 consciousness without brain..., ცნობიერება ტვინის გარეშე. საინტერესო მეცნიერული ფაქტები. |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| lingvo |
 Aug 11 2009, 12:28 PM
პოსტი
#21
|
 ვახტანგი  ჯგუფი: Moderator პოსტები: 4,095 რეგისტრ.: 13-July 07 მდებარ.: თბილისი წევრი № 2,456  |
ციტატა(მაშიკო @ Aug 11 2009, 11:07 AM)  მეშინია ასეთ თემაზე ფილმის ყურებაც კი, და ამ თემასაც დაფეთებული ვკითხულობ:მშიშარა მაშიკო: არაფერია საშიში  -------------------- ნათელი იგი ბნელსა შინა ჩანს, და ბნელი იგი მას ვერ ეწია. (ინ.1,5)
|
   |
 
|
| ნონა |
Aug 11 2009, 06:01 PM
პოსტი
#22
|
 მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
ციტატა მაგალითად იურისტს სრულიად ელემენტარული მტკიცებულებები რომ წარუდგინო კოსინუსების თეორემის დამამტკიცებელი შეიძლება არ დაეთანხმოს ან ვერ გაიგოს, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს რომ 100%-ით დამტკიცებული არაა. -მაგრამ სწორედ იმიტომ რომ ვერ გაიგებს დაეთანხმოს კიდეც (ასე ეთანხმება დღეს ევოლუციის თეორიის მომხრე ადამიანთა დიდი უმრავლესობა) ციტატა მოგიწევს სტივენ ვაინებერგს ედავო ფიზიკაში -მე მასთან არათუ დავა არ შემიძლია, მისი მოსმენაც კი არაფრისმომცემი იქნება ჩემთვის. (ფიზიკაში სათანადო განათლების არ ქონის გამო) ციტატა შენ გინდა რომ მეცნიერებამ ღმერთი ამოხსნას? -მეგონა აქამდე ეს თავად მეცნიერებას სურდა და შენც მათთან იყავი, თორემ მე აზრადაც არასოდეს მომსვლია უფლის მიერ სამყაროს და ადამიანის შექმნის მეთოდოლოგიაზე მეფიქრა. ციტატა დიდი აფეთქების თეორიას, როგორ მიაბან ღმერთი? რაც არანაირად არ ჩანს? -არსად არ ჩანს ღმერთი და მაინც არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლობას? ციტატა უბრალოდ დღევანდელი მეცნიერება "ვერ ხედავს" ღმერთს -და მაინც სწორად მიდის მეცნიერება? ციტატა მეცნიერება იკვლევს ექსპერიმენტებით, გაზომვით, თეორიებით და ფორმულებით და ასე ღმერთს როგორ ამოხსნი? -თუ ამ ყველაფერს საბოლოოდ ღმერთის გაგებამდე არ მივყავართ, მაშინ საერთოდ რაში გვჭირდება? მორწმუნეებს თვალი რომ ''აგვეხილოს'' ''ჭეშმარიტებაზე''? ციტატა სასაცილო იქნებოდა პირდაპირ რომელიმე მეცნიერს რომ ეთქვა, რომ დიდი აფეთქება იმიტომ მოხდა რომ ღმერთმა ააფეთქაო... არადა შეიძლება 100%-ით ასე იყო... -ანუ ეჭვობ რომ შესაძლოა მასე არც იყოს? ციტატა ის არ უნდა მოიბოდიალო რომ NDE ან დიდი აფეთქება ღმერთის ნახელავიაო თუ არა ცუდად იქნება საქმე. -რატომ? ციტატა lingvo ციტატა აინშტაინი მივიდა ღმერთის არსებობის რეალობამდე. მემგონი მეცნიერი კაცი იყო რწმენამდე და არა რეალობამდე. - და ეს რეალობა დაამტკიცა რაიმე ექსპერიმენტით? თუ არა, მაშინ რწმენამდე მისულა მხოლოდ და მხოლოდ. -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| გიორგი |
Aug 11 2009, 06:43 PM
პოსტი
#23
|
 მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
ნონა
ციტატა მე მასთან არათუ დავა არ შემიძლია, მისი მოსმენაც კი არაფრისმომცემი იქნება ჩემთვის. OK და მაშინ სასურველი იქნებოდა დათანხმებოდი "დიდი აფეთქების" თეორიას თუ მის უმთავრეს მიმდევართან (ვაინბერგი) არც დავა არ შეგიძლია და არც მოსმენა. ეს შენი ზოგადი ერუდიციისთვის აჯობებდა ასე, რადგან ეს თეორია თითქმის 100%-ით დამტკიცებულია, უძლიერესი არგუმენტაცია აქვს და უბრალოდ მინდა რომ საქმის კურსში იყო რომ ეს ასეა. ციტატა მეგონა აქამდე ეს თავად მეცნიერებას სურდა და შენც მათთან იყავი, თორემ მე აზრადაც არასოდეს მომსვლია უფლის მიერ სამყაროს და ადამიანის შექმნის მეთოდოლოგიაზე მეფიქრა. ცუდად გცოდნია. მეცნიერების საქმე ნამდვილად არ არის ღმერთის ამოხსნა და რაც მთავარია ამის არავითარი შანსი არა აქვს უახლოეს საუკუნეებში. მეცნიერება სწორედ პროცესებს, ფიზიკურ მოქმედებებს და მეთოდოლოგიას (როგორც შენ დაარქვი) სწავლობს. ციტატა არსად არ ჩანს ღმერთი და მაინც არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლობას? საერთოდ მეცნიერება არც ეწინააღმდეგება და არც ეთანხმება ღმერთის იდეას, ან რომელიმე რელიგიას და მათ შორის მართლმადიდებლობასაც. მეცნიერება სწავლობს ყველაფერ იმას, რისი გაზომვა, შემოწმება, დანახვა ან აღმოჩენა შეიძლება. გვინდა თუ არ გვინდა, გაგვიხარდება თუ გვეწყინება უნდა ვაღიაროთ რომ "დიდი აფეთქება" არ იძლევა იმის დამტკიცების საშუალებას რომ ღმერთის ხელი ურევია მასში. არ ჩანს იქ ღმერთი. კი არ ამტკიცებს რომ არ არის ღმერთის შედეგიო, უბრალოდ არ ჩანსო. არ იყო სივრცე, არ იყო დრო. იყო სინგულარობა. მეტი არაფერი არ ვიცით. ციტატა და მაინც სწორად მიდის მეცნიერება? რა თქმა უნდა. მეცნიერების შედეგია კოსმოსში (მთვარეზე) გაფრენა. ატომური ენერგიის კონტროლი. ელექრობის კონტროლი და მრავალი სუპერთანამედროვე მიღწევა. მეცნიერებამ, რაც აღმოაჩინა და შექმნა ცხადია იქ ყველაფერი სწორია. ატომბირთვში, ელექტრო/მაგნიტურ ველში თუ კოსმოსში რომ ღმერთი არ აღმოჩნდა ეს არც იმას ნიშნავს რომ მეცნიერება არასწორი გზით მიდის, მაგრამ არც იმას რომ ღმერთი არ არსებობს. ციტატა თუ ამ ყველაფერს საბოლოოდ ღმერთის გაგებამდე არ მივყავართ, მაშინ საერთოდ რაში გვჭირდება? მორწმუნეებს თვალი რომ ''აგვეხილოს'' ''ჭეშმარიტებაზე''? ვერ მივყავართ. რწმენა/არ რწმენა ეფუძნება პირად ინტუიციას, დამოკიდებულებას და არა გაზომვად რეალობას. ერთის მხრივ გვჭირდება იმისთვის, რომ გავიუმჯობესოთ ცხოვრება: თვითმფრინავები, მანქანები, მაღლივი შენობები, ელექტროენერგია, ტელევიზია და ა.შ. რაც ჩვენი ყოველდღიური კომფორტის და ცხოვრების გაიოლების საშუალებაა მეცნიერებამ შექმნა. დამეთანხმები რომ ხის გუთანს ჯობია რკინის გუთანი. გუთანში შებმულ ხარს - ტრაქტორი. ის ტრაქტორია უკეთესი, რომელიც კომფორტული და ძლიერია. ეს ყველაფერი ჩვენ გვჭირდება. მეორეს მხრივ კი ჩვენ ვიკვლევთ სამყაროს, ვიგებთ ობიექტურ რეალობებს ნებისმიერი საკითხის გარშემო და ეს ყველაფერი სანამდე მიგვიყვანს ამის განსაზღვრა არავის შეუძლია. ციტატა ანუ ეჭვობ რომ შესაძლოა მასე არც იყოს? დარწმუნებული ვარ რომ "დიდ აფეთქებას" ღმერთთან პირდაპირი კავშირი არა აქვს, მაგრამ არა იმიტომ რომ არ არსებობს, უბრალოდ ძალიან შორია "დიდი აფეთქებიდან" ღმერთამდე, უსასრულოდ შორია... მე მგონია რომ დიდი აფეთქება არის დროის მიღმიერ განზომილებაში, დროის ხაზის ერთ-ერთ განშტოებაზე მიმავალი პროცესი, რომლის მსგავსი პროცესები შეიძლება უსასრულოდ ბევრია. ციტატა რატომ? იმიტომ რომ როდესაც არანაირი დამამტკიცებელი საბუთი ხელში არ გიჭირავს და მაინც რაღაცას ამტკიცებ დაგცინებენ და ჯიუტ თავგამოდებულ ადამიანად მიგიჩნევენ. ნებისმიერ სფეროს ეხება ეს. ციტატა ეს რეალობა დაამტკიცა რაიმე ექსპერიმენტით? აინშტაინს არავითარი ღმერთის რეალობა, არავითარი ექსპერიმენტით არ დაუმტკიცებია. ის მივიდა მხოლოდ რწმენამდე. რწმენის სავარაუდო საფუძველი იყო ის რომ მიხვდა რომ დრო უსასრულო და მუდმივი სიდიდე არ არის. -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| ნონა |
Aug 11 2009, 08:49 PM
პოსტი
#24
|
|
მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
ციტატა ეს შენი ზოგადი ერუდიციისთვის აჯობებდა ასე, რადგან ეს თეორია თითქმის 100%-ით დამტკიცებულია, უძლიერესი არგუმენტაცია აქვს და უბრალოდ მინდა რომ საქმის კურსში იყო რომ ეს ასეა. -მიყვარს როცა ჩემზე ზრუნავენ  მადლობა გიორგი ფილმის მიხედვით არგუმენტაცია მეც შთამბეჭდავი მომეჩვენა და ამის შესახებ ჩვენ უკვე ვისაუბრეთ. არგუმენტაციის გადამოწმება ჩემი კომპეტენციის შეუსაბამობის გამო არ ხელმეწიფება სწორედ. შენ? ციტატა მეცნიერების საქმე ნამდვილად არ არის ღმერთის ამოხსნა და რაც მთავარია ამის არავითარი შანსი არა აქვს უახლოეს საუკუნეებში. -ღმერთის ამოხსნა არა გიორგი, ღმერთის მიერ სამყაროს ქმნადობის პროცესების. და ამ პროცესებს თურმე ისე ხსნის და თანაც 100%-ით რომ უფლის კვალი არსად ჩანს და მეტიც... ეს მისი საქმე არც ყოფილა. მაშ ჩვენ, მართლმადიდებლებს, რაში გვჭირდება სამყაროს შექმნის თეორია ღმერთის გარეშე? ციტატა არ ჩანს იქ ღმერთი. კი არ ამტკიცებს რომ არ არის ღმერთის შედეგიო, უბრალოდ არ ჩანსო. -გიორგი შენ ხომ გჯერა ბიბლიის შედეგი რომელიც მთავარ ბიბლიურ პოსტულატს არ ადასტურებს 100%-იანად მიგაჩნია? ციტატა ატომბირთვში, ელექტრო/მაგნიტურ ველში თუ კოსმოსში რომ ღმერთი არ აღმოჩნდა ეს არც იმას ნიშნავს რომ მეცნიერება არასწორი გზით მიდის, მაგრამ არც იმას რომ ღმერთი არ არსებობს. -ელექტრო-მაგნიტური ველის კვლევა და სამყაროს წარმოშობის საკითხი ერთი და იგივეა? ციტატა ჩვენ ვიკვლევთ სამყაროს, ვიგებთ ობიექტურ რეალობებს ნებისმიერი საკითხის გარშემო და ეს ყველაფერი სანამდე მიგვიყვანს ამის განსაზღვრა არავის შეუძლია. -რელიგიური დოგმატი კი სწორედ იმას გულისხმობს რომ ნებისმიერმა კვლევამ საბოლოოდ სწორედ უფლის გზაზე უნდა გაგვატაროს და შენი აზრით რამდენად მართებული როცა კვლევას ისე მივყვებით რომ არ ვიცით მიგვიყვანს თუ არა სამყაროს შექმნის ბიბლიურ საწყისთან? თუ რამე სხვა ჭეშმარიტებასაც ვეძებთ? ციტატა დარწმუნებული ვარ რომ "დიდ აფეთქებას" ღმერთთან პირდაპირი კავშირი არა აქვს, მაგრამ არა იმიტომ რომ არ არსებობს, უბრალოდ ძალიან შორია "დიდი აფეთქებიდან" ღმერთამდე, უსასრულოდ შორია... -დიდი აფეთქებით სამყაროს წარმოშობა არ მომხდარა? შენი ეგ რწმენა არგუმენტებითაა გამყარებული თუ გულის კარნახით? ციტატა იმიტომ რომ როდესაც არანაირი დამამტკიცებელი საბუთი ხელში არ გიჭირავს და მაინც რაღაცას ამტკიცებ დაგცინებენ და ჯიუტ თავგამოდებულ ადამიანად მიგიჩნევენ. ნებისმიერ სფეროს ეხება ეს. -ამ შემთხვევაში მხოლოდ ათეისტები დაგცინებენ (ან დამცინებენ რავი) -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| გიორგი |
Aug 11 2009, 10:16 PM
პოსტი
#25
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
ნონა
ციტატა შენ? მე შემიძლია სხვადასხვა წყაროებით გადავამოწმო ორი ფაქტი: 1.დოპლერი ეფექტი და 2.მიკროტალღური გამოსხივება. ორივე დასტურდება რეალურად. რადგან ეს ორივე რეალურად დასტურდება 99.9%-ით "დიდი აფეთქება" მართალია. ციტატა ღმერთის ამოხსნა არა გიორგი, ღმერთის მიერ სამყაროს ქმნადობის პროცესების. ღმერთის კვალის პირდაპირ დანახვა უკვე ღმერთის ამოხსნაა. ციტატა პროცესებს თურმე ისე ხსნის და თანაც 100%-ით რომ უფლის კვალი არსად ჩანს ცხადია არ ჩანს. ციტატა მაშ ჩვენ, მართლმადიდებლებს, რაში გვჭირდება სამყაროს შექმნის თეორია ღმერთის გარეშე? ჩვენ გვჭირდება მეცნიერების მრავალმხრივი გავითარება საერთოდ, ზოგადად, თუნდაც ცხოვრების დონის გასაუმჯობესებლად და ვინაიდან მეცნიერების დარგები მრავალმხრვია ზოგიერთი მათგანი (კოსმოლოგია) მივიდა "დიდი აფეთქების" თეორიამდე. ბუნებრივად მოხდა ეს. სამყაროს შექმნის ნებისმიერი მეცნიერული თეორია ღმერთის გარეშეა. ასტროფიზიკის კვლევის საგანი ღმერთი არ არის. თუ რაიმე ვინმე მეცნიერმა ვერ გაიგო და ამიტომ ღმერთი იწამა ესიც სრულიად მისაღებია, მაგრამ უშუალოდ, ასტროფიზიკური კვლევებით, რომ სადმე ღმერთის კვალი დაინახო მაშინ დაახლოებით მაინც უნდა იცოდე როგორია ღმერთი და რაიმე ფორმით მისი აღმოჩენა უნდა შეგეძლოს. ძალიან ბევრს ითხოვ მეცნიერებისგან. ჩვენ უბრალოდ გვწამს ღმერთის. ციტატა შედეგი რომელიც მთავარ ბიბლიურ პოსტულატს არ ადასტურებს 100%-იანად მიგაჩნია? დიახ, იმიტომ რომ არც უარყოფს. "დიდი აფეთქება" მოხდა. ეს არის ფაქტი. როგორ და რატომ მოხდა არ ვიცით. შესაბამისად არსად არ ჩანს არც ღმერთის კვალი და საერთოდ არც არაფერი. უბრალოდ მოხდა. აი ეს არის ის რაც მტკიცდება. ციტატა ელექტრო-მაგნიტური ველის კვლევა და სამყაროს წარმოშობის საკითხი ერთი და იგივეა? თითქმის. ორივე ელემენტარული ნაწილაკების ფიზიკამდე დაიყვანება. ციტატა რელიგიური დოგმატი კი სწორედ იმას გულისხმობს რომ ნებისმიერმა კვლევამ საბოლოოდ სწორედ უფლის გზაზე უნდა გაგვატაროს რელიგიური დოგმატები არ გულისხმობს არაფრის კვლევას და მითუმეტეს არც იმას თუ რა გზით წაგიყვანს ეს კვლევა და მისი შედეგები. ადამიანს შეუძლია იყოს რელიგიური საკუთარი არჩევანის გათვალისწინებით, იცხოვროს ეკლესიურად, აღასრულოს რჯული და ამისკენ მას მხოლოდ პირადი ინტუიცია და გადაწყვეტილება უბიძგებს. ვერანაირი კვლევა ღმერთის არსებობას ვერ დაამტკიცებს. (ვერც უარყოფს) ციტატა ნებისმიერმა კვლევამ საბოლოოდ სწორედ უფლის გზაზე უნდა გაგვატაროს და შენი აზრით რამდენად მართებული როცა კვლევას ისე მივყვებით რომ არ ვიცით მიგვიყვანს თუ არა სამყაროს შექმნის ბიბლიურ საწყისთან? ჩვენ არ ვიცით და ვერაფერი ვერ ამტკიცებს სამყაროს კვლება ბიბლიურ საწყისამდე მიგვიყვანს თუ არა. შეიძლება გვეჯეროს რომ მიგვიყვანს ან არ გვეჯეროს ამისი. მაინცდამაინც არც სხვა ჭეშმარიტებას ვეძებთ, უბრალოდ მეცნიერება თავისი გზით მიდის და ახალ-ახალი ფაქტების აღმოცენა ხდება. სანამ ღმერთის არ არსებობა არ დამტკიცდება იქამდე მე ყოველტვის შემიძლია მწამდეს ღმერთის. ციტატა დიდი აფეთქებით სამყაროს წარმოშობა არ მომხდარა? კი, ოღონდ მხოლოდ იმის, რასაც დრეს ვეძახით სამყაროს. ეს არის სივრცე, დრო და მატერია. თუმცა ივარაუდება რომ არსებობს ალტერნატიული სამყაროებიც სინგულარობის მიღმა. ციტატა შენი ეგ რწმენა არგუმენტებითაა გამყარებული თუ გულის კარნახით? ჰიპოთეზებით მრავალგანზომილებიანი სამყაროს მოდელების შესახებ. ანუ რეალურად ყველაფერი ბევრად უფრო რთულია ვიდრე ვარსკვლავების, პლანეტების, მატერიის, დროის ან თუნდაც ცარიელი კოსმოსური სივრცის შექმნა, სადაც ამ ყველაფრის განთავსება შეიძლება. (იხილე ცემი ხელმოწერა) ციტატა ამ შემთხვევაში მხოლოდ ათეისტები დაგცინებენ არამარტო ათეისტები. არ უნდა ამტკიცო ის, რაც არ მტკიცდება. ამის მხოლოდ შეიძლება გჯეროდეს. შენ რაღაც ძალიან "დაიგრუზე" და აგერ ამას მოუსმინე: http://www.youtube.com/watch?v=8tIKcNUYxoA -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| ნონა |
Aug 11 2009, 10:42 PM
პოსტი
#26
|
|
მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
გიორგი
ამ თემას ჩვენს მეტი ვინმე კითხულობს ნეტა?  საინტერესოა მესამე პირი რამდენად არგუმენტირებულად მიიჩნევს ამ დაუსრულებელი სიგრძის პოსტებს... სულ სხვაგან ვართ მე და შენ... ყველა შენი კომენტარის წაკითხვისას ჩემს პოსტზე მრჩება შთაბეჭდილება რომ რაღაც ან ვერ გამიგე სწორად ან ისე ინტერპრეტირებ როგორადაც მოსახერხებლად მიგაჩნია  მუსიკით ვისიამოვნე  დიდი მადლობა პ.ს. შენს ''არგუმენტებს'' მე ვერ ვღებულობ გიორგი და ამას გამოკიდებად ნუ მიიღებ ძალიან გთხოვ ვრცელ პოსტს მოგვიანებ დავდებ ტრადიციულად პუნქტობრივად -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
| გიორგი |
Aug 11 2009, 10:56 PM
პოსტი
#27
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
ნონა
ციტატა შენს ''არგუმენტებს'' მე ვერ ვღებულობ ეჭვიც არ მეპარება, ვერ იგებ და იმიტომ...  ციტატა ვრცელ პოსტს მოგვიანებ დავდებ ტრადიციულად პუნქტობრივად I don't think if there is need of any... sinking in off-topics ციტატა მუსიკით ვისიამოვნე ისე მაგარი გამიტყდა ეგენი რომ გაშორდნენ, ჩემი ბავშვობის საყვარელი წყვილი იყო. "Felicita" მევასებოდა მაგრად... -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| ნონა |
Aug 11 2009, 11:14 PM
პოსტი
#28
|
|
მშვიდი სისოვლე ჯგუფი: Members პოსტები: 2,197 რეგისტრ.: 29-July 09 მდებარ.: ბათუმი წევრი № 7,322 |
ციტატა( გიორგი @ Aug 11 2009, 10:56 PM) ნონა ეჭვიც არ მეპარება, ვერ იგებ და იმიტომ... ვინც კარგად იცის იმას ეხერხება სხვებისთვისაც გასაგებად ახსნა  მაშინაც კი როცა ფაქტი-არგუმენტი მთლად რიგიანი ვერაა არსებობს გამოსავალი სოფიზმში  -------------------- ...უფალო, უშენოდ სიზმარშიც არ გავიშვები!
|
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 20th April 2024 - 01:48 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge