IPB

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

2 გვერდი V  1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> ლეგენდარული იგავების 8:22-30, რა აზრი დევს ამ ბიბლიურ მუხლებში?
Otherguy
პოსტი Nov 8 2009, 08:24 PM
პოსტი #1


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



ბოლოსდაბოლოს გადავწყვიტე შევქმნა თემა ამ მართლაც ერთ-ერთ უმნიშვნელოვანეს მუხლზე, რომელიც იესოს შეეხება.

სიტყვა-სიტყვით ებრაული თარგმანი 8:22 მუხლის ასეთია:

"იაჰვემ შემიძინა მე თავისი გზის დასაწყისში..."

ბერძნული სეპტუაგინტა მას ასე გადმოცემს:

"უფალმა შემქმნა მე თავისი გზის დასაწყისში..."

სირიული ფეშიტა კი ასე:

"უფალმა აღმაგო მე..."


მთლიანად ეს პასაჟი ასე გამოიყურება: http://www.orthodoxy.ge/tserili/biblia/igavni/igavni-8.htm

22. უფალმა შემიძინა თავისი გზის დასაწყისში, თავის ქმნილებებამდე დასაბამით;

23. უკუნითიდან დამადგინა, თავიდანვე, ქვეყნის დასაბამიდან.

24. როცა არ იყო უფსკრულები, მაშინ გავჩნდი, როცა არც წყალუხვი წყაროები იყო;

25. მე გავჩნდი, ვიდრე მთები დამყარდებოდნენ, ბორცვებზე უწინარეს;

26. როცა ჯერ არც ქვეყანა იყო შექმნილი, არც მინდორ-ველები და არც სამყაროს პირველი მტვერი;

27. როდესაც იგი ზეცას განამზადებდა, იქ ვიყავი, როდესაც უფსკრულის პირზე წრეს ავლებდა,

28. როდესაც მაღლა ცებს ამაგრებდა, უფსკრულის წყაროებს აძლიერებდა,

29. როდესაც ზღვას წესს უდგენდა, რომ წყალი ნაპირებიდან არ გადმოსულიყო, როდესაც ქვეყანას საფუძველს უყრიდა,

30. მაშინ მე გვერდით ვყავდი, როგორც ოსტატი, დღენიადაგ სიხარული ვიყავი და ყოველ ჟამს მის წინაშე ვლაღობდი,


რადგან აქ ქრისტიანების უმეტესობა იესოს მოიაზრებდა, არიანელებს IV საუკუნეში საკმაოდ კარგი არგუმენტი ჰქონდათ ხელთ იმის სამტკიცებლად რომ იესო ქმნილება იყო...

შეგიძლიათ ნახოთ დღევანდელ დღეს თუ როგორ თარგმნიან მაგ მუხლს ურცხვად, არასწორად ე.წ. ავტორიტეტული თარგმანები:

New International Version (©1984)
"The LORD brought me forth as the first of his works, before his deeds of old;

New American Standard Bible (©1995)
"The LORD possessed me at the beginning of His way, Before His works of old.

GOD'S WORD® Translation (©1995)
"The LORD already possessed me long ago, when his way began, before any of his works.

King James Bible
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

American King James Version
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

American Standard Version
Jehovah possessed me in the beginning of his way, Before his works of old.

Bible in Basic English
The Lord made me as the start of his way, the first of his works in the past.


Douay-Rheims Bible
The Lord possessed me in the beginning of his ways, before he made any thing from the beginning.

Darby Bible Translation
Jehovah possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

English Revised Version
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

Webster's Bible Translation
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

World English Bible
"Yahweh possessed me in the beginning of his work, before his deeds of old.

Young's Literal Translation
Jehovah possessed me -- the beginning of His way, Before His works since then.


როგორც ხედავთ, 2 თარგმანის გარდა, ყველა წერს: "უფალს ვყავდი"-ო, ვითომ იმ მიზნით რომ სიბრძნეზეა საუბარი მაგრამ მერე ურცხვად წერენ კომენტარებში რომ იესოზეა საუაბრი...

ვნახოთ მართლაც ეს საოცარი თარგმანი კათოლიკებისა:

22 'Yahweh created me, first-fruits of his fashioning, before the oldest of his works.

http://www.catholic.org/bible/book.php?id=24


გამოხატეთ თქვენი აზრი ამ ყველაფერზე. smile.gif და ვიმსჯელოთ. smile.gif

პ.ს. ნეტარი ავგუსტინე თავის აღსარებაში წერს:

"For he persuaded our wills to become like his will, by which he remained not in thy truth. What shall “wretched man” do? “Who shall deliver him from the body of this death,”[50] except thy grace through Jesus Christ our Lord; whom thou hast begotten, coeternal with thyself, and didst create in the beginning of thy ways[51]--in whom the prince of this world found nothing worthy of death, yet he killed him--and so the handwriting which was all against us was blotted out?"

http://en.wikisource.org/wiki/The_Confessi...utler)/Book_VII

rolleyes.gif


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
A-G-A-P-E
პოსტი Nov 8 2009, 08:59 PM
პოსტი #2


Newbie
*

ჯგუფი: Members
პოსტები: 41
რეგისტრ.: 5-November 09
წევრი № 7,691



ციტატა(Otherguy @ Nov 8 2009, 08:24 PM) *

ბოლოსდაბოლოს გადავწყვიტე შევქმნა თემა ამ მართლაც ერთ-ერთ უმნიშვნელოვანეს მუხლზე, რომელიც იესოს შეეხება.

სიტყვა-სიტყვით ებრაული თარგმანი 8:22 მუხლის ასეთია:

"იაჰვემ შემიძინა მე თავისი გზის დასაწყისში..."

ბერძნული სეპტუაგინტა მას ასე გადმოცემს:

"უფალმა შემქმნა მე თავისი გზის დასაწყისში..."

სირიული ფეშიტა კი ასე:

"უფალმა აღმაგო მე..."


Otherguy

შეკითხვა მაქვს. სირიული ფეშიტის ქართული თარგმანი არსებობს? ამას იმიტომ გეკითხები რომ სირიული ფეშიტა "უფალმა აღმაგოს" წერსო ამბობ, მაშინ როცა მასში წერია "უფალმა შემქმნა": The Lord Created me", ანუ იგივე რაც სეპტუაგინტის ინგლისურ თარგმანშია.

როგორც ჩანს ან თვითნებური ცვლილებები შეგაქვს ძველი ხელნაწერების ინგლისურ ენოვან თარგმანებში, ან უბრალოდ არ გახსოვდა რა ეწერა მასში.

"უფალმა აღმაგოს" ძველი აღთქმის ორტომეული წერს, რომელიც 1884 წელს გამოიცა, და არა "სირიული ფეშიტა". smile.gif ადრე მეწერა ფორუმზე ამის შესახებ და როგორც ჩანს არასწორად გახსოვდა.

კაი აბა, დროებით.


--------------------
ცოდნის გამოყენება, წარმატების საწინდარია -©

_____________________________________

"რადგან ვინც სიტყვას ისმენს და არ ასრულებს, ჰგავს კაცს, რომელიც სარკეში თავის სახეს აკვირდება. უყურებს თავის თავს, მაგრამ მიდის თუ არა, მაშინვე ავიწყდება როგორია". - იესოს ნახევარძმის, იაკობის სიტყვები
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Dec 22 2009, 03:16 PM
პოსტი #3


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,814
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



ყოველი შემთხვევისთვის მაინც დავწეროთ ამ მუხლის განმარტება.


"ამ მუხლის ირგვლივ საუბარიც არ მოითხოვს დიდ დროს, რადგან მის ირგვლივ შექმნილი პრობლემა ეკლესიის მხრიდან უკვე დიდი ხანია გადაწყვეტილია შესაბამისი განმარტებით და ჩვენი მხრიდან მხოლოდ ამ განმარტების მოძიებაა საჭირო. მაინც რა წერია იგავთ წიგნის VIII თავის 22 მუხლში? გასაგებია, რომ აქ ნათქვამი სიტყვები: “უფალმან დამამტკიცა (ზოგი რედაქციით “შემქმნა”) მე დასაბამად გზათა მისთა. საქმეთა შინა მისთა უწინარეს დასაბამისა დამამტკიცა მე”, აღიქმება როგორც მაცხოვრის მიერ თქმული სიტყვები.eეკლესიის განმარტება ხსენებულ სიტყვებთან დაკაშვირებით რამდენიმეგვარია, ერთიმეორის შემავსებელი. მაგალითად ტექსტობრივი მონაცემით ჩვენ ამ მუხლში არ გვაქვს მხოლოდ “შემქმნა”, არის მეორე ჯგუფი ტექსტებისა, სადაც ნათქვამია “მშობა”. აქვე უნდ აღინიშნოს ისიც, რომ ბერძნულად აღნიშნული სიტყვა გადმოიცემა როგორც “ეკტისენ”. ბერძნულად გვაქვს ორი ზმნა, ერთი “ქტიძო” და მეორე “კნისო”, “ექტისენ” არის შემქმნა და “ეკნისეუსენ” არის მშობა. მთელი წყებაა ნუსხებისა, სადაც ეს მეორე ზმნაა სახეზე. რაც შეეხება მეორე და უმთავრეს მხარეს: ძველი აღთქმის მეტყველება არასოდეს არ გაიგება პირდაპირი მნიშვნელობით ტერმინოლოგიად. ტერმინსა და სიტყვას შორის რა განსხვავებაა? ტერმინს აქვს თავისი შემოსაზღვრული, ცალსახად გასაგები მნიშვნელობა, ანუ რაღაც კონკრეტული მნიშვნელობით რომ უნდა გაიგო იგი, მაშინ როცა ყოფითი სიტყვა არის ნიუანსობრივი, რომ მასში შეგიძლია ჩადო რაღაც მნიშვნელობა, შეგიძლია სხვა რამ იგულისხმო და ა.შ. ჩვენ ვხედავთ, რომ არიანელობის ერესის აღმოცენებამდე არათუ იგავთა სიტყვასთან დაკავშირებით, თვითონ საეკლესიო მეტყველებაშიც კი არ იმიჯნებოდა დიდად ერთიმეორისგან, თვითონ ბერძნულში, სიტყვები “შექმნა” და “შობა”, რადგან ფონეტიკურად ისინი გავდნენ ერთიმეორეს. ბერძნულში შექმნის აღმნიშვნელი ტერმინი არის ზმნა “გიგნომაი”, შობის აღმნიშვნელი კი “გეგნაუმ”. მათგან ნაწარმოები “გენესის” (ერთი “ნ”-თი) არის “შექმნა”, “გენნესის” (ორი “ნ”-თი) კი არის “შობა”. ”გენომენონ” (ერთი “ნ”-თი) არის “შექმნილი”, “გენნომენონ” (ორი “ნ”-თი) არის “შობილი”. “აგენეტოს” (ერთი ”ნ”-თი) არის ”შეუქმნელი”, ”აგენნეტოს” (ორი ”ნ”-თი) არის ”უშოებლი”.ეს ყოველივე იმასთან დაკავშირებით აღინიშნა, რომ არიანელობის აღმოცენებამდე “შექმნაშიც” კი უდიდესწილად, როცა ღმერთს ეხებოდა ეს სიტყვა, ბუნებითად შეუქმნელ არსს, დებდნენ მხოლოდ და მხოლოდ შობილობის მნიშვნელობას. ჩვენ ვიცით მრავალი ხელნაწერთა მონაცემი, სადაც ძე ღმერთის მიმართ გამოყენებულია “გენეტოს”, “გენომენოს”, ამ ყოველივეს მაშინ გაესვა ხაზი, როდესაც არიანელობამ ამ სიტყვებში პრინციპული თეოლოგიური მნიშვნელობა ჩადო და მიიჩნია, რომ “გენეტოს” ვუწოდებთ რა ძეს, ის მართლაც პირდაპირი გაგებით “გენეტოსია” ანუ “ქმნილია” და არა “შობილი”. მაშინ ეკლესიის მამებმა უდიდესი ყურადღება გამოიჩინეს ამ სიტყვებისადმი და დაიწერა გამარტებანი რომ ეს სიტყვა ძე ღმერთთან დაკავშირებით ყოველთვის ორი ნიუ-თი დავწეროთ და არა ერთი ნიუ-თი. თუმცა გადაწერის დროს ჩვენ ვერ მოვთხოვდით გადამწერს, რომ ყველა, თეოლოგიური განსწავლულობის მხრივ, კვალიფიციური ყოფილიყო. შესაბამისად იმდენი დარღვევაა ამ მხრივ, ჩვენ რომ ამ ხელნაწერულ მონაცემებს გავყვეთ შეიძლება პრინციპული გაუკუღმართებანი აღმოვაჩინოთ, რაც იქნება აბსოლუტურად არასწორი, იმიტომ, რომ არის ხშირად ფონეტიკურად მსგავსი სიტყვები ერთი მეორეში რომ აღირევა.

რით განსხვავდება “ქტიძო” (რაც იგავთა ხსენებულ მუხლშია გამოყენებული) შექმნის გამომხატველ სხვა სიტყვებისგან? იმით განსხვავდება, რომ აქ “ქტიძო” არ ნიშნავს არაფრისგან შექმნას. “ქტიძო” არის ჩვეულებრივ დასაფუძვლება, დასაძირკვლება, წარმოშობა. მაგალითად ქტიტორი ეწოდება ტაძრის ამგებს (ძველ ქართულად, როდესაც ტერმინოლოგიური ზედმიწევნითობა შეიქმნა, “ქტიძო” ყოველთვის ითარგმნებოდა როგორც აგება). ტაძრის ამგები არ ნიშნავს იმას, რომ ის არაფრისგან ქმნის ამ ტაძარს, მას აქვს მასალა და არის მუშა ხელი. ის თვითონ ფორმასაც კი არ აძლევს ტაძარს, ის უბრალოდ ტაძრის “დამფინანსებელია”. ამასთან, როგორც ზემოთ ითქვა, ძველი აღთქმის სიტყვები არასოდეს არ მიიჩნევა ტერმინებად, ანუ როდესაც იგავთა წიგნში ვკითხულობთ “რომელმან შემქმნა”, ეს შექმნა არ გაიგება ასე ვთქვათ თეოლოგიური ტერმინოლოგიის გაგებით, რომ “არაფრობისგან შემქმნა”. “დასაბამად გზათა მისთა” ნიშნავს იმას, რომ მამა ღმერთისგან ძე ღმერთის მიერ აღესრულდება ყოველივე ქმნილებაში. “რომელმაც მე დასაბამშივე მთელი ამ ქმნილების საცხოვნებლად განმაწესა”, იმიტომ, რომ სწორედ ძე ღმერთი უნდა განკაცებულიყო და ქმნილება უნდა გამოხსნილიყო. სწორედ ამ გაგებითაა აქ “შემქნა” და არა აბსოლუტური არაფრობისაგან შექმნის შინაარსით, ანუ აქ ჰიპოსტასურ წარმოშობაზე არაა საუბარი, აშკარად წერია მიზანდასახულობა, ე.ი. მაცხოვრის მოღვაწეობის გზა, რომ “გზათა მისთა დასაბამად შემქნა”-ო. რა არის ეს გზანი მამა ღმერთისა? გზა მიდის ქმნილებისკენ, რომ ამ გზას გამოყვეს ქმნილება ღმერთამდე ასასვლელად, ანუ ეს არის ქმნილების წინაშე მოღვაწეობა განღმრთობისა. ვინ უნდა აღასრულოს ეს? ამას აღასრულებს სწორედ განკაცებული ძე ღმერთი, და ეს მოვლენაც წინასწარ აზრშია ღვთისგან განჭვრეტილი და დაფუძნებული.
მამა ღმერთი არაიშვიათად ღვთიურობის აღმნიშვნელია, იმიტომ, რომ მამა ღმერთისგანაა შობითად ძე და გამოსვლითად სულიწმინდა. არსება მამისა, ძისა და სულიწმინდისა ერთია, რა თქმა უნდა, მაგრამ ძეს და სულს აქვს უშუალოდ მამისაგან და არა მამას ძისგან და სულისგან. მიზეზობრივი უპირატესობა მამისა ზოგჯერ იმ ზომამდეც მიდის, რომ სიტყვა ღმერთს სიმბოლურად მამას უწოდებენ. მაგალითად “დაბადების” წიგნის პირველ მუხლში ნახსენებ “ღმერთში” (“დასაბამში შექმნა ღმერთმა ცა და ქვეყანა”) ეკლესიის მამათა მნიშვნელოვანი ნაწილი გულისხმობს ჰიპოსტასურად მამა ღმერთს, სიტყვა “დასაბამში” კი გულისხმობენ ძე ღმერთს. მაგალითად ნეტარი თეოფილე ანტიოქიელის თქმით ბერძნულში ნახსენები “ენ არხე”, ამავე დროს გაიგება როგორც “დასაბამის მიერ”. ეს სიტყვები ძალიან ეხმაურება იგავთა აღნიშნულ სიტყვებს. მთელი შესაქმე ეკლესიური სწავლებით ასე განიმარტება: მამა ღმერთისგან ძე ღმერთის მიერ სულიწმინდაში იქმნება ყოველივე. მაგრამ სულიწმინდა არის დაგვირგვინება, მოღვაწეობის გეზი და გზა არის ძე ღმერთთან დაკავშირებული, ძე ღმერთი უშუალოდ აღმსრულებელია თავის თავზე ამისა, იმიტომ, რომ მხოლოდ ის განკაცდა და არა მამა ან სული, რაც ყოვლადწმინდა სამებაში ერთ აზრად, ერთ განზრახვად, საუკუნეთა უწინარეს არის ჩამოყალიბებული. ეს გაგებაა იგავთა წიგნშიც, რომ მან შემქნა მე, ანუ განმაწესა მე, დამადგინა, განმსაზღვრა იმ საქმეთა აღსასრულებლად, რაც მამა ღმერთის გზანია ქმნილებისადმი. ანუ ამ ტერმინ “ქმნას” არანაირად არა აქვს, კიდევ ერთხელ ვამბობ, ტერმინოლოგიური გაგება. ტერმინოლოგიური გაგება რომ ქონოდა, მაშინ აქ იქნებოდა სიტყვა “გიგნომაი”, რაც სწორედ არაფრისგან შექმნას ნიშნავს".


ედიშერ ჭელიძე


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lash_Arius
პოსტი Jan 31 2010, 02:44 PM
პოსტი #4


Newbie
*

ჯგუფი: Members
პოსტები: 2
რეგისტრ.: 31-January 10
წევრი № 8,087



afxazi

სალამი. smile.gif

უნდა ვაღიარო ეს უკვე მომწონს... smile.gif ორტოდოქსი.გე-ს "აპოლოგეტიკას" ბევრად სჯობია ეს. smile.gif

მაგრამ სანამ ამას დავიჯერებ, შეკითხვა მაქვს - არ შეიძლებოდა ბატონ ედიშერს(ბევრი კარგი მსმენია ამ ადამიანზე smile.gif) დაეზუსტებინა "ქტიძო" და "კნისო" და ეგ ყველაფერი ბიბლიურად?

იგავებში "კტიძო" წერია და არა "კნიძო"...

სხვათაშორის ებრაული სიტყვა "ქანანი" რაც მანდ წერია, იხმარება სხვა ადგილას როგორც: "ღმერთი, შემქმნელი(ქანან) სამყაროსი" - აქ კი "არაფრისგან შექმნა"-ს ნიშნავს ნამდვილად...

ისე არის იდეა რომ "არაფრისგან შექმნა" საერთოდ არ მომხდარა, მნათე ამბობდა ამას როგორც მახსოვს მსოფლიოს შექმნაზე...

რაც შეეხება ბატონი ედიშერის ნაწერს - თითქოს მიყრილია ყველაფერი და მხოლოდ გათვლილია ბერძნულის მცოდნეზე... ან უბრალოდ მასზე ვისაც აპოლოგეტიკის წაკითხვა(და არა გააზრება) უხარია და არ აინტერესებს ფაქტების გადამოწმება...

მეორეც - თუ განსხვავება არაა "შობასა" და "შექმნას" შორის - მაშ რატომ განასხვავებთ "პირველშობილ ღვთის ძეს" სხვა ქმნილებებისგან?

"დაბადება" - რეალურად "შექმნა"-ს ნიშნავს და ეს გიწერიათ კიდევაც...

ჯერჯერობით მხოლოდ ეს ორი შეკითხვა მაქვს. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Jan 31 2010, 03:16 PM
პოსტი #5


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,814
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



Lash_Arius
როგორც ჩანს ძველი ლაშა ხარ, ანუ ძველი ნიკით რომ შემოსულიყავი მეც გამახარებდი და იმის თქმის საბაბსაც არ მომცემდი, რომ წესებს არღვევ.

რაც შეეხება საკითხს, როგორც ჩანს შენ ვერ ჩაწვდი იმას თუ რა წერია. მოდი ვაღიაროთ, შენ გინდა რომ აქ იგულისხმებოდეს ის, რომ ძე აუცილებლად ქმნილებაა, არადა ვფიქრობ მშვენივრადაა განმარტებული ამ სიტყვების შინაარსი.

ციტატა
მაგრამ სანამ ამას დავიჯერებ, შეკითხვა მაქვს - არ შეიძლებოდა ბატონ ედიშერს(ბევრი კარგი მსმენია ამ ადამიანზე smile.gif) დაეზუსტებინა "ქტიძო" და "კნისო" და ეგ ყველაფერი ბიბლიურად?


ეწს უპირველესად მას უნდა კითხო, ვფიქრობ ამომწურავ პასუხს გაგცემს (თუ რა თქმა უნდა დაინეტრესებული ხარ).

ციტატა
იგავებში "კტიძო" წერია და არა "კნიძო"...


რა მერე? ტექსტში მითითებულია ეს.

ციტატა
რით განსხვავდება “ქტიძო” (რაც იგავთა ხსენებულ მუხლშია გამოყენებული) შექმნის გამომხატველ სხვა სიტყვებისგან?



ციტატა
სხვათაშორის ებრაული სიტყვა "ქანანი" რაც მანდ წერია, იხმარება სხვა ადგილას როგორც: "ღმერთი, შემქმნელი(ქანან) სამყაროსი" - აქ კი "არაფრისგან შექმნა"-ს ნიშნავს ნამდვილად...

ეს მხოლოდ შენი ვარაუდია ცხადია. მნიშვნელობა ამ სიტყვებისა, გავიმეორებ, მშვენივრადაა ახსნილი.

ციტატა
ისე არის იდეა რომ "არაფრისგან შექმნა" საერთოდ არ მომხდარა, მნათე ამბობდა ამას როგორც მახსოვს მსოფლიოს შექმნაზე...


მნათეს თეოლოგია (თუ ნამდვილად თქვა ცხადია, რაც მეეჭვება), ჩემთვის მიუწვდომელია.

ციტატა
მეორეც - თუ განსხვავება არაა "შობასა" და "შექმნას" შორის - მაშ რატომ განასხვავებთ "პირველშობილ ღვთის ძეს" სხვა ქმნილებებისგან?

"დაბადება" - რეალურად "შექმნა"-ს ნიშნავს და ეს გიწერიათ კიდევაც...

იქნებ დაკვირვებით წაგეკითხა ახლიდან.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lash_Arius
პოსტი Jan 31 2010, 03:56 PM
პოსტი #6


Newbie
*

ჯგუფი: Members
პოსტები: 2
რეგისტრ.: 31-January 10
წევრი № 8,087



afxazi

ვიცი რომ წესებს ვარღვევ, მაგრამ ერთი არიოზიც ხომ გინდათ ფორუმზე? biggrin.gif

თუ გინდა დავბრუნდები ისევ და ეს ექაუნთი წაშალე. smile.gif

არიანიზმზე რამოდენიმე სხვადასხვა ნაშრომი წავიკითხე, ასე თუ ისე გავერკვიე სიტუაციაში...

ისე კი, იგავების 8:22-ს ციტირებს წმინდა იუსტინე წამებული "Lord created(შემქნა) me" ტრიფოსთან დიალოგში 129 თავში...

თუმცა იმასაც ამბობს რომ:

"იესო იყო შობილი მანამდე სანამ ყველაფერი შეიქმნებოდა." (იუსტინე წამებულის I აპოლოგიას თუ გადახედავ, 13 და 21 თავებს, აშკარად აღიარებს იესოს მეორე ადგილზე ყოფნას, სულიწმინდას კი მესამეზე - იერარქია ანუ)

როგორც ჩანს ამ სიტყვით მას გამოყობს მას ქმნილებებისგან... მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ მას დაუსაბამოდ აღიქვამს...

ამასვე ამბობს ევსები კეისარიელი თავის წერილში, ნიკეის კრების მერე - როცა უხსნის თავისიანებს თუ რატომ მოაწერა მაგ კრებას ხელი...

ევსები ამბობს რომ ღვთის ძეს აქვს დასაბამი, მაგრამ არა სხვა ქმნილებებივით(რადგან მათზე ყველანაირად აღმატებულია) ამიტომაც "შობა" უფრო სწორი ფორმაა...

ეს ყველაფერი შეიძლება ნახევრად არიანიზმად ჩაითვალოს...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Jan 31 2010, 04:11 PM
პოსტი #7


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,814
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



Lash_Arius
ციტატა
თუ გინდა დავბრუნდები ისევ და ეს ექაუნთი წაშალე.

გამახარებ smile.gif სხვებისგან განსხვავებით არაერთი საკითხისადმი დაინტერესებითი მიდგომა გქონდა.

ციტატა
როგორც ჩანს ამ სიტყვით მას გამოყობს მას ქმნილებებისგან... მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ მას დაუსაბამოდ აღიქვამს...

იუსტინე მარტვილზე ამგვარი რამის თქმა რბილად რომ ვთქვა არ არის სწორი.

ციტატა
ამასვე ამბობს ევსები კეისარიელი თავის წერილში, ნიკეის კრების მერე - როცა უხსნის თავისიანებს თუ რატომ მოაწერა მაგ კრებას ხელი...

ევსები კესარიელი კი კარგად იცი ვინც იყო.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Jan 31 2010, 04:17 PM
პოსტი #8


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



ციტატა(afxazi @ Jan 31 2010, 05:11 PM) *

Lash_Arius

გამახარებ smile.gif სხვებისგან განსხვავებით არაერთი საკითხისადმი დაინტერესებითი მიდგომა გქონდა.
იუსტინე მარტვილზე ამგვარი რამის თქმა რბილად რომ ვთქვა არ არის სწორი.
ევსები კესარიელი კი კარგად იცი ვინც იყო.


იუსტინე წამებულის I აპოლოგიას გადახედე აბა: http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm

13 თავი:

"and that we reasonably worship Him, having learned that He is the Son of the true God Himself, and holding Him in the second place, and the prophetic Spirit in the third, we will prove. For they proclaim our madness to consist in this, that we give to a crucified man a place second to the unchangeable and eternal God, the Creator of all; for they do not discern the mystery that is herein, to which, as we make it plain to you, we pray you to give heed."

აშკარაა რომ იერარქიას აღიარებს... "ღვთის ძე მეორე ადგილზეა და სულიწმინდა მესამეზეო..."

მგონი სჯობს ამაზე საუბარი არიანიზმის თემაში გაგრძელდეს... თუმცა მოდერატორი შენ ხარ... შენ უკეთ იცი... smile.gif

იუსტინე წამებული იმიტომ ვახსენე რომ იგავების 8:22-ს ციტირებს "უფალმა შემქნა მე"-დ...


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Jan 31 2010, 05:37 PM
პოსტი #9


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,814
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



Otherguy
თუ არ ვცდები გადიდებული ტექსი ასეთი სახისაა, რომ "ის (ძე) არის ნამდვილი ძე ღმერთისა (მამისა), რომელსაც უკავია მეორე ადგილი, და სულიწმინდა, რომელსაც უკავია მესამე ადგილი".

დიახ ძე არის სამების მეორე პირი და სულიწმინდა მესამე. ჩანს აქ სამდე რომ ძე ნალკებია მამაზე ანუ სულიწმინდა?


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
აკაკი
პოსტი Jan 31 2010, 05:44 PM
პოსტი #10


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 2,626
რეგისტრ.: 21-May 09
წევრი № 7,018



ციტატა
18. რომელსა ჰრწმენეს მისი, არა დაისაჯოს, ხოლო რომელსა არა ჰრწმენს, აწვე დასჯილ არს, რამეთუ არა ჰრწმენა სახელისა მიმართ ძისა ღმრთისა მხოლოდ შობილისა.


ციტატა
ესრედ შეიყვარა ღმერთმან სოფელი ესე, ვითარმედ ძეცა თვისი მხოლოდ შობილი მოჰსცა მას, რათა ყოველსა, რომელსა ჰრწმენეს იგი, არა წარჰწყმდეს, არამედ აქვნდეს ცხოვრება საუკუნო (იოანე, 3, 16).


მამა ღმერთი არც იშვების, არც გამოდის არავისგან, ძე ღმერთი იშვების მამა ღმერთისაგან პირველ საუკუნეთა, სული წმიდა ღმერთი გამოვალს მამა ღმერთისაგან.

და ეხლა თქვენ ცდილობთ, რომ გამოარკვიოთ და შეეხოთ ღვთის შინაგანს? და ამას მოახერხებთ? და გგონიათ მართალნი ხართ? თქვენ უფრო იცით? მართმადიდებლობა მცდარია? მოსფლიო კრებაზე დადგენილი მცდარია? რომელიც თვითონ ღმერთმა დაადგინა მცდარია??!!!!! მაშნ ფუჭია ასეთი რწმენა

საღმრთო წერილი ასე გვასწავლის, რომ იესო ქრისტე არის მხოლოდშობილი უწინარეს ყოველთა საუკუნეთაგან


წმიდა მამები ყველანაირად სცდილობდნენ დაეახლოვებინათ კაცის გონებისათვის და ადვილ გასაგებად აეხსნათ წმინდა სამების საიდუმლო

ამიტომაც ისინი ხილულ ბუნებაში წმ. სამების სახეს გვიჩვენებდნენ მაგალითად: "მზე"
რომელიც არსებობს თავის თავად, მაგრამ ამავე დროს იძლევა სხივებს და ანათებს და არ იყოფა ნაწილ-ნაწილად, ცეცხლი, რომელიც არსებობს თვითონ, იძლევა სინათლეს და სითბოს, რომლებსაც აქვთ ერთმანეთთან ერთობა და გარჩევაც და სხვა.

მაგრამ ეს მსგავსებანი ძალიან შორს არის საგნის არსებისაგან, რადგანაც აღებულია იმ ბუნებიდან, რომელსაც არაფერი კავშირი არა აქვს სულიერ არსებასთან.

და არ მესმის თქვენი ქმედება, რომ ცდილობთ მიუწვდომელს მიწვდეთ, რაღაც ერთი ორი ციტატა მოგყავთ
და იმით ამტკიცებთ, რომ იესო ქრისტე ქმნილებაა როცა ყოველთვის ნათქვამია, რომ მხოლოდშობილია...


მართლმადიდებლობა არ არის მცდარი- იგი ერთადერთია ჭეშმარიტი


აი ჩემი პოზიცია
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Jan 31 2010, 05:51 PM
პოსტი #11


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



ციტატა(afxazi @ Jan 31 2010, 06:37 PM) *

Otherguy
თუ არ ვცდები გადიდებული ტექსი ასეთი სახისაა, რომ "ის (ძე) არის ნამდვილი ძე ღმერთისა (მამისა), რომელსაც უკავია მეორე ადგილი, და სულიწმინდა, რომელსაც უკავია მესამე ადგილი".

დიახ ძე არის სამების მეორე პირი და სულიწმინდა მესამე. ჩანს აქ სამდე რომ ძე ნალკებია მამაზე ანუ სულიწმინდა?


შემდეგ წინადადებაშიც კონკრეტდება...

მეორეც - Second palce ნიშნავს მეორე ადგილს... აქ ჩამოთვლა კი არაა უბრალოდ, არამედ ამბობს რომ მეორე ადგილზეაო...

ხოლო შემდეგ წინადადებაში ამბობს:

" მათ ჩვენ გიჟები ვგონივართ რადგან ჯვარცმულ კაცს მეორე ადგილზე ვაყენებთ, პირველ ადგილზე კი - უცვლელი და დაუსაბამო/მუდმივი ღმერთია, ყველაფრის შემქნელი..."

ზუსტად ჩანს აზრი. smile.gif

ასევე იყო წმინდა ტერტულიანეც - აღიარებდა სუბორდინაციას...

ციტატა(აკაკი @ Jan 31 2010, 06:44 PM) *

მამა ღმერთი არც იშვების, არც გამოდის არავისგან, ძე ღმერთი იშვების მამა ღმერთისაგან პირველ საუკუნეთა, სული წმიდა ღმერთი გამოვალს მამა ღმერთისაგან.

და ეხლა თქვენ ცდილობთ, რომ გამოარკვიოთ და შეეხოთ ღვთის შინაგანს? და ამას მოახერხებთ? და გგონიათ მართალნი ხართ? თქვენ უფრო იცით? მართმადიდებლობა მცდარია? მოსფლიო კრებაზე დადგენილი მცდარია? რომელიც თვითონ ღმერთმა დაადგინა მცდარია??!!!!! მაშნ ფუჭია ასეთი რწმენა

საღმრთო წერილი ასე გვასწავლის, რომ იესო ქრისტე არის მხოლოდშობილი უწინარეს ყოველთა საუკუნეთაგან
წმიდა მამები ყველანაირად სცდილობდნენ დაეახლოვებინათ კაცის გონებისათვის და ადვილ გასაგებად აეხსნათ წმინდა სამების საიდუმლო

ამიტომაც ისინი ხილულ ბუნებაში წმ. სამების სახეს გვიჩვენებდნენ მაგალითად: "მზე"
რომელიც არსებობს თავის თავად, მაგრამ ამავე დროს იძლევა სხივებს და ანათებს და არ იყოფა ნაწილ-ნაწილად, ცეცხლი, რომელიც არსებობს თვითონ, იძლევა სინათლეს და სითბოს, რომლებსაც აქვთ ერთმანეთთან ერთობა და გარჩევაც და სხვა.

მაგრამ ეს მსგავსებანი ძალიან შორს არის საგნის არსებისაგან, რადგანაც აღებულია იმ ბუნებიდან, რომელსაც არაფერი კავშირი არა აქვს სულიერ არსებასთან.

და არ მესმის თქვენი ქმედება, რომ ცდილობთ მიუწვდომელს მიწვდეთ, რაღაც ერთი ორი ციტატა მოგყავთ
და იმით ამტკიცებთ, რომ იესო ქრისტე ქმნილებაა როცა ყოველთვის ნათქვამია, რომ მხოლოდშობილია...


მართლმადიდებლობა არ არის მცდარი- იგი ერთადერთია ჭეშმარიტი


აი ჩემი პოზიცია


მხოლოდშობილიაო წერია, მაგრამ ისიც წერია:

"პირველშობილია(პირმშო) ყველა ქმნილებას შორის"-ო, კოლასელების 1:15-ია... (პირმშო შეადარე ლუკას 2:7-ში)

რომელიც მერე გრძელდება: "და პირველშობილია მკვდრებს შორისაც რათა ყველაფერში იყოს პირველი."

იგივე აზრია გამოცხადების 3:14-ში: "დასაბამი ღვთის ქმნილებისა..."

"მხოლოდშობილი" მასეა, მაგრამ რეალურად მხოლოდშობილი სხვა ადამიანებზეც იხმარება ბიბლიაში, რომელთაც მერე და-ძმები ეყოლებათ...



--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
აკაკი
პოსტი Jan 31 2010, 06:02 PM
პოსტი #12


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 2,626
რეგისტრ.: 21-May 09
წევრი № 7,018



Otherguy
ეს ციტატები არ ამტკიცებს, იმას, რომ იგი ქმნილებაა smile.gif

ხო და კიდევ

ციტატა
მეორეც - Second palce ნიშნავს მეორე ადგილს... აქ ჩამოთვლა კი არაა უბრალოდ, არამედ ამბობს რომ მეორე ადგილზეაო...


ასე ჩემო მეგობარო ქრისტე თავისთავზეც კი ამბობს და მამა ღმერთზე უმცირესად სთვლის თავს, გაიხსენე:

ციტატა
"მაგ. მამა ჩემი უფროს ჩემსა არს (იოანე, 14, 24),"


აქ იგულისხმება არა ღვთაებრივი, არამედ კაცური კერძოობა, კაცური ბუნება იესოს არსებისა. იესო, როგორც ღმერთი, თანასწორია მამისა ყოვლით, ხოლო როგორც კაცი უმცროსია მამაზედ - მორჩილი მისი.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
აკაკი
პოსტი Jan 31 2010, 06:18 PM
პოსტი #13


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 2,626
რეგისტრ.: 21-May 09
წევრი № 7,018



ციტატა
და ერთი უფალი იესო ქრისტე, ძე ღვთისა, მხოლოდ შობილი, მამისაგან შობილი უწინარეს ყოველთა საუკუნეთა, ნათელი ნათლისაგან, ღმერთი ჭეშმარიტი ღვთისაგან ჭეშმარიტისა, შობილი და არა ქმნილი, თანაარსი მამისა, რომლისაგან ყოველი შეიქმნა.


აი სწავლება იესო ქრისტეს ღვთაებობის შესახებ. იესო ქრისტე არის ისეთივე ღმერთი, როგორიც მამა და სული წმიდა; ესე სწამს წმ. ეკლესიას. ეს რწმენა დაფუძნებულია საღმრთო წერილზე, წმ. მოციქული იოანე სწერს:

ციტატა
პირველიდგან იყო სიტყვა, და სიტყვა იყო ღვთის თანა, და ღმერთი იყო სიტყვა იგი (იოანე, 1, 1).

აქ "სიტყვად" იგულისხმება იესო ქრისტე და იგი იწოდება ღმერთად. იგივე მოციქული უწოდებს იესოს ძედ ღვთისად, მხოლოდ შობილად:

ციტატა
სიტყვა იგი ხორციელ იქმნა, და დაემკვიდრა ჩვენ შორის და ვიხილეთ დიდება მისი, დიდება, ვითარცა მხოლოდ შობილისა მამისა მიერ, სავსე მადლითა და ჭეშმარიტებითა (იოანე. 1, 14).

გარდა ამისა, საღმრთო წერილში იესო ქრისტეს ეწოდება ღმერთი ჭეშმარიტი, დიდი ღმერთი, ღმერთი კურთხეული, უფალი და ღმერთი; მას მიეწერება ღვთის თვისებანი და მოქმედებანი, მაგ. საუკუნეობა, ყოვლად შემძლებლობა, ყოვლად მეცნიერება, შექმნა ხილულ და უხილავ ქვეყნისა, განგებულება და სხვა.

აქედან სჩანს ცხადად, რომ საღმრთო წერილი სთვლის იესო ქრისტეს ჭეშმარიტ ღმერთად, როგორც მამა ღმერთს.

ასევე ერთ-ერთი განკურნებისას, რომელიც შაბათს მოხდა იესომ ბრძანა:
ციტატა

მამა ჩემი მოაქამომდე იქმს და მეცა ვიქმ;
ამითი მან გამოაცხადა თავისი თანასწორობა ღმერთთან და ხელმწიფება (უფლება) იმისვე ქმნისა, რასაც იქმს მამა; ამავე დროს ვრცელი საუბრით დაუმტკიცა, რომ თანასწორია მამისა ბუნებით.

იესო ქრისტე არის ძე ღვთისა მხოლოდ-შობილი;

ამ სახელით აღინიშნება ის, რომ ქრისტე არის ერთად ერთი ძე ღვთისა, შობილი მამა ღვთის არსებიდან, ძე ბუნებითი და არ არის არავინ მსგავსი ძე.

ამით ის აღემატება ანგელოზებს და წმიდა კაცებს, რომლებიც ხანდახან საღმრთო წერილში იწოდებიან ღვთის ძეებად, რაც შენ ზევით მოიყვანე

იოანე მახარებელი სწერს:
ციტატა
სიტყვა იგი ხორციელ იქმნა და დამკვიდრდა ჩვენ შორის, და ვიხილეთ დიდება მისი. დიდება, ვითარცა მხოლოდ შობილისა მამისა მიერ, სავსე მადლითა და ჭეშმარიტებითა. ღმერთი არავინ სადა იხილა, მხოლოდ შობილმან, რომელი იყო წიაღთა მამისათა მან გამოსთქვა (იოანე, 1, 14-18).


თვით იესო ქრისტე უწოდებს თავის თავს მხოლოდ შობილ ძედ:
ციტატა
ესრეთ შეიყვარა ღმერთმან სოფელი ესე, ვითარმედ ძეცა თვისი მხოლოდ-შობილი მისცა მას (3,16).


იგი შობილია უწინარეს დროისა; ძე ღვთისა იესო ქრისტე საუკუნოა, როგორც მამა ღმერთი და სული წმიდა.

ზუსტად ამ ამ სიტყვებით უარყოფილია ამ არიოზის ცრუ მოძღვრება.

ამიტომაც ვამბობთ "შობილი და არა ქმნილი."

კიდევ ერთხელ გეტყვით სახე იესოს წინა საუკუნეთა შობისა მიუწდომელია ჩვენი გონებისთვის;


შემოქმედია ქვეყანისა ისევე, როგორც მამა და სული წმიდა ღმერთი;

მან შექმნა ქვეყანა თვისის საკუთარის ძალით. ყოველივე მის მიერ შეიქმნა და თვინიერ მისსა არცა რა იქმნა, რაოდენი რა იქმნა (იოანე, 1, 3).



სახელმძღვანელო
მართლმადიდებელი ეკლესიის კატეხიზმოს შესასწავლად

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Jan 31 2010, 06:24 PM
პოსტი #14


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



ციტატა(აკაკი @ Jan 31 2010, 07:02 PM) *

Otherguy
ეს ციტატები არ ამტკიცებს, იმას, რომ იგი ქმნილებაა smile.gif

ხო და კიდევ
ასე ჩემო მეგობარო ქრისტე თავისთავზეც კი ამბობს და მამა ღმერთზე უმცირესად სთვლის თავს, გაიხსენე:
აქ იგულისხმება არა ღვთაებრივი, არამედ კაცური კერძოობა, კაცური ბუნება იესოს არსებისა. იესო, როგორც ღმერთი, თანასწორია მამისა ყოვლით, ხოლო როგორც კაცი უმცროსია მამაზედ - მორჩილი მისი.


ქმნილება რომ არის შეიძლება არ ამტკიცებს, მაგრამ "შობა"-სა და "ქმნა"-ში რა განსხვავებაა?

როცა წერია: "პირველად შობილი ყველა ქმნილებას შორის" - არამგონია ძალიან განსხვავებული რამ იყოს ნაგულისხმევი...

მითუმეტეს გინდაც შობილი იყოს, სანამ იშობებოდა მანამდე არ არსებობდა... Copyright არიოზი.

ასევე, როცა ამბობ რომ ზოგან ადამიანურ ბუნებაზეა საუბარი - არა პავლე მოციქულის წერილებში და არა გამოცხადებაში... იესო როგორც ადამიანი მაგ დროს აღარ არსებობდა... არ შეიძლება იესოს ამაღლების მერე როცა იგი მამასთან არათანასწორად იწოდება - იქ ადამიანური ბუნება ჩავსვათ...

ციტატა(აკაკი @ Jan 31 2010, 07:18 PM) *

აი სწავლება იესო ქრისტეს ღვთაებობის შესახებ. იესო ქრისტე არის ისეთივე ღმერთი, როგორიც მამა და სული წმიდა; ესე სწამს წმ. ეკლესიას. ეს რწმენა დაფუძნებულია საღმრთო წერილზე, წმ. მოციქული იოანე სწერს:


აქ "სიტყვად" იგულისხმება იესო ქრისტე და იგი იწოდება ღმერთად. იგივე მოციქული უწოდებს იესოს ძედ ღვთისად, მხოლოდ შობილად:


გარდა ამისა, საღმრთო წერილში იესო ქრისტეს ეწოდება ღმერთი ჭეშმარიტი, დიდი ღმერთი, ღმერთი კურთხეული, უფალი და ღმერთი; მას მიეწერება ღვთის თვისებანი და მოქმედებანი, მაგ. საუკუნეობა, ყოვლად შემძლებლობა, ყოვლად მეცნიერება, შექმნა ხილულ და უხილავ ქვეყნისა, განგებულება და სხვა.

აქედან სჩანს ცხადად, რომ საღმრთო წერილი სთვლის იესო ქრისტეს ჭეშმარიტ ღმერთად, როგორც მამა ღმერთს.

ასევე ერთ-ერთი განკურნებისას, რომელიც შაბათს მოხდა იესომ ბრძანა:
ამითი მან გამოაცხადა თავისი თანასწორობა ღმერთთან და ხელმწიფება (უფლება) იმისვე ქმნისა, რასაც იქმს მამა; ამავე დროს ვრცელი საუბრით დაუმტკიცა, რომ თანასწორია მამისა ბუნებით.

იესო ქრისტე არის ძე ღვთისა მხოლოდ-შობილი;

ამ სახელით აღინიშნება ის, რომ ქრისტე არის ერთად ერთი ძე ღვთისა, შობილი მამა ღვთის არსებიდან, ძე ბუნებითი და არ არის არავინ მსგავსი ძე.

ამით ის აღემატება ანგელოზებს და წმიდა კაცებს, რომლებიც ხანდახან საღმრთო წერილში იწოდებიან ღვთის ძეებად, რაც შენ ზევით მოიყვანე

იოანე მახარებელი სწერს:

თვით იესო ქრისტე უწოდებს თავის თავს მხოლოდ შობილ ძედ:

იგი შობილია უწინარეს დროისა; ძე ღვთისა იესო ქრისტე საუკუნოა, როგორც მამა ღმერთი და სული წმიდა.

ზუსტად ამ ამ სიტყვებით უარყოფილია ამ არიოზის ცრუ მოძღვრება.

ამიტომაც ვამბობთ "შობილი და არა ქმნილი."

კიდევ ერთხელ გეტყვით სახე იესოს წინა საუკუნეთა შობისა მიუწდომელია ჩვენი გონებისთვის;
შემოქმედია ქვეყანისა ისევე, როგორც მამა და სული წმიდა ღმერთი;

მან შექმნა ქვეყანა თვისის საკუთარის ძალით. ყოველივე მის მიერ შეიქმნა და თვინიერ მისსა არცა რა იქმნა, რაოდენი რა იქმნა (იოანე, 1, 3).


დაასახელე სადაც მას "ჭეშმარიტი ღმერთი" და ამგვარები ეწოდება...

იოანე 1:1-ს ორიგენე ხსნის მშვენივრად, თან მანდ პირიქით არათანასწორობას ადასტურებს...

ნიკეის კრებაზე კი უმცირესობამ გაიმარჯვა...

ნაწილი საბელიანისტები იყვნენ მაგ კრებაზე(რომლებმაც არიოზი დაგმეს ცხადია), 20-მდე არიოზის მომხრემ იმპერატორის შიშის გამო მოაწერეს ხელი...

კარგად გაიხსენეთ თუ რა მოყვა ამ ყველაფერს ნიკეის კების მერე... ვინ დაიგმო კარგად ჩანს...


პ.ს. წმინდა ათანასეს ორი ახლო მეგობარი გაიხსენეთ - მარკელოზ ანკირიელი(საბელიანისტი, უცნაური ტიპის biggrin.gif), აპოლინარიუს ლაოდეკიელი(აპოლინარიანიზმის ფუძემდელი)... ამ ორივემ აქტიურად დაგმო არიოზი ნიკეის კრებაზე...


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
აკაკი
პოსტი Jan 31 2010, 06:27 PM
პოსტი #15


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 2,626
რეგისტრ.: 21-May 09
წევრი № 7,018



ეხლა უკვე მართლა კარგი რა smile.gif

ვისაც გაგება უნდოდა სიმართლის ის გაიგებდა, ვინც სიმართლეში( და თან როგორ სიმართლეში) სიმცდარის ძიებაშია ისიც გაიგებდა და უმეტესად გაიგებდა, მაგრამ იტყოდა ვერ გავიგეო და ისევ თავისას მიაწვებოდა smile.gif

არ შეიძლება ასე რა smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Jan 31 2010, 06:41 PM
პოსტი #16


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



ციტატა(აკაკი @ Jan 31 2010, 07:27 PM) *

ეხლა უკვე მართლა კარგი რა smile.gif

ვისაც გაგება უნდოდა სიმართლის ის გაიგებდა, ვინც სიმართლეში( და თან როგორ სიმართლეში) სიმცდარის ძიებაშია ისიც გაიგებდა და უმეტესად გაიგებდა, მაგრამ იტყოდა ვერ გავიგეო და ისევ თავისას მიაწვებოდა smile.gif

არ შეიძლება ასე რა smile.gif


თქვენ ამდენი რამ მომაყარეთ და სათითაოდ თუ განვიხილავთ ყველაფერს კარგი იქნება...

ნიკეის კრება 6 კვირა გრძელდებოდა... a075.gif


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Jan 31 2010, 06:56 PM
პოსტი #17


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,814
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



Otherguy
ციტატა
ასევე იყო წმინდა ტერტულიანეც

ხოხ, შენ აღიარე წმინდანად biggrin.gif biggrin.gif

კარგი სხვა თემაში ისაუბრეთ ამ საკითხზე.


ციტატა
დაასახელე სადაც მას "ჭეშმარიტი ღმერთი" და ამგვარები ეწოდება...

იოანე 1:1-ს ორიგენე ხსნის მშვენივრად, თან მანდ პირიქით არათანასწორობას ადასტურებს...

ნიკეის კრებაზე კი უმცირესობამ გაიმარჯვა...

ნაწილი საბელიანისტები იყვნენ მაგ კრებაზე(რომლებმაც არიოზი დაგმეს ცხადია), 20-მდე არიოზის მომხრემ იმპერატორის შიშის გამო მოაწერეს ხელი...

კარგად გაიხსენეთ თუ რა მოყვა ამ ყველაფერს ნიკეის კების მერე... ვინ დაიგმო კარგად ჩანს...

არ გინდა ლაშა მსგავსი რამეები. მილიონჯერ ვიკამათეთ ამ საკითხზე და ნუღარ დავუბრუნდებით. თუ ამისთვის დაბრუნდი ეს ცუდია და კარგ შედეგს არ გამოიღებს. არაერთი ციტატა იყო მოხმობილი, მაგრამ შენი თქმით ისინი მოგვიანებით ჩამატებულია ბიბლიაში.

ასე რომ მოვრჩეთ ამ საკითხებზე.


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Jan 31 2010, 08:55 PM
პოსტი #18


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



ციტატა(afxazi @ Jan 31 2010, 07:56 PM) *

Otherguy

ხოხ, შენ აღიარე წმინდანად biggrin.gif biggrin.gif

კარგი სხვა თემაში ისაუბრეთ ამ საკითხზე.
არ გინდა ლაშა მსგავსი რამეები. მილიონჯერ ვიკამათეთ ამ საკითხზე და ნუღარ დავუბრუნდებით. თუ ამისთვის დაბრუნდი ეს ცუდია და კარგ შედეგს არ გამოიღებს. არაერთი ციტატა იყო მოხმობილი, მაგრამ შენი თქმით ისინი მოგვიანებით ჩამატებულია ბიბლიაში.

ასე რომ მოვრჩეთ ამ საკითხებზე.


იესოს სადაც "ჭეშმარიტი ღმერთი" ეწოდება, იქ ჩამატებული არაფერია... იქ უბრალოდ კონტექსტიდან ჩანს რომ იესოზე არაა საუბარი... საუბარიან იოანეს ეპისტოლეზე "ეს არის ჭეშმარიტი ღმერთი და საუკუნო სიცოცხლე"-ო რომ წერია...

მოკლედ მოდი განვიხილოთ(სხვა თემაში თუნდაც) - ისტორიულად და არა ბიბლიურად... განვიხილოთ თუ რას ქადაგებდნენ IV საუკუნემდელი ეკლესიის მამები... მგონი ასე ჯობია 1 სიტყვაზე დავას...


--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
afxazi
პოსტი Jan 31 2010, 09:07 PM
პოსტი #19


დავითი
***

ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე
პოსტები: 8,814
რეგისტრ.: 7-March 07
წევრი № 1,291



Otherguy
ციტატა
მოკლედ მოდი განვიხილოთ(სხვა თემაში თუნდაც) - ისტორიულად და არა ბიბლიურად... განვიხილოთ თუ რას ქადაგებდნენ IV საუკუნემდელი ეკლესიის მამები... მგონი ასე ჯობია 1 სიტყვაზე დავას...

ლაშა ამისთვის დაბრუნდი ფორუმზე?


--------------------
სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის

კლიმენტი ალექსანდრიელი


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Otherguy
პოსტი Jan 31 2010, 09:47 PM
პოსტი #20


Advanced Member
***

ჯგუფი: Members
პოსტები: 1,802
რეგისტრ.: 25-February 09
მდებარ.: Sorrow Hill
წევრი № 6,554



ციტატა(afxazi @ Jan 31 2010, 10:07 PM) *

Otherguy

ლაშა ამისთვის დაბრუნდი ფორუმზე?


შენ რას ფიქრობ?

მე ისტორია უფრო მაინტერესებს ვიდრე დავა რომელიც არასოდეს მორჩება...

რა გგონია რისთვის დავბრუნდი, შენი აზრი მითხარი...



--------------------
43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა...
46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

2 გვერდი V  1 2 >
Reply to this topicStart new topic
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:

 



მსუბუქი ვერსია ახლა არის: 11th April 2024 - 01:30 AM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი