საეკლესიო რეფორმა თუ დივერსია, XVII საუკუნის რუსეთის საეკლესიო რეფორმა და მისი შედეგები პარამეტრები

[agmsarebeli]

1) სხვაგან გადახვედი
2)სწორედ რომ გინდათ
3)კარგია რომ მიპასუხე(დაელოდე პასუხს)
4)გვერჩით თქვენი ასეთი მოსაზრებებით
5)აჰა, ადრე ამბობდი არ ვაბატილებთო, ახლა საერტოდ არ ვცნობთო, საკვირველია!
6)ადრე ზოგადი გამორიცხე, ახლა ისევ ზოგადს აწვები, ვერაფერი გავიგე. შენ მე აგრესიული მიწოდე, რაზეც წარმოდგენა არ გაქვს, ახლა კი ამბობ ზოგადად ვთქვიო......7)ჩვენზე ნუ დარდობ: ღმერთი დაჯერებულ არს წესსა ზედა საქართველოს ეკლესიისასა.
8)პირადად ჩემთვის მუღთაზ ჩახავა ჩვეულებრივი გზაშეცდომილი მოყვასია, ისე როგორც ყველა, ვინც მარტლმადიდებლურ სარწმუნოებაში არაა. ისინი ტავიანთ თავს უწოდებენ ეპისკოპოსებს და შემიძლია მატივე რეგალიებით მოვიხსენო ან არ მოვიხსენო, თუმცა ეს არ ნიშნავს რომ მათ ჭეშმარიტ მრვდელმთავრობას ვაღიარებ. ასევეა მუღთაზ ჩახავას შემთხვევვაშიც. შემეძლო როგორც ეპისკოპოსი ისე მომეხსენებინა და ამიტ არაფერი შეიცვლებოდა.
9)ბატონ ედიშერს ტავის წიგნში ყველა ის ადგილი აქვს მოყვანილი სადაც ხსენებული ბ. ჩახავა აუგად იხსენებს ჩვენს ეკლესიას ადრეული ხანებიდანაც კი. მე მგონი იცი რაზეც ვლაპარაკობ. მე სწორედ იმ გმობაზე გეუბნები რაც მან ჰყო და რომელ ციტატებსაც ნახავ ბატონი ედიშერის წიგნში.
10) აჰა, ისევ ჩემს გრზნობებზე საუბრობ. შენ არ იცი მე როგორი ვარ, და პოსტების მიხედვიტ მთლად ნუ განმსჯი. ამისთვის მინიმუმ მისტერ ჰოლმსის ინტუიცია და მაქსიმუმ გულთმისნის უნარია საჭირო. მე არ იმას ვესავ, რომ შენ ან შენები მაშინვე მოეგებით გონს, როცა ეს შეხვედრა შედგება? უბრალოდ მინდა რომ აუდიტორიამ გაიგოს რაშია სინამდვილეში საქმე.
11)სიტყვები: უნამუსოდ ცილისმწამებელი-კრიტიკაა?! ასე რომ შეეშვით! გაბაშვილმა რა უწოდა ეს არავის აინტერესებს, მთავარია სინამდვილე.
12) ერთი მეცნიერი მაინც დამისახელე, რომელიც გეტყვის რომ XI-XII საუკუნის ხელნაწერი უფრო სანდოა თუ XXი-ე საუკუნის. და მერე იმ მეცნიერის სახელი და გვარიც მაუწყე, რომ ხოტბა შევასხა.
13) ისევ ცვლი სიტყვებს: მაშინ ამბობდით, იქ ასე არ წერიაო და როცა ერთად ნახვა შემოთავაზეთ ალბათ ტანში გაგცრათ. ახლა ამბობ ეს არაფერს შეცვლისო. რა ვქნათ ახლა შენი სიტყვების მიმყოლებმა, დავაპირისპიროთ წმინდა მამები?ჰმ. პირობითად რომ დავუშვათ ეს, ჯერ უნდა დამიმტკიცო, რომ წმინდა კირილე აღმატებული წმინდა იოანეზე, რისი მტკიცებაც აბსურდია......ასე რომ ეგ ხერხი არ ჭრის.
14) ესეგი შენ უფრო კარგად წვდები წმინდა იოანე ოქროპირის და სხვა მამების ნათქვამს, ვიდრე სხვები ხომ? ვინ მეეუბნებოდა ტავდაჯერებული ხარო?
15) ხალხში თუ სასულიერო აკადემიიის სტუდენტთა კრებულს და საქართველოს ეკლესიის მრევლის მთლიანობას(არსებობს მცირე ჯგუფი) უკვე იციან ვისთანაა სუბიექტური და ობიექტური ჭეშმარიტება და ვისთან მხოლოდ სუბიექტური ჭეშმარიტების აჩრდილი.
16)კარგია რომ ამაში მაინც გვეთანხმები.
პ.ს. და კვლავ შეხვედრა..........

[damiane80]

შემთხვევით, ეს ხე ტყემალი ხომ არ არის?...

ძველმართმადიდებელი

რა გითხარი შენ,
ტყემალს და ნაძვს ვერ არჩევ ერთმანეთისაგან და დოგმატიკაში სწორს და არასწორს გაარჩევ??:D:D

[afxazi]

damiane80

ტყემალს და ნაძვს ვერ არჩევ ერთმანეთისაგან და დოგმატიკაში სწორს და არასწორს გაარჩევ??smile.gifbiggrin.gif:D:D

სხვა მნიშვნელობით თქვა, თუმცა ამას რა მნიშვნელობა აქვს. კორექტულობა მე მგონი აუცილებელია.

რაც შეეხება საკითხს. როგორც იქნა ჩავიგდე ხელში "ეკლესია სძალი უფლისა" და უახლოეს მომავალში ჩვენს ბიბლიოთეკაში დავდებ ამ საკითხებზე ბატონი ედიშერის მიერ შეკრებილ წყაროებს. იქამდე კი მანცდამაინც ნუ გაამწვავებთ კამათს.

[murzaqan]

murzaqan
ვერ გავიგე რას გულისხმობთ.

რა უნდა მეგულისხმა? რაღაცას მოვყევი, აუცილებლად რამე ღრმა აზრი უნდა იდვას შიდანე?

პიეტიზმი" ლათინური სიტყვაა და "ღვთისმოსაობას" ნიშნავს (ლათ. pietas ღვთისმოსაობა. იხ. უცხო სიტყვათა ინტერნეტ ლექსიკონი. თანაც ეს ერთ ერთი მიმართულება ყოფილა ლუთერანიზმში. თუ პირველს გულისხმობთ, რომ ჩვენი "ცალკე ყოფნის მიზეზი" არის ღვთისმოსაობა, რას გვერჩით? და თუ მეორეს, ანუ ლუთერანულ მიმართულებას, იქნებ გაგვარკვიოთ ლუთერანობის მსგავსი რა შენიშნეთ ძველმართლმადიდებლობაში? ამგვარი შედარება, სიმართლე გითხრათ, პირველად მესმის.

პირველად რომ გესმით ეგ არაფერი. მაგრამ მე სწორედ იმ ლუთერანულ მიმდინარეობას გამსგავსებთ. არა დოგმატიკით, არამედ რწმენითი განწყობით. ისინიც იურიდიული ნორმებივით იქნევდნენ სახარების ტექსტებს და მთელი მათი მოღვაწეობა სწორედ იმის მტკიცებასი გავიდა, რომ სხვა ყველა აზრზე არ იყო არაფრის და ტექსტების სიზუსტის და ერთგულნი სწორედ ისინი იყვნენ. განა არგუმენტები არ ჰქონდათ? ჰქონდათ, მაგრამ ნაყოფი მათი მოქმედების ნაყოფი იყო ფშუტი.

თქვენც ძალიან იურიდიულ პოლემიკას ეწევით აქა. და ეს თქვენი პირადი ხასიათიდან კი არა მთელი ჯგუფის რაგვარობიდან მომდინარეობს.
ორი თითით კი არა წითელსაღებავიანი ფუნჯით რომ იწერდეს კაცი პირჯვარს, რაღაც სასწაულ გადაცდენაში ვერ ჩავუთვლი ამას. ცნობილია შემთხვევა, როცა წმიდა მამამ ასწავლა ადამიანებს პირჯვრის წერა უფლის სადიდებლად, მათ კი დაავიწყდათ და წყალწყალ ფეხით გამოედევნნენ ნავს,- მამაო, როგორ იყო, რომ გვასწავლე, უფლის დიდებაო?- წადით შვილო და როგორც გიდიდებიათ, ისე ადიდეთო!

აი, ძმაო, ეს გაკლიათ.

იგივე წვერის საკითხი. აბსოლუტურად ვემხრობი იმას, რომ მამაკაცმა წვერულვაში უნდა ატაროს. სწორია ეს. მაგრამ უწვერულვაშო ადამინის ქრისტიანობაზე, ან არაქრისტიანობაზე საუბარი და განსჯა როგორი საქმეა. დავით აღმაშენებლის ფრესკაც რას უშვრებით, სადაც წმიდა მეფე აშკარად წვერშეკვეცილი დგას. რამდენი კეთილმსახური ადამიანია გამოსახული იგივე ფრესკებზე მოკლე, საერო წვერით? მაშ ისინი შეჩვენებულნი ყოფილან?

თქვენ, ჩემი მოკრძალებული აზრით, სწორედ მუსულმანებს და ლუთერანთა ნაწილს უახლოვდებით წესებისადმი "პიეტისტური" დამოკიდებულებით. ანუ ღვთისმოსაობას ზედმეტწილად სწორედ გარეგნული წესების აღსრულებაში გამოხატავთ. წესების ნაწილი კი სწორედ იმისთვისაა დადგენილი, რომ უმეცარ ადამიანს ღვთისკენ გაღწევაში, ცოდვათაგან თავისდაცვაში დაეხმარონ. აქ რა თქმა უნდა არ ვგულისხმობ ლიტურგიულ წესებს, რომელთა საიდუმლო ქმედება ჩვენთვის დაფარულია, არამედ ადამიანის ქცევის გარეგნულ წესებს.

რამდენი სალოსი მახსენდება, რომელიც თქვენი მსჯელობით უცოდვილესთა რიგებში აღმოჩნდებოდნენ!

"მამა" გაბრიელს ეს ადამიანი!

ის ანგელოზი, "მამა" გაბრიელმა რომ ნახა, ნამდვილად ნათლის ანგელოზი იყო? თუ "მამა" გაბრიელისთვის მნიშვნელობა არა აქვს, ნათლის ანგელოზი გამოეცხადება კაცს, თუ ეშმაკი ნათლის ანგელოზის სახით?

დიდება შენდა ღმერთო! მე არც მცოდნე და გამოცდილი ღვთისმეტყველი ვარ და არც ლოცვითი კავშირის ნიჭი მომიპოვებია, მაგრამ ღმერთმა ჩემისთანებს მისცა უბრალო კრიტერიუმები, სასინჯი ქვები, რომელთა დახმარებითაც ჩემნაირიც კი გაარჩევს ტყუილ-მართალს!

ასეთი სასინჯი ქვაა ჩემთვის ნებისმიერი წმიდანი. მამა გაბრიელი წმიდანია და ღვთიური შუქის მიწიერი წყარო. უფალმა მისცა მას ეს და სხვა ნიჭებიც. ათიათასობით ეკლესიად მიყვანებული და ღმერთისთვის მადლისმწირველი ქართველია ამის საბუთი. იმან იცოდა როგორმე რვთის ანგელოზი რომელი იყო და რომელი მტრისა.

, თქვენ გინდათ თქვათ, რომ მამა გაბრიელის მოჩვენება გარწმუნებთ ძველმორწმუნეთა "განდგომილებაში"? ვავა! დავიღუპეთ "სტარავერები", ეს რამხელა "არგუმენტი" დაგვიმოწმე!

არგუმენტი? მე პოლემიკაში არ ვმონაწილეობ, ბატონო ჯგუფურო პროექტო. მე ვამბობ იმას, რაც გულში მაქვს. წაგადგებათ რამეში, ხომ კარგი, არა და იყოს ნება ღვთისა.

საყვარელი ბიძა სწორად იყენებს თავის სულიერ სიმედგრეს, რადგან ჯერ ერთი, თქვენგან განსხვავებით ფულს არ იხდის საეკლესიო მომსახურეობებისთვის; და მეორეც, საკუთარ თავს არ ანდობს ადამიანებს, რომლებსაც უგულებელუყვიათ რჯულისკანონი.

ფული! ჯერ მე რას ვიხდი და მერე თქვენ რა იცით ბიძაჩემი რას "იხდის". ეკლესიის შეწევნა ყველას გვევალება და რაც ძალა აქვს შეეწევა ისიც თავის ეკლესიას. თუ ამ პატარა ჯგუფში ეკლესიის დახმარების უფრო დელიკატური ფორმები გაქვთ, ეგ ძალიან კარგია, ცუდი ის არის, რომ ზოგიერთი არამღვდელის გამო ჩვენს ეკლესიას ადანაშაულებთ ტოტალურ "მომსახურებათა გაყიდვაში".

კი გისურვებთ უფრო სერიოზულად მოეკიდოთ ბიძასაც და მართლმადიდებლურ განწესებებსაც, რომელთაც, დარწმუნებული ვარ არაფრად აგდებთ.

სახელი კი არა ნიკიც არ ვიცი თქვენი, ბატონო. ჯგუფი ვართო ამბობთ, მაგრამ ზრდილობა ხომ გაქვთ? ეგ კაცი ჩემი უსაყვარლესი ნათესავია და მას როგორ ვეკიდები ნამდვილად არაა თქვენი გასარჩევი.

ნეტა ღმერთმა ინებოს და თქვენც გიშველოთ და მეც.

[dzvelmartlmadidebeli]

agmsarebeli

ძველო, როგორც იქნა შენი ნამდვილი ძველი სახე გამოაჩინე. ამოგეწურა არგუმენტები და შეურაცხყოფაზე გადახვედი. თანაგიგრძნობ, მესმის შენნაირების.(კაცური და მეგობრული?!? ამის გამო მუშტიკრივზე არ გადავალ შეხვედრა თუ შედგა. ისე მინიმუმ ერთ გალაწუნებას იმსახურებ. ახლა სურათს და ხეს რაც შეეხება: ბოროტი განძრახვით ამოქექე ეს სურათი, მაგრამ მე გამიხარდა-ძველი, კარგი დრო გამახსენდა ეს ის ხეა სახარებისეული ზაქე რომ იყო ასული, შენ კი არ ვიცი რის ხეზე ხარ, მაგრამ იმ ტოტს რომ ჭრი, რომელზეც ზიხარ, ეს ცხადია.გავითვალისწინე, ამის შემდეგ შენ მართლა აღარ გაქვს უფლება ღვთისმეტყველებაზე ილაპარაკო,(მხოლოდ ტყემალზე და მწვანილეულზე) უფრო მეტიც, შენ ორი თითი კი არა უნდა მოკუმო, არამედ ერთი.....

ნამდვილად არ მქონია აზრად შენი შეურაცხყოფა. უბრალოდ სურათი ვნახე ცნობილ გამოთქმაზე მაპროვოცირებელი და ვიხუმრე... მაგრამ, როგორც ჩანს, ჩვენს შორის ისეა დაძაბული ურთიერთობა, რომ ხუმრობაც კი ბოროტებად აღიქმება... ეს ჩემი შეცდომაა...

ძალიან ვწუხვარ რომ გული გატკინე... ქრისტეანულად გთხოვ მოტევებას...

დანარჩენზე პასუხს არ გაძლევ... არც გაგეხუმრები არასოდეს... ვერ გავითვალისწინე, რომ შენსა და ჩემს შორის ჯერ ის ურთიერთობა არ არის, თუნდაც ასეთი პატარა და უწყინარი ხუმრობა მიღებულ იქნას... ვიცი არ დაიჯერებ, მაგრამ, ნამდვილად გაგეხუმრე...

P. S. გალაწუნებას რაც შეეხება, უარესი მეკუთვნის მე ცოდვილს... უარესი... იმედი მაქვს ღმერთი მომიტევებს ჩემს შეცოდებათ...

[damiane80]

P. S. გალაწუნებას რაც შეეხება, უარესი მეკუთვნის მე ცოდვილს... უარესი... იმედი მაქვს ღმერთი მომიტევებს ჩემს შეცოდებათ...

...აი მოგიშვირეთ მეორე ლოყა მე

[dzvelmartlmadidebeli]

damiane80

...აი მოგიშვირეთ მეორე ლოყა მე

არა, შენ არაფერ შუაში ხარ... მე ვარ დამნაშავე...

[damiane80]

ეს შენი პოსტის "კომენტარი"იყო ერთგვარი, გომელაურის ლექსიდანაა ფრაზა და ეგ გამახსენდა

[dzvelmartlmadidebeli]

damiane80

ეს შენი პოსტის "კომენტარი"იყო ერთგვარი, გომელაურის ლექსიდანაა ფრაზა და ეგ გამახსენდა

მართლა გული ვატკინე აღმსარებელს... ნამდვილად შეწუხებული ვარ...

[dzvelmartlmadidebeli]

agmsarebeli

1) სხვაგან გადახვედი

2)სწორედ რომ გინდათ

3)კარგია რომ მიპასუხე(დაელოდე პასუხს)

ჩვენ შენს პასუხებს იუმორით ვუპასუხეთ, რადგან მივიჩნიეთ, რომ ასეთი სიჯიუტის ადამიანთან ეს უფრო ეფექტური იქნებოდა. ეფექტი მართლა მივიღეთ, ოღონდ, საპირისპირო. არ გვეგონა თუ ასეთ გულისწყრომას გამოვიწვევდით. მგონი ყველა ფორუმელმა გაიგო ეს უბოროტო ხუმრობა თქვენს გარდა. მიუხედავად ამისა, დიდსულოვნად მოტევებაც გამოგეგზავნათ. მაგრამ, ჩანს, რომ თქვენ არა მარტო იუმორის გრძნობა არ გაქვთ, არამედ მიმტევებლობისაც და მუშტი-კრივზე გადმოდიხართ.

ამის გამო იძულებულნი ვართ ისევ პუნქტობრივად მივყვეთ თქვენს პასუხებს. თუმცა, შევეცდებით არ გავამწვავოთ ვითარება.

ზემოთ გამოყოფილი პუნქტებიდან ვერ გავიგეთ რომელ მოსაზრებებზე გვპასუხობთ, ამიტომაც უკომენტაროდ ვტოვებთ.

4)გვერჩით თქვენი ასეთი მოსაზრებებით

აქ ალბათ გულისხმობთ ჩვენსა და თქვენს შორის განსხვავებებს და პოლემიკას ამის გარშემო. ჩვენ ვინმეს კი არ ვერჩით, განვიხილავთ ამა თუ იმ ლიტურგიკული წესის და საეკლესიო საიდუმლოს მართლმადიდებლურობას. ის, რომ, როგორც თქვენ ამბობთ "ასეთი მოსაზრებებით გერჩით", არის განსახილველი საკითხებისადმი თქვენი კერძო დამოკიდებულება.

5)აჰა, ადრე ამბობდი არ ვაბატილებთო, ახლა საერტოდ არ ვცნობთო, საკვირველია!

მივხვდი რაზეც არის ლაპარაკი, მაგრამ ვეჭვობ მკითხველი მიხვდეს. კარგი იქნება თუ გამოყოფთ თქვენს მიერ კომენტირებულ ფრაზას. დიახ, საერთოდ არ ვცნობთ ზოგიერთ იმ წესს, რომელიც თქვენთან არის დამკვიდრებული. მაგ. წყალგადავლებით "ნათლობას". თქვენი წესების "გაბათილება" ჩვენ არ შეგვიძლია, რადგან ჩვენ "გამოღმა ვართ, თქვენ გაღმა". აქ უფრო უპრიანი იყო ტერმინი "არ ცნობა", ვიდრე "გაბათილება".

6)ადრე ზოგადი გამორიცხე, ახლა ისევ ზოგადს აწვები, ვერაფერი გავიგე.

ჩვენც ვერ ვერაფერი გავიგეთ... რა ზოგადი, რის ზოგადი...

შენ მე აგრესიული მიწოდე, რაზეც წარმოდგენა არ გაქვს, ახლა კი ამბობ ზოგადად ვთქვიო.....

მაინც ვერაფერი გავიგეთ...

7)ჩვენზე ნუ დარდობ: ღმერთი დაჯერებულ არს წესსა ზედა საქართველოს ეკლესიისასა.

პირადად თქვენზე არ ვიდარდებთ, კი ბატონო! მაგრამ, მრავალი ნათესავი, მეგობარი და ახლობელი გვყავს თქვენს ეკლესიაში და ამიტომაც ვდარდობთ. იღუპებიან ყველანი!... რჩებიან მოუნათლავად და იღუპებიან!... თანაც არიან სქიზმატური, თუმცა გაბატონებული, ნიკონიანური ეკლესიის წევრები, რომელსაც დიდი საეკლესიო და კრიმინალური დანაშაულები გააჩნია...

8)პირადად ჩემთვის მუღთაზ ჩახავა ჩვეულებრივი გზაშეცდომილი მოყვასია, ისე როგორც ყველა, ვინც მარტლმადიდებლურ სარწმუნოებაში არაა. ისინი ტავიანთ თავს უწოდებენ ეპისკოპოსებს და შემიძლია მატივე რეგალიებით მოვიხსენო ან არ მოვიხსენო, თუმცა ეს არ ნიშნავს რომ მათ ჭეშმარიტ მრვდელმთავრობას ვაღიარებ. ასევეა მუღთაზ ჩახავას შემთხვევვაშიც. შემეძლო როგორც ეპისკოპოსი ისე მომეხსენებინა და ამიტ არაფერი შეიცვლებოდა.

ჩვენ არ ვსაუბრობდით კონკრეტულად მურთაზ ჩახავაზე (ძველმართლმადიდებლურ ეკლესიაში სხვა ეპისკოპოსები და მღვდელმსახურებიც არიან), არამედ პრინციპზე, თუ რა პრინციპით იხსენიებს თქვენი ეკლესია მსოფლიო კრებათა მიერ შეჩვენებულ მწვალებელთა იერარქებს (კოპტებს, მონოფიზიტებს, იაკობიტებს... და ა. შ.), ასევე ლათინებს "უწმინდესებად" და "უნეტარესებად", ხოლო ძველმართლმადიდებელ იერარქებს არა.

სასულიერო ტიტულატურაში შეჩვენებული მწვალებლის მოხსენიება "უწმინდესად" და "უნეტარესად", მათი მწვალებლური თემის მადლმოსილების ნიშნად მიიღება.

თუ არაფერი იცვლება, მაშინ რატომ არ იხსენიებთ ძველმართლმადიდებელ იერარქებს თავიანთი ტიტულატურით? ან რატომ იხსენიებთ მწვალებლებს? გაუგებარია...

და ბოლოს, ჩვენ პირადად თქვენზე არ გვქონდა ლაპარაკი... არამედ თქვენი ეკლესიის პრაქტიკაზე თავიანთი ტიტულატურით მოიხსენიოს მწვალებლები და მეტიც, მიანიჭოს მათ "უწმინდესის" და "უნეტარესის" კატეგორია. რა გამოდის იცით? - ჩვენს თვალში თქვენი პატრიარქი, ილია მეორე ისეთივე "უწმინდესი" და "უნეტარესია", როგორც მაგალითად, სირიელ იაკობიტთა პატრიარქი მარ იაკობ ეგნატე, ან კიდევ მალანკარიის ინდოელთა ბასილი მარ თომა მათე, ან კიდევ ვაზგენა, სომხების პატრიარქი, რომელიც სხვა დანარჩენ მწვალებლებთან ერთად "უწმინდესად" არის მოხსენიებული.

გაიგეთ რაზეა ლაპარაკი? თუმცა რას გაიგებთ, თქვენ ელემენტარული ხუმრობა არ გესმით და ამას გაიგებთ?

9)ბატონ ედიშერს ტავის წიგნში ყველა ის ადგილი აქვს მოყვანილი სადაც ხსენებული ბ. ჩახავა აუგად იხსენებს ჩვენს ეკლესიას ადრეული ხანებიდანაც კი. მე მგონი იცი რაზეც ვლაპარაკობ. მე სწორედ იმ გმობაზე გეუბნები რაც მან ჰყო და რომელ ციტატებსაც ნახავ ბატონი ედიშერის წიგნში.

არ ვიცი რას გულისხმობთ "აუგად" ხსენებაში... მეცნიერული დავა და კინკლაობა არ უნდა აგერიოთ ერთმანეთში... მაგალითად, კორნელი კეკელიძე თქვენი ეკლესიის შესახებ (კერძოდ, ანტონ პირველის "შემსწორებლულ" მოღვაწეობაზე) წერდა: ""ბევრი ადგილი მეტად ბუნდოვნად და გაუგებრად არის გადმოთარგმნილი, და მათი შესწორება და გამართვა აუცილებლად საჭიროა.

აბა გვიბრძანონ …რის გამოა ლაპარაკი და რა აზრია "ქერუბიმთა" გიმნის მეორე ნახევარში, რომელსაც "მოსწავლე ბავშვები საეკლესიო სკოლებში" ახალაც "აღუღუნებენ", სამწუხაროდ არა ანგელოზის ხმაზე, არამედ თუთიყუშისაზე, - სახელდობრ - "და ვითარცა მეუფისა ყოველთასა, შემწყნარებელსა ანგელოზთაებრ უხილავად ძღვენის შემწირველთა, წელთასა ალლელუია?" იქნებ ბ-ნ კორნელი კეკელიძის სიტყვებით ვიკითხოთ: "ნუთუ ასეთი "მარგალიტიც" უღვიძებს ანტონის დღევანდელ მეხოტბეთ ჩაფერფლილს პატრიოტულ სიამაყეს და ვალდებულს ხდის თავგამოდებით დაიცვას იგი?" (კ. კეკელიძე, ეტიუდები XIII 1974 წ. გვ. 155-156)".

ღვაწლმოსილი მეცნიერი ბ-ნი აკაკი შანიძე ბრძანებდა: "შესაძლებელია შეირყვნას წიგნი, მაგრამ იმგვარი შერყვნა, როგორიც ეს ანტონისა და მის მოწაფეთაგან "შესწორებულ" წიგნებს ახასიათებს, წარმოუდგენელია" (გაზეთი "მადლი" 1996წ. # 26, მარტი გვ. 4).

თუ კიდევ უფრო უკან გადავინაცვლებთ, მეოცე საუკუნის დასაწყისის ერთი ეპისკოპოსი (დავითი) წერდა: "ისიც მართალია, რომ ჩვენ საეკლესიო ცხოვრებას ბევრი მოთხოვნილება აქვს…გარნა საჭიროა აგრეთვე შებღალული წიგნების შესწორება. სამღვდელოება, რომ ამდენ ხანს ყურადღებას არ აქცევდა შეცდომათა, ეს მათ არ მიეტევება; ეს მოწმობს მის გულგრილობას სარწმუნოებისადმი. ოღონდ კი რაღაც წარმოთქვან ეკლესიაში, ხოლო რა და როგორ ამისი დარდი არა აქვთ…

1793 წელს ქართული კონდაკი, სლავურის (იგულისხმება ნიკონიანური - არქიეპ. პ.) მიხედვით ვინმე არხიმანდრიტ ტრიფილეს შეუსწორებია; მაგრამ ”რა საბუთები გვაქვს იმისა, რომ მ. ტრიფილე დიდი ნიჭისა და ცოდნის მქონე იყო, რომ იგი დიდ ავტორიტეტს წარმოადგენდა? ან რაც მან გადმოგვცა, იგი რისთვის უნდა ჩაითვალოს ყველა ჩვენ წინაპართა ნაანდერძევად? რისთვის სხვა კონდაკებს, ხელნაწერებსა და დაბეჭდილებს არ უნდა ვენდოთ, და მათ მიერ არ უნდა ვიხელმძღვანელოთ?" (ეპ. დავითი ახლანდელი კონდაკის შესწორების საჭიროება ძველი კონდაკების მიხედვით და საეკლესიო წიგნების მხედრული ასოებით დაბეჭვდის შესახებ. თბილისი, 1910 წ. გვ. 3-7)" (ციტატები ამოკოპირებულია არქიეპ. პავლეს ბროშურიდან "ქართული ეკლესიის რუსული ფიზიონომიის შემოქმედი").

როგორ ფიქრობთ, დამოწმებული მასალები თქვენი ეკლესიის "აუგად ხსენებაა" თუ ლიტურგიკული საკითხებით დაინტერესებულ მეცნიერთა მსჯელობა?

10) აჰა, ისევ ჩემს გრზნობებზე საუბრობ. შენ არ იცი მე როგორი ვარ, და პოსტების მიხედვიტ მთლად ნუ განმსჯი. ამისთვის მინიმუმ მისტერ ჰოლმსის ინტუიცია და მაქსიმუმ გულთმისნის უნარია საჭირო.

კეთილი, ბ-ნო "აღმსარებელ", არ განგსჯით, მაგრამ გთხოვთ შეურაცხმყოფელ გამონათქვამებს შეეშვათ. "ძველმართლმადიდებლის" მიმართ გამოთქმული თქვენი მუქარა "გალაწუნების" ღირსი ხარ თქვენს შინაგან სამყაროს ნათლად წარმოაჩენს და ამას არც შერლოკ ჰოლმსის ინტუიცია სჭირდება და არც გულთმისნის უნარი... მითუმეტეს მან გულწრფელი მიტევებაც გთხოვათ... მგონი, მკითხველი კარგად გაიგებს ვინ როგორი ქრისტეანია...

მე არ იმას ვესავ, რომ შენ ან შენები მაშინვე მოეგებით გონს, როცა ეს შეხვედრა შედგება? უბრალოდ მინდა რომ აუდიტორიამ გაიგოს რაშია სინამდვილეში საქმე.

რას გულისხმობთ? ის რაც წერილობით პოლემიკაში ვერ ირკვევა, როგორ უნდა გაირკვეს ცოცხალ შეხვედრაში? ჩვენ ეს არ გვესმის... იქნებ მცირედით მაინც განგვიმარტოთ...

11)სიტყვები: უნამუსოდ ცილისმწამებელი-კრიტიკაა?!

ცილისმწამებელს მხილება უხდება ბ-ნო "აღმსარებელ" და არა კრიტიკა... ედ. ჭელიძემ კი სწორედ ცილისმწამებლობა იკადრა, რაც მის მეცნიერულ ავტორიტეტს არ შეეფერება... რაც შეეხება "უნამუსობას", მგონი დაგვეთანხმებით, რომ ნებისმიერი ცილისწამება უნამუსობაა...

გაბაშვილმა რა უწოდა ეს არავის აინტერესებს, მთავარია სინამდვილე.

ჯერ ერთი, რატომ ფიქრობთ, რომ გაბაშვილმა სინამდვილე არ დაწერა, და მეორე, მაგალითი სულ სხვა მოსაზრებით იყო დამოწმებული... "ძველმართლმადიდებელი" აღნიშნავდა, რომ ედ. ჭელიძის პიროვნების შემფასებელი მძაფრი შედარებები და სინონიმები უფრო თქვენი ეკლესიისდან გაისმა, ვიდრე ჩვენი ეკლესიიდან.

და ბოლოს, გთხოვთ, ეპ. იონას (მურთაზ ჩახავას) გამონათქვამებს ჭელიძის მიმართ, ჩვენ ნუ მოგვაწერთ და მასზე პასუხს ჩვენ ნუ მოგვკითხავთ. ეს ელემენტარული არაკორექტულობა იქნება.

12) ერთი მეცნიერი მაინც დამისახელე, რომელიც გეტყვის რომ XI-XII საუკუნის ხელნაწერი უფრო სანდოა თუ XXი-ე საუკუნის. და მერე იმ მეცნიერის სახელი და გვარიც მაუწყე, რომ ხოტბა შევასხა.

ბ-ნო "აღმსარებელ", ვფიქრობთ აზრი მთლად ზუსტად არ გაქვთ გადმოცემული. XI-XII საუკუნის ხელნაწერის გასაგებია, მაგრამ რას ნიშნავს XX საუკუნის ხელნაწერი?... და ვინ, ან როდის შეადარა XX საუკუნის "ხელნაწერი" XII საუკუნისას? რომელ "ხელნაწერებზეა" ლაპარაკი? ამ კითხვებზე პასუხის შემდეგ მეტი დაკონკრეტების შესაძლებლობა მოგვეცემა.

13) ისევ ცვლი სიტყვებს: მაშინ ამბობდით, იქ ასე არ წერიაო და როცა ერთად
ნახვა შემოთავაზეთ ალბათ ტანში გაგცრათ. ახლა ამბობ ეს არაფერს შეცვლისო.

ალბათ ლაპარაკია წმ. იოანე ოქროპირის თხზულების ქართული თარგმანის ხელნაწერზე. ამ საკითხზე უკვე გიპასუხეთ და ვფიქრობ განმეორება არ ღირს.

რა ვქნათ ახლა შენი სიტყვების მიმყოლებმა, დავაპირისპიროთ წმინდა მამები?ჰმ. პირობითად რომ დავუშვათ ეს, ჯერ უნდა დამიმტკიცო, რომ წმინდა კირილე აღმატებული წმინდა იოანეზე, რისი მტკიცებაც აბსურდია......ასე რომ ეგ ხერხი არ ჭრის.

რატომ უნდა გიმტკიცოთ არ გვესმის. აქ მამათა შორის სიწმინდის ხარისხის განსაზღვრაზე კი არ იყო ლაპარაკი, არამედ იმაზე, რომ მამები წმ. კირილე და ნეტ. თეოდორიტე, მაგალითად, პირჯვრისწერის საკითხის გადმოცემისას იყენებენ "თითებს", მაშინ როდესაც თქვენს მიერ მითითებულ წყაროში წმ. იოანე იყენებს "თითს"... ჩვენ აღვნიშნეთ ეს შეუსაბამობა... ასე, რომ მამათა შორის არანაირ "დაპირისპირებაზე" არ უნდა ყოფილიყო ლაპარაკი... თქვენ ან ინტელექტუალურად ვერ ერევით ჩვენს მიერ მიწერილ პოსტებს, ან კიდევ შეგნებულად ამღვრევთ წყალს და დემაგოგიურად გამოდიხართ ასპარეზზე... ეს კიდევ ერთი მიზეზია თქვენთან შეხვედრის უარსაყოფად...

14) ესეგი შენ უფრო კარგად წვდები წმინდა იოანე ოქროპირის და სხვა მამების ნათქვამს, ვიდრე სხვები ხომ? ვინ მეეუბნებოდა ტავდაჯერებული ხარო?

ჩვენს ეს არსად გვითქვამს... გთხოვთ იქედნურ ლაპარაკს თავი დაანებოთ... ეს თქვენს "არგუმენტებს" დამაჯერებლობას ვერ შემატებს. ჩვენ დავიმოწმეთ მამათა გამონათქვამები და ვცადეთ მისი ანალიზი,... თქვენ კი დაგიჩემებიათ ერთი ტექსტი, რომელსაც შესაძლოა სულ სხვაგვარი გაგება ჰქონდეს. არაფრის პრეტენზია ამ მხრივ არ გვაქვს, მაგრამ თქვენი "არგუმენტები" ვერ გვარწმუნებს, რომ წმ. იოანე ოქროპირი ერთი თითით პირჯვრისწერას ასწავლიდა... მისი გამონათქვამი უფრო იდიომა გვგონია, ვიდრე პირჯვრისსაწერი წყობის აღწერილობა...

15) ხალხში თუ სასულიერო აკადემიიის სტუდენტთა კრებულს და საქართველოს ეკლესიის მრევლის მთლიანობას (არსებობს მცირე ჯგუფი) უკვე იციან ვისთანაა სუბიექტური და ობიექტური ჭეშმარიტება და ვისთან მხოლოდ სუბიექტური ჭეშმარიტების აჩრდილი.

მოგვიტევეთ, მაგრამ ვერ გავიგეთ რისი თქმა გსურთ...

16)კარგია რომ ამაში მაინც გვეთანხმები.

რაში "ამაში"? მომავლისთვის იქნებ ციტატები დაგვიმოწმოთ... თუ ამოკოპირება გეზარებათ, მაშინ საერთოდ ნუ დაწერთ...

პ.ს. და კვლავ შეხვედრა

თქვენთან ეს შეუძლებელია! რომ ეთხოვა აფხაზს, კანონისტს, კანუდოსელს, დამიანეს ან სხვას, საკითხს განვიხილავდით, დავუკავშირდებოდით ამ პიროვნებებს და შევუთანხმდებოდით გარკვეულ საკითხებზე, რადგან მიგვაჩნია, რომ ესენი უფრო გაწონასწორებული ადამიანები არიან, რასაც ვერ ვიტყვით თქვენზე. თანაც გემჩნევათ მენტორული ტონი, სიჯიუტე და მუშტი-კრივის სიყვარული...

ასე, რომ ნუ გვიწყენთ... იქნებ მომავალში ეს შესაძლებელიც იყოს, მაგრამ არა ამ ეტაპზე.


პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი" (ერთ ერთი წევრი).

[agmsarebeli]

მოკლედ რას არ ნახავს კაცი ფორუმზე...მოტევების თხოვნას და კვლავ შეცოდებას. ერთი არ გიფიქრიათ ამდენხანს იმ უბრალო მიზეზის გამო არ დავწერე არაფერი, რომ კომპთან ვერ მივედი. არამგონია გულწრფელი ყოფილიყოს მოტევების თხოვნა აქედან გამომდინარე რათქმაუნდა.
როცა საეკლესიო საკითხებზეა საუბარი მინიმუმ უხერხულია ასეთი სახის ხუმრობა, მითუმეტეს ტქვენგან და თქვენთვისვე აჯობებს თუკი აღარ განმეორდება. ხუმრობაც მესმის და იუმორზეც არ ვბრაზდები, მაგრამ ყველაფერს ტავისი დრო და ადგილი აქვს.

ახლა თემა, ჩემი დანომრილი პასუხების რაოდენობა შესაბამისობაშია თქვენი პოსტების რაოდენობასთან ამიტომ დიდი დაფიქრება არ ჭირდება იმას ტუ რას ვგულისხმობ მე. შეადარეტ თქვენი და ჩემი პოსტები და ნახავთ.
1) ამას მაინც ქვია სიტყვა -გვერჩით- და რა ვქნა?
2)როცა გიტხარით, ცდილობთმეთქი ჩვენი სწავლების გაბათილებასო, თავიდან, როგორ გეკადრებათო, მერე კი თქვით ვაბათილებთო, ზოგიერთებს და ბოლოს, საერთოდ არ ვცნობთო. აი, ამას ვგულისხმობ.
3) ვიღაც სტიქაროსნის მაგალითი რომ მოიყვანე, ხან ამბობდი ზოგადიო ხან კერძოოო.
4)ამ მაგალითის სმერე მეც აგრესიული მიწოდე(იხილე შენივე პოსტი!)
5)ამაზე მეტი თავდაჯერება არ გამიგია. მხოლოდ თქვენ ცხონდებით.
6)მე გითხარი რომ ეს მოხსენება პირობითია ყველას მიმართ.
7) როცა მურთაზ ჩახავა ათონელ მამებს აკრიტიკებდა მაშინ ის თქვენი ეკლესიის წევრი იყო და ამაზე ხმა არ ამოგიღიათ. კრიტიკაც არის და კრიტიკაც. შენი მოყვანილი მაგალითები ვერ ამართლებს იმ ფაქტს, რომ რიგითი მოკვდავი განიკითხვას და შეურაცხყოფს დაუცხრომელი ღვაწლით განწმენდილ მამებს. შეურაცხყოფს საქართველოსს ეკლესიის მრწმასს ლამის VIII საუკუნიდან მოყოლებული. აი, სადაა შავი ლაქა, რომელიც ატყვია თქვენს წარსულს და რომელზეც დუმხართ.
8) გულთმისნობა და ჰოლმსის უნარი იმიტომ ვახსენე, რომ რამდენჯერმე ჩემს გრძნობებზე აჩქარებულად ასაუბრდით და ნაჩქარევი დასკვნებიც გააკეთეთ. გალაწუნებას ნამდვილად იმსახურებდა ასეთი ხუმრობის ავტორი, მაგრამ მე არ ვაპირებ ამის სისრულეში მოყვანას.
9) ახლავე, თქვენ მშვენივრად გეხერხებათ სიტყვებით თამაში, (ჩემგან განსხვავებით)ისე, რომ აწითლებულ სახესაც ვერ დავინახავ. ამიტომ ცოცხალ შეხვედრაში ეს გამორიცხულია, მინიმუმ უნდა შეგრცხვეს იმ დროს, როცა რამდენიმეგზის უარყოფ შენსავე სიტყვებს.(არ თქვა დამიკონკრეტეო, მშვენივრად ხვდები)
10) ჯერ ამბობდით სადაა აუგად ხსენებაო ბატონი ედიშერის და როცა სიტყვა დაგიკონკრეტეთ, ამბობთ ცილისმწამებელს მხილება უხდებაო..ისევ თამაში, თამაში...თუკი ცილისწამებას მხილება განუკუთვნეთ, შეურაცხყოფის სანაცვლო სილამ აღგაშფოთად? თუ, რაღამც ინანიებთ ყველაფერი წესრიგშია? არამგონია თქვენი მომდევნო პოსტები სინანულს ამჟღავნებდეს ხსენებულ საქციელზე.
11) დარწმუნებული ვარ, რომ გაბაშვილის ნაწერი არაობიექტურია. კალმიდან წრიპინს რაც შეეხება-ნამდვილად წრიპინებს ბატონი ედიშერის კალმიდან ეშმაკი, რადგან ხედავს და განიცდის, როგორ იღვენთება ჭეშმარიტების მელანი მადლიანი ხელის მიერ. ეშმაკი ამის გამოგოდებს, რადგან ისრისება სიტყვამახვილიანი კალმის ქვეშ. საიდანაც არ უნდა გაისმოდეს, ამას არავითარი მნიშვნებლობა არა აქვს მთავარია სინამდვილე, ობიექტურობა და იმდენად მაინც ვიცნობ ამ ადამიანს, რომ მის შესახებ შეთითხნილი ამბები არ დავიჯერო.
12)XXI საუკუნის თარგმანი. სიტყვა -თარგმანი გამომრჩა. ანუ არ ვგულისხმობდი XXI ის ხელნაწერს, როგორც ასეთს. წმინდა იოანე ოქროპირის სწავლების ძველი ქართული ხელნაწერის საპირისპიროდ თქვენ მოიხმობდით ციტატას, ჩვენ დროში რუსულიდან გაკეთებული თარგმანიდან, რომელიც მეტად ღირსეულმა ღვთისმსახურმა თარგმნა, თუმცა როგორც ჩანს, რუსულში არც ისე ზუსტადაა გადმოცემული სწავლების სისწორე, როგორც ეს ძველქართულ ხელნაწერშია. ამას დაგიმტკიცებთ თუ ელემენტარულად ხელნაწერთა ინსტიტუტში გამომყვებით და ბერძნულის ელემენტარული ცოდნა გაქვთ, რომ დედანს შევადაროთ.
13')ეგ პასუხი არ ყოფილა გასაგები და აქედან გამომდინარე, მისაღები.
14-15) ჰმ, როცა მშვენივრად იცნობთ ბატონი ედიშერის წიგნს-ეკლესია-სძალი უფლისა! და ისიც იცით, რომ მასში სხვა მაგალითებიც არის მოხმობილი, თუნდაც წმინდა ბარბარეს ცხოვრებიდან, მაინც ამბობთ მხოლოდ იოანე ოქროპირს იჯიუტებო. სადა თქვენი ობიექტურობა? რატომ მალავთ ფაქტებს?
16) შენს წინა პოსტებს გადახედე და ნახავ სადაც თქვი. ახლაც ამბობ იგივეს- ჩვენ გგონია, რომ ეს იდიომაა ........და ასე შემდეგ....აკი ვთქვი, იმ ტოტს ჭრით მეთქი......
17) იმის თქმა მსურს, რომ ბატონი ედიშერი მეტად დაფასებული და შეყვარებულია ხალხის ხსენებული კატეგორიის მიერ გაბაშვილი. თუ სხვა ვინმე რამე აუგს დაწერს მასზე, ვერ მოაცხებს შავ ლაქას. აი, ეს ვთქვი!
18) პოსტებს თუ არ კითხულობ, რას მეკითხები? პირველი -ძველი- დამეთანხმა როცა პავლეს მოციქულის სიტყვები დავწერე:არავინ გვირგვინოსან იქმნების უკეთუ არასჯულიერად იღვაწოს...
19) ძველო მეორევ, მე არ გაძალებთ შეხვედრას და თუ არ გნებავთ მუშტი-კრივს ნუ იმიზეზებთ. საქმე იმაშია, რომ პირისპირ მხილებას გაურბიხართ და არაფერ შუაშია აქ ჩემი მენტორული ტონი და ჯიუტობა.
ასე რომ დაფიქრდით ან რიგით მესამე ძველი შემოიყვანეთ აქ. თუმცა რა ვიცი, მართლა მეორე ხარ თუ მეორეს ამოფარებული პირველი.
პატივისცემით:აღმსარებელი
პ.ს. რა დამთხვევაა, დღეს ღირსი მამის, წმინდა მაქსიმე აღმსარებლის ხსენებაა!

[dzvelmartlmadidebeli]

agmsarebeli

მოკლედ რას არ ნახავს კაცი ფორუმზე...მოტევების თხოვნას და კვლავ შეცოდებას... არამგონია გულწრფელი ყოფილიყოს მოტევების თხოვნა აქედან გამომდინარე რათქმაუნდა.

არ ვიცით ამჯერად რომელ შეცოდებაზეა ლაპარაკი... თუმცა უნდა აღვნიშნოთ, რომ ჩვენი მიმართვა თქვენდამი გულწრფელი იყო.

როცა საეკლესიო საკითხებზეა საუბარი მინიმუმ უხერხულია ასეთი სახის ხუმრობა, მითუმეტეს ტქვენგან და თქვენთვისვე აჯობებს თუკი აღარ განმეორდება. ხუმრობაც მესმის და იუმორზეც არ ვბრაზდები, მაგრამ ყველაფერს ტავისი დრო და ადგილი აქვს.

გეთანხმებით.

5)ამაზე მეტი თავდაჯერება არ გამიგია. მხოლოდ თქვენ ცხონდებით.

ეს თავდაჯერება გამომდინარეობს სარწმუნოებრივი აღმსარებლობიდან. რადგან ყველას გვწამს რომ ეკლესია ერთია და ცხოვნება კი მხოლოდ ეკლესიაშია, თანაც გვწამს, რომ ჭეშმარიტი ეკლესია ისაა, რომელშიც ჩვენ ვიმყოფებით, ბუნებრივია, რომ ცხოვნება მხოლოოდ ჩვენთან გვეგულვება.

განა თქვენც ასე არ ფიქრობთ და არ მიგაჩნიათ, რომ ცხოვნება მარტო თქვენთანაა? თუ მეტყვით რომ არა, მაშინ იქნებ გვამცნოთ, თქვენი ეკლესიის გარდა კიდევ სად გეგულებათ სულის ცხოვნება?

7) როცა მურთაზ ჩახავა ათონელ მამებს აკრიტიკებდა მაშინ ის თქვენი ეკლესიის წევრი იყო და ამაზე ხმა არ ამოგიღიათ. კრიტიკაც არის და კრიტიკაც. შენი მოყვანილი მაგალითები ვერ ამართლებს იმ ფაქტს, რომ რიგითი მოკვდავი განიკითხვას და შეურაცხყოფს დაუცხრომელი ღვაწლით განწმენდილ მამებს. შეურაცხყოფს საქართველოსს ეკლესიის მრწმასს ლამის VIII საუკუნიდან მოყოლებული. აი, სადაა შავი ლაქა, რომელიც ატყვია თქვენს წარსულს და რომელზეც დუმხართ.

აღმსარებელ, ათონელი მამების კრიტიკა გმობა არ არის. ათონელ მამათა კრიტიკა თვით თქვენი ეკლესიის წევრთაგანაც გამიგია, წიგნიც წამიკითხავს... შეურაცხყოფა კი სხვა რამეა... თუმცა, მე კონკრეტულ შემთხვევას ვერ განვიხილავ მაგალითის დამოწმების გარეშე.

გარდა ამისა, მ. ჩახავა არ შეურაცხყოფს VIII ს. საქართველოს ეკლესიას. რომელიღაც სასულიერო მოსაგრეთა არმიღება, ან მათი მწვალებლებად გამოცხადება (მაგ. ასურელი მამებისა), უფრო სარწმუნოებრივი პოზიციაა და არა შეურაცხყოფა. თანაც ჩვენ სრულად არ გაგვიზიარებია მისი ისტორიული თუ სარწმუნოებრივი შეხედულებები.

მინდა გაუწყოთ, რომ ჩვენს ეკლესიაში დიდი დავა სწარმოებდა ამ პიროვნებასთან. მე უკვე გამცნეთ, რომ სპეციალური წერილებიც კი დაიწერა ჩვენს ბეჭდვით ორგანოში "მართლმადიდებელი". დაიწერა სპეციალური მიმართვაც სახელწოდებით "გავამარჯვებინოთ სიყვარულს" (ავტ. ეპ. პავლე), რომელიც არსად არასოდეს დაბეჭდილა (ამას თავისი მიზეზები ჰქონდა).

1999-2001 წლებში მოწვეულ იქნა ორი დიდი კრება და რამოდენიმე შიდა შეკრება, სადაც ეპისკოპოს იონას წარედგინა ეპისკოპოს პავლესა და მის მომხრე მორწმუნეთა (ასევე მთელი ფოთის ეპარქიის მრევლის) მოთხოვნები მთელ რიგ საკითხთა გამო.

ამიტომაც, ვფიქრობ უსამართლოა ჩვენი დადანაშაულება იმაში, რომ ჩვენ თითქოსდა "ვდუმვართ" ჩვენს წარსულზე. ნამდვილად არ ვდუმვართ, რადგან სამარცხვინო ლაქა ჩვენი ეკლესიის წარსულს არ გააჩნია.

8) გულთმისნობა და ჰოლმსის უნარი იმიტომ ვახსენე, რომ რამდენჯერმე ჩმეს გრძნობებზე აჩქარებულად ასაუბრდით და ნაჩქარევი დასკვნებიც გააკეთეთ. გალაწუნებას ნამდვილად იმსახურებდა ასეთი ხუმრობის ავტორი, მაგრამ მე არ ვაპირებ ამის სისრულეში მოყვანას.

რომ მოგეყვანათ სისრულეში, ეს უფრო თქვენი დამარცხების ნიშანი იქნებოდა, ვიდრე გამარჯვებისა. აქვე მინდა ვთქვა, რომ სწორედ აქ ჩანს თქვენი სიფიცხე, ბ-ნო აღმსარებელ.

"გალაწუნება", იგივე ფიზიკური შეხება მართლმადიდებელ ქრისტეანს არ ეკადრება. მაშინაც კი როცა უკიდურესად ამცირებენ. ასე, რომ ყოფილიყო, მაშინ ქრისტეანები ალბათ მათი უფლის, იესუ ქრისტეს და თვით ქრისტეანურლი სარწმუნოების ყოველ დამცირებაზე მუშტი-კრივს გამართავდნენ. მით უფრო, რომ ისინი ამას არათუ პირადი შეურაცხყოფის, არამედ თავიანთი სარწმუნოების შეურაცხყოფის დროსაც კი არ აკეთებდნენ. თქვენ ვერ დამიმოწმებთ ერთ მაგალითსაც კი, სადაც რომელიმე ცნობილ ქრისტეანს, ან წმიდა მამას, პირადი შეურაცხყოფისთვის ვინმესთვის "ხურდა" დაებრუნებინოს. არის სარწმუნოებრივი გულანთებულობის მაგალითი, მაგ. წმ. პეტრესი, რომელმაც ყური მოჰკვეთა ჯარისკაცს, მაგრამ უფალმა იმწამსვე ჩააბრუნებინა მახვილი და წმ. ნიკოლოზისა, რომელსაც კრებამ ხარისხი წაართვა არიოზის შეურაცხყოფისთვის (მართალია, საკვირველი გამოცხადებით, მას ხარისხი ისევ დაუბრუნდა, მაგრამ თვით ფაქტი, რომ ქრისტეანობა არ ამართლებს შურისგებას, მრავლისმეტყველია).

ამიტომაც, ჩვენო მეგობარო და თანამემამულევ, როგორც ქრისტეანს არ შეგშვენით მუქარა. შეურაცხყოფა ჩვენ იმდენი განგვიცდია თქვენი ეკლესიის წევრებისგან, რომ ახლა ალბათ კარგი ნაჩხუბრებიც ვიქნებოდით, ყველას სამაგიეროს მუშტი-კრივით რომ ვუხდიდეთ. არა ძმაო, ჩვენ მზად ვართ ვითმინოთ შეურაცხყოფა, რათა ძმები მოვიპოვოთ... განა უფალმა არ გვამცნო: "მარჯვენა ყვრიმალში ცემის" შემთხვევაში მეორის მიშვერა?

თქვენ მშვენივრად გეხერხებათ სიტყვებით თამაში, (ჩემგან განსხვავებით)ისე, რომ აწითლებულ სახესაც ვერ დავინახავ. ამიტომ ცოცხალ შეხვედრაში ეს გამორიცხულია, მინიმუმ უნდა შეგრცხვეს იმ დროს, როცა რამდენიმეგზის უარყოფ შენსავე სიტყვებს.(არ თქვა დამიკონკრეტეო, მშვენივრად ხვდები)

ბ-ნო აღმსარებელ, მინდა გითხრათ, რომ ამჯერად თქვენ ელაპარაკებით სხვა პიროვნებას. თუმცა მე პასუხს ვაგებ ჩემი თანამოაზრეების სიტყვებზე. ერთხელ უკვე ვთქვი, რომ "ძველმართლმადიდებელი" ჩვენი პროექტია. ჩვენ ერთი სახელით გამოვდივართ, რადგან ერთი გვაქვს სათქმელი. რადგან კომპიუტერი ყველას არა აქვს და არც წერის თუ კლავიატურაზე ბეჭდვის ჩვევა, ეს ყოველივე ერთ ადამიანს დაევალა. მოკლედ, ინციდენტების თავიდან ასაცილებლად, გადავწყვიტეთ, თქვენთან და სხვა ფორუმელებტან პასუხები ერთი ადამიანისთვის დაგვეკისრებინა. მოდი, ნუ იკითხავთ ამ ადამიანის ვინაობას. ამას არცა აქვს მნიშვნელობა. ჩვენ ყველანი ერთნი ვართ და ერთმანეთის ჭირსა და ვარამს, წარმატებას თუ წარუმატებლობას ერთნაირად ვიზიარებთ. თქვენ შეგიძლიათ მიმართოთ "ძველმართლმადიდბელს", როგორც ჩვეულებრივ მიმართავდით, როგორც ერთ პიროვნებას და ამით არაფერი შეიცვლება. მოვა დრო, და ყველას გაეცნობით და იმედია დაუმეგობრდებით. ხოლო არასასიამოვნო მომენტები წარსულს ჩაბარდება. ჩვენ მრავალი მეგობარი გვყავს ოფიციალურ ეკლესიაში და თქვენთან მეგობრობაც შეუძლებელი არ იქნება.

თქვენ მშვენივრად გეხერხებათ სიტყვებით თამაში, (ჩემგან განსხვავებით)ისე, რომ აწითლებულ სახესაც ვერ დავინახავ.

ეს თქვენი შეხედულებაა, თქვენი წარმოდგენაა... მგონი აქ მინიშნებაა იმაზე, რომ ჩვენ უსინდისოები ვართ ("აწითლებულ სახეს ვერ დავინახავ")... ეს კი შეფარული დაცინვა და შეურაცხყოფაა... ვერ გრძნობთ აგრესიას, ბ-ნო აღმსარებელ? ჩვენ არ ვთამაშობთ სიტყვებით, არც არასოდეს გვითამაშია... სად გვცალია სათამაშოდ?!

10) ჯერ ამბობდით სადაა აუგად ხსენებაო ბატონი ედიშერის და როცა სიტყვა დაგიკონკრეტეთ, ამბობთ ცილისმწამებელს მხილება უხდებაო..ისევ თამაში, თამაში...თუკი ცილისწამებას მხილება განუკუთვნეთ, შეურაცხყოფის სილამ აღგაშფოთად? თუ რაღამც ინანიებთ ყველაფერი წესრიგშია? არამგონია თქვენი მომდევნო პოსტები სინანულს ამჟღავნებდეს ხსენებულ საქციელზე.

როგორც ჩანს"აუგად" ხსენების ცნება უნდა გაირკვეს. თქვენს ყოველ პასუხში შეტევითი სტილი ჩანს და არა განმარტებითი... რაღაცას გვიმტკიცებთ... რომ ჩვენ ცუდები ვართ, მატყუარები, ფლიდები, უხეშები და ა. შ. ჩვენი პატარა ხუმრობა კი გეწყინათ...

ჩვენი მომავალი პოსტები ჭელიძესთან დაკავშირებით "სინანულის" მაჩვენებელი ვერ იქნება, რადგან მისთვის შეურაცხყოფა არ მიგვიყენებია. მეტსაც გეტყვით, მე პირადად ვიცნობ ბ-ნ ედიშერს... ის კარგი მეცნიერია და ძალიან ნიჭიერი ადამიანია... თუმცა, ზოგჯერ არაკორექტულია... მისი არაკორექტულობის მაგალითი ჩვენ უკვე დავიმოწმეთ ლინკის სახით. ხოლო, თუ თქვენ ჩვენს მომავალ პოსტებში თქვენთან გახუმრების სინანულს ელოდებით, ვფიქრობთ ეს ზედმეტია, რადგან შესაბამისი მიმართვა თქვენს მიმართ უკვე გაკეთდა. პოსტების ტონი და მიმართვის ფორმები კი თავისას იტყვიან და მოდერატორიც გვაკვირდება. მე ვთავაზობ მას (ბ-ნ დავითს), არც კი მოგვცეს გაფრთხილება და მსწრაფლ დაგვბლოკოს თუკი ჩვენი მხრიდან ვინმეს შეურაცხყოფა (თუნდაც ხუმრობის სახით) მიადგება.

11) დარწმუნებული ვარ რომ გაბაშვილის ნაწერი არაობიექტურია. კალმკიდან წრიპინს რაც შეეხება-ნამდვილად წრიპინებს ბატონი ედიშერის კალმიდან ეშმაკი, რადგან ხედავს და განიცდის, როგორ იღვენთება ჭეშმარიტების მელანი მადლიანი ხელის მიერ. ეშმაკი კი ამის გამო წრიპინებს, რადგან ისრისება სიტყვა მახვილიანი კალმის ქვეშ. საიდანაც არ უნდა გაისმოდეს ამას არავითარი მნიშვნებლობა არა აქვს მთავარია სინამდვილე, ობიექტურობა და იმდენად მაინც ვიცნობ ამ ადამიანს, რომ მის შესახებ ნამდვილად შეთითხნილი ამბები არ დავიჯერო.

აწ გარდაცვლილი გ. გაბაშვილისა და ჭელიძის ურთიერთპაექრობის მსაჯული ჩვენ ვერ ვიქნებით. ერთს კი გეტყვით, რომ გაბაშვილი იცავდა აზრს, რომ უნათლავად გარდაცვლილი ყრმები ვერ ცხონდებიან, ჭელიძე კი პირიქით - მათ ცხოვნებას ასაბუთებდა. აწ თქვენ განსაჯეთ ვინ უფრო მართალი და ვისი დასაბუთება უფრო საფუძვლიანია. ამ შემთხვევაში ჩვენ ეს არ გვაინტერესებს.

12)XXI საუკუნის თარგმანი. სიტყვა -თარგმანი გამომრჩა. ანუ არ ვგულისხმობდი XXI ის ხელნაწერს, როგორც ასეთს. წმინდა იოანე ოქროპირის სწავლების ძველი ქართული ხელნაწერის საპირისპიროდ თქვენ მოიხმობდით ციტატას ჩვენ დროში რუსულიდან გაკეთებული თარგმანიდან, რომელიც მეტად ღიღსეულმა ღვთისმსახურმა თარგმნა, თუმცა როგორც ჩანს რუსულში არც ისე ზუსტადაა გადმოცემული სწავლების სისწორე, როგორც ეს ზველქართულ ხელნაწერშია. ამას დაგიმტკიცებთ თუ ელემენტარულად ხელნაწერთა ინსტიტუტში გამომყვებით და ბერძნულის ელემენტარული ცოდნა თუ გაქვთ, რომ დედანს შევადაროთ.

სიტყვა "ხელნაწერთან" დაკავშირებით თქვენი განმარტება გასაგებია. რაც შეეხება ოქროპირის გამონათქვამს, ბ-ნო აღმსარებელ, მოდი დავასრულოთ ამ თემაზე დავა. ჩვენ უკვე ბევრი დავწერეთ ამის შესახებ (ამასწინანდელ პოსტებშიაც) და აწ გაუთავებლად ამაზე ვერ ვიდავებთ. გვჯერა, რომ ხელნაწერთა ინსტიტუტში დაცულია ის ბერძნული ვერსია, სადაც ოქროპირის სიტყვები გადმოცემულია ისე, როგორც ამას ედ. ჭელიძე აღწერს, თუმცა ვერ უგულებელვყოფთ მათაც, ვინც ამტკიცებს, რომ უნახავთ სხვა ხელნაწერები, სადაც ეს სიტყვა მრავლობითშია. ბოლოს და ბოლოს, ოქროპირის ტექსტი სულაც არ არის გადამწყვეტი ამ საკითხისთვის.

14-15) ჰმ, როცა მშვენივრად იცნობთ ბატონი ედიშერის წიგნს-ეკლესია-სძალი უფლისა! და ისიც იცით, რომ მასში სხვა მაგალითებიც არის მოხმობილი, თუნდაც წმინდა ბარბარეს ცხოვრებიდან, მაინც ამბობთ მხოლოდ იოანე ოქროპირს იჯიუტებო. სადა თქვენი ობიექტურობა? რატომ მალავთ ფაქტებს?

აფხაზმა გვთხოვა სანამ ჭელიძის ტექსტს დავდებ პოლემიკას ნუ გაამწვავებთო და თავი შეიკავეთო... მე ვასრულებ მის თხოვნას... კაცის ასეთი უგულებელყოფაც არ შეიძლება...
ამიტომ, ამ კონკრეტულ მაგალითზე ახლა კომენტარს არ გავაკეთებ, მაგრამ როცა აფხაზი გვამცნებს, რომ სრულად დადო ჭელიძის წიგნი, გავარჩიოთ ის ადგილი, რომელიც ახლა დამიმოწმეთ.

16) შენს წინა პოსტებს გადახედე და ნახავ სადაც თქვი. ახლაც ამბობ იგივეს- ჩვენ გგონია, რომ ეს იდიომაა ........და ასე შემდეგ....აკი ვთქვი იმ ტოტს ჭრით მეთქი......

ოქროპირის გამონათქვამთან დაკავშირებით ჩვენ ვგულისხმობთ ვერსიებს, სხვადასხვა შესაძლებლობებს და დაბეჯითებით რომელიმე მათგანზე ვერ ვისაუბრებთ.

17) იმის თქმა მსურს, რომ ბატონი ედიშერი მეტად დაფასებული და შეყვარებულია ხალხის ხსენებული კატეგორიის მიერ გაბაშვილი თუ სხვა ვინმე რას დაწერს მასზე, ვერ მოაცხებს შავ ლაქას. აი, ეს ვთქვი!

კეთილი ბატონო. ჩვენ ამაში არ შეგედავებით.

18) პოსტებს თუ არ კითხულობ რას მეკითხები? პირველი -ძველი- დამეთანხმა როცა პავლეს მოციქულის სიტყვები დავწერე:არავინ გვირგვინოსან იქმნების უკეთუ არასჯულიერად იღვაწოს...

ჩვენც გეთანხმებით.

19) ძველო მეორევ, მე არ გაძალებთ შეხვედრას და თუ არ გნებავთ მუშტი-კრივს ნუ იმიზეზებთ. საქმე იმაშია რომ პირისპირ მხილებას გაურბიხართ და არაფერ შუაშია აქ ჩემი მენტორული ტონი და ჯიუტობა.

შევეცდები აწ სულ მე დაგელაპარაკოთ, რათა არ მოხდეს რაიმე გაუთვალისწინებლობა. თუმცა ამას ჩვენი ჯგუფის სახელით გავაკეთებ და ამიტომ, მრავლობითში ვილაპარაკებ. ჩვენ არ გავურბივართ თქვენთან შეხვედრას. ჩვენ უბრალოდ ვფრთხილობთ, რომ არ მოხდეს გაუთვალისწინებლობა და შუღლი არ ჩამოვარდეს ჩვენს შორის. ჩვენ მეგობრობა გვინდა და არა მტრობა.

ასე რომ დაფიქრდით ან რიგით მესამე ძველი შემოიყვანეთ აქ. თუმცა რა ვიცი, მართლა მეორე ხარ თუ მეორეს ამოფარებული პირველი.პატივისცემით:აღმსარებელი

კეთილი, აღმსარებელ. ჩაგეთვალა! ხედავ, შენც შეგძლებია ხუმრობა! ჩვენ კი ეს არ გვწყინს. მოკლედ, მე დაგელაპარაკებით, ისევ "ძველმართლმადიდებლის" სახლით. მომართეთ ჩვეულებრივად.

პ.ს. რა დამთხვევაა, დღეს ღირსი მამის, წმინდა მაქსიმე აღმსარებლის ხსენებაა!

ჩემი უსაყვარლესი წმინდანია. ძალიან მინდოდა მაქსიმე დამრქმეოდა, მაგრამ როცა მნათლავდნენ ეს სახელი არ შემხვდა... გილოცავ მაქსიმობას. წმ. მაქსიმეს ლოცვა და შეწევნა არ მოგკლებოდეთ.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".

[agmsarebeli]

1) გულწრფელი თხოვნის შემდეგ ისევ დამცინავი კრიტიკა იყო-არც კი დაელოდეთ ჩმეს პასუხს, მომაყარეთ , კაცი, რომელსაც ხუმრობის ენა არ ესმის და ა.შ.
2) რადგან ასე გიყვართ წმინდა მაქსიმე, ისიც უთუოდ გეცოდინებათ, რა უპასუხა თავის მდევნელებს კითხვაზე: მარტო შენ ცხონდები და ჩვენ ყველანი წარვწყმდებით?3) კრიტიკა მსუბუქი ნათქვამია კიდე, იყო ნებსითი თუ უნებლიე შეურაცხყოფა და აფხაზი როცა დადებს ამის დამადასტურებელ ფაქტებს, მერე ვიმსჯელოთ. ყოველ შემთხვევვაში, მე მაინტერესებს სიტყვიონება თუ მაინც მიეცით ბატონ ჩახავას ამის გამო?4)ვიცი ქრისტიანული მორალი და ისიც რომელ საზომზე ვდგავარ, არც ანგელოზი ვარ და არც წმინდანი, ამიტომ ნუ გამოცდით ჩემს მოთმინებას. მასე შეიძლება სახლი გადაგიწვან ოჯახიანად და თან გიქადაგაონ-მოითმინე ქრისტიანულადო. ყველაფერს აქვს საზღვარი, მოთმინებასაც კი. ასე, რომ ნუღარ გააგრძელებთ ჩემთვის ქრისტიანული მორალის ქადაგებას. 5)ერთგარ გაუგებრობას იწვევს ასეთი მიდგომა თქვენი მხრიდან, ხანდახან შეიზლება წინა პოსტებ არ გქონდეთ წაკითხული და საჭიროა ხელახალი განმარტება. მეგობრობის წინააღმდეგი არასდროს ვყოფილვარ ნებისმიერ ადამიანთან.
6)სახის სიწითლე გამოწვეულია სირცხვილისაგან, რომელიც თავის მხრივ, როგორც ამას წმინდა იოანე დამასკელი ამბობს, სულის ცხონებისატვის ურიგო არაა. მე ვთქვი, რომ როცა სიტყვებიტ თამაშობთ, მე ვერ ვხედავ აწითლებულ სახეებს, რაც იმას ნიშნავს, რომ სირცხვილის გრზნობა გაქვთ, თუმცა სიტყვებს ხშირ-ხშირად ცვლით(თუ გაინტერესებთ რა და როგორ შეცვალეთ დაგიმტკიცებთ). რომ არ წითლდებოდეთ ამის გამო ეს იქნებოდა უნამუსობა და უსირცხვილობა და მერე შეგეზლოთ გეთქვათ ჩემთვის ეს შეფარული დაცინვა და შეურაცხყოფააო. ახლაც, როგორც წინათ უაგრესიო განწყობა მაქვს...
7)თქვენმა წინამორბედმა ბათონ ედიშერს უნამუსოდ ცილისმწამებელი უწოდა, ისე რომ ერთი კონკრეტული ფაქტიც კი არ დაუდია. წინა პოსტებში იხილეთ! გეკითხებით, არის თუ არა ეს სიტყვები შეურაცხმყოფელი? თუკი არარსებულ ცილისწამებას შეურაცხმყოფელი კრიტიკა და მხილება განუკუთვნა თქვენმა წინამორბედმა, რატომღა გაუკვირდა ჩემი შეუარცხყოფისათვის ნამდვილად დამსახურებული სილა? თუმცა მე მხოლოდ ის ვთქვი, რას იმსახურებდა ამის ჩამდენი და და არა ის, რომ ამას ნამდვილად ვიკადრებდი და გავაკეთებდი.
8) ჯერ ერთი ბატონი ედიშერი როცა რამეს ამბობს და ამტკიცებს, მას ზურგს უმაგრებს წმინდა მამათა კრებული. ეს ასეა ჩვილთა შემთხვევვაშიც, ის მეტყველებს, როგორც ღრმად მცოდნე წმინდა მამათა თხზულებებისა და ობიექტურად გადმომცემი მსმენელისადმი. თუ ამაში დარწმუნება გინდათ, მობრძანდით სასულიერო აკადემიაში და მის ლექციას დაესწარით. და კიდევ, როგორც თქვენ ამბობთ, თითქოს ბატონი ედიშერი ჩვილების ცხონებას ამტკიცებდა, ეს არაა სინამდვილე და იქნებ თავი შეიკავოთ შემდგომში. მე პირადად არაერთხელ მომისმენია მისი გრიგოლი ღვისმეტყველის პასუხი ბატონი ედიშერის პირით, რომელიც იმას არ ამბობს, როგორც თქვენ წერთ ბატონ ედიშერზე. რაც შეეხება საპირისპირო მტკიცებულებას გაბაშვილის მხრიდან, ამაში ის ნამდვილად ცდბოდა, რადგან იგივე პასუხს თუ მოვიშველიებთ მას გაბაშვილის პოზიციასთან საერთო არაფერი აქვს. როგორც ბატონი ედიშერი და ყველა საღად მოაზროვნე ქრისტიანი, ასევე მეც, სრულად ვიზიარებ წმინდა გრიგოლ ღვთისმეტყველის პასუხს და ვინმეს თუ პრეტენზია აქვს ამის გამო ჩვენ ნუ გამოგვეკიდება. მე მგონი გასაგებად ვთქვი.
9)ვინმე ამბობს რომ არსებობს ორი დედანი, ორი ორიგინალური ტექსტი? რა უაზრობაა! არსებობს ბერზნული ორიგინალი ანუ დედანი და მისი შესატყვისი ძველი ქარტული თარგმანი, სადაც თითის მხოლოობაზეა საუბარი. და ვერავინ ვერ მოიტანს მეორე დედანს, სადაც თითების მრავლობითობა იქნება წარმოდგენილი აღნიშნულ სწავლებაში. ბოლოს და ბოლოს წმინდა იოანე ოქროპირის ეს სწავლება სხვა უამრავ წყაროსთან ერთად ამტკიცებს, რომ წმინდა იოანე ოქროპირისეულივე სწავლება მართებულია.
10) კი ბატონო, მიყვარს ლოდინი. მაგრამ მე ისე გავიგე, რომ ან არ გაქვთ ეს წიგნი წაკითხული ან გაქვთ და კონკრეტულ პასუხზე თავს იკავებთ. დაველოდოთ, რა პრობლემაა!
11)წმინდა იოანე ოქროპირი თვითონ არის უებრო ეგზეგეტი წმინდა წერილისა, რაც იმაშიც გამოიხატება, რომ მეტად უბრალო ენით აქვს დაწერილი თავისი განმარტება, რომ ჩვენ და მომავალმა თაობამ ორჭოფობის გარეშე აღვიქვათ მისი სიტყვები. ამიტომ, ზალიან ნაკლებია ისეთი ადგილები წმინდა მამის თხზულებებში, რომ მას კიდე ახლია განმარტება დასჭირდეს და თუ მაინც ვინმე სხვა ვერსიას აყენებს ან იყენებს სხვის მიერ გამოთქმულ ვერსიებს თქვენსაებრ, მაში მეცნიერულად უნდა დაასაბუთოს, რას გუსლისხმობდა წმინდა მამა თითის მხოლოობაში.
12)შუღლი ჩემიდან არ წამოვა, დამშვიდებული იყავით!
13)ეს ხუმრობა კი არა მოწოდებაა,(მითუმეტეს არაა დაცინვა ან შეურაცხყოფა), რომ თუ გნებავთ სხვამაც, რიგით მესამემ დაპოსტოს იმავე სახელით. მეორე წინადადებაშიც იგივე აზრია, როგორც წერია და არა ხუმრობა. თუმცა ახლა, როცა თქვით, რომ თქვენ სხვა ხართ, დავრწმუნდი, რომ პირველს ამოფარებუი მეორე არა ხართ.
14)მილოცვას მაშინ მივიღებდი, -ძველის- ნაცვლად -ახალი-მართლმადიდებელი რომ იყო.
თუმცა კეთილი სურვილებისთვის გულწრფელი მადლობა.
პატივისცემით:აღმსარებელი.

[afxazi]

კარგით ახლა ნუ დაჭამეთ ერთმანეთი. ალბათ ორშაბათს მექნება უკვე ბიბლიოთეკაში დასხმითი ნათლობის შესახებ ე. ჭელიძის სტატია. ხოდა გავეცნოთ იმას და მერე გავაგრძელოთ კამათი თუ საუბარი.

[dzvelmartlmadidebeli]

agmsarebeli

[dzvelmartlmadidebeli]

agmsarebeli

1) გულწრფელი თხოვნის შემდეგ ისევ დამცინავი კრიტიკა იყო-არც კი დაელოდეთ ჩმეს პასუხს, მომაყარეთ , კაცი, რომელსაც ხუმრობის ენა არ ესმის და ა.შ.

ბ-ნო აღმსარებელ, ჩანს თქვენ ძალიან დამუხტული ხართ. უწყინარი შენიშვნებიც დამცინავად გეჩვენებათ. თუმცა, თქვენს ამ შენიშვნასაც გავითვალისწინებთ. ჩვენ გვინდა რომ დიალოგი მკაცრად ქრისტეანული მორალის ჩარჩოებში გაგრძელდეს.

2) რადგან ასე გიყვართ წმინდა მაქსიმე, ისიც უთუოდ გეცოდინებათ, რა უპასუხა თავის მდევნელებს კითხვაზე: მარტო შენ ცხონდები და ჩვენ ყველანი წარვწყმდებით?

როგორც მახსოვს მაქსიმემ მათ უთხრა (ციტატა ზეპირად მომყავს): "მთელი სამყაროც რომ თქვენთან შეერთდეს, მე თქვენს უსჯულოებას არ ვეზიარებიო". და ჩვენ რამენაირად "გვამხელს" ღირ. მაქსიმეს პოზიცია თუ პირიქით, მის მსგავს მოშურნეობას ვიჩენთ? თუ არ ვცდები, ჩვენ უმცირესობაში ვართ და მწვალებლობაც არ გვაქვს.

3) კრიტიკა მსუბუქი ნათქვამია კიდე, იყო ნებსითი თუ უნებლიე შეურაცხყოფა და აფხაზი როცა დადებს ამის დამადასტურებელ ფაქტებს, მერე ვიმსჯელოთ. ყოველ შემთხვევვაში, მე მაინტერესებს სიტყვიონება თუ მაინც მიეცით ბატონ ჩახავას ამის გამო?

კეთილი. ასე აჯობებს. "სიტყვიონება" ვერ გავიგე, ალბათ გინდოდათ გეკითხათ რაიმე პასუხი თუ მივეცი? ჩვენ ეპ. იონას მრავალ საკითხთა გამო ვედავებოდით და პასუხებიც მრავლად გვაქვს მიცემული. თქვენ ამის შესახებ არაფერი იცით, ვინაიდან ეს საზოგადო პრესის ფურცლებზე არ გაშუქებულა, ხოლო ჩვენი ეკლესიის ბეჭდვითი ორგანო "მართლმადიდებელი", რომელიც მცირედი ტირაჟით გამოდიოდა და გავრცელებასაც ხელს უშლიდნენ თქვენი ეკლესიის წარმომადგენლები (როგორც საერო ასევე სასულიერო პირები), მრავალთათვის (ასევე თქვენთვის) მიუწვდომელი იყო. ზოგიერთი პასუხი ჩვენი გაზეთის ფურცლებზეც არ გამოქვეყნებულა. ასე, რომ თქვენი ინტერესი გასაგებია, თუმცა კიდევ ერთხელ მინდა გითხრათ, რომ არ დარჩენილა სადავო საკითხი, ჩვენ მასთან რომ არ განგვეხილოს.

4)ვიცი ქრისტიანული მორალი და ისიც რომელ საზომზე ვდგავარ, არც ანგელოზი ვარ და არც წმინდანი, ამიტომ ნუ გამოცდით ჩემს მოთმინებას. მასე შეიძლება სახლი გადაგიწვან ოჯახიანად და თან გიქადაგაონ-მოითმინე ქრისტიანულადო. ყველაფერს აქვს საზღვარი, მოთმინებასაც კი. ასე, რომ ნუღარ გააგრძელებთ ჩემთვის ქრისტიანული მორალის ქადაგებას.

ნუ ცხარობთ, ბ-ნო აღმსარებელ. არც ჩვენ ვართ ანგელოზები და წმინდანები. ჩვეულებრივი ადამიანები ვართ ყველა ადამიანური ცოდვებითურთ... გთხოვთ ამას გაგებით მოეკიდოთ, თქვენი მოთმინების გამოცდას კი ნამდვილად არ ვაპირებთ. უბრალოდ, დიალოგში, როცა ეს საჭიროა, საკუთარი პოზიციის ზუსტი განმარტებისთვის ზოგიერთი ელემენტარული ნორმის განმარტება გვიწევს (იმიტომ არა რომ თქვენ ეს არ გესმით, მხოლოდ იმიტომ, რომ ჩვენი პოზიცია უკეთ გამოჩნდეს). ასე, რომ დამშვიდდით. ასე დიალოგს ვერ გავაგრძელებთ. გთხოვთ, ყოველ ჩვენს შენიშვნას საკუთარ შეურაცხყოფად ნუ მიიღებთ. ასე, შეიძლება მალე ლაპარაკიც აგვიკრძალოთ და მერე რაღა მოგწეროთ? ასე, რომ დავწყნარდეთ.

5)ერთგარ გაუგებრობას იწვევს ასეთი მიდგომა თქვენი მხრიდან, ხანდახან შეიზლება წინა პოსტებ არ გქონდეთ წაკითხული და საჭიროა ხელახალი განმარტება. მეგობრობის წინააღმდეგი არასდროს ვყოფილვარ ნებისმიერ ადამიანთან.

კეთილი. მხოლოდ ერთს გთხოვთ, იქნებ მაინც დააკოპიროთ ციტატები, ეს ხომ ასე ადვილია. უფრო გასაგები იქნება თქვენი ფრაზები და მკითხველიც ადვილად მიხვდება რაზეა ლაპარაკი. ჩვენ ხომ მარტო ჩვენთვის არ ვსაუბრობთ.

6)სახის სიწითლე გამოწვეულია სირცხვილისაგან, რომელიც თავის მხრივ, როგორც ამას წმინდა იოანე დამასკელი ამბობს, სულის ცხონებისატვის ურიგო არაა. მე ვთქვი, რომ როცა სიტყვებიტ თამაშობთ, მე ვერ ვხედავ აწითლებულ სახეებს, რაც იმას ნიშნავს, რომ სირცხვილის გრზნობა გაქვთ, თუმცა სიტყვებს ხშირ-ხშირად ცვლით(თუ გაინტერესებთ რა და როგორ შეცვალეთ დაგიმტკიცებთ). რომ არ წითლდებოდეთ ამის გამო ეს იქნებოდა უნამუსობა და უსირცხვილობა და მერე შეგეზლოთ გეთქვათ ჩემთვის ეს შეფარული დაცინვა და შეურაცხყოფააო. ახლაც, როგორც წინათ უაგრესიო განწყობა მაქვს...

კეთილი. გასაგებია.

7)თქვენმა წინამორბედმა ბათონ ედიშერს უნამუსოდ ცილისმწამებელი უწოდა, ისე რომ ერთი კონკრეტული ფაქტიც კი არ დაუდია. წინა პოსტებში იხილეთ! გეკითხებით, არის თუ არა ეს სიტყვები შეურაცხმყოფელი? თუკი არარსებულ ცილისწამებას შეურაცხმყოფელი კრიტიკა და მხილება განუკუთვნა თქვენმა წინამორბედმა, რატომღა გაუკვირდა ჩემი შეუარცხყოფისათვის ნამდვილად დამსახურებული სილა? თუმცა მე მხოლოდ ის ვთქვი, რას იმსახურებდა ამის ჩამდენი და და არა ის, რომ ამას ნამდვილად ვიკადრებდი და გავაკეთებდი.

გეთანხმებით, რომ ჩემი წინამორბედების კრიტიკა ზოგჯერ ემოციური იყო. მე შევეცდები უფრო კორექტულად მიმოვიხილო თქვენს მიერ დაყენებული საკითხები. რაც შეეხება კონკრეტულ ადგილს, რომლის გამოც ბ-ნ ედ. ჭელიძეს "უნამუსო ცილისმწამებელი" უწოდეს, გამომდინარეობდა მისი მხრიდან ეპ. იონასთვის (მ. ჩახავასთვის) მეტემფსიქოზის ქადაგების დაბრალებაში. შეხედულება, რომლის გამოც ბ-ნი ჭელიძე მეტემფსიქოზის ქადაგებას აბრალებდა მ. ჩახავას, არანაირად არ იყო მეტემფსიქოზი. მე ლინკი მივუთითე წინა პოსტებში. თუ გაეცნობით გაიგებთ რაზეა ლაპარაკი. თუ არადა შემიძლია უკვე აქ გადმოვიტანო ეს კრიტიკა და თვალნათლივ დარწმუნდეთ ჩვენი სიტყვების მართებულობაში.

თუკი არარსებულ ცილისწამებას შეურაცხმყოფელი კრიტიკა და მხილება განუკუთვნა თქვენმა წინამორბედმა, რატომღა გაუკვირდა ჩემი შეუარცხყოფისათვის ნამდვილად დამსახურებული სილა? თუმცა მე მხოლოდ ის ვთქვი, რას იმსახურებდა ამის ჩამდენი და და არა ის, რომ ამას ნამდვილად ვიკადრებდი და გავაკეთებდი.

ბ-ნო აღმსარებელ, მგონი ჩვენ ეს თემა ამოვწურეთ, იქნებ დამეთანხმოთ, რომ არ ღირს ამ "სილის გაწნაზე" მეტი ლაპარაკი. იმედია თქვენ გესმით, რომ არც ძველმოწესეები არიან ლაჩრები და ვაჟკაცი კაცები აქეთაც მრავლად არიან. გაუკვირდა თუ არ გაუკვირდა, მოდი თავი დავანებოთ ამ მომენტს. ის ადამიანი ნამდვილად შეწუხდა, როცა გაიგო რომ ძალიან შეურაცხყოფილად იგრძენით თავი. შესაბამისი ჟესტიც გააკეთა თქვენს მიმართ, რითაც, ვფიქრობ კორექტულად მოიქცა, რა ქნას მეტი? ხოლო ის, რომ თქვენ ამას ნამდვილად არ გააკეთებდით, თქვენს ვაჟკაცობაზე მეტყველებს და თქვენს ქრისტეანულ სულზე. გვჯერა რომ ასეც არის, ამიტომ, აღმსარებელ, მეგობარო, მოდი შევეშვათ ამ ამბებს და წინ გავიხედოთ.

8) ჯერ ერთი ბატონი ედიშერი როცა რამეს ამბობს და ამტკიცებს, მას ზურგს უმაგრებს წმინდა მამათა კრებული. ეს ასეა ჩვილთა შემთხვევვაშიც, ის მეტყველებს, როგორც ღრმად მცოდნე წმინდა მამათა თხზულებებისა და ობიექტურად გადმომცემი მსმენელისადმი. თუ ამაში დარწმუნება გინდათ, მობრძანდით სასულიერო აკადემიაში და მის ლექციას დაესწარით. და კიდევ, როგორც თქვენ ამბობთ, თითქოს ბატონი ედიშერი ჩვილების ცხონებას ამტკიცებდა, ეს არაა სინამდვილე და იქნებ თავი შეიკავოთ შემდგომში. მე პირადად არაერთხელ მომისმენია მისი გრიგოლი ღვისმეტყველის პასუხი ბატონი ედიშერის პირით, რომელიც იმას არ ამბობს, როგორც თქვენ წერთ ბატონ ედიშერზე. რაც შეეხება საპირისპირო მტკიცებულებას გაბაშვილის მხრიდან, ამაში ის ნამდვილად ცდბოდა, რადგან იგივე პასუხს თუ მოვიშველიებთ მას გაბაშვილის პოზიციასთან საერთო არაფერი აქვს. როგორც ბატონი ედიშერი და ყველა საღად მოაზროვნე ქრისტიანი, ასევე მეც, სრულად ვიზიარებ წმინდა გრიგოლ ღვთისმეტყველის პასუხს და ვინმეს თუ პრეტენზია აქვს ამის გამო ჩვენ ნუ გამოგვეკიდება. მე მგონი გასაგებად ვთქვი.

ჩვენ არ ჩავრეულვართ უნათლავად გარდაცვლილ ჩვილთა ცხოვნება-არცხოვნების საკითხში, თუმცა ვაკვირდებოდით ამ პოლემიკას. ახლა კონკრეტულად არ მახსოვს წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველის სიტყვები, მაგრამ ვფიქრობ, რომ არცერთი წმ. მამა არ იტყვის იმას, რომ მოუნათლავი ცხონდება თუკი მაცხოვარმა ბრძანა: "ვინც არ იშვეს წყლისაგან და სულისა, ვერ შევალს ცათა სასუფეველში".

ამ თემის გაღრმავება მე არ მინდა, რადგან ეს არ არის ჩვენს შორის დამაშორიშორებელი პრობლემა.

9)ვინმე ამბობს რომ არსებობს ორი დედანი, ორი ორიგინალური ტექსტი? რა უაზრობაა! არსებობს ბერზნული ორიგინალი ანუ დედანი და მისი შესატყვისი ძველი ქარტული თარგმანი, სადაც თითის მხოლოობაზეა საუბარი. და ვერავინ ვერ მოიტანს მეორე დედანს, სადაც თითების მრავლობითობა იქნება წარმოდგენილი აღნიშნულ სწავლებაში. ბოლოს და ბოლოს წმინდა იოანე ოქროპირის ეს სწავლება სხვა უამრავ წყაროსთან ერთად ამტკიცებს, რომ წმინდა იოანე ოქროპირისეულივე სწავლება მართებულია.

ჩვენ არ გვითქვამს, რომ არსებობს ორი ბერძნული დედანი, ჩვენ ვამბობთ, რომ შესაძლოა არსებობდეს სხვადასხვა რედაქციები. გარდა ამისა, წმ. იოანე ოქროპირის გამონათქვამთან დაკავშირებით წინა პოსტებში და ადრინდელ დავაშიც (გაიხსენეთ თემა: "პირჯვრისწერის მიმართულება"), ჩვენმა მხარემ საკმაოდ ილაპარაკა ამ საგანზე. სხვას ვერაფერს დავამატებთ. მხოლოდ ერთ ვიტყვი კიდევ ერთხელ: წმ. იოანეს გამონათქვამი არანაირად უშლის ხელს ორი თითით პირჯვრისწერას, უბრალოდ მას თქვენი მხარე იმოწმებდა იმიტომ, რომ ავითარებდა პირჯვრისსაწერი თითების დროთა განმავლობაში ცვალებადობის იდეას, რომელსაც დიდი ნაკლი აქვს. ამის შესახებაც იყო ლაპარაკი. ასე, რომ ვგონება ამ მხრივ ყველაფერი ითქვა. ვისაც როგორც უნდა ისე გადაიწეროს. ჩვენ პირჯვარს ვიწერთ ორი თითით.

14)მილოცვას მაშინ მივიღებდი, -ძველის- ნაცვლად -ახალი-მართლმადიდებელი რომ იყო.

აღმსარებელ, მეგობარო, კეთილი გულით მიძღვნილი მილოცვა ყველასგან უნდა მიიღო! ჩვენ ქრისტეანულ, მართლმადიდებლურ დღესასწაულებს ყველას ვულოცავთ. აღდგომის ღვთისმსახურებაში არის წმ. იოანე ოქროპირის ბრწყინვალე ჰომილია (იკითხება ცისკრად), სადაც წმ. იოანე ქრისტეს აღდგომას ულოცავს ყველას და თუკი არაქრისტეანებს შორისაც არიან ისეთები, ვისაც ეს დღესასწაული უხარია, ღვთის მადლსა და წყალობას უსურვებს.

ხშირად დავრჩენილვარ პირადად მე უპასუხოდ, როცა თქვენი ეკლესიის ზოგიერთი წევრისთვის მიმილოცნია "ქრისტე აღსდგა"! რადგან იცოდნენ, რომ ჩვენს შორის არ არის ევქარისტული ერთობა, იბნეოდნენ და ფიქრობდნენ ეპასუხათ თუ არა. თამამად გეტყვით, უნდა ეპასუხათ და თქვენც უნდა უპასუხოთ. მითუმეტეს თუ მართლმადიდებელი ხართ.

თუ დააკვირდით, ჩვენმა მხარემ რამოდენიმეჯერ მოგილოცათ დღესასწაულები. თუმცა პასუხი არავისგან მიგვიღია. უპასუხობით არაფერვი გვევნების, მაგრამ კარგი იქნება თუ მიიღებთ იმ ჭეშმარიტებას, რომ ქრისტეანული დღესასწაულები მთელს ქვეყნიერებას უნდა მიულოცოთ. კადნიერებად არ ჩამომართვათ და ჩვენ მოგვბაძეთ!

თუმცა კეთილი სურვილებისთვის გულწრფელი მადლობა.

თქვენც მადლობა. მუდამ კეთილი სურვილებით - "ძველმართლმადიდებელი".


afxazi

კარგით ახლა ნუ დაჭამეთ ერთმანეთი. ალბათ ორშაბათს მექნება უკვე ბიბლიოთეკაში დასხმითი ნათლობის შესახებ ე. ჭელიძის სტატია. ხოდა გავეცნოთ იმას და მერე გავაგრძელოთ კამათი თუ საუბარი.

ჩვენ ახლა "მატჩის" დაწყების წინა "მოთელვას" გავდივართ.

არა არ ვჭამთ ერთმანეთს?!

ასე არ არის აღმსარებელ, მეგობარო? ხომ არ ვჭამთ ერთმანეთს?

[agmsarebeli]

ხო, ცოტა დათბა, მაგრამ არ შემიძლია ყურადღება არ გავამახვილო ზოგიერთ საკითხზე, კერძოდ: 1) დამუხტული არ ვარ, უბრალოდ, რაც იყო, ის აღვნიშნე.
2)ეგ ნამდვილად წმინდა მაქსიმეს სიტყვებია, მაგრამ არა იმ კითხვაზე.
3)კომპიუტერის კლავიატურა ურევს ცოტა-სიტყვიონებაში ვგულისხმობდი, სიტყვიერ შეგონებას, მაინტერესებს ამ კონკრეტულ საკითხზე თუ შეაგონეთ ბატონი ჩახავა. უბრალოდ მიანტერესებს და კონკრეტულ პასუხს ველი
4)შენიშვნის მიუღებლობა არაბუნებრივია, შეურაცხყოფაზე პასუხი კი ბუნებრივი....თუმცა აღარ მინდა ამაზე საუბარი
5)ბატონი ედიშერი ჰაერზე არაფერს ამბობს და მითუმეტეს არავის არაფერს აბრალებს...
6)მე მხოლოდ განვმარტე, მეტი არაფერი.......(სილის გაწვნასთან დაკავშირებით)
7)უბრალოდ, საკითხი ისე დააყენე, თითქოს ბატონი ედიშერი უნათლავად ცხონებას ამტკიცებდეს. წმინდა გრიგოლ ღვთისმეტყველი ცოტა სხვანაირად მსჯელობს ჩვილების ცხონება-არცხონებასთან დაკავშირებით და არა ისე, როგორც ისევ აყენებთ საკითხს მაცხოვრის ცნობილი სიტყვებით:....... იმედია არ ფიქრობთ, რომ წმინდა გრიგოლი სახარებას ემიჯნება..
თუმცა ჩვენი სამსჯელო სხვა რამეა..
8) ვინც სხვა ხელნაწერის მეშვეოებით ამტკიცებს, რომ წმინდა იოანე თითების მრავლობითობაზე საუბრობს, ცხადია, მას(სხვა ხელნაწერს), დედანის მნიშვნელობას ანიჭებს. აი, ამას ვგულისხმობ, როცა ვამბობ, ორი დედანის არსებობა შეუძლებელია მეთქი. აქედან გამომდინარე, სხვა ხელნაწერის მეშვეობით კი არ უნდა ამტკიცო რაღაცეები, არამედ დედანში როგორც წერია. მგონი დამეთანხმებით ამაში.
9) ეს ცვალებადობა სახეზეა-ახლა სამი თითით ვიწერთ პირჯვარს, რაც არანაირად არ მოდის წინააღმდეგობაში არც ოქროპირისეულ სწავლებასთან და არც ორი თითით პირჯვრის გადარაწერის პრაქტიკასთან. არსი უცვლელი რჩება, ფორმა ცვალებადია და არამარტო პირჯვართან დაკავშირებით.
10)მეგობარო, ჩვენ არ ვეზიარებით ერთი ბარძიმიდან, ამიტომ გული არ დაგწყდეთ თუკი არ მივიღე მილოცვა. ხელს მხოლოდ თქვენი -ძველობა- მიშლის ადა არა სხვა რამ. წმინდა იოანეს ჰომილიის ადრესატებს რაც შეეხება, კარგად არ მახსოვს, გადავხედავ უეჭველად-საჭიროა კონტექსტის მიერ სრულყოფილად გაგება. ჩემი აზრით, მათში, რომლებიც, არ არაიან ქრისტიანები და აღდგომა უხარიათ, გულისხმობს კათაკმევლებს, რადგან ისინი მოელიან ნათლისღებას და აქედან გამოომდინარე წმინდა იოანეს პოზიცია გასაგებია.


ერთმანეთს არ ვჭამთ, მაგრამ კარგი იქნება თუ ეს -მატჩი დიდ ,,საფეხბურთო´´ მოედანზე შედგება და არა მინი სტადიონზე.
პტივისცემით: აღმსარებელი.

[dzvelmartlmadidebeli]

agmsarebeli

ხო, ცოტა დათბა, მაგრამ არ შემიძლია ყურადღება არ გავამახვილო ზოგიერთ საკითხზე, კერძოდ: 1) დამუხტული არ ვარ, უბრალოდ, რაც იყო, ის აღვნიშნე.

არა უშავს, მთავარია კეთილი ურთიერთობა გვქონდეს. ჩვენ, ორივე მხარე, ერთი ბედკრული ქვეყნის შვილები ვართ და უნდა ვეცადოთ ამ ქვეყნის გაბრწყინვებას, - ივერიის გაბრწყინვებას.

2)ეგ ნამდვილად წმინდა მაქსიმეს სიტყვებია, მაგრამ არა იმ კითხვაზე.

ჰო, შეიძლება, ყველაფერი დეტალურად არ მახსოვს.

3)კომპიუტერის კლავიატურა ურევს ცოტა-სიტყვიონებაში ვგულისხმობდი, სიტყვიერ შეგონებას, მაინტერესებს ამ კონკრეტულ საკითხზე თუ შეაგონეთ ბატონი ჩახავა. უბრალოდ მიანტერესებს და კონკრეტულ პასუხს ველი

მაშინაც არ აღგინიშნავთ რომელ საკითხზე გაინტერესებდათ ჩვენი პასუხი. თუ დამიკონკრეტებთ კარგი იქნება.

5)ბატონი ედიშერი ჰაერზე არაფერს ამბობს და მითუმეტეს არავის არაფერს აბრალებს...

მოდი, ამ საკითხს ცოტა მოგვიანებით დავუბრუნდეთ. ეს დღეები ძალიან გადატვირთული ვარ, კომპიუტერთან თითქმის ვერ მივდივარ. მომდევნო კვირაც ძალიან დატვირთული მექნება, ამიტომ, გთხოვთ გაითვალისწინოთ...

7)უბრალოდ, საკითხი ისე დააყენე, თითქოს ბატონი ედიშერი უნათლავად ცხონებას ამტკიცებდეს. წმინდა გრიგოლ ღვთისმეტყველი ცოტა სხვანაირად მსჯელობს ჩვილების ცხონება-არცხონებასთან დაკავშირებით და არა ისე, როგორც ისევ აყენებთ საკითხს მაცხოვრის ცნობილი სიტყვებით:....... იმედია არ ფიქრობთ, რომ წმინდა გრიგოლი სახარებას ემიჯნება..

რა თქმა უნდა, ცხადია, წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველი უდიდესი ავტორიტეტია... გაფიქრებითაც კი ვინ გაბედავს მწვალებლის გარდა გრიგოლ ღვთისმეტყველის ცთომილებას... მე ეს არც კი მიგულისხმია... ახლა, ამ თემაზე მგონი არ ღირს მსჯელობა, ისე ძალიან საინტერესო საკითხია... ჩვენ ამ თემას არ ვეხებით და ამიტომ იქნებ დავტოვოთ ეს საკითხი.

8) ვინც სხვა ხელნაწერის მეშვეოებით ამტკიცებს, რომ წმინდა იოანე თითების მრავლობითობაზე საუბრობს, ცხადია, მას(სხვა ხელნაწერს), დედანის მნიშვნელობას ანიჭებს. აი, ამას ვგულისხმობ, როცა ვამბობ, ორი დედანის არსებობა შეუძლებელია მეთქი. აქედან გამომდინარე, სხვა ხელნაწერის მეშვეობით კი არ უნდა ამტკიცო რაღაცეები, არამედ დედანში როგორც წერია. მგონი დამეთანხმებით ამაში.

დიახ, გეთანხმები, მაგრამ, სხვადასხვა რედაქციების არსებობის შემთხვევაში, დედანი რომელია შესაძლოა არცთუ ადვილი დასადგენი იყოს. ამას კვლევა სჭირდება.

9) ეს ცვალებადობა სახეზეა-ახლა სამი თითით ვიწერთ პირჯვარს, რაც არანაირად არ მოდის წინააღმდეგობაში არც ოქროპირისეულ სწავლებასთან და არც ორი თითით პირჯვრის გადარაწერის პრაქტიკასთან. არსი უცვლელი რჩება, ფორმა ცვალებადია და არამარტო პირჯვართან დაკავშირებით.

სამწუხაროდ, ახლა არ მეძლევა შესაძლებლობა უფრო დაწვრილებით შევეხო ამ საკითხს. მოკლედ ვიტყვი მხოლოდ ერთს, რომ ერთი თითით პირჯვრისწერა რომც ყოფილიყო ადრე, ის შემდგომში მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ კრებითად აკრძალა, შემდეგ კი კურთხევანებშიც შეიტანა მოთხოვნა ორი თითით პირჯვრისწერის შესახებ. სწორედ ძველბერძნული კურთხევანებიდან მოხვდა ფორმულა: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"!

ბ-ნი ედ. ჭელიძე ერთგან წერს, რომ ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით ერთი თითით პირჯვრისწერა და სამი თითით პირჯვრისწერა ერთი და იგივეა, აქედან კი ის გამომდინარეობს, რომ თუ ერთი თითით პირჯვრისწერა უარყოფილია ეკლესიის მიერ, მისი სახეცვლილებაც არ უნდა ყოფილიყო მიღებული. ორი თითით პირჯვრისწერის შეცვლის არანაირი წინაპირობა არ არსებობდა. სამი თითი აღმოსავლეთში, ბერძნულ სამყაროში კონსტანტინოპოლის დაცემის შემდეგ მკვიდრდება. საბერძნეთის სულიერ დაცემას იქ მოჰყვა ლათინობის პროპაგანდის გაძლიერება. სწორედ ამ დროს მკვიდრდება იქ სამი თითი...

ამჟამად ვმუშაობ გარკვეულ წყაროებზე და თუ რაიმე საინტერესო ინფორმაციას წავაწყდი სამი თითით პირჯვრისწერის გავრცელების შესახებ, აუცილებლად დავდებ ფორუმზე. იმედია თქვენც დაგაინტერესებთ.

ფორმათა ცვალებადობა ზოგიერთ შემთხვევაში მისაღებია, თუმცა გააჩნია რომელ ფორმებზეა ლაპარაკი. ზოგიერთ შემთხვევაში ეს დაუშვებელია. მაგალითად, საეკლესიო საიდუმლოებებში. პირჯვრისწერაც, ჩვენის აზრით, რაკიღა გამოხატავს დოგმატურ სწავლებას ქრისტეს ორბუნებოვნებასა და წმ. სამების ერთობაზე, აუცილებლად სრულყოფილი და უცვლელი უნდა იყოს.

10)მეგობარო, ჩვენ არ ვეზიარებით ერთი ბარძიმიდან, ამიტომ გული არ დაგწყდეთ თუკი არ მივიღე მილოცვა. ხელს მხოლოდ თქვენი -ძველობა- მიშლის ადა არა სხვა რამ.

არა, რას ამბობთ, მე ეს არ მწყინს, უბრალოდ განვმარტე ტრადიცია. ჩვენ ყველას ვულოცავთ და ამ შემთხვევაში ევქარისტული ერთობა დიდ როლს არ თამაშობს. მთავარია, მწვალებელთ, რომლებიც უგულებელყოფენ მართლმადიდებლურ დღესასწაულებს, არ მივულოცოთ მათი დღესასწაულები... ხოლო თუ აქეთ გვილოცავენ ჩვენსას, ჩვენი აღიარებითი პასუხი მხოლოდ ამ დღესასწაულის ჭეშმარიტების დასტურს და ჩვენს აღმსარებლობას წარმოაჩენს. თქვენ როგორც გსურთ, ნუ მოგვილოცავთ. არ არის პრობლემა.

წმინდა იოანეს ჰომილიის ადრესატებს რაც შეეხება, კარგად არ მახსოვს, გადავხედავ უეჭველად-საჭიროა კონტექსტის მიერ სრულყოფილად გაგება. ჩემი აზრით, მათში, რომლებიც, არ არაიან ქრისტიანები და აღდგომა უხარიათ, გულისხმობს კათაკმევლებს, რადგან ისინი მოელიან ნათლისღებას და აქედან გამოომდინარე წმინდა იოანეს პოზიცია გასაგებია.

მე ამ ჰომილიის ქართული ტექსტი სამწუხაროდ არ მაქვს. მაგრამ, შემიძლია დაგიმოწმოთ ძველი, საეკლესიო სლავური. სხვათა შორის, დიდი მადლობელი ვიქნები, თუ ამ ტექსტის ქართულ თარგმანს, ცხადია ქართული კურთხევანიდან, აქ ფორუმზე დადებდეთ. ძალიან მჭირდება ეს ტექსტი ქართულად.

ერთმანეთს არ ვჭამთ, მაგრამ კარგი იქნება თუ ეს -მატჩი დიდ ,,საფეხბურთო´´ მოედანზე შედგება და არა მინი სტადიონზე. პტივისცემით: აღმსარებელი.

კარგია!

ღმერთმა ქნას! იმედია, უფლის ნება იქნება. მთავარია არ ვიჩქაროთ და ერთმანეთთან გარკვეული ურთიერთობები გამოვიმუშაოთ. შედეგად მეგობრული შეხვედრა უფრო მარტივი და სასიხარულო იქნება.

P. S. კიდევ ერთხელ გთხოვთ გაითვალისწინოთ, რომ ძალიან დაკავებული ვარ ეს დღეები და მომავალი კვირაც. ამიტომ, თუ პასუხები დამიგვიანდა, იმედი მაქვს გაგებით მოეკიდებით.

პატივისცემით: "ძველმართლმადიდბელი".

[agmsarebeli]

1) დაკონკრეტებას აფხაზს მივანდობ. სრულად დადებს იმ ციტატებს, სადაც ჩვენი ეკლესია შეურაცხყოფილია მის(მურთაზ ჩახავას მიერ).
2)მეცნიერული წრეებისათვის დედანი უკვე დაგენილია და არ ღირს მის ავთენტურობაში ეჭვის შეტანა.
3)ეს განჩინება ვერ ამბობს მიზეზს, რომლის გამოც მხოლოდ ორი თითით უნდა გამოვისახავდეთ და დავსახავდეთ ჯვარს. ვერც იმას, რომ ვინც მანამდე ერთი თითით აკეთებდა ამას ის შეჩვენებულია. მით უფრო იმას, რომ არ შეიძლება სამი თითით აღსრულება.
4)და რომ არ ირღვევა სამი თითით არც ყოვლადწმინდა სამების და არც მაცხოვრის განკაცების დოგმატი, ეს ადვილი დასამტკიცებელია ლოგიკური მაგალითის საფუძველზე. აღარაფერს ვამბობ საეკლესიო სწავლებაზე.
5)იმედია ამ ჰომილიის დადება პრობლემა არ იქნება. თუმცა იგი შედის არა კურთხევანში, რომელიც თავისთავად სხვა შინაარსის წიგნია, არამედ სააღდგომო საკითხავებში, ერთ-ერთი ჰომილიიის სახით.
6) ლოდინი მიყვარს.
7)დროებით!

[afxazi]

მოკლედ შეგიძლიათ იხილოთ. ძალიან ვრცელი სტატია ნათლობის დასხმითი წესის შესახებ. სტატია ძალიან დიდია და ჩემი თხოვნა იქნება, რომ გულდასმით ბოლომდე წაიკითხოთ. კარგად გავიაზროთ რა წერია ქვემოთ.


http://library.church.ge/index.php?option=...emid=69&lang=en