაგრამ რჩება ფერი, სუნი, გემო და მისთ. ოსიპოვი და მისი ძმები კი ამბობენ, რომ პურის არსება ისევ პურის არსებად რჩება, ხოლო ქრისტეს სისხლად და ხორცად იწოდებიან იმიტომ, რომ ხდებაო პურის და ღვინის ჰიპოსტასურად, "ქალკედონურად" შეერთებაო ღმერთ-სიტყვის ჰიპოსტასთანო.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 08:29 PM

1.

2.





ანუ ასე ფორმულირდა

ახლა იმაში გავერკვათ ვინ ემხრობა პირველს და ვინ ემხრობა მეორეს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 09:01 PM

მე და ოსიპოვი მეორეშეი ვართ

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 09:04 PM

ახლა მოიცა, შენი მოყვანული არგუმენტები გააბათილა სოტირისმა? მე ვერ წავიკითხე ეგ აბა სად წერია?

რომელიმე ავტორიტეტულმა კრებამ დააფიქსირა პოზიცია ამაზე?

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 18 2006, 09:26 PM

უსპენსკის არგუმენტების გაბათილება http://rapidshare.com/files/8009998/uspenskii.pdf.html. რაც შეეხება პოზიტიურ ცნობებს (და არა მხოლოდ სხვისი აზრების უარყოფას), ისინი მრავლადაა მოყვანილი დეკ. ვალენტინ ასმუსის ჩემს მიერ ნახსენებ სტატიაში და ასევე იმ სპეციალურ ლიტერატურაში, რაც უკვე მივუთითე.



ამის შესახებაა საუბარი დოსითეოს იერუსალიმის პატრიარქის მართლმადიდებლური სარწმუნოების აღსარების მეჩვიდმეტე ოროსში, რაც სხვა მართლმადიდებელი პატრიარქების მიერაცაა გაზიარებული (და როგორც უკვე ვთქვი ხელდასხმამდე მღვდელმთავარმა რა უნდა გააკეთოს? სწორია, სარწმუნოების აღსარება უნდა მოახდინოს. ჰოდა დასკვნა გააკეთე). მაგრამ კანუდოსელს არ აშინებს იგივე 1691 წ. კონსტანტინეპოლში გამართული კრების ანათემა. უშიშარია, და რას იზამ. ღმერთმა მადლი მისცეს ჭეშმარიტების დასანახავად.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 09:43 PM

ახლა მოვუსმინოთ ჩვენს სუდარჯანს

სუდარ, აღმოსავლეთის პატრიარქთა ეპისტოლეშიო წერიაო, პირველიო და მღვდელმთავრები ამ აღსარებას ამბობენო, სანამ აქსიოს უგალობებენო მაშ შენი უტიტანესობის არგუმენტები რას ეყრდნობა?

ხო მართლა, ადმინთან გიჩივლეთ სლაური ტექსტის გამო

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 10:07 PM

შენ რა სეკუნდანტი ხარ?
აღმოსავლეთის პატრიარქებზე უკვე ვუთხარი,მაგ კრებაზე ბევრი განსხვავებული აზრია, მათ შორის წმინდა ფილარეტ მოსკოველთან, რომელიც არ ცნობს მას.

მე მოვუყვანე ოქროპირის არგუმენტი, რაზეც თქვა ეგ უეჭველი ჩამატებულიაო
ასევე მოვიყვანე აი ეს:
თეოდორიტე კირელი:
"Назвав Телом хлеб и снова самим собою назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тела и Крови, не прелагая природу..."

სადაც დავსვი კითხვა: რას ნიშნავს не прелагая природу? აქ თეოდორიტე კირელი ამბობს:
"უწოდა რა სხეული თვისი პურს და ასევე, საკუთარი თავი უწოდა ღვინოს, მან მიანიჭა ხილულ სიმბოლოებს სახელები ხორცის და სისხლის, მათი ბუნების შეუცვლელად..."

და მე დავსვი კითხვა: რას ნიშნავს მათი ბუნების შეუცვლელად?" მაგრამ ამ კითხვაზე პასუხს ალბათ უკუნითი უკუნისამდე უნდა ველოდო

პ.ს.
დადოს ჯერ ის ტექსტი და მერე ვილაპარაკოთ, რას უნდა დაეთანხმოს მღვდელმთავარი

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 10:13 PM

ხო ვცდილობ

ახლა უყურე, იმან მარტო ეგ კი არ გითხრა აღმოსავლეთის არისო და მაგიტომ დასტური ჰქმენო, არგუმენტად მოგიყვანა მეჩვიდმეტე საუკუნიდან ეპისკოპოსები კურთხევის წინ, ამ აღსარებას ამბობენოო გაიგევი? ამაზე რას იტყვი ის მაინტერესებს





ხო შოთ ამაზე მოგვახსენე, რაცხა კრიტელის ანათემა უხეშად ხვდება ყურსა და კანუდოსელი იმაზე მოგვახსენებს


ნუ მე რა მსაჯი ვარ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 10:15 PM

ჯერ დადოს სრული ტექსტი და მერე ვილაპარაკოთ

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 10:16 PM

ხო ხო, ოღონდ რუსული არ იყოოოოოოოოოოოოს! არ მაინტერესებს, გადათარგმნეთ ის ნაწილი !

მოიცა რაღაც ნაწილი, ფუნდამენტიკოების საიტზეცაა შევიჭყიტო

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 18 2006, 11:02 PM

აბა ვინ გადათარგმნა ეგ ბერძნულიდან? თქვენ რომ ამბობთ, იქ სხვა ეპისტოლეზე აქვს წმ. ფილარეტს საუბარი და სხვა მიზეზების გამო (ე.წ. ლათინური გავლენის გამო არა). წმ. ფილარეტს რაც შეეხება, მისი კატეხიზმო ნახეთ, რას წერს ევქარისტიაზე და გარდაარსებაზე (пресуществление) და მერე ვილაპარაკოთ. და წმ. ფილარეტის წერილებიც ნახეთ, http://rapidshare.com/files/8009998/uspenskii.pdf.html სქოლიოშია მოყვანილი გვ. XXXIII-ზე.



ის ლინკი რომ დავდე, წაიკითხეთ? და დეკანოზ ვალენტინ ასმუსის სტატია წაიკითხეთ?



ეს არის ერთადერთი ნაწყვეტი წმ. მამათა შრომებში, სადაცაა საუბარი პურის ბუნების არშეცვლის შესახებ. შესაბამისად ეს არის თეოდორიტე კვირელის კერძო აზრი (და ისიც ნუ დაგვავიწყდება, თეოდორიტეს ზოგი ნაშრომი მეხუთე მსოფლიო კრებამ შეაჩვენა, თვითონ თეოდორიტეს ანათემიზირების გარეშე). და ეს რომ მართლა თეოდორიტეს კერძო აზრია და სხვა მამები სხვა რამეს ამბობენ, ეს ჩანს დეკანოზ ვალენტინ ასმუსის სტატიიდან და ჩემს მიერ მითითებული კლასიკური, რუსული რევოლუციამდელი ნაშრომებიდან (ციტატები იმდენია, ყველას ვერ მოვიყვან, არც თარგმნა შემიძლია ამდენის), ეკლესიის კრებების დადგენილებებიდან, დოგმატური ღმრთისმეტყველების კლასიკური სახელმძღვანელოებიდან და ა.შ.



ქართული ტექსტი ახლა თან არ მაქვს, სლავური კი ამბობს, მრწამსო совершатися в Божественной литургии пресуществлению Тела и Крове Христовы наитием и действием Святаго Духа чрез призывание архиерейское или иерейское в словесех Богу Отцу молительных: сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего, а еже в чаши сей честную Кровь Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым...

ე.ი. მოკლედ რომ ვთქვათ მრწამსო პურის და ღვინის გარდაარსებაო. აბა რა აქვს ამას ოსიპოვ-უსპენსკის სწავლებასთან საერთო?

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 11:07 PM

სა ხარ კანუდოს?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 18 2006, 11:51 PM

ძალიან კარგი, ველოდი მეც მოთმინებით ამ პასუხს

ახლა კითხვა შენთან რომელი საუკუნიდან შემოვიდა ეს ტერმინი აღმოსავლეთში?
მოდი მე ვუპაუხებ: შენს მიერ მოხმობილი მიტროპოლიტი მაკარი ამბობს, ამ ტერმინზე:

სიტყვა გარდაარსება - transsubstantiatio, რომელიც გამოხატავს ზუსტად იგივე აზრს, რაც "ჰყავ (ჰყავ უკუე პური ესე-ლიტურგიიდან)", შემოვიდა ხმარებაში დასავლეთში XI საუკუნეში ხოლო აღმოსავლეთში XV საუკუნეში, როდესაც ის გვხვდება კონსტანტინეპოლის პატრიარქთან გენადისთანო.

რომელი წელი იყო ეს პერიოდი? 1453–1456, კიდევ ვინ იზიარებდა ამ აზრს? ოდნავ ადრე-ნიკეის ეპისკოპოსი ბესარიონი (1438–1439), რომელიც მერე კარდინალი გახდა . ახლა ხვეულები აამოძრავე.

ანუ რას ამბობს მაკარი? ამბობს, რომ ეგ სიტყვა არ გვხვდება XV-საუკუნამდე აღმოსავლეთშიო, ტუმცა უნდა აღინიშნოს, რომ ფართო გამოყენება ამ ტერმინისა დაიწყო XVII საუკუნიდან

გაგახსენო ახლა წმინდანის პოზიცია, რომელიც მართლმადიდებლური კატეხიზმოების გადახედვას მოითხოვდა მასში ლათინიზებური ელემენტების შეტანის გამო?

ფილარეტ მოსკოველის კატეხიზმო? და შენ იცი რო ეგ კატეხიზმო შეცვლილია ობერპროკურორ პროტასოვის მიერ?, ორიგინალურ ტექსტში სიტყვასთან პრელოჟენიე, ასევე ჩამატებულია "პრესუშესტვლენიე"-"გარდასახვა"

ამ სიტყვის შემოტანის გვიანდელი თეორიის მომხრეები იყვნენ არა მარტო უსპენსკი, არამედ: კვიპრიანე კერნი, გიორგი ფლოროვსკი, არქიეპისკოპოსი ბასილი კრივოშეინი, ოლივიე კლემანი, პროტოპრესვიტერი ნიკოლოზ აფანასიევი,არქიეპისკოპოსი თეოფანე ბისტროვი. ყველა ერეტიკოსი იყო? მოკლედ მაგრა აზროვნებ რაა, ბოლო ბოლო ერეტიკოსის სიტყვის მიკერებას შეეშვი მაინც

პ.ს.
თეოდორიტე კირელის ეგ აზრი სად უარყვეს შენმა გაზდამ მითხარი რაა
პ.პ.ს
რაო, სხვებს არ უთქვამთ არაფერიო? იოანე დამასკელი? სვიმეონ ახალი ღვთისმეტყველი? მაკარი ეგვიპტელი? მითხარი გინდა დაგიდო მათი ნააზრევი?, ირინეოს ლიონელი? თუმცა ეგენიც ცნობილი ერეტიკოსნი არიან ევქარისტიის საკითხებში, გამახსენდა

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 18 2006, 11:58 PM

ამ კრებაზეც ბრძანეთ ცოტა-ოდენ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 19 2006, 12:03 AM

სოტირისი მაგ კრებაზე პოულობს ჩვილების ჯოჯოხეთში გაგზავნის არგუმენტებს, ჩემი და ოსიპოვის ერეტიკოსობის არგუმენტებს და თუ ბევრ კითხვას დასვამ, შენც შემოგვიერთდები

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 19 2006, 12:07 AM

კაცო თუ ადგილობრივი კრებაა, დოგმატებს როგორ იღებს?

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 19 2006, 07:19 AM

ტერმინი რომელ საუკუნეში შემოვიდა, მაგას მნიშვნელობა არა აქვს. მაგ ლოგიკით ერთარსი მეოთხე საუკუნის ტერმინია და არა სახარებისეული, მერე რა? გარდაარსება როგორც ტერმინი საყოველთაოდ გავრცელდა იმიტომ, რომ მე-17 ს.-ში პროტესტანტების არნახული პარპაში დაიწყო აღმოსავლეთში და ეგ ტერმინი საჭირო გახდა მართლმადიდებლური სწავლების ზუსტად გამოსახატად, რომ არავის არ დაეწყო პროტესტანტული გაგების შეტანა სიტყვა შეცვალეში. აი კონსტანტინეპოლში 1691 წ. გამართული კრების განჩინებიდან ნაწყვეტი:

Но поскольку в разное время многие еретики открыто отрицали существенное и реальное преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Господа, и божественные учители святой Церкви справедливо вели борьбу против них, еретики же в свою очередь пользовались многозначными словами и софизмами для уловления простейших, Церковь, в конце концов, с целью более ясного изложения истины в отношении Таинства, в силу собственного могущества и обычая, призвав Святого Духа , воспользовалась словом "пресуществление (μετουσίωσιν)", ничего другого через него не обозначая, но только то же самое, что и [слово] "преложение (μεταβολή)" означает в отношении Таинства.

ამას მოსდევს ანათემები (რომელთა ქვეშაც თქვენც ექცევით ჯერჯერობით). კრების განჩინებას ხელს აწერენ კონსტანტინეპოლის პატრიარქი კალინიკე და იერუსალიმის პატრიარქი დოსითეოსი მრავალ მართლმადიდებელ მღვდელმთავართან ერთად.

ისე გარდაარსება მეექვსე საუკუნის ტერმინია მართლმადიდებლურ ღმრთისმეტყველებაში, ოღონდ თავიდან ევქარისტიულ კონტექსტში არ გამოიყენებოდა (საკამათო არ იყო არავისთან და იმიტომ).



აი წმ. ფილარეტის ჩემს მიერ ნახსენები წერილები რომ წაგეკითხათ, მასე ვერ იტყოდით: გარდაარსების მაგინებლებს ევქარისტიის საიდუმლოს მაგინებლებს უწოდებს.



ერთია გვიანდელი შემოტანა, მეორეა იზიარებ თუ არა მაგ სიტყვით გამოხატულ სწავლებას, რომელიც შესაძლოა მაგ სიტყვის გარეშეც არსებობდეს, მაგრამ მაგ სიტყვით მოკლედ და კონკრეტულად გამოიხატებოდეს ორაზროვანი პრო-პროტესტანტული გაგებების გარეშე. იგივე მთავარეპისკოპოსი თეოფანე ბისტროვი სულ ტყუილად ახსენეთ გარდაარსების მოწინააღმდეგეთა რიცხვში. ხომ არ გინდათ მისი სტატია დავდო აქ? შერცხვებით უბრალოდ.



თეოდორიტე კვირელი ერთადერთი იყო. თან ავტორიტეტით ვერც ოქროპირს უტოლდება, ვერც კირილე ალექსანდრიელს და კირილე იერუსალიმელს და ვერც ათანასე დიდს.



კიდევ ერთხელ ადასტურებთ, რომ არ გესმით საკითხი (ჯერ მარტო ის რად ღირდა, მნათეს როგორ აუხსენით არსებული პოზიციები ამ საკითხზე). წაიკითხეთ ის სტატიები და მერე ვილაპარაკოთ. თუ გეზარებათ, აი რამდენიმე ციტატა:

იოანე ოქროპირი: "Не полагай, что это хлеб, и не думай, что вино... не думайте, будто вы принимаете Божественное Тело от человека, а представляйте, что вы принимаете Божественное Тело как бы огонь из клещей самих серафимов… спасительную же Кровь станем принимать как бы касаясь устами Божественного и Пречистого ребра (რა, ქრისტეს გვერდიდან ღვინის დალევა შეიძლება?)"

"... Вкушаем не манну, а принимаем Тело Господне, пием не воду от камня, а Кровь от ребра Христова (ქრისტეს გვერდიდან რა, ღვინო გარდამოხდა?)".

"... Находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа (თუ ღვონოა, მაშინ იგივე როგორაა, რაც ქრისტეს გვერდიდან გარდამოხდა?); того мы и приобщаемся... Он пролил ее для избавления нас от заблуждения, и не только пролил, но и преподал ее всем нам. Итак, говорит, если ты желаешь крови, то обагряй не жертвенник идолов пролитием крови безсловесных, но Мой жертвенник Моею кровию. Что, скажи мне, страшнее этого? Что любвеобильнее?"

"... Тело всех Бога, Тело непорочное, чистое, соединенное с Божественным Естеством... Когда ты увидишь Его предложенным, то скажи самому себе: чрез это Тело я уже не земля и пепел... Оно – то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копием и источило всей вселенной спасительные источники — Кровь и воду... (ე.ი. რა, ჯვარზე გააკრეს პური, პურს უგმირეს შუბი და პურიდან გარდამოხდა სისხლი და წყალი?) Это Тело Он дал нам для обладания и ядения, чем и показал сильную любовь; ведь кого мы сильно любим, того часто и угрызаем. Так Иов, выражая любовь к нему рабов его, сказал, что они от сильной любви к нему часто говорили: кто убо дал бы нам от плоти его насытитися (Иов. 31, 31)? Так и Христос дал нам насытиться от Плоти Его, чтобы возбудить в нас сильнейшую любовь... Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... (რა, მოგვებმა პურს სცეს თაყვანი ბაგაში?) а ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не жену держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великою щедростью; и не просто только видишь это Тело, как они, но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него..."

"... Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за многия ломимое (I Кор. 11, 24). Каким образом ученики, услышав это, не смутились? Оттого, что Христос и прежде много важного говорил им об этом Таинстве... (ე.ი. მოწაფეები ამ სიტყვების გაგონებაზე როგორ არ შეძრწუნდნენო?) И как Ветхий Завет имел овнов и тельцов, так и Новый имеет Кровь Господню. Этим самым Христос показывает и то, что Он претерпит смерть; потому упоминает и о завете, и вспоминает вместе о первом, так как и этот Завет обновлен был Кровию… И сам пил из чаши, для того чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пием Кровь и едим Плоть? – и от того не смутились. Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись. Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению Таин без смущения. С этою-то целию Он и пил сам собственную Кровь."

"Приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем (დაიმახსოვრეთ, როცა ვეზიარებითო, ვეზიარებით ხორცს, არაფრად განსხვავებულს იმისგან, რაც ზე არის მჯდომარე და თაყვანისიცემება ანგელოზებისგანო. ეს რა, პურია?). О, сколько открыто нам путей ко спасению! Он соделал нас Своим Телом, дал нам Свое Тело..."

წმ. კირილე ალექსანდრიელი: "Ибо нужно было Ему чрез Святого Духа в нас боголепно сраствориться некоторым образом с нашими телами Святою Плотию Своею и Честною Кровию, которые мы и получили в животворящее благословение как бы в хлебе и вине, чтобы мы не оцепенели, видя Плоть и Кровь предлежащими на святых престолах в церквах (ე.ი. ვეზიარებითო თითქოს ღვინისა და პურის სახის მქონე რამესო, რომ ხორცის და სისხლის დანახვისაგან არ შევძრწუნდეთო). Ибо Бог, соразмеряясь с нашими немощами, посылает в предлежащие силу жизни и изменяет их к действию Своей жизни"

წმ. იოანე დამასკელი: "А хлеб и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с негодованием отвращается от того, что не вошло в привычку (ცხადია ადამიანის ჩვევა არაა უმი ხორცის ჭამა და სისხლის სმა, ეს ნებისმიერს შეაძრწუნებს). ...Тело поистине соединилось с божеством, Тело от святой Девы (ქალწულისგან რა, პურის ბუნების მქონე იშვა?), не потому, что вознесшееся Тело нисходит с неба, но потому, что сами хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога."

წმ. სვიმეონ ახალი ღმრთისმეტყველი: "Поелику Слово Божие воплотилось уже однажды от Девы и родилось от Нее телесно, паче слова и разума, и невозможно Ему опять воплощаться или телесно раждаться от каждаго из нас; то что Оно творит? Ту самую пренепорочную Плоть, которую приняло Оно от чистой утробы пречистой Богородицы Марии, с которою и родилось телесно, от нее преподает нам в снедь (რაო, ყოვლადწმიდა ქალწულისგან მაცხოვარმა პური აღიქვა?), и вкушая ее мы имеем в себе, каждый из нас верных, достойно ядущих сию Плоть Его, всего воплощенного Бога и Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия и Сына Девы и Пренепорочной Марии, седящего одесную Бога и Отца, по сказанному им слову Его же Самого: "Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем" (Иоан. 6, 56). Он никогда не происходит из нас, не рождается телесно и не отделяется от нас. Он уже не познается сущим в нас телесно, как плод чрева, но есть бестелесно в теле, срастворяемый нашим сущностям и естествам неизреченно и обоготворяя нас как сотелесников Его, сущих плоть от плоти Его и кость от костей Его".

და ეს არის ზღვაში წვეთი.

პ.ს. რაო, მღვდელმთავრის ფიცზე ვერაფერი თქვით? ე.ი. სულ ლათინი მწვალებელი მღვდელმთავრებია ეს სამი საუკუნე? თქვენ რომელი ეკლესიის წევრი იყავით მაშინ?

პ.პ.ს. ოსიპოვის სწავლებით ქრისტეს რამდენი ბუნება აქვს, ოთხი? ღმრთაებრივი ბუნება, კაცობრივი ბუნება, პურის ბუნება და ღვინის ბუნება?



ახალ დოგმატებს კი არ იღებს, წმ. მამათა მიერ გადმოცემულ მართლმადიდებლურ სწავლებას ამტკიცებს.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 19 2006, 12:12 PM

ხო რაღაც

მოიცა კაცო, ახლა მართლა ქრისტეს განპურება ისე მეჩვენება

კანუდოს აღაღე პირი შენი, თქვი რამე

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 19 2006, 01:24 PM

სოტირის ახლა ცოტა დაკავებული ვარ, მოკლედ გეტყვი ჯერ. ამდნს რომ მიწერ ციტატებს სადაც ქრისტეს ჭეშმარიტ სისხლზე და ხორცზეა საუბარი, შენ საერთოდ ლოგიკა გაქვს?

ევქარისტიული პური და ღვინო არის ჭეშმარიტი სისხლი და ხორცი ქრისტესი-ჭეშმარიტი და არა მოჩვენებითი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 19 2006, 02:01 PM

კანუდოსელი

ცხადია

"მრწამს უფალო და აღვიარებ, რამეთუ შენ ხარ ქრისტე ძე ღვთისა ცხოველისა მოსრული სოფლად ცოდვილთა ცხოვნებად, რომელთაგან პირველი მე ვარ.
და კუალად მრწამს, რამეთუ ესე არს თვით უხრწნელი ხორცი შენი და ესე არს თვით პატიოსანი სისხლი შენი..."

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 19 2006, 02:16 PM

მაგაზე ორივე თანხმდება, საუბარია ევქარისტიის შემდეგ პურის ბუნების ცვლილება არ ცვლილებაზე, ანუ გადაარსება არ გადაარსების შესახებ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 19 2006, 02:18 PM

ჩვენ აქ ვმსჯელობთ, ის პური პურად რჩება ისე,რომ ერთდროულად ჭეშმარიტი ხორცი და სისხლია ქრისტესი თუ ისე, რომ აღარ არის პური და მხოლოდ მის თვისებებს ატარებს-აი ეს უკანასკნელი მომენტი საერთოდ ფილოსოფიაშიც პრობლემატურია-თვისებების ერთობლიობაა არსი თუ არა. მე ამ საკითხზე მთლად ნათელი პასუხი არ მაქვს

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 19 2006, 06:39 PM

ეხ სოტირის, არ მცალია მარა აი ამას დავდებ, სამწუხაროდ ქართულადაა, თან არაა შესაბამის ფონტში, მოკლედ წაიკითხე:

me vfiqrob, rom SeiZleba iyo marTlmadidebeli da ar gamoiyeno sityva transsubstancia-“gardasaxva”, romelic ar gvxvdeba arc Cvens liturgiaSi da arc protestantebis SemoerTebis wesSi. am terminis, iseve rogorc transsubstanciis Sesaxeb swavlebis ukan ar aris aranairi piroba, romelsac ZaluZs mianiWos mas dogmaturobis Sinaarsi, anu igi ar aris aucilebeli. is ar gvxvdeba arc wminda werilSi, arc Seucdomeli msoflio saeklesoi krebebis dadgenilebebSi, mis ukan ar aris aseve wminda mamaTa azric. ra dogmatia es? Tanac gancalkevebulad aRebuli eklesiis mamebis Tanxmoba, ar SeiZleba CaiTvalos dogmatis Camoyalibebis safuZvlad, aramed iTvleba, rogorc damamtkicebeli ama Tu im swavlebis WeSmaritebisa. Tumca am SemTxvevaSi eklesiis mamebis Tanxmobaze saubari transsubstanciasTan (gardasaxvasTan) dakavSirebiT arc SeiZleba yofiliyo, radgan eklesiis ukanaskneli mama ioane damaskeli gardaicvala VIII saukuneSi, xolo substanciis gamomgonebeli – beri pasqazi radberti filosofosobda da cdilobda auxsnelis axsnas IX saukuneSi. transsubstanciis Sesaxeb swavlebam sruli ganviTareba hpova XVI saukuneSi. is damtkicebulia tridentis krebis mier (1545-1563). CvenTan aRmosavleTSi es swavleba Semovida asi wlis Semdeg (1641) konstantinepolis adgilobrivi krebis mier, romelic mimarTuli iyo “kalvinisturi eresis” winaaRmdeg, romlebic uaryofen cvlilebas (originalSia-преложение). aTasxuTas welze meti xani cxovrobda Cveni eklesia yovelgvari transsubstanciis gareSe. SemdgomSi, rodesac mas dasWirda ukugdeba kirile lukarisan slidarobaSi (da saerTod garkveul midrekilebaSi kalvinizmisken), man miiRo gardasaxva, rogorc Sesaferisi polemikuri iaraRi.

ახლა არ თქვა რომ ეს პადძელკაა

პ.ს.
აქამდე ყველა საბუთს პადძელკად ასაღებდი და რავი, იქნებ გონს მოეგო. და კიდე, გირჩევ (ახლა არ თქვა რჩევა შენთვიე შეინახეო ) კი არ წაიკითხო, არამედ წაკითხულიდან შინაარსიც გამოიტანო.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 19 2006, 07:28 PM

მე თუ არ მაქვს, იმ ხალხს მაინც აქვს ვის პოზიციასაც გეუბნებით ახლა. წაიკითხეთ ის სტატიები. დაჟინებით ამტკიცებენ წმიდა მამები, ევქარისტიის საიდუმლოში სწორედ იმ ხორცს ვეზიარებით, ღმრთის სიტყვამ რომ ყოვლადწმიდა ქალწულისგან მიიღოო, სწორედ იმ ხორცს ვეზიარებით, ჯვარზე რომ ეკიდაო, სწორედ იმ ხორცს ვეზიარებით, ლახვარი რომ უგმირესო, სწორედ იმ სისხლს ვსვამთ, მაცხოვრის გვერდიდან რომ გარდამოხდაო. როგორ რჩება აქ ადგილი პურისა და ღვინის არსებისთვის? ღმრთისმშობელისგან ღმრთის სიტყვამ პური მიიღო? ჯვარზე პური ეკიდა? პურს უგმირეს ლახვარი? ღვინო გარდამოხდა მაცხოვრის გვერდიდან? რაც არ უნდა იძახოს ოსიპოვმა პურის ჰიპოსტასურად, ქალკედონურად შეერთებაზე და ამის გამო პურისთვის ქრისტეს ხორცის წოდების შესაძლებლობაზე, სწორედ ასეთი უაზრო დასკვნები გამოუვა.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 19 2006, 07:42 PM

მერე ამას ვინ უარყოფს?

რაღაც იმ ნააზრევის შინაარსი არ მოგეწონა სოტირის

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 19 2006, 08:22 PM

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 19 2006, 06:39 PM' post='28137']
ეხ სოტირის, არ მცალია მარა აი ამას დავდებ, სამწუხაროდ ქართულადაა, თან არაა შესაბამის ფონტში, მოკლედ წაიკითხე:
[/quote]

ამას ვინ წერს?

[quote]me vfiqrob, rom SeiZleba iyo marTlmadidebeli da ar gamoiyeno sityva transsubstancia-“gardasaxva”,[/quote]

სიტყვის გამოყენება-არგამოყენება ისეთი პრობლემა არ არის, მთავარია გარდაარსების შესახებ სწავლებას ეთანხმებოდეთ. მაგრამ რადგან სიტყვა გარდაარსება ძალზედ ეფექტური იარაღია მწვალებლების წინააღმდეგ, ამიტომ მისი გამოყენება თითქმის აუცილებელი ხდება (მაგალითები ახლაც სახეზე გვაქვს), ხოლო სიტყვა გარდაარსების მაგინებლები იერუსალიმის პატრიარქ დოსითეოსს შეჩვენებული ჰყავს.

[quote]romelic ar gvxvdeba arc Cvens liturgiaSi da arc protestantebis SemoerTebis wesSi.[/quote]

მერე რა? მწვალებელთა შემოერთების წესში ნათქვამია ყველა ერესის შეჩვენების შესახებ და მართლმადიდებლური სწავლების მიღების შესახებ, ეს კი ავტომატურად იწვევს გარდაარსების მიღებას, რადგან ეს ეკლესიის სწავლებაა. გარდაარსება არის მღვდელმთავრის ფიცში და ამას ვერსად წაუვა კაცი.

[quote]am terminis, iseve rogorc transsubstanciis Sesaxeb swavlebis ukan ar aris aranairi piroba, romelsac ZaluZs mianiWos mas dogmaturobis Sinaarsi, anu igi ar aris aucilebeli. is ar gvxvdeba arc wminda werilSi, arc Seucdomeli msoflio saeklesoi krebebis dadgenilebebSi, mis ukan ar aris aseve wminda mamaTa azric.[/quote]

ფილარეტ მოსკოველი წმიდანი არის? ნექტარიოს პენტაპოლელი? იოანე კრონშტადტელი? თეოფანე დაყუდებული? რაზეა აქ ლაპარაკი საერთოდ?

[quote]ra dogmatia es? Tanac gancalkevebulad aRebuli eklesiis mamebis Tanxmoba, ar SeiZleba CaiTvalos dogmatis Camoyalibebis safuZvlad, aramed iTvleba, rogorc damamtkicebeli ama Tu im swavlebis WeSmaritebisa. Tumca am SemTxvevaSi eklesiis mamebis Tanxmobaze saubari transsubstanciasTan (gardasaxvasTan) dakavSirebiT arc SeiZleba yofiliyo, radgan eklesiis ukanaskneli mama ioane damaskeli gardaicvala VIII saukuneSi[/quote]

ეკლესიის უკანასკნელი მამაა იოანე დამასკელი? და მის მერე ეკლესიას დიდი მოძღვრები და მამები არ ჰყოლია? აფერუმ თქვენ.

[quote]xolo substanciis gamomgonebeli – beri pasqazi radberti filosofosobda da cdilobda auxsnelis axsnas IX saukuneSi.[/quote]

რა სუბსტანტციის გამომგონებელი? სუბსტანცია არის არსება, ეგ ტერმინი ჯერ კიდევ არისტოტელემ იცოდა და საერთოდ რა მართლმადიდებლურ ღმრთისმეტყველებაზეა საუბარი არისტოტელეს კატეგორიების გარეშე? იოანე დამასკელის დიალექტიკა თუ გაქვთ ნანახი საერთოდ?

ძველი წმ. მამები ცხადად ასწავლიან (ტერმინ გარდაარსების გამოყენების გარეშე), რომ ძღვნის კურთხევის შემდეგ პური და ღვინო გარდაარსდება ქრისტეს სისხლად და ხორცად. რა შუაშია აქ რადბერტი?

[quote]transsubstanciis Sesaxeb swavlebam sruli ganviTareba hpova XVI saukuneSi. is damtkicebulia tridentis krebis mier (1545-1563). CvenTan aRmosavleTSi es swavleba Semovida asi wlis Semdeg (1641) konstantinepolis adgilobrivi krebis mier, romelic mimarTuli iyo “kalvinisturi eresis” winaaRmdeg, romlebic uaryofen cvlilebas (originalSia-преложение).[/quote]

ძღვენი რომ ქრისტეს ხორცად და სისხლად გარდაარსდება, ეგ არის ეკლესიის სწავლება. რა სწავლების შემოსვლას ეძახით ამას?

[quote]aTasxuTas welze meti xani cxovrobda Cveni eklesia yovelgvari transsubstanciis gareSe.[/quote]

თუ სიტყვაზეა საუბარი, მაშინ ჰო (ისე უფრო სარწმუნოა სიტყვა transsubstantio ბერძნული მეტუსიოსისის თარგმანი იყოს და ისე შეეღწიოს დასავლეთში ჯვაროსნული ლაშქრობების შემდეგ. ყოველ შემთხვევაში ამ სიტყვას სწორედ შეცვალეს მნიშვნელობით იყენებს ლეონტი ბიზანტიელი მეექვსე საუკუნეში, როდესაც მაცხოვრის მიერ წყლის ღვინოდ გარდაქცევის შესახებ საუბრობს კანაში). თუ იმაზეა საუბარი, რომ ეკლესია უარყოფდა პურის და ღვინის გარდაარსებას, მაშინ ცხადია არა.

[quote]SemdgomSi, rodesac mas dasWirda ukugdeba kirile lukarisan slidarobaSi (da saerTod garkveul midrekilebaSi kalvinizmisken), man miiRo gardasaxva, rogorc Sesaferisi polemikuri iaraRi.[/quote]

როგორც სწავლება ისე კი არ მიიღო, რადგან გარდაარსების შესახებ სწავლება ისედაც ეკლესიის სწავლება იყო, არამედ მიიღო როგორც ეფექტური ტერმინი მწვალებლების წინააღმდეგ საბრძოლველად, რასაც ამბობს კიდეც კონსტანტინეპოლის კრების განჩინება:

Но поскольку в разное время многие еретики открыто отрицали существенное и реальное преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Господа, и божественные учители святой Церкви справедливо вели борьбу против них, еретики же в свою очередь пользовались многозначными словами и софизмами для уловления простейших, Церковь, в конце концов, с целью более ясного изложения истины в отношении Таинства, в силу собственного могущества и обычая, призвав Святого Духа , воспользовалась словом "пресуществление (μετουσίωσιν)", ничего другого через него не обозначая, но только то же самое, что и [слово] "преложение (μεταβολή)" означает в отношении Таинства.

რადგან სხვადასხვა დროსო მწვალებლებიო უარყოფდნენო პურისა და ღვინის არსობრივ და რეალურ შეცვლასო ქრისტეს სისხლად და ხორცადო, ამიტომ ეკლესიამ გადაწყიტა გამოიყენოსო სიტყვა გარდაარსებაო ჭეშმარიტი სწავლების უფრო ნათლად გამოსახატავადო, ისე კი გარდაარსებით სხვას არაფერს აღვნიშნავთ, რაც ადრე შეცვალებით იყო აღნიშნულიო.

[quote]აქამდე ყველა საბუთს პადძელკად [/quote]

ოქროპირის წერილი ნაყალბევია. რომც არ იყოს ნაყალბევი, ლათინური ენიდან თუ ბერძნულზე სწორ უკუთარგმანს გააკეთებს კაცი (და ამის შესახებ ნათქვამია ჩემს მიერ მითითებულ სტატიებში, რა უნდა გააკეთოს კაცმა), საბოლოო ჯამში მართლმადიდებლურ სწავლებას მიიღებს.

[quote]რავი, იქნებ გონს მოეგო.[/quote]

ღმერთს ვთხოვ გონს მოეგოთ, ჯერ-ჯერობით კი კონსტანტინეპოლის კრების ანათემის ქვეშ ხვდებით.

[quote]და კიდე, გირჩევ (ახლა არ თქვა რჩევა შენთვიე შეინახეო ) კი არ წაიკითხო, არამედ წაკითხულიდან შინაარსიც გამოიტანო.[/quote]

გმადლობთ რჩევისთვის.

თქვენ, ოსიპოვი და სხვები. როდესაც ზიარებისას ქრისტეს სისხლი და ხორცი გვეძლევა, ეს არის უხეშად რომ ვთქვათ ქრისტეს "ისტორიული" სისხლი და ხორცი, სწორედ ის, რომელზეც აღსრულდა საცხორებელი ვნებანი (გადაიკითხეთ რას წერს ოქროპირი). ოსიპოვის სწავლებით კი ისე გამოდის, ყველაფერი პურზე აღსრულებულა და ღვინოზე (აბა სად იყო ეგ პური და ღვინო ამ ოცი საუკუნის წინ?) ანაც ოქროპირი უაზრობებს ლაპარაკობს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 19 2006, 08:30 PM

მთავარეპისკოპოსი თეოფანე ბისტროვია აფერუმი?

მე ამ შემთხვევაში მისი სიტყვები მოვიყვანე...გეუბნები ლოგიკა არ გაქვს მეთქი, რა მკითხე? გინდა ბისტროვის ნააზრევი დაგიდოო?, მე კი მაგის საპასუხად დაგიდე სწორედ ბისტროვის პოზიცია, ვიფიქრე დამატებითი ხაზგასმა არ დასჭირდებოდა

პ.ს.
ამიტომ ყველა კითხვა ასე დაწერე: აფერუმო თეოფანე ბისტროვო! "და შენი გენიალური ნააზრევები"

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 19 2006, 09:49 PM

სერაფიმე როუზი ხომ მიწასთან გაასწორეთ, სქიზმატი არისო, ჰოდა აბა თეოფანე პოლტაველი ვინ იყო თქვენის აზრით? ემიგრანტული ეკლესიის მღვდელმთავარი იყო თუ არა? ლოგიკა სად არის?

მე მაქვს თეოფანეს მიერ მალახოვის სტატიიდან გაკეთებული რეზიუმე. სულ სხვა რამეებს წერს, თქვენ რომ ამბობთ, იხ. წიგნი свт. Феофан Полтавский, новый Затворник. Творения. Санкт-Петербург, 1997. გვ. 669–682.

ამასთან ერთია ტერმინის არააუცილებლობაზე საუბრობდე, მეორეა ევქარისტიულ ძღვენში პურისა და ღვინის არსების დარჩენაზე ძღვნის კურთხევის შემდეგ. ისე ქართული თარგმანი ძალზედ უნიჭოდაა შესრულებული და კაცი ვერ გაიგებს თეოფანე რას გულისხმობს. ცხადია ეს მხოლოდ ნაწყვეტია უფრო ვრცელი ნაშრომიდან, რომელიც მთლიანად არ მოიყვანეთ. და ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, გარდაარსება არის მღვდელმთავრის ფიცში და ამას ვერსად წაუვა კაცი. ვერც თეოფანე წაუვიდოდა ამას.

პ.ს. მაშ ქრისტეს ბოლო-ბოლო რამდენი ბუნება აქვს, გაარკვიეთ, თუ ვერა? ოთხი ბუნება აქვს? და ჯვარზე რა ეკიდა, ჰიპოსტასურად შეერთებული პური?

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 19 2006, 10:22 PM

ჯერ იოანე დამასკელის დიალექტიკა წაიკითხეთ, რას წერს არსების, შემთხვევითების (აქციდენციების), ბუნების და ა.შ. შესახებ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 19 2006, 10:54 PM

ტკბილო რატომ გგონია რომ წაკითხული არ მაქვს

ფილოსოფიაში ეგ საკითხი გადაწყვეტილი არ არის დაგენაცვლოს კანუდოსელი-ფილოსოფია ოდნავ სხვაა და თეოლოგია ოდნავ სხვა.... მაქს შელერი, ედმუნდ გუსერლი, ალოიზ გოფლერი და რა თქმა უნდა არისტოტელე და კანტი-ეს ის მცირე ჩამონათვალია, სადაც არსების შესახებ შეიძლება იხილო სერიოზული ფილოსოფიური კვლევა.


გამაგიჟებ სოტირის როგორც ყოველთვის ის საბუთი რაც არ გევასება აყენებ ეჭვის ქვეშ ახლა ნამდვილად დრო არ მაქვს და ვერ ჩავეძიები შენდ შედევრებს, მარა მოვძებნე ინეტში იმ ქართული თარგმანის ორიგინალური რუსული ვარიანტი.

Мне думается, что можно быть вполне православным и не употреблять выражения
“пресуществление”, которое не встречается ни в нашей литургии, ни в нашем чине присоединения протестантов (чем, очевидно, доказывается его необязательность).
За термином этим, как и за всем учением о транссубстанции, нет ни одного из условий, могущих сообщить ему характер догматичности, а стало быть и обязательности. Его нет ни в слове Божием, нет в непогрешимых постановлениях вселенских соборов, за него, наконец, нет и мнения Отцов Церкви. Что же это за догмат? Притом, согласие Отцов Церкви (consensus patrum), взятое отдельно само по себе, не может служить основанием для установления догмата, а служит лишь дополнительным доказательством истинности того или другого учения. Впрочем, в данном случае, никакого согласия Отцов Церкви в транссубстанции не могло и быть, так как последний Отец и учитель Церкви Иоанн Дамаскин умер в половине VIII столетия, а изобретатель субстанции – монах Пасхазий Радберт философствовал и старался объяснить необъяснимое в половине IX столетия. Полное свое развитие (внесшее материализацию в понятие таинства евхаристии) учение о транссубстанции получило в XVI веке. Узаконено оно (для католиков) Тридентским собором (1545-1563). У нас, на Востоке, оно введено сто лет спустя (1641) на поместном Константинопольском соборе, созванном в противодействие “Кальвинской ереси”, отвергавшей как известно преложение. Более полуторы тысячи лет Церковь наша благополучно жила без всякой транссубстанции; впоследствии, когда ей нужно было отклонить от себя обвинение в солидарности с Кириллом Лукарисом (и вообще в некоторой склонности к кальвинизму), она приняла латинское учение о пресуществлении, как подходящее полемическое оружие

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 19 2006, 11:14 PM

არა მოდი ჯერ შევთანხმდეთ, ბისტროვი აფერუმი არის თუ არა?, სიტყვები უკან მიგაქვს თუ არა?

პოსტის ავტორი: sosana თარიღი: Dec 20 2006, 12:24 PM

კანუდოსელო
მაინტერსებს თეოფანე ბისტროვის რომელი ნაშრომიდანაა აღებული ეს ციტატა:

მინდა ამ ნაშრომს გავეცნო, შეგიძლია rapidshare-ზე ატვირთო?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 20 2006, 12:49 PM

კანოდუსელი და სოტირისი ვერაფერში თანხმდებიან საოცარია...

რატომღაც დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ შენი ციტატა ( არაქართული ფონტით) ვერ გაიგეს, ჰოდა , მშობლიურზე გადავიყვანე და აი, წაიკითხეთ თავიდან


მე ვფიქრობ, რომ შეიძლება იყო მართლმადიდებელი და არ გამოიყენო სიტყვა ტრანსსუბსტანცია-“გარდასახვა”, რომელიც არ გვხვდება არც ჩვენს ლიტურგიაში და არც პროტესტანტების შემოერთების წესში. ამ ტერმინის, ისევე როგორც ტრანსსუბსტანციის შესახებ სწავლების უკან არ არის არანაირი პირობა, რომელსაც ძალუძს მიანიჭოს მას დოგმატურობის შინაარსი, ანუ იგი არ არის აუცილებელი. ის არ გვხვდება არც წმინდა წერილში, არც შეუცდომელი მსოფლიო საეკლესოი კრებების დადგენილებებში, მის უკან არ არის ასევე წმინდა მამათა აზრიც. რა დოგმატია ეს? თანაც განცალკევებულად აღებული ეკლესიის მამების თანხმობა, არ შეიძლება ჩაითვალოს დოგმატის ჩამოყალიბების საფუძვლად, არამედ ითვლება, როგორც დამამტკიცებელი ამა თუ იმ სწავლების ჭეშმარიტებისა. თუმცა ამ შემთხვევაში ეკლესიის მამების თანხმობაზე საუბარი ტრანსსუბსტანციასთან (გარდასახვასთან) დაკავშირებით არც შეიძლება ყოფილიყო, რადგან ეკლესიის უკანასკნელი მამა იოანე დამასკელი გარდაიცვალა VIII საუკუნეში, ხოლო სუბსტანციის გამომგონებელი – ბერი პასქაზი რადბერტი ფილოსოფოსობდა და ცდილობდა აუხსნელის ახსნას IX საუკუნეში. ტრანსსუბსტანციის შესახებ სწავლებამ სრული განვითარება ჰპოვა XVI საუკუნეში. ის დამტკიცებულია ტრიდენტის კრების მიერ (1545-1563). ჩვენთან აღმოსავლეთში ეს სწავლება შემოვიდა ასი წლის შემდეგ (1641) კონსტანტინეპოლის ადგილობრივი კრების მიერ, რომელიც მიმართული იყო “კალვინისტური ერესის” წინააღმდეგ, რომლებიც უარყოფენ ცვლილებას (ორიგინალშია-преложение). ათასხუთას წელზე მეტი ხანი ცხოვრობდა ჩვენი ეკლესია ყოველგვარი ტრანსსუბსტანციის გარეშე. შემდგომში, როდესაც მას დასჭირდა უკუგდება კირილე ლუკარისან სლიდარობაში (და საერთოდ გარკვეულ მიდრეკილებაში კალვინიზმისკენ), მან მიიღო გარდასახვა, როგორც შესაფერისი პოლემიკური იარაღი.

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Dec 20 2006, 01:32 PM

ხოო, მეც მიდა

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 20 2006, 09:36 PM

თეოფანე ბისტროვი აფერუმი არ შეიძლება იყოს, რადგან აფერუმი შეიძლება გამოიყენო ასეთ ფრაზაში, "აფერუმ შენს ვაჟკაცობას" და ა.შ. ვაჟკაცობაც აფერუმია?

http://rapidshare.com/files/8282447/Bystrov.djvu.html თეოფანე ბისტროვის მიერ მალახოვის სტატიიდან გაკეთებული რეზიუმე, სადაც სულ სხვა რამეებს წერს. ბიბლიოგრაფიური ინფორმაცია: свт. Феофан Полтавский, новый Затворник. Творения. Санкт-Петербург, 1997. გვ. 669–682. ფაილის წასაკითხად დაგჭირდებათ რომელიმე დეჟავიუ რიდერი, მაგალითად http://www.radioscanner.ru/files/soft/djvu/djvureader.zip. რაფიდზე http://rapidshare.com/files/8283326/WinDjView-0.1.exe.html ავტვირთე, ინსტალაცია არ ჭირდება, თან კომპაქტურია.

თეოფანე იმ პირველ ნაწყვეტშიც კი არაფერს ამბობს ოსიპოვის სწავლების ნაირს.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 20 2006, 09:51 PM

თქვენს პოსტინგებს რომ ვკითხულობ, ასეთ დასკვნამდე მივდივარ.



კარგი, ჯერ მოდი თქვენი ფრაზა "თვისებების ერთობლიობაა არსი თუ არა" გადავთარგმნოთ ნორმალურ ენაზე: "შემთხვევითები=არსება". ახლა მოდი ის გავიხსენოთ, შემთხვევითები რა არის: ეს არის მაგალითად ფორმა, ფერი, გემო და ა.შ., ანუ მოკლედ რომ ვთქვათ ის, რაც დაკვირვებადია. ღმერთის შემთხვევაში რას შეგვიძლია დავაკვირდეთ? უხილავია და უსხეულო, ვერც ვერაფერს ვაკვირდებით. მაშინ თქვენი ლოგიკით ღმერთს არსება არ ჰქონია. და კიდევ ერთი დასკვნაც გამოდის თქვენი არგუმენტიდან: ევქარისტია პირწმიდა სიმბოლოა, რადგან რასაც თქვენ პურს ეძახით, იმას მაცხოვრის ხორცის შემთხვევითები არა აქვს, ჰოდა აბა მაშინ თქვენი ლოგიკით რა ხორცზე შეიძლება აქ საუბარი. შემთხვევითების გათანაბრება არსებასთან არის უხეში მატერიალიზმი, რომელიც ცხადია მართლმადიდებლობას არ ახასიათებს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 20 2006, 09:59 PM

ახლა მართლა არ მცალია, მოგვიანებით შევეცდები დავფოსტო, მაგრამ ერთს გეტყვი სოტირის, ფრთხილად, რაღაც ჩანს შენს ნაწერში ერეტიკული-მონოფიზიტური, თანაც ღმერთის არსობაზე საუბარი განკაცებამდე მაგ ლოგიკით შეიძლება თუ დაუშვებ, რომ არსება-თვისება ერთნაირ პარალელშია

მეუბნები: ღმერთის შემთსვევაში რას შეიძლება დააკვირდეო და ასკვნი: არაფერსო, რადგან ის დაკვირვებადი არააო-ეს მონოფიზიტიზმია, მეორეს მხრივ თუ გამოიყენებ ამ მიდგომას თავად ღმერთის არსების მიმართ, მაშინ საჭიროა გაგება,რამდენად ერთნაირია მიდგომა მატერიალურთან და ღვთაებრივთან. ანუ თუ მატერიალურზე ვიტყვით, რომ თვისება არის არსი, არის კი ასე ღმერთთან. ვინ თქვა რომ ეს ასეა?

ნუ დაგავიწყდება, რომ არის ისეთი რამ რაც, რომ დაინახო უნდა ირწმუნო და რომ ირწმუნო უნდა დაინახო. მე ამ განსხვავებაზე გეუბნები.

ღმერთი გახდა კაცი-ნამდვილად გახდა და არა მოჩვენებით, რადგან გახდა ე.ი. დაკვირვებადიც არის...მოციქული წერს: შევეხეთ მასო....

ფრთხილად სოტირის, გაგახსენო ედიშერის ნაწერები მამა რაფაელზე რომელსაც ასე ეთაყვანები

პ.ს.
თუ შენი მიდგომა ემყარება იმას, რომ ღმერთი უსხეულოა და მორჩა-გეუბენბი კიდევ ერთხელ-ასე არაა, ის გახდა ხორცი და ამ ხორცში აღდგა

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 21 2006, 05:21 AM

მოიცათ, და ქმნულის შემთხვევაში რომელმა წმიდა მამამ თქვა, რომ არსება=შემთხვევითები?

ისე ახლა ღმერთი ცალკე ჯგუფში გამოიყვანეთ? და რას ემყარება მაგ ცალკე ჯგუფის შემოღება? მიზეზი კი გასაგებია, თორემ სხვანაირად თქვენი ლოგიკით განკაცებამდე ღმერთი არ არსებულა, რადგან შემთხვევითებს ვერ ვაკვირდებოდით

არაფერი მონოფიზიტიზმი იქ არ არის, კონტექსტიდან ამოგლეჯვას თუ არ დაიწყებთ და მიზეზების ყურებით მოთრევას. მასე აგერ დამასკელიც მონოფიზიტი ყოფილა (მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა, თავი მეოთხე): ამრიგად, ის, რომ არის ღმერთი, ცხადია, ხოლო თუ რა არის იგი არსებითა და ბუნებით, ეს სრულიად მიუწვდომელია და უცოდნელი. თუმცა, უსხეულო რომ არის იგი, ეს ცხადია, რადგან როგორ უნდა იყოს სხეული ის, რაც უსასრულოა, უსაზღვროა, დაუსახველია, შეუხებელია, უხილავია, მარტივია, შეუდგენელია, რამეთუ როგორ იქნება უცვლელი, თუკი შემოსაზღვრულია და ვნებადი?

ჰო, ისე თქვენთვის მამაც მაგალითად შემოსაზღვრული გახდა ძის განკაცების შემდეგ?



თანამდები ღმრთისა მიმართ წლითი-წლადი მადლობაჲ, რომელსა დღესა მიიღო ეკლესიამან ღმრთისამან გამოსაჩინებელი კეთილმსახურებისა შჯულთაჲ და დაქცევაჲ სიბოროტისა ბოროტადმსახურებათაჲ (ანუ უფრო გასაგებად რომ ვთქვათ, არსენ იყალთოელის მიერ ნათარგმნი მართლმადიდებლობის კვირიაკის სინოდიკონი): რომელთა უწყიან ერთისა და მისვე გუამისა ქრისტესისა არსებათა მიერი განყოფილებაჲ, და იგივე აგებულად და აუგებლად, ხილულად და უხილავად, ვნებულად და უვნებელად, გარეშეწერილად და გარეშეუწერელად, და ღმრთეებრსა უკუე არსებასა აუგებელობასა და მსგავსთა მისთა განუთჳსებენ, ხოლო კაცობრივისა ბუნებისა სხუათაცა და გარეშეწერილობასა აღიარებენ სიტყჳთა და დახატვით, საუკუნო იყავნ ჴსენებაჲ.

მე არ ვრევ ქრისტეს ორ ბუნებას. ღმრთეებრი არსება დაკვირვებადი როგორ გახდა (თქვენი ტერმინოლოგიით ვსაუბრობ, არსება=შემთხვევითები, ე.ი. იგი დაკვირვებადია)? გარდაარსება მოხდა, და არა განკაცება?



ისე ცნობისთვის ედიშერი მამა რაფაელს ნესტორიანობას აბრალებს და არა მონოფიზიტიზმს. მოკლედ აჯაფსანდალად აქციეთ ეს თემა



მე ვცდილობ ქრისტეს ორი ბუნება არ შევრიო ერთ შერწყმულ ხილულ ბუნებაში

პ.ს. ახლა დარწმუნებული ვარ დიდ პოსტინგს გამოაცხობთ, სადაც ლოგიკის უქონლობას დამწამებთ მე კი ისე მეგობრულად გირჩევდით რთულ საკითხებზე კამათის დაწყების წინ შესაფერისი საღმრთისმეტყველო ლიტერატურა წაიკითხოთ და იქ დაწერილი კარგად შეითვისოთ, თან სერიოზული საღმრთისმეტყველო განათლების მქონე ხალხისგანაც აიღოთ ხანდახან კონსულტაციები.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 21 2006, 02:44 PM

ეუფ მოხევ ხოლმე ხანდახან რაღაცას. ძალლიან გთხოვ გაეცანი კლასიკურ ფილოსოფიას.


მონოფიზიტიზმზე გითხარი: თუ არსს გულისხმობ მეთქი, მაშინ მეორე ლემა წამოიჭრებათქო...სოტირის რატომ არ კითხულობ წესიერად რაც დავწერე?


ხანდახან მაკვირვებ ხოლმე სასტიკად სოტირის..... ნუ რეებს წერ.
ღმერთი ტრანსცენდენტულია თავისი არსებით, ამიტომ საინტერესოა რა დონემდე უნდა შეიძლებოდეს განვრცობა შექმნილის შესახებ კატეგორიებისა თავად ღმერთზე...ფილოსოფიის აზზე არ ხარ სამწუხაროდ

საერთოდ აჯობებს დეფინიციების გაკეთება ჯერ.
მოკლედ რაზე მიდის საუბარი, რომ პური მატერიალურად არის თუ არა ისევ პური და არსობრივად არა, ამ შემთხვევაში ნუ გგონია, რომ არისტოტელეს მეტაფიზიკა ან კატეგორიები ამას წყვეტს, ნუ დაგავიწყდება, რომ არისტოტელეს ერთი ფუნდამენტალური შეცდომა არის ტერმინოლოგიურ განსხვავებებზე თეორიის აგება. არისტოტელე თავადაც ვერ არის ჩამოყალიბებული, მაგალითად მატერიას არსთან აიგივებს. ბოლო ბოლო თუ მატერიალურის არსი თავად მატერიაა-რასაც მე ამ შემთხვევაში ვამბობ (ალბათ ასეა), ანუ ამ შემთხვევაში ეს ორი სინამდვილეში ერთია, სინონიმები, მერე გეუბნები, რომ მატერია რჩება მატერიად, მაგრამ ხდება არსობრივად ჭეშმარიტი ხორცი ქრისტესი-მერე შეიძლება მკითხო, კი მარა ამ პურს ორი არსი აქვსო: ერთი მატერიალური და მეორე ღმრთაებრივი? გეუბნები: აი სწორედ ეგაა აქილევსის ქუსლი: ტერმინოლოგიური განსხვავება-მსგავსება არ ნიშნავს არსობრივ განსხვავება მსგავსებას ყოველთვის. ეს კი არის ფუნდამენტალური პრობლემა დღევანდელ ფილოსოფიაში. შენ მწყრალად ხარ მგონი ფილოსოფიასთან

ბოლო ბოლო "გარდაარსების" წინააღმდეგი არ ვარ, აქ პრობლემა მის არისტოტელესეული კატეგორიების კონტექსტშია. და ვინ თქვა რომ არისტოტელეს სწავლება დოგმაა?
გიმეორებ-არსი-თვისება არაა გადაწყვეტილი. შენ კი მე მაკერებ თეორიას ცალსახად: "არსი=თვისებას". ახლა რომ გითხრა შენი ლოგიკა დაიწვას, ისევ უნდა გაბრაზდე

და მაინც რა უცნაური მართლმადიდებლობა გაქვს, ყველა ფოსტი ააქოთე შენი წარწყმდენა-ანათემატიზმებით

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 21 2006, 11:14 PM

კლასიკურ ფილოსოფიაზე არ არის აქ საუბარი (ისე გინდ მასზეც იყოს), არამედ წმ. მამებზე. ამიტომ ველი ახლა თქვენგან ციტატებს წმ. მამების ნაშრომებიდან, სადაც ამბობენ, რომ არსება=შემთხვევითები.



არ მესმის და იმიტომ. ლოგიკა არ მაქვს. ვერც ეს გავიგე ახლა რაც დაწერეთ.

დანარჩენს რაც შეეხება, მატერიას არისტოტელე იხილავს არა მეტაფიზიკაში, არამედ ფიზიკაში, ხოლო ღმრთისმეტყველებაზე საუბარი არისტოტელეს მეტაფიზიკის ტერმინოლოგიის გარეშე უკვე შეუძლებელი გახდა (ყოველ შემთხვევაში მეოთხე საუკუნის შემდეგ). ისე კი ძირითად პრობლემა, რომელსაც მე თქვენს მსჯელობაში ვხედავ, არის ის, რომ ოსიპოვის მსგავსი თანამედროვე ღმრთისმეტყველები რეალურად ევქარისტიული ნაკურთხი ძღვენიდან ახდენენ კაცების "დისტილირებას" და იქ ადგილს მხოლოდ ღმრთეებისთვის ტოვებენ. ანუ თუ ძღვენშია ღმრთეება და იქვეა პური და ღვინო, მაშინ ძღვენში ადგილი აღარ რჩება ქრისტეს კაცებისთვის (ე.ი. ქრისტეს სისხლისა და ხორცისთვის!). თანამედროვე ფილოსოფიას და მის პრობლემებს რაც შეეხება, მამებმა არ იცოდნენ თანამედროვე ფილოსოფია, მათ იცოდნენ არისტოტელე. კარგია ეს თქვენთვის, თუ ცუდი, ამას მნიშვნელობა არა აქვს, ეს არის ფაქტი და მისი მიღება გვიწევს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 21 2006, 11:19 PM

ჩემს მიერ მოყვანილი ციტატა არის არისტოტელეს კატეგორიებში, მე არ მითქვამს რომ მეტაფიზიკაში წერიათქო, მე ზოგადად ვამბობ, რომ მაგ საქმეს არც მეტაფიზიკა და ვერც მისი კატეგორიები წყვეტსთქო, საიდანაც მოვიყვანე ის ციტატა.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 22 2006, 03:42 AM

სად წერია მაგას არა აქვს მნიშვნელობა. ყველაზე საინტერესო ის არის, რომ რაც თემას არ ეხება, იმაზე გაეცით პასუხი (ნუ ახლა უეჭველია მეცემით არ გესმის რაზეა საუბარიო). მთავარი პრობლემა კი ისევ ის არის, რომ ჩემთვის ევქარისტიის საუდუმლოში მთელი ქრისტეა. ეს ჩემი მოგონილი კი არ არის, მართლმადიდებლური სწავლებაა. აი რას წერს იოანე დამასკელი (მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა, თავი ოთხმოცდამეექვსე. ჭელიძის თარგმანია): სხეულია იგი, ჭეშმარიტად შეერთებული ღმრთეებასთან, სხეული - წმინდა ქალწულისგან, თუმცა არა იმიტომ, რომ თვით ამაღლებული სხეული ჩამოდის ციდან, არამედ იმიტომ, რომ სწორედ ეს პური და ღვინო გარდაიქმნება ღვთის სხეულად და სისხლად... ეს პური და ღვინო არ არის სახე ქრისტეს სხეულისა და სისხლისა (ნუ მოხდება ეს!), არამედ - თვით განღმრთობილი სხეული უფლისა, თქმულია რა თავად უფლის მიერ: "ეს არის ჩემი სხეული" და არა - სახე სხეულისა. ასევე, ითქვა "სისხლი" და არა - სახე სისხლისა. უფრო ადრე იუდეველებსაც უთხრა მან: "თუ არ შეჭამთ ძის ხორცს, არ გექნებათ საუკუნო სიცოცხლე, რადგან ჩემი ხორცი ჭეშმარიტი საჭმელია და ჩემი სისხლი - ჭეშმარიტი სასმელი". და კიდევ: "ვინც მჭამს მე, იცოცხლებს". ე.ი. დამასკელი გვეუბნება, რომ ზიარების საიდუმლოში ვღებულობთ ქრისტეს განღმრთობილ ხორცს, ანუ ხორცს შეერთებულს ღმრთეებასთან (თან სწორედ იმ ხორცს, ქალწულისგან რომ იშვა!). ევქარისტიის საიდუმლოში თუ პურის და ღვინის არსების შენარჩუნებაზე გავაგრძელებთ საუბარს, მაშინ ადგილი აღარ რჩება ქრისტეს ხორცისთვის და სისხლისთვის. და თუ ამ გზას დაადგება კაცი, როგორ უნდა აიხსნას ეს? ახსნა არ არის, რადგან როგორც ღმერთ-სიტყვის განკაცების შესახებ დამასკელი გვეუბნება ქალკედონის კრებაზე დაყრდნობით, "არათუ ბუნება ცვალა მან, არცთუ ზმანებულჰყო განგებულება, არამედ წმინდა ქალწულისგან მიღებულ ხორცს, აზრისმიერად და გონისმიერად სულიერქმნილს, რასაც მასში ხვდა არსებობა, ჰიპოსტასურად შეუერთდა იგი - შეურევლად, გარდაუქმნელად და განუყოფლად". ევქარისტიის საიდუმლოდან კაცობრივი ბუნების "დისტილირების" გზით მოშორებით უეჭველად მივდივართ დეინკარნაციამდე (развоплощение), რაზეც პრინციპში საუბრობს კიდეც სერგი ბულგაკოვი (მისთვის აღდგომის შემდგომი სხეული მაცხოვრისა არის ეთერული, არამატერიალური და ა.შ. მოკლედ სუფთა დოკეტური პოზიცია უკავია), ან რაც თითქმის იგივეა, ღმრთეების მიერ კაცების შთანთქმამდე. თან ეს პურიც ხომ შეერთდა ოსიპოვის აზრით ღმერთ-სიტყვის ჰიპოსტათან "ქალკედონურად", ე.ი. რა, ახლა სამუდამოდ მასთანაა შეერთებული? ე.ი. ქრისტეს ოთხი ბუნება აქვს? ღმრაებრივი, კაცობრივი, პურის და ღვინის?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Dec 22 2006, 03:54 AM

არა სოტირის, არ მცალია და იმიტომაც გავეცი იმას, რაზეც მოკლე პასუხი მექნებოდა.....მოკლედ ვერ ვიცლი ჯერ და გაიხარე

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 22 2006, 06:15 PM

პროტოპრესვიტერი მიქაელ პომაზანსკი
http://orthodoxy.wanex.net/gvtismetkveleba/pomazanski/18.htm#5

პურისა და ღვინის გარდაარსება ევქარისტიის საიდუმლოში

ევქარისტიის საიდუმლოში, როდესაც მღვდელმსახური სულიწმიდას მოიწვევს შეწირულ ძღვენზე და მათ აკურთხევს მამა ღმერთისადმი აღვლენილ ლოცვაში: „და ჰყავ უკუე პური ესე პატიოსან ხორც ქრისტეს შენისა, ხოლო ბარძიმსა ამას შინა პატიოსან სისხლ ქრისტეს შენისა. შესცვალე სულითა შენითა წმიდითა“ - ზუსტად ამ დროს პური და ღვინო სულიწმიდის გარდამოსვლით ჭეშმარიტ სისხლად და ხორცად გადაიქცევა. შემდგომად ამისა, ჩვენი თვალები წმიდა ტრაპეზზე ხედავენ პურსა და ღვინოს, მაგრამ არსობრივად, გრძნობადი მზერისათვის უხილავად, ეს პურისა და ღვინის სახით წარმოდგენილი უფალ იესო ქრისტეს ჭეშმარიტი სისხლი და ჭეშმარიტი ხორცია.

მაშასადამე, ნაკურთხი ძღვენი - ეს მარტოოდენ ნიშნები და სიმბოლოები არ არის, რომლებიც, რეფორმატორ პროფ. ცვინგლის აზრით, მორწმუნეებს გამოსყიდვას შეახსენებს; არც მარტო თავისი „ქმედებითა და ძალით“ („დინამიურად“) მყოფობს მათში იესო ქრისტე, როგორც კალვინი ასწავლიდა: არც მხოლოდ „გამსჭვალავს“ მათ, როგორც ლუთერანები თვლიან (ისინი ცნობენ ქრისტეს თანამყოფობას „პურთან, პურში, პურის ქვეშ“). არა, ნაკურთხი ძღვენი საიდუმლოში დაიქცევა (ან გვიანდელი ტერმინით - გარდაარსდება) ქრისტეს ჭეშმარიტ სისხლად და ხორცად, როგორც მაცხოვარმა ბრძანა: „ჴორცი ჩემი ჭეშმარიტი საჭმელი არს, და სისხლი ჩემი ჭეშმარიტი სასუმელი არს“ (ინ. 6,55).

ამ ჭეშმარიტებას „აღმოსავლეთის პატრიარქთა ეპისტოლე“ შემდეგი სიტყვებით გამოხატავს: „გვწამს, რომ ამ მღვდელმოქმედებაში ჩვენს წინ მყოფობს უფალი ჩვენი იესო ქრისტე არა სიმბოლურად (τυπίκώς) არც ხატოვნად (εικονίκως), არა მადლის სიუხვით, როგორც სხვა დანარჩენ საიდუმლოებებში, არა ოდენ მოფენით, როგორც, ზოგი მამის აზრით, ნათლისღების დროს ხდება; არც პურის „გამსჭვალვით“, თითქოს ღმერთ-სიტყვას ევქარისტიით შეწირულ პურში არსობრივად „შეეღწიოს“, როგორც ამას ლუთერის მიმდევრები საკმაოდ უხეიროდ და უღირსად გვიხსნიან. უფალი მყოფობს ჭეშმარიტად და ნამდვილად, - პურისა და ღვინის კურთხევისას პური გადაიქცევა, გარდაარსდება, გარდაიქმნება, გარდაისახება ჭეშმარიტ ხორცად უფლისა, რომელიც დაიბადა ბეთლემში ქალწულისაგან, მოინათლა იორდანეში, ივნო, დაეფლა, აღდგა, ამაღლდა და მჯდომარე არის მარჯვენით მამისა და მოვალს ზეციდან ღრუბელთა ზედა. ხოლო ღვინო გარდაიქცევა და გარდაარსდება უფლის ჭეშმარიტ სისხლად, რომელიც ჯვარზე მისი ვნების დროს დაითხია ქვეყნის ცხონებისათვის; კვალად გვწამს, რომ პურისა და ღვინის კურთხევისას რჩება და არა თავად პური და ღვინო, არამედ მათი სახით უფლის ხორცი და სისხლი“.

ზიარების წმიდა საიდუმლოზე მსგავს სწავლებებს ყველა წმიდა მამასთან ვხვდებით: დაწყებული უძველესთაგან (მაგ., წმ. ეგნატე ღმერთშემოსილი) და სხვა ძველი ეკლესიის მწერლებთან (წმ. იუსტინე ფილოსოფოსი). მაგრამ უძველესი მამები ამ სწავლებას მთლად ზუსტი ტერმინებით არ გამოხატავენ და ზოგი მათგანი უფრო სიმბოლურ განმარტებებს უახლოვდება (რაზედაც მიუთებენ პროტესტანტები); მაგრამ მათი გამოხატვის ეს მეთოდი ნაწილობრივ აიხსნება მათ წინაშე მდგომი პოლემიკური ხასიათის ამოცანებით (ორიგენე - „საიდუმლოსადმი ტლანქი, გრძნობადი დამოკიდებულების წინააღმდეგ“, ტერტულიანე „მარკიონეს ერესის წინააღმდეგ“). აპოლოგეტები წარმართთა წინაშე ზოგადქრისტიანულ ჭეშმარიტებებს იცავდნენ, მაგრამ მათ საიდუმლოთა სიღრმეებში არ ახედებდნენ.

I მსოფლიო კრებაში მონაწილე მამები აღიარებდნენ: „საღვთო ტრაპეზზე ჩვენ არ უნდა ვხედავდეთ უბრალოდ შეწირულ პურსა და სასმელს, არამედ ავმაღლდეთ გონებით და რწმენით შევიმეცნოთ, რომ წმიდა ტრაპეზზე ძევს კრავი ღვთისა, ამქვეყნიურ ცოდვათა ამღები, მღვდელთაგან მსხვერპლად შეწირული და ჭეშმარიტად შევიწყნაროთ პატიოსანი ხორცი და სისხლი მისი. უნდა გვჯეროდეს, რომ ეს არის ნიშანი ჩვენი აღდგომისა“.

ღვთის ძალით პურისა და ღვინის ქრისტეს ხორცად და სისხლად გარდაარსების შესაძლებლობის დასამტკიცებლად და ასახსნელად ძველი მწყემსები მიუთითებდნენ შემოქმედის ყოვლისშემძლეობასა და მისი ამ თვისების დამადასტურებელ ისეთ მაგალითებზე, როგორიცაა სამყაროს შექმნა არაფრისგან, განხორციელების საიდუმლო, წმიდა წერილში ნახსენები სასწაულები: კერძოდ, წყლის ღვინოდ გადაქცევა (წმ. იოანე ოქროპირი, წმ. ამბროსი მედიოლანელი, წმ. კირილე იერუსალიმელი, ღირსი იოანე დამასკელი); ამასთან ერთად გვახსენებენ, თუ ჩვენთვის უხილავად როგორ გარდაარსდება თავად ჩვენში, საკვებად მიღებული პური, ღვინო თუ წყალი ჩვენს ხორცად და სისხლად.

პოსტის ავტორი: ზურაბი თარიღი: Dec 22 2006, 06:33 PM

დგომა არ არის დოგმა!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Dec 22 2006, 06:48 PM

ზურაბი

ეს გაღმა თემის პოსტია?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 22 2006, 07:09 PM

დათიკო

აშკარად!

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Dec 22 2006, 09:00 PM

დათიკო

ამ თემის (ან ყოველ შემთხვევაში თემის მეორე ნახევრის) ღმრთისმეტყველების განყოფილებაში გადატანა ხომ არ ჯობია? ხანდახან ლიტურგიკა ძნელი გასამიჯნია ღმრთისმეტყველებისგან (ბოლო-ბოლო ლიტურგიკულმა ტექსტებმა ჩვენი ეკლესიის დოგმატური სწავლება არ უნდა გამოხატონ?), მაგრამ ახლა მგონი აშკარად დოგმატიკის საკითხებს ვიხილავთ.

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Dec 22 2006, 09:44 PM

Sotiris

საერთოდ ლიტურგიკა ღვთისმეტყველების ნაწილია და მთლიანად ღვთისმეტყველების განყოფილებაში უნდა იყოს. მაგრამ ადმინისტრაციამ საჭიროდ ჩათვალა ის ცალკე იყოს გამოყოფილი. არა უშავს ჯერ აქ იყოს. მე დაველაპარაკები ადმინისტრაციას ამ საკითხზე და იქნებ რამე საინტერესო მოვიფიქროთ.

პოსტის ავტორი: ზურაბი თარიღი: Dec 22 2006, 10:14 PM

უი უი შემეშალა ბოდიში ბოდიში
ტიტუ ტიტუ რა აბდალა ვარ!

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jan 5 2007, 04:22 PM

http://church.ge/index.php?s=&showtopic=632&view=findpost&p=33283

პოსტის ავტორი: BO-BO თარიღი: Jan 10 2007, 05:32 PM

მართლი ხარ მნათე

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jan 21 2007, 04:59 AM

ცოტა მოვიცალე და დავწერ:

მერე ვინ უარყოფს ამას? სიღრმეში ჩადი ჯოო


კი ეგრეა, ოღონდ შენ ნამეტანი აკონკრეტებ მექანიზმს გარდაქმნის, მე კი ოდნავ სხვა რამეს ვამბობ

რას ვამვობ,მე? ვამბობ, რომ პრინციპში ის ტერმინიც კი მისაღებია, მაგრამ არა არისტოტელესეულგანმარტებაში, რადგან ის განმარტება არაა სწორი. დღეს ფილოსოფიაში ცალსახად ცნობილია რომ არისტოტელე ცდებოდა, მაგრამ არაა ცნობილი პასუხი, თუ როგორაა სინამდვილეში, ანუ არაა ცნობილი რა არის მატერია. ამიტომ შენი კითხვა წმინდა მამებს სად უთქვამთ რომ მატერია = შემთხვევითებს, ცხადია ვერ იპოვი და არცაა საპოვნელი. სიმცდარეში გარკვევისთვის საკმარისია განვიხილოთ ორი ვარიანტი:
1. დავუშვათ, რომ მატერიის დონეზე (არისტოტელესეული გაგებით) ის პური არის ხორცი, მაშინ როდესაც ხდება განტეხა, გამოვა ლიტურგიკული წინააღმდეგობა-ქრისტეს სხეული არ გამტყდარა.
2. ახლა დავუშვათ, რომ არსობრივად არის ხორცი (ისევ, არსის არისტოტელესეული გაგებით), მაშინ ისევ წინააღმდეგობაა, რადგან პურის ერთი ადგილიდან გადატანისას მეორე ადგილში, კერძოდ ზიარების პროცესს ვგულისხმობ, როდესაც ზიარების ჩადება ხდება მაზიარებლის ბაგეში-მივალთ უაზრობამდე: არსი არ შეიძლება გადაადგილდეს

ამიტომ მე ვამბობ ოდნავ სხვა რამეს, რომ ჯერ ერთი არა მარტო დაკვირვებადები არსებობს, არამედ არსებობს ე.წ. სუბსტრატი-ფილოსოფიური ტერმინი, რომელიც მიანისნებს პირველსახეს...ამიტომ როდესაც შენ ზომავ მასას, ეს არის შედეგი სუბსტრატის და არა აქციდენციის-ამიტომ გთხოვე გასცნობოდი მატერიის ფილოსოფიას...ანუ თვისებების ერთობლიობა = არსი, რომ გადათარგმნე, როგორც: შემთხვევითობები=არსი, მიანიშნებს, რომ არ იცი სამწუხაროდ რომ ყველა თვისება არ არის შემთხვევითობა, ამისი ეღტი მაგალითია მასა, ის არის ე.წ. სუბსტრატი, ანუ უკავშირდება პირველსახეს თავად მატერიისა (რაც ჯერ უცნობია ფილოსოფიაში)

მე კი მხოლოდ ვამბობ, რომ პურის განმარტებას ვახდებ როგორც ამ თვისებების ერთობლიობას და არა მარტო აქციდენციების,არამე სუბსტრატთან დაკავშირებული კატეგორიების, ამ გზით თვისებები =არსი, ნიშნავს თავად არსის ცნების გაუქმებას მისი ტრადიციული-არისტოტელესეული გაგებით და უ.ს მის გადაგდებას....ეს ერთგვარი პრობლემის გვერდის ავლაა,მაგრამ სხვა გზა არც არის, ჩვენ არ ვიცით რა არის მატერია, ჩვენ არ ვიცით რა არის არსი,ამიტომ ვამბობთ მოკლედ: ის ჭეშმარიტი ხორცია და სისხლი, მაგრამ აი დეტალების დაკონკრეტება უადგილოა რადგან: 1. არაა ცნობილი ძირეული საკითხები ფილოსოფიისა ამასთან დაკავშირებით და 2. არის ლათინიზმის შედეგი გინდა ეს შენ თუ არა

მერე მეუბნები რომ შენ უარყოფ გარდაარსებას, რაც არის მღვდელმთავრის ფიცში და ამას ვერსად წაუვა კაცი-ო. ეგ ეგრეა სოტირისს დავენაცვლე მაგრამ განა ტერმინი განმარტავს შინაარსს? მე მივიღებდი მაგ ტერმინს უპრობლემოდ, მაგრამ მოაცილეთ მას არისტოტელე, რადგან არასწორია იმიტომ, რომ არისტოტელეს ფილოსოფია არის მცდარი.

ჯერ ეს იყოს.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jan 21 2007, 11:49 PM

მაპატიე, კანუდოს, მაგრამ აი http://church.ge/index.php?showtopic=437&pid=38765&st=220&#პოსტ-სკრიპტუმი ნახე. Alea iacta est

პოსტის ავტორი: leli თარიღი: Jan 26 2007, 10:31 PM

სიონში წირვა რომელ საათზე იწყება ხომ არ იცით? გილოცავთ წინასწარ ნინოობას....

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 7 2007, 05:14 PM

"მართლმადიდებლური ლიტურგია ხელთუქმნელია. "შენი შენთაგან, შენდა შემწირველნი" - ეს სიტყვები აღებულია სოლომონის ლოცვიდან ტაძრის კურთხევისას. სოლომონი ტაძრის საფუძველში დაუმუშავებელ ქვებს აწყობდა, რადგან შეუძლებელია ეკლესია ადამიანურ საფუძველზე იდგეს."

პოსტის ავტორი: nataliaX თარიღი: Feb 14 2007, 11:04 AM

ძალიან მაინტერესებს სად შეიძლება წავიკითხო საღამოს ლოცვის განმარტება ? და ვისი გამოცემაა და ასე სემდეგ ანუ ყველაფერი ვისაც შეგიძლიათ მიპასუხეთ რა

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Feb 15 2007, 11:15 AM

ორივეს განმარტება არსებობს ლოცვისაც და წირვისაცა....

მამა არჩილ მინდიაშვილის გამოცემაა.... ლცავნი და განმარტებანი ჰქვია თუ არ ვცდები... სალათის ფერი პატარა ზომის წიგნია.... და შიგა ორივეი წერია...

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 2 2007, 10:34 AM

დავით ივერიელი
ეგ მართლაც საინტერესო წიგნია და ყველა მართლმადიდებელს უნდა ჰქონდეს. განსაკუთრებით დიდ დახმარებას გაურევს მრევლს, რადგან იქ მითიტებულია წირვაზე და დროს რა ლოცვას უნდა ამბობდეს მრევლი, რის შესახებაც სამწუხაროს დღესდღეობით ბევრმა არ იცის.

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Mar 2 2007, 01:30 PM

mariami-k
იცი ზოგი ერთი მოძღვარი თვლის რომ წირვაზე რამის წაკითხვა არ არის მიზანშეწონილი რადგან მრევლი ვერ უსმენს წირვას...

მე უფრო Vთვლი რომ ეს წიგნი იმიტომ უნდა წაიკითხოს მრევლმა რომ იცოდერს რა ხდება წირვაზე და ტყუილად არ იდგეს იქა

პოსტის ავტორი: mariami-k თარიღი: Mar 2 2007, 07:43 PM

დავით ივერიელი
თანაც მრევლთა დიდ ნაწილს არ ესმის რისთვის დადის ტაძარში და ზოგი ჭორაობს,და ზოდი კიდევ რა.
ჩემი აზრით ეს წიგნი აუცილებელიც კია.

პოსტის ავტორი: დავით ივერიელი თარიღი: Mar 2 2007, 11:13 PM

mariami-k
კი კი გეთანხმები... აი მე ვიცი ძალიან ბევრი ხალხი ვინც ტაძაღსი დადის იმიტომ რომ მხოლოდ საგალობლებს მოუსმინონ და კიდე ვიცნობ ხალხს ვინც საკმევლის სუნის გამო მოდის ხოლმე წირვაზე

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Mar 7 2007, 06:30 PM

ლიტურგიკაზე საინტერესო წიგნია ღვთისმეტყველების ბიბლიოთეკაში შეიხედეთ და იკითხეთ, იკითხეთ და იკითხეთ....


სადა ხარ ბიჭო კანუდოსა

პოსტის ავტორი: piligrimi თარიღი: Mar 21 2007, 12:13 PM

მაინტერესებს ვინმემ ხომ არ იცით შვიდ გზის ზეთისცხება რომელ ტაძარში, როდის არის?
უბრალოდ ერთმე მთხოვა გამიგეო და მეც თქვენი იმედი მაქვს დახმარებაში.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 21 2007, 03:12 PM

piligrimi

ვაკის წმ. სამების ტაძარში, 25 მარტს, წირვის შემდეგ
მის: ჭავჭავაძის გამზ. 37, ე.წ. სტუდქალაქის ტერიტორია

მეტეხის ყოვლადწმინდა ღვთისმშობლის შობის ეკლესია
27 მარტს, დილის 8:00 სთ-ზე

პოსტის ავტორი: piligrimi თარიღი: Mar 21 2007, 09:06 PM

მადლობა, გაიხარე


ხო მართლა ორგანიზაციის საკითხებში თუ რაიმე დახმარება დაგჭირდეთ
თქვენს გვერდით მიგულეთ

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 5 2007, 11:26 AM

"როცა მოძღვარი ან დიაკონი ამბობს კვერექსს: "შეგვეწიენ, გვაცხოვნენ, შეგვიწყალენ და დაგვიცვენ ჩვენ, ღმერთო, შენითა მადლითა," ამ დროს აუცილებლად პირჯვარი უნდა გადაიწეროთ, ილოცოთ და მადლი ითხოვოთ ღვთისგან; მადლი, რომელიც იცავს და იფარავს ადამიანს, "უძლურთა მკურნალი და ნაკლულევანთა აღმავსებელია."

ილია II

პოსტის ავტორი: nino varadashvili თარიღი: Apr 21 2007, 10:59 PM

ჩემს ტაძარში ყოველ დღე აღევლინება წირვა-ლოცვა

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 4 2007, 05:55 PM

წირვის დაწყების წინ წარმოითქმის დიაკვნის მიერ:

კაიროს ტუ პიისი ტონ კირიონ....
ჟამი არს მსახურებად უფლისა....

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 4 2007, 10:06 PM

სწორია, აქ KAIROS ნიშნავს "ჟამს", ოღონდ ზუსტ ჟამს, ანუ დიაკონი ხაზს უსვამს, რომ დადგა ზუსტი დრო წირვისათვის, "კაიროსზე" ადრე დავწერე, მოკლედ გავიმეორებ, ეგ ადრე არისტოტელეს ტერმინი იყო და ქრისტიანობამ პირველად გამოიყენა მესიის განკაცების ჟამზე საუბრისას, რათა ხაზი გაესვა, რომ მესია როდესაც განკაცდა, მაშინ იყო ზუსტი დრო ამისათვის, ანუ იყო კაიროსი!

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 4 2007, 10:34 PM

უსპენკის საინტერესო ლიტურგიკული ნაშრომების კრებული დავდე ბიბლიოთეკაში, გაეცანით

პოსტის ავტორი: შევრდომილი თარიღი: Jun 4 2007, 10:59 PM

ეს წიგნი არ ვიცი. აუცილებლად შევიძენ

პოსტის ავტორი: შევრდომილი თარიღი: Jun 4 2007, 11:11 PM

ძალიან კარგია

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 20 2008, 10:32 PM

ახლახანს რუსეთის სინოდალურმა საღვთისმეტყველო კომისიამ გამოაქვეყნა თავისი დასკვნა, რომელიც ამ თემაში მიმდინარე კამათსაც ეხმაურება:

Упомянутое заявление православно-лютеранской комиссии, принятое на встрече в Братиславе, проходившей со 2 по 6 ноября 2006 года, вызвало большие недоумения в среде православных. В связи с чем Синод Русской Православной Церкви поручил богословской комиссии подготовить экспертное заключение о нем. По запросу богословской комиссии свои отзывы на спорный документ подготовили ведущие учебные и научные учреждения Русской Православной Церкви: Московская духовная академия, Санкт-Петербургская духовная академия, Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет, Издательский совет и Церковно-научный центр «Православная энциклопедия».

На основании их отзывов и было составлено заключение синодальной богословской комиссии, в котором дана четкая недвусмысленная оценка рассматриваемому документу: «Изложение православной позиции, представленное в Совместном заявлении православно-лютеранской комиссии “Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви”, по ряду важнейших вопросов богословия Евхаристии не соответствует традиционному учению Православной Церкви».

А именно: «в документе православная сторона отрицает сущностное изменение Евхаристических хлеба и вина… В таком изложении православное учение о Евхаристии представляется очень близким к лютеранскому… Документ также содержит целый ряд богословских положений, близких древним евхаристологическим заблуждениям… многие другие положения документа выражены весьма расплывчато и допускают взаимоисключающие толкования разными участниками диалога… Документ выдержан в духе конвергенции и компромисса, он создает иллюзию единства и согласия за счет игнорирования и замалчивания реальных различий, выяснение которых является не менее важной задачей диалога, чем поиск сходных вероучительных положений»http://www.pravoslavie.ru/press/080218165412#1.

Ценность этого заключения богословской комиссии состоит не только в том, что в нем дана ясная, взвешенная, прекрасно аргументированная оценка сомнительного документа экуменических собеседований. Конечно, и это хорошо, поскольку показывает, что Русская Православная Церковь ответственно относится к диалогам с инославными, дорожит чистотой веры, на деле отвергает компромиссы с ересью и всегда готова указать и исправить ошибку, если она была допущена во время таких собеседований.

Однако данное заявление касается также и того спора о таинстве Евхаристии, который шел в последние годы и среди некоторых православных богословов. Поэтому особая ценность этого заявления именно в том, что оно вносит ясность и в эту, «внутреннюю» дискуссию.

Документ отличают ясность изложения, точность формулировок, но главное достоинство – серьезная аргументация, вся построенная на обращении к церковному Преданию – постановлениям Соборов, творениям святых отцов, литургическим текстам. В частности, сказано: «Для выражения своей веры в действительное тождество Евхаристических даров и Тела и Крови Христовых… святые отцы использовали разные термины и разные аналогии. Наиболее известный из этих терминов – преложение… В период полемики с протестантизмом Православной Церковью было соборно принято употребление термина пресуществление. Это произошло на Иерусалимском Соборе 1672 году и Константинопольском Соборе 1691 года… В Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки».

На последнем заседании Священный Синод Русской Православной Церкви счел необходимым довести данное заключение до сведения членов православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу. Теперь же оно опубликовано и доступно всем, кому вопросы богословия небезразличны.


В Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки

ევქარისტიისას პური და ღვინო გარდაიქმნება (გარდასხეულდება) ქრისტეს ხორცსა და სისხლში, ანუ იცვლის (პური და ღვინო) თავის არსს , უკვე აღარ არიან პური და ღვინო, მხოლოდ გარეგნულ სახეს ინარჩუნებენ.

ამ დასკვნის მიხედვით პროფესორ ოსიპოვის სწავლება არ შეესაბამება მართლმადიდებელ მამათა სწავლებას


სრულად დასკვნა არის აქ:
http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf

პოსტის ავტორი: თათარაშვილი თარიღი: Feb 20 2008, 11:40 PM

"მთელი მსოფლიოს სიმდიდრე რომ შევკრიბოთ და სასწორის ერთ მხარეს დავდოთ, ხოლო მეორე მხარეს ლიტურგია, საღმრთო ლიტურგია გადაწონის". წმ. იოანეკრონშტადტელი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 20 2008, 11:49 PM

По результатам второго собеседования, проходившего в Троице-Сергиевой лавре с 12
по 16 декабря 1971 года, было принято Резюме, подписанное с православной стороны
архиепископом Дмитровским Филаретом, ректором Московской Духовной Академии и
семинарии; в Резюме говорилось следующее: «Согласно православному учению, хлеб и вино в
Евхаристии существенно прелагаются в Тело и Кровь Христову. Это существенное изменение
остается в Святых Дарах неотъемлемо и независимо от их употребления»32. На собеседовании
«Арнольдсхайм-VI», проходившем в Троице-Сергиевой Лавре с 26 по 29 ноября 1973 года,
было особо подчеркнуто «твердое следование» Русской Православной Церкви «учению о
пресуществлении»33.
Наконец, резюмируя целый ряд подобных встреч, Алексей Ильич Осипов, профессор
Московской Духовной Академии, писал: «Для выражения сущности Евхаристии православное
богословие употребляет слова “Преложение”, “Претворение”, “Пресуществление”»34.
Итак, на протяжении многих лет православная сторона диалога раз за разом
подчеркивала свое твердое следование вере в существенное изменение евхаристических Даров
в Тело и Кровь Христовы. В рассматриваемом же документе православная сторона
неожиданно и без всякой подобающей этому шагу аргументации изменила свое мнение.

საინტერესოა...

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Feb 21 2008, 02:59 AM

ეკატერინე

ამდენი რუსულის წამკითხავი რომ ვიყო რაღა მიჭირდა

ამ თემამ დამაინტერესა, როგორც მახსოვს ოსიპოვსა და კარელინს ჰქონდათ ამაზე კამათი ხო? იქნებ უფრო განავრცოთ მაინტერესებს რას ამბობდა ოსიპოვი და რას ამბობდა კარელინი.

ოსიპოვი ამბობდა როგორც მახსოვს რომ ევქარისტიის საიდუმლოში პური და ღვინო არ გარდაარსდება ქრისტეს ხორცად და სისხლად, არამედ მხოლოდ შედის მის იპოსტასში, რომ პური და ღვინო იგივე თვისებებს ინარჩუნებს და მღვდელი შეიძლება დაითვრეს ბარძიმის მიღების მერეო?

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 21 2008, 10:13 AM

უფრო ოსიპოვს და ასმუსს

კარელინის არც ვიცი აქვს თუ არა რამე ამასთან დაკავშირებით დაწერილი

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Feb 21 2008, 02:01 PM

კი აქვს. აქ http://eparchy-batumi.ge/dokuments/RISTVIS_GVITMENS_UFALI.pdf 30-ე გვერდზე ნახე ევქარისტიის შესახებ საუბრობს.

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 21 2008, 02:08 PM

ამას ამბობდა ოსიპოვი




ამას ამბობს რუსეთის სინოდის საღვთისმეტყველო კომისია.

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Feb 21 2008, 02:20 PM

გასაგებია, ლინკი რაც დავდე გადახედე აბა, მგონი არც მაგას უწერია სხვა რამე რაც სინოდმა არ გადაწყვიტა, თანაც დასაბუტებულად უწერია.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Feb 21 2008, 02:23 PM

ეკატერინე
ასე მარტივი არაა ეს საკითხი

არსება საერთოდ რა არის არაა ცნობილი, განმარტება არ არსებობს და ისე, როგორც "განიმარტება" საერთოდ აბსურდია, რადგან არისტოტელეს ემყარება ეს ყველაფერი და ახლა, როდესაც ხდება მაგალითად გადაადგილება ძღვენის, ცხადია არსი არ უნდა გადაადგილდეს - როდესაც დანაწევრება ხდება - არსი არ უნდა დანაწევრდეს (ეს დოგმატის ფუნდამენტალური მომენტია)...ანუ თუ ის პური არსობრიობის არისტოტელესეული განმარტებით გაიგება - მაშინ ხორციც ნაწევრდება

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 21 2008, 02:34 PM

შეიძლება ითქვას ორი რამ აშკარაა:

1) განმარტებით ბოლომდე არც ეგ და არც ზოგი უძირითადესი დოგმატი არ განიმარტება, მაგ. წმ. სამება, მეორე ჰიპოსტასის განკაცება, ღვთისმშობლის ქალწულობა და სხვანი

2) მიუხედავად ამისა , ეკლესია იმუშავებს დოგმატიკაში ტერმინოლოგიას და შეხედულებებს, რომლებიც საერთო-სავალდებულო გასაზიარებელია; მაგ "სამება" , "ჰიპოსტასი" (გვამოვნება) და თავად სწავლებები ამ ტერმინთა შესახებ.

ახლა შეგვიძლია ვიფიქროთ; რომელი წარმოაგდენს ეკლესიაში მიღებულ სწავლებას, რადგან ეკლესიიას გააჩნია და უნდა გააჩნდეს ასეთ ფუნდამენტალურ საკითხზე თავისი შეხედულება, თუნდაც განმარტების გარეშეც, როგორც გვწამს რომ ღმერთია არის წმ. სამება ( ან ძე ღმერთი განკაცდა, ან ქალწულად დარჩა ღვთისმშობელი...) მაგრამ როგორ არ ვიცით...

ოსიპოვი შეიძლება შეცდა კიდეც, მისი უახლესი წიგნი მეც წავიკითხე და ზოგი შეხედულება, რბილად რო ვთქვა, ან არაა ზუსტად გადმოცემული ტერმინოლოგიაში, ან არაა თავად ზუსტი... მაგრამ ეს მის პიროვნებას და უამრავ საკითხში მის ავტორიტეტს არანაირად არ ამდაბლებს...

ეს უკანასკნელი უნდა გავითვალისწინოთ,

საინტერესოა-თი;

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Feb 21 2008, 02:38 PM

რათქმაუნდა მის ავტორიტეტს არც არავინ ამდაბლებს, მე მისი ძალიან საინტერესო ნაშრომები მაქვს წაკითხული, სადაც ძალიან გასაგებად და საინტერესოდ გადმოსცემს ყოველივეს. თუ შეცდა არც ესაა გასაკვირი, შეუმცდარი ხომ არც არავინაა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Feb 21 2008, 02:39 PM

KAIROS
ვსაუბრობ ტერმინზე, რომელიც დოგმა არაა, თუმცა ზოგან გამოიყენება დოგმის "ასახსნელად"

პ.ს.
ოსიპოვი მაგრა უბერავს ერთ ადგილას, როდესაც საუბრობს სულის შესახებ -ნეო-ორიგენიზმს ქადაგებს მგონი

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 21 2008, 02:44 PM

მარტივი რომ არაა, იმიტომ გახდა საჭირო ასე ხანგრძლივად ამ თემაზე მუშაობა და შესწავლა. განხილვაში მონაწილეობას იღებდნენ მოსკოვის და სანქტ-პეტერბურგის სასულიერო აკადემიები, წმ. ტიხონის სახელობის ჰუმანიტარული ინსტიტუტი და ა.შ.
რომლებმაც დაასკვნეს რა არის მართლმადიდებლური სწავლება ევქარისტიის შესახებ წმ. მამათა მიხედვით

შენი არგუმენტები ვგონებ მათთვისაც არის ცნობილი, მაგრამ ამას ხელი არ შეუშლია აღნიშნული დადგენილების მიღებაში

რაც შეეხება ოსიპოვს, ეს არის მაგალითი იმისა, რომ შეუმცდარი არავინაა და საჭირო არ არის თანამედროვე ღვთისმეტყველების უცდომელების რანგში აყვანა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Feb 21 2008, 02:47 PM

სამწუხაროდ ამ საკითხით არ ყოფილა იქ საკითხი განხილული....
პ.ს.
მეუფე კალისტოს უეარის პოზიცია ჩემთვის პირადად ყველაზე მისაღებია - გარდაარსების საეჭვო ტერმინის გამო, აჯობებს საერთოდ არ გამვიყენოთ ის ხმარებაში.

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 21 2008, 02:52 PM

მანდ საქმე მარტო ტერმინში არ არის, მთავარია რას გულისხმობ ტერმინის ქვეშ

გადავხედე, მისი პოზიციაც სინოდის პოზიციას ემთხვევა

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 21 2008, 03:13 PM

და ცხონების და გადარჩენის საკითხშიც ასეა, ლამის ეშმაკის გარდა არავინ დატოვა ჯოჯოხეთში

სხვა რამ ტერმინი მგონი არც მოუცია უეარსს... საერთოდ არის მისი შროემბიდან ამ საკითხუსადმი მიძღვნილი რაიმე ნაწილი ინეტში?
ისე ნახეთ ეგ:
მოციქული პავლე ამტკიცებს, რომ ასეთი ადამიანები ისჯებიან არა მხოლოდ მარადიულ ,არამედ მიწიერ ცხოვრებაშიც:აქ_ავადმყოფობები
თ და ნადრევი სიკვდილით, მარადისობაში_ქრისტესაგან განტევებით.ისინი არიან, ვინც ზიარებას, როგორც უბრალო პურს, ისე ღებულობენ და ის ქრისტეს ხორცად არ მიაჩნიათ. ჩვენდა გასაკვირად, იმადამიანთა შორის, რომლებსაც არ სწამთ, რომ ევქარისტიის კანონის დროს პურისა და ღვინის გადაქცევა ქრისტეს ხორცად და სისხლად ხდება, მოსკოვის სასულიერო აკადემიის პროფესორი,ძირითადი ღვთისმეტყველების კათედრის გამგე,ბ-ნი ოსიპოვი აღმოჩნდა. ის
თვლის, რომ ლიტურგიკული მღვდელმსახურების შემდეგ პური დაღვინო პურად და ღვინოდვე რჩება, მაგრამ მათ ქრისტე თავის ღვთაებრივ იპოსტასში ღებულობს და ამით განწმედს. ეს საღვთისმეტყველო`აღმოჩენა~ბ-ნ ოსიპოვს სურს წარმოადგინოს , როგორც მართლმადიდებელი ეკლესიის სწავლება და არანაირად ავანგარდისტული ექსპერიმენტი........
წერს კარელინი... არქ. რაფაელს, რომ დიდად გულზე არ ეხატება არც პროფ. ოსიპოვი, და არც მისიონერი დიაკ. კურაივი, არაა სიახლე, ამიტომ აჯობებს, თუ დაზუსტებით მოვიყვანთ, ზუსტად რას და რა კონტექსტში წერს იგი და მერე განვიხილოთ...


და არც ის, რომ რადგან ერთში შეცდა, ყველაფერში ეჭვის თვალით შეხედო, ვეჭვობ, ამ მიზნით ხომ არ წამოიწია ეს თემა? \

ყველაფერი აქ დადის ტერმინ:
გამოყენებაზე, განმარტებაზე...

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 21 2008, 04:41 PM

არ არის ბნელ ოთახში შავი კატის ძებნა საჭირო, მითუმეტეს თუ ის იქ არ არის.
ეგ მიზანი რომ მქონოდა, შესაბამისადაც დავწერდი, არ მომერიდებოდა მერწმუნე.
ამ თემაში ზუსტად ამ საკითხთან დაკავშირებით საკმაოდ ცხარე კამათი იყო და მნიშვნელოვნად ჩავთვალე ამ ინფორმაციის დადება.

და საერთოდ აქ რაღა არის განსახილევლი ვერ ვხედავ, ეტყობა არ წაიკითხე თავიდან ბოლომდე ყურადღებით ის მოხსენება რომელიც დავდე.
იქ შავით თეთრზე წერია:
Противопоставление православно-святоотеческого термина преложение схоластически-аристотелевскому термину пресуществление не находит себе реального подтверждения.
ანუ ტერმინებს ერთი და იგივე მნიშვნელობა აქვთო და თუ ერთი მნიშვნელობის არიან, რომელსაც გინდა გამოიყენებ

მანდ ტერმინის განსაზღვრა კი არ იყო, არამედ:
В Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки.

ოსიპოვი კი ამბობდა ეს ასე არ არისო.
რა შუაშია ტერმინი?




ოსიპოვზე იმის თქმა რომ მხოლოდ ერთხელ შეცდა სასაცილოა.
ერთზე მეტი შეცდომა ნამდვილად აქვს

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 25 2008, 05:51 AM

კარგი დავიჯერეთ, რომ ოსიპოვზე განზრახ შეტევა არ იყო, თუმცა მაინც რომ არ სარგებლობს დიდი სიმპატიით კონსერვატორებში ესეც ცნობილია და თუ შეცდა სადმე ამას რომ იყენებენ ისიც ნათელია და ამიტომ დავწერე; გავანებოთ ამას თავი...

ვითომ? არცთუისე მასე ადვილადაა საქმე, მართალია კრებამ დაწერა:



უკვე თავადვე აჩვენებს, რომ ერთი "თანადადება" და "გარდაარსება" სხვადასხვა წყაროსაგანაა, მეორე აშკარად ფილოსოფიურია და განმარტების გარეშე, მართლაც რაღაც უცნაური მდგომარეობა, მაგალითად რაც დაწერა კანუდოსელმა:

"

ანუ ტერმინი " გარდაარსება" უნდა განიმარტოს, ცალკე ტერმინი, როგორც აღინიშნა, ზოგის აზრით დამაბნეველია და შესაცვლელიაო...

ზოგადად რათქმაუნდა კრება მართალს ბრძანებს და უნდა მივიღოთ, უბრალოდ ტერმინოლოგია არაა ასე ადვილი, რომელიც გინდა ისე გამოიყენე...

სულ ეს იყო-თი;

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 25 2008, 09:19 PM

KAIROS

რა ვიცი, ეს უცნაურობა რატომღაც ვერ შენიშნა მაგალითად პომაზანსკიმ თავის დოგმატურ ღვთისმეტყველებაში, სადაც წერს:

ამ ჭეშმარიტებას „აღმოსავლეთის პატრიარქთა ეპისტოლე“ შემდეგი სიტყვებით გამოხატავს: „გვწამს, რომ ამ მღვდელმოქმედებაში ჩვენს წინ მყოფობს უფალი ჩვენი იესო ქრისტე არა სიმბოლურად (τυπίκώς) არც ხატოვნად (εικονίκως), არა მადლის სიუხვით, როგორც სხვა დანარჩენ საიდუმლოებებში, არა ოდენ მოფენით, როგორც, ზოგი მამის აზრით, ნათლისღების დროს ხდება; არც პურის „გამსჭვალვით“, თითქოს ღმერთ-სიტყვას ევქარისტიით შეწირულ პურში არსობრივად „შეეღწიოს“, როგორც ამას ლუთერის მიმდევრები საკმაოდ უხეიროდ და უღირსად გვიხსნიან. უფალი მყოფობს ჭეშმარიტად და ნამდვილად, - პურისა და ღვინის კურთხევისას პური გადაიქცევა, გარდაარსდება, გარდაიქმნება, გარდაისახება ჭეშმარიტ ხორცად უფლისა, რომელიც დაიბადა ბეთლემში ქალწულისაგან, მოინათლა იორდანეში, ივნო, დაეფლა, აღდგა, ამაღლდა და მჯდომარე არის მარჯვენით მამისა და მოვალს ზეციდან ღრუბელთა ზედა. ხოლო ღვინო გარდაიქცევა და გარდაარსდება უფლის ჭეშმარიტ სისხლად, რომელიც ჯვარზე მისი ვნების დროს დაითხია ქვეყნის ცხონებისათვის; კვალად გვწამს, რომ პურისა და ღვინის კურთხევისას რჩება და არა თავად პური და ღვინო, არამედ მათი სახით უფლის ხორცი და სისხლი“




რა ტერმინით უნდა შეიცვალოს და ვის აბნევს? (ოსიპოვს მაგალითად ოციოდე წლის წინ არ აბნევდა, მერე დააბნია )
და რა აზრი აქვს ტერმინის შეცვლას, გიწერენ ერთიდაიგივე მნიშვნელობის არიანო, მეტი რა უნდა გითხრან?
და რას ამბობს ეს კრება მართალს თუ ერთ-ერთ მთავარში არ ეთანხმები?


ზოგიერთებისგან განსხვავებით თანამედროვე ღვთისმეტყველებს შავ-თეთრად არ ვუყურებ და არ ვფიქრობ რომ ლიბერალები რასაც წერენ ან კონსერვატორები ყველაფერი აბსოლუტური ჭეშარიტებაა, ხოლო მეორე მხარე ყველაფერში ცდება

საერთოდ რისი თქმა გინდოდა ამ პოსტით ვერ მივხვდი, თან ვეთანხმებიო, თან არ ვეთანხმებიო...


ეეეჰ-ით

ეკატერინე

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Feb 25 2008, 09:58 PM

სად დავწერე არ ვეთანხმები მეთქი? , არამედ ხაზუ გავუსვი, რომ ტერმინი ზოგს უპრობლემოდ მიაჩნია, ზოგს არა, ეგაა სულ...

პოსტის ავტორი: ეკატერინე თარიღი: Feb 25 2008, 11:17 PM

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Feb 25 2008, 11:57 PM

ეკატერინე და იქ დადე

პ.ს. ბოდიშით.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 4 2008, 01:41 PM

ცალკე თემის გახსნა არ ღირდა და ამიტომ აქ დავწერ

ტიპიკონის თანახმად, დღეს საღამოს, ხვალ დილით, აგრეთვე ხუთშაბათს საღამოს და პარასკევს დილით იკითხება ეფრემ ასურის ლოცვა ("უფალო და მეუფეო...")

პოსტის ავტორი: თათარაშვილი თარიღი: Mar 4 2008, 09:03 PM

მადლობა შეხსენებისთვის

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Mar 4 2008, 09:26 PM

თათარაშვილი
გაიხარე

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 22 2010, 03:32 PM

"დაწყებულ ლიტურღიას, რაც არ უნდა მოხდეს, ომიც რომ დაიწყოს, მღვდელი ვერ შეწყვეტს, მან უნდა დაასრულოს ლიტურღია.

მაშინაც კი უნდა განაგრძოს, ტაძარში რომ უეცრად მტერი შემოიჭრას.

ყველაზე მეტი, რაც შეუძლია მას გააკეთოს, ეს ისაა, რომ სწრაფად დაასრულოს; მაგრამ ღვთის ნდობა უნდა ჰქონდეს და არაფერს შეუშინდეს."

"მღვდლები ანგელოზებზე მაღლა დგანან.

საღმრთო ევქარისტიის საიდუმლოს აღსრულებისას ანგელოზები სახეს იფარავენ მაშინ, როცა მღვდელი საიდუმლოს ასრულებს."

/ბერი პაისი მთაწმინდელი/

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Feb 18 2011, 05:44 PM

http://www.elpenor.org/dionysius-areopagite/liturgy.asp

წმ. დიონისე არეოპაგელის ლიტურგიაც არსებობს?

ეს რა არის?

პოსტის ავტორი: aamirani თარიღი: Jan 16 2012, 02:20 PM

წმ. იოანე კრონშტადტელი



საუბარი წმიდა ლიტურგიის შესახებ

http://martlmadidebloba.ge/cxovreba2.html

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 4 2013, 03:44 PM

იცით რა მაინტერესებს, რა ძირეული განსხვავებაა იოანე ოქროპირისა და ბასილი დიდი ლიტურგიებს შორის? ჩემი დაკვირვებით სამწუხაროდ განსხვავებას ვერ ვხედავ

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Apr 4 2013, 04:26 PM

ლოცვებში არის განსხვავება ბასილი დიდის ლიტურღიაზე უფრო დიდი ზომის ლოცვები იკითხება.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 4 2013, 04:27 PM

გაიხარე, ჩემო კარგო, პასუხისთვის

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Apr 4 2013, 04:33 PM

მრევლისთვის განსხვავება მაინცდამაინც არ არის, გარეგნულად ისევ-ისე მიმდიანრეობს ლიტურღია.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 5 2013, 12:05 AM

განსხვავებაა სამღვდელო კონდაკში. ანუ , ბასილი დიდის ლიტურღია უფრო შეამოკლა იოანე ოქროპირმა.
მაგრამ ძირითადი განსხვავება მხოლოდ მღვდილს მიერ წასაკითხს საიდმლო ლოცვებშია , რომლებიც უფრო მოცულობთია , რის გამოც სხვადასხვა საგალობლები- (მაგ: წმიდა არს წმიდა არს , რომელი ქერუბიმთა და.ა.შ) უფრო მეტ ხანს გრძელდება , აგრეთვე განსხვავებაა ფრაზაში , რომელსაც სასულიერო პირი ხმამაღლა წარმოთქვამს. თუ იოანე ოქროპირის ლიტურღიაზე იგი იძახის მხოლოდ : ,,მიიღეთ და სჭამეთ'' , ბასილი დიდის ლიტურღიაზე ასეა: ,,მისცა წმიდათა მოციქულთა და მახარებელთა მეტყველთა-მიიღეთ და სჭამეთ ესე არს...''
აგრეთვე კარგი იქნება თუ ბასილი დიდის წირვისას მნათე ზარებს შედარებით ნელა დარეკავს...

და ამგვარი ნიუანსებია მხოლოდ განსხვავება , რასაც ვერ ვიტყვით პირველშეწირულის ლიტურღიასთან დაკავშირებით . აქ საერთოდ სხვა მსახურებაა...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 5 2013, 12:54 PM

A.V.M

მადლობა, გურამ, ამომწურავი პასუხისთვის

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 5 2013, 11:31 PM

marine

რფრს

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 12 2013, 01:40 PM

"ჩვეულებრივი პური არ არის არსობის პური, არსობის პური წმინდა პურია, რომელიც ადამიანის პიროვნული სულის არსს მთლიანად ცვლის.

ეს პური არ გადადის კუჭში და შემდეგ არ ტოვებს ადამიანის სხეულს.

პური არსობისა ერთიანად ადამიანის მთელს სხეულს ეძლევა, როგორც ხორცთან, ისე სამშვინველთან საზიარებლად".

/წმ. კირილე იერუსალიმელი/

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Nov 18 2013, 12:01 PM

მოციქულთა ლიტურგიაზე რამე ინფორმაცია სად შეიძლება ვნახო არ იცით? რით განსხვავდებოდა დღევანდელი ლიტურგიებისგან და ა.შ. იაკობის იყო და პეტრესიც როგორც ვიცი. ერთი ეგ ვიცი რომ დიდი ხანი იყო ბევრად. მეტი არაფერი :/

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Nov 18 2013, 12:03 PM

qetevano
იაკობის ვიცი რომ დღესც ტარდება წელიწადში მხოლოდ ერთხელ. განსხვავება კი ის არის რომ ლოცვები უფრო ხანგძლივია, იაკობის შემოკლებული ვარიანტია ბასილის და ბასილის შემოკლებული ვარიანტი კი იანე ოქროპირისაა.

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Nov 18 2013, 12:12 PM

G_saxva
უფრო ვრცლად მაინტერესებს!!!

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Nov 18 2013, 12:36 PM

qetevano
დანარჩენს სხვები გეტყვიან ან გუგლი

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Nov 18 2013, 12:40 PM

G_saxva
გუგლი გაუნათლებელი აღმოჩნდა მაგ სფეროში

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Nov 18 2013, 12:44 PM

qetevano
ვფიქრობ შენ ვერ მოძებნე სათანადოდ. რუსულად ჩაწერე და ნახავ უცილობლად.

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Nov 18 2013, 01:49 PM

ოოო ვერ ვპოულოოობ

წიგნი არ არის ნეტა მაგ თემაზე

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Nov 18 2013, 02:29 PM

qetevano
ახლა მეზარება და მერე მოგიძებნი თუ გინდა.
პ.ს ენას რაიმე მნიშვნელობა აქვს?

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Nov 18 2013, 03:42 PM

G_saxva
ფრანგულად და გერმანულად არ მინდა და რუსულ-ინგლისური იყოს

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Nov 18 2013, 03:59 PM

qetevano
კარგი მერე მოვძებნი მანამ თუ არავინ გაგცა პასუხი.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 19 2013, 01:22 AM

qetevano
ძალიან ბევრი განსხვავებაა და ტიბიკონი მოგაწოდო შემიძლია იაკობის ჟამისწირვის...

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Nov 19 2013, 01:26 AM

http://linkz.ge/file/408154/-----------------------------------------------------.pdf.html

http://linkz.ge/file/408155/--------------------------------------------------------------------.pdf.html

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Nov 19 2013, 09:27 AM

ალექსანდრე
გაიხარე მეც მაინტერესებდა

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Nov 19 2013, 02:04 PM

იყოს გურამ არარ გინდა. ალექსანდრეს ლინკებიდან გადმოვწერ. მადლობა დიდი ორივეს

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Nov 19 2013, 03:36 PM

მოძველებულია ეს შესავალი სტატია იაკობის ჟამისწირვაზე.

თანამედროვე კვლევებით უარყოფილია ის შეხედულება, თითქოს ბასილი დიდმა შეამოკლა იაკობის ლიტურგია და შემდგომ იოანე ოქროპირმა ბასილის.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 20 2013, 01:25 AM

athos

თუმცა , გარკვეული დოზით მაინც ძალაშია ეს აზრი .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Nov 20 2013, 01:31 PM

A.V.M

რა გარკვეული დოზით? რა დოზაზე ლაპარაკობ ვერ მივხვდი
ვისთვისაა ეს აზრი ძალაში?

ტექსტოლოგიურად შეისწავლეს და შეუძლებელია რომ ოქროპირის ანაფორა ბასილის შეკვეცა იყოს. სტრუქტურა სხვანაირი აქვს.

რაც შეეხება იაკობისას, მანდ პირიქით, მოგვიანებითაა ჩამატებული ბასილიდან მონაკვეთი.

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Nov 21 2013, 04:55 PM

წყარო შეგიძლია მიმითითო?


გაიხარე

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Nov 21 2013, 08:00 PM

ალექსანდრე

სემინარიაში არ ასწავლიან?

ეს ოქროპირის ანაფორის წარმოშობაზე რობერტ ტაფტის სტატია:
http://www.mhzh.ru/lib/taft/taft766.pdf

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Nov 21 2013, 08:42 PM

ეს ბასილი დიდის ანაფორაზე, სტატია მართლმადიდებლური ენციკლოპედიიდან:

http://www.pravenc.ru/text/150791.html#part_17

Богослужебные тексты
Одна из важнейших для церковной жизни сторон творчества В. В.- написанные или отредактированные им богослужебные тексты. Об их существовании говорится уже в Надгробном слове В. В. свт. Григория Богослова, среди проч. творений В. В. свт. Григорий упоминает εὐχῶν διατάξεις (Уставы молитв - Or. 43. 34). Важнейшим из них является литургия, носящая имя В. В. (см. Литургия свт. Василия Великого). В то время как сам чин литургии складывался в Церкви в течение веков и литургия свт. Василия Великого в том виде, в каком она ныне совершается, сформировалась только к XIV в., молитвы этой литургии, и в первую очередь анафора, древнего происхождения и восходят ко времени жизни В. В. Анафора свт. Василия известна в 2 основных версиях - краткой (т. н. егип.; cм.: Hänggi, Pahl. Prex Eucharistica. P. 347-357) и полной, к-рая сохранилась в 3 различных редакциях - визант. (см.: Орлов М. И. Литургия св. Василия Великого. СПб., 1909), сир. и арм. Благодаря исследованиям совр. ученых Б. Капелля, А. Раэса, прот. Б. Бобринского можно считать доказанным, что полная версия анафоры написана самим В. В. Как показали И. Энгбердинг и позднее Дж. Фенуик, краткая версия анафоры лежит в основе полной; возможно, краткая версия анафоры - это обработанная В. В. древняя традиц. анафора Каппадокии или Египта (см.: Fenwick J. R. K. The Anaphoras of St. Basil and St. James: An Investigation into their Common Origin. R., 1992. P. 19-30, 297-301. (OCA; 240)). Написанная (или отредактированная и дополненная) В. В. анафора была принята в К-поле в качестве основной (напр., Леонтий Византийский в сер. VI в. писал, что так было уже в нач. V в. (Adv. Incorrupt. et Nestor // PG. 86. Col. 1368), и вплоть до наст. времени она совершается в правосл. Церкви (принятый ныне Иерусалимский устав предписывает служить эту литургию 10 раз в году: 1 янв. (пам. В. В.) и в важнейших случаях: на вечернях под Рождество Христово, Богоявление и Пасху, в 5 воскресений Великого поста, в Великий четверг). Кроме правосл. Церкви анафора свт. Василия в наст. время является основной в копт. Церкви, она также известна в сир. и эфиоп. традициях; ее текст лежит в основе мн. арм. анафор, восточносир. анафоры, носящей имя Нестория. В католич. Церкви после Ватиканского II Собора она была выбрана в качестве одной из 4 анафор реформированного Миссала и (хотя и в сильно переработанном виде) присутствует в нем под названием Евхаристической молитвы 4. Анафора В. В. является, т. о., самой распространенной из анафор и так или иначе используется во всех вост. обрядах, а в последнее время - и в католич. Церкви.

აქედან ჩვენთვის მნიშვნელოვანია ეს წინადადება:
можно считать доказанным, что полная версия анафоры написана самим В. В. Как показали И. Энгбердинг и позднее Дж. Фенуик, краткая версия анафоры лежит в основе полной; возможно, краткая версия анафоры - это обработанная В. В. древняя традиц. анафора Каппадокии или Египта.

ანუ შეგვიძლია დანამდვილებით ვთქვათო, რომ ანაფორის სრული ვერსია ბასილი დიდის დაწერილიაო. მოკლე ვერსიაო, შესაძლოა ძველი ტრადიციული კაპადოკიური ან ეგვიპტური ვერსიის გადამუშავება იყოსო.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Nov 22 2013, 12:28 AM

ჯერ წავიკითხო...

პოსტის ავტორი: ალექსანდრე თარიღი: Nov 22 2013, 04:29 AM

athos
გმადლობ

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Nov 30 2013, 12:16 PM

დამატებითი ინფორმაცია თემაზე:
(თუ მოთხოვნა იქნება, ვთარგმნი)

II. Из вост. А. в христ. мире получили наибольшее распространение А. анатолийского типа, происходящие из М. Азии, Сирии и Палестины, т. е. из рим. префектуры Востока (греч. ̓Ανατολή). Этот тип А. в лит-ре не имеет устойчивого наименования; наиболее часты определения «антиохийские анафоры» или «западно-сирийские анафоры», но они не вполне корректны, т. к. А. этого типа восходят к древним евхаристическим молитвам не только Антиохии, но также Кесарии Каппадокийской и Иерусалима. Мы будем пользоваться термином «анатолийские А.» (Π. Τρεμπέλας), называя зап.-сирийскими только А. яковитской Церкви.

Порядок А. этого типа стабилен: вступительный диалог (начинающийся с приветствия 2 Кор 13. 13); praefatio; Sanctus в полной форме; молитва post-Sanctus; institutio; анамнесис (чаще всего начинающийся с «поминая» - греч. «μεμνημένοι»); эпиклеза (содержащая прошение о ниспослании Св. Духа на дары и на Церковь); intercessio; заключительное славословие и «аминь».

Наиболее известными анатолийскими А. являются иерусалимская А. литургии ап. Иакова, брата Господня, каппадокийская А. литургии свт. Василия Великого, антиохийская А. литургии свт. Иоанна Златоуста. В добротных, но неск. устаревших комментариях и научных работах (таких, как Дмитревский И. Изъяснение литургии; СДЛ), а также в популярных изданиях нередко приводится рассказ о происхождении этих А., якобы принадлежащий свт. Проклу, ученику свт. Иоанна Златоуста: ап. Иаков и сщмч. Климент Римский приняли текст А. от Самого Господа; затем свт. Василий и впосл. свт. Иоанн его сократили (PG. 65. Col. 849-852; СДЛ. Т. 2. С. 235-238). В наст. время доказано, что этот текст является фальсификацией, принадлежащей перу Константина Палеокаппы (XVI в.) (Leroy F. J. Proclus, «de traditione divinae Missae»: un faux de C. Paleocappa // OCP. 1962. Vol. 28. P. 288-299); сравнение содержания А. свт. Василия и А. свт. Иоанна показывает, что эти А. существенно различны, 2-я не может быть сокращением 1-й. Древнейшей из них считается А. свт. Василия, она известна в 2 версиях - краткой (египетской) и полной, представленной в 3 редакциях: визант., сир., арм. (определение соотношений версий и редакций друг с другом принадлежит И. Энгбердингу). Дж. Фенвик, анализируя язык А., доказал, что ее полная версия составлена на основе краткой и, безусловно, принадлежит перу свт. Василия Великого; краткая, скорее всего,- древняя каппадокийская А. также в редакции свт. Василия. Кроме того, Фенвик показал, что А. ап. Иакова, вероятно, является объединением 2 текстов - древней иерусалимской А. и краткой версии А. свт. Василия. Мелькитский (униатский) Антиохийский патриарх Игнатий Рахмани выдвинул предположение, что А. свт. Иоанна Златоуста является переработкой древней антиохийской А. «[12] апостолов», сохранившейся в сир. переводе (Hänggi, Pahl. P. 265-268); Р. Тафт доказал, что эта переработка принадлежит перу самого Златоуста. Т. о., все 3 А. восходят по крайней мере к IV в. и отредактированы во 2-й пол.- кон. IV в.; в наст. время они являются основными А. правосл. Церкви, большинства нехалкидонских Церквей, а также католич. патриархатов вост. обрядов.

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Jan 17 2014, 02:32 PM

ხალხო დამეხმარეთ რა ნიკოლოზ კაბასილას ღვთაებრივი ლიტურღიის განმარტება მინდა აი ძალიან ძალიან, ადრე კარიბჭეში იბეჭდებოდა და ე.ი. არის ქართულად?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 17 2014, 02:33 PM

athos
გასაგებია და გეთანხმები , მაგრამ აქვთ გარკვეულ მკვლევარებს საქართველოში ის აზრი და ჰა...

†სერგი†
არ ვიცი ძმაო...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 18 2014, 02:05 PM

ეს თემა რომ ამოიწია გამიხარდა , მეთქი რაღაც საინტერესო კითხვებს დასვამენ მეთქი , და ეს მწვალებელი სერგი გამომიხტა...

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Jan 18 2014, 05:20 PM

აი თქვენ ეგ წიგნი მიპოვნეთ რომ შევიძინო და საინტერესო კითხვები მერე ნახე შენ...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 25 2014, 03:12 AM

თუ როგორ მსახურობენ დედები საკურთხეველში წირვის დროს :

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Jan 27 2014, 09:11 AM

A.V.M
მერე რა მოხდა?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Jan 28 2014, 03:09 PM

G_saxva
რა უნდა მომხდარიყო ?

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Jan 28 2014, 03:26 PM

A.V.M
რაც ხდება.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 6 2014, 11:12 PM

sopo...
როგორაა სოფო იცი ... დიდმარხვაში ტრადიციაა ასეთი , რომ კვირის წირვა , ყოველთვისაა წმ.ბასილი დიდის , შუა კვირაში კი პირველშეწირულის ლიტურღია ტარდება ხოლმე . (ორშაბათს , ოთხშაბათს , პარასკევს ) . აქედან გამომდინარე , სამშაბათს , ხუთშაბათს და შაბათს , თავისუფლადაა შესაძლებელი იოანე ოქროპირის წირვის ჩატარება . (ყოველშემთხვევაში , ლიტურგისტებისა და მღვდლების ნაწილი ასე იქცევა ) .

მაგრამ , აქვე უნდა აღვნიშნოთ , რომ ეს დოგმატური საკითხი არაა და განეკუთვნება ლიტურგკულ-კანონიკურს . აქედან გამომდინარე , გარკვეული ცვლილებების შეტანაც შეიძლება . ამის ნათელი მაგალითია იაკობ მოციქულის ჟამისწირვა , რომელიც საქართველოში საერთოდ არ სრულდება სამწუხაროდ . ანუ , თუ მაგალითად ოთხშაბათს უჩვენებს კალენდარი პირველშეწირულის ლიტურღიას და შენ მღვდელს შეუკვეთავ იოანე ოქროპირის წირვას , ამით დიდი არაფერი დანაშაული არ მოხდება , უბრალოდ , ტრადიციას არ დაიცავ . ეგაა და ეგ .
(მთავარია მღვდელს გააგებინო ეს )

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 7 2014, 09:01 AM

მე რომ ვიციკაკ მინიმუმ რომ ჩატარდა? დაახლოებით 2წლის წინ სამებაში ხარების ტაძარში იაკობ მოციქულის ხსენების დღეს.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Mar 7 2014, 10:09 AM

AVM
ძალიან დიდი მადლობა დახმარებისთვის
ისე ქაშუეთშიც კი ვიყავი, უნდა მეთქვა შენთვის, იტყოდი იქმნეს წირვა და იქმნებოდა წირვა )
ალექსანდრე ნეველის ტაძარში ვიკავი გუშინ ლექტორი-მოძღვარია იქ ძალიან კარგი, მაგან მითხრა ე.ი. მარტო შაბათს ოქროპირიო, ისიც მარხვის დღეებში ისეთი დანიშნულების შაბათებია, კერძო მსახურებით ჩანაცვლება არ შეიძლებაო, უნდა იყოს ორტრაპეზიანი ტაძარი და ისიც რაღაც დილას ადრე რომ ტარდება ხოლმე შვიდისთვის მგონი მასე უნდა ჩატარდეს...
ანუ რაგავაკეთო ვეღარ გავიგე დღეს ერთ ტაძარში კი მითხრეს ჩატარება , ანუ წავიდე..
შენ რის საფუძველზე მეუბნები სწორია ხო ეს ინფ..? ისე თავიდან იყავი შენ 'მართლმადიდებელმა ზღვაზე არუნდა გაიხედოსო' თორემ მერე უკვე ძაან დემოკრატიულობდი :სფაი: არგაბრაზდე დახმაარებაზე პასუხად ამის დაწერაზე , იმდენი უარი მოვისმინე თან მეშინია რამე არ შემეშალოს (( 'დიდი დანაშაული არ მოხდება ' ს თუ განეკუთვნება ეს ქმედება მოწყალებას თუ მოიზიდავს ღვთისას.. ძალადობასავითაა თითქოს
მაშინ რავიცი მოვიფიქრებ მოვალ ქაშუეთში იქ ხომ ყიდვა უნდა წირვისთვის, ნუ ჩემს შემთხვევაში შესაწირი, ან რავიცი სამსახურში თუ აღარ დახუჭეს თვალი გაცდენებზე, ნომერიც მომეცი, და ანგარიშის ნომერიც..

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 7 2014, 10:20 AM

sopo...
რამდენი გიწერია ნახევარი კი ვერ გავიგე მაგრამ ძალიან ბევრი კი გიფიქრია.
იქიდან დავიწყოთ რომ დანაშაული არ მოხდება რადგან წირვის ჩატარება თავისი მნიშვნელობით უდიდესია. საქმე ისაა რომ ოთხშაბათს და პარასკევს შეკვეთილი არ ჩატარდება რადგან პირველშეწირულია და კვეთა არ ხდება. კვირას აღდგომის სწორი დღესასწაულია და ნაკლებად ტარდება. როგორც გავიგე თუ მეორმოცე დღე კვირას ემთხვევა შაბათს ატარებენ წირვას, მითუმეტეს ყოველი შაბატი მიცვალებულთა მოხსენიების დღედ შეგვიძლია მივიღოთ. რაც შეეხება გურამის მიერ დაწერილ სამაშაბთს და ხუთშაბათსა ეგ მეც მაინტერესებს რატომ არ ტარდება ძირითადად მაგ დროს წირვა. ყოველ შაბათს კი შეგიძლია შეუკვეთო წირვა და არამგონია რომელიმე ტაძარმა უარი გითხრას. ისე როგორც თავად თქი ლექტორ მოძღვარმა (სავარაუდოდ მამა ბიძინამ) გითხრა ორტრაპეზიანი ტაძარი ყველაზე სასურველია ამ შემთხვევაში.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Mar 7 2014, 12:25 PM

ყველგან უარი მითხრეს ერთი ტაძრის გარდა თბილისში, ანუ მხოლოდ პანაშვიდია შესაძლებელიო და მოსახსენებელი
ხოკი ამიტომ ბევრს ვფიქრობ , უფრო სწორედ მიჭირს გადაწყვეტა

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 7 2014, 01:12 PM

რისი გადაწყვეტა გიჭირს? მღვდელი თუ საქართველოს მართლმადიდებლური ეკლესიის წევირა და გეუბნება რომ წირვა შეიძლება და ჩაატარებს და მის კომპეტენციაში ეჭვი არ გეაპტრება პრობლემა რაშია ვერ ვხვდები? ყოველდღე თუ არა შაბათს ჩაატარებინე წირვა რა პრობლემაა?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 7 2014, 01:29 PM

G_saxva

სინოდში შეიტანა აკადემიის ლიტურგიკის კათედრამ თხოვნა , რომ იაკობ მოციქულის ხსენების დღეს მაინც ჩავატაროთ ხოლმე ჟამისწირვაო და უარი განუცხადეს .

sopo...
ქვაშვეთს გვაქვს 2 ტრაპეზი , სიონში 3 ტრაპეზია და 7 საათიანებიც ტარდება ხოლმე , აგრეთვე ტარდება 7 საათიანები სამების ტაძარშიც , მაგრამ რაღად გინდა გართულება , თუ გითხრეს უკვე რომ ჩავატარებთ შეკვეთლსო , მიდი და ჩაატარე , რა პრობლემაა .


ვერ გევიგე ...

კონკრეტულად რას გულისხმობ ?

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 7 2014, 02:02 PM

რავიცი გურამ მე როგორც მახსოვს სამებაში ჩატარდა დაბლა ხარების ტაძარში და შეიძლება მეშლება.

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 7 2014, 02:02 PM

რავიცი გურამ მე როგორც მახსოვს სამებაში ჩატარდა დაბლა ხარების ტაძარში და შეიძლება მეშლება.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Mar 7 2014, 02:11 PM

მეაპტრება


AVM
ანუ 2ტრაპეზიანშიც არ დაგთანხმდებიანო ძირითადი წირვის ჩანაცვლებაზე, -ტირონის, სებასტიელ მოწამეთა.. შაბათებზე მაღლა კერძო ინტერესის დაყენება გამოდის
კონკრეტულად ვიგულისხმე შენი საფუძველი რომ ეს მოძღვრების დამოკიდებულება მცდარია, და რეალურად არ არის დარღვევა
პრინციპში კარგი დაახლოებით მივხვდი, რამეს მოვიფიქრებ,, მადლობთ ინფორმაციისთვის

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 7 2014, 02:18 PM

sopo...
რაც არუნდა ეჭვი გეპარებოდეს ვერცერთი მოძღვარი ვერ დაარღვებს იმ წესებს რასაც წირვის ჩატარების დრო ადგილი გარემობა და სხვა მრავალ ფაქტორს რაც წირვის ჩატარების დროს აუცილებელია.

ეს უკვე ინდივიდუალურია ზოგს შეიზლება წირვის ჩატარებაც ეზარება.

2 ტრაპეს ის დატვირთვა აქვს რომ ერთ ტრაპეზზე ერთ დღეს ორი წირვის ჩატარება არ შეიძLება. როცა ორი ტრაპეზია ერთზე ჩატარედება ის აუცილებელი სადღესასწაულო წირვა და მეორეზე კი შენს მიერ შეკვეთილი.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 7 2014, 05:21 PM

G_saxva
შეიძLება ერთგან ჩატარდა მაგრამ როგორც ასეთი , რომ ოფიციალურად , საქართველოს ეკლესიაში სრულდებოდეს , პირველი ჟამისწირვა , ქრისტეს ხორციელი ძმისა , არ არის .

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Mar 7 2014, 05:33 PM

მე მაგ დროიდან მახსოვს რომ არსებობს ოთხი ჟამისწირვა პირადა მე არ დავსწრებივარ მაგრა გავიგე მაშIნ წელიწადში ერთხელ რომ სრულდება.
პ.ს ისე მე დიდი საიმოვნებით აღვასრულებდი მღვდელი რომ ვიყო, ინტერესის პონტში რა

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 7 2014, 09:53 PM

ამდენი არასწორი ინფორმაცია ერთად თავმოყრილი დიდი ხანია არ წამიკითხავს.
("ამდენი სისულელე" მინდოდა დამეწერა, მაგრამ მარხვის გამო შევარბილე ).


სანამ რამეს დაწერთ, იქნებ ჯერ გადაამოწმოთ.

A.V.M

რატომ გაჩნდა საერთოდ პირველ შეწირულის აუცილებლობა შენი აზრით?

G_saxva

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 7 2014, 09:56 PM

athos
პირდაპირ რომ დაგვიწერო შენი აზრი და ჩვენ გავცეთ პასუხი , არ გაწყობს ?

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 7 2014, 10:05 PM

მეექვსე მსოფლიო კრების კანონია, რომ დიდმარხვაში შაბათის, კვირისა და ხარების დღესასწაულის გარდა მხოლოდ პირველშეწირულია დასაშვები:

52. Во все дни поста святыя четыредесятницы, кроме субботы и воскресения и святаго дня благовещения, святая литургия бывает не иная, как преждеосвященных даров.

ბალსამონის განმარტება:
Вальсамон. Установлено, чтобы дни постов были днями плача и сокрушения для умилостивления Бога о грехах каждого человека. А приношение Богу жертвы есть празднование; празднование же есть не иное что, как радость. Каким же образом возможно в одно и тоже время и плакать и веселиться? Посему-то отцы и определили, чтобы не было жертвы во всю святую четыредесятницу, кроме субботы, и воскресного дня и дня Благовещения; ибо в эти дни нам повелено праздновать, а не плакать, не поститься и не преклонять колен. Литургию преждеосвященных не называем бескровною жертвою; но предложением жертвы уже принесенной и совершенной, и священнодействия исполненного.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 7 2014, 10:05 PM

athos

რატომ და ვიცით , რომ იოანე ოქროპირის ლიტურღია საზეიმო ხასიათისაა , ეს ელფერი დაკრავს ბასილი დიდის წირვასაც , განსხვავებით პირველშეწირულისა , აქედან გამომდინარე , ეკლესიამ მიიო გადაწყვეტილება , რომ დიდმარხვის პერიოდში , არ შესრულებულიყო ხოლმე იოანე ოქროპირის წირვა , მისი სადღესასწაულო ხასიათიდან გამომდინარე .

მაგრამ , საქართველოში , მეთორმეტე საუკუნემდე თუ სწორად მახსოვს , პირველშეწირულის ლიტურღიაც , ბასილი დიდის განწესებით აღესრულებოდა ხოლმე .

სპეციალურად ამ საკითხზე ( მარხვაში შეკვეთილი წირვის ჩატარება) , საუბარი მქონდა ლიტურგისტებთან (არ დავასახელებ , მაგრამ საქართველოში , ყველაზე უკეთ , ეს სფერო მათ იციან ).

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 7 2014, 10:07 PM

(რუსულად იმიტომ მოვიყვანე, რომ იოლია დაკოპირება, ვიცი შესაბამისი ინტერნეტ რესურსები.
თუ ქართული ვარიანტის მოყვანის აუცილებლობა გაჩნდება, ეგეც შესაძლებელია ცოტა მოგვიანებით).


ლაოდიკიის კრების კანონები:

49. Не подобает в четыредесятницу приносити святый хлеб, разве токмо в субботу, и в день воскресный.

51. Не подобает в четыредесятницу дни рождения мучеников праздновати, но совершати память святых мучеников в субботы и в дни воскресные.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 7 2014, 10:08 PM

ვიცი ეგ კანონი და განმარტებებსაც გაცნობილი ვარ . (მილაშისას დავდებ , თუ მოვიძიებ ახლა) , მაგრამ არ ნიშნავს იმას ( ნუ ჩვენ ასე ვიქცევით ) , რომ მიცვალებულის სულის საოხად , შეკვეთილი წირვა არ ჩაარდეს მარხვის პერიოდში .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 7 2014, 10:11 PM

არ ვიცი რამდენად იციან ლიტურგიკა, მაგრამ კანონიკა არც ისე კარგად.


არა მგონია სწორად გახსოვდეს, მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში სანდო სამეცნიერო წყაროს თუ მოიტან კარგი იქნება.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 7 2014, 10:14 PM

athos
თამამად ვიტყვი რომ როგორც პრაქტიკული , ისე თეორიული კუთხით , ლიტურგიკა უმაღლეს დონეზე იციან საქართველოს კვალობაზე . უცხოეთში აქვთ გგანათლება მიღებული და წლების მანძილზე იქ მსახურობდნენ . რაც შეეხება კანონიკას , მაგას კანონიკური სამართლის ლექტორებთან გადავამოწმებ და რასაც მეტყვიან , დავდებ .

athos

ესაა ციტატა :
ამას მოწმობს მე-12 საუკუნის ერთ-ერთი ხელნაწერი: „ჟამის წირვაჲ მარხვათა განახლებაჲ თქმული წმიდისა ბასილისი“. - See more at: http://www.orthodoxy.ge/sakhli/pirvelshetsiruli.htm#sthash.ABK1Vx3Q.dpuf

გაბიძაშვილის წიგნი თუ ვნახე სემინარიაში , იქ ეწერება თავად წყარო და დავდებ .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 7 2014, 10:14 PM

შენი აზრით 40 დღემდე მიცვალებულის მოხსენება კანონიკაა და იოანე ოქროპირის წირვის მარხვაში ჩატარება ტრადიცია?

რა არის საერთოდ შეკვეთილი წირვა? ეგ უფრო ტრადიცია არ არის?
მიიტანოს ადამიანმა შაბათის მიცვალებულთა მსახურებაზე სეფისკვერი და საბარძიმე ღვინო, ზეთი კანდელებისთვის და შესაწირი, და სთხოვოს თავისი მიცვალებულის მოხსენება.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 7 2014, 10:22 PM

მოკლედ . კანონისტთანაც გადავამოწმე ( რა თქმა უნდა უცხოეთსი განათლება მიღებულის) , რომელიც მეუბნევა ,რომ კანონიკური კუთხით არ შეიძლება , რადგან ამა და ამ კანონების საფუძველზე , იკრძალება .
ეს კანონისტების აზრია .

ლიტურგისტებისა მოგახსენეთ . ხოდა ახლა თავად გადაწყვიტეთ , ვის დაუჯერებთ ...

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 7 2014, 10:25 PM

A.V.M

შენი აზრით ლიტურგიკა და კანონიკა ერთმანეთთან თანხმობაში უნდა იყოს თუ არა?

ლიტურგისტები რის საფუძველზე ამტკიცებდნენ რომ შესაძლებელია?
(სავარაუდოდ, ეს მათი კერძო აზრია)

ეჰ... რა მინდოდა ამ მარხვაში ფორუმზე...
წავედი.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 7 2014, 10:40 PM

რა უნდა იყოს ერთია და პრაქტიკაში როგორაა მეორე . ბევრი ლიტურგიკული ნიუანსის დასახელება შემიძლია , რომელიც არც ტრადიციაში იყო , არც კანონიკაშI , მაგრამ პრაქტიკაში სრულდება და სრულდებოდა . აქედან გამომდინარე , თუ დასდებიან ქართველი ლიტურგისტები , კანონისტებთან ერთად და გადაწყვეტენ ამ საკითხს , კარგი იქნება . იქამდე კი ეს ორი აზრი ფიგურრებს , გვინდა ეს თუ არა . პირადად მე მივესალმები , თუკი მოგვარდება ერთხელ და სამუდამოდ , საქართველოს ეკლესიაში ეს და სხვა სახის გაურკვევლობები .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 7 2014, 10:59 PM

A.V.M

გურამ, არ ვფიქრობ რომ ეს საკითხი დიდ მსჯელობას და განსაკუთრებული გადაწყვეტილების მიღებას მოითხოვს.
მსგავსი გაურკვევლობა პირველშეწირულთან დაკავშირებით საქართველოს ეკლესიის გარდა არსად შემხვედრია (თუ ვცდები, მადლობელი ვიქნები თუ მიმითითებ).
საკამათო საკითხად თუ ითვლებოდა ეგეც არ ვიცოდი.

რაც შეეხება

ეს ატრიბუციის საკითხია და არა განსხვავებული განწესების.

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Mar 7 2014, 10:59 PM

athos
კიდევ კაი შემოიხედე ფორუმზე ,
ისედაც სიგიჟის ზღვარზე ვარ ,(( თან ეს გაურკვევლობაც რომ ვერ გავაკეთო როგორც საჭიროა,
ანუ თავიდან მე დავსვი ეგ კითხვა, მარტო ინფორმაციისთვის არა შეკვეთა მინდოდა
მაპატიე მარტო შაბათს შეიძლება ხო წირვა მაგრამ ამ შაბათებსაც კერძო შეკვეთა მაინც არა ?
ეს შეკვეთა ტრადიციაა? ანუ ხომ ამბობენ რომ ძალიან მნიშვნელოვანია


AVM
მადლობა
ანუ კანონიკური კუთხით იკრძალება ? ანუ შაბათსაც?
თიტქოს მარტო ის იყო თემა რომ შაბათს შეიძლება მხოლოდ წირვა, შაბათზე ვეღარ მივხვდი



მაპატიეთ ვწვრილმანდები ისე ჩანს, მარა ამ წვრილმანზე მნიშვნელოვანი ჩემს ცხოვრებაში მეტი აღრაფერია ((

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 7 2014, 11:19 PM

შაბათს შეიძლება, მაგრამ დიდი მარხვის ყოველ შაბათს ისედაც არის მსახურება ტაძრებში (შეიძლება ისეთიც მოიძებნოს, სადაც შაბათის მსახურებები არ ტარდება და მაშინ შეიძლება შეკვეთილის ჩატარება)
2-ტრაპეზიანი ტაძარი ასევე შეიძლება იყოს გამოსავალი.
ან კონკრეტულმა მოძღვარმა ჩაატაროს შაბათის მსახურება, როგორც შეკვეთილი.




მნიშვნელოვანია, მაგრამ თუ 40 დღის განმავლობაში არ ხერხდება, შეიძლება მოგვიანებითაც.
თომას კვირის მერე შეიძლება.
(სულთმოფენასთან დაკავშირებით გადააჭარბეს).

ბევრ ტაძარში დიდი მარხვის განმავლობაში ყოველდღიური პანაშვიდები ტარდება და იქაც შეიძლება ჩაწერა.

აქაც დაწერე სახელი.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 8 2014, 02:12 AM

athos

რა ვქნათ , ფაქტია რომ საქართველოს ეკლესიაში არაა გარკვეული ეს საკითხი .
sopo...
ამხელა სჯა-ბაასის შემდეგ , ასეთ დასკვნს გთავაზობთ : კანონიკურად , მიუღებელია დიდმარხვის პერიოდის სადაგ დღეებში , შეკვეთილი წირვის ჩატარება . თუმცა , ლიტურგისტთა და სასულიერო პირთა ნაწილი , მაინც აღარსრულებს მას . აქედან გამომდინარე , ყველაზე ოპტიმალური გამოსავალი იქნება , თუ შეკვეთილ წირვას ჩაატარებინებ მღვდელს , შაბათ დღეს , (ანუ მაშIნ , როდესაც კანონიკურად დაშვებულია იოანე ოქროპირის წირვის ჩატარება) , ისეთ ტაძარში , სადაც არის მინიმუმ 2 ტრაპეზი .

გამოიღო შედეგი ამხელა საუბრებმა თუ არა ?

პოსტის ავტორი: sopo... თარიღი: Mar 8 2014, 09:11 AM

AVM
კიკი მეც მაგას ვფიქრობდი სანამ დაწერდი , სამივე შაბათს შევუკვეთავ სიონში, სამება რადგან გადაჭედილია .. მადლობთ



athos
ოც ტაძარში დაახლოებით დავტოვე სახელი 40დღიანი მოსახსენებელი მოძღვრებთან, ზოგან მითხრეს ყოველდღე ილოცებენო 40 დღე, ზოგან ყოველდღე პანაშვიდები იქნებაო, მიცვალებულთა შაბათებსაც მოიხსენება, ერთმა ტაძრის წიგნში ჩაწერა და სანამ ტაძარი იარსებებსო.. ფსალმუნების ჯგუფიც გააკეთეს მეგობრებმა ოცი კანონისთვის..მე პირად ლოცვვებში თავისთავად, ჩემი ლოცვების შესმენის იმედი არ მაქვს დიდად და(( უფრო ამიტომ ,

თქვენც თუ გაგახსენდებათ პირად ლოცვებში ეს თვე რომ მოიხსენოთ სანდრო, უსაზღვროდ მადლიერი ვიქნები,..
ან თუ რამე გაგახსენდათ კიდევ რომ შეიძლება გავაკეთო..
დიდი მადლობა.. უფალმა ათასმაგად გადაგიხადოთ სიკეთე..

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 8 2014, 01:05 PM

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 16 2014, 08:53 PM

A.V.M

გურამ, შეიძლება ცოტა უხეშად ჩავერთე ამ თემაში, მაგრამ ისეთი დარწმუნებით ამტკიცებდი რომ შესაძლებელია იოანე ოქროპირის ლიტურგიის ჩატარება დიდი მარხვის სადაგ დღეებში, მეგონა არაფერი იცოდი კანონიკური აკრძალვის შესახებ.

მეორეს მხრივ გამიკვირდა, როცა გავიგე რომ იცოდი. ყოველთვის მოზომილი და აზრიანი პოსტები გაქვს და ვფიქრობ თუ იცი რომ მსგავსი აკრძალვა არსებობს, რომც არ ეთანხმებოდე, ჯობია მაინც მიანიშნო.

ისე, მაინტერესებს, რა არგუმენტები აქვთ შენს ნაცნობ ლიტურგისტებს?
(ის რომ სადღაც მიიღეს განათლება, არგუმენტი არ არის).

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 17 2014, 12:43 AM

athos

სჯულისკანონში მრავალი სახის აკრძალვა არსებობს , და ხშირად ( შეიძლება ცუდია , მაგრამ რეალობაა) , რომ პრაქტიკაში , ეს აკრძალვები არ სრულდება და გამომდინარე იქიდან , რომ იოანე ოქროპირის მსახურება სრულდება დღეს ქართულ ეკლესიაში დიდმარხვის დროს ( შეიძლება საერთოდ არ მომწონს ეს , მაგრამ ფაქტია) და ისიც ფაქტია , რომ არანაირი სანქცია ან სხვა სახის ღონისძიება , არ ყოფილა მიმართული მის ,,წინააღმდეგ'' , მაძლევს საშუალებას რომ ღიად გამოვთქვა ჩემი აზრი .
პრაქტიკული მხარე , როგორც საქართველოს , ისე საზღვარგარეთის ეკლესიებში .
( თუმცა , ყველა აღნიშნავს ,რომ უმჯობესი იქნება თუ მარხვაში არ ჩატარდება ეს მსახურება , მაგრამ ვინაიდან და რადგანაც , საქართველოს ეკლესიას არ გაუკეთებია კონკრეტული სანქცია ,დასკვნა თუ განცხადება ამ საკითხის შესახებ , არ ,,უარყოფენ'' მისი ჩატარების შესაძლებლობას ) .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 17 2014, 02:11 AM

A.V.M

20 წელია ეკლესიის მრევლი ვარ და პირველად გავიგე. არასდროს შევსწრებივარ.

რა აუცილებლობას ხედავენ მღვდლები, რომლებიც მას ატარებენ, რომ მაინდამაინც დიდი მარხვის სადაგ დღეებში ჩაატარონ?


ეს ნიშნავს, რომ თუ ერთი კანონის დარღვევა შეიძლება, ყველასი შეიძლება?


კონკრეტულად რომელში?

შენ თვითონ თვლი რომ დასაშვებია? რატომ?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 17 2014, 02:15 AM

athos

ვერ გეტყვი . არ შევკითხივარ .

ვერ დაგეთანხმები . ( ამ შემთხვევას არ ვგულისხმობ) .
ფაქტია , რომ დღეს , სჯულისკანონში უფრო მეტი იკონომიაა და არა აკრიბია . რა თქმა უნდა , იკონომია არასდროს აუქმებს აკრიბიას , მაგრამ პრაქტიკაში გამოიყენება .

ერთ-ერთი მათგანი , საბერძნეთში იყო შესწრებული , მეორე რუსეთში თუ არ ვცდები .


ამ მარხვაშიც ვიცი , სასულიერო პირი , რომელმაც ჩაატარა .

სწორად გამიგე ეკა , არ ვამბობ რომ ეს ტრადიცია უნდა დავნერგოთ ან დავაკანონოთ , უბრალოდ , რადგან არაერთი მაგალითია მისი შესრულებისა და ეკლესიას კი ოფიციალური მოქმედება არ გაუკეთებია მისი ალაგმვის შესახებ , მაძლევს საშუალებას , რომ ძალიან კატეგორიული არ ვიყო .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 17 2014, 02:20 AM

გურამ, იკონომია ისეთ საკითხებთან დაკავშირებით ხდება, როცა გასათვალისწინებელია ადამიანის უძლური ბუნება, ან შეცვლილი რეალობა.
კონკრეტულად ამ შემთხვევასთან დაკავშირებით, რატომ არის იკონომიის აუცილებლობა, თუ ეკლესიის დევნა არ არის, სადმე მიყრუებულ ადგილას ვინმე არ კვდება და ა.შ?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 17 2014, 02:27 AM

athos

არ ვიცი . შესაძლებელია , ამ შემთხვევათა 99%-ში არცაა აუცილებელი იკონომიის აუცილებლობა .

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 17 2014, 02:27 AM

athos

არ ვიცი . შესაძლებელია , ამ შემთხვევათა 99%-ში არცაა აუცილებელი იკონომიის აუცილებლობა .

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 17 2014, 02:27 AM

athos

არ ვიცი . შესაძლებელია , ამ შემთხვევათა 99%-ში არცაა აუცილებელი იკონომიის აუცილებლობა .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 17 2014, 02:40 AM

შენი აზრი იყო, რომ შეიძლება ლიტურგიის ჩატარება
(ასე დაწერე ამ თემის განხილვის დასაწყისში),

რის საფუძველზე ფიქრობდი პირადად შენ ამას?
(იმიტომ, რომ ვიღაცა მღვდელი ატარებს?)

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 17 2014, 02:46 AM

athos

კი , ნამდვილად იყო ჩემი აზრი და არც უარმიყვია .

1-ვიღაც მღვდელი კი არა , არარერთი მღვდელი , არცთუ იშვიათად .
2-ამგვარი პრეცენდენტები ფიქსირდება უცხოეთის მართლმადიდებლურ ქვეყნებშიც.
3-რამდენიმე ქართველი ლიტურგისტიც მიიჩნევს რომ , თუ აუცილებლობაა , შესაძლებელია დიდმარხვის პერიოდში , სადაგ დღეს , ( ვთქვათ სამშაბათს დახუთშაბათს ) ჩატარდეს წმ.იოანე ოქროპირის ლიტურღია .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 17 2014, 02:54 AM

A.V.M

რამდენიმე მღვდლის კერძო პრაქტიკა შენთვის საკმარისია რომ კანონი გაუქმებულად ჩათვალო?
(როცა 99% იკონომიის აუცილებლობა არ არის და მაინც არღვევენ კანონს, გაუქმებული გამოდის)

კარგი, დავანებოთ თავი ამ თემას

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Mar 18 2014, 09:37 PM

იკონომიას თუ ვიტყვით მაშინ ისიც ვთქვათ რომ საღვთო ლიტურღიის აღსრულებას წინ ვერანაირი კანონი ვერ დაუდგება (მითუმეტეს კონკრეტულად დროის ფაქტორზე მეტყველი) რადგან საღვთო ლიტურგია დროის მიღმიერია

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 18 2014, 09:45 PM

†სერგი†
ამ შემთხვევაში სრულიად მესმის ათოსის . სჯულისკანონით მართლაც არ შეიძლება წირვის ჩატარება , მაგრამ პრაქტიკა.....პრაქტიკა....

პ.ს. - მომხრე ვარ , რომ ოფიციალური სინოდალური დასკვნით , აიკრძალოს საქართველოში , დიდმარხვის პერიოდში , სადაგ დღეს ,იოანე ოქროპირის ჟამისწირვის ჩატარება .

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Mar 18 2014, 09:46 PM

მეც მესმის კაცო უბრალოდ ავღნიშნე ლიტურღიის არმატებულობა ყოველივე კანონზე

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 18 2014, 09:52 PM

†სერგი†
გასაგებია...

ალბათ გინდოდა გეთქვა - ,,რჯულზე მაღლა დგასო!''

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 20 2014, 05:15 PM

A.V.M

უცნაურია. კანონი რომ შესრულდეს სინოდის სპეციალური დასკვნაა საჭირო?
უფრო მარტივია გავაუქმოთ მსოფლიო კრებების ყველა კანონი რომელიც დოგმატიკას არ ეხება.
ამდენი გაუგებრობაც აღარ იქნება.


†სერგი†

მსოფლიო კრებებში მონაწილე მღვდელმთავრებს ასეთი მარტივი ჭეშმარიტება არ ესმოდათ, როგორც ჩანს

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Mar 20 2014, 10:23 PM

athos

აკრიბიათა დაახლოებით 70% , რაც არ ეხება დოგმატურ ღვთისმეტყველებას , ისედაც არ სრულდება პრაქტიკაში ...
(შეიძლება უფრო მეტიც)

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Mar 21 2014, 03:46 PM

ზუსტად რომ ესმოდათ, ზუსტად მაგიტომ იღებდნენ მაგ კანონებს, რომელითაც უბრალოდ არეგულირებდნენ.

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 21 2014, 06:39 PM

რას?

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Mar 21 2014, 10:48 PM

ეკლესიის ცხოვრებას. (ყოველდღიურობას)

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Mar 25 2014, 08:22 PM

ეს წინადადებები ურთიერთგამომრიცხავია.

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Mar 28 2014, 02:19 AM

ვერ დაგეთანხმები, რადგან ორივე სხადასხვა დროს და სხვადასხვა კონტექსტშია ნახმარი

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 9 2014, 10:57 PM

რადგან , მცირე ხნის წინ , პირველშეწირულის ლიტურღიის შესახებ ვსაუბრობდით , მინდათ მეტად საინტერესო ,დამთხვევის'' შესახებ გითხრათ .

მოგეხსენებათ რომ , დიდმარხვის პერიოდში , კვირას , ერთის მაგივრად , მღვდელი იღებს რამდენიმე ტარიგს . (ძირითადად 2-ს . ოთხშაბათისა და პარასკევის მსახურებისათვის) , ამზადებს მათ და შემდგომში , პირველშეწირული ლიტურღიისას იყენებს . ვიცით რომ დაუშვებელია , სხვა დღეს , დიდმარხვის პერიოდში ტარიგის ამოღება .
წელს , მოხდა მეტად სიანტერესო ფაქტი . კონკრეტულად კი , ხარების დღესასწაული იყო ორშაბათ დღეს . ე.ი. აღესრულა , იოანე ოქროპირის ჟამისწირვა ( მწუხრთან შეერთებული , ამ შემთხვევაში) რამაც საშუალება მისცა მღვდელთმსახურთ , რომ , ორშაბათს გაემზადებინათ პირველშეწირულის ტარიგები , კვირა დღის ნაცვლად .
პირდაპირი მითითება კი , იმის შესახებ , რომ აღნიშნული ქმედების განხორციელების უფლება აქვს მღვდელს , წერია რუსულ ტიბიკონში .

რადგან ამ საკითხზე ვსაუბრობთ , მოვაყოლებ , პირველშეწირულის ჩამოყალიბების წინაპირობასაც , რომელიც არ ვიცოდი ნამდვილად და რამდენიმე დღის წინ გავიგე , ბერძნული წყაროებიდან .

ეკლესიამ , გაითვალისწინა რა საკუთარი მრევლის მიწიერი საზრუნავები და ის რომ , შეიძლებოდა მათ , სამსახურების თუ სხვა სახის მოქმედებათა გამო , ვერ მოეხერხებინათ დილის პერიოდში წირვაზე სიარული , ამიტომ , ტარიგს ამზადებდნენ კვირა დღეს , ხოლო სადაგ დღეებში (ოთხშაბათს და პარასკევს) , დღის მეორე ნახევარში , საღამოობით , აღესრულებოდა ლიტურღია და სწორედ ამ დროს , ეზიარებოდნენ მრევლი , ქრისტეს სისხლს და ხორცს .

საბერზნეთში , აღნიშნული მსახურება , ჩვენგან განსხვავებით , სწორედ დღის მეორე ნახევარში აღესრულება .

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Apr 10 2014, 09:21 AM

არ იცოდი? მე კიდევ მეგონა იცოდი გურამ...

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Apr 10 2014, 10:03 PM

†სერგი†

აბა სხვადასხვა კონტექსტი?
ბოლო გვერდებია მხოლოდ პირველშეწირულზე და მასთან დაკავშირებულ კანონებზე ვსაუბრობთ

A.V.M

არ არის მთლად ეგრე. არ იყო ძველად სამსახურები 9-დან 6-მდე
მარხვა იყო სხვანაირი, იგი გულისხმობდა მწუხრამდე უზმობასაც და არა მხოლოდ ხარისხობრივ შეზღუდვას (ცხოველური საკვების).
(მსგავსი მარხვა დღეს ისლამშია, მაგალითად).
ამიტომ, რადგან მარხვა გულისხმობდა საღამომდე, ანუ მწუხრამდე უზმობას (ჩვენი დროით 3-4 საათამდე), ამიტომ ლიტურგიაც მწუხრის შემდეგ აღესრულებოდა.


ჩვენთანაც ვიცი მინიმუმ ერთი-ორი ტაძარი, სადაც მასეა

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Apr 10 2014, 10:08 PM

ხო კაი არაფერი ალბად რაღაც ავურიე. მაპატიე. ეხლა ნამდვილად ვერ გადავიკIთხავ ახლიდან და არ მახსოვს მართალი გითხრა ზუსტად/

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 10 2014, 10:54 PM

G_saxva

მთავარი მიზეზი თუ იყო , ეგ არ ვიცოდი სახვა , თორემ ისე როგორ არა . იმ ბერძულ წყაროში (სახელი არ მახსოვვს ნამდვილად) , პირდაპირ წერია , რომ მთავარი მიზეზი , ხალხის მოუცლელობა იყო .

athos

სამსახურში ოფისებს და კაბინეტებს არ ვგულისხმობ . ზოგადად , ,,ხალხის დაკავებულობის'' შესახებ ვამბობ .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Apr 11 2014, 12:36 PM

რისი მიზეზი?

უფრო ლოგიკური არ არის "მოუცლელი" ხალხისთვის ლიტურგია დილის 6-7 საათზე, ვიდრე 3-4 საათამდე უზმობა ზიარების მოლოდინში?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 12 2014, 02:20 PM

athos

ლოგიკური რაა არ ვიცი , მაგრამ რაც წავიკითხე გითხარი .

პ.ს. - გადავამოწმე ეგ ფაქტორიც ( საღამომდე უზმობა) და მითხრეს რომ , ამჟამად , ზიარებამდე 1-2 საათით ადრე თუ იცავენ ,,უზმოობას'' მხოლოდ და თავად მსახურება კი , დაახლოებით 6-7 საათზე იწყებაო .


მთავარი მიზეზი , პირველშეწირული ლიტურგიის დაწესებისა .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Apr 12 2014, 03:01 PM

A.V.M

პირველშეწირული დღეს არ დაწესებულა, და თავის დროზე ხდებოდა უზმობის დაცვა.

მწუხრს ლიტურგია შობის და ნათლისღების წინა დღესაც მოებმის, როცა ასევე მარხვის დღეებია.


არ არის ეს ასე.

მოუცლელობა კი არ იყო, არამედ დიდი ხნით რომ არ განშორებოდნენ უფლის წმიდა სისხლის და ხორცის მიღებას (რადგან ძღვნის შეწირვა მხოლოდ შაბათს და კვირას აღესრულებოდა დიდი მარხვის პერიოდში).


ვერ გავიგე, შენი "წყაროს" აზრით ხალხი მოუცლელი მხოლოდ დიდი მარხვის განმავლობაშია?
სხვა დროს (არა დიდი მარხვის პერიოდში) სადაგ დღეს მსახურებისას რატომ არ მოებმის წირვა მწუხრს და რატომ არ არის საღამოს 6 საათზე?

კამათის აზრს ვერ ვხედავ და ვერც ამ ფორუმზე წერის გაგრძელების.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 12 2014, 07:14 PM

athos

დღეს დაწესდა მეთქი არ მითქვამს , დღეს რა ხდება მეთქი პრაქტიკაში ის ვთქვი .


ეგ მიზეზი , პირველად არ იყო ჩათვლილი .

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Apr 16 2014, 12:58 PM

A.V.M

პირველშეწირულის ლიტურგიის პირველი და მთავარი დამახასიათებელი ნიშანია, რომ ეს ღმრთისმსახურება საღამოჟამს სრულდება. უფრო ზუსტად, ესაა ზიარება მწუხრის შემდეგ. საეკლესიო ცხოვრების ადრეულ ისტორიულ პერიოდში ეს საღმრთისმსახურო წესი მოკლებული იყო თავის დღევანდელ საზეიმო ხასიათს და მაშინ მისი კავშირი მწუხრის წესთან კიდევ უფრო საგრძნობი იყო. ამიტომ პირველი საკითხი ლიტურგიის მწუხრთან დამაკავშირებელ სწორედ ამ დამახასიათებელ ნიშანს ეხება. ჩვენ უკვე ვიცით, რომ მართლმადიდებლური გადმოცემა მოითხოვს ევქარისტიის წინ სრული მარხვის შენახვას. ეს ზოგადი პრინციპი ხსნის იმას, რომ ევქარისტიას, სხვა საღმრთისმსახურო წესთაგან განსხვავებით, დღის განმავლობაში თავისი განსაზღვრული დრო არ გააჩნია, რადგანაც ეს განსაზღვრული საათი დამოკიდებულია იმ კონკრეტულ დღეზე, როდესაც ევქარისტია უნდა შესრულდეს. მაგალითად, ტიპიკონის თანახმად, დიდი დღესასწაულებისას ლიტურგია დილით ადრე უნდა აღსრულდეს, რადგანაც ღამისთევის ლოცვაში მონაწილეობა ზიარებასთან მისაახლებლად განმზადებულთათვის სრული მარხვის მაგივრობას სწევს. მაგრამ როცა დღესასწაული ნაკლებად მნიშვნელოვანია და ღამისთევის ლოცვა არ ახლავს თან, ევქარისტია უფრო გვიან აღესრულება. ასე რომ, თეორიულად მაინც კვირის ჩვეულებრივ დღეებში იგი შუადღისათვის მთავრდება. და ბოლოს, იმ დღეებში, როცა ეკლესია მძიმე ან სრულ მარხვას მოითხოვს, ზიარებას („მარხვის შეწყვეტას“) ნაშუადღევს მიეახლებიან. სამწუხაროდ, დღეს ეს წესები უკვე მივიწყებული და უგულებელყოფილია, თუმცა მათი მნიშვნელობა საკმაოდ მარტივია: ევქარისტია ყოველთვის მისთვის სამზადისის დასასრულია, მოლოდინის დაგვირგვინებაა, ამიტომაც მისი აღსრულების დრო მარხვის ანუ თვით სამზადისის მოთხოვნებს შეესაბამება. ეს მარხვა ან ღამისთევის ლოცვას უიგივდება, ან ინდივიდუალურად უნდა იქნეს აღსრულებული. და რადგანაც დიდი მარხვის განმავლობაში ოთხშაბათი და პარასკევი მძიმე მარხვის დღეებია, ზიარება, როგორც მარხვის დასასრული, საღამოჟამს ხდება.

პროტოპრესვიტერი ალექსანდრე შმემანი
დიდი მარხვა

http://www.orthodoxy.ge/tserilebi/shmemani/didmarkhva4.htm

ველოდები შენს "ავტორიტეტულ" წყაროს მოუცლელობასთან დაკავშირებით

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 16 2014, 01:42 PM

athos

ვშიშობ დიდხანს მოგიწევს ლოდინი .
მეეჭვება რომ კარგა ხნის მანძილზე , ისევ ხელშ ჩამივარდნენ ის წიგნები ...

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Apr 17 2014, 07:27 PM

A.V.M

წიგნები რა შუაშია? უამრავი მასალაა ინტერნეტში პირველშეწირულთან დაკავშირებით ნებისმიერ ენაზე. მოიძიე სანდო ავტორები, რომლებიც მოუცლელობაზე მიუთითებენ.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 17 2014, 09:22 PM

athos
რომელ წიგნებშიც და რომელ ენებზეც წავიკითხე , იმათ დავაკოპირებ სიტყვა-სიტყვით , ხელIშ ჩამივარდებიან თუ არა . იქამდე , სხვა საკითხები მიმოვიილოთ .

(ბავშვების ზიარებაზეც შეიძლება 2 სიტყვის დაწერა . მოვიცლი და დავწერ და ვიმსჯელოთ მერე...)

პოსტის ავტორი: athos თარიღი: Apr 17 2014, 09:38 PM

A.V.M

იმედია შმემანზე უფრო ავტორიტეტული წყარო იქნება


ბავშვების ზიარება ჩემთვის საინტერესო საკითხებში არ შედის, ასე რომ იმედია სხვა მოსაუბრე გამოგიჩნდება

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Apr 18 2014, 02:30 AM

athos

პირველშეწირულისას...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: May 4 2014, 11:11 PM

დაპირებისამებრ ვისაუბროთ პირველშეწირულსა და ბავშვთა ზიარების შესახებ .
საქართველოში , (თანახმად რუსული საღვთისმსახურო ტრადიციისა) , ბავშვებს არ აზიარებენ პირველსეწირულის დროს ,. მისგან განსხვავებით , ბერძნულ პრაქტიკაშ საპირისპიროს ვხვდებით .

დავიწყოთ მსჯელობა ამ საკითხზე ?

პოსტის ავტორი: iohanan თარიღი: May 5 2014, 12:07 PM

ამიხსენით რა ვინმემ ლიტურგია რა ნიშნავს?და სერობა ,მწუხრი...რომელი როდის ტარდება))

პოსტის ავტორი: iohanan თარიღი: May 7 2014, 09:26 PM

წირვის წინა დგეს ლოცვაზე დასწრებას და ზეთისცხებას რა ქვია???ლიტურგიის შემადგენელი ნაწილია თუ არა???

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: May 7 2014, 10:16 PM

ეხლა მე ხომ არ ავუხსნი ამდენი თეოლოგები აქ ხართ და დაუწერეთ რა არის ნორმალურად

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: May 7 2014, 11:07 PM

iohanan
საღვთო ლიტურღიაა ის უდიდესი მნიშვნელობის მსახურება , რომელსაც ჩვენ ვესწრებით ხოლმე ყოველკვირას. მარტვად რომ გაიგო , თუ როდის იწყება იგი , დააკვირდი აღსავლის კარებს . პირველად როდესაც გაიღება იგი და მღვდელი იტყვის : ,,კურთხეულ არ მეუფება მაისა და ძისა და წმიდისა სულისა , აწ და მარადის და უკუნითი უკუნისამდე.'' ე.ი. ლიტურგიაც დაიწყო .

წირვის წინა დღეს , როდესაც ესწრები ლოცვას , ამ დროს შენ ისმენ : მწუხრს , ცისკარს , პირველ ჟამნს .
კვირას რომ მოდიხარ ტაძარში , კი ამ დროს უსმენ - მესამე ჟამნს , მეექვსე ჟამნს და საღვთო ლიტურღიას .

პოსტის ავტორი: iohanan თარიღი: May 8 2014, 11:59 AM

ააა გასაგებბია ,გაგახარებს ღმერთი!!!:)))

პოსტის ავტორი: iohanan თარიღი: May 13 2014, 12:39 PM

1.მაინტერესებს კმევა რას გნასახიერებს და თან თავს რომ ვხრით რას ნიშნავს?
2.მღვდელი ან დიაკვანი რომ აკმევს და თან გარს რომ უვლის ეკლესიას... რომელია დიდი და რომელია მცირე გამოსვლა?
3.და ამდროს მრევლიც ხომ ბრუნავს და მაინტერესებს ერთი სრული წრე უნდა გავაკეთო(მარვნივ)_ თუ ნახევარწრე ჯერ მარჯვნივ და მერე უკან მარცხნივ ნახევარწრე???
იმედია მიმიხვდით რასაც ვგულისხმობ!!!!!

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: May 13 2014, 01:27 PM

iohanan
1 კმევა სულიწმინდის მოფენას ნიშნავს ტაძარში, როდესაც თავს ვხრით სულიწმინდის მადლის გარდამოსვლას ვიღებთ და მადლობისა და სიმდაბლის ნიშნავთ ვხრით თავს.
2 სრული კმევაა როდესაც ტაძარში ერთ სრულ წრეს ურტყავს, მცირე კმევაა როცა მხოლოდ ამბიონზე გამოდის და იქიდან აკმევს.
3 ნაწილობრივ ჩემი პირველი პასუხი სცემს პასუხს. ამ დროს თავს უხრი კმევას და მას მიჰყვები. სამი წრე რომ დაარტყას კმევით სამწი წრის გაკეთება მოგიხდება

პ.ს უკეთ გურამიკო გეტყვის.

პოსტის ავტორი: iohanan თარიღი: May 13 2014, 05:11 PM

რა არის იცი ,რომ დავაკვირდი სხვებს მაგიტო გამიჩნდა ეგ შეკითხვა ...მე ვბრუნავდი 360 გრადუსით და სხვებს რომ შევხედე 180 გრადუსით მარჯვნივ და მერე 180 ით მარცხნივ შებრუნდნენ
ამოცანა გვეკითხება რამდენი გრადუსით უნდა შევბრუნდე მეეეეეეეეეეეეეეეეე