მიუღებელია თუ არა დასხმითი წესით ნათლობა? პარამეტრები

[IOANE_]

სამწუხაროდ, ამჯერად უნდა გავიდე, შემოვალ მოგვიანებით და გავაგრძელებ. იოანესთვის მაქვს პასუხი გასაცემი.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".

არ დაკარგო დრო, მაინც არ დაგიბრუნებ პასუხს ჩემი ჩათრევაც გინდა ხო პოლემიკაში?... (იმედია არ გწყინს, რომ გეხუმრები) ისედაც დრო არ მაქვს (ისე ჩვენ ეხლა აქ კი არ უნდა ვკამათობდეთ, "ცელქ" "იაღოველებს" უნდა ვცემდეთ ადეკვატურ პასუხებს, რომ ატყუებენ ხალხს) როცა აკადემიურად დამუშავებულ მასალებს განვათავსებთ შესაბამის საიტზე მიგითითებთ ხოლმე და თუ თქვენთვის საინტერესო ინფორმაციებს ნახავთ წაიკითხეთ და მიიღეთ სარგებელი, თუ არა და ბოდიშს გიხდით წინასწარ

პ.ს ვინც ამ თემას გაეცნობა მათ მინდა ორიოდე სიტყვით ავუხსნა შემდეგი გარემოება რომ, როგორ ფიქრობთ ამ ხალხს რა ადარდებს(ე. ი. "ძველმართლმადიდებლებს")? ის რომ ჩვენ ჭეშმარიტების გზაზე დაგვაყენონ და ჩვენი ბედი ანაღვლებთ? და უჭეშმარიტესი წესი რომელიც ჩვენვე გვაქვს სრული შთაფლვით ნათლობა ის "დაგვიწესონ"? არა, მაშ რა? მოყავთ მაგალითები, რომლის გაბათილებასაც ჩვენ როგორ ვიკადრებთ საკუთარი წესების წინააღმდეგ გავილაშქრებთ? არა და არც გვჭირდება არაფრის გაბათილება, ეს მათ ჭირდებათ რომ ჩვენი მაგალითები ფაქტები უარყონ ყველაფრის ხარჯზე, რადგან თუ ამას ვერ შეძლებენ ნიშნავს იმას, რომ ისინი არათუ ცხონების არამედ წარწყმედის გზაზე ატარებენ იმ ადამინებს, რომლებიც ენდო მათ და მეორედ ნათელიღეს. ამაშია მათი მთელი სადარდებელი, სანამ ჩვენ მათ ვაჩვენებთ რომ ის ნათლობა რომელიც მათ უკვე ჰქონდათ მიღებული იყო ჭეშმარიტი, მათი სინდისის ხმა ხომ არ მისცემს მოსვენების საშუალებას , რადგან თავადაც უწყიან, რომ ვინც მეორედ ნათელ იღოს იგი ქრისტეს მეორედ აცვავს ჯვარს. (წმ. იოანე ოქროპირი) ამიტომ უნდა დაუმტკიცონ უპირველესად საკუთარ თავს, რომ მათი პირველი ნათლისღება იყო ცდომილი, შინაგანი მღელვარება ჩაუცხრეთ და დაიმშვიდონ თავი, რომ იუდეველ ქრისტეს ჯვარმცმელებს არ უდგანან მხარში და იმ უდიდესი ცოდვის თანაზიარნი არ არიან. ამიტომ იბრძვიან უკანმოუხედავად, (არადა ქრისტეს სულგრძელების რწმენა რომ ჰქონდეთ მოციქულს მიბაძვადნენ, რომელმაც სასოება არ დაკარგა და სინანულით მომუშაკებულმა ისმინა უფლის სიტყვები "აძოვნე კრავნი ჩემი". ყოველივე ამის გათვალისწინებით რა სიტყვების კონტრარგუმენტების კორიანტელიც არ უნდა დავაყენოთ, მკითხველი მეტ სარგებელს ვერ მიიღებს. ვფიქრობ ამ საკითხთან დაკავშირებით საკმარისი მოსაზრებები გამოითქვა და ანტონი დიდს თანახმად თუ ზედმეტ ამაო კამათს თავს ავარიდებთ ურიგო არ იქნება. ჩემი გადასაწყვეტი არაა მაგრამ მე მოდერატორის ადგილზე თემას "ამოწურულად" მივიჩნევდი. გემშვიდობებით ხვალინდელი დღის სიხარულის მოლოდინში კეთილი სურვილებით, ღმერთმა მრავალს დაგვასწროს ყველა ერთად, ერთობით!

[agmsarebeli]

როგორც ყოველთვის პირდაპირ კითხვაზე არაპირდაპირი პასუხებია გაცემული. ისევ გიმეორებთ: რის გამო უშვებთ გეენიაში ადამიანს. ან ერთი თქვით ან მეორე ან ორივე ერთად. თამამად მიპასუხეთ ,მოსარიდებელი არაფერია. იმედია ახლა მაინც გამცემთ პირდაპირ პასუხს. დავუშვათ არაა ნათლობა პკურებითი წესით, თქვით, რომ ამის გამო. ან თქვით რომ სჯულის კანონის დარღვევის გამო ამ საკითხთან მიმართებაში. თქვით, გელოდებით...ნუ გაექცევით პირდაპირ კითხვას...

ესეგი გეენიაში არ უშვებთ..გნებავთ ამის დამადასტურებელი ციტატა მოვიტანო, სადაც ამბობთ რომ უშვებთ?

[jariskaci]

უფრო დეტალურად

არ მაინტერესებს უფრო დეტალურად. რადგან მე მწამს რასაც ჩვენი მამები აკეთებენ,.ასე რომ შენი უაზრო მტკიცებები არ მჭირდება. შენ ამბბო რომ ჩვენი დედა ეკლესია არაკანონიერად იქცევა?

[Otherguy]

ეს ქილიკი და უხეშობა რატომაა თემაში ხშირი? ეხება ჯარისკაცს და იოანეს უმეტესწილად...

სხვა თემებშიც მახსოვს, შემოვიდოდა შუა პოლემიკის დროს ვიღაც, დაწერდა "უი ძველმართლმადიდებლები, რა ჯანდაბა უნდათ, ცოდოები არიან" და გავიდოდა...

რა ხდება ხალხო?




dzvelmartlmadidebeli

afxazi

ვიცი რომ ერთერთს მაინც გძულთ IV-V საუკუნეების დიდი მოღვაწე თეოდორე მოფსუესტიელი(ეპისკოპოსი და წმინდა იოანე ოქროპირის მეგობარი), მაგრამ საინტერესოა თავად ის რას წერს ნათლობაზე:

"და ამის შემდეგ, კატეხუმენი მიყვანილია წყლით სავსე აუზთან(გუბურასთან), რომელსაც მღვდელი აკურთხებს. ამის შემდეგ თავზე ხელს ადებს და ამბობს: 'ეს-და-ეს არის ნათელღებული სახელითა მამისათა და ძისათა და სულისა წმინდისათა.' წმინდა სამების სახელის ხსენების შემდეგ მას ჩაძირავს წყალში თავდახრილს. არსებობს სამგზის შთაფვლა როგორც არის სამი ჰიპოსტასი წმინდა სამებისა..." (თეოდორე მოფსუეტიელი - "ნათლობაზე")


ასევე თქვენის ნებართვით დავამატებ ორივესთვის საძულველ ეუნომიუს ქიზიკელზე(IV ს.) ისტორიკოსის(სოზომენეს) აღწერას:

"ზოგი ამბობს, რომ ევნომიუსი იყო პირველი ვინც დაიწყო იმის მტკიცება, რომ ნათლისღება მხოლოდ ერთგზისი შთაფვლით უნდა მოხდეს, რის გამოც მან შერყვნა მოციქულთა ტრადიცია ჩვენამდე მოღწეული..." - საერთოდ არ ჩანს აქაც, რომ ვინმე პკურებით ნათლავს ვინმეს...



მე, როგორც ერესოლოგს, მხოლოდ მსურს საინტერესო სიახლე შემოვიტანო თქვენს საუბრებში თუ არ მიწყენთ, თუ თვლით რომ ამ თემაში ზედმეტი ვარ, გავალ...

პატივისცემით,

ლაშა.



პ.ს. ისე ბერძნული სიტყვა "ბაპტიზო" ნიშნავს "დამარხვა"-ს და "შთაფვლა"-ს და არა პკურებას...

[afxazi]

Otherguy

ვიცი რომ ერთერთს მაინც გძულთ IV-V საუკუნეების დიდი მოღვაწე თეოდორე მოფსუესტიელი(

დავიწყებ იქიდან, რომ მე ეს პიროვნება არ მძულს. ვაფასებ მის მოღვაწეობას და როლს საეკლესიო ისტორიაში. ზოგადად მე მრწამს და ვიზიარებ საეკლესიო პოზიციას იმასთან დაკავშირებით, რომ ბოლომდე ობიექტურობა უნდა შევინარჩუნოთ. კარგი აღვნიშნოთ, ცუდი კი ვუარყოთ.

პ.ს. ისე ბერძნული სიტყვა "ბაპტიზო" ნიშნავს "დამარხვა"-ს და "შთაფვლა"-ს და არა პკურებას...

თუ ჩვენს ბიბლიოთეკაში ამ თემასთან დაკავშირებულ სტატიას გადახედავ, ამ სიტყვის შესახებ ამომწურავ პასუხს მიიღებ.

სამწუხაროდ რატომღაც არავინ არ კითხულობს მგონია, არადა უზომოდ საინტერესოა. მე ვურჩევდი ყველას, რომ დაკვირვებით და გულდასმით წაიკითხონ ეს სტატია. ვფიქრობ არასწორი დასკვნების გაკეთებისგან თავს შეიკავებს ყველა.

ეს ქილიკი და უხეშობა რატომაა თემაში ხშირი? ეხება ჯარისკაცს და იოანეს უმეტესწილად...

ჭკვიანი ბიჭი ხარ შენ ლაშა და ობიექტური უნდა იყო. ვერ ვუარყოფ იმას, რომ ხშირად მოთმინების სიმაღლეზე ვერ ვდგავართ, მაგრამ როდესაც ისმის სიბრაული საპირისპირო მხრიდან, რომ იქნებ გადაარჩინო შენი ოჯახი და შთაფვლით მოინათლო, არასწორ გზას ადგახარ და ა.შ. ძნელია უემოციოთ შეხედო ამას. არასოდეს არცერთი აპოლოგეტი არ აკეთებდა ამას, რადგან ამ ფორმით ვერაფერსაც ვერ გააგებინებ ადამიანს. არადა ძველმართლმადიდებელი ასე ცდილობს ჩვენს დარწმუნებას.

"და ამის შემდეგ, კატეხუმენი მიყვანილია წყლით სავსე აუზთან(გუბურასთან), რომელსაც მღვდელი აკურთხებს. ამის შემდეგ თავზე ხელს ადებს და ამბობს: 'ეს-და-ეს არის ნათელღებული სახელითა მამისათა და ძისათა და სულისა წმინდისათა.' წმინდა სამების სახელის ხსენების შემდეგ მას ჩაძირავს წყალში თავდახრილს. არსებობს სამგზის შთაფვლა როგორც არის სამი ჰიპოსტასი წმინდა სამებისა..." (თეოდორე მოფსუეტიელი - "ნათლობაზე")


ასევე თქვენის ნებართვით დავამატებ ორივესთვის საძულველ ეუნომიუს ქიზიკელზე(IV ს.) ისტორიკოსის(სოზომენეს) აღწერას:

"ზოგი ამბობს, რომ ევნომიუსი იყო პირველი ვინც დაიწყო იმის მტკიცება, რომ ნათლისღება მხოლოდ ერთგზისი შთაფვლით უნდა მოხდეს, რის გამოც მან შერყვნა მოციქულთა ტრადიცია ჩვენამდე მოღწეული..." - საერთოდ არ ჩანს აქაც, რომ ვინმე პკურებით ნათლავს ვინმეს...

ისევ სტატიაზე მიგითითებ. მე ვერავინ ვერ დამარწმუნებს იმაში, რომ ლიტურგია ნაკლებ მნიშვნელოვანი ცნებაა. როგორ შეიძლება უმნიშვნელო იყოს ის, რაც მაცხოვრის ანდერძის აღსრულებას ემსახურება. რა ხდება ლიტურგიაზე? პური და ღვინო გარდაიქმნება რეალურ მაცხოვრის სისხლად და ხორცად (ამ შემთხვევაში იმ ადმაიანებს მივმართავ, ვისაც ამის სწამს). ამაზე დიდი საიდუმლო წარმოუდგენელია. გადავხედოთ ლიტურგიის ისტორიას. პირველ საუკუნეებში მოქმედებდა პეტრეს და იაკობის ლიტურგიები. მოგვიანებით ბასილი დიდმა დაწერა ახალი ლიტურგია, რამდენიმე წელი არ იყო გასული, რომ იოანე ოქროპირმაც ახალი ლიტურგია შემოგვთავაზა. იქნებ ვინმემ მოისურვოს და შეადაროს პეტრეს და იაკობის ლიტურგიები ან ბასილი დიდის ან იოანე ოქროპირის ლიტურგიებს. სხვაობა უზომოდ დიდია. ე.ი. I-IV ს-ში უკვე არსებობდა ლიტურგიის ოთხი სახე.

ეხლა ვნახოთ რას წერს წმ. ექვთიმე ათონელი მათ საპასუხოდ, რომლებმაც ამ ლიტურგიების შესახებ კითხვა გაუგზავნეს, თუ რომელი უნდა შევასრულოთ ეკლესიაში. საოცარია ექვთიმეს პასუხი (ის XI ს-ის მოღვაწეა), ტრადიციისამებრ ჩვენ იოანე ოქროპირის ლიტურგიას ვასრულებთ, რამდენიმეჯერ ბასილი დიდის ლიტურგიასაც, მაგრამ არ დავაშავებთ თუკი პეტრეს ან იაკობის ლიტურგიასაც შევასრულებთ ზოგჯერ. რადგან ერთიც, მეორეც, მესამეც და მეოთხეც საღვთოა.

ამ ფონზე კი როგორ უნდა დამაჯეროთ მე, რომ ნათლობ გამომსახველობითად უთუოდ ერთსახოვანი უნდა იყოს, რომ ის მხოლოდ შთაფლვით უნდა შესრულდეს. დასხმითი წესი კი მწვალებლობაა. ყველაფერს თავი დავანებოთ. მე ვეუბნები ადამიანს, რომ პირველ საუკუნეებში არაერთი ფაქტია დაფიქსირებული დასმითი წესით ნათლობისა. დაფიქსირებულია IV ს-ის დიდიწ მინდანების ცხოვრებაში აბსოლუტურად მშვიდ ვითარებაში აღსრულებული დასხმითი წესით ნათლობა. კვიპრიანე კართაგენელს თავი დავანებოთ, ამაზე საუბრობს გრიგოლ ნოსელი, ამაზეა საუბარი "ქართლის ცხოვრებაში", მიქაელ მოდრეკილის "იადგარში"...

და ყოველივე ამის ფონზე არცერთი განმარტება არ არის გაკეთებული ეკლესიის მხრიდან იმ ეპოქაში, როდესაც ყველაფერი განიმარტა და გადმოიცა სიტყვიერებაში. ვგულისხმობ I-VIII საუკუნეს, მსოფლიო კრებათა ეპოქას. ამ დროს კი მოპაექრე ამბობს, რომ ეს ყველაფერი იშვიათი ფაქტია და გამონაკლისად უნდა მივიჩნიოთ, გამონაკლისი კი ზოგადი წესი არ არისო. კი ბათონო ამ განმარტებას ვეთანხმები, მაგრამ როგორ არის იშვიათი და გამონაკლისი ათეულობით შემთხვევა, როგორ არის იშვიათად მომხდარი ფაქტი 13 ეპისკოპოსის მიერ აღსრულებული ნათლობა, რომელშიც შემდგომში ორი წმინდანი მონაწილეობდა. როგორ არის ეს იშვიათი ფაქტი, როცა არცერთი განმარტება არ ახლავს ამ ყოველივეს. მიუხედავად იმისა, რომ სვიმეონ მეტაფრასმა მეტაფრასული ტექსტი მოგვცა ამ ცხოვრებისა, ქართულად კი ორჯერ ითარგმნა.

მე ვთხოვ ოპონენტს, რომ წარმომიდგინოს კონკრეტული ფაქტი ამ საუკუნეებიდან, სადაც დაგმობილი იქნებოდა დასხმითი წესით ნათლობა და ერთადერთ მართებულ წესად მხოლოდ შთაფლვა იქნება დამტკიცებული. დამეთანხმებით ალბათ, რომ ნათლობა არ არის უმნიშვნელო რამ და მასზე ყოველ მხრივ ამომწურავი განმარტება უნდა იყოს მოცემული ამ ეპოქაში.

ამის საპირისპიროდ კი რას ვხვდები: XVII, XVIII, XIX საუკუნეების მოწმობებს კათოლიკური ნათლობის წინააღმდეგ. ვინმეს გაურკვევია როგორ ასრულებდნენ კათოლიკები ნათლობას? ვშიშობ რომ არა და ამიტომაცაა ამ ეპოქის ციტატების სრულიად უაზროდ მოხმობა.

[dzvelmartlmadidebeli]

IOANE_

გარდა ამისა შენ რას გვთავაზობ რომ ჩვენი ეკლესიის მღვდელმსახურნი 20 საუკუნის დასაწყისში ჭეშმარიტ სარწმუნოებაზე იდგნენ? ხომ ნათელია რომ ჩვენს ეკლესიაში კანონიკური ნათლობის სახე ყოველთვის იყო? ნუთუ ერთი და იგივე ეკლესია ხან მადლმოსილია ხან შეუწყნარებელი. საბავშვო კამათი უფროა ვიდრე საკითხის ძიება.

ამ სამი შეკითხვიდან პირველი და მესამე ვერ გავიგე. 20-ე საუკუნის დასაწყისში საქართველოს ეკლესია უკვე მიერთებული იყო რუსეთის "მართლმადიდებელ" ეკლესიას, იყო ავტოკეფალია გაუქმებული და რუსულ ყაიდაზე გადაკეთებული. წყალპკურებითი ნათლობა აქ როდის შემოვიდა ამაზე პასუხის გაცემა ძნელია. რაც შეეხება მადლმოსილებას არაფერია უცნაური იმაში, რომ ერთი და იგივე ეკლესია "ხან მადლმოსილი" იყოს (მართლმადიდებლური პერიოდი) და "ხან შეუწყნარებელი" (ცთომილების პერიოდი). ბოლო პერიოდიდან გამოსვლა და მადლის დაბრუნება შესაძლებელია.

[dzvelmartlmadidebeli]

IOANE_

ჩვენმა პატივცემულმა "ძველმართლმადიდებელმა" (იმდეია "" არ ეწყინება რადგან ძველიც და ამჟამუნდელიც და თუ უფალმა ინება საუკუნოდ და უკუნისამდე მართლმადიდებლები ჩვენ ვართ), ვფიქრობ ეკლესიის ისტორია არც თუ ისე კარგად უნდა იცოდეს, არც გეოგრაფია და არც მამათა ნაშრომები.

ჩემი ცოდნა-განათლების შეფასება პატრისტიკის და ეკლესიის ისტორიის სფეროში სუბიექტურია, რაც შეეხება გეოგრაფიას, შეგიძლიათ მიუმატოთ ფიზიკა-მათემატიკა, ასტრონომია, ბიზნესის მართვა, ტექნოლოგიები და ა. შ.

იქნებ გავიხსენოთ რატომ ვიღებთ სამგზისი წყლით ნათლობას, არა ქრისტესთან თანადაფვლით? მისი სიკვდილის მიმართ? და თუ ასეა მიცვალებულს, რომელსაც ეყრება მიწა სიკვდილისას, და ნათლობისას მღვდელი ეგრეთვე აღასრულებს მის ამსოფლისაგან სიკვდილს და სულერ გაცოცხლებას, რა განასვავებს ერთმანეთს?

"ის, რომ სამგზისი შთაფლვა აუცილებელია საიდუმლოს შესასრულებლად, სრულ თანხმობაშია მის დოგმატურ არსთან. სამი შთაფლვით ჩვენ ვაღიარებთ ყოვლადწმიდა ღვთაების სამპიროვნების დოგმატს, რომელსაც მოვუწოდებთ ლოცვისას და არა მარტო ამას ვაღიარებთ ნათლობის საიდუმლოში, არამედ ქრისტეს აღდგომის საიდუმლოსაც, რომელიც არის ჩვენი ღმერთი და მაცხოვარი, რამეთუ სამი შთაფლვა და სამი აღმოსვლა წყლიდან, სიმბოლურად გამოსახავს მის სიკვდილს, დაფვლას და მესამე დღეს მკვდრეთით აღდგომას. მეტიც, წმიდა მამები გვასწავლიან, რომ ნათლობის ფორმა უბრალო სიმბოლო როდია, არამედ ყველაზე დიდი რეალობა, რადგან ნათელღებული საკუთარ თავზე განახორციელებს უფლის სიკვდილს. ანუ, მოსანათლავი ადამიანი თვითონაც კვდება და თანადაეფლვება ქრისტეს ნათლისღების წყლებში. აქედან კი იბადება კითხვა, მაშ როგორ შეიძლება ვინმე მოკვდეს და თანადაეფლეს უფალს წყლის გადასხმით ან მისხურებით?

ხოლო, თუ ვინმე წმ. ეკლესიის სწავლების საწინააღმდეგოდ მოისურვებს ნათელღებას პკურებით ან დასხმით, და არა ისე, როგორც ჩვენ წმიდა მამათაგან მიგვიღია, სამართლიანი და ჯეროვანი იქნება ამგვარმა დაწეროს ანდერძი და როგორც თავისი შეშლილი თავნებობისა და უგუნურების ლოგიკური გაგრძელება, მიუთითოს, რომ სიკვდილის შემდეგაც მიწაში სრულად კი არ დამარხონ, როგორც ეს კეთილგონიერ და ღვთისმოშიშ ქრისტეანებშია მიღებული, არამედ თავისი ფუჭი შეხედულებისამებრ, მიაყარონ რამდენიმე მუჭი მიწა და სადმე მიწის ზედაპირზე მიაგდონ უწმინდური მღრღნელებისა თუ ნადირის საჯიჯგნად და დემონთ დასაცინად, რადგან ნათლობასაც და სიკვდილსაც დამარხვა უწოდა ეკლესიამ. და თუკი ასევითარი არ ისურვებს ამგვარ დაკრძალვას, შეინანოს და თავისი მაცდური და გონებისდამაბნელებელი ქადაგება შეწყვიტოს" (ნათლისღების საიდუმლოს შესახებ. ათონელი ისიხასტი ბერების სწავლების მიმოხილვა წყალგადავლებით "ნათლობასთან" დაკავშირებით).

ეს მძაფრი სიტყვები მე არ მეკუთვნის ბ-ნო იოანე, არამედ ათონელ ბერებს, რომლებიც წინა პოსტებში დავიმოწმე და რომელთა გაგონებაც არ სურს აფხაზს.

მაგრამ მათთვის ვისაც სურს იყოს რჩეული რჯულით, რის გამოც ყველა მის ფერხთით დაეცემა, არ იცის რომ "მართალი სარწმუნოებითა სცხონდეს" და თუ კი ის თავის თავში არ ატარებს ქრისტეს, განა იუდეველებრ რჯულომიმდევრობა განამარლებს?

პირველი, - მარტო სარწმუნოებით ცხოვნება (საქმეთა გარეშე) არის პროტესტანტული მწვალებლობა. მეორე, - თქვენ განიკითხავთ მეექვსე მსოფლიო კრების წმიდა მამებს, რომლებმაც საეკლესიო განწესებათა შესახებ (რომელიც მოგვიანებით ჩამოყალიბდა "დიდ სჯულისკანონად") ბრძანეს, რომ მათი საშუალებით "მორწმუნე ერები დატოვებენ ცუდი და მდაბალი ცხოვრების წესს და მიმართავენ უკეთეს და ამაღლებულ ცხოვრებას", ხოლო ღვთისმოყვარე მეფე იუსტინიანეს შეაგონებენ: "მათ (ანუ ერს - ძვმ) საღვთო ბრძანებათა მცნებების დაცვა არწმუნე, რის შედეგადაც მკვდარი საქმეებისგან განშორებულნი გავცოცხლდებით".

ამავე მსოფლიო კრების მამებმა ნათლად და მკაფიოდ ბრძანეს: "ვადგენთ სიტყვის მსახურ თვითმხილველ მოციქულთაგან ჩვენთვის მოცემული სარწმუნოების შეუხებლად და უვნებლად დაცვას. შემდეგ სამას თვრამეტი წმიდა და ნეტარი მამისგან (მიღებულ კანონებს - ძვმ.)... ასევე ჩვენი მეფის დიდი თეოდოსის დროს ამ სამეუფო ქალაქში შეკრებილი 150 წმიდა მამის ქადაგებულ სარწმუნოებას დავამტკიცებთ... აგრეთვე ქალაქ ეფესოში ჩვენი მეფის თეოდოსი არკადის ძის დროს შეკრებილი ღვთივშემოსილი ჩვენი ორასი მამის მიერ დადებულ მოძღვრებებს..." ასვე "... ქალკედონში ჩვენი მეფის მარკიანეს დროს ექვსას ოცდაათი ღვთივსწავლული მამის" სწავლებებს... ჩვენ მათ დადგენილებას, როგორც სულის მიერ აღმოთქმულს ვაღიარებთ და მომდევნო თაობებსაც ვასწავლით... შემდეგ ცოტა ხნის წინ ნეტარხსენებული ჩვენი მეფის კონსტანტინეს დროს ამ სამეფო ქალაქში ჩატარებული წმიდა კრების სარწმუნოებას ვაღიარებთ... ხოლო მათ, რომლებმაც ჭეშმარიტების მართალი და წრფელი რჯული გარყვნეს, ... კეთილმსახურების მსჯავრით დავსჯით..."

"მოკლედ რომ ვთქვათ, ღვთის ეკლესიაში განბრწყინვებულ ქვეყნის მნათობი და ამქვეყნად ხსნის მტვირთველ კაცთა სარწმუნოების მტიცედ პყრობას და სოფლის აღსასრულამდე შეურყევლად და შეუცვლელად დატოვებას ვადგენთ და მათ მიერ ღვთივმოცემულ დაწერილსა და სჯულს მივიღებთ და შევიწყნარებთ, ხოლო მათ წიინააღმდგომს ყველას უკუვაგდებთ და შევაჩვენებთ, როგორც ჭეშმარიტების მტრებს, ღმერთზე ამაოდ გათავხედებულებს და სიცრუის ხმამაღლა მეტყველებს.

ხოლო ვინც კი პირველთქმნილ კეთილმსახურების სჯულს არ შეიტკბობს და არ შეუდგება, იქადაგებს და ხელს მიჰყოფს მის შებრუნებას და უკუღმა შეტრიალებას, შეჩვენებულ იყოს ზემოთ მოხსენებული წმიდა და ღმერთშემოსილი მამებისა და ქრისტეანტა კრებულისგან და ისინი როგორც უცხოები გაძევებულ და გაგდებულ უნდა იქნენ, რადგან ჩვენ არც არაფრის შემატებას და არც არაფრის დაკლებას ვიღებთ თავზე. ნუ გადავალთ სარწმუნოების პირველ განჩინებულ საზღვარს ან რომელიმე სიტყვას".

(VI მსოფლიო კრების 1-ლი კანონი. "დიდი რჯულისკანონი". საქ. საეკლ. კალენდ. 1987 წ. გვ. 310-312).

ვფიქრობ კომენტარი ზედმეტია!

ჩვენ არ შევეცდებით თქვენთან პოლემიკას, რადგან ეს არის თქვენი მიზანიც რომ პოლემიკაში ვიყოთ თქვენათ და ერთი და იგივეზე მრავალგზის გაცემულ პასუხზეც თავიდან ვისაუბროთ, რადგან ამით "საზრდოობთ", ამით გსურთ აქტუაკურობა საზოგადოებში.

ჩვენი მიზანი არის სულის ცხოვნება და არა თქვენთან პოლემიკა, - ეს ერთი.

ჩვენ ვსაზრდოობთ ღვთის მადლით და არა "ერთი და იგივეზე მრავალგზის გაცემული პასუხებით".

ჩვენი ღვაწლის აზრი კი მდგომარეობს იმაში, რომ შევეწიოთ მოყვასთ სწორი და მაცხოვნებელი გზის პოვნაში. თუ თქვენ არ გჯერათ თქვენი ნება თქვენია, ჩვენ უბრალოდ საკუთარ მოვალეობას ვიხდით, - მოვალეობას ღმრთისა და მოყვასის სიყვარულის წინაშე.

თქვენს დანარჩენს სუბიექტურ და დამამცირებელ მოსაზრებებზე პასუხის გაცემა არ ღირს.

agmsarebeli

როგორც ყოველთვის პირდაპირ კითხვაზე არაპირდაპირი პასუხებია გაცემული. ისევ გიმეორებთ: რის გამო უშვებთ გეენიაში ადამიანს. ან ერთი თქვით ან მეორე ან ორივე ერთად.

კიდევ ერთხელ გიმეორებთ, ბ-ნო აღმსარებელ, ჩვენ არავის ვუშვებთ გეჰენაში... ყველა ადამიანი თავისი საქმეების მიხედვით განისჯება ღმრთისგან და ან გეჰენაში შთავარდება ან ცათა სასუფეველში დაიმკვიდრებს სამარადისო ადგილს.

იმედია ახლა მაინც გამცემთ პირდაპირ პასუხს. დავუშვათ არაა ნათლობა პკურებითი წესით, თქვით, რომ ამის გამო. ან თქვით რომ სჯულის კანონის დარღვევის გამო ამ საკითხთან მიმართებაში. თქვით, გელოდებით...ნუ გაექცევით პირდაპირ კითხვას...

ჩვენ ამ კითხვას რამდენი ხანია პასუხი გავეცით, მაგრამ რაკიღა არ იშლით და დაბეჯითებით გვთხოვთ მის განმეორებას გეტყვით: წყალდასხმული ადამიანი ვერ ცხონდება!

(ლაპარაკი არ არის იშვიათად მომხდარ ამბებზე, რომელიც ღმრთის ნებით იყო დაშვებული და ღმრთის განგებულების ქვეშაა).

jariskaci

არ მაინტერესებს უფრო დეტალურად. რადგან მე მწამს რასაც ჩვენი მამები აკეთებენ,.ასე რომ შენი უაზრო მტკიცებები არ მჭირდება. შენ ამბბო რომ ჩვენი დედა ეკლესია არაკანონიერად იქცევა?

თუ არ გაინტერესებთ ჩვენი დეტალური განმარტებები, რომელსაც "უაზროს" უწოდებთ და გწამთ ის რასაც მიჰყვებით, რაღას მეკითხებით?

ჩვენი პასუხები ხომ ისეთივე "უაზრო" იქნება თქვენთვის, როგორც წინანდელი?

[dzvelmartlmadidebeli]

afxazi

მეგობარო, იშვიათი ფაქტი არის ერთი და ორი შემთხვევა და არა ათი და მეტი. კვლავ ვიმეორებ, როდესაც არაერთი ფაქტია მომხდარი დასხმითი წესით ნათლობისა (მათ შორის აბსოლუტურად მშვიდ ვითარებაში მომხდარი), რატომ არ არის გაკეთებული არცერთი კომენტარი ამგვარი შემთხვევისა არათუ ერეტიკულობისა, არამედ უკიდურესი გამონაკლისობისა. შენ ამბობ, რომ მსოფლიო კრებათა ეპოქაში რაღაც გაურკვეველი დარჩა?ნუ ცდილობ ამ ფაქტების იშვიათ შემთხვევათა ჭრილში გადაყვანას.

ბ-ნო აფხაზ, შემთხვევის გამონაკლისობა ან იშვიათობა დამოკიდებულია არა სიმრავლეზე, არამედ დაკანონებული წესიდან გადახრაზე. ნათლობის გამონაკლისები და იშვიათად მომხდარი ამბები იმიტომაც იწოდებიან ასე, რომ ისინი განსხვავდებიან ნათლობის დაწესებული ფორმისგან, რაც წმ. მოციქულთა 50-ე კანონშია გადმოცემული.

გთხოვ პრაქტიკული მოწმობა მანახო იმისა, რომ ესა თუ ის მამა საუბრობდეს დასმითი წესის გამონაკლისობაზე და მის მშვიდ ვითარებაში მიუღებლობაზე. ან ვინ მიანიჭა მ ფაქტებს გამონაკლისები, ძალიან მაინტერესებს, მათი ცხოვრების აღმწერლებმა, თუ მსოფლიო კრებებმა. ცხადია, რომ ამგვარ შეფასებს მხოლოდ თქვენ იძლევით. როდესაც რაღაც მომხდარა, ისეთი რაც ზოგადი არ არის, ამაზე განმარტება გაკეთებულა და ვიცით, რომ ეს გამონაკლისი იყო და ის ყოველდღიურ ცხოვრებაში არ უნდა გაავიმეოროთ. ამ ფაქტების შეფასება კი ვინმემ მოახდინა.ძალიან გთხოვ ნუ მოგყავს მე-18, მე-19 და ასე შემდეგ განმარტებები, ისიც აბსოლუტურად სხვა კონტექსტში, კათოლიკურ ე.წ. პკურებასთან დაკავშირებით. აქ ჩვენ ვსაუბრობთ დასხმით წესზე, რომელიც ზემოთ ნახსენები წმინდანის ცხოვრებაშია ნაუწყები.

ბ-ნო აფხაზ, თქვენ არცერთხელ იმოწმებთ თუ რომელი საეკლესიო კრება ან წმიდა მამა გვასწავლის წყალდასხმით ან წყალპკურებით ნათლობას, ჩვენგან კი დაჟინებით ითხოვთ უცნაურ მოთხოვნებს. მინდა გითხრათ, რომ წყალგადავლებითი ნათლობა ფართოდ გავრცელდა XI-XIII საუკუნეებში, ამ პერიოდიდან იწყება ძირითადად მამათა მოწმობებისა და საეკლესიო დადგენილებების მიღება ნათლობის მსგავის გაუფასურების წინააღმდეგ. მაგალითად, ფორმულა ბერძნული კურთხევანიდან, რომელიც არსენ იყალთოელმაც შეიტანა თავის "დოგმატიკონში" და რომელიც მონოფიზიტების წინააღმდეგ არის მიმართული, ბრძანებს: "ვინცა ვინ არა ნათელს-სცეს სამითა შთაყოფითა სახელსა ზედა მამისა და ძისა და სულისა წმიდისასა, შეჩუენებულ იყავნ!"

იგივეა ნათქვამი წმ. მოციქულთა 50-ე კანონში. ეს ფორმულა გამორიცხავს ნათლობის ყოველგვარ სხვა ფორმას შთაფვლის გარდა. სხვა შემთხვევაში, თუ დასხმითი წესი კანონიკური წესია, მაშინ ამავე განწესებებში, დასხმითი წესის დარღვევის ან უარყოფის დასაცავად, უნდა მოეხსენებინათ ეს წესიც, როგორც შთაფლვის თანასწორი და სრულიად მართებული.

ჩვენ არ ვიცით საეკლესიო კრება ან წმიდა მამა, რომელიც ან განმარტავს დასხმითი წესის საღვთისმეტყველო შინაარსს (შთაფვლისგან განსხვავებით) ან იცავს მას კანონიკური განწესებით. ამის შემდეგ, ვის შეუძლია დაგვარწმუნოს, რომ სულის ცხოვნების ისეთ უმნიშვნელოვანეს საკითხში, როგორც ნათლისღებაა უნდა მივიღოთ ესოდენ საეჭვო და არაკანონიკური წესი?!

ძალიან გთხოვ ნუ მოგყავს მე-18, მე-19 და ასე შემდეგ განმარტებები, ისიც აბსოლუტურად სხვა კონტექსტში, კათოლიკურ ე.წ. პკურებასთან დაკავშირებით. აქ ჩვენ ვსაუბრობთ დასხმით წესზე, რომელიც ზემოთ ნახსენები წმინდანის ცხოვრებაშია ნაუწყები.

მნიშვნელობა არა აქვს რომელი მწვალებელი დაარღვევს ნათლობის ან სხვა საიდუმლოს, დასხმითი წესი არ წარმოაჩენს უფლის სამდღიანი დაფლვის სახეს, მასში ადამიანი ვერ თანადეფლება უფალს სიკვდილში, როგორც ამას მოც. პავლე ბრძანებს, შედეგად ის ვერ არის სამდღიანი სიკვდილისა და შემდგომი აღდგომის გამომხატველი, ამიტომაც, ის არის შეუწნყარებელი.

გარდა ამისა, მინდა გკითხოთ, რატომ არის მიუღებელი თქვენთვის გვიანდელი საუკუნეების მოღვაწეთა განმარტებები (თანაც თქვენი ეკლესიის წმინდანების)? როგორ გავიგოთ მათი უარყოფა? ან როგორ არის შესაძლებელი ეკლესიის ავტორიტეტულ ხმად მხოლოდ ძველი საუკუნეები მივიჩნოთ, ხოლო ამ ძველი საუკუნეების ხმის დამამტკიცებელი და გამაგრძელებელი მოსაგრენი უგულებელვყოთ? მომიტევეთ და, ასეთი ეკლესიოლოგია არ მესმის.

[afxazi]

dzvelmartlmadidebeli

მაგალითად, ფორმულა ბერძნული კურთხევანიდან, რომელიც არსენ იყალთოელმაც შეიტანა თავის "დოგმატიკონში" და რომელიც მონოფიზიტების წინააღმდეგ არის მიმართული, ბრძანებს: "ვინცა ვინ არა ნათელს-სცეს სამითა შთაყოფითა სახელსა ზედა მამისა და ძისა და სულისა წმიდისასა, შეჩუენებულ იყავნ!"

ეს ფრაზა მოიტანე სრული კონტექსტით, ყოველგვარი კომენტარების გარეშე. ანუ გთხოვ ის ადგილი მანახო არსენის ”დოგმატიკონიდან”, სადაც ეს ფრაზაა გაჟღერებული.

იგივეა ნათქვამი წმ. მოციქულთა 50-ე კანონში. ეს ფორმულა გამორიცხავს ნათლობის ყოველგვარ სხვა ფორმას შთაფვლის გარდა.

ამასთანავე გთხოვ მითითებული კანონიც არსენ იყალთოელის თარგმანით მოიტანო.

ბ-ნო აფხაზ, თქვენ არცერთხელ იმოწმებთ თუ რომელი საეკლესიო კრება ან წმიდა მამა გვასწავლის წყალდასხმით ან წყალპკურებით ნათლობას,

საქმეც ესაა ჩემო კარგო რომ ორივე ეს წესი არსებობდა ტრადიციაში და არანაირ პრობლემას არ წარმოადგენდა.

გარდა ამისა, მინდა გკითხოთ, რატომ არის მიუღებელი თქვენთვის გვიანდელი საუკუნეების მოღვაწეთა განმარტებები (თანაც თქვენი ეკლესიის წმინდანების)? როგორ გავიგოთ მათი უარყოფა? ან როგორ არის შესაძლებელი ეკლესიის ავტორიტეტულ ხმად მხოლოდ ძველი საუკუნეები მივიჩნოთ, ხოლო ამ ძველი საუკუნეების ხმის დამამტკიცებელი და გამაგრძელებელი მოსაგრენი უგულებელვყოთ? მომიტევეთ და, ასეთი ეკლესიოლოგია არ მესმის.

მე არ მითქვამს, რომ მიუღებელია. მიუღებელი ჩემთვის ამ ციტატების უმართებულო კონტექსტში დამოწმებაა.

მნიშვნელობა არა აქვს რომელი მწვალებელი დაარღვევს ნათლობის ან სხვა საიდუმლოს, დასხმითი წესი არ წარმოაჩენს უფლის სამდღიანი დაფლვის სახეს, მასში ადამიანი ვერ თანადეფლება უფალს სიკვდილში, როგორც ამას მოც. პავლე ბრძანებს, შედეგად ის ვერ არის სამდღიანი სიკვდილისა და შემდგომი აღდგომის გამომხატველი, ამიტომაც, ის არის შეუწნყარებელი.

შენ გინდა მითხრა, რომ ადამიანი ნათლისღებისას პირდაპირი გაგებით კვდება?

[dzvelmartlmadidebeli]

afxazi

ვერ ვუარყოფ იმას, რომ ხშირად მოთმინების სიმაღლეზე ვერ ვდგავართ, მაგრამ როდესაც ისმის სიბრაული საპირისპირო მხრიდან, რომ იქნებ გადაარჩინო შენი ოჯახი და შთაფვლით მოინათლო, არასწორ გზას ადგახარ და ა.შ. ძნელია უემოციოთ შეხედო ამას. არასოდეს არცერთი აპოლოგეტი არ აკეთებდა ამას, რადგან ამ ფორმით ვერაფერსაც ვერ გააგებინებ ადამიანს. არადა ძველმართლმადიდებელი ასე ცდილობს ჩვენს დარწმუნებას.

ბ-ნო აფხაზ, ჩვენი სიბრალული თქვენს მიმართ, გამომდინარეობს ჩვენი დამოკიდებულებიდან და რწმენიდან ნათლისღების საიდუმლოს აღსრულებისადმი. და ამაში არაფერი გვიგულისხმია თქვენი შეურაცხმყოფელი. წმიდა მამათა თხზულებებშიც მრავლად არის მოწოდება გზასაცდენილ ადამიანთა მოქცევისკენ. მართალია, მე წმიდა მამებს ვერ შევედრები, მაგრამ მათ მიერ ნაქადაგევი მაგალითებით ვმოქმედებ. პირადად ჩემი თქვენდამი დამოკიდებულება, რომელიც, თუ შეატყვეთ არის მოწიწებითი და პატივისცემით აღვსილი, განპირობებულია ჩემი მრწამსობრივი პოზიციიდან და ვფიქრობ ეს თქვენთვის კარგად უნდა იყოს გასაგები.

ისევ სტატიაზე მიგითითებ. მე ვერავინ ვერ დამარწმუნებს იმაში, რომ ლიტურგია ნაკლებ მნიშვნელოვანი ცნებაა. როგორ შეიძლება უმნიშვნელო იყოს ის, რაც მაცხოვრის ანდერძის აღსრულებას ემსახურება. რა ხდება ლიტურგიაზე? პური და ღვინო გარდაიქმნება რეალურ მაცხოვრის სისხლად და ხორცად (ამ შემთხვევაში იმ ადმაიანებს მივმართავ, ვისაც ამის სწამს). ამაზე დიდი საიდუმლო წარმოუდგენელია. გადავხედოთ ლიტურგიის ისტორიას. პირველ საუკუნეებში მოქმედებდა პეტრეს და იაკობის ლიტურგიები. მოგვიანებით ბასილი დიდმა დაწერა ახალი ლიტურგია, რამდენიმე წელი არ იყო გასული, რომ იოანე ოქროპირმაც ახალი ლიტურგია შემოგვთავაზა. იქნებ ვინმემ მოისურვოს და შეადაროს პეტრეს და იაკობის ლიტურგიები ან ბასილი დიდის ან იოანე ოქროპირის ლიტურგიებს. სხვაობა უზომოდ დიდია. ე.ი. I-IV ს-ში უკვე არსებობდა ლიტურგიის ოთხი სახე. ეხლა ვნახოთ რას წერს წმ. ექვთიმე ათონელი მათ საპასუხოდ, რომლებმაც ამ ლიტურგიების შესახებ კითხვა გაუგზავნეს, თუ რომელი უნდა შევასრულოთ ეკლესიაში. საოცარია ექვთიმეს პასუხი (ის XI ს-ის მოღვაწეა), ტრადიციისამებრ ჩვენ იოანე ოქროპირის ლიტურგიას ვასრულებთ, რამდენიმეჯერ ბასილი დიდის ლიტურგიასაც, მაგრამ არ დავაშავებთ თუკი პეტრეს ან იაკობის ლიტურგიასაც შევასრულებთ ზოგჯერ. რადგან ერთიც, მეორეც, მესამეც და მეოთხეც საღვთოა.ამ ფონზე კი როგორ უნდა დამაჯეროთ მე, რომ ნათლობ გამომსახველობითად უთუოდ ერთსახოვანი უნდა იყოს, რომ ის მხოლოდ შთაფლვით უნდა შესრულდეს. დასხმითი წესი კი მწვალებლობაა. ყველაფერს თავი დავანებოთ. მე ვეუბნები ადამიანს, რომ პირველ საუკუნეებში არაერთი ფაქტია დაფიქსირებული დასმითი წესით ნათლობისა. დაფიქსირებულია IV ს-ის დიდიწ მინდანების ცხოვრებაში აბსოლუტურად მშვიდ ვითარებაში აღსრულებული დასხმითი წესით ნათლობა. კვიპრიანე კართაგენელს თავი დავანებოთ, ამაზე საუბრობს გრიგოლ ნოსელი, ამაზეა საუბარი "ქართლის ცხოვრებაში", მიქაელ მოდრეკილის "იადგარში"...

ლიტურგიკაში მომხდარი ცვლილებების შედარება ნათლობის აღსრულების ფორმასთან შეუსაბამოა. მე თქვენი თხოვნით დავდე ნაწყვეტები ნესტორ ყუბანეიშვილის კატეხიზმოდან, სადაც ალბათ შეამჩნევდით თუ რა არის ნათქვამი იქ ზოგადად საეკლესიო საიდუმლოს შესახებ, კერძოდ, კატეხიზმოში ნათქვამია: "საიდუმლო არის თვით იესო ქრისტესგან დაწესებული საღმრთო მოქმედება, რომლითაც მოქმედობს მორწმუნეზე მადლი და ძალი ღვთისა. ამ რიგად საიდუმლოში გაირჩევა: 1) საღმრთო დაწესება, 2) ხილული მოქმედება და 3) უხილავი მოქმედება ღვთის მადლისა... საიდუმლოს აღსრულების დროს უნდა დაცულ იქმნას და აღსრულებულ ის, რაც არის ამ საიდუმლოში უცვალებელი, ღვთისგან მოცემული კუთვნილება. თვითეულ საიდუმლოს შესრულების დროს უნდა იხმარებოდეს ის ნივთიერება, რომელიც ბრძანა თვით საიდუმლოს დამწესებელმა (მაგ. ნათლის-ღებისთვის - წყალი, მირონ ცხებისთვის - მირონი, ზიარებისთვის - პური და ღვინო და სხვა) და განსაზღვრული ხილული ნიშანი (მაგ. ნათლის-ღებაში სამ-გზის წყალში შთაფლვა და სხვა)".

ამრიგად, საეკლესიო საიდუმლო მაშინ არის ქმედითი, როცა უცვლელია ამ საიდუმლოსთვის "ღმრთისგან მოცემული კუთვნილება". ევქარისტიაში ეს არის პური და ღვინო, ნათლობაში სამჯერ შთაფლვა წყალში და ა. შ.

თქვენ აქცენტირებას აკეთებთ არა ამ მომენტზე, არამედ ლოცვების რაოდენობასა და ლიტურგიის ხანგრძლივობაზე. ალბათ, პირველი საუკუნეებიდან მოყოლებული შვიდი მსოფლიო კრების პერიოდის ბოლომდე, ნათლობის საიდუმლოშიც შევიდოდა გარკვეული ლოცვითი დანამატები, მაგრამ არასოდეს შეცვლილა ნათლობის საიდუმლოს "ღმრთისგან მოცემული კუთვნილება", - სამჯერ შთაფლვა წყალში, ისევე როგორც არასოდეს შეცვლილა პური და ღვინო ევქარისტიის საიდუმლოში. აი, რას უნდა მივაქციოთ ყურადღება.

ვინმეს გაურკვევია როგორ ასრულებდნენ კათოლიკები ნათლობას? ვშიშობ რომ არა და ამიტომაცაა ამ ეპოქის ციტატების სრულიად უაზროდ მოხმობა.

მაკვირვებს თქვენი ეს შეკითხვა. რა თქმა უნდა დიდი ხანია გარკვეულია, რომ დასხმითი, წყალპკურებითი "ნათლობა" არის სწორედ ლათინური წესი, რომლებმაც ეს ფორმა სწორედ იშვიათი და გამონაკლისი შემთხვევებისგან აიღეს და ჩაანაცვლეს ნათლობის კანონიკურ ფორმას, რითაც გააუქმეს ნათლობის საიდუმლო.

[afxazi]

dzvelmartlmadidebeli

ბ-ნო აფხაზ, ჩვენი სიბრალული თქვენს მიმართ, გამომდინარეობს ჩვენი დამოკიდებულებიდან და რწმენიდან ნათლისღების საიდუმლოს აღსრულებისადმი. და ამაში არაფერი გვიგულისხმია თქვენი შეურაცხმყოფელი. წმიდა მამათა თხზულებებშიც მრავლად არის მოწოდება გზასაცდენილ ადამიანთა მოქცევისკენ. მართალია, მე წმიდა მამებს ვერ შევედრები, მაგრამ მათ მიერ ნაქადაგევი მაგალითებით ვმოქმედებ. პირადად ჩემი თქვენდამი დამოკიდებულება, რომელიც, თუ შეატყვეთ არის მოწიწებითი და პატივისცემით აღვსილი, განპირობებულია ჩემი მრწამსობრივი პოზიციიდან და ვფიქრობ ეს თქვენთვის კარგად უნდა იყოს გასაგები.

აჰა, ე.ი. ჩვენს მოსაქცევად ხარ ამ ფორუმზე?

[afxazi]

მაკვირვებს თქვენი ეს შეკითხვა. რა თქმა უნდა დიდი ხანია გარკვეულია, რომ დასხმითი, წყალპკურებითი "ნათლობა" არის სწორედ ლათინური წესი, რომლებმაც ეს ფორმა სწორედ იშვიათი და გამონაკლისი შემთხვევებისგან აიღეს და ჩაანაცვლეს ნათლობის კანონიკურ ფორმას, რითაც გააუქმეს ნათლობის საიდუმლო.

აკი ლათინებმა მოიგონესო?

[dzvelmartlmadidebeli]

afxazi

ეს ფრაზა მოიტანე სრული კონტექსტით, ყოველგვარი კომენტარების გარეშე. ანუ გთხოვ ის ადგილი მანახო არსენის ”დოგმატიკონიდან”, სადაც ეს ფრაზაა გაჟღერებული.

დიდი სიამოვნებით. არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონის" ის ნაწილი, სადაც გადმოცემულია მონოფიზიტთაგან მიღების წესი, თავიდან ბოლომდე გადმოვწერეთ მ. რაფავას სტატიიდან (სადაც განთავსებულია ეს ტექსტი. იხ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია". 1975 წ. # 1) და განვათავსეთ ჩვენს საიტზე. იხ. ლინკი:

http://www.oldorthodox.ge/gvt_antimonofizituri_traqtati.html

ამასთანავე გთხოვ მითითებული კანონიც არსენ იყალთოელის თარგმანით მოიტანო.

"უკუეთუ ვინმე ეპისკოპოსმან ანუ ხუცესმან არა სამნი ნათლისღებანი ერთისამე საიდუმლოობისანი სრულ-ყვნეს, არამედ ერთი ნათლისღებაჲ სიკუდილისა მიმართ უფლისა აღსრულებული, განიკუეთენ, რამეთუ არა ესრეთ თქუა უფალმან, ვითარმედ: "სიკუდილისა მომართ ჩემისა ნათელ-სცემდით", არამედ - "წარვედით და მოიმოწაფენით ყოველნი წარმართნი და ნათელ-სცემდით მათ სახელითა მამისაჲთა და ძისაჲთა, და სულისა წმიდისაჲთა" (ციტ. "დიდი სჯულისკანონი". გამომც. "მეცნიერება". 1975 წ. გვ. 221)).

სქოლიოში არის შენიშვნა: "შეისწავლე სამნი ნათლისღებანი ნაცვალად სამთა შთაყოფათა" ABCDFG. ციტ. "დიდი სჯულისკანონი". გამომც. "მეცნიერება". 1975 წ. გვ. 221).

ანუ, ამ განწესებაში ნათლად არის მინიშნებული, რომ მოსანათლავი უნდა მოინათლოს წყალში სამგზის შთაყოფით (ანუ შთაფლვით) და არა სხვაგვარად.

ცნობისთვის მომყავს იგივე ტექსტი სლავურად: Аще который епископ или презвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый. Не рече бо Господь в смерть мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

სქოლიოში არის შენიშვნა: Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати.

საქმეც ესაა ჩემო კარგო რომ ორივე ეს წესი არსებობდა ტრადიციაში და არანაირ პრობლემას არ წარმოადგენდა.

არა თუ წყალპკურების ან დასხმის წესი, არამედ წყალგადავლების წესიც კი უცნობი იყო ქრისტეანთათვის, კარგად ჩანს წმ. კვიპრიანეს ჩვენს მიერ განხილული მაგალითიდან. პრაქტიკაში რომ ოდესმე ყოფილიო ასეთი წესი, გვიანდელი მამები, მათ შორის წმინდანებიც, წყალდასხმით ნათელღებულთა თავიდან გადანათვლას არ მოითხოვდნენ.

ამით, ისინი შთაცვენილან მეორედ ნათლობის უმძიმეს ცოდვაში (შორს ჩვენგან ასეთი აზრი!, რომელსაც რატომღაც მე მომაწერს ბ-ნი იოანე.

შენ გინდა მითხრა, რომ ადამიანი ნათლისღებისას პირდაპირი გაგებით კვდება?

საიდან ასეთი აღქმა? ამგვარად ფიქრის საბაბი არ მოგვიცია. მაგრამ რადგან ასე ბრძანებთ, მოდი, გაურკვეველი რომ არ დარჩეს ჩვენი დამოკიდებულება ნათლობაში "სიკვდილთან" დაკავშირებით, დავიმოწმოთ წმ. მამები:

წმ. ათანასე ალექსანდრიელი: "ის, რომ ჩვენ სამგზის შთავფლავთ ყრმებს ემბაზში და სამგზისვე აღმოვიყვანთ, მიანიშნებს , რომ ქრისტე სამი დღე იყო მკვდარი, მესამე დღეს კი აღსდგა" (Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94).

საკვირაო სახარების განმარტება: "როგორც ქრისტე იყო სამი დღე და სამი ღამე მიწის გულში, ასევე მოსანათლავთა სამი შთაფლვა და აღმოსვლა, სამი დღე საფლავში უფლის ყოფნას მოასწავებს" (Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476).

წმ. ბასილი დიდი: არ გინდა თაყვანი სცე შენთვის ჯვარცმულს? მაშ, იჩქარე თანადაეფლა მას ნათლისღბით (რომ. 6:4) და თუ არ მოინათლები მისი სიკვდილის მსგავსებით, მისი აღდგომის თანამოზიარე როგორღა შეიქნები (რომ. 6:5)? (Василий Великий. Беседа 13 Побудительная к принятию святого крещения). http://www.krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/2_193.html

მისივე: "რატომ აღესრულება ნათლობის საიდუმლო სამი შთაფლვით და სამი მოწოდებით (სამების თითოეული იპოსტასის სახესლი მოწოდებით თითოეულ შთაფლვაზე - ადმ.), იმიტომ, რომ უფლის სიკვდილის სახე აღიბეჭდოს ჩვენზეც და მონათლულთა სულები განათლდეს მის მიერ ბოძებული ღმრთისშემეცნებით" (Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г.).

წმ. იოანე ოქროპირი (IV ს.): "მრავალ არიან საქმენი მისნი (... სახმარობაი იგი წყლისაი...) გარნა მრავალთა მათგან ერთი ვთქუა ესე იგი არს ვითარმედ საღმრთო საქმე აღესრულების მას ზედა: დაფლვა, სიკუდილი და აღდგომაი და ცხოვრებაი და ეს ყოველი ერთბამად იქმნების, რამეთუ, ვითარცა საფლავსა შინა, ესრეთ შთავყოფთ თავთა ჩუენთა წყალსა მას შინა, და დაიფარვის მუნ ძუელი იგი კაცი და დაინთქმის სრულად ყოველივე; და კუალად, რაჟამს აღმოვიღოთ თავი, აღმოვალს ჩვენ თანა ახალი იგი კაცი, რამეთუ ვითარცა ადვილ არს შთაყოფაი თავისა წყალსა და აღმოღებაი, აგრეთვე ადვილ არს წინაშე ღმრთისა დაფლვაი და დანთქმაი სრულიად ძუელისა; ხოლო სამგზის იქმნების შთაყოფაი თავისა წყლისა, რაითა სცნა, ვითარცა ძალი მამისა და ძისა და სულისა წმიდისა აღასრულებს მას ყოველსა, და არა იჭუ არს საქმე ესე. ისმინე პავლესი რასა იტყვს, ვითარმედ: დავეფლენით მის თანა ნათლისღებითა სიკუდილად...", რამეთუ ვითარცა ჩუენ ადვილად შთავყოფთ წყალსა თავთა და აღმოვიღებთ, ეგრეთვე უფალი ადვილად მოკუდა და ინება რაი აღდგა, დაღაცათუ საიდუმლოდ სამ დღე იყო საფლავსა შინა" (განმარტება იოანეს სახარებისა. თბილისი, 1993 წ. 1, გვ. 165, 167, 168).

წმ. კირილე იერუსალიმელი: ამის შემდეგ მიგიყვანენ თქვენ ნათლობის წმიდა ემბაზთან, როგორც ჯვრიდან გარდამოხსნილი ქრისტე წაიყვანეს საფლავში. და თითოეულს გკითხავენ: გწამს თუ არა მამა, ძე და სულიწმიდა? თქვენ კი უპასუხებთ მაცხოვნებელი აღმსარებლობით და სამჯერ შთაიფლვებით და ისევ აღმოხვალთ, რითაც მიანიშნებთ უფლის სამდღიან დამარხვას, რადგან როგორც ჩვენი მაცხოვარი სამი დღე და ღამე იწვა მიწაში... და შემდგ.) (Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г.).

ნეტ. თეოფილაქტე ბულგარელი: "მასთან ერთად დაიმარხეთ ნათლისღებით..." (კოლას. 2:12): განმარტება: ამრიგად, მონათლული ქრისტესთან ერთად იმარხება ნათლისღებით და სამგზისი შთაფლვით გამოსახავს უფლის სამდღიან დამარხვას, და კვდება, ვითარც ძველი და ცოდვილი კაცი..." (Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887).

წმ. იოანე დამასკელი: "...ნათლისღება სახეა ქრისტეს სიკვდილისა, რადგან სამი ჩაძირვის გზით უფლის დასაფლავების სამ დღეს მოასწავებს ნათლისღება" (Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении).

რადგან თქვენ წყალპკურებითი ან დასხმითი ნათლობის საპირისპირო განწესებებიც გაინტერესებდათ გთავაზობთ წმ. მამათა რამოდენიმე მეტად საყურადღებო განმარტებასაც:

წმ. ეფრემ ასურელი: "... მღვდელმთავრად კი მას იმის გამო კი არ უწოდა, რაც გვეძლევა მსხვერპლშეწირვის მეშვეობით, არამედ იმის გამო, რაც სულიერად გვეძლევა მისგან, ანუ მით, რათა ის ყოფილიყო განმწმენდელი შთაფლვითი ნათლობით და არა პკურებით (Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263).

იერემია კონსტანტინოპოლელი: "რაც შეეხება ღვთაებრივი ნათლისღებით აღორძინებას, რომლის შესახებაც მრწამსში ნათქვამია: აღვიარებ ერთსა ნათლისღებასა მოსატევებლად ცოდვათა, ჩვენ ვნათლავთ სამგზისი შთაფლვით, ხოლო ლათინები ცუდად აკეთებენ, როდესაც ნათლავენ მხოლოდ წყალდასხმით. რადგან ერთ ღვთაებაში უნდა ვაღიარებდეთ სამ იპოსტასს და ამიტომაც ნათლობა უნდა აღსრულდეს სამი ჩაძირვითა და აღმოსვლით წყალში და წმიდა სამების თითოეული იპოსტასის: მამის, ძის და სულიწმიდის სახელის მოწოდებით, რადგან ასეთია უძველესი გადმოცემა წმიდა ეკლესიის. ამავე დროს, სამი შთაფლვა და აღმოსვლა მიანიშნებს ჩვენთვის ჯვარცმული უფლის ხორცით დამარხვას სამი დღე და შემდეგ მის აღდგომას (Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г.).

მისივე: "ნათლობა გვაძლევს ახალ ცხოვრებას და თანაგვაზიარებს ქრისტეს. ჩვენ მასთან ერთად ვიმარხებით ნათლისღებით და მასთან ერთადვე აღვსდგებით რათა გავხდეთ მისი სასუფევლის მემკვიდრენი; სამჯერ გვირგვინმოსილნი ვიქმნებით სამგზისი შთაფლვით წყალში, და არა სამგზისი დასხმით. რადგან ძველი მამები მოსანათლავზე წყალს კი არ ასხამდნენ საკუთარი ხელებით, არამედ ნათლავდნენ სამგზისი შთაფვლვით და ამაში ღვთაებრივი სახარების მოთხოვნას იცავდნენ, რომელშიც ნათქვამია: "და როცა მოინათლა იესო, მაშინვე ამოვიდა წყლიდან" (მათე 3:16). ცხადია, რომ ჯერ ის შევიდა წყალში, ხოლო შემდეგ კი აღმოვიდა. აი, ეს არის შთაფლვა და არა დასხმა" (Там-же, стр. 223, о таинствах).

წმ. პატრიარქ იოსების ეპისტოლე მეფისწულ ვალდემარისადმი (თ. 83): "ერთია ნათლობა მამის, ძის და სულიწმიდის სახელით. აღვიარებთ ერთ ღმერთს სამ იპოსტასში სამი შთაფლვით და არა დასხმით... ჯერ შთავიფლვით მამის სახელით, რომელსაც მოსდევს შთაფლვა ძის სახელით და სრულდება იგი შთაფვლით სულიწმიდის სახელით. ყველა შთაფლვაზე წარმოითქმება, ამინ. აი ეს არის ჭეშმარიტი ნათლობა მოსატევებლად ცოდვათა. შთავიფლვით სამჯერ უფლის სამი დღის განმავლობაში დამარხვისა და სამი დღის შემდეგ აღდგომის სახედ. ასეთია ჩვენი ნათლობა, ჩვენ მას აღვასრულებთ შთაფვლით და არა დასხმით, როგორც ამას იქმან რომაელნი და სხვა რწმენისა და ჭეშმარიტი ნათლობისგან განდგომილნი, რომლებიც ნათლობაში წყალს ასხამენ... წყალდასხმით ნათლობა არის მწვალებლური, ევნომიანური ერესი, როგორც წერს ამას ეპიფანე კვიპრელი".

დიდი კურთხევანი, ლუთერანული სარწმუნოებიდან მართლმადიდებლურ სარწუნოებაში გადმოსულთა მიღების წესი, ფურცელი 16: "ვწყევლი მათ ბილწ ნათლობას, რომელიც აღესრულება წყლდასხმით და არა შთაფლვით, რომელიც არის უფლის იორდანეში ნათლობის ხატი და გადმოცემული წმიდა მოციქულთა მიერ, რომ ნათლობა უნდა აღსრულდეს სამგზისი შთაფლვით, მამის, ძის და სულიწმიდის სახელით" (Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета).

აწ, თავად განსაჯეთ, კეთილი გისურვეთ მე თქვენ და თქვენს ოჯახს, ბ-ნო აფხაზ, თუ არა; და იყო თუ არა ჩემი თქვენდამი გამოთქმული მოწოდება დამამცირებელი.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".

[dzvelmartlmadidebeli]

afxazi

აკი ლათინებმა მოიგონესო?

დიახ, ლათინებმა მოიგონეს, რადგან სწორედ მათ აიყვანეს იშვიათი შემთხვევები კანონის და საყოველთაო პრაქტიკის რაგნში, რითაც გააუქმეს კიდეც საიდუმლო.

აჰა, ე.ი. ჩვენს მოსაქცევად ხარ ამ ფორუმზე?

როგორც გინდათ გაიგეთ ბ-ნო აფხაზ. მითხარით გადი ფორუმიდან, არ გვინდა შენთან პოლემიკა-თქო და ახლავე გავალ.

[afxazi]

dzvelmartlmadidebeli

როგორც გინდათ გაიგეთ ბ-ნო აფხაზ. მითხარით გადი ფორუმიდან, არ გვინდა შენთან პოლემიკა-თქო და ახლავე გავალ.

მე ამის ყოველნაირი სურვილი დავკარგე, რადგან ერთიდაიგივეს გამეორებამ დამღალა, მაგრამ ფორუმიდან წასვლა მოგთხოვო, ეს სწორი არ იქნება. ვისაც სურს ისაუბრეთ.

[IOANE_]

ეს ქილიკი და უხეშობა რატომაა თემაში ხშირი? ეხება ჯარისკაცს და იოანეს უმეტესწილად...

მხილებითი მხარის სიმკაცრე შეგიძლია ძველ პოლემიკურ ჟანრსის მწერლობაში ნახო, ზუსტად ქილიკის წინააღმდეგი ვარ და თუ კარგად ობიექტურად წაიკითხავ ახლიდან კომენტარებს, "პათოსს" ზუსტად აღიქვავ

პ.ს. ვფიქრობ მართლმადიდებელი ეკლესიის წევრი ხარ, თუ არ არის ასე მაშინ მესმის, თქვნიი მხრიდან ამგვარი "ლოიალობა"...

[lampari]

გამარჯობათ

[lampari]

მინდა გითხრათ, რომ რაც მე ნათლობები მინახავს, განსაკუთრებით კომუნსტურ ეპოქაში, და პირადად მეც ნათლობის დროს ფუნჯით წამისვეს წყალი. ის აზრი რომ ჩვენს ეკლესიებში ნათლობის ორი ფორმა არსებობს. ბოლო წლების ვითარებაა. ადრეულ წასრულში მხოლოდ წყლის პკურება, წასმა და გადასხმა იყო დამკვიდრებული. საინტერესოა რა გვეშველება კომუნისტურ ეპოქაში ნათლობისას წყლით ფუნჯიტ წასმულებს. კითკვას უსმევ ფორუმში ყველა მონაწილეს.

[Otherguy]

IOANE_

მართლა? მაგის მეტი რა წამიკითხავს მე ერესოლოგს...

მაგრამ სიმკაცრე და შეურაწყოფა(რომელიც ასევე გვხვდება და არასწორია) განსხვავდება ერთმანეთისგან... (არადა ერეტიკოსები ხშირად კარგი სიტყვებით სწერენ, ზოგიერთი წმინდანისგან განსხვავებით)

შენ თუ წაგიკითხავს წმინდა კირილე ალექსანდრიელის წერილები ნესტორის მიმართ? როგორ იწყება? "დამპალ, არაკაც, საცოდავ ნესტორს მიმართავს კირილე"-ო?

afxazi

გასაგებია, განვიხილავ ამ საკითხს, კერძოდ ევქარისტიის სახეცვლილებაზე და შემდგომ გავაგრძელოთ...

[IOANE_]

IOANE_
ამ სამი შეკითხვიდან პირველი და მესამე ვერ გავიგე. 20-ე საუკუნის დასაწყისში საქართველოს ეკლესია უკვე მიერთებული იყო რუსეთის "მართლმადიდებელ" ეკლესიას, იყო ავტოკეფალია გაუქმებული და რუსულ ყაიდაზე გადაკეთებული. წყალპკურებითი ნათლობა აქ როდის შემოვიდა ამაზე პასუხის გაცემა ძნელია. რაც შეეხება მადლმოსილებას არაფერია უცნაური იმაში, რომ ერთი და იგივე ეკლესია "ხან მადლმოსილი" იყოს (მართლმადიდებლური პერიოდი) და "ხან შეუწყნარებელი" (ცთომილების პერიოდი). ბოლო პერიოდიდან გამოსვლა და მადლის დაბრუნება შესაძლებელია.

გსურს რა დაიმოწმო ჩვენი ეკლესიის გამოცემები, შესაბამისად შეკითხვაც მართებული იყო (გაიგე რა თქმა უნდა შეკითხვაც...). ერთი და იგივე ეკლესია არა ისტორიის მანძილზე, არამედ ერთი და იმავე პერიოდზეა საბუბარი როდესან ნათლობის ორივე ფორმას ერთდროულად ფლობს.

dzvelmartlmadidebeli
ფიზიკა-მათემატიკა, ასტრონომია, ბიზნესის მართვა, ტექნოლოგიები და ა. შ.

ეს ნაწილი მჯერა, წინა ჩამონათვლის რა მოგახსენო... არ მსურს როგორც ზემოთ აღვნიშნე თქვენს მიერ წარმოდგენილი სტატიების "ბუკვალური" კრიტიკა და ამით განგიმარტოთ თუ რაში მდომარეობს თქვენი სოფმხედველობის პრობლემა (იმედია ამას შეურაცყოფად არ მიიღებთ რადგან სწორედ ამის გამო ვკამათობთ).

dzvelmartlmadidebeli
როგორ შეიძლება ვინმე მოკვდეს და თანადაეფლეს უფალს წყლის გადასხმით ან მისხურებით?

"მისხურებით" ცრუდ წარმოაჩენ საკითხს, რადგან ამგვარი ცილისწამებაზე თუ საჭიროება მოითხოვს მოვიყვან მაგალითს და ცოცხალ ფაქტს (თანამედროვეს) რომ ჩვენ ეკლესიაში ეს უარყოფილია და ამგვარი ნათლობა ახლიდან აღესრულა. ახლა კი რაც შეეხება კითხვას: "ისევე როგორც მან (მაცხოვარმა), ზეგარდამო კაცმა (ο ἃνοθεν ἃνθροποσ) შეიწყნარა სიკვდილი მიწის ქვეშ დადების შემდეგ, ხოლო მესამე დღეს კვლავ აღისწრაფა მან სიცოცხლისკენ, ასევე ყველა ის, ვინც სხეულებრივი ბუნებით შემსჭვალულია მასთან (მაცხოვართან) და იმავე წარმატებას ეშურება, – ვამბობ სიცოცხლის მიჯნას,–მიწის ნაცვლად წყლით ზედდასხმული (τὀ ὒδορ ΄επιχεάμενοι) და ამ სტიქიონში (ე.ი. წყალში) შეღწეული, სამი ციკლით (სამგზის "ტრიას პერიოდოს") აღდგომის სამდღიან მადლს მიემსგავსა" წმ.გრიგოლ ნოსელი, "დიდი სამოძღვრო ქადაგება", თავი XXXV იხ. PG.45 col. 88[size=3] ის რომ წმ. მამა საუბრობს ზედდასხმაზე ამ აზრის თვალნათლივ წარმოსაჩენად იგივე ნაშრომიდან მოვიხმობ ციტატას "როგორც ითქვა, იმდენად ვბაძავთ ზეაღმატებულ ძალს, რამდენადაც რამდენადაც დაიტევს ამას ჩვენი ბუნების სიგლახაკე. ამიტომ წყლის, წყლით სამგზის ზედდასხმულნი (ὒδορ τρἰσ έπιχεάμενοι)" იქვე. PG.45 col.89
"მოუხდეთ მას ჭეშმარიტითა გულითა, გულსავსებითა სარწმუნოებისაითა [b]სხურებულნი გულითა იჭვისაგან ბოროტისა და განბანილნი გუამითა წყლითა წმიდითა, შევიკრძალოთ აღსარებაი იგი სასოებისაი". ებრ. 10, 22-23მ.
მთავარი ამ მუხლთან დაკავშირებით არის ნეტ. თეოდორიტეს განმარტება "სხურებად და წმიდა წყლად საღვთო ნათლისღებას უწოდა მან, ხოლო აღსარებად სასოებისა – სამომავლო სიკეთეთა რწმენას" PG.82. col. 752

dzvelmartlmadidebeli
პირველი, - მარტო სარწმუნოებით ცხოვნება (საქმეთა გარეშე) არის პროტესტანტული მწვალებლობა.

ვერ წარმოვიდგენდი თუ ამგვარი გულისხმიყოფის ოპონენტთან მოგვიწევდა საუბარი, რომ ჩვენს მიერ გამოყენებულ ციტატებს ეპისტოლეთა განმარტებაც უნდა დავურთოთ თან, რომ ყველა ფრაზა ისე ისე გაიგონ რაც ისტორიულად იყო მოციქულის მიერ წარმოთქმული.

dzvelmartlmadidebeli
მეორე, - თქვენ განიკითხავთ მეექვსე მსოფლიო კრების წმიდა მამებს, რომლებმაც საეკლესიო განწესებათა შესახებ

ღმერთმა შეგინდოს ცილისწამება. ხოლო რაც შეეხება მათ განჩინებას, თუ შენ ფიქრობ, რომ ნათლობის ეს წესი იმ მავნე ჩვევებს ეხმიანება, რის გამოც კრების მამებმა დაწერეს განჩინება, მაშინ გირჩევ უფრო საფუძვლიანად (და არა ციტატის დონეზე) შეისწავო ქრისტეს ეკლესია, საეკლესიო კრებების პერიოდში.

მე აღარ მოვყვები როგორც ზემოთ ვთქვი თქვენს კომენტარებზე, ზედმწევნით კონტრპასუხებს, ესეც გიპასუხეთ იმის გამო, რომ მავანს საკუთარი "გულისზრახვებით" არ განესაჯა ჩვენი დუმილი, რომელიც ზემოთ უკვე აღვნიშნეთ.

მე პირადად მოგწერეთ, მაგრამ თქვენთვის ეს ნაბიჯი არ აღმოჩნდა ამ ეტაპზე მისაღები, რომ თქვენ წარმოგეჩინათ თქვენი ვინაობა, რომ უფრო კორექტული ყოფილიყო ჩვენი საუბრები. სამწუხაროდ ეს არ მოხდა მაგრამ იმედს არ ვკარგავთ, პირადად ჩემთვის მიუღებელია ამგვარი "სიტყვათა" ჭიდილი, ვფიქრობდი შემომეთავაზებინა ერთი საკითხი საპოლემიკოდ, მაგრამ ვფიქრობ ამ ეტაპზე ეს ფუჭი დროის კარგვა იქნება.

ღვთის მადლი და წყალობა, კეთილი სუვილებით ფორუმელებს!