თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 1 2013, 11:08 AM

მაინტერესებს დღეს არსებული (ლოცვანებში ტირაჟირებული) დილისა და ძილად მისვლის ლოცვები ვის მიერ არის დადგენილი და როდიდან... ეს დაკანონებულია ადგილობრივი ეკლესიის მიერ თუ განსაზღვრულია რომელიმე მსოფლიო საეკლესიო კრებით...
სხვა მართლმადიდებლურ ქვეყნებშიც (ეკლესიებშიც) ერში იგივე ლოცვებით ლოცულობენ დილას და საღამოს, როგორც ჩვენ თუ რაიმე განსხვავებებია...

დიდი მადლობა წინასწარ...
მოხარული ვიქნები თუ ამ საკითხებზე მომაწვდით კომპეტენტურ ინფორმაციას...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 1 2013, 01:41 PM

საინტერესო კითხვაა.. მეც მაინტერესებს

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Feb 1 2013, 02:33 PM

მართლა კარგი კითხვა. რამდენიმე წიგნი მაქვს ნაჩუქარიც ლოცვების და ვერ ვკითხულობ იმათგან, იმდენი სხვაობებია და სხვანაირად რომ ხარ შეჩვეული, მიჭირს.
რატომაა სხვადასხვა რედაქციით, განსხვავებული ტექსტები და რომელია საბოლოო, რომ ვიცოდეთ კარგი იქნება.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 1 2013, 04:35 PM

პატარა განსხვავებებს მეც წავწყდომივარ...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 2 2013, 12:36 AM

ძალიან კარგი საკითხია და უპირველესად ავტორს მადლობა თემის გახსნისთვის.
არ მინდა ,,ნელ-თბილი'' პოსტი გამომივიდეს , ამიტომ მოვიძიებ უფრო მეტ ინფორმაციას და შევეცდები რაც სეიძლება ლაკონურად დავწერო პასუხი ან სხვის მიერ დაწერილი ოდნავ მაინც სრულვყო...

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 5 2013, 07:24 PM

რაღაც წინ სვლას ვერ ვამჩნევ...

სღვაგანაც ვერაფერს მივაკვლიე, ყველას რაღაც ზოგადი ინფორმაციები აქვთ...


აქ ეტყობა კანონისტი აღარ შემოდის, მაგას ეცოდინება რამე...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 5 2013, 09:28 PM

lch

თუ მოვახერხე ალბათ ავკრეფ თექსტს. ისე კი ამის შესახებ საუბარია გამომცემლობა ახალი ივირონის მიერ გამოცემული ლოცვანის (III ტომი) მცირე მოცულობის დამატებაში (სადაც შესავალი და სქოლიოებია).

მოკლედ რომ ითქვას აქ აღნიშნულია, რომ ლოცვანი როგორც კრებული სამღვდელმსახურო წიგნ ჟამნიდანა აღმოცენებული, ანუ ამ წიგნში გაბნეული სხვადასხვა ლოცვებით. კრებული კი სავარაუდოდ XIV-XV საუკუნეებში შედგა. თავად ლოცვები კი სხვადასხვა ხელნაწერებშია გაბნეული (ამ ხელნაწერზე მითითებაც აქვე ამოცემული).

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 5 2013, 10:41 PM

afxazi
თითოეული ლოცვის დაწერისა და ავტორის შესახებ მე დავდებ ინფოს და შენ შეავსე მაშინ...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 5 2013, 11:05 PM

დაპირებისამებრ მე გეტყვით თითეული ლოცვის შექმნის თარიღს და მოკლე ინფორმაციას და დანარჩენს აფხაზი შეავსებს.
(რამდენადაც ჩემთვისაც ცნობილია , ჩამოყალიბება დილისა და საღამოს ლოცვებისა , მოხდა XIV-XV საუკუნეების მიჯნაზე , როდესაც სხვადასხვა ლოცვები , მართლმადიდებლური ეკლესიის წიაღში შეაჯერეს და სრულყვეს.)

1-მოკლე სადიდებლიანი ჰიმნი წმ.სამებისადმი-,,დიდება , აწდა , ამინ.''

შექმნილია IV ს-ში ანტიოქელი პატრიარქების -მელენტის და ფაბიანეს მიერ , წმ.სამების პირთა თანასწორობის დოგმატის განსამტკიცებლად.

2-მამაო ჩვენო- იგი თვით უფალმა მოგვცა და მასზე საუბრით დროს არ დავკარგავ.

3-50-ე ფსალმუნი დავით მეფის მიერაა დაწერილი ისევე როგორც ყველა სხვანი და ვფიქრობ აქ ჩემი კომენტარი ზედმეტი იქნება.

4-მრწამსი-სიმბოლო სარწმუნოებისა , დოგმატი , რომელიც მიღებულია 325-381 წწ.

5-შემდგომი 2 ლოცვა ეკუთვნის ეგვიპტელ მოღვაწეს ღირს მაკარი დიდს.( IV ს.)

6-შემდეგი ლოცვა შექმნილია ანტიოქიური სკოლის თვალსაჩინო წარმომადგენლის-წმ.ბასილი დიდის მიერ.


ახლა ძილად მისვლის ლოცვების ავტორები და მათი დაწერის დრო.
1-,,ზესთამბრძოლისა ჩემისათვის'' იგი შედგენილია კონსტანტინოპოლის პატრიარქის-სერგის მიერ 626 წ. ბერძნული სახელმწიფოს სპარსთადა ხუანძთა სემოტევისაგან სასწაულებრივი გადარჩენის შემდეგ. ხოლო ამაღლებული საგალობელი-,,უძლეველი მოღვაწის'' მიმართ შეიტანეს , მაშინ უკვე არსებულ ღვთისმშობლისადმი მიძღვნილცდაუჯდომელში . რუსეთისა და საქართველოს ეკლესიასი ამ კონდაკით მთავრდება ცისკრის მსახურება.

2-ღვთისმშობლისადმი მიძღვნილი საგალობლების შემდეგ იკითხება ღირსი იოანიკე დიდის (846 წ. 4 ნოემბერს-(ჩემი დაბადების დღეა)) მიერ შედგენილი ლოცვა-,,სასოება ჩემდა მამა.''

3-ღირს არსი-(მასზე საუბრით ახლა დროს არ წაგართმევთ)

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Feb 6 2013, 01:52 PM

A.V.M
გურამ, მე ასე გავიგე იჩის კითხვა რომ ვის მიერ არის ასეთი თანმიმდევრობით შეკრებილიო... მეც მაინტერესებს ეს თემა

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Feb 6 2013, 03:45 PM

ყურმოკრული შემიძლია ვთქვა?

როგორც გამიგია, ლოცვანის ეს განსაზღვრული წესი რუსეთიდანაა შემოსული საქართველოში.
ადრე ჟამნებს და სერობას კითხულობდნენო.

ისე ადრე ხალხმა წერა-კითხვა საერთოდ არ იცოდა (უბრალო ხალხს ვგულისხმობ) და ალბათ (ჩემი ვარაუდით) სახლში არც კითხულობდნენ, ეკლესიაში მიდიოდნენ და იქ ისმენდნენ: მწუხრს, სერობას, ჟამნს და ა.შ.

რა მაგის პასუხია და, ნეტა შუასაუკუნეების ქართველი გლეხის ყოფა-ცხოვრებაში ჩამახედა 1-2 დღით და მეტი არაფერი მინდა

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 6 2013, 04:32 PM

ჰო, მარი, წერა-კითხვა რომ არ იცოდნენ რა ცოდოები იყვნენ ალბათ

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 6 2013, 04:51 PM

თუმცა მერე საოცრად საყვარელი ხალხური პოეზია აღარ იარსებებდა

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 6 2013, 07:36 PM

მარიამი

სავარაუდოდ ეგრე უნდა ყოფილიყო.
მართალია ახლა საერო მსახურებებსი , ყოველდღიურად დატევებულია სერობა და მეცხრე ჟამნი , მაგრამ ალბად მაშინ არ იქნებოდა ასე.
შესაძლოა ზეპირად იცოდნენ (სრულად თუ არა ნაწილი მაინც) და თუ ტაძარში ვერ ახერხებდენ მისვლას სახლში , სალოცავ კუთხეში ყველა ერთად აღავლენდა მას...

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Feb 6 2013, 08:23 PM

მე სახარებას ეკლესიაში ვუსმენ უკვე თვეებია
ზარმაცი ვარ

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 12 2013, 02:38 AM

ქევანა

თქვენ სწორად ჩასწვდით საქამის ვითარებას...

მარიამი
ყურმოკვრით მეც გავიგე რაღაცეები და დაზუსტებას ვერ ვახერხებ...

დღეს მაგალითად რუსეთში დილის ლოცვები ისეთივეა როგორჩ ჩვენი, ძილად მისვლის კი განსხვავდებაო (უფრო გძელია...)

საბერძნეთში დღემდე დილით კითხულობენ შუაღამიანს და საღამოს სერობას (ორივე არის ჟამნში)... ალბათ ჩვენთანაც ასე იყო ადრე...

მაგრამ ჭირს დაზუსტება თუ ვინ, სად და როდის დადგინდა ჩვენში დილის და საღამოს ლოცვების დღეს არსებული კრებული...



P.S.
ცალკე საკითხია დღეს ლოცვების ტექსტების დაუზუსტებლობა, აგერ უკვე 16-17 წელია ვცდილობ ეკლესიურად ვიცხოვრო, ამ ხნის მანძილზე ძალიან ბევრი ლოცვანი დამიგროვდა და რომ გადავხედე აღმოვაჩინე - აბსოლუტურად ყველა წიგნში, ნებისმიერი ერთი და იგივე ლოცვა სხვადასხვანაირად არის დაბეჭდილი, "მამაო ჩვენოსაც" კი სხვადასხვა რედაქციები აქვს...

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Feb 12 2013, 03:48 AM

მე-19 საუკუნეში, რუსეთში. სხვადასხვა მონასტრებში სხვადასხვა კანონები იყო, თუმცა საერთოც ჰქონდა... დროთა განმავლობაში ასეთ სახით ჩამოყალიბდა. კონკრეტული პიროვნების დასახელება რთული იქნება, შეიძლება კრებსითი იყო. აქედან გამომდინარე შეუძლებელი შეიძლება იყოს რომელიმე პიროვნების დასახელება.

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Feb 12 2013, 01:35 PM

თუ ასეა საქმე, არ დადგა დრო რომ ჩვენმა ეკლესიამ გადახედოს ამ საკითხს, ჩამოყალიბდეს და შეადგინოს ერთი საყოველთაო ვერსია დილა-საღამოს ლოცვებისა?
თუ აქაც არის რაიმე სადავო და საფრთხილო?

პოსტის ავტორი: აკაკი თარიღი: Feb 12 2013, 01:53 PM

k@the
კი, ყველაზე კარგი, ჩემი აზრითაც, არის ის, რომ ადამიანს თავისმა მოძღვარმა მისცეს შესაბამისი კანონი, როგორც სჭირდება მას.

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Feb 12 2013, 02:02 PM

lch

შემშურდა :0

აი მესმის

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Feb 12 2013, 02:59 PM

მე ზიარების წინა ლოცვასთან დაკავშირებით მაქვს კითხვა. მაინტერესებს მთელის წაკითხვა აუცილებელია თუ მოძღვარს შეუძლია მოკლედ წაგაკითხოს?

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 12 2013, 03:11 PM

შემოკლებით ბავშები ლოცულობენ.

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Feb 12 2013, 03:31 PM

marine
არა ეგ კი ვიცი მაგრამ გამიგია რომ ზოგი უფროსიც შემოკლოებით კითხულობს და მაგიტომ მაინტერესებს

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 12 2013, 03:36 PM

ქეთ, თუ უძლურებაშია ადამიანი, მაშინ აკურთხებს მამაო რომ მოკლედ ილოცოს.

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Feb 12 2013, 04:02 PM

marine
არა მთელი მრევლი ასე ვკითხულობთო და...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 12 2013, 04:04 PM

უი, ეკლესიაში დავბერდი და პირველად მესმის...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 12 2013, 04:50 PM

lch

ზოგადად ძილად მისვლისა და მის შემდგომი ლოცვები პირველი საუკუნეებიდან მოდის , მაგრამ ეს ვარიანტი როგორც მე ვიცი მე-15 , მე-16 საუკუნის მიჯნაზეა შეჯერებული . ჩვენი და რუსული ვერსიები კი ბევრ რამეში ეთანხმებიან ერთმანეთს და განსხვავება მცირედია...

ეგ დილა საღამოს ლოცვებზე გაქვს ლაპარაკი , მაგრამ მე შემიძლია თვით სარწმუნოების სიმბოლოს-მრწამსისი სხვადასხვა ვერსიები დაგიდო სხვადასხვა მართლმადიდებლური ეკლესიებისა.

წეღანაც ვახსენე რომ თვით მრწამსის განსხვავებული ვერსიები არსებობს მეთქი მართლმადიდებლურ ეკლესიებში .
მე ის უფრო მმართებულად მიმაჩნია , რომ ლოცვანებში მითითებული იყოს ვთქვათ-,,ეფრემ მცირეს თარგმანი , '' ,,გიორგი ათონელის ვერსია'' და.ა.შ

marine

ანუ არ დაბერებულხარ...

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Feb 12 2013, 05:01 PM

A.V.M
გურამ შესაძლებელია მასე შემოკლება, ხო არ იცი? მე-4 და მე-10 ლოცვას არ ვკითხულობთო.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 12 2013, 05:03 PM

qetevano

როგორი რაღაცაა იცი?
მოძღვარს შეუძლია საერთოდ არც წაგაკითხოს და ისე გაზიაროს . ანუ თუ მისი კურთხევაა ეს სხვა საკითხია , მაგრამ ჩვეულებისამებს სრულიად უნდა წავიკითხოთ ხოლმე...

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Feb 12 2013, 05:05 PM

A.V.M
გასაგებია, მადლობა.

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Feb 12 2013, 05:49 PM

სხვათაშორის, ზოგი ზიარების წინა ლოცვას კითხულობს კვირა დილას, წირვაზე. სხვისი არ ვიცი და მამა თეოდორემ, მაგალითად, არ შეიძლებაო, მაშინ როცა ჩემს ეკლესიაში დაშვებულია.. უცნაურია მაგრამ რაც არის არის

პოსტის ავტორი: qetevano თარიღი: Feb 12 2013, 06:03 PM

ქევანა
წირვის დროს ჯობია წირვას უსმინო რა თქმა უნდა...

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 16 2013, 09:16 PM

A.V.M

მარტო დილა-საღამოს ლოცვებზე არ ვამბობ...

ნებისმიერი, ერთი და იგივე სათაურის ლოცვა, სხვადასხვა ლოცვნში სხვადასხვანაირად იბეჭდება...


პრობლემა ის არის, რომ არავინ აკონტროლებს ვინ რას ბეჭდავს...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 16 2013, 09:25 PM

lch

ბარეღამ ამით დაგეწყო თემა...


მე გეუბნევი , რომ თვით მრწამსიც კი (ერთი და იგივე სათაურით) არის ,,სხვადასხვა'' ვერსიების...


რამდენად ახლოს იცნობ სარედაქციო კომისიის მიერ ჩატარებულ სამუშაოებს იქნებ გვითხრა?

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 17 2013, 02:47 PM

A.V.M

სარედაქციო კომისიას ვინ აქცევ ყურადღებას... ეგ არის სწორედ პრობლემა, იშვიათი გამონაკლისის გარდა, თითქმის არც ერთი გამომცემელი არ ითვალისწინებს ამ კომისიის ნამუშევარს...



ეგ არის დასადგენი, რომელია სწორი (ზუსტი), მით უმეტეს როცა "მრწამსს" ეხება საქმე... შეიძლება ვცდები, მაგრამ მე ასე მესმის...



გასაგებია, "ნამიოკს" მიგიხვდით , მაგრამ გარწმუნებთ, ამ კონკრეტულ შემთხვევაში თქვენ ცდებით...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 17 2013, 03:20 PM

lch

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 17 2013, 09:08 PM

A.V.M

აი ეს არის ძალიან ცუდი, რო გამომცემლების უმრავლესობა საერთოდ არაფერს ითვალისწინებს... მეც ეს მაწუხებს...

თემა გავხსენი დილა - საღამოს ლოცვების დღეს არსებული კანონის მიღების დროის გასარკვევად და ეს საკითხი კი ეს საკითხი კი ქვეთემად წამოიჭრა სრულიად მოულოდნელად...

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 17 2013, 09:12 PM

A.V.M

ოხ გურამ, გურამ. მრწამსის სხვადასხვა ვერსიები რას ნიშნავს

ალბათ სხვადასხვა რედაქციები უნდა გეთქვა, თორემ მრწამსი (თუ ნიკეა-კონსტანტინოპოლის მრწამსს გულისხმობ) ერთი ტექსტია, სხვადასხვა რედაქციით მოღწეული.

პოსტის ავტორი: toka@ თარიღი: Feb 17 2013, 09:14 PM

afxazi
ძალიან აქტიურია ეს გურამი

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 17 2013, 09:14 PM

lch

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=36&Itemid=57&lang=en&limitstart=7

აქ არის შესწორებული ლოცვანი. გამოცემულია საეკლესიო ბიბლიოთეკის ტომეულებში.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 17 2013, 09:26 PM

afxazi

ხო იცი ეგ ვიგულისხმე...
toka@

გადი იუდას მიხედე რა...

პოსტის ავტორი: toka@ თარიღი: Feb 17 2013, 09:27 PM

A.V.M
აღარ ვაგრძელებ მე დისკუსიას მივხვდი სად რა დონეა

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 17 2013, 09:29 PM

A.V.M

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 17 2013, 09:40 PM

afxazi
საუბარი ჩამოვარდა და ატვირთული არ გაქვს მეოთხე ტომში ედიშერი რომ განიხილავს მრწამსის სხვადასვხა რედაქციებს?

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 17 2013, 09:54 PM

A.V.M

მანამდე გამოქვეყნებული დოგმატური სიმბოლოები ავტვირთე. მეოთხე ტომში უკვე სამეცნიერო კუთხით იყო იგივე გამოქვეყნებული. ბიბლიოთეკაში მის ატვირთვას აზრ არ ქონდა.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 18 2013, 12:05 AM

afxazi

გასაგებია...

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 18 2013, 02:16 PM

ზუსტი ლინკი დამიდეთ რა... (ან როგორ მოვძებნო)

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Feb 18 2013, 02:27 PM

lch

http://library.church.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=378%3A-1&catid=39%3A2009-12-29-11-32-35&Itemid=54&lang=en

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 20 2013, 02:17 AM

ასამაღლებელი: დიდება... აწ და... ლოცვანებში ყოველთვის, ყველგან არის ასე - "დიდება მამასა, და ძესა, და წმიდასა სულსა, აწ და მარადის, და უკუნითი უკუნისამდე".

ამ ბოლო დროს კი მივაქციე ყურადღება, რომ ზოგიერთ ტაძარში მღვდელიც და მედავითნეც ამას ამბობენ ასე - "დიდება მამასა, და ძესა, და ს უ ლ ს ა წმიდასა, აწ და მარადის, და უკუნითი უკუნისამდე".

ეს მეორე ვარიანტი უფრო სწორია?

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 20 2013, 03:47 AM

lch

მაგას ნახავდი ურბნისისა და რუისის ეპარქიაში.
მიზეზი კი ისაა , რომ ,,წმიდასა სულსა'' ხალხს არ ეგულისხმა ანგელოზი (რომელიც ამ ეპითეტითაც მოიხსენება ) და ეგულისხმა წმ.სამების ჰიპოსტასი-,,სულიწმინდა.''
(სწორი რა თქმა უნდა პირველი ვარიანტია)

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 20 2013, 11:48 AM

დღემდე ასეა მანდ...

ნუთუ ვეღარ გაიგო მრევლმა, რომ "დიდება, აწდა..." -ში წმ. სამების ჰიპოსტასები მოიხსენება...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 20 2013, 07:53 PM

lch

კი ძმაო...
დღესაც ასე ამბობენ...

სერიოზული პრობლემები გვაქვს მრევლის განათლების კუთხით...
არ შეიძლება ასე...

პოსტის ავტორი: lch თარიღი: Feb 21 2013, 11:22 AM

A.V.M

სამწუხარო რეალობაა...
არადა მეუფე იობის მოსვლით რუის-ურბნისის ეპარქია აღორძინდა, თითქმის ყველა სოფელში აღდგა ძველი ტაძრები და აშენდა ახლები...
მოქმედებს უამრავი მონასტერი - მარტო ძამის ხეობა რად ღირს ...

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 21 2013, 11:31 PM

lch
გეთანხმები ძმა...

პოსტის ავტორი: tatiatata თარიღი: Dec 3 2014, 04:42 PM

ტიპიკონი ბიძინა გუნიასი

პოსტის ავტორი: G_saxva თარიღი: Dec 3 2014, 05:22 PM