თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 19 2009, 10:14 PM

ბიოლოგიაში, ევოლუცია ეწოდება ორგანიზმთა ამა თუ იმ პოპულაციის გენეტიკური ინფორმაციის ცვლილებას ერთი თაობიდან მომდევნო თაობამდე.

მოსაზრება, რომ ცოცხალი სამყარო და მასში შემავალი ყველა სახეობა განვითარდა ერთმანეთისგან გამომდინარე გარდაქმნის ანუ ტრანსმუტაციის გზით, წარმოიშვა ჯერ კიდევ ძვ. წ. აღ. VI საუკუნეში ანუ 2600 წლის წინათ. ეს აზრი პირველად გამოთქვა ბერძენმა ფილოსოფოსმა ანაქსიმანდრემ. ცხადია უძველეს დროში არ არსებობდა ბიოლოგიის, გენეტიკის ან თუნდაც ფიზიკის ცოდნა და მისგან გამომდინარე დათარიღების მეთოდები, მაგრამ ამგვარი მოსაზრება გაჩნდა ელემენტარული ლოგიკის შედეგად: ყველა ცოცხალი ორგანიზმი მეტ-ნაკლებად, ფიზიკურად წააგავს ერთმანეთს, მათ შორის ადამიანიც. ადამიანი განსაკუთრებით კი გავს მაიმუნს, მაგრამ შეიძლება ითქვას, რომ ის პრინციპულად გავს ყველა ძუძუმწოვარს, რადგან გააჩნია პრაქტიკულად იგივე ორგანოები (ორი თვალი, ორი ყური, ერთი ცხვირი, ოთხი კიდური და ასევე იდენტური შინაგანი ორგანოები, სტრუქტურულად 90% იდენტურია).

ანაქსიმანდრეს შემდეგ მრავალი სხვადასხვა სწავლული თუ ფილოსოფოსი ეთანხმებოდა ამ მოსაზრებას ანუ ევოლუციის თეორიას, რომ ცოცხალი სამყაროს ყველა სახეობა ფორმირდა ევოლუციის შედეგად, რომლის ერთ-ერთ ბოლო საფეხურზე (ამ მომენტისთვის) ადამიანი ფორმირდა მაიმუნისგან. ცხადია იმ დროისათვის ეს ზედაპირულ ლოგიკას ემყარებოდა მხოლოდ, რომ ცხოველები ფუნქციურად წააგავენ ერთმანეთსაც და ადამიანსაც.

შემდეგ დროთა განმავლობაში ამ იდეამ საფუძველი გაიმყარა და მისი საკმაოდ სერიოზული მიმდევრები იყვნენ ჩარლზ დარვინი და ჟან-ბატისტ ლამარკი. კვლევები ამ მიმართულებით ახალ ფაზაში მხოლოდ XX საუკუნეში შევიდა, როდესაც ოსვალდ ეივრიმ დაამტკიცა, რომ დნმ (დეზოქსირიბონუკლეინის მჟავა) არის გენეტიკური ინფორმაციის მატარებელი და შესაბამისად დაკვირვებადია. ამის შემდეგ წინა პლანზე გადმოვიდა მოლეკულური ბიოლოგია. საბოლოოდ კი ჩამოყალიბდა ევოლუციური ბიოლოგია, რომელიც მიიჩნევს, რომ ყველა ცოცხალ არებას/სახეობას საერთო წინაპარი - პირველი სიცოცხლე ჰყავდა.

თანამედროვე ევოლუციური ბიოლოგია დასაშვებად მიიჩნევს გენეტიკური ინფორმაციის ცვლილებას დროთა განმავლობაში. (იცვლება ნუკლეოტიდთა მიმდევრობა და შესაბამისად კოდირებული ინფორმაცია)

თანდათანობით ნათელი ხდება, რომ ერთი სახეობისგან სრულიად შესაძლებელია მეორე სახეობის წარმოშობა. ბევრი მეცნიერი იზიარებს ქრომოზომების რაოდენობის შეცვლის შესაძლებლობასაც.

....მაგრამ მოდით და ცოტა ხანი თავი დავანებოთ მიკრობიოლოგიას და ამ საქმეში გასათვითცნობიერებლად მივმართოთ სხვა დისციპლინებსაც, რომ უფრო ნათელი სურათი წარმოვიდგინოთ.

დედამიწა შეიქმნა 4.54 მილიარდი წლის წინათ. ამას ამტკიცებს გაცილებით ზუსტი მეცნიერებები ვიდრე ბიოლოგიაა. დედამიწაზე სიცოცხლე შეიქმნა 3.8 მილიარდი წლის წინ. ვისთვისაც ეს რიცხვები მარტო სახელები არ არის და რეალურად გააჩნია იმის შეგრძნება რას ნიშნავს "სამი ათას რვაასჯერ მილიონი" (ანუ 3.8 მლრდ) წელიწადი, მაშინ როდესაც უძველესი ეგვიპტე მხოლოდ "ახლახანს", ოთხი ათასი წლის წინ არსებობდა, ის თავისთავად და ლოგიკურად მივა იმ დასკვნამდე რომ მართლაც მოხდა ევოლუცია. უბრალოდ სხვაგვარად წარმოუდგენელია, რომ დედამიწაზე რამოდენიმე მილიარდი წლის განმავლობაში, უცვლელი და სტატიკური სიცოცხლე იყო და სრულიად უცვლელად დაიბადა, ბუდე აიშენა, იცოცხლა და დაიღუპა ცოცხალი ორგანიზმების ტრილიონობით თაობა... და რომ ღმერთი, ევოლუციის გვერდის ავლით, ყოველგვარი ბიოლოგიური ცვლილებების გარეშე, შიგადაშიგ (პირობითად ვთქვათ ყოველ 300 მილიონ წელიწადში ერთხელ), ამ 3.8 მილიარდი წლის განმავლობაში, დედამიწაზე მოავლენდა/გააჩენდა რაღაც ახალ-ახალ ცხოველთა, ფრინველთა თუ მცენარეთა სახეობებს მზა მდგომარეობაში, რომლისგანაც არაფერი სხვა აღარ წარმოიშობდა და შესაბამისად ისინი იცხოვრებდნენ და გადაშენდებოდნენ, რაღაც უზარმაზარი დროის შუალედების, ასეულობით მილიონი წლის შემდეგ და ასევე პერიოდულად დედამიწაზე გაჩდებოდნენ მზა, ახალი სახეობები, რაღაც "პირდაპირი" გზებით.

ამიტომ არის, რომ "კრეაციონისტები" ებღაუჭებიან სამყაროს და დედამიწის სულ რაღაც ვითომ 7 ათას წლიან ასაკს. მიუხედავად იმისა, რომ კოსმოლოგიას არანაირი პირდაპირი კავშირი არა აქვს ბიოლოგიასთან და ევოლუციასთან, მისი მოშველიებით კიდევ უფრო უმყარდება საფუძველი ევოლუციის თეორიას, რადგან თავი რომ დავანებოთ ბიოლოგიურ კვლევებს და მის შედეგებს, პირდაპირ, ლოგიკურად და ეფექტურად არის მორგებული, დედამიწის რამოდენიმე მილიარდწლიანი ასაკი ევოლუციის უზარმაზარ და წარმოუდგენლად ხანგრძლივ პროცესთან.

ამის და მიუხედავად მაინც არ ტყდება ადამიანთა გარკვეული კატეგორია და ვინაიდან სხვა გზას აღარ უტოვებს კოსმოლოგიის და ფიზიკის სიზუსტე, აცხადებს, რომ მართალია რომ სამყარო 13,7 მილიარდი წლისაა, მართალია რომ დედამიწა 4,54 მილიარდი წლისაა, შესაბამისად მოხდა ევოლუციაც, ცოცხალი სახეობები ერთმანეთის გარდაქმნის გზით ფორმირდნენ და სიცოცხლე ამ გზით განვითარდა და მოვიდა დღემდე, მაგრამ ადამიანი არ წარმოშობილა მაიმუნისგანო და ადამიანი არის 7 ათასი წლისო.

ეს არის ტოტალური აბსურდი. აბსოლუტური ულოგიკობა და არათანმიმდევრულობა. ამას ჯობია ისევ "კრეაციონისტული" მიდგომა და იმის მტკიცება (მართალია სრული მარაზმია, მაგრამ თანმიმდევრული მაინც არის) რომ სამყაროც და დედამიწაც 7 ათასი წლის არის.

ახლა დროებით თავი დავანებოთ ბიოლოგიასაც, კოსმოლოგიასაც, თეორიებსაც და პირდაპირ განვიხილოთ რა არის აღმოჩენილი და რა ნივთმტკიცებულება გვიჭირავს ხელში. აქვე დავუმატებდი, რომ თავის ქალის ან სხვა ძვლების, ნაშთების, სხვადასხვა სამუშაო იარაღების, ხელოვნების ნიმუშების და ა.შ. დათარიღება არის ძალიან კომპლექსური, მრავალმხრივ მეთოდებს ეფუძნება, დაწყებული ნახშირბადიდან, გაგრძელებული გეოლოგიურ-შრეობრივი დათარიღება, ატომური მეთოდი - რადიოაქტიური ნივთიერებების ნახევრად დაშლის და ა.შ. გენეტიკური კოდი იმ დონეზეა გაშიფრული, რომ დნმ-ის ანალიზით შესაძლებელია შესაბამისი ძვლის, ნაშთის მქონე არსების მთლიანი მოცულობითი რეკონსტრუქცია.

პირდაპირი ნივთმტკიცებულებები გვაქვს, რომ ადამიანი არსებობდა 200.000 წლის წინ.

პირდაპირი ნივთმტკიცებულებები გვაქვს, რომ 400.000, 500.000, 600.000, 700.000, 1.000.000, 1.500.000, 1.800.000 წლის წინ არსებობდნენ რაღაც არსებები, რომლებიც ფიზიკური აღნაგობით წააგავდნენ, როგორც ადამიანს ისე სხვადასხვა ჯიშის მაიმუნებს და თანაც, რაც უფრო ახალია შესაბამისი არსების თავის ქალა, ის უფრო ახლოს დგას ადამიანთან და რაც უფრო ძველია მით უფრო ახლოს დგას მაიმუნთან.

ფოტოსურათი01: ”ლომის ქანდაკება” ასაკი: 32.000 წელი (დაახლოებით 5-ჯერ მეტი 7.000-ზე)

http://www.radikal.ru

ფოტოსურათი02: ”ცხენის გამოსახულება” ასაკი: 16.000 წელი (დაახლოებით 2-ჯერ მეტი 7.000-ზე)

http://www.radikal.ru

ფოტოსურათი03: ”ქალის ქანდაკება” ასაკი: 28.000 წელი (დაახლოებით 4-ჯერ მეტი 7.000-ზე)

http://www.radikal.ru

ფოტოსურათი04: ”სალამური” ასაკი: 50.000 წელი (დაახლოებით 7-ჯერ მეტი 7.000-ზე)

http://www.radikal.ru

ფოტოსურათი05: ”შრომის იარაღი” ასაკი: 30.000 წელი (დაახლოებით 4-ჯერ მეტი 7.000-ზე)

http://www.radikal.ru

აი, უამრავი ფაქტი იმისა, რომ ადამიანი ქმნიდა შრომის იარაღებს, კულტურის ნიმუშებს და ა.შ. ათეულობით ათასი წლის წინათ. არავითარი 7,000... სისულელეა ეს...

ფოტოსურათი06: ”ჰომოსაპიენსი, თავის ქალა” ასაკი: 90.000 წელი (დაახლოებით 13-ჯერ მეტი 7.000-ზე)

http://www.radikal.ru

თავის ქალა ზუსტად იდენტურია თანამედროვე ადამიანის. იგი ეკუთვნის გონიერ ადამიანს.

ფოტოსურათი07: ”თანამედროვე ორანგუტანი (მაიმუნი), თავი ქალა” ასაკი: თანამედროვე

http://www.radikal.ru

ფოტოსურათი08: ”ჰომოერექტუსის, თავის ქალა” ასაკი: 1.800.000 წელი

http://www.radikal.ru

აი, ეს უკვე ევოლუციის თვალსაჩინოებაა. ძალიან მკაფიოდ ჩანს, რომ 1.800.000 წლის თავის ქალა, რომელიც ეკუთვნის არსებას, რომელსაც ”ჰომოერექტუსი” (იგულისხმება ორ ფეხზე მდგარი) ეწოდება და არის რაღაც შუალედური ფორმის თანამედროვე ადამიანსა (იგივე ჰომოსაპიენსი) და ორანგუტანის მაიმუნს შორის. ჰომოერექტუსს რაღაცნაირი წინ წამოწეული კბილები აქვს, მაგრამ მთლად ორანგუტანის ნაირი - არა, მაღლა ამოწეული თვალის ფოსოები და ა.შ. ისედაც კარგად ჩანს ყველაფერი.

ასე რომ რაც უფრო მეტი დრო გადის სულ უფრო და უფრო მეტი მტკიცებულებები ჩნდება ევოლუციის და ამიტომ ნუ მივეცემით ფსევდომეცნიერებებს, ნუ გადავყრით (ვერც გადავყრით რომ გვინდოდეს) ამდენ ფაქტს წყალში, ნუ დავხუჭავთ თვალს სიმართლეზე, ნუ მოვატყუებთ პირველ რიგში საკუთარ თავს და მერე სხვასაც.


ისე, მე მინდა რომ სამყაროს, ადამიანსაც, ფართომეცნიერულ დიაპაზონში შეხედოთ. ნუ ჩაიციკლებით მაინცდამაინც მარტო ბიოლოგიაში ანდა პალეონტოლოგიაში. მეცნიერების ყველა დისციპლინის მიღწევას გადახედეთ, დაალაგეთ ერთად, დააკავშირეთ ლოგიკურად და თავისთავად გამოჩნდება რომ ევოლუციის თეორია მართალია.

გახედეთ, გალაქტიკების გროვას, რომელიც 10 მილიარდი სინათლის წლის მანძილზეა დედამიწიდან ანუ სინათლე 10 მილიარდი წელი (2-ჯერ მეტი დედამიწის ასაკზე) მოგზაურობდა კოსმოსში სანამ დედამიწამდე მოვიდოდა, იმას ვხედავთ ზუსტად ისეთს, როგორიც 10 მილიარდი წლის წინ იყო და ეს სინათლე მაშინ გამოსხივდა ამ ობიექტიდან, როდესაც დედამიწა ჯერ კიდევ არ იყო შექმნილი.

http://www.radikal.ru

და ამის შემდეგ, როგორ უნდა გეგონოს, რომ სამყარო 7,000 წლის არის...? სასაცილოა ეს სატირალი რომ იყოს...
ჰოდა თუ დედამიწა 4,54 მილიარდი წლისაა და აქედან 3,7 მილიარდი წელია სიცოცხე არსებობს მასზე, როგორ წარმოგიდგენიათ ეს ყველაფერი ევოლუციის გარეშე, თუ რეალური შეგრძნება გავთ ამ რიცხვების და პერიოდის ხანგრძლივობის?

და მაინც, თუ არ გჯერათ ევოლუციის, რა ალტერნატივა არსებობს სხვა? როგორ და რა მექანიზმებით წარმოგიდგენიათ ცოცხალი სამყაროს და ბოლოს ადამიანის შექმნა?

ე.ი. რა გამოდის? ვაღიარებთ, რომ დედამიწა 5 მილიარდი წლისაა, ვაღიარებთ რომ შეიქმნა გაზ-მტვეროვანი ნისლეულის ბრუნვით და გაციებით (პრინციპში ვარსკვლავთა სხვა სისტემები ამ წამსაც წარმოშობის პროცესში არიან ანალოგიური გზით და ეს კარგად ჩანს ელექტრონული ტელესკოპის ფოტოგრაფიებში) და მერე უცბად ამ გრავიტაციული და თერმული პროცესებით მიღებულ დედამიწაზე უცბად გაჩნდნენ თევზები, მერე იყვნენ ეს თევზები და არაფერი არ ხდებოდა ასე 300-400 მილიონი წელი (2000-ჯერ უფრო ხანგრძლივი პერიოდი ვიდრე ჰომოსაპიენსი არსებობს), მერე უცბად ახალი ტალღა მზა გაჩენების და უცბად ფრინველები გაჩდნენ უამრავი რაოდენობით, ერთდროულად და უცვლელად, მერე მილიონობით თაობა დაიბადა და მოკვდა და ასე სადღაც მილიარდი წლის მერე უცბად გაჩდნენ ძუძუმწოვრები, ყველა ერთად და უცვლელად, მზა მდგომარეობაში თუ როგორ? როგორ წარმოგიდგენიათ ეს ყველაფერი? რა მექანიზმებით? რა პროცესებით? ანდა თუ ასე ერთბაშად ჩნდებოდა ერთდროულად ძუძუმწოვრების ათასობით სახეობა (რაც გაცილებით რთული სტრუქტურაა ვიდრე ვარსკვლევების წყალბად-ჰელიუმის თერმობირთვული სფეროები) მაშინ რატომ იქმნება ასე თანდათანობით და ნელ-ნელა ვარსკვლავთა სისტემები? ხომ უნდა მოვახდინოთ არა ამ ყველაფრის უნიკალური უნიფიკაცია?

ბიბლიაში წერია, რომ ადამიანი თიხის/ტალახის მოზელით შეიქმნა. მართლა ბუკვალურად გესმით ეს ყველაფერი? თუ კი მაშინ მიპასუხეთ რომელი ხელებით მოზილა ღმერთმა ის თიხა, სად ჰქონდა ძველ აღთქმაში ღმერთს ფიზიკური ხელები და არტომ არაფერი არსად წერია ამის შესახებ? და თუ ბუკვალურად არ გესმით ეს ყველაფერი მაშინ რა ცვლის თიხას, რა მექანიზმს მოიაზრებთ თიხის უკან? როგორ წარმოგიდგენიათ ყველაფერი?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 20 2009, 12:07 AM

გიო, ბოლომდე ვერც ერთ კითხვაზე პასუხს ვერ ვიზიარებ, რადგან მე ზუსტად არ ვიცი სამყაროს წარმოშობის დასაწყისი და შესაბამისად დღევანდელი მდგომარეობით ასაკი.

თუმცა, ვთვლი ჩემი რელიგიური რწმენიდან და არა მოხლოდ აქედან გამომდინარე, რომ ადამიანი შეიმქნა სრულყოფილ არსებად, ღვთის ხატად და მსგავსად და მისი წინაპარი არ ყოფილა მაიმუნი. ისე დარვინის თეორია, მაიმუნის მსგავს ადამიანებზე საუბრობდა და არა ორაგუტანგებზე. მე ეს ცოტა სხვანაირად მესმის, პირველყოფილ ტომებს, რომ გადახედო, სულო ცოდვილო, ჰგვანან მაიმუნებს, მაგრამ ჰგვანა და არა არიან. მაიმუნი ცხოველია, ადამიანი მმცენარე ნუ ეს ხუმრობით, მაგრამ გაუპარსავი, თამოშვებული, ველურ ბუნებასი გაზრდილი და შესაბამისი გარეგნული ნიშნების ადამიანი, ჰ გ ა ვ ს მაიმუნს, მაგრამ ადამიანია მოკლედ, შენ ხომ გაბერე ჩემო მეგობარო, მეც აგყევი მეორე ხმაში

ჩვენი მეგობრობიდან გამომდინარე, ზუსტად ვიცი, რომ გაბერეზე არ ავარდები

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jul 20 2009, 12:43 AM

გიორგი
მაგ პოლში, სადმე ღმერთი რომ გვეხსენებინა მართლმადიდებლურ ფორუმზე, არ შეიძლებოდა?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 01:06 AM

k@the

არა.
და ეს შეგნებულად გავაკეთე.

აქ ლაპარაკია მხოლოდ ერთ ძალიან კონკრეტულ რაიმეზე - ფ ო რ მ ა ც ი ა ზ ე.

როგორც კი ღმერთს ახსენებ მაშინვე მოყვება ამას დაპირისპირებები - "ღმერთმა შექმნა თუ მაიმუნისგან წარმოიშვა?" - რაც სასტიკად არ მიყვარს. არ მიყვარს იმიტომ, რომ საკითხის ასე დაყენება არასწორად მიმაჩნია.

ე.ი. რა გამოდის? თუ მაიმუნისგან ფორმირდა ადამიანი ღმერთს აღარ შეუქმნია? აბა, ვინ შექმნა მაიმუნმა? ანდა იგივე მზე, წყალბადის და ჰელიუმის უზარმაზარი კონცენტრაციით და გრავიტაციული შეკავშირებით რადგან შეიქმნა ამიტომ ღმერთს არ შეუქმნია?

ამ თემაში არ უნდა იქნას განხილული პირველმიზეზები და თავდაპირველი საწყისები და ნებელობის საკითხები.

აქ იხილება ფორმაციის მექანიზმები ძალიან კონკრეტულ დონეზე.

მხევალი ნინო

მაიმუნიო?
და პირველი ცოცხალი უჯრედი არ იყო ნეტავი ადამიანის წინაპარი, რომელიც 3.8 მლრდ წლის წინ შეიქმნა?

და რაიმე მეცნიერული კონტრ-არგუმენტი თუ გაქვს, რომ ადამიანი არ ფორმირდა მაიმუნისგან?

კარგი, თუ ევოლუციას არ ეთანხმები როგორ წაროგიდგენია ადამიანის ფორმირება? არაფრიდან გაჩნდა პირდაპირ? უცბად "მოიყვანეს" დედამიწაზე მაშინ როდესაც დანარჩენი ცხოველები ევოლუციით ფორმირდნენ თუ როგორ წარმოგიდგენია ეს პროცესები?

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jul 20 2009, 01:06 AM

ჰოო? მაშინ

ასაკზე წარმოდგენა არ მაქვს. შექმნა ღმერთმა. უმნიშვნელოდ ფორმირდა, დამოუკიდებლად, გარემო პირობების გავლენის ქვეშ, ერთგვარი ადაპტაცია შეიძლება ეწოდოს.


ეგრე ვერა?

მაშინ საკითხი რომ ასე დავსვათ, რამდენი წლისაა მაიმუნი?

როგორ წარმოიშვა? და სამი წერტილი, შენი პოლლ რო გადმოვწეროთ?
რას იტყვი მაიმუნზე? მიმუნი შექმნა ღმერთმა? თუ როგორ წარმოიშვა?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 01:28 AM

k@the

25-30 მილიონის.

ევოლუციით ფორმირდა საერთო პირველპრიმატისგან ლემურის-ტიპის ძუძუმწოვრებისგან.

და ა.შ.

და ეს ყველაფერი ანუ ფორმაციის მექანიზმები, ძალიან არგუმენტირებული და დასაბუთებულია.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Jul 20 2009, 01:31 AM

ევოლუციონისტების მიხედვით ეგეც ევოლუციის შედეგია, ჩვენ ყველა მაიმუნისგან კი არა საერთოდ ამებისგან მოვდივათ მაიმუნებიც, ადამინაებიც დინოზავრებიც და რავიცი. ეხლა გეიგე რა ხდება

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 01:33 AM

k@the

ვერა.
არგუმენტაციას არის მოკლებული.
მე ხომ არ მიკითხავს ვინ შექმნა... მე ვიკითხე როგორ ფორმირდა? რისგან? რა პროცესებით და მექანიზმებით?

ვინმემ რომ გკითხოს მზე როგორ ფორმირდაო რას უპასუხებ წყალბადის და ჰელიუმის მასების გრავიტაციის ძალებით შეკავშირებით და თერმობირთვული პროცესებითო თუ ღმერთმა შექმნაო...

არ გეკითხებიან ვინ შექმნა, გთხოვენ პროცესის აღწერას და კონკრეტული ფაქტებით არგუმენტირებას.

პოსტის ავტორი: iako თარიღი: Jul 20 2009, 01:38 AM

რამდენი წლისაა ადამიანი ამაზე პასუხი ნამდვილად არ ვიცი, მაგრამ მაიმუნისგან წარმოშობას კი ვუარყობ.

რატომ მაინცდამაინც მაიმუნი გამოარჩია ღმერთმა ადამიანის წარმოსაშობად? ნუთუ დამოუკიდებლად ვერ შექმნიდა მთელი სამყაროსგან სრულიად განსხვავებულ არსებას? და რატომ მაინცდამაინც მაიმუნის შთამომავლობის გადარჩენა სურს მას?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 01:39 AM

sable

და ეს ყველაფერი გამყარებულია კონკრეტული ფაქტებით, ნივთმტკიცებებით და ზოგადლოგიკურ დასაბუთებას და დასაყრდენს იძლევა კოსმოლოგია და ფიზიკა, რომელიც სამყაროს და დედამიწის ასაკს ძალიან მაღალი სიზუსტით, შესაბამისად 13,7 და 4,54 მლრდ წლით ათარიღებს, რასაც ბუნებრივად ერგება ევოლუცია.

კრეაციონიზმი მარტო 7,000 წლიან სამყაროში თუ იქნება მეტ-ნაკლებად ლოგიკური, რაც თავისთავად აბსურდია.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Jul 20 2009, 01:44 AM

კი ეგ არის მაგრამ მაინცდამაინც თვალის ევოლუციას ვერ პასუხობს ეგ თეორია და არა მარტო თვალის! არც სამყაროს დათარიღება 14 მლრდ წლით მთლად ზუსტი, მაგაზე ბევრი მოსაზრებებია. ხვალ კიდე რა აღმოჩნდება კაცმა არ იცის.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 01:51 AM

iako

და გაქვს კონკრეტული არგუმენტები?

რა უცნაური კითხვაა... რატომ მაინცდამაინც დედამიწა გამოირჩია ღმერთმა სიცოცხლისა შესაქმნელად და არა მერკური ან იუპიტერი?

შექმნიდა თუ ვერ შექმნიდა აქ შესაძლებლობებს ხომ არ ვიხილავთ? ჩვენ უფრო ის გვაინტერესებს რეალურად რა მოხდა.

ისე მზეს ვერ შექმნიდა დამოუკიდებლად? რატომ დასჭირდა სხვადასხვა ნივთიერებები მის შესაქმნელად? ანდა დედამიწას ვერ შექმნიდა მარტო, რატომ შექმნა ამდენი პლანეტები, მათი თანამგზავრები და უამრავი ასტეროიდი?

გაქვს ამ კითხვებზე პასუხი? მე-არა. და შესაბამისად არც იმაზე მაქვს პასუხი თუ რატომ შეიქმნა ადამიანი მაიმუნისგან, მაგრამ ვხედავ რომ შეიქმნა, ისევე როგორც შეიქმნა უამრავი პლანეტა და ვარსკვლავი სხვადასხვა ნივთიერებების სინთეზით.

ისე, ადამიანის ფორმირების ასაკიც, მართალია არაპირდაპირ, მაგრამ სწორედ ევოლუციაზე მიუთითებს.



sable

+/-10%....

სხვა რა?

შეიძლება არსებობდეს მოსაზრება, რომ სამყარო არის 11-12 მლრდ წლის ვთქვათ, მაგრამ დანარჩენი სისულელეა...

სისულელეა ისიც, რომ სამყარო თუნდაც 500 მლნ წლის არის. მაშინ კვაზარებს ვერ უნდა ვხედავდეთ.

არაფერი ისეთი, რაც პრინციპულად შეცვლის არსებულ რეალობას.
კონკრეტული კორექტირებები კი ბატონო...


რა თვალის ევოლუციას ვერ პასუხობს?

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Jul 20 2009, 02:00 AM

ზოგადად ამ თავის ქალების აღმოჩენაზე შეხედულება სულ დამეკარგა დისქავერის ერთი გადაცემის შემდეგ რომელიც მიძღვნილი იყო აღმოჩენათა გაყალბებაზე.მაგ ათას რვაასიანი წლების ბოლოს იმ დროისთვის ყველაზე დიდი აღმოჩენა თავის ქალებისა რომელიც დარვინის თეორიის ყველაზე უფრო დამადასტურებელი იყო 100 წლის შემდგომ გაირკვა რომ მეცნიერებს სინამდვილეში მაიმუნის თავის ქალები უპოვიათ და მისთვის ყბის ძვლები მოუქლიბიათ და ადამიანის თავის ქალას დაუმსგავსებიათ.სხვა რამდენიმე ფაქტი გაყალბებისა რომელიც დღევანდელი დროის ექსპერტიზამ დაადასტურა.(ეს ზოგადად რომ იყო ასეთი ფაქტებიც. ზოგი მეცნიერი რას არ იკადრებს ნებისმიერ სიყალბეს სინამდვილედ გაასაღებს რომ საკუთარი სახელი გაითქვას )
ნახშირბადის დათარიღებაზე ერთია აღსანიშნავი რომ მაგ ტურინის სუდარა ყველამ ვიცით რომ ნამდვილია და მისი ასაკი 2000 წელია ხოლო მეცნიერებმა ამ მეთოდით გამოკვლევისას ხან რა შედეგი მიიღეს ხან რა და უფრო გააბატონეს ის შეხედულება (ათეიზმიდან გამომდინარე) რომ ვითომ ათასი წლისაა ტურინის სუდარა.
რაც შეეხება საკითხს გარდა მაიმუნისა რომელიც ერთი მცირე რგოლია ევოლუციური ჯაჭვისა სხვა სახეობებზე ( რგოლებზე) გარდამავალი ფორმები ერთი სახეობიდან მეორეში არაა ნაპოვნი მაგ ფეხეიანი თევზი ამაზეც იყო მიძღვნილი ერთი ბიბისის არხზე გადაცემა.და უამრავი ფილმიებია ბიბისიზე თუ დისქავერზე თეორიებისა ურთიერთ გამომრიცხავი და ურთიერთ დაპირისპირებული და სხვა თეორიებიც სამყაროს შექმნისა მაგ ასევე ერთი გადაცემა იყო დიდი აფეთქებისა და დარვინის თეორიის დროითი შეუთავსებოლის ,დროითი კონფლიქტის შესახებ რომ ერთი თეორია გამორიცხავს მეორეს.
ანუ საბოლოოდ იმის თქმა მინდა რომ მეცნიერებას კიდევ ბევრი აქვს აღ მოსაჩენი და ვერსიები სამყაროს შექმნისა თუ ადამიანის წარმოშობისა მაინც უფრო თეორიის დონეზე რჩება.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Jul 20 2009, 02:01 AM

სხვა ის რომ სამყარო მუდმივია და რომ ის არ შეიძლება კონკრეტულ და მოცემულ მომენტში შექმნილიყო, თუნდაც 15 მლრდ. წლის უკან.




თვალის ევოლუცია როგორ წამოგიდგენია თქო, მაგას ვიძახი?!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 02:11 AM

sable

სტატიკური სამყაროს თეორიას სულ უფრო და უფრო ნაკლები მიმდევარი ჰყავს, განსაკუთრებით CBM-ს აღმოჩენის შემდეგ. ჰაბლის კანონიც ძალიან ძლიერი არგუმენტია "დიდი აფეთქების" თეორიისთვის.

თუმცა სამყარო თუ სტატიკურია (რაც თითქმის გამორიცხულია, მაგრამ მაინც) დედამიწა მაინც რჩება 4,54 მილიარდი წლის დაუსაბამო სამყაროს შემადგენლობაში და ევოლუციისთვის იგივე დრო რჩება ზუსტად, იგივე სცენარისთვის.


როგორც სხვა ყველა დანარჩენი. ნუკლეოტიდების ცვალებადობით.

G_I_O_R_G_I

"დისქავერის" და "ნეიშენალ ჯეგრაფიქს" საერთოდ არაფერი არ დაეჯერება. სად მეცნიერება და სად მაგათი მოყვანილი ფაქტები, რომ ვითომ ხან რაღაც გააყალბეს, ხან უცხოპლანეტელები დღე-დღეზე კარს მოგვადგებიან და ხან არ არსებობენ თურმე.

ეგ არის პოპულარულ ენაზე, ხალხის მასებზე გათვლილი გადაცემები, სადაც როგორც ყველა სხვა ტელევიზიაში მთავარი პოპულარობაა და არა ობიექტურობა.

ერთი პერიოდი ისეთი გადაცემაც გაუშვეს დედამიწა 7,000 წლისააო, მაგრამ კი არ დავიჯერე ეგ უაზრობა. ეტყობა აწყობდათ იმ მომენტში.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Jul 20 2009, 02:19 AM

გიორგი

არის კიდევ ერთი გამოკვლევა 2007 წელს არის გამოსული შესაბამისი მონოგრაფია; ავტორები: პოლ სტეინჰარდტი და ნეილ თუროქი ,,უსასრულო სამყარო'', სადაც გატარებულია ეწ ,,ციკლური სამყაროს თეორია'', განიხილება როგორც ერთ-ერთი ალტერნატივა დიდი აფეთქების თეორიის. ისე ორივე ცნობილი ფიზიკოსია ერთი კემბრიჯის უნივერსიტეტიდან მეორე პრესტონიდან თუ არ ვცდები, მართალია ამ თეორიას როგორც ერთ-ერთი მიმოხილვევი წერდა (ფიზიკოსი) შეიძლება დიდი აფეთქების თეორიის შემცვლელი არ ვუწოდოთო მაგრამ მაინც საკმაოდ დამაფიქრებელიაო.

Endless Universe: Beyond the Big Bang - Paul J. Steinhardt and Neil Turok

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 02:28 AM

sable
ასე თუ ისე ეს ყველაფერი უკვე ღრმა კოსმოლოგიაა. მიუხედავად იმისა თუ რომელია სწორი, აქ დედამიწისთვის ისევ ისე რჩება ყველაფერი. ცოცხალი სამყარო განვითარდა 3.8 მილიარდი წლის განმავლობაში. არის სხავადსხვა კონკრეტული ნივთმტკიცებულებები, რომლებიც გვაფიქრებინებს, რომ ევოლუციის თეორია მართალია.

ყველაზე მთავარი კი ის არის რომ ცოცხალი სამყაროს ევოლუციას ალტერნატივა არ გააჩნია, არ არსებობს სხვა მეცნიერული თეორია, რომელიც ცოცხალი სამყაროს განვითარების სხვა გზას დაგვანახებდა. ის რომ ყველაფერი ღმერთმა შექმნა, ფორმაციის მექანიზმის არგუმენტი არ არის. თავის მხრივ არც მეცნიერება გამორიცხავს რომ ეს ყველაფერი ღმერთმა შექმნა. აქ კონკრეტულ პროცესებზეა ლაპარაკი, სადაც ევოლუცია უბრალოდ უალტერნატივოა.

ეს უკვე ძალიან შორს დგას ცოცხალი სამყაროს ევოლუციისგან, მაგრამ საერთოდ თეორიები, რომლებიც "დიდი აფეთქების" მიღმიერ პროცესებს აღწერენ მაინცდამაინც არ ეწინააღმდეგებიან თვითონ "დიდ აფეთქებას". ის უბრალოდ შემდეგი ეტაპია, მიღმიერი, გაცილებით რთული სამყაროსი, სადაც დრო არ მოქმედებს და მრავალგანზომილებაში მერხევი სიმები განასახიერებენ ჩვენთვის კარგად ნაცნობ კვარკებს და საერთოდ ეს უკვე სუპერსიმების და M-თეორიის საფუძვლებია, რომელსაც უკვე მაიმუნთან აღარანაირი კავშირი არა აქვს.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 20 2009, 09:09 AM

მე ყველაზე მთავარ კითხვაზე არ მაქვს პასუხი ევოლუციაში:

როდესაც არსებობენ ცხოველთა სამეფოს (kingdom) ათიათასობით ჯიში, როგორ არ არსებობს არცერთი გარდამავალი სახეობა, მაგ. რეპტილიიდან ფრინველისკენ, ფრინველიდან ძუძუმწოვრისკენ?

ანდა არსებობს ძალიან ცოტა - მაგ. ღამურა...

პირველი უჯრედი, რაც გაჩნდა, მცენარეული იყო თუ ცხოველური? რაც იყო, როგორ ტრანსფორმირდა?

ადამიანის მაიმუნისგან წარმოშობას კიდევ პრინციპულად ვეწინააღმდეგები. განა იმიტომ, რომ ღმერთს რატომ სხვა გზით არ შეეძლო ადამიანის შექმნა-მეთქი. არამედ იმიტომ, რომ ადამიანი შექმნილი ღმრთის ხატად, რაც ნიშნავს, რომ მას აქვს:
ა) თავისუფალი ნება,
ბ) დამოუკიდებლად გადაწყვეტილების მიღების უნარი,
გ) შემოქმედების უნარი.
ეს სამი უმთავრესი მახასიათებელი კი ევოლუციურად ვერ განვითარდება.

ასე რომ, ადამიანი:
ა) შექმნილია დამოუკიდებლად (უფრო ვვარაუდობ, რომ სამოთხის დაკარგვის შემდეგ ის ამ სამყაროში "ჩამოაგდეს" შუამდინარეთის ადგილას)
ბ) უმაღლესად განვითარებულ პრიმატს შთაებერა ღმრთის უკვდავი სული (და შეიძლება ეს იყოს სწორედ "თიხისგან გამოძერწვა", ანუ არსებული ნივთიერებისგან შექმნა)

თორემ სამყარო რომ მარტივიდან რთულისკენ განვითარდა, ეს მართლმადიდებლური დოგმატური სწავლების ნაწილია.........

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 20 2009, 09:46 AM

მილიარდობით წელი ძალიან კარგად დასაბუთებულია

ერთის მხრივ ამას ასაბუთებს კოსმოლოგიური დაკვირვება და მეორეს მხრივ მისგან დამოუკიდებელი რადიო დათარიღება უძველესი მეტეორიტების

ხოლო რაც შეეხება დიდ აფეთქებამდე (დ.ა.) "პერიოდს" და იგივე Paul J. Steinhardt -ს გამოკვლევებს, ეს არაფრით არ მოდის დ.ა. თეორიასთან წინააღმდეგობაში - ეგ არის ე.წ. გაფართოება არსებული მოდელის.

ანუ მაგ მოდელის ფარგლებშიც სამყარო არსებობდა დიდ აფეთქებამდე, მაგრამ აფეთქება ამის მიუხედავად მაინც მოხდა. ჩვენ ამ მომენტს ვუწოდებთ ჩასახვას და დროსაც იქიდან ვითვლით

მეორეს მხრივ, არაა გამორიცხული, რომ სამყარო არსებობდა დიდ აფეთქებამდეც, მაგრამ უნდა ითქვას რომ ეს სფერო ძალიან რთულად შესამოწმებელია, რადგან იმისთვის რომ დაინახო თავად დიდი აფეთქების მომენტი გჭირდება გრავიტაციული ტალღები, როლებიც მოდიან აფეთქების მომენტიდან და რომლებიც ყველაზე სუსტად ურთიერთქმედებენ ნივთიერებასთან და ამ დროის განმავლობაში (14 მილიარდი წელი) ყველაზე ნაკლებად ჩაიხშობოდნენ. ამაზე მიდის კვლევა და არსებობს პროექტი ლიზა, რომელიც აპირებს მოახდინოს ე.წ. პრაიმოდიალ გრავ ტალღების დეტექტირება და ასე ვთქვათ სურათი გადაუღოს აფეთქების მომენტს.

ჩვენ დღესდღეობით შეგვიძლია დავინახოთ ელექტრომაგნიტური ანუ რადიო გამოსხივება, რომელიც ფორმირდა დიდი აფეთქების მონენტიდან 300000 წლის შემდეგ. ანუ სხვაგვარად რომ ვთქვათ, ჩვენ გვაქვს სამყაროს სურათი, მისი დაბადებიდან 300000 წლის შემდეგ იხილე აქ: http://www.google.com/imgres?imgurl=http://cosmology.berkeley.edu/Education/CosmologyEssays/images/WMAP_skymap.jpg&imgrefurl=http://cosmology.berkeley.edu/Education/CosmologyEssays/The_Cosmic_Microwave_Background.html&h=320&w=640&sz=105&tbnid=ry2d_uqfL9P2nM:&tbnh=69&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DCMB%252Bimages&usg=__40H_wNMbr3VJR-QMUAGYbKd0V1Q=&ei=jwZkSveiOIXAsAb6vuhX&sa=X&oi=image_result&resnum=1&ct=image

ხოლო ვინაიდან ფოტონები უფრო ადრეულ ეტაპზე ძალიან ბმულები იყვნენ მატერიასთან და ვერ სხივდებოდნენ ჩვენ ვერ "შევდივართ" უფრო ღრმად. ამისთვის გრავ ტალღები მისწრებაა.

ახლა წარმოიდგინე რამდენად რთულია თავად დიდი აფეთქების დანახვა და მით უმეტეს მის უკან გასვლა....ეს ამ ეტაპისთვის სპეკულაციაა სერიოზული.

მეორეს მხრივ, სამეცნიერო საზოგადოება თანხმდება, რომ სამყაროს ყველაზე ჰარმონიულ ახსნას გვთავაზობს აფეთქების მოდელი, თუმცა მისი მოდიფიკაცია არაა გამორიცხული, რომ აფეთქებამდეც იყო რაღაც, მაგრამ ამის მიუხედავად ყველა ეს მოდიფიკაცია ამბობს, რომ აფეთქება მოხდა.

პოსტის ავტორი: Giorgi- თარიღი: Jul 20 2009, 01:10 PM

გიორგი

როდესაც ამბობ მაიმუნისგან წარმოიშვაო, ერთი რომ გაღიზიანებას იწვევს ადამიანებში და მეორეც გინდ დაიჯერე და გინდ არა, მაგრამ ეგ არავინ არ იცის

პირველყოფილი ადამიანი არ იყო ისეთი სახით, როგორიც დღესაა და შეიძლება უფრო ჰგავდა ცხოველს (თუნდაც მაიმუნის მსგავსს)

ანუ თუ ევოლუციას გავყვებით მაიმუნის კონკრეტული ჯიშების დასახელება სისულელეა

ალბათ იყო სხვანაირი ადამიანი/ცხოველი და ერთხელაც (არა ერთ წამში) ტრანსფორმაცია განიცადა და შეიქმნა ისეთად, როგორიც დღეს არის (თუმცა ფიზიკურად მაინც ოდნავ განსხვავებული). დღევანდელი სახე მნიშვნელოვნად განსხვავდება, თუნდაც 300 წლის წინანდელთან

ჩემი აზრით თიხის მოზელვაში და ადამიანად შექმნაში სწორედ ეს გარდაქმნა იგულისხმება, როდესაც მას მიეცა სული, თავისუფალი ნება, ინსტიქტებს+ გონება


ქრისტიანობაში და ძველ აღთქმაშიც ეს მტავარი პრინციპია ხაზგასმული, რომ ადამიანად შეიქმნა და არა ის, თუ როგორ შეიქმნა და რა მიკროელემენტები და ქრომოსომები და ა.შ.

ანუ მორწმუნისათვის ნაკლებად საინტერესო უნდა იყოს რელიგიური კუთხით ეს სავარაუდო თარიღები და ა.შ. და მეცნიერებისათვის რასაკვირველია საინტერესოა და მორწმუნესაც შეიძლება აინტერესებდეს მეცნიერულად

რელიგიასა და მეცნიერებას შორის მუდმივი პარალელების ძიება, რბილად რომ ვთქვათ მცირედმორწმინეობაა.

მე უხეშად შევადარებ, როდესაც ღვთის მადლს გრძნობ და თანამოსაუბრე გთხოვს მეცნიერულად დაუმტკიცო

პ.ს. ისე მე ერთი მეგობარი მყავს ყველანაირად ასაბუთებს, არათუ მაიმუნისგან წამოვიდა, არამედ თვაისი საქციელით და შეგნებით დღესაც მაიმუნიაო

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 01:35 PM

გიორგი
გიორგი მე არ შემიძლია ვიმსჯელო სამყაროს წარმოშობის თეორიაზე, ჯერ ერთი რომ არ ვარ განსწავლული ამ მხრივ და მეროეც ეკლესიას ნაკლებად აინტერესებს რამხელაა სამყარო, ეკლესიისთვის მთავარია რომ იგი ღმერთმა არარსებობიდან არსებობაში შემოიყვანა. მაგრამ ადამიანთან დაკავშირებით შენი აზრი იმდენად თუნდაც ორიგენისტულია და შესაბამისად დაგმობილი ეკლესიის მამათაგან (რომ ჯერ სხეული იყო და სული მერე შეეძინა მას), რომ მე უბრალოდ გაკვირვებული გეკითხები, გამორიცხავ ღმერთის მონაწილეობას ადამიანის შექმნაში?

პოსტის ავტორი: constantine თარიღი: Jul 20 2009, 02:08 PM

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 02:30 PM

ჩვენ ვიცით, ბიბლიიდან, რომ არავითარი ცოცხალი უჯრედი არ გაჩენილა იმისათვის, რომ განეცადა ფორმირება მარტივისგან რთულისაკენ

ყოველი არსება შეიქმნა და თავისი გვარი ეწოდა

არანაირი ევლუცია ანუ



თეორიამ ადამიანის მაიმუნისაგან წარმოშობის შესახებ მარცხი განიცადა. გათხრებისას იპოვეს რაღაც გაურკვეველი არსების თავის ქალის ნაწილი, რისგანაც შეადგინეს „პითენკანტროპის“, ვითომცდა უძველესი ადამიანის, მოდელი, რომელიც წააგავდა მაიმუნს. ეს მოდელები მერე გამოფინეს მუზეუმში. მაგრამ დაჯერება იმისა, რომ ადამიანი მაიმუნისაგან წარმოიშვა მხოლოდ მცირეწლოვან ბავშვს თუ შეუძლია.

ადამიანისა და მაიმუნის სისხლის შემადგენლობისა და თავის ტვინის წონის მსგავსება არაფერს ამტკიცებს. ფიზიოლოგიური შემადგენლობით ისინი მართლაც ჰგვანან ერთმანეთს, მაგრამ სხვა ყველაფერში ისინი განსხვავდებიან. ადამიანს აქვს გონება და უკვდავი სული, რაც ღმერთმა არ მისცა არც ერთ ცხოველს. ადამიანს აქვს მეტყველების უნარი, შეუძლია ლაპარაკი, ცხოველები კი ვერ მეტყველებენ. ვერც ერთმა მომთვინიერებელმა და მწვრთნელმა ვერ შესძლო აელაპარაკებინა ცხოველები. ისტორიაში ასეთი შემთხვევა ერთხელ მოხდა და ისიც ბიბლიაშია დასახელებული. ლაპარაკია ვალაამის ვირზე, რომელიც ღვთის ნებისაებრ, ადამიანივით დაელაპარაკა ვალაამს და შეაჩერა, რომ არ წასულიყო ისრაელთა დასაწყევლად.

მტკიცება იმისა, რომ ადამიანი მაიმუნისაგან წარმოიშვა, ცოტა არ იყოს საშიშიცაა. თუ ასე გულუბრყვილოდ მივუდგებით ამ საკითხს, მაშინ ისიც უნდა ვივარაუდოთ, რომ რახან ყველა ადამიანის ჩასახვა და ზრდა ერთნაირად მიმდინარეობს, ყველაც ერთნაირი უნდა იყოს. მაგრამ ჭეშმარიტება ღაღადებს, რომ ყველა ადამიანი განსხვავდება ერთმანეთისაგან. ამას ისიც მოწმობს, რომ მთელ მსოფლიოში ვერ ნახავთ თითის ერთნაირ ანაბეჭდს. ადამიანი მთელი თავისი არსებობის მანძილზე სულ ცდილობს გაერკვეს თავისი წარმოშობისა და განვითარების ისტორიაში, მაგრამ ამაოდ! ყველა მეცნიერულ და გააზრებულ მტკიცებას საბოლოოდ ისევ შემოქმედისკენ მივყავართ. იგი ყოველთვის გვანცვიფრებს თავისი სიბრძნითა და შესაძლებლობებით.

ადამიანი ჩასახვიდან განვითარების სამ საფეხურს გაივლის:

1. დედის მუცელში, სადაც ხდება მისი ჩამოყალიბება;

2. ამქვეყნად, სადაც იგი აგრძელებს ჩამოყალიბებას ფიზიკურად და სულიერიად (ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან სწორედ სულიერი ცხოვრების მიხედვით ხდება მისი ადგილის განსაზღვრა მარადისობაში).

3. ზეცაში.

განვითარების ეს სამი საფეხური შესაძლოა წარმოვიდგინოთ პეპლის ცხოვრების მაგალითზე. პეპელაც განვითარების სამ საფეხურს გადის. ჩნდება შეუმჩნევლად, უბრალო ჭუპრად, შემდეგ გარდაიქმნება ჭიად და ბოლო იქცევა მშვენიერ არსებად - პეპლად.

განა შეედრება პირველი-მეორე საფეხური მესამეს?!

აქედან გამომდინარე, ადამიანსაც ყველაზე სასურველი ცხოვრება სწორედ ზეციურ სამყოფელში აქვს.


http://www.orthodoxy.ge/metsniereba/tsargvna/10-geologia.htm

http://www.orthodoxy.ge/metsniereba/tsargvna/1-metsniereba_religia.htm

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 20 2009, 02:31 PM

ვაა, საინტერესო თემაა...


ევოლუციის უარყოფა და იმის მტკიცება რომ სამყარო 6000 წლისაა, ყველამ კარგად ვიცით რომ სისულელეა.

ცოტა უფრო ღრმა და არგუმენტირებული მსჯელობა!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 02:34 PM

Ismail

ამას არავინ არ ამტკიცებს. სადმე არის ამის მტკიცება წარმოდგენილი?

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 20 2009, 02:42 PM

afxazi
წაუშლია, წეღან ეწერა ერთს დაახლოებით მსგავსი რამ...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 20 2009, 02:55 PM

აკაკი

თქვენ რას წერთ იცით? თქვენი ნაწერი ეწინააღმდეგება ეკლესიის სწავლებას:

1. თუ როგორ წარმოიშვა სამყარო:

ა. სამყარო მუდმივად არ არსებობს, იგი დროში წარმოიქმნა;

ბ. სამყარო თავისით არ შექმნილა, იგი ამას ღვთის ნებას უნდა უმადლოდეს;

გ. სამყარო მყისიერად არ წარმოშობილა, იგი თანდათანობით იქმნებოდა უმარტივესიდან რთულისაკენ;

დ. სამყარო აუცილებლობით არ შექმნილა, იგი საღვთო თავისუფალი ნების ნაყოფია;

ე. სამყარო შეიქმნა ღვთის სიტყვით და ცხოველმყოფელი სულის მონაწილეობით.

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/pomazanski/7.htm#1

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 20 2009, 03:08 PM

საინტერესო თემაა. გიორგი რასაც წერს სრულიად ვეთანხმები.

მე პირადად ევოლუციის თეორიას, ანუ იმას, რომ ცოცხალი სამყარო მარტივიდან რთულის წარმოშობის უწყვეტ პროცესშია, სრულიად ვეთანხმები. მათ შორის მგონი მართალი უნდა იყოს ისიც, რომ ადამიანიც ამ ევოლუციის ნაწილია და იგი არაა ამოვარდნილი საერთო პრინციპიდან. ადამიანი წარმოადგენს ევოლუციის მწვერვალს და უმაღლეს საფეხურს.

მინდა მივაქციო თევენი ყურადღება იმას, ადამიანებში არაა განსხვავება დონის მიხედვით. მაგალითად, მაიმუნებში, მემგონი ზოგი უფრო განვითარებულია, ზოგი - ნაკლებად. ადამიანები კი ყველანი ერთ დონეზე არიან. დედამიწის 6 მილიარდიანი (თუ უფრო მეტი...) მოსახლეობიდან ყველა ერისა და ყველა რასის ადამიანი ერთნაირი გონებრივი და ფიზიკური შესაძლებლობისაა. გასაგებია, რომ ადამიანი წარმოადგენს კონკრეტული რიგის კონკრეტული გვარის კონკრეტულ სახეობას, მაგრამ ხომ შეიძლება არსებობდეს მასთან თუნდაც ახლოს მდგარი სახეობა მაინც, თავისი დონით? ასეთი სახეობა არ არსებობს, ადამიანი რამოდენიმე თავით მაღლა დგას ყველა სხვა სახეობაზე და ამასთან, თავად ადამიანებს შორისაც კი განვითარების დონის მიხედვით დიფერენციაცია არ არსებობს.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 20 2009, 03:08 PM

მე მგონი ცოტა ზედმეტია ემოციაა, ვიღაცისთვის ტოტალური აბსურდი არის ის, რომ ღმერთმა მაიმუნის განვითარების შედეგად შექმნა ადამიანი. როგორი ლოგიკაა: მაიმუნმა განიცადა ევოლუცია და შედეგად მიიღო სული, სინდისი, თავისუფალი ნება და ა.შ. რას ეფუძნება ასეთი მოსაზრება????,

ეხლა რატომ ვეწინააღმდგები და რა არის არგუმენტი. მთავარი არგუმენტია ბიბლიაა, სადაც ჩანს, როგორ შეიქმნა ადამიანი. ზუსტად აღწერა ამ პროცესის არავის შეუძლია და არც იმას იჟინებს ვინმე, რომ "ბუკვალურად" გავიგოთ ეს პროცესი (ტალახის მოზელა და ა.შ), მაგრამ ბიბლიიდან სრულიად ნათელია, რომ ადამიანს შექმნა დამოუკიდებელი და თუ გნებავთ განსაკუთრებული პროცესია. მას წინ უძღვის "სამების თათბირი". იქმნება ადამიანი ხატებად და მსგავსებად ღვთისა, რომელსაც იმთავითვეა ჰქონდა ყველა ის კოდი "ადამიანური", განმასხვავებელი ცხოველისაგან, რაც ადამიანს ცხოველისაგან გამოარჩევდა.

მე ესე მგონია ყოველ შემთხვევაში.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 20 2009, 03:25 PM

მოდეტორს მივმართავ:

ისე ეს თემა გაორდა კამათის ნაწილში. იმიტომ, რომ კამათმა ძირითადი თემიდან იხ. http://church.ge/index.php?showtopic=6671&st=100&p=519093&#entry519093 გადმოინაცვლა აქეთ. არადა მანამდეც ბევრი საინტერესო ითქვა. იქნებ მოვუხერხოთ ამას რამე ორგანიზაციულად.

იუზერების მიერ დაფიქსირებული აზრი ერთად მოვაქციოთ გინდაც გამოკითხვის ფორმატში, გინდათ ცალკე გამოკითხვა და ცალკე მოსაზრებები (ოღონდ მოსაზრებები ერთად).

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 03:34 PM

damiane80
მე მინდა, რომ ეს თემა არსებობდეს დამოუკიდებლად, იმიტომ რომ აქ ლაპარაკია მხოლოდ და მხოლოდ ადამიანზე და მის შექმნაზე. სამყარო, დედამიწა და სხვა პლანეტები წესით აქ არ უნდა განიხილებოდეს.

P.S. სამყაროს ასაკი ცოტა სხვა საკითხია...

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 20 2009, 03:38 PM

გიორგი

აქვს უფლება ამ თემას ამ სახით იყოს, განყოფილებაც შესაბამისია, სხვა შემთხვევაში აქ არ იქნებოდა. იყოს , მე მომწონს ასეთი მიდგომა, უფრო მეტი გამოჩნდება.

პლანეტები და ამბები თუ გვინდა, გავხსნათ სხვა თემა და ზაზაც იაქტიურებს

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 03:56 PM

damiane80

იმ ნივთმტკიცებულებეს, რაც ევოლუციის თეორიას თან ახლავს.

თუ ვინმე ევოლუციის თეორიას არ ეთანხმება რა ალტერნატიული თეორიის შემოთავაზება შეუძლია? და რა მეცნიერული არგუმენტებით? ანუ არ მოხდა ევოლუცია, რა მოხდა მაშინ თქვენი აზრით?

"კრეაციონიზმი" რომ სისულელეა ალბათ ხვდებით...


afxazi

არა.
ღმერთმა შექმნა ადამიანი მაიმუნისგან, უფრო სწორად ღმერთმა შექმნა საერთოდ სიცოცხლე პირველი უჯრედისგან და თვითონ ეს უჯრედიც ღმერთმა შექმნა.

და საერთოდ მთელი ევოლუციის პროცესი დაწყებული ერთუჯრედიანიდან მრავალუჯრედიანის მიღებით და დამთავრებული ადამიანის მაიმუნისგან ფორმირებით იყო ღმერთის მოქმედება მატერიალური პროცესების სახით გამოვლენილი.


ეს ძალიან პირობითი დაშვებაა.
ამას მაინცდამაინც არ ვამტკიცებ, მაგრამ როგორც ჩანს სხვა გამოსავალი აღარ მრჩება, რადგან ძალიან ძლიერად არგუმენტირდება, რომ ადამიანი მაიმუნისგან ფორმირდა, მაიმუნს კი არც მორალი აქვს და არც სული.

ე.ი. სული უნდა გამოჩენილიყო რაღაც ეტაპზე, თუნდაც ადამიანის ფორმირებისთანავე, მაგრამ ეს ფორმირებაც მრავალი ათასი წლის განმავლობაში მიმდინარეობდა.

შეგვიძლია იგივე მოსაზრება ისე შევატრიალოთ, რომ ადამიანი მხოლოდ მას შემდეგ არის ადამიანი, რაც სული მიეცა.

სხვა შანსი აღარ რჩება უბრალოდ.

Ismail

ეს იმიტომ, რომ მაიმუნების უამრავი სახეობა არსებობს. ადამიანის კი ერთი - ჰომოსაპიენსი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 03:57 PM

გიორგი

ეს უფრო იმას მაგონებს არც მწვადის დაწვა რომ უნდა ადამიანს და არც შამფურის.

ორივე თეორიას აზავებ და თუ დამიჯერებ თეოლოგიურად გამოდის ძალიან ულოგიკო და მოძღვრებასთან საწინააღმდეგო დებულება.

შენი ლოგიკით ადამიანური ბუნება არაფრით არ განსხვავდება ცხოველურისგან, რადგან ის ასეთად შეიქმნა, ერთი ბუნების მქონის შეცვლა მეორე ბუნებისად, დამეთანხმებით არანაირ ლოგიკაში არ ჯდება. აქედან გამომდინარე უნდა ვილაპარაკოთ ადამიანზე ან როგორც ცხოველური ბუნების მქონეზე, ან როგორც ადამიანური ბუნების მქონეზე, ორივე ერთად ყოვლად შეუძლებელია. ლოგიკა ამას გვიკარნახებს.

შენი წინადადების მეროე ნაწილი კი კიდევ ერთხელ გეუბნები რომ როგორც ორიგენისტული, მკვეთრად უარყოფილია ეკლესიის მიერ, და თუ შენს აზრს დავეთანხმებით გამოდის ეკლესია ტყუილ თეორიაზე აგებს მოძღვრებას და ის უნდა დავადანაშაულოთ ტყუილში, რაც ასევე შეუძლებელია.

ვფიქრობ შენი შედომა უფრო ისაა რომ მეცნიერებას კი არ იყენებ ბიბლიის მოძღვრების შესავსებად, არამედ პირიქით გინდა რომ ბიბლია მოარგო მეცნიერებას. ასე მსჯელობას კი მართლა არ გირჩევ იმიტომ, რომ არალოგიკურ დასკვნებს იღებ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 03:58 PM

აკაკი

არავითარ შემთხვევაში არანაირი მარცხი არ განუცდია.

...მაგრამ თუ მაინც არ გჯერა ევოლუციის თეორიის როგორ წარმოგიდგენია ადამიანის ფორმირება?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 04:05 PM

გიორგი

ამაში რას გულისხმობ გიორგი იქნებ აგვიხსნა?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 04:07 PM

afxazi
OK.
მე მაქვს ძალიან კონკრეტული კითხვა.

ვინმემ რომ წარმოგიდგინოს ძალიან კონკრეტული მტკიცებულებები, რომ ადამიანი მაიმუნისგან ფორმირდა, რას იზამ?

(ოღონდ არ მითხრა ასეთ მტკიცებულებებს ვერავინ წარმოადგენს, რადგან ეს მართალი არ არის და შეუძლებელიაო, ასე ჩაკეტილ წრეში ვიტრიალებთ)

ე.ი. მტკიცდება ადამიანის მაიმუნისგან ფორმირება და იმსხვრევა ეკლესიის საფუძველი? და ასევე პირიქით ვერ მტკიცდება ადამიანის მაიმუნისგან ფორმირება და შესაბამისად ეკლესიის პოზიცია ძლიერია?

ამგვარი ურთიერთდამოკიდებულების მომხრე ხარ ანუ?

და ყველაფერთან ერთად როგორ წარმოგიდგენია ადამიანის სხეულის ფორმირება, კონკრეტულ მექანიზმს ვგულისხმობ ანუ ე.ი. რა მოხდა, აქვე დამოუკიდებლად დააკონსტრურა ღმერთმა რაღაც საშუალებებით? უცხო პლანეტიდან მოახდინა გენეტიკის კოდის ტრანსპორტირება? თუ რა მოხდა?

სურათის რეალობა ხომ გესმის?
4,54 მლრდ წელია გასული დედამიწის შექმნიდან, დედამიწაზე იცხოვრა ცოცხალი არსებების ტრილიონობით თაობამ, მაგრამ ჯერ არ არის ადამიანი შექმნილი. რა ხდება ამ დროს?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 20 2009, 04:09 PM

შენი მიდგომა ძალიან ხისტია რადგან სრულად არ ითვალისწინებ ტრადიციას. აი მცირე ამონარიდები

წმ სერაფიმე საროველი:
До того как Бог вдунул в Адама душу, он был подобен животному

წმ. თეოფანე დაყუდებული:
Было животное в образе человека с душею животного. Потом Бог вдунул в него Свой Дух, и из животного стал человек

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 04:10 PM

afxazi

შექმნის მექანიზმს.

ჩვენ ვიცით რომ მზე შექმნა ღმერთმა, (ასე წერია ბიბლიაში) თუმცა ვიცით შექმნის მექანიზმიც ანუ მილიონობით წლის განმავლობაში ჰელიუმის და წყალბადის გაზ-მტვეროვანი ნისლეული შეგროვდა და შეიკუმშა გრავიტაციული ძალების მეშვეობით, რამაც სათავე დაუდო თერმობირთვულ სინთეზს და მზეც "აინთო".

ანალოგიური პროცესი მაინტერესებს ადამიანებისთვისაც.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 04:16 PM

გიორგი

ეს პროცესი დღესაც მიმდინარეობს მზეში?



რას ეძახი რეალურ მტკიცებულებას?

მე უბრალოდ ერთი რამე მაინტერესებს და ამაზე ვერ მივიღე პასუხი. ჩვენ გვჯერა მეცნიერების თუ ეკლესიის? ვიპოვოთ საყრდენი წერტილი და იმის მიხედვით განვითარდეს ჩვენი მსჯელობა

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 04:18 PM

კანუდოსელი

საინტერესო დამოკიდებულებაა და საკმაოდ ლოგიკურიც. ადამიანი სულიერი ბუნების გარეშე ჩვეულებრივი ცხოველია თავისი ფიზიკური აგებულებით.

afxazi

კი


დნმ-ის გენეტიკურ ანალიზს, რომელიც საბოლოოდ შესაძლებელს გახდის რომ ნუკლეოტიდების მონაცვლეობას მაიმუნისგან ადამიანის წარმოშობა შეუძლია.

ზოგადი მტკიცებულებები კი სახეზეა, გვაქვს უამრავი ცოცხალი არსების სხეულის რეკონსტრუქცია, რომელიც ქრონოლოგიურად იცვლის ფორმას მაიმუნიდან ადამიანისაკენ ანუ ასაბუთებს ევოლუციას.


შეიძლება გჯეროდეს ან არ გჯეროდეს ეკლესიის ანდა საერთოდ ღმერთის არსებობის ან არ არსებობის, მაგრამ მეცნიერების დაჯერება რას ნიშნავს?

მეცნიერება სპეკულაცია არ არის, ის გაწვდის კონკრეტულ მტკიცებულებებს, რომელიც კითხვას აღარ ტოვებს მას შემდეგ რაც რაიმე დამტკიცდება.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 20 2009, 04:18 PM

ამოსავალში არასწორი ფორმულირებაა...ძალიან ჰგავს ინკვიზიციის მიდგომას


ეკლესიის უნდა გჯეროდეს იმაში, რაც ეხება ფუნდამენტს - რწმენას და ღმერთს

მეცნიერება კი იკვლევს სამყაროს განვითარებას და თუ ეს სამყარო ღმერთმა შექმნა რატომ აყენებ ანტინომიურ მდგომარეობაში მეცნიერებას და ეკლესიას?

ეკლესია ამბობს ღმერთმა შექმნა ადამიანი. მეცნიერება ცდილობს იპოვოს - როგორ მოხდა ეს

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 04:21 PM

კანუდოსელი

კი ბატონო ხელები ავწიე და ზემოთ დასმული შეკითხვაც აქედან გამომდინარეობდა. მე არცერთ საკითხს არ ვეხები, თუ შეიძლება ითქვას გამოვეკიდე გიორგის ფრაზას რომ ადამიანმა სული მოგვიანებით მიიღო, მაშინ როცა სწორედ სული განსაზღვრავს გონისმიერობას ადამიანში და ის რომ არ ქონოდა ადამიანს თავიდანვე, ის ადამიანად ვერ ჩაითვლებოდა და შეუძლებელია მასში განვითარებულიყო გონება ისე რომ ლაპარაკი, განსჯა და ასე შემდეგდ ა ასე შემდეგ შეძლებოდა. თუ მეტყვით რომ ამას ეკლესია ასწავლის ხელებს ავწევ ამ შემთხვევაშიც.

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 20 2009, 04:30 PM

დიდი ხანია აქ არაფერი დამიწერია ამიტომაც მეპატიება დიდი პოსტი.
დაე მათ წაიკითხონ ვისაც არ ეზარება ჭეშმარიტების ძიებისათვის დროის დაკარგვა.


პირველ რიგში დავწერ იმას რომ გამოკითხვაში ხმა მივეცი:
200.000 წლისაა. ფორმირდა მაიმუნისგან, რამოდენიმე მილიონწლიანი გენეტიკური ცვლილების და განვითარების შედეგად.
ეს გავაკეთე არა იმიტომ რომ მე ვთვლი ამას ესე ან ვინმე თვლის ამას ესე არა ეს იმიტომ გავაკეთე რომ სხვა პასუხები შეშმარიტება არ არის, მხოლოდ ეს პასუხია სწორი. ეს პასუხი არის ფაქტი!!! ფაქტის უარყოფა კი ყველამ ვიცით უმეცრებაა.

თუ რატომ არის ის ფაქტი ამაზე ბევრი რამე მეტყველებს და მე მხოლოდ მცირედს დავწერ იმისა რაც რეალურად არის.

დავიწყოთ იმით რომ ბევრი ადამიანი ეწინააღმდეგება დათარიღების მეთოდებს და ამითი ამართლებს თავის პოზიციას, მეთოდებზე საუბარი არანაირად არ მეზარება და თავიდანვე დავიზღვევ თავს რომ შემდგომშივინმემ არ თქვას მეთოდი არასწორიაო, ეხლა ჩამოვწერ ძირითად მეთოდებს რომლებითაც მეცნიერები ათარიღებენ სხვადასხვა ნივთს, ნახატს, ძვალსა თუ სხვას.

1. ყველაზე ცნობილი და ყველაზე გავრცელებული მეთოდი არის რადიოიზოტოპური ანალიზი, რომელიც შეიმუშავა ცნობილმა მეცნიერმა უილარდ ლიბიმ რომელმაც 1960 წელს ნობელის პრემია მიიღო (!). მეთოდის ფიზიკური არსი მდგოამრეობს შემდეგში: ბიოლოგიური არსების შემადგენელი ერთერთი მნიშვნელოვანი ელემენტია ნახშირბადი С რომელიც თავისუფალი იზოტოპის სახით С12, С13 და რადიოაქტიური სახით С14 გვხდება ატმოსფეროში. იზოტოპი С14 რადიაციის ზეგავლენის ქვეშ მუდმივად ჩნდება ატმოსფეროში (ძირითადად კოსმოსიდან წამოსული სხივებით, თუმცა დედამიწაზე არსებული რადიაციული ფონის გამოც). შესაბამისად რაოდენობა სტაბილური იზოტოპების და რადიაქტიული იზოტოპების ბუნებაში (ატმოსფეროშI და ბიოსფეროში) მოცემულ მომენტში მოცემულ ადგილზე ყოველთვის ერთნაირია! ნებისმიერი ცოხალი არსება თავისი ბილოგიური სიცოცხლის დროს ახდენს ამ ნახშირბადის მიმოცვლას ხოლო სიკვდილის დადგომისას ეს მიმოცვლა წყდება და სტაბილური იზოტოპები რჩება (С12,С13) იმ რაოდენობით რა რაოდენობაც იყო სიკვდილის დადგომის მომენტში ხოლო რადიაქტიული იზოტოპი С14 განიცდის ბეტა-დაშლას ნახევრად დაშლის პერიოდი განისაზღვრება დაახლოებით 5700+-40 წელი. შესაბამისად როდესაც ნაპოვნი ხდება ნებისმიერი ბიოლოგიური ნაწილი (ძირითადად ძვალი) ხდება დათვლა მასში სტაბილური ნახშირბადის იზოტოპის (С12,С13) და დათვლა რადიაქტიული ნახშირბადის იზოტოპის (С14) შემდგომ გამოაკლდება ეს რაოდენობები ერთმანეთს და მიიღება თარიღი რომელიც +- 40 წლით არის მცდარი! კიდევ ერთხელ ვიმეორებ ეს მეთოდი აღმოაჩინა უილარდ ლიბიმ რომელმაც 1960 წელს ნობელის პრემია მიიღო. ამაზე მეტი აღიარება მსოფლიოს სამეცნიერო წრეების მიერ დამეთანხმებით შეუძლებელია.

2. მეორე მეთოდი რომელსაც ასევე იყენებენ დათარიღემაში არის თერმოლუმინესციური მეთოდი პირველად ეს მეთოდი რაოდენ გასაკვირიც არ უნდა იყოს გამოიყენა რობერტ ბოილმა (ბოილ-მარიოტის კანონის შემქმნელმა) 1660-იან წლებში. თუმცა დაამუშავა და სამეცნიერო წრეებში ფართოდ დანერგა ფარინგტონ დანიელსმა 1953 წელს. ამ მეთოდს იყენებენ ძირითადად სხვადასხვა კრისტალების სიძველის დასადგენად. არქეოლოგიაში ხშირადს იყენებენ სხვასასხვა არაბიოლოგიური ნივთების თარიღის დასადგენად. მისი ფიზიკური არსი მდგომარებს შემდეგში: ბუნებრივი რადიაციის შედეგად (ასევე ძირითადად კოსმოსიდან წამოსული სხივებით, თუმცა დედამიწაზე არსებული რადიაციული ფონის გამოც) ირღვევა ნივთიერების სტრუქტურა ეს ხდება იმის გამო რომ ნივთიერების კრისტალური მესერი ახდენს ელექტრონების "შეწოვას" რადიაციული დასხივების დროს და იტოვებს მათ აღზნებულ მდგომარეობაში ესეთ ადგილებს ფიზიკოსები "ელექტრონების ხაფანგსაც" უწოდებენ. რაც უფრო დიდი ხნისაა ნივთიერება მით მეტი ყავს დაჭერილი ეს ელექტრონები. შემდგომ ამ ნითიერების დიდ ტემპერატურაზე აყვანის დროს ხდება ამ ელექტრონების გამოტყორცნა ფოტონების სახით (ანუ ჩვეულებრივი სინათლის სახით)ხდება ამ გაელვებების დათვლა და დგინდება ნივთიერების თარიღი. ბევრ შემთხვევებში მეთოდი იძლევა დათარიღების საშუალებას 100დან 80 000 წლის ჩათვლით!!!




3. მესამე მეთოდი ოპტიკური დათარიღება წმინდა ფიზიკური მეთოდი რომელიც აღმოაჩინა კანადელმა დევიდ ხანტლიმ 1984 წელს. ის ასევე ძირითადად გამოიყენება გეოლოგიაში და არქეოლოგიაში. ფიზიკური არსი დაახლოებით ისეთივეა როგორც თერმოლუმინესციური მეთოდის იმ განსხვავებით რომ აქ ითვლება არა მხოლოდ კრისტალური მესერის მიერ შეჩერებული ელექტრონების რაოდენობით არამედ მთლიანარ რადიაციული ველის მიერ ზეგავლენა ნივთიერებაზე. მეთოდი 90იან წლების დასაწყისიდან საკმაოდ პოპულარული გახდა სამეცნიერო წრეებში და უამრავჯერ იქნა გამოყენებული.


4. მეოთხე მეთოდი ობსიდიანის ჰიდრაციის მეთოდი ქიმიური მეთოდი გამოიყენება სხვადასხვა ნივთიერებების დათარიღებისათვის (ძირითადად არაორგანული ნივთიერებების თუმცა ცალკეულ შემთხვევებში ორგანულებისაც) აღმოაჩინეს 1948 წელს ირვინ ფრიდმანმა და რობერტ სმიტმა. არსი მდგომარეობს იმაში რომ ნებისმიერ ნივთიერებაზე (ქვის დანა, შუბი, ხმალი, იშვიათად ძვალი დ ა.შ.) ატმოსფერული ზემოქმედებისგან ჩნდება ობსიდიანის ჰოდრანტი რომელიც შეიცავს წყლის მოლეკულებს გარკვეული დოზით რაც მეტი არის წყლის რაოდენობა მით მეტი ხნისაა ნივთიერება.


ეს არის იმ მეთოდების მცირე სია რომლებითაც ხდება ამა თუ იმ ნივთიერების დათარიღება თუმცა ამათ გარდა არის საკმაოდ გავრცელებული მეთოდები:
5. დენდროქრონოლუგიური მეთოდი
6. კრისტალური დეფექტების მეთოდი
და ა.შ.

რათქმაუნდა აცერთი მეთოდი არ არის იდეალური და მეცნიერთა კასტა არსებობს რომლებიც აკრიტიკებენ ამა თუ იმ მეთოდს გარკვეული უზუსტობების გამო თუმცა მეთოდების ნაირსახეობა გვაძლევს საშუალებას ბევრი გზით შევამოწმოთ ნივთიერების სიძველე და მათი დამთხვევის შემთხვევაში სრული სიზუსტით ვთქვათ თარიღი!!!

ესეიგი ნებისმიერი რამის დათარიღების უტყუარობაზე აღარ ვიკამათოდ და ნელ-ნელა გადავიდეთ "საქმეზე" , ბევრი ადამიანი ცოტა არასწორად გებულობს ევოლუციას ადამიანებში ის პირდაპირ სწორხაზოვნად არასოდეს მიდიოდა, ჩნდებოდნენ სხვადასხვა "ჯიშები" და კვდებოდნენ. მაგრამ მათი ნაშთები არქეოლოგიის წყალობით აღმოჩენილი იქნა ესენი ეგრეთ წოდებული გარდამავალი ჯიშები არიან მაიმუნიდან ადამიანამდე.







კარგად დააკვირდით თუ რამდენი ცვლილება განიცადა ძვლებმა და როგორ იყო ეს ყველაფერი დროში გაწელილი. როგორ ჯაჭვის სახით არის წარმოდგენილი ყველა გარდამავალი "ჯიში". ჰომოსაპიენსიც არ არის საბოლოო საფეხური გავა დრო და ჩვენს გარდავიქმნებით, მაგრამ როგორც შეამჩნიეთ ზემოთა სურათებზე მოცემულია დრო, ვადები თუ რამდენი მილიონი წელი სჭირდება ამ პროცესს.

ეს უტყუარი მასალა არის იმის დამამტკიცებელი რომ ადამიანი "ჰოპლათი" არ გაჩენილა და არც არანაირი ნეკნი არ არის ქალის შექმნასთან კავშირში, ეს ყველაფერი ე.წ. ალეგორიული თქმაა. რომელიც ისევ და ისევ ჩვენ ადამიანებმა სწორხაზოვნათ მივიღეთ.
საერთოდ მეცნიერთა უდიდესისმა ნაწილმა (თუ აბსოლიტური უმრავლესობა არა) დიდი ხანია მიიღო ადამიანის (და არამარტო ადამიანის) ევოლუცია როგორც ფაქტი!

ამასთან დაკავშირებით გთავაზობთ ამონარიდებს სხვადასხვა მეცნიერების სტატიებიდან:

R. C. Lewontin: 'It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a fact, not theory.

Douglas Futuyma writes in his Evolutionary Biology book 'The statement that organisms have descended with modifications from common ancestors--the historical reality of evolution--is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth's revolution about the sun.'

Richard Dawkins says, 'One thing all real scientists agree upon is the fact of evolution itself. It is a fact that we are cousins of gorillas, kangaroos, starfish, and bacteria. Evolution is as much a fact as the heat of the sun. It is not a theory, and for pity’s sake, let’s stop confusing the philosophically naive by calling it so. Evolution is a fact.

აქ შეგიძლიათ ეს ციტატები და არამხოლოდ ესენი წაიკითხოთ:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/faq/cat01.html

მგონი საკმარისზე მეტი არგუმენტი, მოსაზრება, ფაქტი არის წარმოდგენილი იმასთან დაკავშირებით რომ ევოლუციის პროცესი ბუნებაშI არის ფაქტი და ამაზე კამათი დღეს-დღეისობით XXI-საუკუნეში რბილად რომ ვთქვათ უმეცრებაა.

გმადლობთ ყურადღებისათვის.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 04:39 PM

CONSCIENTIOUSNESS
მაშინ ერთ შეკითვაზე მიპასუხე თუ შეიძლება, ოღონდ მართლა მაინტერესებს. ნაკლებად ვარ მეცნიერული მიდგომით ამ საკითხებში გარკვეული და მაინტერესებს როგორ უყურებთ ამას.

დავუშვათ დღევანდელი ადამიანი ჩამოყალიბდა მაიმუნისგან მრავალი წლის ფორმირების შედეგად, ანუ ეს პროცესი მიმდინარეობდა მრავალი ათასი წლის მანძილზე და ბოლოს მივიღეთ ადამიანი დღევანდელი სახით. რაც შეეხება კითხვას, რადგან პროცესი მიმდინარეობდა, ყოვლად შეუძლებელია რომ ის დამთავრებულიყო, ანუ მიმდინარეობს თუ არა ეს ფორმირების პროცესი დღესაც და თუ მიმდიანრეობს გამოდის თუ არა, რომ კიდევ მრავალი ათასი წლის მერე ადამიანს სხვა გარეგნობა უნდა ქონდეს?

და ერთი თეოლოგიური კითხვაც, რა განსხვავებაა ადამიანსა და ცხოველს შორის?

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 20 2009, 05:01 PM

afxazi

კი ნამდვილად მიმდინარეობს და ეს ჩვენ ყველას შეგვიძლია დავინახოთ ადამიანების რასობრივი განსხვავებებით, გარემოპირობებთან შეგუებულობის გამო გაჩნდა სხვადასხვა რასები, არსებობენ შავკანიანი ადამიანები, წვრილთვალება ადამიანები, წითელი კანის ფერის ადამიანები და ა.შ. ეს ყველა განსხვავება კლიმატური პირობების გამო გაჩნდა მცირე დროში (ევოლუციისათვის მცირე დროში). ევოლუციის პროცესი არ გაჩერებულა არცერთი წამით და მანამ იქნება სანამ იარსებებს სამყარო და ცოცხალი ბუნება.



პრინციპული განსხვავება არაა, ფიზიოლოგიურ დონეზე საერთოდ არანაირი განსხვავება ყველანი ვიკვებებით გადავამუშავეთ საკვებს და ა.შ.
მაგრამ ადამიანები ვაანალიზებთ წარსულს ვაკეთებთ დასკვნებს და ვზრუნავთ მომავალზე, ჩემი აზრით სწორედ კრეატიული აზროვნება არის ადამიანის და ცხოველის ძირითადი განმანსხვავებელი ნიშანი.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 05:05 PM

CONSCIENTIOUSNESS

ანუ არ გამოვრიცხავთ, რომ მრავალი ათასი წლის შემდეგ დღევანდელისგან რადიკალურად განსხვავებული ფორმა შეიძინოს ადამიანმა?


ანუ სული ხო?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 05:08 PM

afxazi

ათასი წელი ოღონდ არა. ეს ძალიან მცირე დროა. რადიკალურად განსხვავებული ფორმისათვის მინიმუმ ასეულობით ათასი ანდა შეიძლება მილიონი წელიც იყოს საჭირო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 05:12 PM

გიორგი

ხო კი ბატონო ასე იყოს. ასეულობით ათასი წლის შემდეგ ვუშვებთ იმას რომ დღევანდელ ადამიანს სხვა ფორმა ქონდეს?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 05:17 PM

afxazi

არ გამოვრიცხავთ... (ზუსტად არავინ იცის რა მოხდება, ფაქტია რომ შესაძლებელია)

ისე რას ეძახი რადიკალურად განსხვავებულ ფორმას? აი, ადამიანისმსგავსი მაიმუნისგან ადამიანის ფორმირების 5-7 მილიონი წელი დასჭირდა, უფრო მოკლე დროში კიდევ უფრო მცირედი ცვლილებებია. ბოლო 200,000 წელი კი პრაქტიკულად ცვლილება არ არის.

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 20 2009, 05:17 PM

afxazi

გიორგი



ერთს დავამატებდი რომ თუ არა რამე კატასტროფა რაც მთლიანად ცოცხალ ბუნებას მოსპობს დედამიწაზე, 10 მილიონი წლის მერე სრულიად განსხვავებულ ადამიანს ვიხილავთ დედამიწაზე.






როგორი განსხვავებაც ამ სურათებს შორისაა განსხვავება დაახლოებით ესეთი იქნება 5-10მილიონი წლის შემდეგ.

თუმცა რათქმაუნდა ეს უკვე ვარაუდებია.




არ ვიცი თეოლოგიური დეფინიცია სულის, ამიტომაც მე მაინც აზროვნებას ვუწოდებ ძირითად განსხვავებას.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 20 2009, 05:24 PM

გიორგი
CONSCIENTIOUSNESS

მაშინ რატომ ვუწოდებთ დღევანდელ სხეულს ადამიანის ნამდვილ სხეულს. იქნებ სხვა, უფრო აღმატებული ფორმის მინიჭება აქვს უფალს განზრახული, ან კიდევ თუკი თავიდან მაიმუნი იყო, შემდეგ ადამიანი, მოგვიანებით რაღა იქნება, ჯერ არარსებული ცხოველი?

მომიტევეთ მაგრამ ამას თუ მყარ არგუმენტებს ეძახით აბა მართლა მყარი რაღაა?

ისე კანუდოსელის აზრი მაინტერესებს ამ საკითხზე, მას არ დაუწერია არსად არაფერი ამის შესახებ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 05:30 PM

ისე, დაბალგანვითარებული ადამიანისთვის წარმოუდგენელი იქნებოდა დინოზავრებთან ერთდროულად ცხოვრება. ყველას დაგვჭამდნენ და გაგვანადგურებდნენ მრავალტონიანი გიგანტური ხვლიკები, რომელთან საბრძოლველად მარტივი იარაღები არაფერს გვიშველიდა, ამიტომ ღმერთმა ეგეც გაითვალისწინა და ასტეროიდი "გლიჯა" დედამიწას, რომ რამოდენიმე საათში შეიცვალა მთელი ევოლუციის მრავალმილიონ წლიანი მიმართულება.

ე.ი. დაახლოებით 65 მლნ წლის წინათ დედამიწას შეეჯახა 10 მილის (16 კილომეტრი) დიამეტრის მქონე ასტეროიდი დაახლოებით 40.000 მილი/სთ (64.000კმ/სთ) სიჩქარით. აფეთქების ძალა იმდენად ძლიერი იყო, რომ რამოდენიმე მილიონჯერ აღემატებოდა დღესდღეობით მსოფლიოში არსებული ატომური იარაღის ერთდროული აფეთქების ძალას. კატასტროფიდან მხოლოდ რამოდენიმე ათეულ წუთში მთელს დედამიწაზე ტემპერატურა +260C-მდე აიწია და ყველა ის დინოზავრი ვინც უშუალოდ აფეთქების დარტყმას გადაურჩა ატმოსფერულმა ხანძარმა დაწვა და ჰიპერბგერითმა ცუნამებმა (2500კმ/სთ) დალეწა და ზოგი მრავალკილომეტრზე გადატყორცნა.

ერთი სიტყვით წარმოუდგენელი მასშტაბების კატასტროფა დატრილადა.

ბევრი მეცნიერი ვარაუდობს, რომ ეს რომ არ მომხდარიყო კაცობრიობა ვერც შეიქმნებოდა.

http://www.youtube.com/watch?v=SbXDRJtL3d8

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 20 2009, 05:32 PM

afxazi

იმიტომ რომ ეს მდგომარეობა რომელშიც ეხლა ვართ მას Homosapiens ქვია და ეს არის ჩვენი ნამდვილი სხეული. მეტი არაფერი, თუმცა სახელწოდებას რამე არსებითი მნიშვნელობა ააქვს??


ეგ მხოლოდ უფალმა იცის





არგუმენტები რა შუაშია? ფაქტია ეს ყველაფერი!
#44 პოსტში აღწერილი მაქვს ეს ყველაფერი და დასაბუთებული.




მეც მაინტერესებს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 05:34 PM

afxazi

იმიტომ, რომ ჩვენ ახლა ასეთები ვართ და ნამდვილს ვუწოდებთ იმას, რაც ახლა ვართ.

თუმცა შეიძლება მომავალში აღარც შეიძლება შეიცვალოს ადამიანი მნიშვნელოვნად ფიზიკურად. გააჩნია ცხოვრების პირობებს.


უფრო განვითარებული ადამიანი. (თუ იქნება ოღონდ)


არგუმენტებს რაღას ერჩი?

პოსტის ავტორი: Giorgi- თარიღი: Jul 20 2009, 05:44 PM

გიორგი

კი, აუცილებლად შეიცვლება და რობოტს დაემსგავსება (ფიზიკურადაც)

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 20 2009, 05:46 PM

Giorgi-

ნეტა უზარმაზარი შეგნების ადამიანებს თუ შეეხებათ ევოლუცია?

პოსტის ავტორი: Giorgi- თარიღი: Jul 20 2009, 05:48 PM

CONSCIENTIOUSNESS

კარგი კითხვაა

მაგათ 70-ანებში შეეხოთ უკვე და გადაგვარდნენ

არა, ასეთი ხალხს არ შეეხება, ცხადია და ასეთი ხალხი მხოლოდ საქართველოშია ყველაფერში გამორჩეულები ვართ

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 20 2009, 07:44 PM

ხუმრობ ახლა შენ, პოსტები გადაათვალიერე კარგად და ნახავ თუ მარტო ადამიანზეა, საუბარია სამყაროზეც, შეიძლება უფრო ნაკლებად, მაგრამ მაინც.



თუ ასე ძალიან გინდა კი ბატონო, ოღონდ, მანამდედაც საინტერესო მოსაზრებები იყო გამოთქმული და ამიტომ ვთქვი, თემა კი საერთოა (მინიმუმ მსგავსი და ურთიერთდაკავშირებული). ისე თუ გინდა ჩემი გავაუქმოთ და პოსტები აქ შევუერთოდ პრობლემა არ არის ოღონ ერთ საკითხზე გამოთქმული აზრები ერთად იყოს. მე ასე მგონია, ისე როგორც "უფროსობა" გადაწყვეტს.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 20 2009, 08:29 PM

რბილად რომ ვთვათ უჩვეულოდ სუსტი არგუმენტია: ესე იგი ევოლუციის თეორია იმიტომ არის ნამდვილი, რომ სხვა მეცნიერული!!! ახსნა არ არსებობს???

და ვინმეს შეუძლლია მეცნიერული ახსნა მოუძებნოს თუნდაც მირონის დენას ხატიდან ან ნებისმიერ სხვა სასწაულს??? და ამის გამო სასწაულები აღარ ვიწამოთ??? ამიტომ ეს არგუმენტი ასე ვთქვათ, გამორიცხვის მეთოდი - აქ არ იკმარებს.

რაც შეეხება შენს მიერ ნახსენებ "ნივთმტკიცებებს" დაუკვირდი რასთან დაკავშირებით ახსენებ მათ: ანუ შენ შეგიძლია მაჩვენო მტკიცებულება იმისა, რომ მაიმუნმა მიიღო სული, თავისუფალი ნება და ა.შ???. რაღაც არა მგონია!!

ახლა რაც შეეხება "თიხის მოზელვას" და ადამიანის შექმნას, მოდი ეს საკითხი განვიხილოთ "საყოველთაო აღდგომის" ჭრილში, როდესაც ყველა ადამიანი აღსდგება ხორცით. ეს ხომ იგივე ახალი ადამიანის დაბადებაა ანუ ახალი ადამიანი ისევ მიწიდან შეიქმნება. სახარებაშიც არის ერთი ასეთი სიტყვები, სადაც მაცხოვარი ამბობს, "ღმერთს შეუძლია ამ ქვათაგან აბრაამი აღადგინოს "-ო (თუ ფრაზა შემეშალა ბოდიშს ვიხდი, შემისწორეთ, მაგრამ მგონი კონტექსტი სწორია).

ანუ პირველი შევჯერდეთ იმაზე, რომ "მეცნიერული არგუმენტაცია (მით უფრო არამყარი 100%-ით) არ შეიძლება მიღებული იქნეს ამა თუ იმ მოვლენის (ადამიანის შექმნის) ერთადერთ ახსნად და ამის გამო გამოირიცხოს სხვა ვერსიები. ასეთი გამორიცხვა უამრავ წინააღმდეგობას შექმნის რელიგიასთან მიმართებაში და ამაზე უკვე ვთქვი ზემოთ.

ეხლა იბადება კითხვა, მაშინ როგორ მოხდა ყველაფერი, რა არის ალტერნატიული ვერსია:

პასუხი ესეთია. 100% ზუსტად ახსნა ამისა არის შეუძლებელი (გინდა მეცნიერულად და გინდა რელიგიურად) იმიტომ, რომ მარტივად რომ ვთვათ ჩვენი 2-3%-ით გახსნილი ტვინი ამას ვერ წვდება.

ამიტომ უნდა დავეყრდნოთ იმას რაც დაწერილია სულიწმინდით ("ბიბლია") და აქედან ამოვიდეთ.

მე ვემხრობი ევოლუციის თეორიას სამყაროს ჩამოყალიბების და ა.შ დაკავშირებით. ეს კანონისტსაც ეწერა, როგორც ეკლესიის სწავლება: ანუ სამყაროს წარმოშობის ევოლუციური თეორია და გნებავთ დიდი აფეთქება ეკლესიურ თვალსაზრისთან არ მოდის წინააღმდეგობაში. სამყარო ღმერთის მიერ შეიქმნა, თუმცა ამ ქმნადობის პროცესის გამოხატულება შეიძლება ყოფილიყო დიდი აფეთქება, გრავიტაციის კანონების შექმნა და ა.შ, რაც სამყაროში წესრიგს დაამყარებდა.

რაც შეეხება ცხოველებისა და ადამინის წარმოშობას: როგორც "ბიბლიიდან" ჩანს ისინი ერთმანეთის ევოლუციის შედეგი არ არიან წარმოშობილი, ადამიანი იქმნება დამოუკიდებლად ცხოველისაგან "სამების თათბირის" შედეგად. თუ რა მოქმედებებში გამოიხატა (მატერიალურად) შექმნა ეს არავინ იცის. შეიძლება სხეული შეიქმნა ისევე, როგორც აღდგომისას შეიქმნება მე-8 დღის ადამიანის სხეული მიწისაგან.

ისე მე ერთი აზრი გამიჩნდა შენი ამ ფრაზის შემდეგ:

რატომ ვფიქრობთ, რომ ღმერთმა შექმნა მხოლო ერთი სახეობის უჯრედი, რომელიც ევოლუციის შედეგად მივიდა მაიმუნამდე და შემდეგ გარდაიქმნა ადამიანად? რატომ არ შეიძლება ღმერთს შეექმნა რამდენიმე უჯრედი: ცალკე უჯრედი ცხოველის სახეობისთვის (რომელშიც ჩადებულია ყველა კოდი რაც ცხოველს ესაჭიროება), ასევე შექმნა ფრინველისათვის (ანუ ცალკე უჯრედის სახეობა) ასევე ცალკე უჯრედი თავისი უკვდავი სულით შექმნა ადამიანისათვის, რომელსაც იმთავითვე გააჩნდა უკვდავი სული (როცა უჯრედი იყო) ისე როგორც ჩანასახს იმთავითვე სული გააჩნია.

ამგვარად, ცხოველთა მოდგმამ განიცადა ევოლუცია მაგრამ მხოლოდ იმ ფარგლებში (ცხოველურ ფარგლებში) რაც კოდირებული იყო პირველად უჯრედში, ფრინველებმა განიცადეს ევოლუცია, ოღონდ თავის ფარგლებში და ევოლუცია განიცადა წყლის ბინადრებმაც (ისე, როგორც ეს იყოს ჩადებული). ასევე ევოლუცია (განვითარება) განიცადა ადამიანმა, მაგრამ იგი თავიდანვე ადამიანი იყო და არა ჯერ წყლის თევზი, მერე ფრინველი და ცხოველი.

სხვათაშორის ეს ვერსია, ერთ წინააღმდეგობასაც ხსნის "ევოლუციურ თეორიაში", რომელიც ცხოველთა გარდამავალი სახეობების არ არსებობას შეეხება . ასეთი სახეობები არ არსებობს იმიტომ, რომ ერთი სახეობიდან მეორეზე გადასვლა შესაძლოა არ მომხდარა, რადგან ეს იმთავითვე იყო კოდირებული.

ნუ მე ახლა, ცხოველებისა და ფრინველების ურთიერთდამოკიდებულებაზე დიდად არ მანაღვლებს, მაგრამ ჩემი აზრით, ადამიანი არ არის მაიმუნის განვითარების შედეგი და ამის ნივთმტკიცებულება (თანაც უტყუარი) ჩემთვის არის ბიბლია.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 08:30 PM

CONSCIENTIOUSNESS
გიორგი
მოდით მაშIნ თქვენ თქვენნაირ "არსებებს" "ადამიანებს" ნუხღარ დაუძახებთ ან თქვენ თავს



P.S

თუ ვართ ადამი-ანები ვიყოთ (ადამის მოდგმა)

ხომ მარტივია?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 09:31 PM

damiane80
არ არის ეგრე.
დეტალურად უნდა წაიკითხო ევოლუციის საკითხები. იქ ყველაფერი კარგად არის ახსნილი.

გარდამავალი სახეობები უამრავია ადამიანებსა და მაიმუნებს შორის. ძალიან ძალიან დიდი რაოდენობით არის ნაპოვნი და დნმ-ის ანალიზ ჩატარებული და იდეალურად რეკონსტრუირებული უამრავი არსება, რომელიც რაღაცით წააგავს მაიმუნს და რაღაცით ადამიანს.

დათარიღების მეთოდები მრავალმხრივი და უტყუარია, რაც გვაძლევს ქრონოლოგიურ სურათს, რომ ეს გარდამავალი არსებები რაც უფრო ძველია მით უფრო ახლოს დგას მაიმუნთან და რაც უფრო ახალია მით უფრო ახლოს დგას ადამიანთან.

ფრინველები წარმოიშვნენ პტეროზავრებისგან ანუ დინოზავრების იმ პატარა სახეობებისგან, რომლებმაც გაუძლეს კოსმოსურ კატასტროფას და კიდევ უფრო დაპატარავდნენ გარემოსთან შეგუებადობის გამო.

უფრო მაღალ დონეზე კამათი უკვე პოპულარული ენით შეუძლებელია. მერე უკვე საჭირო ხდება ძალიან კონკრეტული მტკიცებულებების დეტალური გარჩევა.

იმიტომ რომ ერთი უჯრედისგან შეუძლებელია 1.800.000 წელიწადში პირდაპირ ადამიანის ფორმაცია... არც ადამიანია უფრო მეტი ხნის და არც მისი ფორმაცია გაგრძელებულა ასეულობით მილიონი წლის განმავლობაში.


არსებობს სასწაულების გარკვეული კატეგორია, რომელიც ამოუხსნელია, მაგრამ ადამიანის მაიმუნისგან ფორმირება ძალიან კარგად იხსნება, უფრო კარგად ვიდრე დინოზავრებისგან ფრინველების ფორმაცია, რადგან ადამიანის ფორმირების პროცესი ბევრად უფრო ახალია და შესაბამისად უამრავი ნივთმტკიცებულებები გვაქვს, რომლის დეტალური ანალიზი შეიძლება.


არც იმის მტკიცებულება შეუძლია ვინმეს წარმოადგინოს, რომ ადამიანს სული გააჩნია.

ადამიანის სულის არსებობა რომ მტკიცდებოდეს მეცნიერულად ეს წარმოუდგენელი გადატრიალება იქნებოდა.

გესმის ხომ სიტუაციის სირთულე და სიმძიმე? როგორ დავამტკიცებ იმას, რომ მაიმუნმა მიიღო სული მაშინ როდესაც არავის არ შეუძლია დაამტკიცოს რომ ადამიანს აქვს სული...

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 09:42 PM

როგორ? აბა ვინც კლინკ=იკური სიკვდილი განიცადა??

მათ ხომო ნახეს რომ სული აქვთ და სადღღაც გავიდნენ

კანონისტი
ღმერთMა დამიფაროს, არ ვიცი შეიძლება ვცდები, მაგრამ როცა კონკურსის "ჩვენ ვსწავლობთ ბიბლიის" ფინალში დაისვა დაახლოებით ასეთI შეიკთხვა იქ იყო ასეთI პასუხი მე ასე გავიგე
-
სამყაროზე არ მიგულისხმი მე ვეთქვი ცოცხალ არსებაზე

ანუ ყოველი ცოხალი არსება შექმნა ღმერთმაა და მას მიანიჭა მისი გვარი

და არა ერთუჯრედიანი ევოლუციისათვის

__

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 09:58 PM

აკაკი

ჩვენ არ ვიცით არაფერი იმ გამოსახულებების წარმოშობის შესახებ, რასაც ადამიანი კლინიკური სიკვდილის დროს ხედავს.

ეს გამოსახულებები შესაძლოა იყოს ადამიანის ტვინში ჩამოყალიბებული, სიზმრისმაგვარი ინფორმაციის გაელვება ტვინის სხვადასხვა უბნებიდან.

მიმდინარეობს ამ საკითხების კვლევაც, მაგრამ რეალური შედეგი - "ნული".

ადამიანის ტვინის ფენომენი ძალიან მწირად არის გამოკვლეული. სიზმრის ანალოგიურად, როგორც შეიძლება დაგვესიზმროს ძალიან გრძელი ამბავი, ჩვენთვის ნაცნობი ადგილები, ლოგიკური სიტუაციები, აზრიანი და უაზრო გამოსახულებების მთელი სიუჟეტები, ყველაფერი ის რაც წინა დღით ვნახეთ თუნდაც და ა.შ. ასევე შეიძლება კლინიკური სიკვდილის დროს დაფიქსირებული მთელი სიუჟეტი იყოს ადამიანის გონების ნაყოფი.


უფრო სწორი იქნებოდა გეთქვა, რომ მათ მოეჩვენათ რომ სადღაც გავიდნენ, მაგრამ რეალურად მოეჩვენათ თუ მართლა არსებობს ცნობიერება ტვინის გარეთაც, ამის დამამტკიცებელი არავითარი საბუთი არ არსებობს ანუ ისიც შეიძლება მართალი იყოს და ისისც, მტკიცებულებები არ გვაქვს და ჰაერზე ვდგავართ. დანარჩენი უკვე ინდივიდუალური რწმენის საკითხია.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 10:03 PM

გიორგი
როგორ შეიძლება ყველა ადამიანს, ვინც კლინიკური სიკვდილი განიცადა დასიზმრებოდა ერთი და იგივე რამ, რომ ყველა საიდანღაც გადიან და ხედავენ რაღაც არსებებს

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 10:17 PM

damiane80

არსებობს, თანაც საკმაო რაოდენობით...

იხ. ეს ლინკი:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

ნაპოვნია რამოდენიმე ათეული გარდამავალი სახეობა, რომლებიც თითქმის ყველა რგოლს აკავშირებს ერთმანეთთან. მათ დეტალურ ევოლუციას გაეცანი ზემოთ.


აკაკი

არ არის ასე.
ჯერ ერთი დავიწყოთ იმით რომ კლინიკურ სიკვდილგამოვლილი ადამიანების უმეტესობა (70-80%) საერთოდ არაფერს არ ხედავს, არც ერთი და იგივეს და არც განსხავებულს, ზუსტად ისეთ მდგომარეობაში მოდიან გონზე, როგორც მძიმე კომიდან გამოსვლისას ანუ არ ახსოვთ არაფერი საერთოდ.

ახლა რაც შეეხება იმათ ვინც "რაღაც" დაინახა, ჩვენ ზუსტად არ ვიცით ვინ რას ხედავს და რამდენად ერთნაირია ეს რეალობები. საერთოდ ტვინის თვისებაა ასეთ დროს დაინახოს ადამიანები, რადგან ისედაც, სიზმარშიც ყველაზე დიდი ასოციაციები პიროვნების მიმართ არსებობს, ხოლო თუ ადამიანების გამოსახულებები მყიფეა ისინი იწყებენ ლივლივს, გამჭვირვალობას, გაბუნდოვანებას და რაღაც "არამიწიერი" ელფერის დაკვრას.

ამით ვერაფერს ვერ ვიტყვით.

არის შემთხვევები რომ კომაში მყოფ ადამიანსაც მოუყოლია მსგავსი ტიპის რაღაცეები, მაგრამ ის ნამდვილად არ ყოფილა კლინიკური სიკვდილის მდგომარეობაში.

ჩვენ რაც დანამდვილებით ვიცით არის ის რომ ზოგიერთი ადამიანი ხედავს რაღაც გამოსახულებებს, მაგრამ არავინ იცის რა არის ეს გამოსახულებები.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 10:28 PM

გიორგი
შენ არ ხარ ადამიანი???!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 10:32 PM

აკაკი

ვერ გავიგე...

აქამდე ადამიანი მეგონა ჩემი თავი და ახლა პატარა დავეჭვდი...

პოსტის ავტორი: constantine თარიღი: Jul 20 2009, 10:34 PM

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 10:38 PM

გიორგი
შენთვითონ ცდილობ დაამტკიცო. რომ ადამიანი არ ხარ!

"ადამი-ანი" ჩვენნაირ არსებას "ადამის" გაჩენის შემდეგ ეწოდა

რადგან ჩვენ ადამის მოდგმა ვართ ................... დააკვირდი " ადამი-ანი"

___

შენ ცდლობ დააამტკიცო, რო ადამიანი კი არა ჰომოკიბორგოზავრი თუ რაღაც ეგეთი ხარ ( და ვართ)
_
ადამიანი მარტო ზედაპირული სიტყვა და წოდება არ არის .....

_
აბა რომელი იტყვით, რომ არ არის სიმართლე?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 10:49 PM

აკაკი

მართალია, ადამიანებს უტყუარი, მეცნიერული და ემპირიული ნივთმტკიცებულებები აქვთ, რომ NDE-ს მდგომარეობაში ნანახი არის სულის არსებობის პირდაპირი დამამტკიცებელი საბუთი, მაგრამ "რატომღაც" ამას არავინ აღიარებს მსოფლიოში.

აი, ჰომოკიბორგოზავრები კი თვლიან, რომ ამის დამამტკიცებელი ფაქტები არ არსებობს და მათ იციან რომ კლინიკური სიკვდილის დროს წარმოქმნილი გამოსახულებები შეიძლება ტვინის ფუნქციის შედეგიც იყოს. (უშვებენ მაინც ამას)

ადამიანები სიზმრებს არ ხედავენ, მათ აქვთ ან პირდაპირი ღვთის ჩვენებები ან სიზმარშიც რეალობას ხედავენ.

ჰომოკიბორგოზავრებს კი ხანდახან ესიზმრებათ რაღაცეები, რომლებიც არც რეალურია და არც ონტოლოგიური.

ადამიანებს არ უნდათ ევოლუციის თეორიის რეალობის თუნდაც დაშვება, აღიარებაზე არცაა ლაპარაკი და დარწმუნებულნი არიან რომ პირდაპირ "გაჩდნენ" დედამიწაზე, ზოგის ცნობით პირდაპირ ტალახისგან, ზოგის ცნობით ყოვლისშემძლე კვერთხის აქნევით და ზოგის ცნობით საერთოდ უკვერთხოდ, უბრალოდ არ იყვნენ და გაჩდნენ და მორჩა.

აი, ჰომოკიბორგოზავრები კი ეჭვობენ რომ ამდენი დამამტკიცებელი არგუმენტი ტყუილი არ იქნება და თუ 100%-ით არა, ნაწილობრივ მაინც ვარაუდობენ რომ ევოლუცია შეიძლება მოხდა და ამდენი ანალიზი ზღაპარი ვერ იქნება.

დამშვიდდი?

ჰოდა, ახლა ვისაც დასაშვებად მიაჩნია ევოლუციის თეორია ანუ ჯერჯერობით ასეთი არის ხუთი ადამიანი ამ გამოკითხვაში, გაგვატარეთ და უარგუმენტო საუბრით ნუ დაგვღლით...

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 10:58 PM

გიორგი
მე სიზმრები და რაღაც რუღაცეებზე არ დამიწერია პირდაპირ წოდებაზე ვილაპარაკე

__

ღმერთI ყოვლის შემძლეა და ხელები არ სჭირდება რაიმის გასაკეთებლად და მოსაზელად, ის ყოვლისშემძლეა,

კაცთათვისშეუძლებელი, ღმერთისთვის შესაძლებელია

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 11:02 PM

აკაკი

მაშინ რატომ დასჭირდა მილიარდობით წელი, უამრავი ნივთიერების თავმოყრა და ძალიან გრძელი ტრანსფორმაციის პროცესი მზის სისტემის შესაქმნელად?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 11:09 PM

გიორგი
ვინ გითხრა, რომ დასჭირდა?
რომც დაჭირვებოდა, მარტივია: ღმერთMა ასე ინება
+

ღმერთის ნებაა , კიდევ ერთI მოსაზრება მაქვს, ზოგიერთ ფაქტს იმიტომ აქვს ჩვენთვის გაუგებარი და დამაეჭვებელი მოსაზრება, რომ ამით ჩვენ ვიცდებით

ჩვენ გონიერი არსებები ვართ და გვაქ მრავალი მოსაზრებები ერთ ფაქტზე

ღმერთმა ინება, რომ ყოფილიყო ასეთI სიტუაცია და გაურკვევლობა, ჩვენი გონება იმდენად დაბალია, რომ ვერც კი გავწვდებით ამ უდიდეს ფაქტებს

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 11:14 PM

აკაკი

არ გადამრიო ახლა?
აბა, ერთი დააკონკრეტე... ე.ი. არ იყო არაფერი და უცბად მზე გაჩნდა თუ?


ჰოოო... და იქნებ მაიმუნისგან ადამიანის ფორმირებაც ინება?
თუ შენ ზუსტად იცი რისი ფორმირება როგორ ინება ღმერთმა?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 11:26 PM

გიორგი
კი ვიცი იმიტომ, რომ ბიბლიაში გვეუბნება

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 20 2009, 11:29 PM

აკაკი

რაო მზე პირდაპირ შევქმენიო ეგრევეო?

თანაც ალბათ 7,000 წლის წინო და მაშინ ნეტავი 2 მლნ სინათლის წლით იქით მყოფ ანდრომედას გალაქტიკას როგორ ვხედავთო თუ მანდაც ჰომოკიბორგოზავრის ამბავია?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 20 2009, 11:57 PM

გიორგი
შენ ერთMანეთში ურევ, შენ მIთხარი ადამიანზე გითხარი, რომ ბიბლია გვეუბნება და იქიდან ვიცი, რომ ღმერთმა შექმნა

და თუ მთLიანი სამყარო სადაც კონკრეტულად შენი საყვარელი მზე შედის ეგეც ღმერთMა შექმნა ღმერთმა თქვა შეიქმნა სამყარო

ყოვლისშემძლე არს ღმერთი

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: Jul 21 2009, 02:30 AM

ბოდიშს ვიხდი გიორგისთან, მაგრამ აქ შემომსვლელთაგან ყველამ რომ 7 000-ს მიცეს ხმა, ამით დავადგენთ სიცოხლის წარმოშობის ასაკს? ან კოოცერვატების შეერთების თეორიაა სწორი?

ჩემი აზრით ეს საკითხი ადამიანისთვის ყოველთვის უცნობი დარჩება, მიუხედავად მეცნიერების განვითარებისა, ვინაიდან ღმერთი ზოგიერთ საკითხს ადამიანისთვის ყოველთვის შეუცნობელს ტოვებს.
აბო.

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 02:40 AM

აკაკი
ყველა შენი პოსტი სრულიად მოკლებულია არგუმენტაციას! დაწყებული "ადამიანის" განმარტებით დამთავრებული კლინიკური სიკვდილის დროს ჩვენებებით!
ამ ყველაფერზე მოკლე კომენტარის დაწერა შემიძლია სიტყვა "ადამიანი" ადამ-თან კავშირში მხოლოდ ქართულშია რუსული "Человек" და ინგლისური "Human" არ ყოფილან ადამის შთამომავლები რახან მათ სახელწოდებაში ადამი არ ურევია? თუ შენ იმ თეორიის მიმდევარი ხარ რომელიც ამტკიცებს რომ მარტო ქართველები ვართ ჭეშმარიტი მორწმუნეები და სწორედ რომ მხოლოდ ქართველები გადავრჩებით?!
კლინიკურ სიკვდილთან დაკავშირებით "არგუმნტი"-ც სასაცილოა 70-80% საერთოდ არაფერს ხედავს ჩემს გარშემო სანაცნობოში 2 დამიანი იყო რომელსაც დაუფიქსირდათ გულის გაჩერება რამოდენიმე წამით ანუ განიცადეს კლინიკური სიკვდილი ერთი მამაკაცია და მას არაფერი ახსოვს მეორე ქალბატონია და თავიდან იძახდა არაფერი მახსოვსო თუმა მერე გადაცემები ნახა და შეიცვალა აზრი თურმე გაახსენდა რომ უნახია და მეზობლებში იწონებდა თავს გვირაბი ვნახეო. . .
კიდევ არის 1 ადამიანი ჩემი ბავშვობის მეგობარი რომელმაც 3 კვირა გაატარა რეანიმაციაში კომურ მდგომარეობაში, როცა გამოფხიზლდა ყვებოდა რომ რესტრანში ჩინელებთან ერთად იყო და მანქანაც გაუცვალა მათ მოკლედ ეს ყველაფერი არის ჩვენი ტვინის ილუზია თუ დამცავი მექანიზმი არ ვიცი რა ვუწოდო დაინტერესებულ პირებს ამ საკითხით შეუძლიათ მოიძიონ მასალა სხვადასხვა სამეცნიერო სტატიებსა თუ პუბლიკაციებში.


რაც შეეხება თავად მსჯელობას #44 პოსტში უკვე ვთქი და აქ განვმეორდები.

არსებობს ფაქტები ძვლების, თავის ქალების, სამუშაო იარაღების, ნახატების და ა.შ. სახით რომელიც მეტყველებს იმაზე რომ არსებობდნენ ადამიანის ჯიშები რომლებიც აღარ არსებობენ მათ ყველას თავისი სახელი ეწოდათ და გაკეთდა დიდი გენეოლოგიური ხე რომელზეც ჩამოიწერა ადამინის ევოლუციის ეტაპები. ეს ყველაფერი გაკეთდა მეცნიერების, პალეონტოლოგების, ბიოლოგების, ქიმიკოსების და ა.შ. ათწლეულების (თუ არა ასწლეულების) უდიდესი შრომის წყალობით უამრავი, ფული, ძალა, ენერგია დაიხარჯა ამ ყველაფრისათვის, იმისთვის რომ კაცობრიობას გაეგო ჭეშმარიტება საჯუთარ წარმოშვებასთან დაკავშირებით. ყველა ამ მეცნიერებამ ცალსახად განაცხადა რომ ყველა ეს ფაქტი ეს აღმოჩენილი "საბუთები" არის ჭეშმარიტი მათი დათარიღებაც არის ჭეშმარიტი, აქედან გამომდინარე ერთადერთი ახსნა რომელიც შეიძლება მოეძებნოს ამ ფაქტებს არის ის რომ ასიათასწლეულების ნამძილზე ადამიანი განიცდიდა ევოლუციას (და განიცდის დღესაც და არამხოლოდ ადამიანი), ნებისმიერი ცოცხალი ორგანიზმი მუდმივ ტრანსფორმაციაშია!!!

ეს ყველაფერი არ არის ჩემი მოგონილი ეს მეცნიერულად დამტკიცებული ფაქტებია!

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 11:39 AM

გიორგი

რა არ არის ეგრე, რა გულისმობ კონკრეტულად:

და ამას ჰქვია არგუმენტაცია ვიღაცას რაღაცით რომ წააგავხარ??? ჯობია ის თქვა რამდენი რამით განსხვავდება და მიხვდები უფრო ჰგავს თუ განსხვავდება.

და კიდევ ერთი, თუ გარდამავალი საფეხური არსებობს, მაშინ მათი ჯიშები რატომ არ შემოგვრჩა. ანუ ევოლიციის შედეგად გვაქვს მაიმუნი (პირველი საფეხური) და გვაქვს სრულყოფილი ადამიანი (ბოლო საფეხური) რატომ არ დარჩა სხვა ჯიშები (ასე ვთვათ შუალედური), ან თუ ყველამ ევოლუცია განიცადა, მაშინ ყველა მაიმუნი, რატომ არ გახდა ადამიანი.

ანუ რას ვამბობ იუცი, რომ ადამიანსა და მაიმუნს შორის, როგორც ფიზიკურად, ისე ინტელექტით და ასე შემდეგ, აღარ ვამბობს სულზე, სინდისზე და სხვა იმდენად დიდი სხვაობაა, რომ მათ სორის მსგავსების ძებნა ძალიან ოპტიმისტების ან სასოწარკვეთილების საქმეა, რომელთაც სხვა გზა არ დარჩენიათ თუ არა ეს ზღაპარი დაიჯერონ.

ეს



შენ გულისხმობ ამ კოსმოსურ კატასტროფას, რომელზეც ასევე შენ საუბრობდი???

ანუ ამას გაუძლეს "რაღაცა ზავრებმა", მერე დაპატარავდნენ და ა.შ, და ამას შენ ეძახი არგუმენტირებულ მსჯელობას?????

თავი "არმაგედონის" გადასაღებ მოედანზე მგონია, რა არის შე კაცო.

- ისე ცნობისათვის მე და შენ ადამიანად ჩამოყალიბებას ერთი უჯრედისაგან 9 თვე დასჭირდა დაახლოებით არც მეტი და არც ნაკლები.

მე ადამიანის წარმოშობის შესახებ მკვლევარი არ ვარ, მაგრამ წინა პოსტში გითხარი: ადამიანის შექმნის თეორია, საყოველთაო აღდგომის ჭრილშიც განიხილე, როგორ მოხდება მკვდრების აღდგომა ხორცით მიწისაგან. შეუძლებელი არაფერია, ადამიანი მართლაც შედგება იმ ნივთიერებისაგან რაც დედამიწაზე არსებობს, ეს ყველაფერი ღმერთმა როგორ შეაერთა მე საიდან უნდა ვიცოდე, მაგრამ, ვეყრდნობი სახარებისეულ გადმოცემას და ვიცი პრინციპი, რომ ადამიანი თავიდანვე დამოუკიდებლად და სრულყოფილად შეიქმნა. ის პირველი უჯრედი, რაც ადამიანის შექმნას საფუძვლად დაედო, მასში ჩადებული იყო სრულყოფილი ადამიანური კოდი. ცხოველი არ გარდაქმნილად ადამიანად.

ადამიანის ევოლუციას კიდე წინ არაფერი უდგას, გარეგნულად პირველი ადამიანი ფიზიკურად შეიძლება ჰგავდა კიდეც მაიმუნს, შემდეგ განიცადა დახვეწა და ა.შ, მაგრამ ადამიანი ყოველთვის ადამიანი იყო თავისი შინაგანი უნიკალური მახასიათებლებით, შეეძლო ხატვა ძერწვა და ა.შ ჯერ კიდევ როდის ამას შენი "მტკიცებულებებიც" ადასტურებენ. ადამიანი ყოველთვის ადამიანი იყო, რა გარეგნული იერსახეც არ უნდა ჰქონოდა. მაგალითად ბაბუაჩემი აკვანში გაიზარდა და თავის ფორმა ცოტა მოპრტყელებული ჰქონდა, მე "მომრგვალებული" მაქვს უცხოპლანეტელივით, მარა აღარ ვარ ადამიანი თუ ბაბუაჩემი იყო ცხოველი?

ადამიანი შეიქმნა ადამიანად, ასე მწამს მე ბიბლიაზე დაყრდნობით და სიმართლე ითქვას, შენთან კამათმა ამაში კიდევ უფრო დამარწმუნა.




ჩემო მეგობარო, ამ განცხადებით შენ უკვე არასწორ გზაზე წახვედი და ცოტა ფრთხილად, ეს გზა უკვე ღმერთის უარყოფასთან მიგიყვანს.




სიტუაციის სიმძიმე და სირთულე რომ მესმის იმიტომ გავხსენი ის თემა თავდაპირველად

რაც შეეხება ამას: არ მინდა ამაზე კამათი, რომ არ დაბრკოლდე და სხვა რამეს გეტყვი:
რას იტყვი სინდისზე (შინაგანი სჯული), რომელიც ადამიანებს გვაქვს (თუ სინდისგარეცხილი არაა კაცი), ხოლო ცხოველებს არ აქვს. იმედია არ მეტყვი, რომ მაიმუნს სინდისი გააჩნია-ო. თორე გავგიჯდები ნამდვილად.

ახლა კითხვა, შენ ამბობ, რომ ევოლუციის შედეგად შეიძინა მაიმუნმა სინდისი და ამის მტკიცებულება არსებობს????

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 12:34 PM

აბოს ვახლავარ
და ვინ დაადგინა რომ სწორედ ესაა ის ზღვრი, რის იქითაც ვერ გავალთ ვერსოდეს?
მაგალითად მეცნიერება ამბობს, რომ ის გავიდა ამ ზღვარს იქით და უამრავი თანამედროვე დაკვირვებით ასაბუთებს რომ სამყაროს წლოვანება მილიარდობით წეს ითვლის...

მეორეს მხრივ ეკლესიას არა აქვს დიქტატი მცნიერებაზე
მესამე, თავად პატრიარქი ამბობს, რომ მეცნიერებასთან მჭიდრო კავშირი ვიქონიოთო

და ამის ფონზე, გვაცალეთ ბატონო, გვაცალეთ


აკაკი

და ზოგი თვლის რომ მისთვის გარკვეულია...საიდან ასაბუთებთ, რომ თქვენი გაურკვევლობა ობიექტური გაურკვევლობაა, ხოლო მეცნიერთა "გარკვეულობა" - სუბიექტური?

damiane80

რამდენადაც მივხვდი, გიორგი ამბობს, რომ ევოლუციურად განვითარდა ფიზიოლოგიურად, ხოლო სინდისი ანუ სულის შეძენა მოხდა სასწაულებრივად, ანუ ჯერ მიიღო ფორმა ფიზიკუსი სრულყოფილი სახისა და მერე შთაბერა ღმერთმა სული.

ბიბლიაში არის მსგავსი პარალელი, როდესაც ღმერთმა მოზილა თიხა (ანუ შექმნა სხეული) და მხოლოდ ამის მერე შთაბერა სული.

აქ ზოგიერთი გამოარჩევს ორ ეტაპს, მათ შორის არიან წმინდანები სერაფიმე საროველი და თეოფანე დაყუდებული და ისინი ამბობენ, რომ სულის შთაბერვამდე ის არსება იყო ცხოველის მსგავსი. ციტირება მე მოვიყვანე წინა გვერდებზე...აქაც გადმოვიტან:
წმ სერაფიმე საროველი:
До того как Бог вдунул в Адама душу, он был подобен животному
(«Св. преп. Серафим Саровский чудотворец», М., 1990)

წმ. თეოფანე დაყუდებული:
Было животное в образе человека с душею животного. Потом Бог вдунул в него Свой Дух, и из животного стал человек
(Собр. писем, вып. 1, М., 1898, с. 98)
რაო რას ამბობენ წმინდანები?

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 12:47 PM

damiane80

ვინ თქვა რომ არ შემორჩა? გასაგებია რომ თეორიაში ჩახედული ნაკლებად ხართ, მაგრამ ამ თემაშივე უამრავი მასალა დაიდო გარდამავალ ჯიშებზე. . . გთოვთ გადაიკითხოთ პოსტი #44.




ძალიან გამაცინე, ის რასაც შენ სასოწარკვეთილების საქმეს ეძახი უდიდესი მეცნიერებაა მას პალეონტოლოგია ქვია და ის არქეოლოგიას ბიოლოგიას ქიმიას აერთიანებს ისინი პრეისტორიული არსებების ნაშთებს ეძებენ იკვლევენ და უზარმაზარი წვლილი შეაქვთ კაცობრიობის განვითარებაში. ზღაპრის დაჯერებას რასაც ეძახი მეცნიერულად დამტკიცებული და დიდი ხნის წინ უკვე აღიარებული ფაქტია!
მხოლოდ საკითხისადმი რადიკალურად სუბიექტურად მდგომი ადამიანისთვის არის ეს დაუნახავი.
ერთადერთი რაც შეიძლება ითქვას ამასთან დაკავშირებით ისაა რომ ადამიანი მიდრეკილია სასურველი სარწმუნოდ მიიღოს და ჯიუტად უარყოს ყველა ფაქტი, რომელიც მის ცდომილებაზე მიუთითებს. . .

კანუდოსელი

ვერსაიდან ვერ დასაბუთდება ეგ. . .

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 21 2009, 12:49 PM

CONSCIENTIOUSNESS
ისა და... პრეზიდენტი რისი ევოლუციით მიიღება?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 12:51 PM

გიორგი

გიორგი, შეიძლება ადამიანსებს, ცხოველებს და მცენარეებს შორისაც კი მრავალი საერთო იყო, ის კი არა მიწას და ადამიანს შორის არის უდიდესი მგავსება შემადგენლობით . ეს არაა მნიშვნელოვანი, ამაზე არავინ დავობს, მასალა სავარაუდოდ ერთი ვართ, მაგრამ ადამიანი შეიქმნა ღვთის მსგავსად და ხატებად და ეს მსგვსება ცხოველებთან და მცენარეებთან გენეტიკურ სხვაობაში კი არ გამოიხატება, არამედ ღვთის მსგავსებაში, რაც სულის უკვდავებაში და გონიერებაში აისახება. ამიტომ, ჩვემთვის ცხოველებთან გენეტიკური მსგავსება არაფრის მანიშნებელია. მაიმუნი არ შექმნილა უკვდავ არსებად, შემქმნელი ასე ვთქვათ ,,ხელოსანი,, კი ერთი გვყვას, მასალაც სავარაუდოდ ერთია, რა ტქმა უნდა იქნება მსგავსება და ამაში საოცარი არაფერია. ზოგი ცხოველი მეტად გვავს , ზოგი ნაკლებად და აშ, მაგრამ მერე ამით რა. მაიმუნის ორგანო ადამიანსითვის გადაენერგოთ არ გამიგია, ანუ ამ შემთხვევაშიც კი არის განსხვავება. თუნდაც ინერგებოდეს, მერე ამით რა დასტურე=დება ვერ გავიგე. რაღაც მეტად გვგავს, რაღაც ნაკლებად, მაგრამ ამ ყველაფრის გვირგვინი, გამაერთიანებელი და ყველაზე მაღლა მდგომი ადამიანია. მასე ანგელოზებიც გვგვანან სულით, ამიტომ მათგან წარმოვდექით?


ისე რომ იცოდე ადამიანი და მაიმუნი ვერ ჯვარდება, მიუხედავად მსგავსებისა.

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 01:00 PM

კანონისტი

მაგას ვერ გავამხელ აქ მერე ჩუმათ გეტყვი რა იცი რაში დაგჭირდება



ძალიან საინტერესო სტატიაა სულ ეხლახანს ნაპოვნი გარდამავალი ჯიშის თავის ქალის შესახებ.


http://news.nationalgeographic.com/news/2006/03/0327_060327_skull.html

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 01:02 PM

შენ დაწერილში არის გარკვეუყლი წინააღმდეგობები, მაგრამ სანამ პასუხს დავწერდე, გთხოვ დადო ლინკი, საიდანაც ეგ ფრაზები მოიტანე. მადლობა წინასწარ. ასე ჯობია მსჯელობა

რაო და "დარვინი და კანუდოსელი მართლები არიანო":D. დადევი ლინკი, გავეტკვეთ კარგად ამ საკითხში და წავიკითხოთ წმ. მამათა სწავლებები, თუკი ისინი მხარს უჭერენ ადამიანის მაიმუნისაგან წარმომავლობის თეორიას და თეოლოგიურადაც ასაბუთებენ, აბა სადაო აღარაფერი ყოფილა: და გიორგი ეს სიტყვები, სულ ტყული ნერვიულობა ყოფილა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 01:05 PM

დავდე უკვე ...იხილე ზემოთ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 01:07 PM

უი, ეს ეხლა ვნახე. ანუ მსგავი იყო ცხოველისო? უსულოდ და უგონოდ ცხოველია, ანუ ისნტექტებზე დამოკიდებული არსება. მარა, პრინციპში, სულის ცაბერვამდე სიცოცხლე ჰქონდა?

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 01:17 PM

დალოცვილო, ამდენის წერას პირდაპი გარდამავალი ჯიშების (მაიმუნიდან ადამიანამდე) სახელები ჩამომითვალე, რომელიც დღესაც შემორჩა და არსებობს ბუნებაში ის ჯობია.



მიხარია, რომ გამხიარულდი, მაგრამ შენ ვერ მიხვდი მე რას ვამბობ, არც არქეოლოგიას უარვყოფ, არც ცხოველთა ევოლუცია, არც "პრეისტორიული არსებების" ნაშთებს დაა.შ, მე არ მჯერა, რომ მაიმუი გარდაიქმნა ადამიანად სულ ეს არის და რატომაც პოსტს თუ კარგად წაიკითხავ მიხვდები.




ახლა შენ გამაცინე ძალიან. ამ სიტყვებს საკუთარ თავზე ამბობ???.





ელ. ვერსია არ არის ხომ??? წიგნია??, თუ ლინკიც დადევი სადმე?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 01:17 PM

არა ელ ვერსია არ ვიცი...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 21 2009, 01:18 PM

კანუდოსელი

მაგრამ ეს ხომ უბრალოდ გასაგებ ენაზე გამოთქმული ქმედებათა მიმდინარეობის ასახვაა და არა დროით დათარიღებული ჯერ სხეულის და შემდეგ სულის შექმნა.

აი იოანე დამასკელის ფრაზა:

"ერთობლივად შეიძერწა სხეული და სული, არათუ სული პირველად, სხეული კი შემდგომ, თანახმად ორიგენეს ნაყბედობისა".

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 01:19 PM

არა მგონია იქ ესე ეწროს, რომ ღმერთმა დაიჭირა მის მიერ შექმნილი ერთი ცხოველი შთაბერა სული და ადამიანად აქცია-ო. ბიბლიაში ნათლად ჩანს, რომ ადამიანის შექმნა ცალკე დამოუკიდებელი და განსხვავებული პროცესია. ხოლო სულის შთაბერვამდე, რომ ადამიანი არსებობდა, მე მგონი არსად ჩანს.

ისე კარგია თეოლოგიურ საკითხზე რომ გადავედით და მოგვეხმარეთ თეოლოგები და შესაქმის განმარტება ამ საკითხზე დადევით.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 01:22 PM

მოდი ასე ვთქვათ:
1.ბიბლიიდან ამისი თქმა იყო თუ არა შუალედი ძნელია
2. ორიგნეს სწავლება იყო არა უბრალოდ სხეულის სულამდე არსებობა არამეტ პირიქით: სულისა სხეულამდე

და
3. იოანე დამასკელი ებრძვის სწორედ ამ სწავლებას, ანუ იმას, რომ სულები არსებობდნენ და მერე სახლდებოდნენ სხვადასხვა სხეულებში, ანუ ერთი და იგივე სულები...ერთგვარი რეინკარნაციის უარყოფაა აქ.

პირდაპირ ვერ გამოიყენებ.
ამიტომ მოწყვეტილად არ უნდა განვიხილოთ ხოლმე სწავლებები. დღეს რეალობა ახალია და ამ ახალ რეალობაში უნდა მოხდეს ძველი წმინდანების ნააზრევთა "გადახარშვა", ანუ რა იყო მათი მთავარი აზრი და ამ აზრის მისაღებად რას იყენებდნენ...

პ.ს.
ჩემი აზრი შემდგია
ეკელსიაში არის ორივე ტრადიცია, ანუ არიან წმინდანები, რომლებიც კრეაციონიზმს უჭერენ მხარს და ასეთები ბევრნი არიან, ხოლო არის მცირე ნაწილი, ვინც ევოლუციას იზიარებს.

ამის ფონზე საჭიროა არა უბრალოდ ძახილი ბიბლიაში ასე წერია და ასეაო, არამეტ იგივი ბიბლიიდან უნდა გავიგოთ უმთავრესი მესიჯი რა არის და რა - ასე ვთქვატ მეორეხარისხოვანი...

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 01:24 PM

კარგი მაშინ, სანამ ბიბლიოთეკაში მაგ წიგნს წავიკითხავდეთ, იქნებ ერთი აბზაცი მაინც დაგვიწერო, რომ კონტექსტს მივხდეთ, თორე ძალია "რასელისტურად" გამოდის ერთი ფრაზის წაკითხვა და მასზე მსჯელობა.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 01:28 PM

კომპში მაქვს თავის დროზე აკრეფილი მთავარი ამონარიდები...
აქ არ მაქვს სრული ვერსია

რასელისტობას რაც შეეხება, ცოტა კორექტული იყავი...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 21 2009, 01:30 PM

კანუდოსელი
გასაგებია რომ ორიგენეს სწავლება პირიქით იყო, მაგრამ წინადადების პირველ ნაწილში ხედავ რასაც ამბობს იოანე დამასკელი.

მე ვერ ვიტყოდი ასე. შეიძლება კერძო აზრი ქონოდა ვინმეს, მაგრამ რადგან ეს სწავლება იოანე დამასკელის სახელმძღვანელოში შევიდა, რაც მისი პირადი აზრი არაა, ვეღარ ვიტყვი რომ ეს უბრალოდ ერთ-ერთი ტრადიციაა.


მე ვერ გამცეს გუშინ პასუხი კითხვაზე, უფრო სწორად გამცეს მაგრამ ბუნდოვანი. თუკი ვუშვებთ ადამიანის სხეულის მიღებას განვითარებითად, ვეღარ ვიტყვით რომ ეს განვითარება შეწყვეტილია და თუ ეს ფორმირება მიდის ჯერ კიდევ, უნდა დავუშვათ, რომ მომავალში კიდევ შეიცვლება ადამიანის სხეულია.

ასეა თუ არა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 01:32 PM

მე ბიოლოგი არა ვარ, არ ვიცი

მაგრამ ზოგადი კანონზომიერებიდან გამომდინარე რაც მათემატიკური სტრუქტურებში გვხვდება შეიძლება იყოს ე.წ. გაჯერების პროცესიც, ანუ როცა აღარ იცვლება და ასევე უსასრულო ცვლილებაც

მე ეს არ ვიცი...და მგონი ამაზე პასუხი არც ბიოლოგიას აქვს

პ.ს.
უამრავი თეოლოგი აღიარებს, რომ ძირეული წინააღმდეგობა არ არის ევოლუციურ კრეაციონიზმსა და ბიბლიას შორის...
პ.პ.ს.
და თუ აღმოჩნდა რომ სხეული შეიქმა ადრე, განა ეს ჩრდილს აყენებს იოანე დამასკელს ან მართლმადიდებლობას?
წავედი, საღამომდე...

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 01:36 PM

რა იყო შე კაცო, რას მიბრაზდები

რასელისტობას შენ კი არ გწამებ, საერთოდ ვამბობს მსჯელობის სტილზე, რომ ამოგლეჯილი ფრაზებით მსჯელობა "რასელისტობას" ჰგავთქო.

უნდა მიმხვდარიყავი ამა მე მგონი და პირადად არ მიგეღო.

რაც შეეხება ამას:


რაც გაქვს ამ საკითხთან კავშირში ის დადევი, სულ არ გინდა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 21 2009, 01:37 PM

afxazi

მე სადღაც მაქვს წაკითხული (შესაბამისად, არ ვიცი რამდენად სიმართლეა), რომ ადამიანის სხეულებრივი ევოლუცია პრაქტიკულად შეჩერებულია და ამჟამად მიმდინარეობს მისი მენტალური, ანუ გონებრივი - ტვინის შესაძლებლობების ევოლუცია.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 21 2009, 01:38 PM

კანუდოსელი

არა ცხადია. მაგალითად გუშინდელი საუბრისას ბევრი ვიფიქრე და კარგად ჩავწვდი ყოველოვე იმის შინაარსს რასაც ამბობთ, მაგრამ თუკი გავიზიარებთ სხეულის განვიტარებას, მაშინ ადამიანის სხეულს ვერ ვუწოდებთ იმას რაც მანადმე იყო, ანუ ცხოველს. ადამიანის სხეულს, ადამიანის სხეული ეწოდება იმ წამიდან, როცა მას სული შეუერთდა. ისევე როგორც ჩასახვის მომენტში, როდესაც ნაყოფი ცხადია არარსებულიდან არ იქმნება, მაგრამ ადამიანის ჩანასახად ის Iტვლება იმ წამიდან როდესაც მას სული უერთდება.

ღრმა საკითხია და საინტერესოც.

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 01:39 PM

damiane80

ამ სურათზე დაწერილი აქვს ყველას თავისი სახელებიც და არსებობის პერიოდებიც.






არა დამიჯერე მეც "მაწყობს" რომ ვიყო ისეთივე როგორიც ღმერთია და ჩემს ცოლს ვეძახო მოდი აქ შე ნეკნო შენა თქო მაგრამ უბრალდო მე მირჩევნია სიმართლეს შევხედო თავლებში და მივიღო სარწმუნოდ რეალობა ისეთი როგორსაც მეცნიერები მთავაზობენ კონკრეტულ ფაქტებზე დაყრდნობით.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 21 2009, 01:48 PM

CONSCIENTIOUSNESS
მანდ აკლია Homo Georgicus, რომელიც არის Homo habilis-ის შთამომავალი და Hom erectus-ის უშუალო წინაპარი.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_georgicus


"სამეცნიერო თვალსაზრისით, თანამედროვე ადამიანი გაჩნდა აფრიკაში დაახლოებით 200 ათასი წლის წინ, ევოლუციის შედეგად ადამიანთა (მაიმუნის მაგვარი) წინაპრებისგან. რებეკა კანის მიერ ჩატარებული მიტოქონდრიალური დნმ - ის ”უხეში” ანალიზის შედეგად, განისაზღვრა ადამიანთა პირველი მშობლის ევას ასაკი 160 ათასი წელი. ხოლო 196 ათასი წლის არის ადამიანთა თავისქალები ომო-1 და ომო-2 ანუ (homo sapiens) ეთიოპიაში."

http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 01:49 PM

კანონისტი
მართალი ხარ!
ეს სურათიც არ არის სრულყოფილი იმიტომ რომ რაც დრო გადის მეტი აღმოჩენა კეთდება და ივსება ეს ჯაჭვი.

damiane80
ზეზვა და მზია - გეუბნება რამეს ეს სახელები?

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 01:51 PM

და მაგ ჩამონათვალიდან პირველი მაიმუნისა და ბოლო ადამიანის ჯიშების გარდა რამდენია ცოცხალი, რომელიც არსებობს????




ღმერთი და ცოლი??? რა შუაშია???



ვუყურებ ამ სიმართლეს თვალებში და ვხედავ არ ვგავარ მაიმუნს და იმაშიც ეჭვი მეპარება, რომ რაც მაქვს (სინდისი, გონება, სული და ა.შ) ევოლუციის შედეგად შემეძინოს. შენ შეგიძლია გჯეროდეს ის რაც გინდა, მაგრამ ამას უეჭველ ჭეშმარიტებად ნუ ასაღებ. კიდევ გეკითხები, რა კონკრეტული ფაქტებია იმისა, რომ ადამიანმა ევოლუციის შედეგად შეიძინა სული სინდისი და განსჯა, და ყველაფერი ის რაც ადამიანს განასხვავებს ცხოველისაგან. . ამის ფაქტები მეცნიერებს ააქვთ??? გავეცნობოდი სიამოვნებით.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 21 2009, 01:53 PM

damiane80

ეს უკვე მზა უჯრედს, რომელშიც კოდირებულია განვითარების უნიკალური ფორმულა და ასევე უნიკალურ პირობებში იმყოფება დახურულ სივრცეში, რომელიც იდეალურია განვიათარებისათვის.

და ბუნებაში მოხეტიალე უჯრედი, გარეგანი ზემოქმედებების ქვეშ რომ მრავალუჯრედიან არსებად ჩამოყალინდეს და შესაბამისი გენეტიკური კოდი ჩამოუყალიბდეს ამას სჭირდება მილიონჯერ მეტი დრო.

დანარჩენზე რა გითხრა, მე არა ვარ ბიოლოგი, არის შესაბამისი ჟურნალები და უამრავი თეორია, რომელიც ამტკიცებს რომ ევოლუცია სერიოზულად არგუმენტირებულია ოღონდ იმისთვის რომ მიხვდე რომ ის მართლაც არგუმენტირებულია დიდი ცოდნაა საჭირო. ამიტომ თუ ასე ძალიან გაინტერესებს ეს საკითხები იკითხე დეტალურად თუ როგორ ხდება ქრომოსინთეზი, ნუკლეოტიდთა მიმდევრობის ცვლილება, რა გარდამავალი სახეობები არსებობს და რა არა. რაც არ არსებობს რატომ არ არსებობს ან თუ არსებობდა რატომ გადაშენდა და ასევე შესაბამისი ნივთმტკიცებულებები, დნმ-ს ანალიზი და ასე შემდეგ.

ეს ძალიან სერიოზული მეცნიერებაა და თან არა ჩემი პროფილის და ძალიან მიჭირს (და ზოგადადაც ჭირს) რომ უცბად გიპასუხო ყველა კითხვაზე.

რაც შეეხება ასტეროიდთან შეჯახებას ეს არავითარი არმაგედონი არ არის, ამის საფუძველი არის იუკატანის ნახევარკუნძულის გეოლოგიური კვლევა.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 01:55 PM

არა მგონია კანონისტი გულისხმობდა, რომ ისინი მაიმუნის შთამომავლები იყვნენ.



მეუბნება ბევრ რამეს, შენ რისი თქმა გინდოდა?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 21 2009, 01:57 PM

ისე ერთი რამე მაინტერესებს. ევაზე წერია ბიბლიაში რომ ადამს ნეკნი გამოუღო ღმერთმა და ისე შექმნა, ხოდა ამაზე თუ ამბობს მეცნიერება რაიმეს. იმედია არ იტყვით რომ ეს ნეკნი განვითარდა დროთა განმავლოაბში და ევა მივიღეთ

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 21 2009, 01:58 PM

damiane80

მე არაფერს არ ვგულისხმობ, იმიტომ რომ იურისტი ვარ (ვიწრო სპეციალიზაციით კონსტიტუციონალიზმის მაგისტრი და კანონიკის დოქტორანტი) და საერთოდ მიჭირს ამეების აღქმა.

ერთი ვიცი უბრალოდ, რომ მეცნიერება და რელიგია მშვიდად მოთავსებიან ჩვენ თავში, თუკი ამის სურვილი გვექნება.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 01:58 PM

კანუდოსელი

და ვინ არიან ისინი?

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 21 2009, 02:05 PM

damiane80

აქ გინდა შეისწავლო მთელი ევოლუციის თეორია?
შედი ინტერნეტში და წაიკითხე ევოლუციის თეორიის ბოლო მიღწევები და ფაქტები, ინგლისურად ძალიან მდიდარი ინფორმაციაა, რუსულადაც არა უშავს არის.

სულ მცირე 100 გვერდი გაქვს წასაკითხი ინტერნეტმასალა და მერე იქნებ ჩემზე უკეთესადაც გაერკვე. ყველაფერი ძალიან კარგად არის ჩამოყალიბებული.

გარდამავალი საფეხურების ზოგიერთი ბინადარი ახლაც არსებობს. ზოგი კი გადაშენდა. საერთოდ ევოლუციას ახასიათებს ასეთი თვისება: რაღაც ერთი სახეობა თუ იწყებს ევოლუციას ე.ი. გარემო პირობები უბიძგებს აქეთკენ, ევოლუცია გაგრძელდება მაღალი ტემპით მანამდე სანამ ოპტიმალურ ფორმას არ მიიღებს ახალი გარემო პირობებიდან გამომდინარე, შესაბამისად შუალედური სახეობები თითქმის ყველა ან უდიდესი უმრავლესობა თავისთავად გადაშენდება (დაიღუპება) ან შეერწყმება ახალ გარემო პირობებს და მიიღებს უკვე ახალ ევოლუცირებულ სახეს.

ამიტომ არის მწირი გარდამავალი სახეობის რაოდენობა, თუმცა ცხადია ნაპოვნია რამოდენიმე ათეული რაოდენობა, ზოგიერთი გარდამავალი სახეობები ახლაც არსებობს.



შე კაცო, განათლებული კაცი ჩანხარ და ახალი არ უნდა იყოს შენთვის რომ სულის არსებობის დამამტკიცებელი საბუთები მეცნიერებას არ გააჩნია. სხვაა ვის რისის სწამს, მაგრამ ფაქტი რჩება ფაქტად, სული არ აღმოუჩენია არავის.

ჰოდა, რატომ მეკითხები ევოლუციის თეორიიდან გამომდინარე რომ რითი დაამტკიცებო (მეცნიერულად) რომ მაიმუნმა სული შეიძინაო, როდესაც კარგად უნდა გესმოდეს რომ არც ის მტკიცდება (ასევე მეცნიერულად) რომ ადამიანს გააჩნია სული?

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 02:07 PM

damiane80

ევოლუცია ძირშივე აღნიშნავს იმას რომ არსება ერთი მდგომარეობიდან გადადის მეორეში ანუ შესაბამისად ის ერთი რანაირად დარჩებოდა??



ღმერთის სახედ და ხატად შეიქმნა კაცი ქალი კიდევ შეიქმნა კაცის ნეკნისგან. . . ძალიანაც მიდნა და "მაწყობს"(ხანდახან რათმქუანდა) უტვინო ძვლისგან იყოს შექმნილი. მაგრამ ფაქტი რომ ჯიუტია და სხვა რამე რომ არის ჭეშმარიტება ამას რა ვუყო?


საქმეც მაგაშია რომ მე რამის კი არ მჯერა მე მშრალ ფაქტს ვიღებ ისეთად როგორიც ის არის! აქ აზრი არ აქვს მე რა მჯერა, და რა არა. მე შეიძლება სანტა კლაუსის მჯეროდეს მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ ის არსებობს!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 02:08 PM

სრული ამონარიდი რაც მაქვს არის თეოფანე დაყუდებულის ტექსტიდან:
Созда Господь тело человека из персти. Это тело что было? Глиняная тетерка или живое тело? - Оно было живое тело - было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из животного стал человек

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 02:13 PM

, მაშინ მაიმუნი რატომ დარჩა???

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 02:13 PM

გიორგი

damiane80


ვინ თქვა რომ დარჩა ან არ დარჩა? ის უძველესი მაიმუნი რომლიდანაც ევოლუციონირდა ადამიანი და ეხლანდელი მაიმუნი არ არსებობს. . . ჯიშები შეიძვალა ზოგი შეეგუა გარემოს და გაჩერდა ზოგმა განაგრძო ევოლუცია. . .


თუ ჭეშმარიტად გაქვს სურვილი გაეცნო და კარგად გაიაზრო შემიძლია ბევრი ლინკი მიგითითო არ მეზარება მათი მოქექვა აქ ყველაფერს ვერც მე და ვერც გიორგი ვერ დავწერთ. ამიტომაც ბევრი სამეცნიერო სტატიების ზოგადად დიდი მასალის გადახედვა მოგიწევს. . .

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 21 2009, 02:15 PM

damiane80

და ხომ წერია ზემოთ რატომ დარჩა...
უფრო დეტალური ინფორმაციისთვის მიმართე შესაბამის მასალებს.

საერთოდ რომ თავი დავანებოთ ევოლუციის თეორიის საფუძვლებს და დეოქსირიბონუკლიენის მჟავის ანალიზს, უბრალოდ არ გიფიქრია იმაზე, რომ ასე მარტივად უარსაყოფი რომ იყოს ევოლუცია იმ მარტივი "მიზეზით" რომ: ცოცხლად დარჩა მაიმუნი და დასრულებული ადამიანი, შუალედური სახეობები კი - არა, მაშინ საერთოდ ექნებოდა ამ თეორიას არსებობის უფლება?

გარდამავალი სახეობების ნაშთები, ზუსტად დათარიღებული რეკონსტრუქციები და მათი შრომის იარაღებიც კი უხვად არის ნაპოვნი. მარტო ეს იქნებოდა შენთვის საკმარისი დაჯერება რომ გინდოდეს. რა მნიშვნელობა აქვს რატომ გადაშენდნენ ისინი მაშინ როდესაც ნივთმტკიცებები მათი არსებობის შესახებ პირდაპირ და გადატანითი მნიშვნელობით თაროზე გიდევს.

გადაშენდნენ იმიტომ რომ ვერ გაუძლეს ახალ გარემო პირობებს და დაიღუპნენ, ვინც გაუძლო იმან კი მხოლოდ იმიტომ გაუძლო რომ ევოლუცირდა ადამიანად. ე.ი. მაიმუნი და ადამიანი გამოდგა ორი ის არსება, რომელმაც გაუძლო ამ ცვალებადობას.

თუმცა არის უამრავი სხვა ქვემიზეზიც.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 02:16 PM

შენი პოსტები ყველაზე უფრო საინტერესოა და არგუმენტის შემცველები, ქენი სიკეთე და გვითხარი ეგ კაცი ვინ იყო საერთოდ.

პოსტის ავტორი: Ligia თარიღი: Jul 21 2009, 02:16 PM

ანუ, რა გამოდის ცხოველი იყო თავიდან ადამიანი და უფალმა სული შთაბერა და ცხოველისგან ადამიანი დადგა?

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 02:20 PM

რა წერია და სად ზემოთ?




ამიტომაა საჭირო კონტექსტი, ასე ვერ ვიტყვით, თანაც პირველ წინადადებას დაუკვირდი, Оно было живое тело - было животное в образе человека, с душою животноюანუ ადამისნის სხეული ჰქონდა და სული, ცხოველის. ცხოველის სულიო!!! მერე შთაბერა ადამიანურის სული და ადამიანად იქცაო.

არსად არ წერია, რომ ცხოველი იყო ხორცით და შთაბერა სული და ადამიანად აქციაო

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 21 2009, 02:22 PM

damiane80

душа სული არ არის, არამედ სამშვინველი.

სული არის дух

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 21 2009, 02:24 PM

damiane80

ის რომ პირდაპირ დამტკიცებულია გარდამავალი სახეობების არსებობა (პალეონტოლოგიის მუზეუმებშიც დევს) და არსებობს რამოდენიმე საფუძვლიანი მიზეზი თუ რატომ გადაშენდნენ ისინი.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 02:25 PM

ამიტომაა საჭირო კონტექსტი, ასე ვერ ვიტყვით, სხვა შეხედულებებიც გვინდა.

სასულიეროს სტუდენტი ან თეოლოგიური განათლების მქონე არავინაა??

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 02:45 PM

წმინდა თეოფანე დაყუდებულზე აი აქ არის მეტნაკლებად სრული ინფო:
http://www.history-ryazan.ru/node/3469

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 02:46 PM

გიორგი

ეგ იმას ჰგავს, მე რომ გითხრა: "შედი რუსთავის 2-ის საიტზე და ნახავ რა ხდება ქვეყანაში, არის ინგლისურად, და რუსულადაც არა უშავს


.

რომელია, მითხარი.



ეს როგორ მტკიცებულება ისე მივიღო?



ფაქტი ასეთია გვაქვს მაიმუნის სახეობა და გვყავს ადამიანი ანუ პირველი და ბოლო საფეხური, გეკითხები, შუალედური სახეობა არსებობს სადმე????



მადლობა კომპლიმენტისათვის, არც შენ გიწუნებ განათლებას. უბრალოდ იმას ვამბობ მეც, რომ რადგანაც რაღაც ფაქტი მეცნიერულად არ მტკიცდება, ეს არ ნიშნავს, რომ ის არ არსებობს. ისევ: სინდისის არსებობა შეიძლება დამტკიცდეს მეცნიერულად, მაგრამ ის ხომ არსებობს.




მე იმიტომ გითხარი ფრთხილადთქო, რომ ამაში ეჭვის შეტანაც კი საფუძველშივე ანგრევს ადამიანის რწმენას მართლმადიდებლობაში და თუ შენ მეცნიერულ მსჯელობებს ნებისმიერი სახით აქამდე მიჰყავხარ, ეს ძალიან ცუდია და სიფთხილე გმართებს სწორედ.

მე მგონი საკითხს ასე ინდა მივუდგეთ ჩვენ, ავიღოთ ის რაც გვაქვს ბიბლიაში მოცემული და გავაანალიზოთ, როგორ შეიძლება ეს რეალურად განხორციელებულიყო. მაგალითად, სამყაროს შექმნის საკითხში, მე მგონი საერთო არ არის პრობლემა. სიტყვები იქმნას ნათელი და ბნელი, რა თქმა უნდა არ ნიშნავს, რომ მზე და მთვარე დაიხატა, არამედ მე მესმის ისე, რომ მოხდა ან აფეთქბეა, ან რაღაც მატერიალური ხასიათის მქონე მოვლენა, შეიქმნა გრავიტაციის კანონები და ასე ჩამოყალიბდა მზე. გარდა ამისა, სამყაროსა და შემადგენელი არსებების ევოლუციაც აბსოლუტირად ჯდება საერთო, სურათში. თუმცა ჩემთვის პირადად ბიბლიურ გადმოცემასთან წინააღმდეგობაში მოდის ადამიანის ცხოველისგან შექმნაზე მეცნიერული თვალკსაზრისი.

ამიტომ სასურველია, მეტი დაიდოს მასალა, გამოცდილი სასულიერო პირების მოსაზრებებით სამყაროს შექმნაზე და ჩვენი მსჯელობა მერე იყოს მეცნიერულ ჭრილში. შეიძლება ის ხალხის ევოლუცდიურ ჭრილ;ში ხედავდა ამ პროცესს და აგვწყობია მაშინ საქმე

ამიტ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 02:52 PM

კანუდოსელი

რა საინტერსო რღაცეებს იპოვი ხოლმე, შენ გეიხარე.

ანუ, სულის შტაბერვამდე ადამიანი იყო ცხოველის მსგავსი, რადგან მას არ ჰქონდა სული. ცხოველი ის არის, ვინც ცოცხალია, არა აქვს სული, არ გააჩნია უკვდავება , ცხოვრობს ინსტიქტებით. ანუ, ასეთი არსება შექმნა და არა მაიმუნი, ან ვეფხვი. აქ ევოლუცია რა შუაშია? ანუ გარდამავალი პერიოდების ტავის ქალები და აშ.

შეიძლება ადამიანს ცხოველებს შორის ვიზულურად ყველაზე მეტად მაიმუნი ჰგავს, მაგრამ ღმერთს არც მამინუნისთვს შთაუბერია სული და არც მაიმუნი შეუქმნია, შეიძლება ვიზუალური მსგავსებით, მაიმუნის მსგავსი იყო ის შექმნილი არსება, ადამი ანუ, სულის შთაბერვამდე. . გარდა ამისა ადამს არ ჰყავდა მოდგა, ის ერთი იყო, თუნდაც ცხოველი სულის შთაბერვამდე, მაგრამ ერთადერთი.

ნეტავ, ერთი რას ვბჭობ

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 02:54 PM

damiane80

მერამდენედ დასვი უკვე ეს კითხვა და მერამდენედ გიპასუხეთ

ის რომ დღეს დაიარებოდეს ჰომოჰაიდელბერგელი ადამიანი დედამიწაზე და ასევე ჰომოერექტიკუსი რამეს შეგიცვლია შენ?
ის რომ ისინი აღარ არსებობენ როგორც ჯიში დღეს ეს არაფერს არ ნიშნავს, მათი ნაშთებია აღმოჩენილი დათარიღებული მათი ცხოვრების წესი რას ჭამდნენ როგორ ნადირობდნენ როგორ ცხოვრობდნენ, მათი სქესი აბსოლიტურად ყველაფერი არის დადგენილი. ის რომ დღეს უბრალოდ თვალით ვერ ხედავ და ხელს ვერ ჩამოართმევ მათ ეს სრულიად არაფერს არ ნიშნავს მეცნიერებისთვის.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 03:01 PM

შალომ

ნუ გამომეკიდები ახლა სიტყვებზე, ხო მივხვდი რაც დავწერე. ეგ არ არის აქ მთავარი

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 21 2009, 03:02 PM

damiane80

ობიექტურობაში უზარმაზარი განსხვავებაა.

იყო შესაბამისი ვებ-გვერდის ლინკი აქ და დაძებნე. ოღონდ ადამიანს და მაიმუნს შორის არა, სხვა სახეობებს შორის.

არა, როგორც სერიოზულ და გარკვეული არგუმენტაციის მქონე ვერსიად.

არა, გადაშენდნენ ყველა. თუმცა ნაპოვნია მათი ნაშთები და გენეტიკური კოდის გაშიფვრის შემდეგ მათი თვალის ფერის დადგენაც კი შესაძლებელია.


დანარჩენს თვითონ გაეცანი და აღარ ჩავიციკლებით ერთი და იგივეზე და არ იქნება წაღმა-უკუღმა ტრიალი ერთი და იგივეს გარშემო.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 03:08 PM

და ეს" პასუხი" გამართულია შენი აზრით. რა გავიგო აქედან?

გიორგი



ეს კარგი იყო



გასაგებია შენ სხვა აზრი გაქვს მე სხვა, ამიტომ წინ რომ წავიწიოთ გვინდა აი ეს:

უფრო დასაბუთებულად ვისაუბრებთ. კანუდოსელ გვიშველე რამე, ეს კაიროსი კიდე სად გაქრა, იტყოდა საინტერესოს რამე თავისებურად, აკადემიურ სტილში.

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 03:51 PM

damiane80
1 კითხვა მინდა დაგისვა.
აი დავუშვათ წარმოიდგინე დღევანდელი სიტუაცია ისე რომ ნეანდერტალელი ადამიანები არსებობენ, დაიარებიან ქალაქებში საკუთარი კულტურა აქვთ და ისევე ცხოვრობენ დედამიწაზე როგორც ჩვენ და როგორც კიდევ უამრავი ცხოველი, მაგრამ იმ განსხვავებით რომ ისინიც აზროვნებენ და რომ საკუთარი ოჯახები ყავთ და საკუთარი ქონება მოკლედ ისევე ცხოვრობენ დღევანდელ სამყაროშI როგორც ჩვენ ერთი განსხვავებით ერთმანეთთან ვერ ვჯვარდებით და ერთმანეთის ორგანოები არ ინერგება. . .
ესეთ შემთხვევაში დარწმუნდებოდი ევოლუციის უტყუარობაში???

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 03:54 PM

მე ვერაფერს გიშველით, მე არ ვარ ბიოლოგი...თუმცა მჯერა, რომ არც ასეთი დებილები არიან ბიოლოგები, მატ შორის ნობელიანტები, რომლებიც სერიოზულად ასაბუთებენ რომ ადამიანი ევოლუციით განვითარდა.

შეიძლება ასე არც იყო, მაგრამ იმისათვის რომ ეს დაასაბუთო უნდა შემოგვთავაზო ალტერნატივა...

მითხარით ალტერნატივა გაქვთ?

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 03:55 PM

კანუდოსელი

ნეკნი. . .

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 03:56 PM

კანუდოსელი

ზაზა, მაიმუნისგან თუ მაიმუნის მსგავსი ადამიანსგან? მე მეორე უფრო ვიცი. მსგავსი მაიმუნს არ ნიშნავს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 21 2009, 04:03 PM

მხევალი ნინო

პირიქით ნინო პირიქით, ადამიანის მსგავსი მაიმუნისგან...

...მაგრამ ეს ადამიანის მსგავსი მაიმუნი იყო ზუსტად ერთ-ერთი შუალედური სახეობა, რომელიც მაიმუნისგან ფორმირდა, თვითონ მაიმუნი ლემურის ტიპის პრიმატისგან ფორმირდა და ა.შ.

დასაწყისში კი ყველაფერი ერთი ცოცხალი უჯრედისგან.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 04:10 PM

გიორგი

ანუ წყალში ვყრით თეორიას , უფალმა თიხისგან მოზილა ადამიანიო?

გიორგი, მაიმუნი და ადამიანი არ ეჯვარებიან, არადა ერთნი ყოფილან, ოღონდ ნაწილი განვითარებული, ნაწილი მაიმუნად დარცენილა

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 21 2009, 04:13 PM

მხევალი ნინო

რა თიხა არ გადამრიო ახლა.... თიხისგან რომ არ ვართ გაკეთებული ისედაც გვეტყობა

მაღალი რანგის მაიმუნების: შიმპანზეს და ორანგუტანის გენეტიკური კოდი 97%-ით ემთხვევა ადამიანისას. ნეანდერტალელის კი 99,5%, მაგრამ პროცენტის მეათედების სხვაობაც კი საკმარისია გენეტიკაში რომ სახეობები უკვე ვეღარ ჯვარდებიან...

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 04:41 PM

გიორგი

გენეტიკური კოდის მსგავსება (თუმცა ასეთი მაღალი პროოცცნტით არ მახსოვდა), არ ნიშნავს არაფერს. აქ შეჯვარება იმით კი არაა გამოწვეუული, რომ სხვა სახეობაა ადამიანი მაიმუნის, არამედ მე როგორც მახსოვს, ქრომოსომების რაოდენობის სხვაობით. მე როგორც მახოსვს ადამიანს აქვს 46 წყვილი ქრომოსომა და მაიმუნს 2-ით ნაკლები.

გიორგი, ადამიანი უძალიანმაგრესად ჰგავს მიწას, შემადგენლობით... ასევე ჰგვანან მგელი და ძაღლი და აშ. ბოლოს და ბოლოს ერთი მასალისგან და ერთი შემქნელისგან შევიქმენით. ერთ სამყაროში, ერთი საწყისით. მსგავსება არ ნიშნავს იმას, რომ მაიმუნისგან წარმოვდექით. სხვათა შორის, დარვინის ამ თეორიას მსოფლიოში არსად არ მოჰყოლია ისეტი მხარდაჭერა, როგორც ეს საბჭოტა ქვეყანაში ჰპოვა. გავლენა ძალიან დიდია...

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 21 2009, 04:46 PM

მხევალი ნინო

ქალი (დედაკაცი )კი უძალიანმაგრესად გავს - ნეკნს
თუ კაია

.

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 21 2009, 04:48 PM

ან კიდევ: თუკი ვუშვებთ, რომ ადამიანი ევოლუციის შედეგად წარმოიშვა, უნდა დავუშვათ თუ არა, რომ მომავალში ახლანდელი მაიმუნებიც მივლენ ადამიანის დონემდე? (თუკი ადამიანი არ დათრგუნავს და ხელს არ შეუშლის მათ განვითარებას (და რა თქმა უნდა, - დათრგუნავს))

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 21 2009, 05:00 PM

CONSCIENTIOUSNESS
ჩემ თვალში მხევალი ნინო ჰგავს მოსამართლის მანტიას

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 21 2009, 05:01 PM

კი, მე მგონია, რომ სხეულებრივი ევოლუცია ველურ პირობებში ხდება, ანუ მაშინ, როცა ბუნებრივი გადარჩევა ხდება. ადამიანებში ბუნებრივი გადარჩევა აღარ ხდება და მას უბრალოდ "აღარ ჭირდება" სხეულებრივი განვითარება. რაც შეეხება მენტალურ განვითარებას, ეს კიდევ შეიძლება... ( © ზურა ნაცვლიშვილი )

თუმცა, თუ ამას დავუშვებთ, გამოდის, რომ დროთა განმავლობაში (თუ სხვადასხვა ხალხებში სხვადასხვანაირად მოხდა ეს განვითარება), შეიძლება ზოგი ხალხი უფრო მაღალ ინტელექტუალურ საფეხურზე იდგეს, ზოგი - უფრო დაბალზე. ეს კი კატასტროფა იქნება. (დღეს, შეგახსენებთ, რომ ადამიანებში გონებრივი შესაძლებლობების მხრივ დიფერენციაცია არ არსებობს და ყველა ხალხი ერთ დონეზეა).

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 05:18 PM

CONSCIENTIOUSNESS

ადამიანის ნებისმიერი ერთი უჯრედიც კი, სრულად შეიცავს ინფორმაციას ამ ადამიანზე, ასე რომ ნეკნისგან წარმოქმინილი ადამიანი, ჩვეულბრივი ადამიანი იქნება და ჩვეულებრივად ემსგვება ადამიანს.

კანონისტი



არადა, პარიკს უფრო მამსგავსებდნენ

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 06:31 PM

სად წავიდა ყველა ეგ გამაიმუნებული ადამიანი თუ პირიქით,? განადგურდა თუ ყველა ადამიანს დაემსგავსა, და რაც დარჩა "სუფთა მაიმუნი" იმათმა რატომ შეწყვიტეს ევოლუცია და არ გაადამიანურდნენ???



იმათ თუ ლაპარაკი შეეძლებოდათ შევეკითხებოდი დიდი ბაბუის სურათი თუ აქვს და ვინ იყო მისი გადმოცემით.

რაც არ არის იმაზე, რა გითხრა. ისე ერთი სერიოზული არგუმენტი იქნებოდა თვქენს სასარგებლოდ. ხომ არ გეგულება სადმე???.

ისე თუ გინდა მე გეტყვი ერთს " ობაფემ მარტინსი" იყო ინტერის ფეხბურთელი, ახლა ნიუკასლშია. მაგი გავს "შუალედურ სახეობას" მაგრად და შენ წარმოიდგინე ისე განვითარდა გოლებიც გააქვს

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 06:33 PM

იცით რა მაინტერესებს, რით ადგენენ იმას, რომ აღმოჩენილი ჩონჩხი ადამიანის მსგავს, მაგრამ მაიმუნს ეკუთვნის. ვთქვი კიდეც, რომ ქრომოსომების რაოდენობით ადამიანი და მაიმუნი განსხვავდებია, ეს არინს უმნიშვნელოვანესი განსხვავება. იმ ჩონჩხებში და ნარცენებში, რაც ნაპოვნია, როგორია ქრომოსომების რაოდენობა? თუ მხოლოდ გარეგნული ნიშნებით ჰგვანან მაიმუნებს და ამიტომ ამბობენ, რომ ეს ადამიანის მსგავსი მაიმუნია? ანუ, მაიმუნი რატომ არის, რით ადგენენ?

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 06:36 PM

ბილოგია კი არა თეოლოგია მჭირდება შენგან, რას ამბიობენს ძველი აღქმის განმარტებლები, ბოლოს და ბოლოს რა ისწავლება სასულიეროში (მიუხედავად შენი დამოკიდებულებისა ამ დაწესებულებაში სწავლის დონის მიმართ). გვინდა თეოლოგიური განმარტებები, რადგან მეცნიერული დაკკვნებიდან კი არ გავმარტოთ ბიბლიური გადმოცემა არამედ პირიქით, ბიბლიას შევუსაბამოთ მეცნიერების კმონაპოვარი და ეს რომ გავაკეთოთ ჯერ უნდა გავიგოთ კარგად, რას ამბობს ძველი აღქმა და მისი განმარტებლები შესაქმეზე

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 21 2009, 06:56 PM

აი რასაც ვამბობდი ზემოთ, რომ ბიბლიურ ფაქტებს შევუსაბამოთ მეცნიერული დასაბუთება.

როგორც წარმოიშვენ ცხოველები. ეს არის ძველი აღქმის თანამედროვე ქართული ტექსტი:

მიაქციეთ ყურადღება რომ სამივე მუხლში,წყლის ბინადრების და ფრინველებისაც კი წარმოშობის დროს საუბარია, რომ "გამოიღოს წყლებმა" ან "რომელიც გამოიღო წყალმა". უკეთესი რა გინდა, ფრინველიც კი წყლიდან წამოვიდა დეა ეგ არის შენი ევოლუციაც. ახლა ძველ აღქმაში ვერავინ დაწერდა დიდ აფეთქებაზე, დინოზავრებსა და ბრონტოზავრებზე, მაგრამ უბრალო ენით წერია სიმართლე, რომ ეს ყველაფერი წყლიდან წამოვიდა.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 21 2009, 07:06 PM

damiane80

ნაწილი განადგურდა.
ნაწილი გაადამიანდა ანუ ადამიანი იქიდან ფორმირდა.
ევოლუცია არავის არ შეუწყვეტია, მაიმუნები რომლებიც დღეს ვიცით არ იყვნენ ზუსტად ასეთები მილიონობით წლის წინ ანუ ისინიც შეიცვალნენ, ახალი ჯიშებიც წარმოიშვნენ და ა.შ. ნაწილი კიდევ ზუსტად ისეთი დარჩა.

საკმაოდ რთული პროცესია.
ამ ყველაფრის რეკონსტრუქცია შესაძლებელია თვალის ფერის დონეზეც კი გენეტიკური კოდის წაკითხვის შედეგად.

მხევალი ნინო

დნმ-ის ანალიზით.
მთლიანი გენეტიკური კოდის ანალიზით.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 21 2009, 07:16 PM

გიორგი

და რითი ტქო, გეუბნები ადამიანის ქრომოსომების რაოდენობა არ 46, იმათი ნაკლები. თუ ქრომოსომები ადამიანისაა, ადამიანი ყოფილა, თუ მაიმუნისაა, მამ=იმუნი. კიდევ რა ანალიზი ჩატარდა, რას ნიშნავს გენეტიკური ანალიზი?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 21 2009, 08:38 PM

შენ მაინც ადამიანს იძახი

ევოლუციაშI ურევ ადამიანობას

ჩვენ ვამტკიცებთ რომ ადამიანები ვართ და შენ ამტკიცებ რომ მაიმუნები ვართ და მაინც ადამიანებს გვეძახი

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 09:20 PM

აკაკი
რატომ გიყვართ ასე მარტივად გადაწყვეტა ასეთი რთული საკითხების ზოგიერთ მორწმუნე ადამიანს? ეს ყოველთვის მაკვირვებდა, არადა მორწმუნეობა უფრო დიდ აზროვნებასა და ჩაღრმავებას მოითხოვს....

ჩემგან რად გინდა?
აჯობებს თეოლოგებისგან აიღო..

მაგალითად ნახე აი აქ
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=2&page=2
პირველვე წიგნი გადმოქაჩე. მართლმადიდებელ თეოლოგს ეკუთვნის და საკმაოდ არგუმენტირებულად წერია

პოსტის ავტორი: ნაინა თარიღი: Jul 21 2009, 10:58 PM

ესე იგი გამარჯობა მაიმუნო თქო ადამიანს რომ მივმართო არა უშავს?

თუ გამარჯობა უკვე გაადამანურებულო მაიმუნო, უკეთესი მისალმება იქნება?

ხოხ, ვაოFFებ

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 21 2009, 11:01 PM

ნაინა
თუ შენ გგონია, რომ მაიმუნისგან ვართ უნდა დაუძახო რაღაც მაიმუნისებრი(მერე ნახავ როგორი რეაქცია ექნებათ ხალხს )

იმიტომ, რომ შენ არ გწამს, რომ პირველი იყო ადამი და მისი მოდგმა ვართ ჩვენ ადამი-ანები

პოსტის ავტორი: ნაინა თარიღი: Jul 21 2009, 11:39 PM

აკაკი

რას ჰქვია არ მწამს?
საიდან ასეთი დასკვნა?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 21 2009, 11:49 PM

ნაინა
რავიცი წინა პოსტიდან ეგრე გავიგე, რომ თითქოს "გიორგი"-ს ნათქვამს მხარს უბავ

ბოდიში

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 11:52 PM

ანუ? გიორგის არა სწამს?

პ.ს.
რაღაც ფრთების პრობლემაა მგონი

პოსტის ავტორი: ნაინა თარიღი: Jul 21 2009, 11:56 PM

აკაკი

წესით პირიქით უნდა გაგეგო, კაი არა უშავს, ეგ არაფერი, ხდება ხოლმე

კანუდოსელი

უკვე ფრთები?
მე კი ჯერ ბუმბულები მეგონა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 21 2009, 11:59 PM

რავი მთავარია მფრინავ თეფშამდე არ მივიდეთ

პოსტის ავტორი: ნაინა თარიღი: Jul 22 2009, 12:03 AM

კანუდოსელი

ისეტი ტემპით მივიწევთ წინ, რომ არც ეგაა გამორიცხული

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 22 2009, 12:14 AM

damiane80

მაინც არგუმენტად დარჩებოდა? ანუ უყურებ მას ეკითხები დიდი ბაბუის სახელს და მაინც ის არგუმენტია?
რა უნდა მოხდეს ანუ შენ რომ ფაქტი აღიარო? ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება რომ არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს რაც არ უნდა ვთქვა კი არა ცოცხლად რომ შეგეფეთოს ნეანდერტალელი მაინც არ მოინდომებ მის დანახვას თვალებს დახუჭავ და საკუთარ თავს მოატყუებ არა შენ მაიმუნი ხაროო. . .
ესეთი დამოკიდებულებით ჭეშმარიტებას ვერასოდეს გაიგებ არა მხოლოდ ამ საკითხში ზოგადად ცხოვრებაში. . .



რატომ ღებულობ ბიბლიას ფაქტად და მეცნიერებას დასაბუთებად???
ერთ ხელში გიჭირავს ნეანდერტალელის თავის ქალა და მეორეში ბიბლია რომელშიც წერია რომ ევა შექმნა ღმერთმა ადამის ნეკნისგან... რომელია აქედან ფაქტი???





აკაკი

ოოო დიდო ადამიანო!! შეგვიბრალე ჩვენ ცხოველი მაიმუნყოფილიგარდაქმნილები. . .

პ.ს. შენ პასუხი არ გიგიცია პოსტ #80-ისთვის. . .

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 12:26 AM

CONSCIENTIOUSNESS
იცი რას ვიტყვი ქართული მართლა ოქრო ენაა

ადამი-ანიც ძალიან ღრმა სიტყვაა და ადამთან არის კავშირში და ილია 2-ემ თქვა და მართალია სიტყვა: "გარდაცვალება" მხოლოდ ქართულ ენას აქვს!!!!!!
აი

რაც შეეხება "Человек" და human ს რა სისულელა ისინიც ადამიანები არიან

უბრალოდ ენაა ჩვენი ძლიერი

_____

ისე რომ დაუფიქრდეთ

წარმოიდგინეთ ადამიანმა რამდენი რამე შეძლო.. ათას რაიმეს იგონებს თან იგონებს იმისთვის, რომ თვითOნ გამოიყენოს, < ამასაც ხომ გონება უნდა და მერე თავისივე ხელით აკეთებს, ამ გაკეთებასაც ხომ გონება უნდა ..
გინდაც: მანგქანა, კომპიუტერი განაამას უბრალო მაიმუნი შეძლებდა ? რაც არ უნდა ევოლუცია ყოფილიყო არ არსებობს ასეთი რამე უბრალოდ ღმრმად ჩაეხედეთ

რამხელა გონება მოგვცა ღმერთმა,

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 22 2009, 12:29 AM

აკაკი

კაი


http://www.stamp.caucasus.net/smiles.htm

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 12:31 AM

CONSCIENTIOUSNESS

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 12:41 AM

ადამიანი ყოველთვის იყო ადამიანი, სხვა უფრო გონიერი არსება ამ ქვეყანაზე არ არის!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

და არანაირი უჯრედი და მუჯრედი არ შექმნილა იმისათვის, რომ ევოლუცია განეცადა და გამხდარიყო ისეთI როგორებიც დღეს ვართ!

ყველაფერი შეიქმნა ღMერთმა სრულყოფილად, და უწოდა თავისი გვარი

. . . . . .
თქვენ თუ "ტრანსფორმერებს" უყურებთ არ ვიცი მე

აგერ 2 სერია გამოვიდა უკვე .

P.s ხუმრობა
. . . . .

პოსტის ავტორი: ბადრი თარიღი: Jul 22 2009, 12:51 AM

ერთი წმიდა მამა ამბობდა: ბიბლიაში რომ ეწეროს იონამ გადაყლაპა ვეშაპიო და არა პირიქით მაინც ვერწმუნებოდიო. სულელურად ჩანს ხომ ამდენი მეცნიერული მსჯელობების შემდეგ? მაპატიეთ

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 22 2009, 12:55 AM

აკაკი

საიდან იცი?? რის საფუძველზე ამბობ ამას?? ფაქტები გააქვს??


ყვალაფერი მართლაც ღმერთმა შექმნა მაგრამ პირდაპირ არ უნდა გვესმოდეს ბიბლია ალეგორიული თქმის და აზრების გადატანითი მნიშვნელობებით აღწერის უბადლო ნიმუშია!
ის ვინც პირდაპირ გაიგებს ნეკნისგან ევას შექმნას არის რბილად რომ ვთქვათ ბეცი.
ბიბლია არ უარყოფს ევოლუციას!!

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 01:39 AM

CONSCIENTIOUSNESS
იბლიაშI წერია ყველაფერი სწორედ

პოსტის ავტორი: G_I_O_R_G_I_ თარიღი: Jul 22 2009, 02:12 AM

დარვინის თეორიას და კრეაციონიზმს თუ განვიხილავთ მეცნიერულ წრეებში მიღებული გაგებით.ევოლუციონიზმი მაინც ასოცირდება ათეიზმთან ღმერთის მონაწილეობის გამორიცხავს სამყაროს შექმნაში რომ ჯერ არარაობისგან დიდი აფეთქებით შეიქმნა მატერია და რომელსაც ევოლუციონიზმის გზით მარტივიდან რთულისკენ განვითარება შეუძლია თავისით უფლის გარეშე ანუ უგუნური საწყისის მქონე მატერიას შეუძლია წარმოშვას ისეთი გონიერი არსება როგორიც ადამიანია.ჩვენ არ ვფიქრობთ შეიძლება ასე მაგრამ 90% დარვინის თეორიაში მოიაზრებს ამ იდეას რომ მატერიას შეუძლია უფლის გარეშე შექმნას ადამიანი და ყოველივე ის კანონზომიერება და მოწესრიგებილობა რაც გვაქვს დღეს და ამ კუთხითვე ასწავლიან სკოლაში ბავშვებს დარვინის თეორიას.
კრეაციონიზმი კი როგორც ვიკიპედიაში შევიხედე არის უამრავი მიმდინარეობა კრეაციონიზმისა ძველი ახალი მოდერნისტული და სხვა ანუ კრეაციონიზმი ყველა შესაძლო მიიმდინარეობას თანხმდება ოღონდ ყველა ამ მიმართულებაში ამოსავალი წერტილია რომ ასეთი თუ ისეთი გზით უცილობლად ღმერთმა შექმნა სამყარო.ამიტომ რატომ ვაკრიტიკებთ კრეაციონიზმს ვერ ვხვდები შეიძლება ვთქვათ რომ კრეაციონიზმის ამა თუ იმ მიმდინარეობის აზრს ვიზიარებთ ანუ მაგ "კრეაციონისტული დარვინიზმი"

რაც შეეხება საკითხს მე მაინც ვფიქრობ რომ მეცნიერებას დღესდრეობით მაინც ბევრი აქვს დასადგენი მაგ რა არის კოსმოსი,რას უჭირავს გალაქტიკები (ზოგი შავ მატერიაზე საუბრობს და ზოგი სხვა თეორიას) ისიც კი არ ვიცით მთვარე დედამიწის ნატეხია ასტეროიდის შეძახების საფუძველზე თუ ცალკე სხეული და როდის შეიქმნა იგი,სამყაროს 14 მილიარდიანი დათარირების თეორიაც ხომ ხაბლის მონაცემებს ეყრდნობა რომელიც რამდენიმე წლის წინ გავიდა კოსმოსში და და ჰაბლის შემცვლელს რომ გაგზავნიან კიდევ რამდენ ახალს გაიგებენ და რამდენ თეორიას შეცვლიან.მაგ მთვარეზე პირველად ამერიკამ შატლი რომ გაუშვა ისეთი ფეხები გაუკეთა რომ რამდენიმე მეტრიან მტვერში არ ჩაფლულიყო ვარაუდობდნენ რა მეცნიერები რომ მილიონობით წლების მანძილზე მთვარეზე რამდენიმე მეტრი კოსმიური მტვერი დაგროვდა თუმცა აღმოცნდა რამდენიმე სანტიმეტრი და კიდევ რამდენჯერ მოხდება რომ რაც მეცნიერებს ეგონებათ იმის საწინააღმდეგო რეალობას მიიღებენ და ნახავენ.იგივე მოხდა მარსთან მიმართებაშიც რაც ეგონათ იმისგან განსხვავებული მდგომარეობა აღმოჩნდა მარსზე. და აშ.
როგორც ერთმა მეცნიერმა თქვა დისქავერზე ჩვენი ცოდნა სამყაროზე დღევანდელ დღეს ზღვაში წვეთიაო.
ზოგადად კი სამყაროს და ადამიანის წარმოშობის საკითხების დეტალიზაცია მეორე ხარისხოვანია ჩემი აზრით უფალსაც ხომ ერთი სიტყვაც არ უთქვამს ამ საკითხებზე თუ რა არის სამყარო,კოსმოსი რომ დედამიწა მრგვალია და სხვა ადამიანი როცა მოკვდება მერე ისედაც ყველაფერს გაიგებს მთავარია ამ საკითხებზე კვლევისას ადამიანმა ისეთი დასკვნები არ გააკეტოს რომ კონფლიქტში მოვიდეს მართმადიდებლურ სწავლებასთან და დოგმატურ საკითხებთან.
ხოლო კონკრეტულად საკითხზე ჩემი პოზიცია ასეთია რომ ადამ და ევას რაც შვილი შეეძინათ 7500 ან ამაზე ცოტა მეტი დროა რაც არსებობს ადამიანთა მოდგმა რადგან 10 000 წლები რომ ეცხოვრათ ადამიანებს ადამის შემგომ მათი ბედის შესახებ რამეს გვეტყოდა ბიბლია.ასევე არ მესმის რატომ უნდა შეექმნა უფალს ევოლუციის გზით ადამიანი როცა პირდაპირ შეეძლო შექმნა რომელიც არის გვირგვინი ყოველი ქმნილებისა. საინტერესოა იოანე ნათლისმცემლის სიტყვებიც როცა ეუბნებ აებრაელებს:"ნუ გგონიათ, რომ შეგიძლიათ უთხრათ თქვენს თავს: მამად გვივისო აბრაამი; რადგანაც გეუბნებით თქვენ: ღმერთს ხელეწიფება თვით ამ ქვათაგანაც აღუდგინოს ძენი აბრაამს"(მათ3-9)
ასევე როცა უფალმა ნერწყვიტ მოზილა თიხა და სცხო ბრმას და უთხრა სილოამის აუზში მოებანა ესეც ამ საკითხთანაა დაკავშირებული და ვისაც დაგაინტერესებთ ამ ადგილის განმარტება წაიკითხეტ იანე ოქროპირის ან სხვათა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 22 2009, 08:53 AM

აკაკი

ხოოოო.....

მაშ ასე, დავიწყეთ:
აზერბაიჯანულად - ადამ
გოლანურად - ედამ
ჰავუსურად - იამ-ადამ
ოსურად - ადემიაგ
ებრაულად - ჰა-ადამ
სუაჰილურად - ბიმადამუ
მალტურად - ბნიადამ
უზბეკურად - ადემ
ტაჯიკურად - ადამ
თურქულად - ადამ
ავღანურად - აადემ

P.S. "გარდაცვალებაზეც" ხომ არ გინდა ასეთი სია?

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 22 2009, 10:15 AM

http://www.radikal.ru
ნახეთ ხალხო რა საყვარლად იცინის. ამის შთამომავლად ყოფნაზე უარს იტყვის ჭკვიანი კაცი?!



ისე, ეს რომ ჩვენი წინაპარია, უკვე დამტკიცებულია და აქედან მაიმუნამდე (თუ პირიქით) ერთი ნაბიჯია სულ, როგორც თავადაც ხედავთ. ასე რომ, მაიმუნისგან თუ არა, რაღაც მაიმუნის მსგავსისგან რომ წარმოვიშვით, ეს აშკარაა და მე ვერ ვნახე ამის საწინააღმდეგო თუნდაც ერთი არგუმენტი!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 11:08 AM

კი, მაგალითად, ისიც სწორია, რომ წრის სიგრძე რომ გაყო დიამეტრზე მიიღებ 3-ს?

პ.ს.
რიცხვი "პი" გაგიგია? ეგ თანაფარდობა მაგას უდრის, და არა 3-ს
პ.პ.ს.
ბიბლია უტყუარია ღვთიური გამოცხადების კონტექსტში და არა იქ მოცემული "მეცნიერების" თვალსაზრისით

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 11:38 AM

კანონისტი
აჰააა...

მშვენიერია,

აგერ ხალხო ნახეთ, სია ჩამოწერილია თU რამდენ ენას აქვს სიტყვა ადამიან, რომელიც კავშირშია ადამთან

ანუ ვართ ადამი-ანები და რაგინდათ ხალხო

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 22 2009, 11:54 AM

აკაკი
კაი და ადამი ვინ იყო?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 11:55 AM

აკაკი
იქნებ მიპასუხო ჩემს კითხვაზე?
დემაგოგიურად საუბარი ადვილია, აი მე დაგიდეთ ზემოთ ერთი ინფო...
მაშ როგორ ბიბლია მანდაც უტყუარია?

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 22 2009, 12:32 PM

და იქნებ ეს ადამი ზოგადად, ადამიანის წარმოშობის სიმბოლური სახეა. იმის სახე, რომ ადამიანი, წარმოიშვა, მერე, დროთა განმავლობაში, ცოდნა შეიძინა, ცოდვილი ფიქრები გაუჩნდა და ა.შ.

აბა ვერ გავიგე, თუ ადამიანი ასე უცებ, ერთ წუთში გაჩნდა იმ სახით, რა სახითაც დღესაა, მაშინ რატომ გვაძლევს ღმერთი ყველნაირ მონაცემებს იმისთვის, რომ საპირისპირო ვიფიქროთ, ანუ ის, რომ იგი ევოლუციის ნაყოფია. ნუთუ ღმერთმა ერთი გააკეთა მაგრამ ჩვენ სპეციალურად გვაძლევს სხვა დასკვნამდე მისვლის საფუძველს? ღმერთს ხომ ჩვენი დაბნევა არ უნდა არა? :|

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 12:42 PM

Ismail
კრეაციონისტების ოქროს მეთოდია აბსურდებით ოპერირება.
მაგალითად რომ დაგისაბუთონ რომ სამყაროს წლოვანება არაა მილიარდობით წელი, და მეორეს მხრივ იმის ფონზე, რომ ვერ გიმტკიცებენ რომ რადიომეტრული დათარიღება არასწორია, მიდიან შემდეგ "ლოგიკაზე": ისინი ამბობენ: ადამი ღმერთმა შექმნა როგორი? (თვითონვე პასუხობენ) - წლოვანი, ე.ი. სამყაროც წლოვანი შეიქმნაო

ანუ ღმერთმა ჩაყარა მიწაში არარსებულ ცხოველთა ჩონჩხები, რომელთა დათარიღება კი იძლევა მილიარდობით წელს, მაგრამ სინამდვილეში არათუ მილიარდობით, არამეტ სულ რაღაც რამდენიმე ათასი წელიაო და თუ არ მოგეწონება მათი პასუხი, დაამატებენ, რა, არ გჯერა, რომ ღმერთს ყველაფერი ძალუძს

ასეთი ტიტანები არიან კრეაციონისტებში, მათ შორის ჩვენი ეკლესიის კედლებში შეფარებული მრავალი "ნიუდაჩნიკი" "მეცნიერი", რომლებმაც თავის დროზე ვერაფერი ვერ გააკეთეს ფასეული და ახლა ეკლესიის ავტორიტეტით გვიქნევენ თითს.

მაგალითად ამ საზოგადოების ერთერტი წევრი ("ფიზიკოსი" მერაბ ჯიბლაძე) ამტკიცებს, რომ სამყარო არ წარმოქმნილა დიდი აფეთქების გზით არამეტ ყოველთვის არსებობდა (არ ჩავუღრმავდები მის ბროშურაში სისულელეების ჩამოთვლას ) მე ერთი მაკვირვებს, რატომ არ მოსწონთ კრეაციონისტებს დიდი აფეთქების თეორია, რომელიც ასე თუ ისე, გვთავაზობს სამყაროს წარმოშობას, და მოსწონთ ჯიბლაძის "თეორია" რომლის მიხედვითაც სამყარო ყოველთვის არსებობდა

ბარდაკია და ქაოსი

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 01:04 PM

კანონისტი
ადამიიყო კაცი, სამოთხიდან გამოძევების წინ მას ადამი ეწოდა

ხოლო მის შემდგომს ადამიანიები


___

ბიბლია ყოველთვის ყველანაირად უტყუარია, წმიდა წერილია ღმერთი არასოდეს ცდება

ჩვენ ვართ დაცემული ძალიან მაღალ დონეზე

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jul 22 2009, 01:07 PM

კარგი რა კანუდოს, რათა წვრილმანდები. დაამრგვალეს ბიბლიაში ეტყობა პაწა რიცხვი

სხვა რა ვიცი, ალბათ ბიბლია იმდენად მრავლისმომცველია, რომ ნებისმიერი მეცნიერული მტკიცებულების ამოკითხვა შეიძლება მასში. უბრალოდ უნდა ვიცოდეთ როგორ ამოვიკითხოთ. რაც არ უნდა განვითარდეს მეცნიერება, ღმერთის ჩაურევლობას სამყაროს შექმნაში ვერ დაამტკიცებს და ვისაც ღმერთის სწამს, მან მეცნიერების მიღწევებისადმი შიში არ უნდა გაიკაროს გულში. ნუ, მეწყინება ცხადია, თუ ადამიანის ძერწვის პროცესის ერთ-ერთი ეტაპი მაიმუნი იყო, მაგრამ გადავიტან . ყველაფერს თავისი დრო აქვს, როცა იქნება და ხო გავიგებთ.

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 22 2009, 01:14 PM

კანუდოსელი

ხო, მაგაზე მეც მაქვს შეკითხვა, თუ როგორ იხსნება დიდი აფეთქებით სამყაროს წარმოშობა, იმიტო რომ თუ დიდი აფეთქებით წარმოიშვა ეს სამყარო, მაშინ რაღაც ხომ აფეთქდა არა? ხოდა ის რაღაც ხო იყო სამყარო უკვე? მარა ეს სხვა საკითხია და თავის დროზე შესაბამის თემაშიც დავპოსტე... მაინტერესებს მაგრა მაგაზე პასუხი...






ხო, და დაგნარი კიდე...

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Jul 22 2009, 01:19 PM

კანუდოსელი

რა უაზრობას ამტკიცებენ, ლოგიკა აკრძალულიაო, რას ამბობენ? კი ბატონო, ყოვლის შემძლეა ღმერთი, მაგრამ აუცილებლად უნდა იჩალიჩოს ეს სამარხები? ძალიან პრიმიტულად გამოყავთ მაშინ ეს უზენაესი გონი, რასაც ღმერთი ქვია. ხომ იცი : კაჟდი დუმაეტ პა სვაეი ისპორჩენნოსტი
k@the

ასეა და შენ რომ ამას იგებ, ეს გასაგებიცაა. ცოტა სხვანაირადაა საქმე იმათთვის, ვინც მეცნიერებას არ მისდევს და ის სპიაში ზვერ გონიათ. უდიდესი მიღწევების მქონე მეცნიერებსა და აღმომჩენთა უმარვლესობა სწორედ რომ გამოსავალ წერტილად ზეგონს მიიჩნევდა და ასევე რელიგიური იყო.

პ.ს. გავითვალისწინოთ, რომ პუბლიკის დიდი ნაწილი არ მოღვაწეობს საბუნებისმეტყველო გამოკვლევებში და იქნებ უკეთ დავაჯეროთ, რომ მეცნიერება არ უარყოფს ზეძალის არსებობას.

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jul 22 2009, 01:22 PM

staywhite

მართალია.
ფორუმელების ცნობისთვის: არც გიორგი უარყოფს ღმერთის არსებობას.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 22 2009, 01:26 PM

აკაკი

სად იყო სამოთხე? დღეს სადაც მართალთა სულები მიდიან, ის სამოთხე არ არის. ის არის ღმრთის სასუფეველი...
საიდან დაეცა ადამი?
რას ნიშნავს, რომ იგი დაეცა და მასთან ერთად დაეცა ბუნება (რომელიც ბუკვალური გაგებით არ დაცემულა)?
რა შეჭამა ადამმა და ევამ? ვაშლი?
არ გინდა ამ კითხვებს მეცნიერებამ რომ გასცეს პასუხი?

და ბოლოს:
ჩვენ მართლმადიდებლები არ გგონივართ?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 01:46 PM

რატომ მეჩხუბები
_

თუ მეცნიერება გასცემს პასუხს ამ კითხვებს და მართLმადიდებლური ეკლესია და სარწმუნოება დაეთანხმება ამას მეც მივყვები და ხელს ავწევ

ისე მე ეკლესიას წინ ვერ აღვუდგები.

ჯერჯერობით ასეა, რომ ეკლესიას თავისი აზრიაქ მეცნიერებას თავისი ეს თუ გაერთიანდა მაშIნმეც მივყვები რათქმაუნდა

და ჭეშMარიტი მართLმადიდებლური ეკლესია არ ცდება
(ჩვენ სულიწმინდის კარნახით ვმოქმედებთ) როგოორ შეიძლება, რომ შევდეთ

________
ჩვენ მართლმადიდებლები არ გგონივართ?

რასამბობ, მე ეგ არ მითქვია.. ძალიან კარგად ვიცი, რომ ხართ

_

ასე, რომ ....

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 01:48 PM

ნუ, ე.ი. მთლად ყველაფერი არ წერია ზუსტად



ბიბლია არც ფიზიკის და არც ბიოლოგიის წიგნია, პირიქით ვითომ ასეთი მიდგომა რომ ბიბლიაში ყველაფერია, სინამდვილეში ამას კნინებს ძალიან...ბიბლია ღვთიური გამოცხედაბაა და არა კვანტური მექანიკის სახელმძღვანელო

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 22 2009, 01:53 PM

კანუდოსელი

"ადამიანს ურჩევნია მოკვდეს ვიდრე იაზროვნოს" - კანტი.
რა საჭიროა ტვინის ჭყლეტა ლაბორატორიებსა და ობსერვატორიებში ღამეების გათენება, მეცნიერული კვლევების ჩატარება და ნუ მოკლედ წვალება არ ჯობია პირდაპირ მიიღო სულ მუდამ იყო და სულ მუდამ იარსებებს. . . გაცილებით მარტივია ცხოვრება უგუნურთათვის.

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Jul 22 2009, 01:57 PM

მე ვთქვი ეგა?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 01:57 PM

Gეთანხმები

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 02:09 PM

იცით ბიბლიის რომელი სიტყვები უპირისპირდება "ევოლუციონისტების აზრს, რომ თითქოს სიცოცხლე წყალში წარმოიშვა?

აი ბიბლიაში ასე წერია

ჯერ მიწამ მცენარეული წარმოშვა, ხოლო წყლის არსებები ღმერთმა მომდევნო დღეს შექმნა

_ და კიდევ ვიმეორებ --

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 02:13 PM

თქვენი განათლება მიბოძეთ თუ შეიძლება

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 02:18 PM

დაბადება
თავი პირველი

11 . თქვა ღმერთმა: აღმოაცენოს მიწამ მცენარეული - ბალახი, თესლის მთესველი, ხე ნაყოფიერი, თესლოვანი ნაყოფის მომტანი მიწაზე თავისი გვარისდა მიხედვით. და იქმნა ასე.

12. წარმოშვა მიწამ მცენარეული - ბალახი, თესლის მთესველი თავისი გვარისდა მიხედვით, და ხე, თესლოვანი ნაყოფის მომტანი, თავისი გვარისდა მიხედვით.

13. იყო საღამო, იყო დილა - მესამე დღე.

14. თქვა ღმერთმა: იყოს მნათობები ცის მყარზე დღისა და ღამის გასაყრელად, დროჟამის აღმნიშვნელად - დღეებისა და წელიწადებისა;

15. იყვნენ მანათობლებად ცის მყარზე რომ გაანათონ მიწა. და იქმნა ასე.

16. გააჩინა ღმერთმა ორი მთავარი მნათობი, - დიდი მნათობი დღის განმგებლად და მცირე მნათობი ღამის განმგებლად - და ვარსკვლავები.

17. დასხა ისინი ღმერთმა ცის მყარზე, რომ გაენათებინათ მიწა,

18. განეგოთ დღე და ღამე, გაეყარათ ნათელი და ბნელი. დაინახა ღმერთმა, რომ კარგი იყო.

19. იყო საღამო, იყო დილა - მეოთხე დღე.

20. თქვა ღმერთმა: აფუთფუთდეს წყალში სულდგმული; მიწის ზემოთ კი, ცის მყარზე, ფრინველმა იფრინოს. და იქმნა ასე.

21 . შექმნა ღმერთმა დიდი თევზები და ყოველი სულდგმული, მცურავი თავ-თავისი გვარისდა მიხედვით, რაც-კი წყალში ფუთფუთებს, და ყველა ფრთოსანი [b]თავ-თავისი გვარისდა მიხედვით. დაინახა ღმერთმა, რომ კარგი იყო[/b].

22. აკურთხა ღმერთმა ისინი და თქვა: ინაყოფიერეთ და იმრავლეთ, აავსეთ ზღვები. ფრინველებმა იმრავლონ მიწაზე.


დავაკონკრეტე


საშუალო

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 22 2009, 02:22 PM

ხო თუნდაც ეს. რანაირად წარმოიშვა ჯერ ბალახი და მერე მთვარე. ხომ ვიცით, რომ ეს ასე არაა...

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 02:31 PM

Ismail
თუ წერია ესეიგი ესეა ხო?!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 02:40 PM

აკაკი
და მეორე თავში ჯერ ადამიანი რომ წარმოიშვა და მერე ცხოველები
გჯერა?

ანუ, პირველი თავის გჯერა თუ მეორესი?

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 22 2009, 02:42 PM

აკაკი

ვერ გავიგე, შენ ირონიით ამბობ, რომ რახან წერია ესეიგი მართლა ჯერ ბალახი გაჩნდა თუ სერიოზულად...

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 22 2009, 02:44 PM

აკაკი

სწორედ რომ არ არის ეგრე და როგორც წერია ზუსტად ისე არ უნდა მიიღო ყველაფერი... მთელი ფილოსოფია მაგაშია ზუსტად! ინტერპრეტაციაა საჭირო! სწორი ინტერპრეტაცია.

ნეკნისგან ევას შექმნა პირდაპირ გესმის???

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 22 2009, 02:44 PM

კანუდოსელი

რა გინდა ახლა შენ თუ ინტრიგანი არა ხარ?

აუ, ახლა რომ თქვას რომ ჯერ ადამიანი წარმოიშვა და მერე ცხოველებიო გადავირევი ახლა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 02:46 PM

ვნახოთ ვნახოთ

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 22 2009, 02:46 PM

კანუდოსელი

მტერმა, მტერმა დაიჭირა შენთან საქმე...


ამას პირველი თავის ჯერა მე მგონი, ასეთი დასკვნა გამომაქვს.

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 22 2009, 02:49 PM

გიორგი

ანუ მეორე თავში მაინც მთლად სიმართლე არ წერებულა და კაცმა რომ თქვას არ დაეჯერება მაინცადამაინც

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 02:52 PM

გიორგი
CONSCIENTIOUSNESS
მე მგონი გადატვირთვა დასჭირდება აკაკის ტვინს

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 02:54 PM

ის ადამიანი რომელიც თავს მეცნიერეს უწოდებს ან მეცნიერულ საქმეებს განიხილავს და სამყაროში უფლის არსებობას ვერ ხედავ, ესეიგი ის მეცნიერი კი არა დილეტანტი ყოფილა

-

მე ბიბლიის ყოველი გვერდის, თავის, წინადადების, სიტყვის და ასოს ჭეშმარიტების მწამს

მე ჩემს წინაპირად მაიმუნი არ მიმაჩნია, თქვენ თუ გგონიათ გეგონოთ, თქვენი ზრი ასეთია და იყოს
ჩემი აზრიც ასეთია და იყოს!!!!!!!!!!!!!!!!! ვოტ!!!!!!!

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 02:55 PM

აგერ ხომ ვთქვი

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 22 2009, 03:00 PM

აკაკი
თუ გსმენია იმის შესახებ რაიმე რომ ძველი აღთქმის დაბადების I და II თავებში ერთმანეთის ურთიერთგამომრიცხავი თანმიმდევრობაა შექმნის:

I თავში ჯერ ცხოველები და მერე ადამიანი.
II თავში კი ჯერ ადამიანი და მერე ცხოველები.

გსმენია ამის შესახებ რაიმე???
თუ არა იხილე ამის დამადასტურებელი ლინკი:
http://www.orthodoxy.ge/tserili/mtskheturi/dab1-5.htm

ჰოდა ახლა კონკრეტული კითხვა შენ:

დაბადების I თავის გჯერა თუ II თავის?

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 22 2009, 03:09 PM

აკაკი

მე დავამატებდი:
თუ ორივესი?

პოსტის ავტორი: constantine თარიღი: Jul 22 2009, 03:24 PM

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 03:33 PM

მაგრად ვერ ვიტან ხოლმე დარიგებებს და ახლა მგონი ამ წესს უნდა გადავუხვიო...

გატყობ სკოლა ახალი დამთავრებული გაქვს..ემოციებითაც მოჭარბებული ხარ...
მინდა გულით გირჩიო, უბრალოდ იკითხო მხატვრული ლიტერატურა, ჩვეულებრივი, ქართული (და არა მარტო) ლიტერატურა - პროზა. ბევრს გაიგებ, ზოგადად განსწავლული ადამიანი გახდები და უფრო საინტერესო მორწმუნედ ჩამოყალბდები, როცა რწმენა მარტო შენთვის კი არ გექნება (მე ასე მწამს თქვენ ეგრე ...მოვრჩეთ ამითო (უტრირებას ვახდენ) - როგორც ზემოთ დაწერე), არამეტ შენი რწმენით ადამიანებს დაეხმარები...

ბოდიში დიდაქტიკისთვის...მართლა ვერ ვიტან დიდაქტიკას...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 22 2009, 03:37 PM

ადამიანის ეკლესიურობამ სწორი მიმართულება უნდა მიიღოს და მორწმუნემ მის გარშემო მყოფი ადამიანები კი არ უნდა დააბრკოლოს ან ბნელად დაანახოს საკუთარი თავი, არამედ პირიქით, ძლიერი და საინტერესო იდეოლოგია უნდა ჩამოუყალიბდეს, რომლითაც სხვებსაც დაეხმარება და მის გარშემო მყოფ ადამიანებს რელიგიური ფასეულობების და დამოკიდებულებების დადებითად გატარებაში დაეხმარება.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 03:44 PM

ჯერ 16 წლის ვარ, მართLმადიდებლობა კიდე მომავალშI ბევრს მასწავლის, და მჯერა, რომ მერე ნამდვილად და უფრო უკეთ დავეხმარები სხვებს

მე ვინ ვარ, რომ არ შევცდე..

აი ეკლესიაკი არ შეცდება

ვნახოტ ეკლესია მეცნიერებას თU დაეთანხმება მეც მივყვები




მე ფარ ხმალია რ დამიყრია, მაინც აგავაგრძელებს, ამ კითხვასაც მოვაგვარებ შევიტყოვ და მერე გიპასუხებთ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 03:44 PM

გიორგი
ჩამო ამბიონიდან მე უკვე ჩამოვეთრიე

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 22 2009, 03:59 PM

მეც ჩამოთრეული ვარ და უკვე სტოაში გავვარდი...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 22 2009, 04:08 PM

კანუდოსელი
გიორგი
მე რომ ავიდე, შეიძლება? სულ 2 წუთით და ჩამოვალ ისევ

პოსტის ავტორი: llaasshhaa თარიღი: Jul 22 2009, 04:11 PM

ვიცით რასაც იტყვი უკვე ზეპირად

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 04:38 PM

კანონისტი
საინტერესოა

პოსტის ავტორი: Giorgi- თარიღი: Jul 22 2009, 04:47 PM

გიორგი

ბოლოს რომელ წელს თქვი აღსარება და როდის ეზიარე?

ჰოდა წელს რომ გაიხსენებ მიხვდები რატომ დაგეწყო ევოლუციები და მაიმუნები

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 05:44 PM

თუ გჯერად, რომ საერთოდ ღმერთმა შექმნა ადამიანი ისიც უნდა გჯეროდეთ, რომ ადამიანად და არა მაიმუნად და თუ პირიქით ფირობთ მაშინ ბიბლიას საერთოდ დაანებთ თავი და დარვინიზმით იხელმძღვანელეთ

^
ეს სიტყვები დეკანოზმა: პეტრე ყრუაშვილმა მითხრა

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 22 2009, 05:52 PM

აკაკი
რატომ ცხარობ?

გჯერათ

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 05:53 PM

კანონისტი

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jul 22 2009, 05:56 PM

აკაკი
არ მიწყინო

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 05:59 PM

პოსტის ავტორი: Ismail თარიღი: Jul 22 2009, 06:13 PM

ხალხო, ადამიანს (აკაკის ვგულისხმობ), აქვს თავისი მოსაზრება, რომ რელიგია და დარვინიზმი ერთმანეთს გამორიცხავს. ასეთი მოსაზრების ქონა ნამდვილად არაა გასაკვირი და თავისი ერთგვარი ლოგიკური ახსნაც მოეძებნება. ამასთან, ძალინ ბევრი მეცნიერი თუ არამეცნიერი ფიქრობს ასე.

ვიღაცამ მეტი იცის, ვიღაცამ - ნაკლები. მარა ეს იმას ხო არ ნიშნავს რომ ასე იუკადრისოთ მისი პოზიცია (მითუმეტეს, როცა პოზიცია არაა ლოგიკას მოკლებული).

სერიოზულ არგუმენტებს საჭიროებს იმის ახსნა, თუ რატომ არის ბიბლიაში არსებული ჩანაწერი (ადამიანის თიხისგან შექმნის შესახებ, მაგალითად) სწორი მაშინ, როცა ევოლუციის თეორიაც სწორია. და ადამიანისგან იმის თქმა, ეს ორი ერთმანეთს გამორიცხავსო, რა გასაკვირია?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 09:29 PM

აკაკი გადაეცი მამა პეტრეს რომ ეს სიტყვები უთრას მეუფე ფილარეტ მინსკელს...მე არ ვიცი რა განათლება აქვს მამა პეტრეს, მაგრამ მიტროპოლიტი ფილარეტი მოქმედი პროფესორია მინსკის უნივერსიტეტის, არის კარგი მეცნიერი (ბიოლოგი) და ძალიან საინტერესო თეოლოგი

ასევე მეუფე კალისტოს უეარსაც უთხრას მამენტ აი მისი ქადაგება http://www.crucea.ro/2009/03/17/bishop-kallistos-ware-orthodoxy-and-evolution/

ამიტომ ავტორიტეტებით ვერ ჩაგვქოლავ

პ.ს.
მე მირჩევნია ვირწმუნო ადამიანის, რომელიც არის აკადემიური განატლების მქონე, ვიდრე ვინმე მამა პეტრესი, რომლის განატლება მართლმადიდებლობაში - დიდ შანსია რომ შემოიფარგლება საქართველოს სასულიერო სემინარია-აკადემიით, სადაც ცოდნა არათუ ჩქეფს, საერტოდ იდეაშიც არ არის (მცირე გამონათებებს თუ არ ჩავთვლით)

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 10:21 PM

afxazi
კარგი ამონარიდი ვნახე თეოდორიტე კირელთან, ნახე რა საინტერესო რამეს ამბობს:

Сперва образуется тело, а потом вдыхается душа... Почтил же Бог тело сим преимуществом по времени, чтобы установить равенство. Поелику душу сотворил бессмертною, а тело смертным, то телу дал старейшинство по времени, чтобы душа не величалась перед ним, преимуществуя и по естеству и по времени» (блаж. Феодорит Кирский. Сокращенное изложение Божественных догматов. 1,9. // Творения. ч.6. М., 1859, с. 39).

ანუ სხეული რომ გაეთანაბრებინა სულისთვის რომელიც უკვდავია და სხეული არაო, სხეულს ღმერთმა მისცა დროში დიდი ხანგრძლივობა რაც მისი ადრე შექმნით განახორციელაო

მართლმადიდებლურ ტრადიციაში ნამდვილად მოიძებნება ადგილი როგორც პირდაპირი კრეაციონიზმისთვის, ისე კრეაციული ევოლუციონიზმისთვის. ეს მაკვირვებს ყოველთვის - რამდენად მდიდარია მართლმადიდებლობა

და როცა ასეთი მრავალფეროვნებაა, აჯობებს არა დოგმებით ვისაუბროთ, არამეტ ანალიზით. და იმის ფონზე, რომ ევოლუციონიზმი ახალი ხილია, შევეცადოთ ჯერ ფუნდამენტურ კითხვაზე ვუპასუხოთ: უშლის თუ არა ხელს ჩვენს რწმენას ევოლუციონიზმი?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 22 2009, 10:24 PM

კანუდოსელი
კაი არ გინდა სხვის განალებაზე საუბარი არ ვიცით არაფერი მის შესახებ

ისე ჭეშმარიტი მართLმადიდებლობა ყველანაირ აკადემიურ განათლებაზე მაღლაა

და ყოველთვის ზე- ა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 22 2009, 10:28 PM

კი მაგრამ ჭეშმარიტი მართლმადიდებლობის თაობაზე სრულიად ნორმალური ადამიანები როცა საუბრობენ, იძულებული ხარ ამ ადამიანების ადექვატურობა შეაფასო და აქ ერთადერთი კრიტერიუმია - მატი განატლება.

ანუ რატომ ქადაგებს ჭეშმარიტ მართლმადიებლობას მამა პეტრე და არა მეუფეები? ეს მაშინ როცა შენ თვითონ მითხარი, რომ მეუფეს უფრო მეტი მადლი აქვს და შესაბამისად სული წმინდისგან ნაკლებად შეცდომის ძალა მიეცაო

პ.ს.
ხედავ რომ გაიჭედე შენს სწორხაზოვან ლოგიკაში

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: Jul 22 2009, 10:52 PM

კითხვაა თავიდანვე არასწორად დასმული. ადამიანი კი შეიქმნა ევოლუციის შედეგად, მაგრამ ეს ევოლუცია მაიმუნს არ განუცდია. ასე მარტივად სპეკულირებენ დარვინიზმის მოწინააღმდეგები.
ეხლა მთავარი. ადამიანის ევოლუცია გრძელდება დღესაც. მაგალითად დღეს უკვე შეიქმნა და ჩამოყალიბდა ადამიანის ახალი ჯიში. მე ვგულისხმობ დიაბეტიანებს. (გთხოვთ ამას შეურაცყოფაში ნურავინ ნუ ჩამომართმევს).
ადრე ბუნებრივი გადარჩევის შედეგად დიაბეტით დაავადებული ადამიანი იღუპებოდა და ამის გამო ეს დარღვევა არ ფიქსირდებოდა გენურ დონეზე და არ გადაეცემოდა მემკვიდრეობით. დღეს უკვე ვითარება შეიცვალა და მედიცინის განვითარებამ შესაძლებელი გახადა რომ ეს მუტაცია თუ დარღვევა (რაც გნებავთ ის დაარქვით) უკვე დაფიქსირებულიყო და მომხდარიყო მისი გადაცემა მემკვიდრეობით. ისევე როგორც თმის, თვალის ან კანის ფერი, ისევე როგორც სიმაღლე ანდა ცხვირის კეხი. ანდა სულაც თავის ქალის ფორმა. ასე რომ ევოლუცია გრძელდება და გაგრძელდება მანამ სანამ ადამიანი არსებობს და სანამ შეიცვლება გარემო პირობები.
პ.ს. ასე რომ თუ არ გინდათ განიცადოთ მუტაცია და გაუფრთხილდით ბუნებას

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 22 2009, 10:56 PM

კანუდოსელი

რა საინტრესო მომენტია...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 23 2009, 02:50 AM

ადამიანთან ყველაზე ახლოს მდგომ მაიმუნად ითვლება შიმპანზე, რომლის გენეტიკური კოდი 99%-ით ემთხვევა ადამიანისას. შიმპანზე ინტელექტუალური შესაძლებლობებით ითვლება დედამიწის მეორე ბინადრად ადამიანის შემდეგ.

დაათვალიერეთ ეს ვიდეოები, საკმაოდ შთამბეჭდავია:

http://www.youtube.com/watch?v=xRN-fHdGzUY

საკმაოდ შთამბეჭდავია, როგორ მოიფიქრეს ერთი ქვის გრდემლად დადება, შემდეგ უფრო პატარა ქვის მორგებულად შერჩევა და შემდეგ კაკლის დამტვრევა, თანაც ისე მოზომილად რომ გული არ დაიჭყლიტოს.

http://www.youtube.com/watch?v=5pFv8CAniYQ

თავიდანვე ვერ აუღო ალღო, მარტო სწორად ატარებდა და წინ როდესაც ეჯახებოდა, მაგდენს კი ხვდებოდა და ხტებოდა სკუტერიდან, მაგრამ სულ რამოდენიმე წუთში ისწავლა გაზის და მუხრუჭის გამოყენება და მიხვევ-მოხვევაც კი.

http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8&feature=related

შიმპანზემ შეისწავლა ციფრების მნიშვნელობა და სწორი თანმიმდევრობით დაალაგა ციფრები მონიტორზე. თავიდანვე უყურებდა ციფრებს და ისე, შემდეგ კი დაანახეს ციფრები, შემდეგ მათ ადგილას გაჩნდა კუბიკები, მაგრამ შეძლო წამში დაემახსოვრებინა ციფრთა მიმდევრობა და სწორად დაალაგა კუბიკები.

http://www.youtube.com/watch?v=W-pc_M2qI74&feature=fvw

ვინც კარგად არის გარკვეული ინტელექტის, გონების და ფსიქოლოგიის საკითხებში ნამდვილად ეცოდინება თუ რამხელა ლოგიკა სჭირდება იმის მიხედვრას, რომ სარკეში არსებული გამოსახულება არარეალურია და რაც მთავარია შენ გეკუთვნის და არა სხვა არსებას. ძალიან სერიოზული ტესტია, 2-3 წლის ბავშვის გონების ექვივალენტური.

http://www.youtube.com/watch?v=nHuagL7x5Wc&NR=1

უსაინტერესოესი ტესტი ლოგიკური მოქმედებების ჩასატარებლად, რათა ყუთიდან ამოიღონ ტკბილეული. გამჭვირვალე ყუთის შემთხვევაში, როდესაც გაჩანს რომ ერთი მოქმედება ზედმეტია, ბავშვები მაინც კოპირებით იმეორებენ იმ ზედმეტ მოძრაობასაც, შიმპანზეები კი ხვდებიან რომ იმის გამეორების გარეშეც აიღებენ ტკბილეულს და ტოვებენ ამ სვლას!!! უსაინტერესოესი ექსპერიმენტია.


P.S. კიდევ "გიტყდებათ" თუ მაიმუნისგან წარმოშობილი აღმოჩნდით???

პოსტის ავტორი: bekas თარიღი: Jul 23 2009, 04:19 AM

გიორგი

დაძველდა ეგ ინფორმაცია კაი ხანია

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Jul 23 2009, 12:23 PM

bekas

ვინ გითხრა რომ დაძველდა?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 24 2009, 04:57 PM

მ ა რ თ ა ლ ი ა. მამაო

პოსტის ავტორი: CONSCIENTIOUSNESS თარიღი: Jul 25 2009, 02:03 AM

მოკლედ რაც არ უნდა ვიკამათოდ და ვიმსჯელოთ ევოლუცია დამტკიცებული ფაქტია მეცნიერულად და შესაბამისად არის უტყუარი ჭეშმარიტება ასევე თანამედროვე ადამიანის წარმოშვების თარიღიც მეტნაკლები სიზუსტით ცნობილია და არის 200 000 წელიწადი ესეც მეცნიერულად დამტკიცებული ფაქტია. ამიტომაც ეს ორი რამ არის ჭეშმარიტება ისეთი რომელსაც "წყალი არ გაუვა"
როგორ, რანაირად და რა კუთხით მივუდგებით და შევხედავთ ამ ამბავს ეს სხვა საკითხია, ასევე სხვა საკითხია რომელი მამაო როგორ ინტერპრეტაციას მისცემს მას და ზოგადად რომელი რელიგია აღიარებს თუ არ აღიარებს... ამითი არაფერი შეიცვლება.

ერთხელ აბრაამ ლინკოლნმა სენატში გაცხარებული დებატების დროს მიმართა სენატორებს კითხვით, თუკი ძაღლის კუდს დავარქმევთ ფეხსო რამდენი ფეხი ექნება ძაღლსო? სენატორებმა ერთხმად უპასუხეს 5-იო... არა 4! ის რომ თქვენ კუდს ფეხი დაარქვით არ ნიშნავს რომ ძაღლს მეხუთე ფეხი აქვსო! უპასუხა ლინკოლნმა!


რაც არ უნდა დავარქვათ ჩვენ და როგოი ინტერპრეტაციაც არ უნდა გავუკეთოდ თიხისგან მოიზილა თუ ნეკნისგან შეიქმნა თუ გაჩნდა თავისით, თუ ვიღაცამ შექმნა თუ თავისით შეიქმნა რაც არ უნდა დავარქვათ ფაქტი ერთია იყო მაიმუნი ძალიან დიდი დროის გავლის შემდეგ და ძალიან ბევრი გარდამავალი ჯიშის გაჩენის და გადაშენების მერე ევოლუციის გზით დღეს დედამიწაზე არსებობს ადამიანი.
ფაქტი ესეთია და თუკი ყურებსაც ფეხებს დავარქმევთ არ ნიშნავს რომ 7ფეხი გაუჩნდება ძაღლს. . .

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 25 2009, 08:53 PM

კანუდოსელი

კანუდოს, მე მეგონა ადამიანი უკვდავი შიქმნა და მოკვდავობა ცოდვით შეიძინა ... ანუ, მე მგონა, რომ ხორციც უკვდავი იყო, ანუ არ ბერდებოდა. თუ ასე იყო, ეს ამოსაზრება ვეღარ გავიგე.

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 26 2009, 01:27 AM

CONSCIENTIOUSNESS
შე მაიმუნო შენა! (ხუმრობ )

___

აი პასუხი პირველი თავის მჯერა თU მეორესი!!

თუ პირველ თავში არის მოთხრობილი თანმიმდევრობა შესაქმისა, მეორეში ვხედავთ, რომ აქცენტი კეთდება არა ქრონოლიგაზე, არმედ წარმომავლობაზე. შეიძლება ასე წავიკითხოთ: მოიყვანა ღმერთმა ადამთან ცხოველები, რომლებიც მისაგან წარმოშვა. ასეთი გააზრების საფუძველს გვაძლევს ის, რომ მე-18 მულში ბრძანებს უფალი შევქმნა შემწეო (ანუ ევა), შემდეგ უბრუნდება ცხოველთა შექმნისა და ადამთან მოყვანების ამბავს და მერე კვლავ, 22-ე მუხლში გვამცნებს, როგორ შეიქმნა ევა. შეიქმნა ევა იმიტომ, რომ ადამს მოწყინდა, როცა მსგავსი ვერ ნახა. მაგრამ თუ მე-18 მუხლში არის საუბარი შემწეს შექმნაზე, ე.ი. ადამს უკვე ყავდა ნანახი ცხოველები და ამის შემდეგ გაჩნდა საჭიროება ევას შექმნისა. ის, რაც ამ თავშია მოთხრობილი, გამოხატავს არსსა და მიზეზს ევას შექმნისა, და არა თანმიმდევრობას.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 26 2009, 11:35 PM

აკაკი
ეს კიდევ ერთხელ ამტკიცებს, რომ ბიბლია არ უნდა გაიგო ყოველთვის პირდაპირ ანუ სწორხაზოვნად....

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jul 26 2009, 11:51 PM

კანუდოსელი


მე არ მელაპარეკები?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Jul 27 2009, 12:01 AM

როგორ არა....

სხეულის უკვდავება სულისაგან მოდის და ეს არის ამოსავალი წერტილი...

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Jul 27 2009, 12:57 AM

კანუდოსელი
ხოდა თუ იცოდი რო პირდაპირა რ უნდა გავიგოთ რაღას დამისვი ეგ კIთხვა კაცო პირვლეის გჯერა თU მეორესიო ეხლა ხო გავიგეთ სიმართლე

ბიბლია უდიდესი სიბრძნეა და რაც ჩაუღრმავდები მით მეტს დაინახავ ბიბლიაც უსასრულოა და დიდია

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Jul 27 2009, 11:01 AM

კანუდოსელი

კანუდოს მოდი ჩამოვყალიბდეთ და თუ ეკლესიური სწავლებისა და მეცნიერების შეხამება გვინდა ამ კუთხით ვისაუბროთ, თორემ თქვენ მეცნიერული კუთხით მიდიხართ და ამ დროს ისეთ რამეებს იძახით რომ უბრალოდ არ შემიძლია დაგეთანხმოთ. ვგულისხმობ გიორგის შემთხვევასაც.

საეკლესიო სწავლებით ადამიანი არის სხეულისა და სულის ერთიანობა. არც სულია ადამიანი და არც სხეული ცალ-ცალკე აღებულად. ამაში იმედი მაქვს არავინ შემეწინააღმდეგება. შესაბამისად თუკი ჩვენ ვსაუბრობთ ადამიანზე აუცილებლად და ყოველგვარი გადატანითი მნიშვნელობის გარეშე ვგულისხმობთ სხეულისა და სულის ერთიანობას. და თუკი გიორგი ამბობს რომ თავდაპირველად მხოლოდ სხეული შეიქმნა და გარკვეული დროის შემდეგ მას სული მიენიჭა, გამოდის ეს სხეული არ ყოფილა ადამიანის სხეული და მასზე უნდა ვისაუბროთ როგორც ცხოველზე, რადგან კიდევ ერთხელ ვიმეორებ ადამიანი საეკლესიო დოგმატური სწავლებით არის სხეულისა და სულის ერთიანობა და არა ცალ-ცალკე აღებულად თითოეული, არც სულია ადამიანი და არც ხორცი ცალ-ცალკე.

საეკლესიო სწავლებით აგრეთვე აშკარაა რომ ადამიანი შეიქმნა როგორც სულიერი და მიწიერი სამყაროს ერთიანობის სიმბოლო, რომ ზეციურ, სულიერ სამყაროს სული წარმოადგენს, ხოლო მიწიერს სხეული. ამით არის ადამიანი ყველა ქმნილებითი არსისგან გამორჩეულია, და შესაბამისად ქმნილების გვირგვინად წოდებული, რომ არცერთი ქმნილებითი არსი აღნიშნულ ღირსებას არ ფლობს.

რაც შეეხება უკვდავებას. ადამიანის სული დამეთანხმებით ბუნებითად არ არის უკვდავი, ანუ არსობრივად. იგი ღმერთმა შექმნა ასეთად და ცხადია სწორედ მადლისმიერადაა იგი უკვდავი. სხეულთან დაკავშირებით კი საეკლესიო მამათა გამონათქვამებს მოვიშველიებ.

თეოფილე ანტიოქიელი: "ღმერთმა ადამიანი არც უკვდავი შექმნა და არც მოკვდავი; არამედ, როგორც ზემოთ აღვნიშნეთ, მასში ეს ორივე შესაძლებლობა იყო ჩადებული. თუკი ადამიანი იმისკენ იქნებოდა მიდრეკილი, რაც უკვდავებისკენ მიგვიძღვის, მაშინ იგი ღვთის მცნებას დაიცავდა. სანაცვლოდ ღვთისგან უკვდავებას მიიღებდა და განიღმრთობოდა (ღვთის მადლით); ხოლო თუკი ის მომაკვდინებელი საქმეებისკენ მიიქცეოდა და ღმერთს არ დაემორჩილებოდა, მაშინ თავის სიკვდილში თვითონვე იქნებოდა დამნაშავე, რამეთუ ღმერთმა კაცი თავისუფალი და თავისი თავის ბატონ-პატრონი შექმნა".

წმ. გრიგოლ ნოსელი გვასწავლის, რომ სამოთხეში ადამიანისათვის ერთდროულად ორი შესაძლებლობა არსებობდა: შესაძლებლობა სიცოცხლისა და შესაძლებლობა უკვდავებისა, ანუ საუკუნო სიცოცხლისა. სამოთხის "საშუალ... ხე ცნობადი კეთილისა და ბოროტისა" - ადამიანს ერთსაც და მეორესაც ანიჭებდა. ასე რომ, უკვდავება მას მიეცა როგორც "შესაძლებლობა" და გავხდებოდით კიდევაც უკვდავნი, თავისუფლება კეთილად რომ მოგვეხმარა.

ამგვარად ადამიანი შეიქმნა ღვთის განგებით და მისთვის მისაღები იყო ორივე მდგომარეობა - მოკვდავობაც და უკვდავებაც; იგი შეიქმნა " არც სრულიად მოკვდავი და არც სრულიად უკვდავი". მას ღვთის მცნების თავისი ნებით და ძალდაუტანებლად შესრულება რომ გადაეწყვიტა, ჯილდოდ სხეულის უკვდავებასაც მიიღებდა; ხოლო ღვთის მცნების დარღვევის შემთხვევაში თვითონვე ხდებოდა დამნაშავე საკუთარ სიკვდილში" (ეს ციტატები აღებულია ვასილიადისის "სიკვდილის საიდუმლოებიდან"


აქედან გამომდინარე ვერ ვიტყვით რომ სხეულის უკვდავება სულიდან გამომდინარეობს, ანუ სული განაპირობებს სხეულის უკვდავებას (ეს რომ ასე იყოს ადამიანის ეხლანდელი მდგომარეობიდან გამომდინარეც უნდა იყოს სხეული უკვდავი, მაგრამ სულს არ შეუძლია სხეულს უკვდავება შეუნარჩუნოს, სხეული კვდება, სული კი განაგრძობს არსებობას. ანუ რომ დავასკვნათ ღმერთს რომ სული სხეულის უკვდავებისთვის მიეცა ადამიანისთვის ეხლანდელი მდგომარეობიდან გამომდინარე სხეული მაინც უნდა მომკვდარიყო, რადგან სული მადლისმიერადაა უკვდავი და არა თავისთავადი მნიშვნელობით, შესაბამისად რაც ბუნებით არაა უკვდავი ქმნილია, მას არ შეუძლია სხვა ქმნილებას უკვდაბეა შეუნარჩუნოს. ანუ სულიც და სხეულიც უკვდავად შეიქმნენ მადლისმიერად და ასე იქნება მეორედ მოსვლის შემდეგაც, როდესაც სხეულის უკვდავებას არა სულის უკვდავება განაპირობებს, არამედ ღვთის მადლი.


მე არ ვარ ჩახედული მეცნიერებაში და როდესაც ამ საკითხზე ვსაუბრობთ მე საეკლესიო სწავლების კუთხიდან ვსაუბრობ, ასე რომ თუ მეცნიერებისა და ბიბლიის როგორც ერთმანეთის შემავსებლებზე საუბრობთ, ზემოთ დაწერილ საეკლესიო სწავლებას შეუხამეთ მეცნეირება და ჩემთვის ეს გასაგები იქნება. ამასთან საეკლესიო სწავლების მიხედვით ადამიანი თავდაპირველად იყო აღმატებულ მდგომარეობაში, ისეთ მდგომარეობაში, როგორშიც უფალი იყო აღდგომის შემდეგ და როდესაც ის ცოდვით დაეცა მან დაქვეითება განიცადა, თქვენ კი პირიქით ამბობთ, რომ განვითარდა. ესეც გაუგებარია. ამასთან მაინტერესებს ევას შემთხვევაც, ფაქტია რომ ღმერთს იგივე ქმედება არ განუხორციელებია მასთან დაკავშირებით, როგორც ეს ადამთან მიმართებით გააკეთა. გვერდი გამოუღო ადამს და მისგან შექმნა ევა, ამაზე რას იტყვით?

პოსტის ავტორი: ლია თარიღი: Jul 30 2009, 07:16 PM

დაბადების თავები

2.7.და შექმნა უფალმან ღმერთმან კაცი მტუერისა მიმღებელმა ქვეყანისაგან. და შთაბერა პირსა მისსა სული სიცოცხლისაჲ და იქმნა კაცი იგი სულად ცხოველად.

2.8. და დაასხა ღმერთმან სამოთხე ედემისა აღმოსავალით და დადვა მუნ კაცი იგი, რომელ შექმნა.

წერია "დადვა" და არა "მოიყვანა", როგორც ეს მომდევნო მუხლშია


2.15 და მოიყვანა უფალმან ღმერთმან კაცი, რომელი შექმნა, და დაადგინა იგი სამოთხესა მას საშვებელისასა საქმედ მისა და დაცვად.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Jul 31 2009, 08:12 PM

CONSCIENTIOUSNESS ძამიკო,

საქმეც მაგაშია რომ არ შემეფეთება და უკვე გითხარი, რომ რაც არ არსებობს იმაზე არგუმენტირებული მსჯელობა, არა მგონია სერიოზული საქმე იყოს. არარსებულზე მსჯელობით ძალიან სხვაგან წავალთ და თემას ავცდებით, მე ასე მგონია და ამიტომაც მიიღე შენს კითხვაზე ისეთი პასუხი ხუმრობით. შენ კიდე ჩემს ხუმრობას ვერ გაუგე და აქედან ფრაზებს იყენებ "ჩემს სიტყვაში გამოსაჭერად" , რაც ტყუილი შრომაა ჩემი აზრით.



მადლობელი ვარ რჩევა/დარიგებისათვის , მაგრამ იქნებ დაფიქრდე, რომ მაგ პოზიციიდან შენი თავი ჭეშმარიტების მქადაგებლად გამოგყავს და ესეთი მიდგომა მინიმუმ სახიფათოა .

გარდა ამისა, თუ არ მიწყენ მაინც დილეტანტი მგონიხარ თუნდაც იმ საკითხში რასაც აწვები (ისევე როგორც მე არ ვარ თეოლოგი) და ამიტომ "ჭეშმარიტების მქადაგებლის"ტონი არასასურველია. მე როგორც მესმის, ფორუმზე, ყველა თავის საკუთარ აზრს გამოხატავს და მეც, როცა ჩემ რაღაცას ვამბობ, ვამბობ როგორც ჩემ აზრს და არა უმცდარ ჭეშმარიტებას.



ერთის მხრივ გაქვს სახარება, სადაც წერია, რომ ლაზარე მკვდრეთი აღადგინა უფალმა, ხოლო მეორეს მხრივ, მეცნიერულად იცი, რომ 4 დღის დამარხული მიცვალებულის გაცოცხლება შეუძლებელია??? რომელია აქედან ფაქტი და რომელს გაიზიარებ შენ, მიპასუხე და მერე იყოს ჩემი პასუხიც.

მე არ ვარ ევოლუციის მოწინააღმდეგე, პირიქით მას ვემხრობი. სამყარო რომ ვითარდება ეს ეკლესიის პოზიციაცაა, მაგრამ მე პირადად არ მჯერა, რომ ღმერთმა მაიმუნს შთაბერა სული, მისცა სინდისი, გონება, განსჯა და აქცია ადამიანად და როდესაც ვმსჯელობ ევოლუციაზე ამოსავალი წერტილი არის ჩემთვის სწორედ ბიბლის ტექსტი, მაგრამ არა პირდაპირი ("ბუკვალური" გაგებით), აი ისე როგორც ადამას "ვაშლი" ხილი არ უჭამია და ა.შ, არამედ ანალიზის საფუძველზე. ბიბლიიდან კი ჩანს, რომ ღმერთმა ადამიანი შექმნა დამოუკიდებლად ცხოველისა, თუმცა იმავე დღეს, როდესაც ცხოველი. ამიტომ შეიძლება საუბარი იყოს ფიზიკურ მსგავსებაზე ადამიანსა და დედამიწაზე არსებულ ქმნილებებს შორის, მაგრამ არა იდენტურობაზე. ადამიანს გააჩნია ისეთი თვისებები, ნიჭები (სული, განსჯა, სინდისი და ა.შ), რომელიც არ მიიღწევა ევოლუციით და არ მგონია ვინმეს საწინააღმდეგო არგუმენტები (მტკიცებულება) ჰქონდეს. თუ ტერმინოლოგიურად ვურევ მე მაპატიეთ, მაგრამ მგონი აზრი გასაგებია.

ასეთია ჩემი მიდგომა და თუ გნებავს რწმენაც, თუმცა მე არ ვარ თეოლოგი და არ ვამტკიცებ რომ უმცდარი ვარ და ყველაფერი ნამდვილად ისეა, როგორც მე ვამბობ. ამიტომ, მინდა ვიცოდე წმინდა მამათა და შესაბამის თეოლოგთა აზრი სამყაროს შექმნის თაობაზე. უკვე მერამდენედ გთხოვთ ყველას, რომ პირადი აზრის გამოხატვასთან ერთად უფრო არგუმენტირებულად რომ ვიმსჯელოთ, იქნებ დავდოთ წმინდა მამათა განმარტებები, ან თეოლოგთა განმარტებები სამყაროს შექმნაზედა მათი აზრების გაანალიზებით ვიმსჯელოთ შემდეგ ჩვენც. ასე უფრო სასარგებლო იქნება ჩემი აზრით.


მადლობა კანუდოსელს თეოლოგთა მოსაზრებების დადებისათვის, შენგან თეოლოგია მინდა-თქო რომ ვამბობდი ამას ვგულისხმობდი. სხვებსაც მოგიწოდებთ მოიძიოთ და დადოთ სწავლებები ამ საკითხზე.

პოსტის ავტორი: Genesis თარიღი: Aug 3 2009, 12:29 AM

ადამიანი რისგან გაჩნდა არვიცი მარა, მე ფურთხისგან და ტალახისგან მოზელილი წინაპარი მყავდა

პოსტის ავტორი: @@@@@ თარიღი: Aug 4 2009, 09:28 AM

შემეშალა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 10 2009, 12:36 PM

კი, აი მეც ამას ვგულისხმობ


მე ვიგულისხმე უფრო ფუნდამენტური რამ. ანუ, რომ არჩევანით ადამიანი ირჩევს სიკვდილს ან სიცოცხლეს - როგორც თავადაც აღნიშნე. მაგრამ არჩევანი ეს სულის პრეროგატივაა გესმის?
აი ამ შინაარსით სწორედ სულიდან "გამომდინარეობს"



მე მგონია, რომ პირდაპირი სწორხაზოვანი გზით შეხამება და ჰარმონია არც გამოვა. რადგან რელიგია არ ასწავლის თუ როგორ შეიქმნა ადამიანი. ეს მისი პრეროგატივა არაა და ამ შინაარსით ის თვისუფლებასაც აძლევს მეცნიერებას. ანუ ეს ორი სფერო ერთგვარად ავსებს ერთმანეთს. ჰარმონიულობაზე მაშინაა სასაუბრო, თუ ორივე ეხება ერთიდა იგივე პრობლემას და ხსნის მათ ერთნაირად. ძირეულად კი საკითხი ასე დგას - რელიგია ასწავლის, რომ ღმერთმა შექმნა ადამიანი, ხოლო მეცნიერება ამბობს - როგორ მოხდა ეს პროცესი. თუ კარგად დაუკვირდები მიხვდები, რომ აქ თანაკვეთა ვერ იქნება.


სანამ ამაზე "გაგცემ" პასუხს ერთ რამეს მივაქციოთ ყურადღება. საგულისხმოა რომ თეოლოგია ყალიბდებოდა იმ პრობლემების ფონზე რაც მაშინ იდგა. ვინაიდან ევოლუციის თეორია არ არსებობდა იმ დროისთვის, ამიტომ აშკარაა რომ ვეძიოთ რაიმე მისი საწინააღმდეგო - ცოტა ალოგიკურია. მსოფლიო კრებათა ისტორია კარგად მოწმობს, რომ ამა თუ იმ საკითხის პრობლემად წარმოჩენისას ხდებოდა საკითხის გაშლა. სანამ პრობლემა არ გაჩნდებოდა იქამდე საკითხი საკმარისად არც იშლებოდა. და რომ რიგი საკითხებისა ყოველთვის ცალსახა არ იყო ამაზე მოწმობს ის ერესები, რომლებიც ჩნდებოდა კრებათა ოპოზიციის შედეგად.

ახლა რაც შეეხება კითხვას: კი ადამიანი აღმატეულად შეიქმნა თავიდანვე მაგრამ აქ ის რაც შენვე მითხარი, იმის გათვალისწინებით, ორნაირ გაგებას მოიცავს. პირველი ის რასაც ამბობ, ხოლო მეორე არის შემდეგი: ვინაიდან ადამიანი ეწოდება სხეულს და სულს ერთად, ამიტომ იმ სხეულის ევოლუცია სულის შთაბერვამდე - არც არის ადამიანის სხეულის ევოლუცია.

ახლა ნეკნის საკითხი. მართლმადიდებლურ ეგზეგეტიკაში გაბატონებული აზრი ამ ადგილის პირდაპირ გაგებასთან დაკავშირებით არ არსებობს. ალეგორისტები საერთოდ ებრაულ დედანს აქცევენ ყურადღებას და სიტყვის "ნეკნი" ეტიმოლოგიასთან ერთად ფიზიოლოგიურ მდებარეობასაც ითვალისწინებენ-რომ ნეკნი შუაშია რითიც ბიბია აჩვენებს, რომ ევა ადამის შუაგულიდანაა-ანუ მისი თანაარსია.

აი მაგალითი იმისა,რომ პირდაპირ გაგება გენეზისის არ არის სწორი:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. ...день третий.
И сказал Бог: да будут светила...день четвертый
როგორც ხედავ ჯერ იქმნება მცენარეების სახეობები და მერე მზე - როგორ წარმოგიდგენია მცენარეთა არსებობა მზის გარეშე?
გეოფიზიკურ-პალეონტოლოგიური მეციერებები საკმაოდ კარგად ხსნიან ამ საკითხებს და დღემდე შემორჩენილია უამრავი პრეისტორიული მცენარის ნაშთი.

და ბოლოს მაინც ვიტყვი, რომ ეს საკითხი იქამდე ღიაა, სანამ ამაზე სპეციალურად არ უმსჯელია სავთისმეტყველო კომისიას, რომელიც მსოფლიო სტატუსის უნდა იყოს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 10 2009, 01:19 PM

კანუდოსელი

აი, ეს არის ამ პრობლემის საფუძველი.

აქ ლაპარაკია პროცესზე: როგორ? (მეტზე არაფერზე)

თუ ვინმე ამბობს, რომ ადამიანი მაიმუნისგან არ ფორმირდა მაშინ ალტერნატიული ვერსიაც უნდა შემოგვთავაზოს თუ რა მექანიზმებით , რა პროცესებით და როგორ შეიქმნა ადამიანი. "ღმერთმა შექმნა ადამიანი" - არის ძალიან გაცვეთილი პასუხი ამ კითხვაზე და სრულიად არალოგიკური, რადგან ის საერთოდ არ პასუხობს კითხვაზე: როგორ?. "ღმერთმა შექმნა ადამიანი" არის პასუხი კითხვაზე თუ "ვინ შექმნა ადამიანი?"

არის კი საერთოდ რაიმე სერიოზული, არგუმენტირებული და მეცნიერული ვერსიები გარდა ევოლუციისა? ცხადია - არა.

არის რაღაც უაზრო ჰიპოთეზები რომ ადამიანები უცხოპლანეტელებმა შექმნეს, ჩამოიყვანეს, განავითარეს და ა.შ. რაც თავიდან ბოლომდე აბსურდია.

ეგრე დაბადებაში ისიც წერია, რომ ღმერთმა შექმნა მზე, მთვარე, ვარსკვლავები, დედამიწაც.... და წარმოიდგინე რამხელა აბსურდულ მდგომარეობაში ჩაიგდებს ინტელექტუალური ადამიანი თავს, რომ დაიწყოს იმის მტკიცება რომ ვარსკვლავები და პლანეტები არ შექმნილან კოსმოსური ნაწილაკების მოგროვების და ბრუნვის შედეგად, იმიტომ რომ ღმერთმა შექმნა.

ანდა რომ მზე დედამიწის გასანათებლად და გასათბობად რადგან შეიქმნა ამიტომ იქ არ მიმდინაღეობს თერმობირთვული სინთეზი...

უბრალოდ სხვადასხვა საკითხებია.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 10 2009, 01:36 PM

გიორგი
მართალი ხარ, კითხვაზე პასუხი სწორად უნდა გასცე..
ასე მაგალითად, თავად ბიბლიაში წერია, შემდეგიც (ზემოთაც მოვიყვანე)
И сказал Бог: да произрастит земля зелень
ანუ მიწამ შვას მცენარეებიო, მაგრამ განა ეს გულისხმობს, რომ ღმერთი არაა მთავარი შემოქმედი? ცხადია არა...უბრალოდ კონტექსტუალურად ბიბლია ბევრნაირად შეიძლება გაიგო, ხოლო რომელი კომენტარია სწორი, ამაზე ნაწილობრივ მეცნიერებაც შეგიძლია მოიშველიო - აი მაგალითად მცენარეების და მზის საკითხში.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Aug 10 2009, 01:40 PM

კანუდოსელი
ისე, ეს რუსული ციტატები რად გინდა? www.orthodoxy.ge-ზე დევს როგორც ახალი, ისე ძველქართული ტექსტი

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 10 2009, 01:42 PM

რუსულად ვარ მიჩვეული...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Aug 10 2009, 01:42 PM

კანუდოსელი
კაი. მარა გადაიყვანე ხოლმე.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Aug 10 2009, 01:43 PM

მეზარება
პ.ს.
თქვენ გადაიყვანეთ

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 10 2009, 04:57 PM

აბსოლუტურად სწორადაა საკითხი დასმული, მაგრამ არაწორიუა თითქოს ალტერნატიული ვერსია არ არსებობს. იგი არსებობს და ასეთია ბიბლიის მიხედვით: ღმერთმა ადამიანი შექმნა დამოუკიდებლად ყველა არსებისაგან, როგორ? გამოსახა უფალმა ღმერთმა ადამი (კაცი) მიწის მტვერისაგან და შთაბერა მის ნესტოებს სიცოცხლის სუნთქვა და იქცა ადამი ცოცხალ არსებად. ახლა მეცნიერულ ენაზე ეს რა მოქმედებებში გამოიხატება მაგის ზუსტად თქმა შეუძლებელია, თუმცა ცხადია, რომ აქ არ არის საუბარი მაიმუნის გაადამიანურებაზე

ასევე გავიხსენოთ ფრაზა ძველი აღქმის ეს ადგილი, როცა ღმერთი ცოდვით დაცემის შემდეგ ეუბნება ადამას: "პიროფლიანი ჭამდე პურს, ვიდრე მიწად მიიქცეოდე, რადგან მისგანა ხარ აღებული, რადგან მტვერი ხარ და მტვრადვე მიიქცევი". ანუ მაიმუნი კი არა მტვერი ხარო .

და ბოლოს, ამ თვალსაზრისით, საინტერესოა, როგორ წარმოგიდგენიათ მეორედ მოსვლისას საყოველთაო აღდგომის (მიცვალებულთა მკვდრეთით აღდგომის) საკითხი, რაც მე რამდენადაც ვიცი გულისხმობს ხორციელად აღდგომას. საიდან შეიმოსავს 1000 წლის გარდაცვლილი ადამიანი ხორციელ სხეულს??? ალბათ იქედან საიდანაც წარმოიშვა - მიწისგან.

.


ეს კითხვა/პასუხი საკუთარ თავთან გიორგი არგუმენტი არ არის.

კითხვა შევაბრუნოთ: არის კი სერიოზული, არგუმენტირებული და მეცნიერულად დასაბუთებული ვერსია იმისა, რომ ღმერთმა მაიმუნს შთაბერა სული, მისცა სინდისი, რწმენა და ა.შ და აქცია ადამიანად? ცხადია არა

ევოლუციის თეორიას არავინ უარყოფს, მაგრამ ევოლუციაში იგულისხმება, რომ სამყარო (ფლორა და ფაუნა)მუდმივად ვითარდება, მაგრამ ადამიანს მაიმუნისაგან განსხვავებით გააჩნია ისეთი რამ, რაც ევოლუციით არ მიიღწევა.

ჩემი აზრით, პრობლემის არსი იმაშია, რომ ჩვენი გონება, როგორც მეცნიერულადაა დასაბუთებული, მხოლოდ 2-4%-ით არის გახსნილი (ათვისებული), რაც თავის მხრივ სასწაულია. ახლა წარმოიდგინეთ 100%-ით რომ გვქონდეს საკუთარი გონებრივი შესაძლებლობები ათვისებული, როგორ ფიქრობთ, ისევ ვიწრო მეცნიერულ ჩარჩოებში დავრჩებოდით და მაიმუნის ევოლუციაზე ვისაუბრებდით.

პრობლემა ის არის, რომ მეცნიერება უფრო შორს ვერ მიდის და ეს მეცნიერების პრობლემა უფროა, ვიდრე ის, რომ სხვა სიმართლე არ არსებობს. მაგ: სასწაული არსებობს მიუხედავად იმისა, მეცნიერება ხსნის მას თუ არა.

ანუ მე რისი თქმა მინდა გიორგი, შენგან რამდენჯერმე არგუმენტის კონტექსტში გაიჟღერა ფრაზამ, რომ რადგან სხვა მეცნიერული ვერსია ადამიანის წარმოშობისა არ არსებობს და ამიტომ ერთადერთი სწორი არის ის რაც გვაქვს (მაიმუნის ევოლუიცია). მე ვფიქრობ, რომ შენი ესეთი მსჯელობა არასწორია, რადგან ჯერ ერთი, რომ არსებობს ბიბლიური ვერსია ადამიანის წარმოშობისა (როგორ წარმოიშვა) და მეორეც, ის რომ რაიმე ფაქტი ან მოვლენა ვერ საბუთდება მეცნიერულად, არავითარ შემთხვევაში არ ნიშნავს იმას, რომ ეს ფაქტი არ არსებობს (ამის დასტურია თავად ღმერთის მოვლინება ამქვეყნად ან ნებისმიერი სასწაული თავად უფლის ქმნილი უშუალოდ, ან შემდგომში მისი ამაღლების შემდეგ აღსრულებული და ა.შ, შორს ნუღარ წავალთ).




აქ ეს არავის უთქვამს და სულ ზედმედია ახლა ამაზე საუბარი.

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Aug 10 2009, 11:53 PM

ახლახანს დავიწყე წაკითხვა, ჯერ პირველ გვერდს არ ავცდენილვარ, მივალ დანარჩებამდეც, სუ წვრილ წვრილად.. მაგრამ.. ვერ გავიგე....
ადამიანი ფორმირდა მაიმუნისგან თუ მაიმუნის მაგვარი არსებისგან.. განა არა აქვს ამას მნიშვნელობა? დარვინს როგორ უწერია?


პოლში ხმა არ მიმიცია ჯერ, უნდა დავფიქრდე

ბიბლია სიტყვასიტყვით არ მესმის ცხადია, და ეს მგონი კარგის ნიშანია

პ.ს. ხო მართლა, რახან მუჰამედი არ მიდის მთასთან, მაშ მთა მივა მუჰამედთან, თუ როგორცაა, მივსდევ კანუდოსელის რჩევას

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 12:45 AM

damiane80

ე.ი. ადამიანი მიწისგან/მტვრისგან არის შექმნილი?

აქ "გამოსახა" ნიშნავს - გამოძერწას ანუ ფორმის მიცემას. დაფიქრებულხარ იმაზე თუ რომელი ხელით ან რა საშუალებებით გამოძერწა ღმერთმა ადამიანი? ძველ აღთქმაში ღმერთი განკაცებული არ არის, შესაბამისად მას არც ხელები აქვს.

თუ იმას უშვებ, რომ ღმერთმა ხელების გარეშე გამოძერწა ადამიანის ფორმა, მხოლოდ გონებით, ზებუნებრივი ძალებით, მაშინ საერთოდ რა საჭირო იყო გამოძერწვა? მითუმეტეს მიწისგან...

და საერთოდ იცი რა არის მიწა?
მიწა არის SiO2 (სილიციუმ-ო-ორი) და AlO4 (ალუმინ-ო-ოთხის) ნაერთი. ამ მასალისგან საერთოდ შეუძლებელია ადამიანის სხეულის ფორმირება, ასე ვთქვათ შეუდარებლად უფრო რეალური, ლოგიკური, მეცნიერულად ახსნადი და შესაძლებელია ადამიანის მაიმუნისგან წარმოშობა ვიდრე მიწისგან.

რა თქმა უნდა ძალიან დიდი პრიმიტიულობაა (განათლებულმა ადამიანმა არც უნდა გაიფიქროს) რომ ადამიანი მიწისგან მოზელით შეიქმნა, მაგრამ თუ ვინმეს ეს სჯერა, საოცარია რატომ უშვებს იმას, რომ მიწამ ანუ: სილიციუმის, ალუმინის და ჟანგბადის ნაერთმა მიიღო ადამიანის ფორმა და სული და სრულიად გამორიცხულად ეჩვენება რომ ადამიანი მაიმუნისგან შეიქმნა (და სულის მიღება)

ხუმრობ?
ზუსტად თქმა შეუძლებელიაო?
და თუნდაც ძალიან მიახლოებით არის შესაძლებელი რა მოქმედებებში გამოიხატება მეცნიერულად?

და საერთოდ, არსებობს რაიმე (თუნდაც სხვა) თეორია, რომელიც დაახლოებით მაინც აღწერდა რა პროცესებთან და რა ფიზიკურ მოვლენასთან გვქონდა საქმე ადამიანის შექმნისას? გაქვს რაიმე იდეა როგორ შეიქმნა ადამიანი?


მართლა გულწრფელად, ყოველგვარი ნიშნისმოგების გარეშე, მაინტერესებს, კარგად რომ დაფიქრდები მერე მაინც ვერ აცნობიერებ ამ წინადადების პრიმიტიულობას?

ე.ი. ღმერთს რაიმე მატერია სჭირდება იმისთვის რომ 1000 წლის გარდაცვლილ ადამიანს სხეული აღუდგინოს? რა საოცარია... და თუ ღმერთს მართლა მატერია/მასალა სჭირდება ამისთვის და მის გარეშე ვერ შეძლებს, (რაც აბსურდია, მაგრამ მაინც...) იცი რომ მიწისგან ადამიანის სხეულის აღდგენასთან შედარებით გაცილებით მარტივია ყველა იმ ელემენტარული ნაწილაკის კონტროლი (კვარკების დონემდეც კი) რომელიც ოდესღაც გარდაცლილ ადამიანს ეკუთვნოდა და იქიდან ადამიანის სხეულის აღდგენა, ვიდრე მიწისგან?

მიწა არის მეტალების, მეტალოიდების და აირების ნარევი. აქედან ადამიანის შექმნა რას ნიშნავს ამაზე წარმოდგენა რომ გქონდეს არ დაწერდი ეგეთ რაღაცეებს. უბრალოდ არ დაწერდი. ადამიანის მიწისგან შექმნა ემსგავსება თამაშს, სადაც რომელიღაც ინჟინერი გემისგან ქმნის თვითმფრინავს ანუ მთლიანად შლის გემს უწვრილეს ნაწილებად, შემდეგ ამუშავებს მთელ ლითონს, მთელ ხის მასალას, ყველა დეტალს, გემის კორპუსის მასალებისგან აკეთებს ფრთებს, წყლის ხრახნიანი ძრავებისგან პროპელერს და ბოლოს ყველაფრის გადამუშავებით იღებს თვითმფრინავს.

ამაზე გითხარი და მეგონა გაიგე.
დასაბუთებული არც ის არის რომ ადამიანს სული აქვს.
რაც შეეხება სინდისს და რწმენას ეს ძალიან პირობითია და მხოლოდ ინდივიდუალურია. უამრავი ურწმუნო და უსინდისო ადამიანი არსებობს. სინდისს და რწმენას ადამიანი გონებრივი გადაწყვეტილების საფუძველზე იღებს.

ევოლუციის თეორიით ძალიან კარგად მტკიცდება რომ ადამიანის სხეული 100%-ით მიღებულია მაიმუნის სხეულისგან. ამის უარყოფა არ არსებობს, რადგან არის უამრავი ნივთმტკიცებულება, უამრავი შუალედური სახეობა, უამრავი დნმ-ის ანალიზი, უამრავი რეკონსტრუქცია, ფორმულების დონეზე აწყობილი პროცესი.

სავალდებულო არ არის გესმოდეს ეს როგორ დამტკიცდა. ეგრე, ჰუმანიტარული განათლების ადამიანი (ძალიან დიდი ლიტერატორი, პოეტი, ისტორიკოსი) ვერასოდეს ვერ გაიგებს, როგორ მტკიცდება კოსინუსების თეორემა, შეიძლება ვერც მიხვდეს ვერაფერს, არც დაიჯეროს, მაგრამ ეს იმას კი არ ნიშნავს რომ კოსინუსების თეორემა არ არის დამტკიცებული.

ადამიანის სხეული შეიქმნა მაიმუნისგან. ეს არის ფაქტი. სულის შექმნაზე კი მეცნიერებას პასუხი არა აქვს. ამიტომ არც ის მტკიცდება ადამიანს აქვს თუ არა სული. არც ის მტკიცდება თუ აქვს საიდან აქვს. არც ის მტკიცდება შეიძლება თუ არა რომ ის მაიმუნისგან ევოლუციით ფორმირებულ სხეულს მიცემოდა და არც არაფერი საერთოდ.

მაგალითად ზოგს წარმოდგენა არა აქვს კოსმოსზე და იმისც გულწრფელად ჯერა რომ სამყარო 7.000 წლის არის, მაგრამ მართლა ასე კი არაა საქმე.

რატომაც არა.
იქნებ 100%-ით ტვინის რესურსის გამოყენების შემთხვევაში იმდენად ნათლად გამოჩენილიყო ნებისმიერი ადამიანისათვის ის რომ მაიმუნისგან შეიქმნა ადამიანი, რომ სადისკუსიოც არაფერი ყოფილიყო.

ადამიანის სხეულს მსგავსი რაიმე არ გააჩნია.
რაც შეეხება სულს, მისი არსებობა არც დამტკიცებულია და არც აღმოჩენილი. შესაბამისად არ ვიცით მისი თვისებები. შესაბამისად არ ვიცით ის როდის, როგორ და რანაირად შეიძლება მიეცეს რაიმეს.

ეს უბრალო ვერსია არ არის. ეს არის 99%-ით დამტკიცებული ფაქტი.
თუმცა იმისათვის რომ რაიმე სხვაზე ვილაპარაკოთ ალტერნატიული ვერსიაც უნდა გვქონდეს. სისულელეა ადამიანმა უარყო დნმ-ის გაშიფვრით, ნაშთებზე დაკვირვებით და რეკონსტრუქციით, უამრავი ნივთმტკიცებულებებით და მრავალმხრივ ლოგიკაზე დაფუძნებით მიღებული კონკრეტული შედეგი თუ მისი საწინააღმდეგო უბრალო ვერსია მაინც არ გაგაჩნია.

არ არსებობს. მსგავსიც არაფერია.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 01:11 AM

ქევანა

ადამიანი ფორმირდა მაიმუნისმაგვარი არსებისგან, მას ადამიანის მსგავსი მაიმუნი ეწოდება. ეს ადამიანის მსგავსი მაიმუნი ფორმირდა მაიმუნისგან. მაიმუნი ლემურის ტიპის ძუძუმწოვრებისგან და ა.შ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 10:23 AM

ვინც დაინტერესებულია ევოლუციის თეორიით, არსებული ნივთმტკიცებულებებით და მეცნიერული კვლევით, ვურჩევდი ამ დოკუმენტური ფილმის ყურებას:

http://www.youtube.com/watch?v=AZmRobJlcZc
http://www.youtube.com/watch?v=IxlDdlYHmVk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QfEHU5Rygog&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=48xrO4h4k_0&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=5mUrZcFwzjs&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=nN7kombHtKI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Vxy7tSyUgPE&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=Nrr1vuQxbd0&NR=1


P.S. უნიკალური ნაშთები, ქრონოლოგიური კვლევა, გარდამავალი სახეობები, ბრწყინვალე რეკოსნტრუქციები, ბოლოს კი დნმ-ს ანალიზი - საჭიროა მხოლოდ და მხოლოდ ნება იმისა რომ ეს ყველაფერი აღიარო.

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Aug 11 2009, 12:14 PM

სხვათაშორის ძალიან მაინტერესებს, სანამ სული მიეცემოდა, მანამდე ბიოლოგიური არსება იყო ხომ? ჭამდა, სვამდა, კვდებოდა (?)
შთაბერა ღმერთმა სული და რა? შევიცვალეთ ხომ? ხომ. ვცხოვრობთ სამოთხეში...

აი სამოთხიდან გაგდების მეცნიერული ახსნა მაინტერესებს : ) ბოლო-ბოლო რა აკრძალული ცოდნა მივიღეთ ჩვენ? ან თუ სულიანები ვიყავით რატომ ვერ გავაკეთეთ ნორმალური არჩევანი?

მოკლედ, თუ რამე გაარკვიეთ რაზე მინდა რომ მიგახვედროთ

გიორგი
აჰა, გავერკვიე უკვე პირამიდაში მე სხვანაირად მსმენია, ხოდა კარგია რომ გავიგე სწორად : )
სახლში რომ მივალ, გადავიწერ ფილმს

პ.პს. ამ თემის მე2 გვერდს ვკითხულობ : )

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 12:42 PM

კარგია რომ ეს პასუხი ლიდერობს.
...და მაინც, ყველაფრის მიუხედავად, საქართველოს სიბნელეში და ჩამორჩენილობაში დარჩენა არ უწერია.


საოცარია

ვინც ამ კითხვას ასეთი პასუხი გასცა, იმათ ისიც ეცოდინებათ თუ ვინ დაამზადა ეს 32.000 წლის წინანდელი ლომის ქანდაკება:



უცხოპლანეტელებმა? მაიმუნებმა? თუ +/-40 წლის სიზუსტით დათარიღების 7-8 მეთოდი ყველა ერთნაირად ცდება?

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 11 2009, 06:41 PM

რა ჩვევაა ეს საკუთარ დასმულ კითხვებზე თავადვე პასუხი და ამაზე მსჯელობის აგება. ვინმემ ახსენა, რომ ღმერთს ხელ-ფეხი აქვს და ა.შ, ან ვინმე ამბობს, რომ ბიბლიის სიტყვები პირდაპირ ("ბუკვალურად") იქნას გაგებული. მე ზუსტად იმას ვამბობ, რომ ამის ახსნა მეცნიერულ ენაზე შეუძლებელია, მაგრამ რადგანაც შეუძლებელია ეს არ ნიშნავს იმას, რომ არ შეიძლება სხვა ახსნა არ არსებობდეს. უფრო პრიმიტიულად როგორ გითხრა აღარ ვიცი.

ჩემი პოსტის ბოლოს ეს დასკვნა გავაკეთე და გიმეორებ


რაც შეეხება მაიმუნის ევოლუციის თეორიას, რამდენადაც ვიცი არც ისე უნაკლოია, როგორაც შენ გვაჩვენებ აქ. მაგალითად, მე ვერ წავიკითხე პასუხი მხევალი ნინოს 148-ე პოსტზე (ქრომოსომების რაოდენობის შესახებ). გარდა ამისა, სამწუხაროდ ამ კამათში არავის დაუდევს მამათა სწავლება ადამიანის შექმნის შესახებ (განმარტებები), რაც საშუალებას მოგვცემდა უფრო დასაბუთებულად გვემსჯელა.



აქაც იგივე პრობლემა. მე ვამბობ სადმე, რომ ღმერთს რაიმე მატერია სჭირდებოდა ადამიანის შესაქმნელად. ამას შენ თვითონვე ამბობ და შენვე აკრიტიკებ ამ ნააზრევს. მაგარი ლოგიკაა. ღმერთს არაფერიც არ სჭირდება, მაგრამ ფაქტია (როგორც წმინდა წერილი) გადმოგვცემს მან ასე ისურვა ადამიანის შექმნა.

მაგალითად: მაცხოვარი სახარებაში ზოგ შემთხვევაში ბრმას და სნეულებს კურნავს სიტყვით, ერთ შემთხვევაში კი დანერწყვავს მიწას, მოზელს თიხას წაუსვამს თვალებზე და ეტყვის, რომ ჩამპოიბანოს და ასე განიკურნება. ახლა შენ რომ მკითხო რატომ აკეთებს ამას, რა სიტყვით არ შეუძლიაოო იგივე იქნება. შეუძლია, მაგრამ ასე აკეთებს. ღმერთი ისაა და ასეთია მისი ნება. საჭიროება აქ არაფერ შუაშია.

მაგრამ შენ კითხვას აარიდე თავი მიცვალებულთა აღდგომის შესახებ, რომელიც გვწამს და ამას მრწამში ვადასტურებთ

აქ მოყვანილია სახარების ეპიზოდი

"და, აჰა, ზემოდან ქვემომდე, შუა ჩაიხა ტაძრის ფარდა, იძრა მიწა და დასკდნენ კლდენი.

52. განიხვნენ საფლავნი და წმიდა განსვენებულთა მრავალი გვამი აღდგა.

53. საფლავებიდან გამოვიდნენ მისი აღდგომის შემდეგ, წმიდა ქალაქში შევიდნენ და გამოეცხადნენ მრავალს"

მიცვალებულები აღდგნენ საფლავიდან (ხორციელად) როგორც ლაზარე და არა მოლანდებებად ან მოჩვენებებად.

და ახლა შენ გინდა მითხრა, რომ რაიმე ფორმულებით შეგიძლია ეს ახსნა?? და რადგან ვერ ხსნი ეს არ მომხდარა???

კიდევ ერთხელ და საბოლოოდ გიხსნი ადამიანო, რომ რადგან შენ მხოლოდ ერთადერთი მეცნიერული ვერსია გაქვს ადამიანის წარმოშობისა, თავისთავად ის ფაქტი, რომ ის ერთადერთია და სხვა არ არის, არ ნიშნავს იმას, რომ იგი ჭეშმარიტია. ეს არის ელემენტარული მსჯელობა და ვერ წარმომიდგენია რომ ამას შენ ვერ ხვდებოდე.

ევოლუციის ვერსიას დიახ აქვს არსებობის უფლება და თუ იგი გეხმარება რწმენის განმტკიცებაში, ღმერთმა შეგარგოს, მაგრამ ნუ დავიჩემებთ მის ერთადერთობას და უეჭველობას.

რაც შეეხება ალტერნატიულ ვერსიას, აქაც კიდე ერთხელ ვამბობ, ამ კამათში არ ყოფილა გაჟღერებული და მოყვანილი წმინდა მამათა და ძველი აღქმის სპეციალისტა განმარტებები სამყაროსა და ადამიანის შექმის შესახებ, რომელიც რამდენადაც ვიცი არსებობს და თუ ვინმე დადებს, ჩემი აზრით შემეცნების თვალსაზრისით გაცილებით მნიშვნელოვანი იქნება და ჩვენს კამათს უფრო საგნობრივ ხასიათს მისცემს და არა ემოციურს



ამის პასუხად მე გითხარი და მეგონა გაიგე ასეთი მსჯელობით პირდაპირ ათეიზმისკენ მიდიხარ და ფრთხილად. შენივე მსჯელობის სტილს თუ გამოვიყენებთ, რა უფრო ადვილი ამტკიცო მეცნიერულად, რომ ადამიანი შეიქმნა მაიმუნისაგან და სული საერთოდ არ არსებობს ("სუფთა ათეიზმი"), თუ ის, რომ ადამიანი შეიქმნა მაიმუნისაგან და შემდეგ (რაღაც ეტაპზე) მას სული შთაბერა ღმერთმა ("შენეული ევოლუციის თეორია").
და საერთოდაც "ევოლუციის თეორია" (კლასიკური გაგებით) მოიაზრებს საერთოდ ღმერთის მონაწილეობას ადამიანის შექმნაში???. მე რაღაც არ გამიგია თეორია იმის შესახებ, რომ ადამიანი მაიმუნისაგან წარმოიშვა ხორცით და სული კი შთაბერა ღმერთმაო.

ანუ ფაქტობრივად შენ გვთავაზობ ევოლუციის თეორიის "შენეულ ვერსიას", ხოლო ამ ვერსიაში რაც "შენეულია" იმას მეცნიერული დასაბუთება არ აქვს და ამდენად იმთავითვე ეწინააღმდეგება ევოლუციის თეორიის კლასიკურ გაგებას (რაც ფაქტების მეცნიერულ დასაბუტთების პრინციპს ემყარება).

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 11 2009, 06:56 PM

ამასაც გადახედე

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/100.htm

კიდევ ერთხელ მიზანია, რომ გავიგოთ არა მხოლოდ მეცნიერული სეხედულება ადამიანის შექმნაზე, არამედ თეოლოგიურიც და მერე ვიმსჯელოთ და დასკვნები გავაკეთოთ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 07:07 PM

damiane80
ფილმი რომ ავტვირთე იქ არის ყველაფერზე პასუხები. თუ ის ფილმიც ვერ გარწმუნებს აზრი არა აქვს საერთოდ არაფერს.

უსასრულოდ ლაპარაკი და ერთი და იგივეს ტკეპნაც არ შეიძლება...

P.S. უბრალოდ ერთს დავამატებ რომ ევოლუციის თეორია თითქმის უნაკლოა, ხოლო საყოველთაო აღდგომა მოხდება არაფრისგან ანუ არანაირი მიწა და მტვერი არ დასჭირდება.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 11 2009, 07:24 PM

ზემოდმოყვანილი ლინკი ნახე იოანე დამასკელის განმარტება აღდგომის შესახებ, ნახე ასევე ჩემი ჩასწორებული პოსტი და იქნება მითხრა შენი პოზიცია 148-ე პოსტზე, მაინტერესებს მართლა არ ვიცი და იმიტომ.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Aug 11 2009, 07:28 PM

გიორგი

გიო ჩემი პირადი რჩევა იქნება, რომ საკითხის ასე დასმისას კარგად გავერკვეთ ხოლმე საეკლესიო მოძღვრებაში ამა თუ იმ საკითხთან დაკავშირებით. ეს არასწორი გამონათქვამია.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 07:51 PM

damiane80

კონკრეტულად მითხარი რომელი აბზაცი და წინადადება გაინტერესებს.

არსებობს ტრანსლოკაციის პროცესი, რაც იწვევს ქრომოზომების რაოდენობის ცვლილებას.

P.S. უყურე ზემოთ მოყვანილ ფილმს. ფაქტის წინააღმდეგ არგუმენტის მოყვანა არ არსებობს....


afxazi

კონკრეტულად რას გულისხმობ?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Aug 11 2009, 07:59 PM

გიორგი

იმას რომ ადამიანის აღდგენა მოხდება არაფრისგან, რაც გულისხმობს ეხლანდელი სხეულის აბსოლუტურ გაქრობას (რაც ლოგიკურადაც შეუძლებელია) და შესაბამისად უფლის მიერ ახლის შექმნას, რაც ეწინააღმდეგება საეკლესიო მოძღვრებას.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 11 2009, 08:21 PM

კარგი ახლა ტელესერიალების მაყურებლად ნუ მაქცევ, უბრალოდ დრო არ მაქვს და როცა მოვიცლი ვნახავ. ახლა შენ მითხარი რა არის ეგ ტრანსლოკაციური პროცესი ორიოდ სიტყვით და რით დასტურდება (მტკიცებულებები)



კაცოუ, ასეთ სერიალებს ჩვენი შინაგან საქმეთა სამინისტროც კი იღებს ისე, და თანაც ისეთ რამეებს დაგაჯერებს ევოლუციის თეორია მაგასთან მონაგონია

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 09:34 PM

afxazi

არა, ეს არ მიგულისხმია. არსებული სხეულის ნაშთებისგან მოხდება აღდგომა თავისთავად, (რაც დარჩენილია მაინც) და არაფერში ვიგულისხმე სხვა დამატებითი ნივთიერებები გარდა თვითონ სხეულისა.

პოსტის ავტორი: ნონა თარიღი: Aug 11 2009, 09:40 PM

გიორგი
ცოტა უფრო განავრცე რა ეს პუნქტი, გთხოვ!

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 09:45 PM

damiane80

ინტერნეტში გაეცანი.
ძალიან მოკლედ გეტყვი რომ ამ დროს ხდება ქრომოზომების გადანაწილება თანაბრად და ზედმეტი გენები იკარგება. მტკიცდება ნატურალური მეთოდით ანუ დაიმზირება სხვადასხვა უჯრედებში.

ეს არ არის ტელესერიალი. იქ არის უზარმაზაი ინფორმაცია. ნებისმიერი ფაქტი, მეცნიერის გვარი, თარიღი თუ ნივთმტკიცებულების რეალობა, რომელსაც საეჭვოდ ჩათვლი გადაამოწმე ინტერნეტში სხვადასხვა წყაროებით.

ახლა მთელ ევოლუციის თეორიას აქ ვერც დაგიწერ და არც დაეტევა. მე გეუბნები რომ ეს თეორია არის ძალიან ძალიან დიდი ალბათობით მართალი და ეფუძნება კონკრეტულ ფაქტებს. დეტალებს უმჯობესია შენით გაეცნო.

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Aug 11 2009, 10:41 PM

ანუ რაღაც ნაწილი ქრება? ესეც არასწორი გამონათქვამია. თუ სურვილი გექნებათ ეს წაიკითხეთ.

http://77.92.229.32/religionge/Default2.aspx

ჟურნალის მე-2 ნომერში არის ათენაგორა ათენელის "მკვდართა ღდგინების შესახებ". მართლა ძალიან კარგი ნაშრომია და უამრავ რამეს გაიგებს ადამიანი.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 11 2009, 10:50 PM

afxazi

ქრება აბა რა ხდება, ხორცი იხრწნება, აირები ორთქლდება, ბოლოს რჩება მარტო ძვლები...

ნუ, ახლა თუ მოლეკულური ფიზიკის დონეზე ამბობ, მაშინ ცხადია სხეულის ის გამქრალი ნაწილებიც არის სადღაც რაღაც ფორმით შენახული.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 12 2009, 12:09 PM

ხოდა დალოცვილო, რადგან თვითონვე ამბობ, რომ გახრწნილი (მტვრად ქცეული) ხორცისაგან შეიძლება კვლავ შეიქმნას ადამიანი, გაუგებარია იგივე ლოგიკით რატომ არ შეიძლება თავდაპირველადაც ასე მომხდარიყო. ადამიანის აღდგომა ხომ , ხორცით (მტვრისაგან) მისი ხელახლა დაბადებაა, ასევე შეიძლება მომხდარიყო თავდაპირველადაც. თუ მეორედ მოსვლისგან მოლეკურულ; დონეზე დაშლილი და მტვრად ქცეული მიწისგან შეიქმნება ადამიანი, ხომ შეიძლება ვთვქათ, რომ თავდაპირველადაც ღმერთმა სწორედ ის მოლეკულები შექმნა, რომლიდანაც შეიქმნა ადამიანი დამოუკიდებლად და არა მაიმუნის განვითარების შედეგად.

გარდა ამისა, სიმართლე ითქვას კარგად არ მესმის, რატომ უნდა ყოფილიყო მხოლოდ ერთადერთი სახეობის მოლეკულა ყველა ცხოველის თევზის, ფრინველის და ადამიანის წინაპარი. განა არ შეიძლება ისე ყოფილოყო, რომ შექმნილიყო რამოდენიმე სახეობის მოლეკულა, რომელშიც იმთავითვე ჩადებული იქნებოდა კოდი, რომ ერთი სახეობა გამოვიდოდა და განვითარდებოდა როგორც თევზი, მეორე, როგორც ფრინველი, მესამე ცხოველი და მეოთხე როგორც ადამიანი. ყველა სახეობა თავის ნაწილში განიცდის ევოლუციას, მაგრამ ერთიდან მეორეში გადასვლა (ცხოველის გაადამიანურება არ ხდება), იმიტომ, რომ გენეტიკურად ეს ესევეა ჩადებული.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 12:24 PM

damiane80

ჯერ ერთი ცუდად ხდება მითითება... გახრწნილი ადამიანი არ არის არც მტვრად ქცეული და არც მიწად. სხვადასხვა რთული ქიმიური რეაქციების შედეგად იშლება სხეული და ასევე მის ხელახალ აღდგენას გინდა არაფრისგან და გინდა მისივე დაშლილი და დაფანტული მოლეკულებისაგან, ვერ ვუწოდებთ მიწისგან ან მტვრისგან აღდგენას.

ხელახლა დაბადებაა, მაგრამ ისევ არაფერ შუაში არაა მტვერი, მიწა და მისი ქიმიური ელემენტები. (სილიციუმი, ალუმინი და ჟანგბადი)


იდეაში, შეძლებით ყველაფერი შეიძლებოდა მომხდარიყო, მაგრამ ფაქტია რომ არ მოხდა. ეგრე ღმერთისთვის არც ის იყო შეუძლებელი, რომ მთვარე გაექრო - კოსმოსურ კატასტროფაში დაემსხვრია და აეორთქლებინა, მაგრამ ხომ არ მომხდარა ასე?

ჩვენ შეგვიძლია ვიმარჩილეოთ რა სახით იქნება აღდგომა (მოლეკულებისგან, საერთოდ არაფრისგან) იმიტომ რომ ის ჯერ არ მომხდარა, მაგრამ რაც უკვე მოხდა და რისი ფაქტები და მტკიცებულებებიც გვაქვს იმაზე ასე ღიად ვეღარ ვილაპარაკებთ, რადგან ფაქტები არ გვიშვებენ.

იყო... ფაქტია, რომ იყო.
რატომ უნდა ყოფილიყო ეს სხვა საკითხია. მიზეზი არ ვიცი.

უბრალოდ ერთს დავამატებდი, რომ ცხოველის ყოველი დამოუკიდებელი სახეობა რომ ცალ-ცალკე განვითარებულიყო, სუფთა ალბათობის თეორიიდან გამომდინარე, ამის გაცილებით ნაკლები შანსი იყო, ვიდრე ერთი უჯრედიდან.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 12 2009, 01:38 PM

ცუდად კი არა ზუსტად ხდება მითითება, რომ ამბობ, და რომ იშლება შედეგად რას ვღებულობთ: ხორცი იქცევა მტვრად, სითხე შეიძლება აორთქლდეს. მაგრამ აქ ქიმიურ დეტალებს არ აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა. არსი ის არის, რომ რაღაც მოლეკულების შეერთებით, ადამიანი აღდგება ადამიანად და იგივე წარმატებით შეიძლება ყოფილიყო თავიდან, რომ იმთავითვე შექმნილიყო მოლ;ეკურულ დონეზე ადამიანის ჩანასახი, რომელიც განვითარდა ადამიანად და არა ჯერ თევზად, მერე ფრინველად, მერე ათასგვარ ცხოველად , მაიმუნად და ბოლოს ადამიანად.



ნუ გამაცინებ ახლა, რა არის ადამიანო ფაქტი, რომ მაიმუნს შთაბერა ღმერთმა სული??. კიდევ გიმეორებ, თუ მეცნიერულად დამტკიცებულ ფაქტებს ეყრდნობი, მაშინ უფრო ადვილია ათეისტი იყო, ვიდრე დაიჯერო ის, რომ ღმერთმა მაიმუნს სული შთაბერა, იმიტომ რომ შენივე სიტყვებით რომ თქვათ "სულის შთაბერვის დამადასტურებელი ფაქტი არ არსებობს".

ხოლო თუკი შენი რწმენა ნაწილობრივ მაინც ემყარება იმას, რისი დადასტურებაც მეცნიერულად შეუძლებელია, მაშინ თავადვე აღიარებ, რომ შეიძლება ჭეშმარიტება იყოს ისიც, რაც მეცნიერულად ვერ საბუთდება.

აქედან დასკვნა: ევოლუციის თეორიას (და თუნდაც იმას, რომ ღმერთმა მაიმუნი აქცია ადამიოანად) აქვს არსებობის უფლება და თუ შენ ეს ვერსია რწმენის განმტკიცებაში გეხმარება, რადგან რეალობასთან (თვალხილულთან) ახლოს დგას, ღმერთმა შეგარგოს და ასევე გწამდეს ნუ დაბრკოლდები, მაგრამ მიუხედავად ამისა, უნდა გააცნობიერო, რომ ევოლუციის თეორია, არის მხოლოდ ერთ-ერთი ვერსია და არა ერთადერთი, და რომ შეიძლება არსებობდეს სხვა ვერსია ადამიანის წარმოშობისა, მიუხედავად იმისა, რომ იგი მეცნიერულად ამ დრომდე არ არის დასაბუთებული.

და ბოლოს,



მე არ მითქვამს, რომ ყოველი ცხოველი ცალ-ცალკე წარმოიშვა, პირობითად რომ ავიღოღ, ერთი სახეობა მოლეკული - შეიძლება იყოს თევზი (რომელიც შემდგეგ განიცდის ევოლუციას, მაგრამ მხოლოდ იმ ფარგლებში რაც გენეტიკურად არის მასში ჩადებული და იგი არ გახდება მაიმუნი), მეორე სახეობა ფრინველი - ,(რომელიც თავის მხრივ განიცდის ევოლუციას ფრონველთა სახეობის მიხედვით), მესამე სახეობა მოლეკულის "ცხოველური უჯრედი", რომელიც განიცდის ევოკუციას თავის მხრივ) და ა.შ ადამიანი კი შეიძლება ყოფილიყო ცალკე მოლეკულის სახეობა, რომელშიც იმთავითვე კოდირებული იყო, რომ ის უნდა ყოფუილიყო ადამიანის ჯიში და არა ტრანსფორმერი.

აბა ესეც ნახე, დაბადებიდან არის
20. და თქვა ღმერთმან: გამოიღედ წყალთა ქუეწარმავალები სამშჳნველთა ცხოველთაჲ და მფრინველნი ფრინვალენი ქუეყანასა ზედა ჩემისაებრ ცისა. და იქმნა ეგრეთ .

21. და შექმნნა ღმერთმან ვეშაპნი დიდნი და ყოველი სული ცხოველთა ქუეწარმავალთაჲ, გამოიღეს წყალთა ნათესაობისაებრ მათისა ყოველი მფრინველი მფრინვალენი ნათესაობისაებრ. და იხილა ღმერთმან, რამეთუ კეთილ. "

ხედავ რა ხდება, პირველი არსების შექმნის წყარიო ძველ აღქმაშიც არის წყალი, აქედან გამოდიან თევზები, ქვეწარმავლები და ფრინველებიც კი!!!.ეს მითითება ევოლუციის თეორიას პირდაპირ არ შეესაბამება.

მაგრამ რა ხდება ადამიანზე, იგი იქმნება ცალკე დამოუკიდებლად "ხატად და მსგავსებად უფლისა" და ვერაფრით დავიჯერებ იმას, რომ ასეთი მსგავსება აღებული იქნა მაიმუნისგან. იმიტომ რომ სხვაგვარად წერია ძველ აღქმაში. კონკრეტულად რა მოხდა, მაგას ვერავინ იტყვის, მაგრამ იმ შემადგენლობისგან რაც არის მიწაზე (სხვათაშორის მიწა შეიძლება მაშინ სულ სხვა ქიმიური შემადგენლობის იყო, ესეც საფიქრებელია) შეიქმნა ადამიანია, ისევე როგორც ეს იქნება მეორედ მოსვლის დროს მიცვალებულთა აღდგომისას.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 02:21 PM

damiane80

არანაირად.

არა. მტვერი არის ალუმინის და სილიციუმის კრისტალები. ხორცი ვერასოდეს დაიშლება მტვრად ან მიწად. აბსურდია ეს.

მაშინ ნუ იტყვი მტვრისგან/მიწისგან/თიხისგანო...

არ მომხდარა ასე. "შეიძლებოდა ყოფილიყო" - არაფერს ცვლის. არანაირი ფაქტი, არანაირი ნივთმტკიცება, არანაირი ნაშთი და არანაირი ანალიზი არ ადასტურებს იმას, რომ ადამიანი ცალკე, დამოუკიდებლად რაღაც მოლეკულური ჩანასახით განვითარდა. საპირისპირო კი - უამრავი.

ამაზე უკვე მილიონჯერ გაგეცა პასუხი, რომ ფაქტი არის ის რომ მაიმუნის სხეულისგან შეიქმნა ადამიანის სხეული. წერტილი. სული მეცნიერებას არ აღმოუჩენია, ამიტომ ვერც იმას დაგიდასტურებს აქვს თუ არა სული ადამიანს (არც ეს არის ფაქტი) და თუ აქვს, ვერც იმას დაგიდასტურებს როგორ მიიღო ის, მაიმუნს შთაებერა თუ მოლეკულებს. ეს უკვე ცდება მეცნიერების მიერ დაკვირვებად სამყაროს.

ფაქტი არის ერთი: ადამიანის სხეული არის შექმნილი მაიმუნისგან.


მეცნიერულად დამტკიცებულ ფაქტებს ვერ უარყოფ. ფაქტის წინაშე არგუმენტი უძლურია.

რაც შეეხება, რისი დაჯერება უფრო იოლია, ეს უკვე ჩემზეა დამოკიდებული, კატეგორიულად არ ვემხრობი ათეიზმს, არც მეცნიერებაში, არც მორალში და არც ფილოსოფიაში, ყოველთვის მჯეროდა უმაღლესი შემოქმედის, ქრისტეანული სწავლების უტყუარობის და საერთოდ იდეალურის არსებობის.

ჩემი რწმენა ძალიან ბევრ რაიმე ემყარება. ეს რთული საკითხია. მაინცდამაინც ევოლუციის თეორიასთან სულაც არ მაქვს საქმე. უფრო მაღალი დონის კოსმოლოგიაზე ვაფუძნებ რწმენას, მაგრამ ეს ცალკე საკითხია...

ერთადერთი ვერსიაა. თანაც 99%-ით დამტკიცებული.
რას გადაეკიდე ამ ტერმინს "შეიძლება"? არ არსებობს სხვა არც მეცნიერული ვერსია და სხვათა შორის არც არამეცნიერული, ბიბლიაში რომ წერია კაცის მტვრისგან და ქალის ნეკნისგან შექმნა ამის "ბუკვალური" გაგება არაფერი ვერსია არ არის. მეტი კი ბიბლიაში არაფერი წერია.

საინტერესოა ისე ქალის შექმნას როგორ იგებ? იქ თვით მტვერზე და მიწაზეც არ არის ლაპარაკი და ამოღებული ერთი ნეკნისგან შექმნა როგორ წარმოგიდგენია? ე.ი. კაცი მტვრისგან შეიქმნა და აღდგება? და ქალი? ის ხომ არ შექმნილა მტვრისგან?

ძალიან ზოგად სახეობებად რომ დაყო, ადამიანი არის ჩვეულებრივი ძუძუმწოვარი. მისი დნმ 98%-ით ემთხვევა შიმპანზესას და მაშინ გამოდის რომ თევზები ცალკე, ფრინველები ცალკე, მაგრამ ჩვენ მაინც პრიმატებისგან წარმოვიშვით.

იმისთვის, რომ ადამიანი ცალკე იყოს სულ შექმნილი, გაცილებით რეალურია დაუშვა ის რომ ყველა სახეობა ცალ-ცალკე შეიქმნა.

ეს უბრალოდ ზოგადად ვთქვი, ასეც და ისეც არასწორია, არანაირად არ საბუთდება და არ მჯერა მაგ ვერსიის.


ძალიან დეტალებში მისდევ დაბადებას და ეს არასწორია.



აი, დაბადებაში ჯერ მცენარეები იქმნება და შემდეგ მზე და მთვარე.
რა ვქნათ ახლა?

ჩვენ 100%-იანი ვიცით, რომ ჯერ მზე შიქმნა, რამოდენიმე ასეული მილიონი წლის შემდეგ დედამიწა, ხოლო პირველი სიცოცხლე თითქმის მილიარდი წლის შემდეგ შეიქმნა.

აბა, როგორ წარმოგიდგენია, რომ მზის გარეშე, აბსოლუტურ ნულთან (-273C) ყინვაში აღმოცენდეს ბალახები, მცენარეები და მითუმეტეს ხეები.

სად არის ელემეტარული სითბო? სად არის სინათლე ფოტოსინთეზისთვის?

ნუ, იგებ ყველაფერს პირდაპირ...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 02:48 PM

და ბოლოს...

ასე არ დამთავრდება ერთ ადგილზე ტკეპნა: ერთ-ერთი ვერსიაა "ევოლუცია" თუ ერთადერთი, 99%-ით დამტკიცებული თუ 50%-ით დამტკიცებული...

ამიტომ დაძებნე ინტერნეტში, ბეჭდვით წიგნებშიც შესაბამისი მასალები. გაეცანი ყველა ნივთმტკიცებულებას, ნაშთების ფოტოებს, დნმ-ის ანალიზებს, წლებს, განვითარების ქრონოლოგიას, დათარიღების მეთოდებს, ქრომოზომულ ტრანსლოკაციას, გარდამავალ სახეობებს და ყველაფერს რაც მოიპოვა კაცობრიობამ. ნახე ეს მასალები და საერთო სურათი შენ თვითონ წარმოგიდგება თვალწინ.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 12 2009, 03:45 PM

50%-ი უკვე პროგრესია,

პოსტის ავტორი: sicher თარიღი: Aug 12 2009, 04:10 PM

...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 04:25 PM

sicher

რასაც ახსნა არა აქვს - არა აქვს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ რაც ახსნილია იმაზე უარი ვთქვათ და ფაქტები უარვყოთ.

ასევე ხელოვნურად არ შეიძლება შეთითხნო "სასწაული". (რომლესაც ვერ ხედავ და არც ივარაუდება)

ერთის მხრივ არის მწყობრი და მაღალარგუმენტირებული ევოლუციის თეორია, მეორეს მხრივ, საპირწონედ - არაფერი და ამ დროს იმის მტკიცება რომ ალბათ ღვთის სასწაულით -273C, აბსოლუტურ ნულზე, სადაც ჰელიუმიც კი იყინება, სრულიად უმზეო დედამიწაზე (რაც ფაქტის უგულებელყოფაც არის ყველაფერთან ერთად, მზე უფრო დიდი ხნისაა) ხეები იზრდებოდნენო არის თითიდან გამოწოვილი უაზრობა.

ეგრე ისიც შეგიძლია ამტკიცო, რომ მთვარეზე მცენარეები შეიძლება იყოს ღვთის ნებით -100C და უატმოსფერობაშიო, მაგრამ... ხომ არ არის.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 04:25 PM

.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 12 2009, 04:47 PM

[quote]ნუ, იგებ ყველაფერს პირდაპირ...[/quote]

რასაა რომ ამბობ კაცო, მე ვიგებ პირდაპირ???, მოლეკულები წერია სადმე ბიბლიაში.

მოკლედ ჩემპიონი ხარ იმის წარმოჩენაში რაც კაცს არ უთვამს, ადრეც გითხრი, რომ შენ თვითონ მოგაქვს მოსაზრებები, რომელიც მე არ მითქვამს, ასაღებ მათ ჩემ მოსაზრებებად და იწყებ კრიტიკას. მაგალითისთვის იხილე პოსტი 256.

ერთში გეთანხმები, ჩვენ ეხლა წრეზე ვბრუნავთ და ერთ ადგილს ვტკეპნით, ამიტომ გამოვყოფ კონკრეტულ საკითხს და ამაზე ვთქვათ და სხვა არაფერზე.

როგორც მე მივხვდი შენ ემხრობი ევოლუციის თეორიას გამომდინარე პრინციპიდან, რომ [quote]მეცნიერულად დამტკიცებულ ფაქტებს ვერ უარყოფ. ფაქტის წინაშე არგუმენტი უძლურია[/quote] და პლუს ამას, რადგან ევოლუციის თეორია არის ერთადერთი მეცნიერულად დასაბუთებული ვერსია.

მე კიდევ გეუბნები, რომ ასეთი მსჯელობა არ არის სწორი, რადგან სამყაროში არსებობს უამრავი "ფაქტი", რომელსაც მეცნიერული დასაბუთება არ გააჩნია და რადგან არ გააჩნია მეცნიერული დასაბუთება ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ეს ფაქტი არ არის ჭეშმარიტი.

მაგ: ფაქტია არსებობს ტურინის სუდარა, რომელზედაც მაცხოვრის სახე გამოსახულია ნეგატივის სახით, ხოლო სხეული გადასულია სუდარაზე, რისი ახსნაც არანაირი მეცნიერული მეთოდით არ ხერხდება, მაგრამ არსებობს ეს ფაქტი და რა ვქნათ ახლა. არ ვირწმუნოთ. თუ გინდა ვიდეოსაც დაგიდებ, გიყვარს შენ ფილმებით არგუმენტირება.

გარდა ამისა, ევოლუციის შენეული თეორია, ეწინააღმდეგება მსჯელობის შენსავე პრინციპს (დამტკიცებულ ფაქტებზე დაყრდნობის შესახებ). კერძოდ: ადამიანი ხორცით წარმოიშვა მაიმუნისაგან - ამ ნაწილში შენ ეყრდნობი შენი აზრით დამტკიცებულ ფაქტებს, ხოლო "მაიმუნს შთაებერა სული და გახდა ადამიანი" - აქ დამტკიცებული ფაქტები არ გაქვს

[quote]ანუ ფაქტობრივად შენ გვთავაზობ ევოლუციის თეორიის "შენეულ ვერსიას", ხოლო ამ ვერსიაში რაც "შენეულია" იმას მეცნიერული დასაბუთება არ აქვს და ამდენად იმთავითვე ეწინააღმდეგება ევოლუციის თეორიის კლასიკურ გაგებას (რაც ფაქტების მეცნიერულ დასაბუთების პრინციპს ემყარება)[/quote]


რაც შეეხება იმას, რომ ალტერნატიული ვერსია არ არსებობს, შეხედე შენი გამოკიტXის სათაურს და ნახავ რამდენი ალტერნატიული ვერსია არსებობს. ნებისმიერი ვერსია, თუნდაც ყველაზე ფანტასტიკური არის ვერსია, მიუხედავად იმისა, მოგწონს შენ იგი თუ არა. თუნდაც ის ვერსია, რაც მე მაგალითისთვის ზემოთ მოვიყვანე (მოლეკულებზე და სხვ.) ისიც, ვერსია თუნდაც არ იყოს დასაბუთებული და მტკიცებულებებით გამყარებული. აგერ შენც ახსენე რაღაც [quote]უფრო მაღალი დონის კოსმოლოგიაზე ვაფუძნებ რწმენას,[quote] არც ესაა შეიძლება დამტკიცებული, მაგრამ ვერსიაა და შენ რწმენას ამაზე აფუძნებ.

სხვა ვერსიის არგუმენტად მოგიყვანე, რომ ადამიანების მკვდრეთით აღდგომა როგორც მოხდება (ანუ ხელახლა დაბადება), ისე რომ ადამიანი არ გაივლის ევოლუციის საფეხურებს, ისე შეიძლება შექმნილიყო ადამიანი თავდაპირველად. და როვცა ამბობ ბიბლია პირდაპი ნუ იგებო, პირდაპირ კი არ ვიგებ, ნებისმიერ თეორიას ვუსადაგებ ბიბლია და თუ იგი პრინციპიულ წინააღმდეგობაში არ მოდის, ვიღებ მას როგორც შესაძლებელს (მაგალითად "დიდი აფეთქების შედეგად სამყარიოს წარმოშობა").

[quote]ბიბლიაში რომ წერია კაცის მტვრისგან და ქალის ნეკნისგან შექმნა ამის "ბუკვალური" გაგება არაფერი ვერსია არ არის. მეტი კი ბიბლიაში არაფერი წერია[/quote]

დიდი შედცომაა, წაიკითხე კარგად და ნახავ რაც წერია. ბუკვალური გაგება არაფერ შუაშია, პირიქით ადამიანის შექმნის ნაწილში ადამიანის მაიმუნისაგან შექმნის ევოლუციური თეორია "პრინციპულად" ეწინააღმდეგება ბიბლიის გადმოცემას, რადგან ჯერ ერთი ადამიანი იქმნება დამოუკიდებლად და მეორეც იგი იქმნება ხატებად და მსგავსებად ღვთისა და აღმატებულად ყოველივე მანამდე შექმნილზე . და როგორ შეიძლება ადამიანი ხატება და მსგავსება ან აღმატებული იყოს, თუკი გუშინწინ მისი ბაბუა იგივე მაიმუნი იყო, რომელზედაც ეხლა აღმატებულობას ის იჩემებს.

გესმის ანუ აქ საუბარია "პრინციპულ წინააღმდეგობაზე" და არა კონკრეტული მონათხრობის შეუსაბამობაზე ფაქტებთან.

ყოველივე ზემოთქმულიდან გამომდინარეობს შემდეგი დასკვნა:

1. ევოლუციის თეორია არის ერთადერთი ამჟამად არსებული მეცნიერული თეორიაა, რომელიც მაიმუნის სხეულისაგან ადამიანის სხეულის წარმოშობაზე საუბრობს;
2. "ევოლუციის თეორია" ვერ ხსნის ადამიანის (რომელიც სულის და ხორცის ერთობაა) წარმოშობის საკითხს;
3. ევოლუციის თეორიის ერთადერთობა მეცნიერული თვალსაზრისით არ ნიშნავს, რომ იგი აუცილებლად ჭეშმარიტია.
4. არსებობს ალტერნატიული ვერსია ადამიანის წარმოშობისა (ბიბლიური), რომელიც ჩემი აზრით, "პრინციპულად" ეწინააღმდეგება ადამიანის მაიმუნისაგან წარმოშობის თეორიას, თუმცა ეს ვერსია მეცნიერულად (ფორმულებით) არ დასტურდება;
5. ფაქტის მეცნიერულად დაუდასტურებლობა არ ნიშნავს იმას, რომ ასეთი ფაქტი არ შეიძლება არსებობდეს, პირიქით, არსებობს ფაქტები, რომელსაც არ მოეძებნება მეცნიერული ახსნა. შესაბამისად, ის გარემოება, რომ ადამიანის წარმოშობის ბიბლიურ ვერსიას (აქ იგულისხმება პრინციპი, რომ ადამიანი შეიქმნა დამოუკიდებლად ცხოველისაგან) სამეცნიერო ახსნა ამ ეტაპზე არ აქვს, საერთოდ არ აფერხებს იმას, რომ იგი მივიჩნიოთ ჭეშმარიტად.

პოსტის ავტორი: sicher თარიღი: Aug 12 2009, 05:34 PM

...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Aug 12 2009, 05:37 PM

sicher

დიახ, მაგრამ იმ "აბსურდზე" მეცნიერებას წარმოდგენა არ აქვს და ამაზე რომ აქვს? მაგალითად, ნაკურთხი წყლის შემთხვევა. გაურკვეველია, რატომ არ ფუჭდება. მაგრამ ეს გაურკვეველია და ის რომ გარკვეულია?

თან, თუ დააკვირდები, დაბადების I და II თავები ერთმანეთს არ ემთხვევა. ბიბლიაში შეცდომა ხომ არ იქნება? ეს იმას ნიშნავს, რომ სხვანაირად უნდა გავიგოთ.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 06:44 PM

damiane80

მართალია, მაგრამ იგივეს ვერ ვიტყვით შებრუნებულზე. ის რაც მეცნიერულად უკვე დასაბუთებულია, ნამდვილად ობიექტურად ჭეშმარიტია.

ევოლუციის თეორია არის დასაბუთებული და არგუმენტირებული.

კი, ბატონო არსებობს უამრავი ფაქტი, რომელსაც მეცნიერება ვერ ხსნის და სხვათა შორის არა მარტო რელიგიასთან მიმართებაში. სამყარო ურთულესია, მეცნიერება კი ძალიან სუსტი მის ამოსახსნელად, მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ ევოლუციის თეორია არასწორია.

ტურინის სუდარის საკითხი ძალიან მრავალ კითხვას ბადებს და ამიტომ ამაზე ნუ ვისაუბრებთ, ტყუილა თემას ავცდებით. უბრალოდ მოკლედ გეტყვი სამ მომენტს:

1. მეცნიერების ერთმა ჯგუფმა ის დაათარიღა 2.000-ზე მეტი წლით.
2. მეორე ჯგუფნა დაათარიღა 700 წლით, ეს ჯგუფი ვარაუდობს, რომ ის არის ხელოვნური ასლი (ან მიმსგავსებული) მსგავსი ტიპის სუდარაზე, რომელიც განადგურდა და რომის პაპმა მიჩქმალა და კოპიო გააკეთებინა.
3. ასევე არიან მეცნიერები, რომელიც ცდილობენ რომ ნეგატივის ეფექტი ახსნან სწორედ ფოტოეფექტით, აღდგომისას მოხდა სინათლის ენერგიის დიდი ემისია, რომელმაც ზუსტად იგივე პრინციპით იმუშავა, რაც ფოტოპლიონკაზე ხდება.

თუმცა არ გვინდა. ტურინის სუდარა იმხელა თემაა, რომ ევოლუციის მთელ თეორიაზე უფრო მეტ კითხვას წარმოშობს და აქ, ამ თემაში, არ გვინდა მაგაზე.

დავუბრუნდეთ ძირითად საკითხს:

არ არის ასე...
რატომ ართულებ სიტუაციას?





მე თავიდან ბოლომდე ვეთანხმები ევოლუციას. ევოლუციის ნივთმტკიცებულებები, ნაშთები, დნმ-ის ანალიზი და ა.შ. მთლიანად ეყრდნობა მატერიალურ საფუძვლებს. იქ საერთოდ არ არის სულზე ლაპარაკი. ევოლუცია ამტკიცებს, რომ ადამიანის სხეული ფორმირდა მაიმუნისგან. მორჩა. აქ მთავრდება ევოლუცია.

ევოლუციამ არ იცის ადამიანს აქვს თუ არა სული. სულის დნმ-ის ანალიზი არ არსებობს. არც ის იცის საიდან, როდის ან როგორ შეიძლებოდა ადამიანს სული მიეღო. ამის არც დამადასტურებელი და არც გამომრიცხავი ფაქტები ხელთ არა აქვს. ხოლო ჩემი წარმოდგენების გაგრძელება ანუ ის რომ მაიმუნმა (უფრო სწორად მაიმუნისგან ფორმირებულმა ადამიანის სხეულმა) რომ მიიღო სული რაღაც ეტაპზე, საერთოდ აღარ ეხება ევოლუციას. ეს უკვე აღარაა ევოლუციის კვლევის საგანი.

მე არ გთავაზობთ ევოლუციის "ჩემეულ ვერსიას".
მე გთავაზობთ ევოლუციის კლასიკურ ვარიანტს.

ხოლო რაც შეეხება ცემეულ წარმოდგენას, ის უკვე აღარ არის ევოლუცია საერთოდ, არც მისი კვლევის საგანი და საერთოდ არ არის ზუსტი მეცნიერება. ეგ არის ჩემი ვარაუდი.


და ვინმემ იცის როგორ და რა პროცესებით მოხდება მკვდრეთით აღდგომა?
არავინ.
ამიტომ უადგილოა ტერმინი "როგორც მოხდება" იმაზე, რაც არავინ იცის როგორ მოხდება.

თუ მართლა ბოლომდე გესმის დიდი აფეთქების არსი, საერთოდ რომ თავი დავანებოთ ევოლუციის თეორიის კონკრეტულ მტკიცებულებებს, ალოგიკურად არ გეჩვენება ის რომ 3 მილიარდ წელიწადზე მეტი ხნის განმავლობაში დედამიწაზე არსებობდა უამრავი ფორმის სიცოცხლე: მცენარე, ცხოველი, ფრინველი, თევზი თუ ამფიბია, მაგრამ არ იყო ადამიანი...

თუ მთელი ეს მილიარდობით წელიწადი არ იყო საჭირო და პირდაპირ (რაღაც მოლეკულებით) იქმნებოდა ადამიანი ამდენი მილიარდი წელიწადი რატომ "ელოდებოდა" ღმერთი ადამიანის შექმნას? ხოლო თუ შენ ამბობ, რომ ის რაღაც უჯრედები ვითარდებოდა ამდენი მილიარდი წლის განმავლობაში, მაშინ რა იყო ის, სად ინახებოდა და რა ფორმა ჰქონდა პროცესის შუაში, ასე 2 მლრდ წლის წინ?

გრძნობ თვითონ იმ ლოგიკას, რომ ყოველგვარი ბიოლოგიის და ევოლუციის არგუმენტების გარეშე, კოსმოლოგია და ასტროფიზიკა (მიუხედავად იმისა რომ სხვა დისციპლინებია) არაპირდაპირ თვითონ ამტკიცებს ევოლუციის თეორიას, რადგან სხვა ოდნავ ლოგიკური აზრიც კი აღარ რჩება რამოდენიმე მილიარდწლიანი დედამიწის პირობებში ადამიანის ასე დაგვიანებით შექმნისა?

რა თქმა უნდა მთავარი კოსმოლოგიის არგუმენტები არაა. ამაზე მეტი დამამტკიცებელი საბუთები პირდაპირ თაროებზე უდევთ ევოლუციონისტებს, მაგრამ სამყაროს მაკროკოსმოსური მასშტაბები უბრალოდ კიდევ უფრო რეალურს ხდის ევოლუციას.


და ამ ყველაფერში მე მხოლოდ აზროვნებას და სულს ვხედავ.
ადამიანი მას მერე გახდა დამოუკიდებლად ადამიანი (და ღვთის ხატება) რაც უკვდავი სული და აზროვნება მიიღო. ამიტომ თუ რისგან წარმოიშვა სხეული ჩემთვის აბსოლუტურად მეორეხარისხოვანია...

ერთის მხრივ მე ვერ ვხედავ პრინციპულ წინააღმდეგობას. მეორეს მხრივ ვერაფერს ვუხერხებ ფაქტებს. (ძალიან დიდი სურვილიც რომ მქონდეს).



კი.

სულის წარმოშობის საკითხს ვერა. ხორცის წარმოშობის საკითხს - კი. (სულს უბრალოდ ვერ იკვლევს)

ერთადერთობა ნამდვილად არ ნიშნავს, რომ ჭეშმარიტია. ჭეშმარიტია იმიტომ, რომ ძალიან ბევრ კონკრეტულ ფაქტს ამტკიცებს და აქვს ძალიან ძლიერი არგუმენტაცია, ფორმულების დონემდე დაყვანილი რეკონსტრუქციები. აი, ამიტომ არის ჭეშმარიტი.

აი, ერთადერთობა კი მიუთითებს იმას, რომ მას სერიოზულ წინააღმდეგობას ვერ უწევენ, არადა მეცნიერება მრავალი მიმართულებით ვითარდება, ადამიანის სხეულიც საკმაოდ გამოკვლეულია და ის რომ ევოლუციის ალტერნატივა ვერ მოიძებნა ძალიან დიდ კითხვას ტოვებს: რატომ?



შენი აზრით კი ეწინააღმდეგება ბიბლიურს, მაგრამ ჩემი აზრით არ ეწინააღმდეგება.

ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ ბიბლიის მიხედვით წარმოშობა შემდეგნაირია:

კაცი - მტვრისგან/მიწისგან.
ქალი - ნეკნისგან.

თუ შენ პირდაპირ არ იღებ მტვრის და ნეკნის ვერსიას მაშინ უკვე ნებისმიერი განზოგადება თანაბრად აღარ ეთანხმება ბიბლიურს.


ჰო, მაგრამ არ არის საქმე ისე, როგორც შენ იძახი. ანუ ჩვენ მარტო ამ მდგომარეობაში კი არ ვართ, რომ: არამედ ჩვენ ვიპოვეთ არგუმენტირებული მეცნიერული ახსნა, რომელიც სხვა ვერსიის ჭეშმარიტებას ადასტურებს, რომელსაც შენ რატომღაც "არაბიბლიურს" უწოდებ თუმცა მე არ ვთვლი ასე.

შენი ლოგიკა დაახლოებით ასეთია, პოულობ რაღაც უძველეს ნაკეთობას, მისი ქომიური ანალიზი გეუბნება რომ ის არის პლატინის და ოქროსი. მეცნიერება გიდებს ფაქტებს რომ ის პლატინის და ოქროს შენადნობია, მაგრამ შენ იძახი, რომ ის არის ხის და მერე რა რომ არ დასტურდება მეცნიერულად რომ ხის არის, დღეს არ დასტურდება ხვალ შეიძლება დადასტურდეს, დღეს კიდევ არ მაქვს ალტერნატიული ვერსია თუ რატომ არის ხის, მაგრამ მაინც ხის არისო.

ანუ ჩვენ განა მარტო იმ მდგომარეობაში ვართ, რომ ვერ ვხვდებით მიწისგან (ან ნეკნისგან) როგორ შეიძლებოდა შექმნილიყო ადამიანი, არამედ ზუსტად ვიცით როგორც შეიქმნა. კი ბატონო, მეცნიერება სუსტია, კი ბატონო რაღაცეებს ვერ ხსნის (მათ შორის არარელიგიურსაც), სამყაროში კი გამოსაკვლევი უსასრულოდ ბევრია, მაგრამ ეს საკითხი დახურულია, ევოლუციის თეორია არის მართალი.

პოსტის ავტორი: sicher თარიღი: Aug 12 2009, 06:52 PM

...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 07:00 PM

sicher

არა, მაგრამ ამ ეტაპზე არ იხსენაბა. ვერ ხსნის დღეს მეცნიერება და მორჩა, მაგრამ ეს იმას კი არ ნიშნავს, რომ რასაც ხსნის იმაზეც უარი ვთქვათ.

დაჯერების უფლება გვაქვს მანამ, სანამ საწინააღმდეგო არ დადასტურდება.
არის საკითხები, რომელიც ღიაა და მეცნიერება ვერ ხსნის, მაგრამ ევოლუცია არაა ასეთი და თუ რატომ არაა ძალიან ბევრი მასალა, ტერმინი და ლინკი დევს ამ თემაში.

პოსტის ავტორი: sicher თარიღი: Aug 12 2009, 07:18 PM

...

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 12 2009, 07:52 PM

[quote]მართალია, მაგრამ იგივეს ვერ ვიტყვით შებრუნებულზე. ის რაც მეცნიერულად უკვე დასაბუთებულია, ნამდვილად ობიექტურად ჭეშმარიტია.ევოლუციის თეორია არის დასაბუთებული და არგუმენტირებული.[/quote]

შენ მე მგონი გადაჭარბებულად აფასებ ევოლუციის თეორიის არგუმენტირებულობას, შენ გინდა თქვა, რომ "ევოლუციის თეორია" 100%-ით დასაბუთებულია და კითხვები და შეუსაბამობები არ არსებობს? რას გადაეკიდე ამ რეკონსტრუქციებს, მე შთაბეჭდილება მექმნება, რომ youtube-ზე ის კინოებით გაქვს შექმნილი წარმოდგენა ევოლუციაზე. მითხარი ერთი, რომელიმე ევოლუციის თეორიის მოწინააღმდეგე, რომლის ნაშრომი წაკითხული და შესწავლილი გაქვს და შეჯერებული გაქვს ევოლუციის თეორიასთან.

მე შეიძლება დილეტანტი ვარ მეცნიერების მაგ დარგში, მაგრამ რამდენადაც ვიცი "ევოლუციის თეორია" არც მთლად მასე უალტერნატივო და უნაკლოა.

[quote]ტურინის სუდარის საკითხი ძალიან მრავალ კითხვას ბადებს და ამიტომ ამაზე ნუ ვისაუბრებთ, ტყუილა თემას ავცდებით. უბრალოდ მოკლედ გეტყვი სამ მომენტს:[/quote]

ვერსიები სამზე მეტია, მაგრამ ისინი ფაქტს ვერ ცვლიან. თუ გინდა შემიძლია ვიდეო დავდო, რადგან მოგწონს, მაგრამ მართალია ასე საკითხს ავცდებით.

[quote]და ვინმემ იცის როგორ და რა პროცესებით მოხდება მკვდრეთით აღდგომა?არავინ.[/quote]

იგივე პრობლემა, სვამ კითხვას, თავადვე პასუხობ, როგორც გინდა.

ცნობილია როგორ მოხდება აღდგომა, ყოველ შემთხვევაში მთავარი "პრონციპი" თუ შეიძლება ასე ითქვას. მოხდება ისევე როგორ აღდგა ლაზარე, როგორც თავად მაცხოვარი . აღდგომა იქნება ხორცით ანუ გარდაცვლილი შეიმოსავს ხორცს და თუ ამ საკითხში კარგად ვერ ერკვევი წინა გვერდებზე მეც და აფხაზმაც მიგითითეთ, რა უნდა წაიკითხო.

[quote]თუ მთელი ეს მილიარდობით წელიწადი არ იყო საჭირო და პირდაპირ (რაღაც მოლეკულებით) იქმნებოდა ადამიანი ამდენი მილიარდი წელიწადი რატომ "ელოდებოდა" ღმერთი ადამიანის შექმნას? ხოლო თუ შენ ამბობ, რომ ის რაღაც უჯრედები ვითარდებოდა ამდენი მილიარდი წლის განმავლობაში, მაშინ რა იყო ის, სად ინახებოდა და რა ფორმა ჰქონდა პროცესის შუაში, ასე 2 მლრდ წლის წინ?[/quote]

ჯერ ერთი ეს ვერსია მხოლოდ მაგალითისთვის მოვიყვანო ანუ იმისათვის, რომ ტეორიულად სხვა ვერსიაც შეიძლება იყოს და ამის დასაბუთება არ მიცდია, მაგრამ მაინც გეტყვი შენ კითხვებზე.

ის რომ ადამიანი ბოლოს შემოდის სამყაროში, როცა ყველა არსება შექმნიია ეს ბიბლიურადაც და ევოლუციურადაც ასეა. რატომ? მე როგორც მახსოვს თეოლოგიური ახსნა ამის ასეთია, სამყარო უნდა მოწესრიგდეს და მოემზადოს, რათა ბოლოს შემოვიდეს სამყაროს გვირგვინი ქმნილება - ადამიანი. ისე როგორც სიძე შედის გამზადებულ ქორწილში და არა ლობიოს ხარშვის პროცესში.

[quote]ერთადერთობა ნამდვილად არ ნიშნავს, რომ ჭეშმარიტია[quote]

რამდენიმე პოსტის წინ სხვანაირად ფიქრობდი და ეს არგუმენტად გქონდა მოყვანილი

[quote]აი, ერთადერთობა კი მიუთითებს იმას, რომ მას სერიოზულ წინააღმდეგობას ვერ უწევენ, არადა მეცნიერება მრავალი მიმართულებით ვითარდება, ადამიანის სხეულიც საკმაოდ გამოკვლეულია და ის რომ ევოლუციის ალტერნატივა ვერ მოიძებნა ძალიან დიდ კითხვას ტოვებს: რატომ?[/quote]

აქ მე გეთანხმები, მართლაც სხვა მეცნიერულად მეტ-ნაკლებად დასაბუთებული ვერსია არ არსებობს. ისე ვინმემ სცადა საერთოდ ალტერნატიული ვერსია მეცნიერულად გამოეკვლია??? მე მგონი არა. თუმცა რადგან მეცნიერული ვერსია არ არსებობს ეს იმთავითვე არ ნიშნავს იმას, რომ რაც არის უდავოა.

[quote]კაცი - მტვრისგან/მიწისგან. ქალი - ნეკნისგან[/quote]

შენ ბიბლიურ განმარტებებში აშკარად მოიკოჭლებ. კაცი მტვრისგან, ქალი კი კაცისგან (ანუ იმისგან, რისგანაც კაცი) შენი აზრით ეს სხვადასხვაა???

[quote]თუ შენ პირდაპირ არ იღებ მტვრის და ნეკნის ვერსიას მაშინ უკვე ნებისმიერი განზოგადება თანაბრად აღარ ეთანხმება ბიბლიურს[/quote]

არც ესაა მე მგონი სწორი, პირდაპირ ("ბუკვალურად") შეიძლება არ მივიღოთ, მაგრამ არ შეიძლება გადავუხვიოთ პრინციპს ქალი შეიქმნა კაცისაგან, მისი ნაწილია აი მაგალითად, მოლეკულა რომ გაიყოს (ახლა ამ შედარებაზეც ნუ გამომეკიდები. აქ პრინციპს ვუსვამ ხაზს). ანუ საუბარია იმაზე, რომ ქალი, კაცის ნაწილია და ამ ორის საწყისი ერთია.

[quote]ანუ ჩვენ განა მარტო იმ მდგომარეობაში ვართ, რომ ვერ ვხვდებით მიწისგან (ან ნეკნისგან) როგორ შეიძლებოდა შექმნილიყო ადამიანი, არამედ ზუსტად ვიცით როგორც შეიქმნა. კი ბატონო, მეცნიერება სუსტია, კი ბატონო რაღაცეებს ვერ ხსნის (მათ შორის არარელიგიურსაც), სამყაროში კი გამოსაკვლევი უსასრულოდ ბევრია, მაგრამ ეს საკითხი დახურულია, ევოლუციის თეორია არის მართალი.[/quote]

ამაზე თავში უკვე დავწერე. მე მგონი არ არის მთლად უნაკლო.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 09:37 PM

damiane80

ნუ, ასე ვთქვათ 99% დასაბუთებელია. 1% ყოველთვის რცება, რადგან უშუალოდ საკუთარი თვალით, რეალთაიმში არავის უნახავს, როგორ მოხდა მაიმუნის გაადამიანება.

ევოლუციის უპირველესი საფუძველი არის ნაპოვნი თავის ქალები (რაც ყველაზე გამძლე და თვალსაჩინო სურათს იძლევა) და აგრეთვე ჩონჩხის სხვა ძვლები. ნაპოვნი არის უამრავი თავის ქალა. საერთო რიცხვი რამოდენიმე ათასია. ძალიან მნიშვნელოვანი ეგზემპლიარების ფოტოსურათები შეგიძლია დაძებნო ინტერნეტში და გაიგო ისც თუ კონკრეტულად რომელ ინსტიტუტში თუ სამეცნიერო მუზეუმში ინახება.

ეს თავის ქალები თარიღდება სხვადასხვა პერიოდებით. დაწყებული 3-4 მილიონი წლიდან, დამთავრებული დღევანდლამდე. დათარიღების მეთოდები არის კომპლექსური. არსებობს 7-8 სხვადასხვა მეთოდი, ზოგიერთი მათგანი +/-40 წლის სიზუსტით ათარიღებს ძვლებს. ნაპოვნი თავის ქალები რაც უფრო ძველია მით უფრო წააგავს მაიმუნისას. (ყველაზე მეტად შიმპანზის თავის ქალას და ჩონჩხს). შემდეგ ქრონოლოგიურად ხდება მათი ცვლილება. დაახლოებით 2,5 მილიონი წლის წინანდელი თავის ქალები არის რაღაც შუალედური ფორმის, ისინი განსხვავდებიან მაიმუნის თავის ქალებისგან, არც ერთი დღეს არსებულ ცოცხალ არსებას არა აქვს ისეთი თავის ქალა, რაღაცით უკვე წააგავს ადამიანის თავის ქალებს. შემდეგ, 2 მილიონი წლის წინ ნაპოვნი თავის ქალები კიდევ უფრო ახლოს არიან ადამიანის თავის ქალასთან, ამავე დროით თარიღდება ფეხის და მენისკის ისეთი ძვლები, რომელიც გათვლილი იყო ორ ფეხზე სიარულისთვის, ანუ დაახლოებით 2 მილიონი წლის წინ ცხოვრობდა რაღაც არსება დედამიწაზე, რომელიც ორ ფეხზე დადიიოდა, მისი თავის ქალა წააგავდა ადამიანისასაც და შიმპანზისასაც. შემდეგ სულ უფრო და უფრო ემსგავსება ქრონოლოგიურად ნაპოვნი ჩონჩხები ადამიანისას. არის 1,8 მილიონი წლის წინანდელი თავის ქალები, 1,5 მილიონი წლის წინანდელი თავის ქალები და ასე შემდეგ ქრონოლოგიურად 200.000 წლამდე. ისინი სულ უფრო და უფრო იღებენ თანამედროვე ადამიანის თავის ქალის ფორმას.

ეს არის ქრონოლოგიურ-ვიზუალური დამტკიცება არსებული ნაშთების ფორმების და დათარიღებების მიხედვით. ძალიან ბევრი ასეთი ნაშთია ნაპოვნი, მარტო 300 ცალი არის ნეანდერტალელი ადამიანის. სხვაც უამრავია. არის მთლიანი ჩონჩხებიც ნაპოვნი ხელუხლებელივით (მათი რაოდენობა მცირეა) ზოგი ყინულმა და კლდემ შეინახა. მაგალითად ასეთი უნიკალური რაღაცაც კი მოხდა რომ ერთ-ერთი მაიმუნ-ადამიანის თავის ქალის კვლევისას მასში აღმოაჩინეს ქვის ტვინი, ანუ მილიონობით წლების განმავლობაში ტვინის ცილა და სითხეები ამოშრა, ის შეავსი ქვიშამ და გამაგრდა ზუსტად ტვინის ფოსოს კონტურის ფორმაზე ისე რომ ტვინის ფორმა შემოგვინახა.

არის სხვა დამამტკიცევბელი საბუთებიც. ცხადია უკლებლივ ყველა ამ ტავის ქალის დნმ-ის ანალიზის ცატარება შეიძლება და გენეტიკური მსგავსებების წაკითხვა. იწყება ადამიანისადმი 98%-იანი მსგავსებით. (ეს შიმპანზეა). დროში ქრონოლოგიურად დაწყობილი შემდეგი არსებები, უკვე 99%-ით, შემდეგ 99,5-ით% შემდეგ 99,9%-ით და ბოლოს 200.000 წლის წინ ნაპოვნი არსებები უკვე იგივე ჩვენ ვართ, 100%-იანი იდენტურობით. ესიც არის ევოლუციის დამამტკიცებელი საბუთი გენეტიკური ანალიზით.

არსებობს შრომის იარაღებით ევოლუციის თეორიის არგუმენტაციაც. შრომის იარაღების დათარიღებაც შეიძლება, შრეების მიხედვით იმის მიხვედრაც თუ როდის გამოჩნდა და როგორ განვითარდა ეს იარაღები.

გენეტიკური კოდის გაშიფვრის შემდეგ კი შესაძლებელია უკვე ამ არსებების მთლიანი აღდგენა ანუ იმის გაგება თუ როგორი ფორმის სხეული ჰქონდა (და ასევე სხვა მრავალი დეტალისაც). ეს ყველაფერი კიდევ უფრო თვალსაჩინოს ხდის ევოლუციის პროცესს, რომელიც რამოდენიმე მილიონი წელი მიმდინარეობდა.

არის სხვადასხვა დეტალებიც. მაგალითად ტრანსლოკაცია - ქრომოზომების რიცხვის ცვლილება და კიდევ სხვა ფაქტორები რაც დასაშვებს ხდის ევოლუციას.

შემდეგ უკვე წავიდა გაცილებით ღრმა ანალიზი. ნაპოვნი ტავის ქალების და თტვინის ფორმის მიხედვით ნათელი გახდა კონკრეტულად ტვინის ევოლუცია ანუ როგორ თანდათანა გაიზარდა ტვინი, ფიზიკური ევოლუციის ნიშანი - მოუხეშავი თითები ქრონოლოგიურად ჩაანაცვლა უფრო მოქნილმა, დეტალებზე სამუშაოდ მოქნილმა თითებმა.

ეს ნივთმტკიცებულებები დევს თაროებზე, ასევე მათი შრომის იარაღები, ასევე მათი შრომის იარაღები, გამოკვლეული გენეტიკური კოდი - კი, კომპიუტერებშია დახარისხებული და ქრონოლოგიურად დალაგებული.

პარალელურად მიმდინარეობს მუშაობა ყველაზე გონიერ მაიმუნ შიმპანზეზე, მისი ლოგიკის, უნარების შემოწმება, რა შეუძლია მას. შიმპანზე არის დაახლოებით 5-7 მილიონი წლის წინანდელ საფეხურზე, 3-4 მილიონი წლის წინანდელი არსებები უკვე უფრო განვიტარებულები და მოქნილები არიან.

მეტი რაღა უნდა იყოს?

რეკონსტრუქციები არის ვიზუალური ეფექტისათვის რეალობის სიმულაცია. თვალსაჩინოებისთვის კარგია, მაგრამ გინდა გააკეთე და თუ გინდა ნუ გააკეთებ, მთავარია რომ მთელი მასალა გაქვს ხელთ, რითაც მაგ რეკონსტრუქციის გაკეთება შეიძლება.


ჯერ დავიწყოთ ის რომ ევოლუციის თეორიას სერიოზული მოწინააღმდეგები არ ჰყავს. უმეტესი ამგვარი ნაშრომების არის კრეაციონისტების დაწერილი, რომელიც არის აბსოლუტური სისულელე, რადგან ისინი დედამიწას/მზის სისტემას ათარიღებენ 7.000 წლით. თვითონაც კარგად ესმით რომ ალოგიკურობასთან მივლენ თუ იძახეს რომ დედამიწა 4,5 მილიარდი წლის არის და ადამიანი პირდაპირი გზით შეიქმნა სიცოცხლის წარმოშობიდან მილიარდობით წლის შემდეგო. სამყაროს 7.000 წლიანობას კი კომენტარიც აღარ სჭირდება უკვე... მერეც მეორე ეს მოწინააღმდეგები რაიმე ალტერნატიულ თეორიას კი არ ასახელებენ რაიმე მწყობრი თეორიით, არა, იძახიან რომ ევოლუცია არ არის წორიო და მოყავთ სხვადასხვა არგუმენტები. ერთ-ერთი იყო ქრომოზომების რაოდენობა როგორ შეიცვალაო? ნუ, ამის პასუხია ტრანსლოკაცია. აქვთ სხვა რაღაც არგუმენტებიც, მაგრამ საქმე იმაშია რომ მათ არ აქვთ თავიანთი თეორია და მათ არგუმენტებს პასუხი, რომც არ მოეძებნოს ლოგიკურად გაფიქრებინებს იმას, რომ დღეს თუ არა ხვალ მოეძებნება პასუხი, რადგან ევოლუცია თავისი თვალსაჩინოებით დევს ჩვენს წინაშე უამრავი ნივთმტკიცებულებებით და მის მოწინააღმდეგეებს კი უბრალო ჰიპოთეზაც ვერ ჩამოუყალიბებიათ, უბრალოდ ხან ქრომოზომებს ჩაეჭიდებიან და ხან მუტაციას.



არ არის ეგრე. მე მიწერია რას ნიშნავს ერთადერთობა და რას ნიშნავს ჭეშმარიტება. თითო-თითო გვერდზე აზრებს არ ვიცვლი.

ჩვენ მეცნიერულად ვლაპარაკობთ თუ გარეგნულად?
ხორცით რომ აღდგება როგორ მოხდება ამ ხორცის განახლება აი ამ პროცესზეა ლაპარაკი.

დამასკელს რატომ მითითებ, მას შეუძლებელია ცოდნოდა უძველეს დროში ის რაც დღესაც არაა ცნობილი.



რატომ არ გესმის (არ გინდა გაიგო...) ის რომ არავინ არ გამოიკვლევს არანაირ ალტერნატიულ ვერსიას თუ მისი რეალობის ოდნავი საფუძველი მაინც არ არის. მთელი სრულყოფილებით გიდევს ევოლუცია და სიგიჟეა ამ დროს სხვა რაიმეს კვლევა დაიწყო...

გგონია ვინმე სუბიექტურია? უბრალოდ გავიდა კაცობრიობა ამ საკითხის ბოლოში და აღარ არის საჭირო ყველაფრის თავიდან დაწყება.


არ მოვიკოჭლებ.
სხვადასხვაა.

შენ თუ პრინციპულობებს მისდევ კაცი არის მტვრისგან შექმნილი და ქალი კი პრინციპულად კაცისგან და არა მტვრისგან, ანუ ერთი საფეხური განსხვავებაა.


პრაქტიკულად უნაკლოა.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 12 2009, 10:06 PM

კიდევ ერთი საინტერესო ფილმი ევოლუციაზე:

Human Life - Evolution To Self-Evolution

http://www.youtube.com/watch?v=zK6ECiARTvA
http://www.youtube.com/watch?v=bswCYL92m6s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=H4BOnIOQLKA&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=tvdshQPqQ7k&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=iHxe59UrgGE&NR=1

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 13 2009, 12:20 PM

ასე უფრო კარგია, მეც მომეწონა მსჯელობა, მაგრამ იმისათვის, რომ მსჯელობა უფრო საგნობრივი იყოს სასურველია მოვისმინოთ ევოლუციის თეორიის საწინააღმდეგო არგუმენტები და მათი დასაბუთებები. (აქ კრეაციონისტებს და 7000 წელს არ ვგულისხმობ) ვგულისხმობ ქრომოსომებზე და ა.შ, რაც უფრო არსებითი და საგნობრივია. საერთოდაც, რაღაც საკითხის გარკვევა არასდროს არ უნდა მოხდეს ცალმხრივად, უნდა წავიკითხოდ და მოვისმინოთ საწინააღმდეგო არგუმენტი, თუნდაც იმისათვის, რომ ლოგიკური განსჯით დავრწმუნდებით პირველის ნამდვილობაში ან მის მცდარობაში.

შენ თავი აარიდე ტექნიკურად ჩემს კითხვას, რომელი ნაშრომი წაგიკითხავს ან იცი ევოლუციის თეორიას რომ აკრიტიკებს საგნობრივად იმ საკითხებში, რაც მართლაც გარკვეულ კითხვებს ბადებს. თუ დააზუსტებ კარგი იქნება.



გიორგი, ერთ-ერთ წინა გვერდზე შენი არგუმენტი ევოლუციის სასარგებლოდ იყო ის რომ ის არის ერთადერთი და არ არის სხვა მეცნიერულად დასაბუთებული, თუ გინდა მოგიძებნი მაინც და მაინც, მაგრამ მეზარება ახლა იმიტომ რომ არ აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა ამას. ამიტომაც, შეგედავე რომ მსჯელობის ესეთი ფორმა (ერთადერთობა უდრის ჭეშმარიტებას) არ არის მეთქი სწორი და ეს რომ ასეა მე მგონი უკვე აღარ ვდაობთ.




შენ ფიქრობ, რომ ხორცით განახლება ევოლუციური პროცესით მოხდება??? აღდგომა მოხდება ისე, როგორც აღსდგა ლაზარე, როგორც ქრისტრეს ჯვარზე აღსრულებისას აღდგენ იერუსალიმში მიცვალებულნი და მრავალს ეჩვენენ და ისევე როგორც თავად უფალი აღსდგა. სრული სისულელეა იმის თქმა, რომ აღდგომა იქნება ევოლუციური პროცესის მსგავსი. ხორცით აღსდგომა იქნება მყისიერი, შეიკრიბება ის რაც გახრწნილი იყო და მიეცემა მას სიცოცხლე. შენ თუ მეცნიერულ ახსნას მთხოვ, ეს მეცნიერულად ვერ აიხსნება და ამიტომაც ვამბობ, რომ როგორც აღდგომა ხდება ხორცით, ისევე შეიძლება მომხდარიყო თავდაპირველად ადამიანის შექმნა.



აბა სხვა ვინ მიგითითო, დარვინი?.

დამასკელი არის ღვისმეტყველი (თეოლოგი) და წმინდანი, რომელიც განმარტებას აკეთებს მიცვალებულთა აღდგომის საკითხზე (და არა ბიოლოგიურ პროცესებზე) და ხსნის იმ ფუძემდებლურ პრინციპს, რომელსაც მიცვალებულთა აღდგომა ეფუძნება. სხვათაშორის ნაშრომის სათაურიამართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა. ვნახოთ ახლა რას ამბობს:
და ისევ




აგერ კიდევ ერთხელ დავდებ ლინკს სხვებსაც რომ ჰქონდეს ნახვის საშუალება.http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/100.htm

ანუ მე იმის თქმა მინდა, რომ ნებისმიერი მეცნიერული ვერსია თუ იგი "პრინციპულად" არ ეწინააღმდეგება საღვთო გადმოცემას შეიძლება იყოს მისაღები, ხოლო თუ "პრინციპულად" ეწინააღმდეგება, მაშინ მის მიღებამდე ძალიან დიდი სიფრთხილე და საკითხში გარკვევა გვმართებს.

მე მგონია, რომ მაიმუნისაგან ადამიანის წარმოშობის თეორია "პრინციპულ"წინააღმდეგობაშია საღვთო გადმოცემასთან (არა "ბუკვალურად"). ამიტომ მინდა მოვისმინო, წავიკითხო, საწინააღმდეგო აზრი როგორც მეცნიერების, ისე ღვთისმეტყველების. იქნებ განმარტგება საღვთისმეტყველო ისეთია, რომ საერთოდაც არ მოდის წინააღმდეგობაში და მაშინ აგვწყობია საქმე.

მაგალითად, პირადად ჩემთვის , სამყაროს შექმნის, მცენარეების ცხოველების მნათობების წარმოშობის მეცნიერული თეორია, "პრინციპულ" თანხვედრაშია ბიბლიურთან, მეტიც, ზემოთ უკვე ვთქვი, ბიბლიაში პირდაპირი მინიშნებაა, რომ სიცოპცხლის წყარი არის წყალი (ჯერ ჩნდებიან თევზები და ფრინველებიც კი წყლიდან) და ა.შ. მაგრამ თავად ადამიანის შექმნა და მისი როლი სამყაროში, ჩემი აზრით ცოტა ვერ ჯდებაარ ჯდება ევოლუციური თეორიის ჩარჩოებში. ამიტომ კიდევ ერთხელ ვამბობ, აუცილებელია მოვისმინოთ და ამ პპოსტზე დაიდოს ამ საკითხის საღვთისმეტყველო განმარტებები, ასევე სხვა მეცნიერული საკამათო აზრები და მერე იყოს ჩვენი დასკვნებიც.



ნუ გწყინს, მოიკოჭლებ, ყველა მოვიკოჭლებთ ცოტ-ცოტას.

როგორც ქალი ისე კაცი შექმნილია ერთი და იგივე ნივთიერებისაგან. მე რომ ოქროსაგან დიდი ჯვარი გავაკეთო, შემდეგ გადავადნო და ერთი ჯვარი და ერთი "ძეწკვი" გავაკეთო. ეს ძეწკვი ოქროსი აღარ იქნება?.



ეს "პრაქტიკულად" მაგიჟებს მე, შეგიძლია შენ თვითონვე გვითხრა გულახდილად რა მინუსები აქვს ევოლუციას, თუ გინდა შენი კომენტარებიც გვითხარი, მაგრამ გვითხარი ის მინუსევიც უფრო დეტალურად. რადგან სხვა წყაროს არ გვისახელებს არავინ, იქნებ ისევ შენ მოგვეხმარო.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 13 2009, 12:28 PM

damiane80

დამიჯერებ რომ გითხრა რომ მინუსი არა აქვს?

მთელი მისი მინუსი არის ის რომ არავის უნახავს საკუთარი თვალით ევოლუციის პროცესი.

ოდნავი სერიოზული მინუსი რომ ჰქონდეს ეს ალტერნატიული თეორიის საფუძველი გახდებოდა, ასეთი რაიმე არ არსებობს.

მე ლოგიკური, საღ აზროვნებაზე დაფუძნებული ევოლუციის საწინააღმდეგო კონტრ-არგუმენტი არ მინახავს, ან კი რა უნდა იყოს, თაროებზე დევს მთელი პროცესი.

თუ შენ იცი სადმე კონტრ-არგუმენტები შენ თვითონ დადე, როგორც ევოლუციის მოწინააღმდეგემ.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 13 2009, 12:46 PM

გამაგიჟებ შენ მე, ეს შენ არ დაწერე:



ამათზე გეკითხები, ქრომოსომები და სხვა არგუმენტები, გვითხარი რაზეა საუბარი, გვეცოდინება მაინც



მე არცმომხრე ვარ და არც მოწინააღმდეგე, უფრო სწორი იქნება თუ ვიტყვით ვარკვევ საკითხს, ამიტომაც შენს გამოკითხბვაში ხმა საერთოდ არ მიმიცია ჯერ. ახლა მოწინააღმდეგის პოზიცია იმიტომ მიკავია, რომ აქ ფაქტობტივად სხვა საწინააღმდეგო აზრი არ გამოთქმულა და მაშინ შემოვკრათ ერთად ტაში და ვაღოაროთ ბრმად ევოლუცია. ბრმად აღიარებას მე იმას ვუწოდებ, რომ არ მოისმინო სხვა აზრები და ისე დაეთანხმო ერთადერთ წარმოთქმულს.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 13 2009, 01:12 PM

damiane80

მე დავწერე, მაგრამ ეგ კონტრარგუმენტები ძალიან პრიმიტიულია.

OK.
მაგალითად:
1. როგორ შეიქმნა ცოცხალი უჯრედი დნმ და რნმ-ს მოლეკულებისგან?
2. როგორ შეიქმნა ბიოლოგიური სისტემები?
3. როგორ შეიქმნა პროტეინის მოლეკულები?

სხვათა შორის ძირითადი პრობლემატური საკითხები ევოლუციის ადრეულ საფეხურებს ეხება (იგივე ქრომოზომების საკითხიც) თუ არა ადამიანის მაიმუნისგან წარმოშობა იმდენად თავლსაჩინოა, რომ პირიქით, სხვა რომ არაფერი ყოფილიყო, მარტო ამ მტკიცებულებებით დაიწერებოდა საკმაოდ ძლიერი თეორია.

ზემოთ მოყვანილ კითხვებზე პასუხები არ არსებობს. ანუ ალბათობა იმისა რომ ნივთიერებებისგან მიგვეღო ჯერ ცოცხალი უჯრედი და ბოლოს ბიოლოგიური სისტემები არის ძალიან დაბალი (უამრავი რაიმეს თანხვედრა სჭირდება) თუმცა ცხადია არა შეუძლებელი.

ეს კონტრ-არგუმენტი გავს დაახლოებით ასეთ რაიმეს: ადამიანის წინ დევს რაღაც მექნიზმი, მან ბოლომდე არ იცის როგორ გაკეთდა ეს მექანიზმი, მაგრამ ფაქტი უდევს წინ რომ აწყობილია ის უკვე. ასეა ევოლუციაც, უამრავი ნაშთი და მათი ანალიზი იძლევა ევოლუციის ცოცხალ სურათს და ამ კონტრ-არგუმენტებს ალბათ ზუსტად გამოიკვლევენ და გასცემენ პასუხს.

ის რომ თვითონ ევოლუციის მოვლენა ერთი დიდი სასწაულია არავინ დაობს. ეს არის ძალიან რთული პროცესების და ალბათობების გამართლება. (სხვათა შორის ღმერთის არსებობის შემოტანა ძალიან ამარტივებს სიტუაციას, რადგან შეგვიძლია ვთქვათ რომ ეს ურთულესი პროცესი შემთხვევითი დამთხვევების შედეგი არ არის და ღმერთის მართული პროცესია)

როგორც ჩანს მოხდა ატმოსფერული პირობების შედეგად ცოცხალი უჯრედის აწყობა ასეულობით მილიონი წლის განმავლობაში და ბიოლოგიური სისტემების აწყობა მილიარდობით წლის განმავლობაში.

ყველაზე არადამაჯერებელი ევოლუციის მოწინააღმდეგების ის არის, რომ მათ არ აქვთ არანაირი თეორია, (არც შეიძლება ჰქონდეთ) ისინიც ხედავენ ევოლუციის ნათელ სურათს (პრაქტიკული ნივთმტკიცებულებებით და ანალიზით), მაგრამ ვინაიდან არის რაღაც ღია საკითხებიც (თუმცა ეს იჩრდილება მოპოვებული ნივთმტკიცებულებებით) ისინი ითხოვენ ყველაფერზე პასუხს. ეს არის და ეს მთელი პრინციპი ევოლუციისადმი წინააღმდეგობისა. პასუხი კი მათემატიკაში, რთულ მოდელებშია საძებნი რათა საბოლოოდ ფიზიკურ დონემდე დამტკიცდეს ის, რაც გარეგნულად დავინახეთ.

მაგალითად ენზიმების, კარბოჰიდრატების, ჰორმონების და ა.შ. კონსტრუირება არავის უნახავს როგორ მოხდა ან რა ალბათობის გამართლება იყო მათი შექმნა, მაგრამ შეგვიძლია ვივარაუდოთ (არის სხვადასხვა ვერსიები) რომ დროთა განმავლობაში, მილიონობით წელიწადში საჭირო ატომებმა თავისით მოახდინეს კონცენტრაცია.


არ მგონია.
აზრზე არა ვარ როგორ მოხდება და იმიტომ.
წარმოდგენისთვის გონება არ მყოფნის, პრაქტიკული ანალიზისთვის კი არანაირი ნივთმტკიცებულება და ფაქტი არ მაქვს მომავალში რა იქნება იმისგან.


თუ არკვევ საკითხს მაშინ გაეცანი მასალებს ევოლუციაზეც და შეეცადე დაძებნო კონტრ-არგუმენტაციაც.

P.S. ფილმებსაც უყურე, სიანტერესო ფილმებია...

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 13 2009, 06:12 PM

უშუალოდ ევოლუციას არ ეხება, მაგრამ ძალიან საინტერესო ფილმია "დიდი" მაიმუნების ლოგიკაზე და მეხსიერებაზე:

The Human Ape

http://www.youtube.com/watch?v=Uz6IxZsLwlo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=o8pK04RrsMw&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=QWoXb1W0w6A&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=WZYkxsm1lVE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=us7q6brPAPA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hQQHCai3yUk&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=5QLYY5pa4hU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fvf9dfHXL1Y&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=vw8Q0Ee5eC0&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=nhXChbYFh9c&NR=1

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 13 2009, 07:16 PM

თუ სწორად გავიგე ევოლუციის ბოლო საფეხურები მაიმუნიდან -ადამიანამდე) დავას ფაქტობრივად არ იწვევს? ის ტრანსლოკაციის პროცესიც მეცნიერულად დადასტურებულია?, გარდა ამისა, შეიძლება თუ არა ვივარაუდოთ, რომ იგივე პროცესი გაგრძელდეს და ქრომოსომების რაოდენობა 46 კი არა ვთვათ 76 გახდეს. (საეღტოდდ რატომ შეჩერდა ქრომოსომების განვითარება აგერ უკვე 200 000 მილიონი წელი და ერთიც აღარ მომატებია. ინტრიგნულ კითხვად ნუ მიიღებ მეცნიერული პოზიცია მაინტერესებს.



საქმე ის არის, რომ ეს მომავალში კი არ იქნება მხოლოდ, წარსულში უკვე იყო . ლაზარე, სახარებაში ნახსენები მიცვალებულთა აღდგომა, თავად მაცხოვარის აღდგომა. ეს როგორ მოხდა მეცნიერულად არავინ იცის, მაგრამ ზუსტად ვიცკთ, რომ ევოლუციით და ა.შ არ მომხდარა, მომხდა მყისიერად.



აბა მე რას ვაკეთებ შენი მეშვეობით ვეცნობით არგუმენტებსაც და კონტრსაც

ისე სხზვების მოსაზრებებიც არ გვაწყენდა, თავისი დასაბუთებებიც, მაგრამ სად არის, გავილაღეთ აქ მე და შენ

ისე აბა ეს წაიკითხე, ისევ დამასკელია, საინტერესო რამეს წერს:

"სხეულია ის, რაც სამად არის განფენილი ანუ რასაც აქვს სიგრძე, სიგანე და სიღრმე ანუ სისქე. ყოველი სხეული ოთხი სტიქიონისგან შემყარდება, ხოლო ცხოველთა სხეულები - ოთხი სითხისგან.

გვმართებს ვიცოდეთ, რომ ეს ოთხი სტიქიონია: მიწა - მშრალი და გრილი, წყალი - გრილი და ნოტიო, ჰაერი - ნოტიო და თბილი, ცეცხლი - თბილი და მშრალი. მსგავსადვე არსებობს ოთხი სითხეც, შესაბამისად ოთხი სტიქიონისა: შავი ნაღველი, რაც შეესატყვისება მიწას (რადგან იგი მშრალია და გრილი); ბალღამი, რაც შეესატყვისება წყალს (რდგან იგი გრილია და ნოტიო); სისხლი - ჰაერის შესატყვისი (რადგან იგი ნოტიოა და თბილი); ყვითელი ნაღველი, რაც შეესატყვისება ცეცხლს (რდგან იგი თბილია და მშრალი). ნაყოფი სტიქიონებისგან შემყარდება, სითხეები - ნაყოფთაგან, ხოლო ცხოველთა სხეულები - სითხეთაგან; შემდეგ ამათვე მიმართ იშლებიან ისინი, რადგან ყოველი შედგენილი იმად იშლება, რისგანაც არის იგი შემდგარი.

გვმართებს ვიცოდეთ, რომ ადამიანი უსულოებსაც ეზიარება, პირუტყვთა სიცოცხლის წილმქონეცაა და აზრისმიერთა ცნობიერების წილმიმღებიცაა, რადგან ეზიარება იგი უსულოებს სხეულებრივად და ოთხი სტიქიონისგან შეზავებულობის გამო, მცენარეებს - ზემოთქმულთა მიხედვითაც და, აგრეთვე, მასაზრდოებლოებითი, ზრდადობითი და თესლოვნებითი ანუ მშობელობითი ძალის მხრივ, პირუტყვებს - ყოველივე ამითაც და, კიდევ, წადილის (ანუ რისხვისა და ნდომის) გრძნობადობისა და აღძვრითი მოძრაობის შესაბამისად ".

გეშველა მე მგონი,

აი რატომ მინდა მამების მოსაზრებების წაკითხვაც, არა იმიტომ, რომ მეცნიერული არგუმენტები ვეძებო ევოლუციის მხარდასაჭერად ან საწინააღმდეგოდ, არამედ "პრინციპული" დამოკიდებულება, საღვვთისმეტყველო ახსნა საკითხისა.

შევეცდები სხვა რამეებიც დავდო, ბევრი ინფორმაცია და მერე უფრო კარგად ვიმსჯელოთ, შენც ნუ დაიზარებ, თუ გინდა საწინააღმდეგო არგუმენტებიც იყიო, იქნებ ვინმე ავტორი მიუთითო.

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 13 2009, 07:27 PM

აბა ესეც ნახე, ეს პომაზანსკია დოგმატური ღვთისმეტყველება, http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/pomazanski/8.htm.

აქ ჩანს ის "პრინციპული" განსხვავება, რაც ადამიანის შექმნასთან მიმართებაშია გამოხატული და რაზეც ზემოთ ვსაუბრობდი.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Aug 13 2009, 07:35 PM

damiane80

მაგრამ აქ ისიც ჩანს, რომ როგორც "მიწიდან აღება" ისე "გამოძერწვა" არც ერთია პირდაპირად გასაგები და არც მეორე.

ახლა ისმება კითხვა:

კერძოდ, რა მოხდა, როგორ იზრუნა უფალმა ადამიანის შექმნისას?

ამაზე პასუხი რელიგიას არ აქვს და არც უნდა ჰქონდეს. დაველოდოთ მეცნიერულ კვლევებს

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 13 2009, 07:42 PM

ამაზე ვინმე დავობს საერთოდ, მე პირიქით იმას გავიძახი "ბუკვალურად" არ უნდა გავიგოთ-თქო. მაგრამ "პრინციპული" სხვაობა რაში გამოიხატება ჩემი აზრით, იმაში, რომ ადამიანი იქმნება დამოუკიდებლად ცხოველისაგან, არა მხოლო "თქუათი", არამედ "გამოძერწა", მანამდე ითათბირა და ა.შ, ეს ჩემი აზრით, პრინციპულად ნიშნავს, რომ ახალი შექმნა და არა უკვე არსებული გარდაქმნა.

თუმცა შეიძლება პირიქითაც იყოს, ამიტომ მინდა ვნახო, "პრინციპული"წინააღმდეგობა არის თუ არა და მოვიძიოთ სხვა ავტორებიც და მოგვეხმარე შენც, რაღაც პასიურობ ძალიან.

არ თქვა ახლა, კონსტიტუციის ახალ პროექტზე ვმუშაობ და არ მცალიაო

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Aug 13 2009, 07:44 PM

damiane80
იქნება გამოძერწა ისაა სწორედ, რომ მთელი ამხელა ცოცხალი სამყაროს ევოლუცია მილიარდობით წელი მიდიოდა მხოლოდ იმ ერთი მიზნით, რომ პარალელური სახეობების გარდა, საბოლოოდ და დასკვნის სახით შექმნილიყო - ადამიანი - ქმნილების გვირგვინი.

იცი? არ იცი....

პოსტის ავტორი: damiane80 თარიღი: Aug 13 2009, 08:00 PM

კი შეიძლება, მაგრამ აი რას ვამბობ, ბიბლიური გადმოცემა "პრინციპულად" შეესაბამება ევოლუციის ტეორიას სამყაროს წარმოშობაზე, ასევე ცხოველების, თევზების ფრინველების წარმოშობაც. ისიც, რომ სიცოცხლე წყლიდან იღებს სათავეს. მაგრამ მაიმუნის გარდაქმნა ადამიანად - "პრინციპულად" ხომ არ მოდის წინააღმდეგობაში ბიბლიურ გადმოცემასთან.

ისე შეიძლება იყოს საწინააღმ,დეგო აზრით, მაგალითად: ადამიანმა ევოლუციის ყველა ეტაპი გაიარა სწორედ იმიტომ, რომ როგორც ქმნილებათა გვირგვინს თავის თავში გააერთიანებია ყვველაფერი. ამაზე თითქოს მინიშნებაა დამასკელთან :

ანუ ადამიანი ეზიარება ცხოველსაც, მცენარესაც კიო და ყველაფერს რაც ქმნილია, საინტერესო განმარტებაა არაა.

მაგრამ ნუ ვიჩქარებთ დასკვნების გაკეთებას ან ერთი ან მეორე მხარეს, მე მინდა ვთქვა, რომ უფრო მეტი ინფორმაცია ავიღოთ განსჯისათვის და მერე ჩვენ ჩვენი დასკვნები გავაკეთოთ. შენ როგორც იურისტმა, მე მგონი იცი, რომ სანამ დასკვნას გააკეთებ უნდა მოისმინო საწინააღმდეგო არგუმენტები და მიიღო მაქსიმალური ინფორმაცია, რაც მოგცემს საშუალებას შენი ჩამოყალიბებული აზრი იყოს დასაბუტებული.

თუმცა მეპორეს მხრივ, ეს არ უნდა დაემგვანოს რაღაც "ჩაკირკიტების" მცდელობას, ისე როგორც "სექტანტები" დაკირკიტებენ ცალკეულ გამონათქვამებს, გლეჯენ მათ კონტექსტიდან და ა.შ. ყველაფერი ზომიერად.

პოსტის ავტორი: გიორგი თარიღი: Aug 13 2009, 11:04 PM

damiane80

ნამდვილ მეცნიერებში - არა.
კრეაციონისტებში მხოლოდ...

კი

შეიძლება, გამორიცხული არ არის, მაგრამ მილიონობით წელი დასჭირდება.
ისე ქრომოზომების დიდი რიცხვი უფრო გონიერ არსებას არ ნიშნავს.

200.000 მილიონი რა უბედურებაა...?
თანამედროვე ადამიანი 200.000 წლისაა და ეს პერიოდი მცირე დროა ტრანსლოკაციისთვის.

გასაგებია.
მეცნიერებას ხელში არ ჩავარდნია ლაზარეს არც ერთი ნაშთი რომ რაიმე გამოეკვლია. რაც არ იცის მეცნიერებამ არ იცის. ლაზარე შეიძლება სპონტანურადაც აღდგა, მაგრამ ადამიანი მაგნაირადვე ნამდვილად არ შექმნილა.

არადა ოთხი სტიქიონი არ არსებობს და არც არასოდეს არსებულა. ეს იყო უძველესი (სავარაუდოდ ბერძნული) პრიმიტიული წარმოდგენა, რომ ყველაფერი შესდგებოდა ოთხი საწყისისგან ანუ სტიქიონისგან: მიწა, წყალი, ჰაერი, ცეცხლი. დღეს ჩვენ ქიმიის და მოლეკულური ფიზიკის დონეზე ვიცით თუ რა არის წყალი, ჰაერი, მიწა და ცეცხლი. ისიც ვიცით რომ საერთო არაფერი აქვთ მათ, ისიც ვიცით რომ სულ სხვადასხვა ელემენტებისგან შესდგებიან და მითუმეტეს ვიცით რომ სამყარო ამ სტიქიონებისგან არ შესდგება.


სხვათა შორის, ეს ოთხი სტიქიონი საერთოდ არ არის ღვთისმეტყველების ტერმინები, ეს არის პრიმიტიული მეცნიერების მცდელობა, რომელიც იმ ეპოქაში თანამედროვე შეხედულებად ითვლებოდა. დამასკელიც იმ დროინდელი მეცნიერების და ფილოსოფიის გავლენის ქვეშაა. ჩვენ სტიქიონები არაფერში გამოგვადგება (რაც არ არსებობს რაში უნდა გამოგადგეს) და უფრო თანამედროვე თვალით უნდა შევხედოთ ყველაფერს.



ვერ იპოვი ამგვარ პრინციპულ დამოკიდებულებას. რელიგიამ არ იცის როგორ შეიქმნა ადამიანი, არამედ იცის მხოლოდ ვინ შექმნა.

პოსტის ავტორი: lingvo თარიღი: Aug 14 2009, 10:25 AM

გიორგი
კარგი იქნებოდა გამოკითხვაში შეგეტანა პუნქტი "არ ვიზიარებ ევოლუციის თეორიას". არ ვეთანხმები დასმულ შეკითხვებს. როგორ შეიძლება ადამიანი ფორმირებულიყო ანუ შექმნილიყო დამოუკიდებლად?! მორწმუნისთვის ყოვლად მიუღებელია ევოლუციის თეორია. შექმნის წიგნში არ წერია ყველაფერი რაც შენ გაინტერესებს?

26. და თქვა ღმერთმან: ვქმნეთ კაცი ხატებისაებრ ჩვენისა და მსგავსებისაებრ.
27. და შექმნა ღმერთმან კაცი სახედ თჳსად და ხატად ღმრთისა შექმნა იგი, მამაკაცად და დედაკაცად ქმნა იგინი.
(დაბ 1, 26-27).

მეცნიერება ამ თეორიით მკრეხელურ აზრს ავითარებს, რომ მაიმუნი ევოლუცირდა ადამიანად. ეს წარმოუდგენელი სიცრუეა. ადამიანი შექმნა ღმერთმა მის ხატად და მსგავსად.

მე მწამს დაბადების წიგნში გადმოცემული ჭეშმარიტი სწავლება. მეცნიერები, რომელბიც მიენდობიან საკუთარ დაცემულ გონებას და ქმნიან თეორიებს, ბოროტის ზეგავლენით თითქოსდა ლოგიკურად ამტკიცებენ მათ, სინამდვილეში კი დიდ ცდომლიებაში შედიან და მკრეხელობენ!
გაიხსენე ასევე იყო კანტი. მან ლოგიკას მინდობილმა უარწო ღმერთის არსებობა და შემდეგ ასევე ლოგიკის საშუალებით დაამტკიცა მისი არსებობა. ნუ გავიზიარებთ თეორიებს, რომელბიც ეწინააღმდეგება წმიდა წიგნებს.

ქმნილება თავისი შექმნის საიდუმლოებას ვერ ჩაწვდება. და ის რისი ცოდნაც ჩვენთვის მოცემულია, დაბადების წიგნში წერია