თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Apr 11 2007, 05:44 PM

როგორც ვიცი ზოგიერთი ფორუმელი ერკვევა პროტესტანტიზმში და რამდენიმე კითხვა მაქვს და იქნებ ამიხსნათ.
როგორც ვიცი მრავალი პროტესტანტული მიმდინარეობაა მარმონები,ანგლიკანები და აშ.და ასევე მათი ყველა რელიგიური შეხედულება ეყრდნობა წმინდა წერილს და ისინი ნაკლებად იზიარებენ წმინდა მამებს.
კითხვა 1)რომელი პროტესტანტული მიმდინარეობები არიან რომ ა)გათხოვილი ქალი ეპისკოპოსად აკურთხეს,ბ)ერთ სქესიან ქორწილების ჩატარება დააკანონეს,გ)და ასევე განსხვავებული ორიენტაციის კაცი ეპისკოპოსად აირჩიეს.და წმინდა წერილში სად წერია ამის შესახებ რომ ეს შეიძლება?და რომელი პროტესტანტული მიმდინარეობები არიან რომ ჩემს მიერ ჩამოთვლილ 3 პუნქტს არ იზიარებენ.თქვენ მგონი ამ სამივე პუნქტს არ ეთანხმებით და თვლით რომ არასწორია და რომელიმეს თუ თვლით რომ სწორია წმინდა წერილიდან დამისაბუთეთ.
კიდე ბევრი კითხვები მაქვს ისეთ ქმედებებზე პროტესტანტებზე რაც წმინდა წერილში არ წერია და ვინც ერკვევით ამიხსენით რის საფუძველზე აკეთებენ ამას.

კითხვა 2) იცავენ თუ არა პროტესტანტები მარხვას (როგორც მე ვიცი არ იცავენ ) თუ იცავენ რამდენ დღიანს და როდის რომელ დროებში

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Apr 11 2007, 06:36 PM

მე მყავდა ერთი პროტესტანტი კლასელი და მარხვას იცავდა საკუთარი შეხედულების მიხედვით. მაგალითად, როცა რამე განსაცდელი ჰქონდა დაიწყებდა მარხვას. მაგრამ ეს არ იყო ისეთი მარხვა, როგორიც ჩვენი. ან საერთოდ არ ჭამდა დღის გარკვეულ მონაკვეთში, ან (თუ სწორად მახსოვს) რაღაცაზე ამბობდა უარს. ვთქვათ, ტკბილეულზე.
პირველი კითხვის პასუხი არ ვიცი.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Apr 11 2007, 06:48 PM

ჰო, კიდევ ის ვიცი, რომ მორმონები აღიარებდნენ მრავალცოლიანობას. მაგრამ მერე ამან რეგისტრაციაში შეუშალათ ხელი და ფორმალურად აკრძალეს. თუმცა მაინც ფიქრობენ (თავისთვის) რომ მრავალცოლიანობა დასაშვებია.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Apr 12 2007, 11:09 AM

მარიამი

მორმონები არ ითვლებიან პროტესტანტთა რიგებში....

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Apr 12 2007, 11:26 AM

solomony
პროტესტანტებს თუკი ერთ ჯამში მოაქცევ და ასე განიხილავ, შეცდომას დაუშვებ.
ძირითადი მიმდინარეობებია: ლუთერანული, ანგლიკანური, მეთოდისტური, ბაფთისტური..მოგვიანებით ჩამოყალიბდა ორმოცდაათიანული და ქარიზმატული მიმდევრობები.
მათში სემდეგ აზრთა სხვადასხვაობის გამო მრავალი დაყოფა მოხდა.
დღეს არსებობენ კონსერვატული და ლიბერალური ფრთის პროტესტანტები.
არიან ისეთი ბაფთისტურ-ორმოცდაათიანული ეკლესიები, რომლებშიც ქალისათვის აკრძალულია საყურით, კოსმეტიკით, სარვლით სიარული.
მათ ეკლესიაში სწავლების უფლება არ აქვთ. მსახურებაზე აუცილებლად თავსაფარი უნდა ეფაროთ. არ უნდა გაეკარონ წვეთ ალკოჰოლიან სასმელსაც კი. ისინი სასულიერო სიმღერების შესასრულებლად იყენებენ ფორტეპიანოს, გიტარას, ორღანს....
ხოლო ლიბერალური ფრთის პროტესტანტებშიც არის განსხვავება: ისინი 'ძაან მოდერნები' არიან: იცმევენ და იკრასკებიან უკანასკნელ მოდაზე: ქადაგებენ "აყვავების სახარებას" (ეს ერთგვარი ცრუ სწავლებაა). რომ მორწმუნე უნდა იყოს მდიდარი და ა.შ.
იყენებენ ხმაურიან მუსიკას ეკლესიაში, ცეკვავენ სიმღერის დროს და ა.შ. ყავთ ქალი მსახურები: დიაკონისები, პასტორები.
მათი უმეტესობა წინააღმდეგია ერთსქესიანთა ქორწინებისა და გაუკუღმართებული ორიენტაციის მსახურის დანიშვნისა საერთოდ..ისინი ამას სოდომისა და გომორის ცოდვას უწოდებენ.
არსებობენ ისეთი ჯგუფებიც, რომელნიც ჯვარსწერენ ერთსქესიანებს..
მაგრამ ასეთები ხომ კათოლიკებშიც არიან?

დიახ იცავენ, მაგრამ არა მართლმადიდებლების მსგავსად.
ბევრი ჯგუფი (საქართველოში) ოთხშაბათსა და პარასკევსაც მარხულობს.
ერთი ნიუანსი: საქართველოში მცხოვრები პროტესტანტები ძალიან განსხვავდებიან დასავლელი ევროპელებისაგან: აქ ჯერ კიდევ არის შემორჩენილი ფეხბანვის რიტუალი, ზიარებისას ერთი ბარძიმიდან ღვინის დალევა და ა.შ. და სერთოდ ჩვენი პროტესტანტები უფრო თბილები არიან

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 12 2007, 11:57 AM

მორმონები და იეჰოვას მოწმეები პროტესტანტებად არ ითვლებიან და არც საკუთარ თავს თვლიან პროტესტანტად.



ჩემთვის უცნობია ასეთი პროტესტანტული ჯგუფი. აშშ-ში ერთერთმა ანგლიკანურმა ეკლსიამ დართო ნება მსგავს ამორალურობას და თუ არ ვცდები ერთერთმა ეპისკოპოსმაც იქორწინა კაცზე. ამაზე ლაპარაკიც არ ღირს. ამის შესახებ ერთხმად ლაპარაკობს წმიდა წერილი: ეს სისაძაგლეა ღმერთის წინაშე, ყოველგავრი შეფერადების და შელამაზების გარეშე.

ერთი საკითხია კიდევ რატომაც ხდება, თუმცა არანაირად ამართლებს ამას. როდესაც ეკლესია ქორწინების მოწმობას გასცემს, კანონი ავალდებულებს, რომ შეაუღლოს ყველა, ქალი კაცთან, კაცი კაცთან, ქალი ქალთან... უარის შემთხვევაში "წყვილს" უფლება აქვს სასამართლოში იჩივლოს და ხშირ შემთხვევაში იმარჯვებს კიდეც. ვინაიდან მათი უფლება დაირღვა.
გავიმეორებ, რომ ჩვენს ეკლესიებში ამაზე ლაპარაკიც არ მიდის, ერთი მტკიცე და მკაცრი პოზიციაა შემუშავებული: ეს არის სისაძაგლე ღმერთის წინაშე და საშინელი ცოდვა.
ეგ იქით იყოს უმრავლეს ეკლსიებში განქორწინებაა აკრძალული და ერთერთი მთავარი საკითხია რასაც ებრძვის ეკლესია.









მორმონებზე ბევრის ლაპარაკი შეიძლება. მაგრამ ისინი არ არიან პროტესტანტები და თავს შევიკავებ. მხოლოდ ვიტყვი, რომ რეგისტარციაში კი არ შეუშალა ხელი, როგორც ცნობილია იუტას შტატში ცხოვროდნენ, სოლტ-ლეიკ-სიტი-ში მოსახლეობის 75% დღესაც მორმონია. იუტას შტატს ამერიკის შეერთებულ შტატებში შესვლა აეკრძალათ და ამიტომ შეცვალეს ეს სწავლება. რამაც შემდეგ განხეთქილება გამოიწვია.


P.S.
სხვათა შორის თავისუფლების მეოდანზე, მერიოტის სასტუმროში ნომერში თუ შეხვალთ, უჯრაში "მორმონთა წიგნს" აღმოაჩენთ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 12 2007, 12:38 PM

პროტესტანტი რომ პროტესტანტებზე დაწერს საინტერესოა, იქნებ გვითხრა რა კრიტერიუმებით საზღვრავ ვინაა პროტესტანტი და ვინ არა? საინტერესო თემაა...

პოსტის ავტორი: mendes masieli თარიღი: Apr 12 2007, 01:25 PM

ხოოო,რაღაც-რაღაცეები ვიცი და ნელ-ნელა დავდებ!!!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 12 2007, 01:47 PM

ჯერ იმას ვიტყვი (ცოტა ხნით გავდივარ) რაც გავიმეორე (რამდენიმეჯერ მიხდება ერთი და იგივეს წერა): თავად არ თვლიან საკუტარ ტავს არც პროტესტანტად, არც მართლმადიდებლად და არც კათოლიკედ. ერთადერთ ჭეშმარიტ ეკლესიად მიიჩნევენ თავს და ჭეშმარიტების ერთადერთ ნფლობელებად, ერთიც და მეორეც.

რამე ხომ არ გეცნო?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 12 2007, 01:56 PM

ცინიზმს შეეშვი...

რაღაც გაღიზიანებულად მეჩვენები დულოს, ასეთ კილოს, ტონს და ქვეტექსტებს არ გავატარებთ უკომენტაროდ, არა გაქვს უფლება მართლმადიდებლების ფორუმზე ასე გესლიანად წერო!

მე მაინტერესებდა კრიტერიუმი, მარტო ესაა კრიტირეუმი? სხვა რამ, სარწმუნოებრივ.-დოგმატური, კანონიკური, რაიმე სხვა კრიტერიუმი არ გაქვთ?

გთავაზობ დიალოგს, მხოლოდ დიალოგს, წყნარად და დოკუმენტალურად, ყოველგვარი ქვეტექსტების გარეშე!



ახლოს სადღაც 3-4 თვეში შეიძლება რომ დავბრუნდები ცოტა ხნით, მეგობრად ახლაც შეგიძლია მიგულო, ძმად კი დრო გვაქვს და იმედია გავიზრდებით

დულოსამ გამაბრაზა

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 12 2007, 05:37 PM

Dulos



ჩემთვის მეტად საინტერესო თემაა, სიაომოვნებით მოვუსმენ დულოსს და შევეკითხები კიდეც.

უკვე გეკითხები


1. მორმონები არ თვლიან ტავს პროტესტანტებადო ამბობ, მაგრამ მათი წარმოშობის საფუძველი საიდან მოდის? ანუ ტავდაპირველად ისინიც პორტესტანტები იყვნენ და რარაც სეუტანხმებლობის გამო გამოეყვნენთუ როგორაა საქმე?

2. რაც შეეხება პროტესტანტულ ეკლესიაში ქალი ეპისკოპოსი, ეს ახალი არ არის. არ ვიცი რომელი განშტოების იყო, მაგრამ ნამდვილად მყავს ნანახი. საბავშვო ფილმიც კი არის ფილმის მტავარი პირის დედა ეპისკოპოსია და მშვენივრად ქადაგებს ხოლმე.

3 შენ რომელ განშტოებას მიკუთვნები, როგორც აღნიშნეთ (თუ გლახამ აღნიშნა არ მახსოვს) საქარველოში უფრო თბილი პროტესტანტები ცხოვრობენო) ეტყობა საქართველოში მცხოვრებ პროტესტანტები ჩვენი ტრადიციების ზეგავლენის ქვეშ არიან და ცოტა განსხვავდებიან უცხოელი პროტესტანტებისგან, კპლასიკური სახით როგორი წესით ცხოვრობს პორტესტანტი.

4 მარხვაზეც მოგვიყევი, ვინ ადგენს მარხვას, რამდენდღიანია და რას ეფუძნებით, როცა მარხულობთ ა (ა ნუ წმინდა წერილის კონკრეტულ ტავს თუ აშ) ან რა წესით მარხულობთ, რას ჭამთ რას არ ჭამთ? ამ დროსაც რას ეფუძნებით?

5 . როგორ ლოცულობთ, თუნდაც ზიარების წინ ან შემდეგ, თქვენი მღვდლები როგორ ლოცულობენ, არსებობს დაწერილი ლოცვები, თუნდაც საიდუმლოს შესრულების დროს, მაგალიტად ნათლობის თუ არა?

დულოს არ გაუკვირდება ჩემგან ეს შეკითხვები

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Apr 12 2007, 10:19 PM

მე მაქვს კიდევ ერთი შეკითხვა პროტესტანტებთან დაკავშირებით. დულოსმა აღნიშნა, რომ ზოგ მიმდინარეობას აქვს პრეტენზია, რომ მისი სწავლება არის ერთადერთი ჭეშმარიტება, სხვებს კი ასეთი პრეტენზია არ გააჩნიათ. ანუ ეს ნიშნავს, რომ პროტესტანტული მიმდინარეოების გარკვეულ რაოდენობას მიაჩნია, რომ მათი სწავლება არ არის ბოლომდე ჭეშმარიტი? თუ მათი სწავლებაც ჭეშმარიტია და სხვისიც? ასეთ შემთხვევაში რაც მათ განასხვავებს, იმ საკითხის ჭეშმარიტება/მცდარობა როგორ დგინდება? და თუ არაფერი განასხვავებთ, მაშინ რატომ არიან სხვადასხვა და არა ერთი?

პოსტის ავტორი: ზებედე თარიღი: Apr 13 2007, 12:09 AM

გარმანელმა ლუთერანმა პროფესორმა კარლ ქრისტიან ფელმიმ მართლმადიდებლობა მიიღო. ცნობილმა ღვთისმეტყველმა ამის შესახებ ცოტა ხნის წინ განაცხადა “Православие в Болгарии”-სთან მიცემულ ინტერვიუში.

ფელმი ხაზს უსვამს, რომ ეს ნაბიჯი მისი პირადი გადაწყვეტილებაა, ასევე ბუნებრივი შედეგია მართლმადიდებლობის შესწავლისა, რასაც მთელი თავისი ცხოვრება მიუძღვნა.

პროფესორი, ავტორი მრავალი საღვთისმეტყველო ნაშრომისა, რომლებიც სხვდასხვა ენაზეა თარგმნილი და მრავალ ქვეყანაშია გამოცემული. მისი ბოლო წიგნი “თანამედროვე მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველების სწავლება” (“Введение в современное православное богословие”) გამოვიდა გასულ წელს. სწორედ მასზე მუშაობის დროს მიიღო ღვთისმეტყველმა საბოლოო გადაწყვეტილება მართლმადიდებლობის მიღების შესახებ, რომლისკენაც ბავშვობიდანვე მიისწრაფოდა.

“ჩემი რწმენა, რომ მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება წარმოადგენს საეკლესიო გამოცდილების ღვთისმეტყველებას, რომელიც მისი შესწავლის შედეგად მივიღე და გამოვხატე ჩემს წიგნში, არ შეცვლილა”, - ამბობს ფელმი ინტერვიუში, - “რა თქმა უნდა, წიგნზე მუშაობის დამთავრების შემდეგ მუშაობა გავაგრძელე მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველების სფეროში, კერძოდ, უფრო დაწვრილებით დავიწყე კენოზისზე სოტერიოლოგიის სწავლების ათვისება. მნიშვნელოვანია ის, რომ შინაგანი კავშირი ჩემსა და ჩემი საკვლევი საგნების მიმართ უფრო განმტკიცდა და მე ცოტა ხნის წინ მართლმადიდებლობა მივიღე”.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 13 2007, 01:01 PM

და რომ მოგიწიოს რა მერე? მემუქრები დულოს?
ვერ შემაშინებ

მოკლედ, მოვრჩეთ ახლა ამ უაზრო თოფიქებს, და ჯერ მე გამეცი პასუხი, მერე ნინოს და ჩემთან საუბარი თუ გინდა, მშვიდად იყავი და მეც ასევე ვიქნები... შევთანხმდით?

ნინო, რა კარგი პაკუსიაა, შენია?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Apr 13 2007, 01:15 PM

პროტესტანტულია ქვეყანა, რომლისკენაც ილტვის საქართველოს მოსახლეობის უმეტესობა- სამუშაოდ, სასწავლებლად, საყაჩაღოდ...და ა.შ
პროტესტანტულია ქვეყანა, რომელიც განსაზღვრავს პოლიტიკურ კლიმატს მსოფლიოში...
პროტესტანტულია ქვეყანა, რომელიც მილიონობით დოლარის დახმარებას უწევს საქართველოს,
პროტესტანტები არიან ის სამხედრო პირები, რომელნიც წვრთნიან ჩვენი ქვეყნის ჯარს...

შეკითხვა ყოვლისმცოდნეებს: არიან ისინი მწვალებლები? არიან ისინი სექტანტები?
თუ ჰო, მაშინ რად უნდა საქართველოს ასეთ ქვეყანასთან ურთიერთობა?

თუ რაც აწყობს უნდა, რაც არა-არა?

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 13 2007, 01:17 PM

გლახა

გლახუნა, არ დაგავიწყდეს რომ ჩვენდა სამწუხაროდ მთავრობაში მორწმუნე მართლმადიდებლები არ არიან და აღარაფერი არ უნდა გაგიკვირდეს..

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 13 2007, 01:19 PM

მე არ გაშინებ, არ მინდა ჩემი გეშინოდეს. მთავარია ღმერთის გვეშინოდეს შენც და მეც. ლექსიკონის და მიმართვების შეცვლას მოვითხოვ. და ვიმეორებ: თუ გაუგებარია შენთვის რამე მკითხე და გიპასუხებ, ლანძღვაზე ნუ გადადიხარ. გესლი რა ცხოველსაც აქვს, კარგად იცი. ვინ ხმარობს შეუსაბამო ლექსიკას?

შევთანხმდით. მეც იგივე სურვილი მაქვს.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Apr 13 2007, 01:32 PM

გლახა

დავიწყოთ იქიდან, რომ აშშ პროტესტანტული არ არის (49% პროტესტანტი, 25% კათოლიკე, თან პროტესტანტი სხვადასხვა მიმართულების)...

ახლა გისმენ, რა გინდოდა??

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Apr 13 2007, 01:42 PM

გლახა

სერგი!

ასეთ ტონს შენგან არ მოველოდი....

ყველაფერი არ ვიცი და რაც მთავარია, არც მგონია, რომ ვიცი

ეგეთი რამე კონსტიტუციაში არ უწერიათ... მაშინ ფაშიზმი ყოფილა იქ და არა დემოკრატია. ცნობისთვის: ჯონ კენედი კათოლიკე იყო

მონაცემები კიდევ ენციკლოპედიიდანაა. ისე, კაპელანი (ანუ სამხედრო მოძღვარი), როგორც წესი კათოლიკეა ხოლმე ამერიკის ჯარში

რაც შეეხება მთავრობას ვინ აჭმევს, არსად წერია, ვინც გაჭმევს ის არის მართლმადიდებელიო. არც მწვალებელთან თუ პროტესტანტთან პირადი ურთიერთობაა აკრძალული

მგონი ჩვენ მეგობრები ვართ, არა? მერე, რა პრობლემაა??

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 13 2007, 01:53 PM

ეს ძალინ კარგია.

თუ არ მეშლება, სამი წლის წინ, სატელევიზიო გადაცემა იყო. იმ გადაცემაზე სხვადსხვა ორგანიზაციების წარმომადგენლები იყვენენ, მათ შორის ერთერთი პროტესტანტული ეკლესიის ხუცესი. იგი იხსენებს, რომ სტუდიაში გადაცემის დაწყებამდე მის მიმართ დამოკდებულებას. მხოლოდ ერთს გავიხსენებ, მისი სიტყვებიდან: "ამას აქ რრა უნდაო".

ერთერთმა მონაწილემ დაახლოვებით ასეთი ფრაზა ახსენა: "ყველა არამართლმადიდებელი ასაფრენ ზოლზე უნდა გაიყვანო და საქართველოდან გაუშვაო". რომელირაც ახალგაზრდული ორგანიზაციის წარმომადგენელი იყო. მას ხაში დაუკრეს. ასეთი იყო დამოკიდეულება განსხვავებულ რწმენასთან რა,პდენიმე წლის წინ. ეს ერთერთი მცირე რგოლია დიდი ჯაჭვიდან.

ამიტომ მივესალმები თქვენს სიტყვებს. მეგობრობას და მშვიდ დიალოგს არ უნდა უშლიდეს ეს ხელს, თუნდაც განსხვავებული მრწამსის აღმსარებელი იყონ.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Apr 13 2007, 01:59 PM

Dulos

გაიხარე!



ცუდია, მაგრამ ამას თავისი მიზეზი აქვს. როდესაც ბევრი არამართლმადიდებლური და ჩვენთვის შედარებით ახალი მიმდინარეობები გააქტიურდნენ, იყო პროზელიტიზმის ცუდი შემთხვევები (მაგალითად საჭმლის სანაცვლოდ 50-ანელებმა მსახურებაზე დასწრება ითხოვეს), რასელისტებზე ხომ საუბარი აღარ არის, ამან გამოიწვია მოსახლეობის გაღიზიანება ასეთი მიმდინარეობების მიმართ

დღეს ქართული ცნობიერება უბრუნდება წარსულს - პატივს ცემს ყველა რელიგიას


ძველქართულს რომ დავესესხოთ:

და კუალადცა გეტყვი - გიხაროდენ!!

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 13 2007, 02:05 PM

შენ ასე გგონია, რომ მართლა შეიცვალა დამოკიდებულება სხვა რელიგიის წარმომადგენელთა მიმართ საქართველოში?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Apr 13 2007, 02:07 PM

afxazi

ხო, მგონია

პოსტის ავტორი: afxazi თარიღი: Apr 13 2007, 02:09 PM

მე მგონი რომ ცდები. შესაძლოა გარედან ასე ჩანს, მაგრამ ვითარება სულ სხვაგვარია. არ ვგულისხმობ პატრიარქის დამოკიდებულებას, მას ყოველთვის კარგი ურთიერთობა ჰქონდა სხვა აღმსარებლობის წარმომადგენლებთან.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 13 2007, 03:27 PM

როგორც ჩემთვის არის ცნობილი, მსგავსი მოთხოვნა მკაცრად იკრძალება როგორც ორმოცდაათიანულ, ისე სხვა სახარებესეულ ეკლესიებში. პირადად მომისმენია როდესაც ეპისკოპოსი აცხადებდა, რომ ჰუმანიტარული მსახურებებით ეკლსიაში არავინ არ უნდა "შეიტყუო". ეს უღირსი საქციელია და დარწმუნებული ვარ, რომ გახმაურებულიყო ეს ფაქტი, მომთხოვნი შენიშვნას მიიღებდა.

თუ ღმერთმა იმდენი მოგცა, რომ სხვასაც შეგიძლია უწილო, და ამას შენ ანგარების მიზნით იყენებ, ეს გასაკიცხია.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 13 2007, 05:48 PM

მე მყავდა yahoo messenger-ით ნაცნობი, რომელიც ინდოელი პროტესტატი მღვდელი იყო.. ხშირად ვსაუბრობდი მასთან და ვეკამათებოდი.. ბოლოს ჩვენი "მეგობრობა" იმით დასრულდა რომ მან საშინელი სიტყვები მითხრა, არანაირად რომ არ უნდა თქვას სასულიერო პირმა.. ისე შემაწუხა თავისი ბილწისტყვაობით რომ "იგნორ ლისტში" შევიყვანე..

დღემდე მეილებს მიგზავნის სალანძღავი სიტყვებით..

ამ ამბავმა დამარწმუნა რამდენად შორს დგას პროტესტანტული სარწმუნოების მიმდევრები ჭეშმარიტი სულიერებისგან..

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 16 2007, 11:50 AM

რატომ არ არიან მორმონები პროტესტანტები (ისევე როგორც იეჰოვას მოწმეები)?

თუ მორმონებზე ვსუბრობთ, რამოდენიმე სიტყვით მინდა შევეხო იმას, თუ როგორ დახასიათებას აძლევს მათ საზოგადოება. "სამართლიანები და შრომისმოყვარენი, სერიოზულები და უანგარონი - ეს არის ხალხი, რომლებსაც მორმონებს უწოდებენ და ისინი მართლაც სამაგალითონი არიან. მათი თვითდისწიპლინა და მიზანმიმართულობა ქებას იმსახურებს. მათი პროპაგანდა უმაღლესი დონისაა. მათ წარმატება აქვთ ბიზნესში, ხოლო მათ ჰუმანიტარული პროექტებზე მთელი პრესა აღფრთოვანებით წერს. საეკლესიო მეათედის გაღება -გაოცებას იწვევს. რაღა თქმა უნდა ქების ღირსია მათი ახალგაზრდა მისიონერები, 19-25 წლის გოგონები და ბიჭები, რომლებიც საკუტარი ცხოვრების ორ წელს მისიონერულ ველზე ატარებენ ანაზღაურების გარეშე." - ესეთ დახასიათება აძლევს ერთერთი ინგლისურ ენოვანი სახლემძღვანელო მორმონებს.



მორმონთა სათაო ტაძარი

მორმონიზმის წარმომავლობა უკავშირდება იოსებ სმიტის სახელს (1805-1844). მისი მტიცებით "მორმონი" არის წინასწარმეტყველის სახელი, რომელიც ჩვ.წ.აღ. V საუკუნეში ამერიკაში ცხოვრობდა. იოსებ სმიტი ასწავლიდა, რომ მეორე საუკუნიდან მოყოლებული, როდესაც იესოს მოწაფეები გარდაიცვალნენ, ჭეშმარიტმა ეკლესიამ არსებობა შეწყვიტა. ეს გამოცხადება მან მიიღო მისივე სიტყვებით ტყეში, როდესაც ლოცულობდა და ღმერთს ევედრებოდა, ამდენი ეკლესიაა და რომელია ჭეშმარიტი მე სად ვიაროო. ამ დროს მას გამოეცხადნენ მამა ღმერთი და იესო ქრისტე (1820 წელს) და უთხრეს, რომ არცერთი ეკლესია არ იყო ჭეშმარიტი და მას გამოიყენებდნენ, რათა დედამიწაზე ჭეშმარიტი ეკლესია აღედგინათ. ამის შესახებ იგი დაწვრილებიტ აღწერს წიგნში "ძვირფასი მარგალიტი".



ჯოზეფ სმიტი

მორმონთა მთავარ წმიდა წერილს წარმოადგენს "მორმონთა წიგნი". მეორე ჩვენების დროს, ღამით, მას ეჩვენა ანგელოზი მორონი, რომელმაც აუწყა, რომ სმიტს უნდა გადაეტარგმნა წინასწარმეტყველ მორმონის მიერ დაწერილ"ოქროს ფილები", სადაც ამერიკაში მცხოვრები ხალხის ისტორია იყო აღწერილი. ამ წიგნის ისტორია, თარგმნა და საერთოდ საიმედოობა ბევრ კიტხვას და ეჭვს ბადებს. დავძენთ მხოლოდ იმას, რომ მას უფრო მეტი ავტორიტეტი გააჩნია, ვიდრე ბიბლიას, რომელშიც მორმონტა მტკიცებიტ უამრავი შეცდომაა. საგულისხმო ფაქტია, რომ წიგნის გამოცემიდან (1830) დღემდე მასში 4000 მეტი შესწორება არის შეტანილი.




ჩვენება ტყეში

ერთი თვალის გადავლებით ჩანს, რომ ეს არის "კეთილი და პატიოსანი ხალხია". მაგრამ ერთია რას აკეტებენ და მეორე რა სწამთ. არ გვაქვს იმის დრო რომ მათ სწავლებას გავეცნოთ, რაც საშუალებას მოგვცემდა უფრო ნათლად დაგვენახა, რომ პროტესტანტულ სწავლებასთან მას შეხება არა აქვს. და აი რატომ:

1) უპირველეს ყოვლისა იმიტომ, რომ პირველი გამოცხადების დროს, რომელიც მან მიიღო (14 წლის ასაკში) ადვილი დასანახია, რომ არცერთი დენომინაციის წევრი იგი არ ყოფილა. ადრეული ასაკიდან დაიწყო მან "ჩვენებების" მიღება და ახალი "ეკლესიის" ჩამოყალიბება. ამას იგი თავად იძახის.

2) წმიდა წერილი. როგორც ავღნიშნე, მორმონთათვის ყველაზე ავტორიტეტული წიგნია "მორმონტა წიგნი", შემდეგ მოდის კიდევ ორი: "ძვირფასი მარგალიტი" და "დოქტრინები და აღთქმები". ამ წიგნების შემდეგაა ბიბლია (იოსებ სმიტის თარგმანი). აქედან გამომდინარე, პროტესტანტებტან, რომლებიც ერთხმად აღიარებენ "სოლა სკრიპტურას" დოქტრინას (მხოლოდ წმიდა წერილი), საერთო არ აქვთ.

3) მორმონთა სწავლება რადიკალურად განსხვავდება ბიბლიური სწავლებისაგან. აქ ჩამოთვლას არ დავიწყებ, მაგრამ 16 ფუნდამენტალური ჭეშმარიტებიდან, რაც სახარებისეულ ეკლესიებს გააჩნიათ, არცერთში არ არსებობს ერთობა. (მათ მესამე კითხვაზე პასუხისას მოგაწვდით)

4) თავს აღარ შეგაწყენთ და ბოლოს დავძენ, რომ მორმონთა რწმენას სხვაგვარად "ადამიანის ღმერთად გახდომის შესაძლებლობას უწოდებენ". ბრიგამ იანგის ქადაგებიდან (მორმონტა ეკლესიის ხელმძღვანელი სმიტის შემდეგ): "ისეთი, როგორიც არის დღეს ღმერთი, უნდა გახდეს ადამიანი; ისეთი, როგორიც არის დღეს ადამიანი, იყო ოდესღაც ღმერთი". ანუ გარკვეული მოთხოვნების დაკმაყოფილების შემდეგ, სიკვდილის შემდეგ ადამიანი ხდება ღმერთი...

მრავალცოლიანობასთან დაკავშირებით უკვე ავღნიშნე, რომ კონფლიქტი ჰქონდათ აშშ-ს ხელისუფლებასთან. უარს ეუბნებოდნენ შტატებში მიღებაზე მრავალცოლიანობის გამო. იუტას შტატში ცხოვრობდნენ და შტატებში შეერთებაზე უარი მიიღეს. ამის შემდეგ შეცვალეს სწავლება. თუმცა იყო პატარა ჯგუფი, რომლეიც გამოეყო და ეს სწავლება შეინარჩუნა და დღესაც მრავალცოლიანობა აქვთ.



ნინო

შემიძლია კიდევ რამით დავაკმაყოფილო თქვენი ცნობისმოყვარეობა სანამ შემდეგ საკითხზე გადავალ?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Apr 16 2007, 11:56 AM

Dulos
ჩემს კითხვასაც უპასუხო იქნებ, დავაკოპირებ აქ:

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Apr 16 2007, 12:04 PM

მარიამი
ვინ/რა არის საერთოდ ჭეშმარიტება?

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 16 2007, 12:16 PM

სანამ ამ კითხვაზე გიპასუხებთ, მინდა თქვნი აზრი ვიცოდე შემდეგ კითხვასთან დაკავშირებით: რა არის გადარჩენისათვის საჭირო?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Apr 16 2007, 12:18 PM

შენი კითხვა ჩემს კითხვასთან რა შუაშია ვერ მივხვდი, გლახა.
რა თქმა უნდა, თვითონ ღმერთია ჭეშმარიტება, სიყვარული, სიკეთე და ა.შ. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ რამე სწავლება (ვთქვათ, ღმერთის შესახებ) არ შეიძლება იყოს ასევე ჭეშმარიტი ან მცდარი, ან რომელიმე ადამიანი არ შეიძლება იყოს კეთილი ან ბოროტი და ა.შ.
ვთქვათ, თუ ერთი მიმდინარეობა ამბობს, რომ იესო ქრისტე არ არის ღმერთი, ხოლო მეორე აღიარებს, რომ ის ღმერთია - ამ ორიდან ორივე ჭეშმარიტი ვერ იქნება? არ მეთანხმები?

ჭეშმარიტი სარწმუნოება და ამ სარწმუნოებიდან გამომდინარე კეთილი საქმეები.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Apr 16 2007, 12:26 PM

მარიამი

კი არის. და აი რატომ: ყველა ქრისტიანულ ეკლესიას და აღმსარებლობას აქვს მცდარი სწავლება ამა თუ იმ საკითხში. ასე რომ ასეთი მიდგომით ვერცერთი ეკლესია ვერ ჩაითვლება ჭეშმარიტად.
ასევე ძალიან მინდა გთხოვოთ ყველა, რომ ერტი რამ გახსოვდეთ: ყველა ვინც პროტესტანტად იწოდება არ ნიშნავს, რომ ერთნაირად აზროვნებს. უბრალოდ პროტესტანტები განსხვავებული შეხედულების გამო ადვილად იწყებენ ერთმანეთში განხეტქილებას...
სხვა ეკლესიები კი შიდა განხეთქილებაში ცხოვრობენ და გარედან არ იმჩნევენ ამას...
ანუ ის მინდა ვთქვა რომ ერთ ჯამში ნუ მოხარშავთ ყველას...

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Apr 16 2007, 12:50 PM

ვერ დაგეთანხმები. მცდარი შეიძლება იყოს კონკრეტული პიროვნების კერძო შეხედულება ან მთელი ეკლესიის სწავლება. და ამ ორ შემთხვევას შორის ძალიან დიდი განსხვავებაა. მაგრამ აქ ამაზე არაა საუბარი. საუბარია იმაზე, თუ როგორ დგინდება პროტესტანტულ მიმდინარეობებში განსხვავებული სწავლებების ჭეშმარიტება/მცდარობა?


თუ მართლმადიდებელ ეკლესიას გულისხმობ, გეტყვი, რომ არსებობს განხეთქილების სამი ხარისხი: ერესი, სქიზმა, კიდეშესაკრებლობა. ერესად იწოდება, როცა ვინმე დოგმატურ სწავლებაში უპირისპირედება ეკლესიას. სქიზმა არის განხეთქილება არა-დოგმატურ სწავლებაში. ხოლო კიდე-შესაკრებლობა არის, როცა რომელიმე სასულიერო პირი პირადი წყენის ან უკმაყოფილების გამო აღარ ემორჩილება პირველ იერარქს და ცალე დაჯგუფებას ქმნის, თუმცა არც დოგმატურად და არც კანონიკურად განსხვავებულად არ ასწავლის (თუმცა, როგორც წესი, ეკლესიისგან განდგომა ასეთ სწავლებებსაც შობს ხოლმე თანდათანობით).
ეს სამივე შემთხვევა ეკლესიისგან გამოყოფის შემთხვევაა, ანუ ისინი არ იწოდებიან ეკლესიის წევრებად. ე.ი. შიგნით არ არსებობს განხეთქილება. თუ ეს განხეთქილება გაჩნდა, ის უკვე შიგნით აღარაა, განეშორება ეკლესიას.
იმედია სწორად ავხსენი. თუ რამე შემეშალა, კაიროსი არ შემარჩენს და გავიგებთ


და ეს დადებითი მოვლენაა? თუ რომელიმე მიმდინარეობა ერთ თვეში 5 ნაწილად დაიყო, ყოჩაღ, მაგრები არიან ხუთივე? ჩვენთან ასეთი განდგომა უარყოფით მოვლენად და უდიდეს ცოდვად განიხილება. სახარების ენით რომ ვთქვათ: "ნუ-უკუე გაიყო ქრისტე?!"

პ.ს. დულოსს ვთხოვ, რომ ჩემს ძირითად კითხავს უპასუხოს ჯერ და ჩემი და გლახას საუბრის კომენტარები შემდეგ გააკეთოს, თუ სურვილი ექნება, თორემ ასე თემას გადავუხვევთ.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Apr 16 2007, 05:09 PM

ეს უნდა წავიკითხო? უფრო მოკლედ არ შეიძლება ჩემს კითხვაზე პასუხი? დედა რა რთული კითხვა დამისვამს
ისე ბოლო წინადადებას შევხედე და ბოლომდე ესეც არაა. წყდება აზრი. ეს თუ ინტერნეტიდანაა გადმოტანილი, საიტის ლინკი დადე ჯობია. ამ ერთს წავიკითხავ და ასეთი თუ ბევრი იქნება, მერე მოკლე შინაარსებს მოვითხოვ ქართულ ენაზე. კაიროსის სტილი არ ვიცი მე

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 16 2007, 06:33 PM

ინტერნეტიდან არაა გადმოწერილი. მაგის წაკითხვა არ არის აუცილებელი. შესავალში ვახსენე, თუ ვინმეს აინტერესებს ეკლსიის შესახებ რას ასწავლიან პროტესტანტები მეთქი.

თქვენს კიტახვაზე კი ვწერ.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 16 2007, 07:32 PM

Новозаветная Церковь
В христианском богословии доктриной Церкви часто пренебрегали и полагали, что она подразумевается сама собой. Частично это происходило по причине распространенного предположения о том, что некоторые области богословского исследования являются более существенными для получения спасения и христианской жизни (например, доктрины о Христе и спасении), а другие просто более захватывающие (например, проявления Святого Духа или доктрина о последних днях). С другой стороны, многие христиане полагают, что они достаточно хорошо знакомы с учением о Церкви, которое ведь, в конце концов, стало неотъемлемой частью их жизни. Что же нового можно извлечь из этой темы с помощью подробного исследования этого обыденного и хорошо освещенного вопроса, с которым знакомо большинство верующих? Конечно же, много разного.
В Писании, наряду с историей развития и распространения христианства, предлагается для рассмотрения полное понимание природы и назначения Церкви. Овладение лучшим богословским пониманием вопроса о Церкви не только будет хорошим академическим упражнением, но также необходимо для формирования сбалансированного представления о применении богословия в каждодневной жизни. Церковь — это творение и замысел Бога; она стала Его способом обеспечения Духовной пищи верующих и собрания веры, по¬средством которого провозглашается Евангелие и Его воля исполняется в каждом поколении. Именно поэтому в доктрине о Церкви рассматриваются вопросы фундаментальной важности, так необходимые для личной жизни христиан и надлежащего понимания ими христианской жизни и служения.
ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАЗВИТИЕ ЦЕРКВИ.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЦЕРКВИ.
В Евангелии от Матфея (16:18) Иисус заявил: «Я создам Церковь Мою». Это первая из более чем сотни различных ссылок Нового Завета, в которых употребляется главный греческий термин, обозначающий Церковь, — экклесиа. Это слово состоит из предлога эк — «извне» и глагола калео — «призывать». Следовательно, под экклесиа первоначально подразумевалась группа граждан, призванных и собранных для выполнения определенной цели. Этот термин использовался уже в V столетии до Р.Х. вплоть до работ Геродота, Ксенофона, Платона и Еврипида. Такое понимание экклесиа было особенно распространено в столичном городе Афины, где политические лидеры созывались в качестве конституционного собрания примерно сорок раз на протяжении одного года. Такое, скорее светское, применение этого термина также можно отметить и в Писаниях Нового Завета. Например, в Деяниях (19:32,41) словом экклесиа обозначают рассерженную толпу горожан, которые собрались в Ефесе, чтобы выступить против служения Павла. Однако в большинстве случаев использование слова экклесиа в Новом Завете скорее священное при обращении к тем, кого Бог призвал из греха в общение со Своим Сыном Иисусом Христом и кто стал «согражданами святыми и своими Богу» (Еф.2:19). Это слово всегда используется применительно к людям, а также определяет их собрание, предназначенное для поклонения и служения Господу.
В Септуагинте, греческом переводе Ветхого Завета слово экклесиа также используется почти сто раз обычно в качестве перевода еврейского термина кваал («ассамблея», «совет», «собрание»). Так же как и в Новом Завете, этот термин используется как по отношению к религиозному собранию (например, Чис.16:3; Вт.9:10), так и к собранию людей более светскому, и даже применяется по отношению к людям, собранным со злыми намерениями (например. Быт.49:6; Суд.20:2; 3Цар.12:3). Синонимом еврейского термина кваал является слово еда («собрание», «компания», «скопление», «сборище»). Важно отметить, что экклесиа часто используется в Септуагинте как перевод слова кваал, но оно никогда не используется как перевод слова еда. Скорее, последний термин наиболее часто переводится как сунагоге («синагога»). Например, фраза «общество израильтян» (Исх.12:3) можно также перевести как «синагога израильтян», если полностью следовать точному переводу Септуагинты (см. также Исх.16:1; Чис.14:1, 20:1).
Греческий термин сунагоге, как и распространенный еврейский термин-синоним еда, означает скопление людей, собранных вместе. Сегодня, когда человек слышит слово «синагога», он обычно представляет себе евреев, которые собрались, чтобы помолиться и почитать из Ветхого Завета. Такое же значение этого слова сохранено и в Новом Завете (например, Лк.12:11; Деян.13:42). И хотя первые христиане обычно избегали употребления этого слова, когда характеризовали самих себя, Иаков этого не делал (используя термин [Иак.2:2], чтобы определить верующих, которые собрались для поклонения, возможно, еще и потому, что большинством его читателей были обращенные из евреев).
Следовательно, независимо от того, использовались ли распространенные еврейские слова кваал и еда или же греческие слова сунагоге и экклесиа, значение от этого не менялось: «Церковь» включает в себя тех, кто призван из этого мира, от греха и отчуждения от Бога, которые через искупительную работу Христа собрались в качестве сообщества веры, разделяя благословения и обязанности в служении Господу.
Английское слово «церковь» — church и его родственные термины в других языках (например, в немецком kirche и шотландском kirk) произошли из греческого слова куриакос — «принадлежность Господу». Этот термин используется только два раза в Новом Завете (1Кор.11:20; Отк.1:10). Тем не менее, оно было весьма существенным в раннем христианстве, поскольку им обозначалось то место, где собиралась Церковь, или экклесиа. Это место, где собиралась Церковь, независимо от его повседневного использования или же окружения, считалось «святым», или принадлежащим Господу, потому что там встречался Божий народ, чтобы поклоняться и служить Ему.
Сегодня слово «церковь» имеет разнообразные значения. Часто под ним подразумевают здание, в котором собираются верующие (например, «мы идем в церковь»). Оно может означать поместное собрание или же деноминацию (например, «в моей церкви учат, что крещение должно происходить путем полного погружения в воду»). В некоторых местах оно определяет региональную или национальную религиозную группу (например, «англиканская церковь»). Это слово часто используется в отношении всех рожденных свыше верующих, независимо от их географических или культурных различий (например, «Церковь Господа Иисуса Христа»). Но первоначальное, библейское значение слова «церковь» — это не какое-то учреждение или структура, а прежде всего люди, которые примирились с Богом посредством спасающего действия Христа и теперь всецело принадлежат Ему.
ВОЗМОЖНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ.
Существует несколько причин для того, чтобы считать, что Церковь берет свое начало или, по крайней мере, впервые была публично признана, в день Пятидесятницы. Несмотря на то, что в дохристианский период Бог, конечно же, связывал себя с собранием завета праведных верующих, до нас не дошло ни одного доказательства того, что в ветхозаветный период существовало общее понятие Церкви. Когда Иисус произнес Свое первое прямое утверждение касательно экклесиа (Мф.16:18), Он говорил о чем-то таком, что Он начнет совершать в будущем («Я создам» [греч. ойкодомесо] — указание на будущее время).
По своей природе, будучи Телом Христовым, Церковь полностью зависит от завершенной работы Христа на земле (Его смерть, воскресение и вознесение) и излияния Святого Духа (Ин.16:7; Деян.20:28; 1Кор.12:13). Учитывая это, Миллард Эриксон обращает наше внимание на то, что Лука никогда не использовал слово экклесиа в своем Евангелии, однако употребляет его двадцать четыре раза в книге Деяний. На основании этого можно предположить, что Лука не думал о Церкви как о существующем организме до дня, описанного в книге Деяний. После наступления этого великого дня, когда Святой Дух излился на собравшихся верующих, Церковь стала активно распространять по миру весть Евангелия, как и было предсказано воскресшим Господом в Деяниях (1:8). Начиная с этого дня Церковь продолжала развиваться и расширяться во всем мире в силе и под водительством того же самого Святого Духа.
ПРИРОДА ЦЕРКВИ.
БИБЛЕЙСКИЕ ТЕРМИНЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ЦЕРКВИ.
Ранее, исследуя библейские термины, например, экклесиа (группа людей, граждан, собранных вместе для определенной цели) и куриакос (группа людей, принадлежащая Господу), мы определили понятие "Церковь". Однако природа Церкви слишком многогранна, чтобы описать ее с помощью нескольких простых определений. В описании Церкви в Библии используются многообразные метафорические описания, каждое из которых отображает различный аспект того, чем является Церковь и к чему она призвана. Пол Минеар указывает на то, что в Новом Завете использовано восемьдесят различных терминов, с помощью которых описывается назначение Церкви и цель ее существования. Исследование каждого из них само по себе захватывающее, однако в данной главе мы остановимся на рассмотрении наиболее существенных из них.
Божий народ. Когда Павел заявил: "Как сказал Бог: «вселюсь в них и буду ходить в них, и буду их Богом, и они будут Моим народом»" (2Кор.6:16; ссылка на Лев.26:12), он заимствовал ветхозаветное описание Израиля и применил его в отношении новозаветной Церкви. Повсюду в Писании Церковь называется Божьим народом. Как в Ветхом Завете Боге создал Израиль, чтобы он стал Его народом, так и новозаветная Церковь является творением Бога, «народом Божьим» (1Пет.2:9-10; ссылка на Вт.10:15; Ос.1:10). От самого начала Церкви и на протяжении всей истории судьба Церкви однозначно зависит от божественной цели и Божьего призыва. Как отмечает Роберт Соси, Церковь - «это люди, призванные Богом, объединенные во Христе, в которых обитает Дух».
Будучи Божьим народом, Церковь описывается многими значимыми терминами. Церковь — это «избранное» тело. Это не означает, что Бог произвольно выбрал для спасения одних, а других приговорил к вечному осуждению. Божий народ называется «избранным» в Новом Завете потому, что Бог «избрал» то, что Церковь будет совершать Его работу в этот век Святого Духа, который действует, освящает и преображает верующих в образ Христов (Рим.8:28-29).
Более ста раз в Новом Завете Божий народ называется «святыми» (греч. хагиоис). Это не означает, что люди, жившие в то время, достигли высшего духовного развития или что их поведение можно было охарактеризовать как совершенное, или «святое». (Многочисленные обращения церкви в Коринфе к «святым» должны служить достаточным признаком этого.) Скорее всего, это снова обращает наше внимание на тот факт, что Церковь является Божьим творением и, согласно Его божественным намерениям, верующие «призваны святыми» (1Кор.1:2). Часто к Божьему народу обращаются как к тем, кто пребывает «во Христе», что подразумевает наличие людей, принявших искупительное действие Христа, привилегии и обязанности которых — называться христианами (греч. хрисmuанoyc).
В Писании Божий народ также характеризуется другими именами. Достаточно упомянуть три из них: «верующие», «братья» и «ученики». «Верующие» происходит от греческого термина пистои — «верный». Этот термин означает, что Божий народ не просто верил, то есть согласился в какой-то момент прошлого со спасающей работой Христа, а скорее непрерывно жил с отношением веры, послушания и преданности своему Спасителю. (Далее это также подчеркивается тем фактом, что термин пистои обычно используется в настоящем времени в Новом Завете, что означает продолжающееся действие.) «Братья» (греч. адельфои) — это общий термин в отношении того, что касается мужчин и женщин, часто используется авторами Нового Завета для того, чтобы указать на то что христиане призваны любить не только Господа, но также и друг друга (1Ин.3:16). Такая взаимная любовь и товарищество свойственны Божьему народу и лишний раз напоминают им о том, что, независимо от индивидуальных призваний или различий в служениях, все братство имеет равное положение в присутствии Господа (Мф.23:8).
Слово «ученики» (греч. матетаи) означает «учащиеся». В библейские времена это означало гораздо больше, чем простое восприятие и запоминание определенной информации, преподносимой преподавателем. Это также означало, что человек стремился превзойти характер и поведение преподавателя. Божий народ воистину призван быть именно такими учениками своего Учителя Христа. Как сказал Иисус: «Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики» (Ин.8:31). Иисус не пытался показать, что быть Его учеником будет чем-то легким или простым (см. Лк.14:26-33), но Он говорил о том, что для них жизненно необходимо следовать за Ним. Немецкий богослов Дитрих Бонхоффер точно отметил, что быть истинным учеником Христа предполагает готовность умереть для самого себя и все отдать Христу. Такое истинное ученичество возможно только благодаря тому, что Бонхоффер называл «ценной благодатью», потому что «это благодать, поскольку она является ценной, поскольку она призывает нас следовать, и именно эта благодать призывает нас следовать за Иисусом Христом. Она ценна, потому что человеку она стоит его жизни, и является благодатью, потому что это дает человеку единственную и истинную жизнь».
Тело Христово. Очень значимым библейским образом Церкви является выражение «Тело Христово». Оно было излюбленным выражением апостола Павла, который часто сравнивал части человеческого организма по своим взаимосвязям и функциям с членами Церкви. В своих посланиях Павел подчеркивает истинное единство, которое жизненно необходимо в жизни Церкви. Например, «ибо как тело одно, но имеет многие члены... так и Христос» (1Кор.12:12). Как Тело Христово предназначено эффективно действовать как единое целое, также и дары Святого Духа предназначены для того, чтобы наделить тело «Духом, одним и тем же...» для «Господа, одного и того же...», и «Бога, одного и того же, производящего все во всех... на пользу» (1Кор.12:4-7). Именно поэтому члены Тела Христова должны проявлять большую осторожность с тем, чтобы «не было разделения [греч. схизма] в Теле, а все члены одинаково заботились друг о друге» (1Кор.12:25; ссылка на Рим. 12:5). Христиане должны обладать единством и взаимной заботой друг о друге, потому что они «все одним Духом крестились в одно тело» (1Кор.12:13). Святой Дух наделяет каждого члена Тела Христова истинным проявлением этого единства. Гордон Фи справедливо отмечает: «Мы отчаянно нуждаемся в верховном действии Духа, без которого не может существовать никакого "запланированного единства"».
В то время как в Теле Христовом должно существовать единство, не лишним будет подчеркнуть, что для нормального функционирования тела необходимо разнообразие. В том же самом контексте, в котором Павел подчеркивал необходимость единства, он утверждает: «Тело же не из одного члена, но из многих» (1Кор.12:14). Касательно той же аналогии в другом послании Павел заявляет: «Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело» (Рим.12:4). Фи отмечает, что единство «не означает однородность... без разнообразия не может и речи идти ни о каком истинном единстве».
Значение и важность разнообразия подчеркивается на протяжении всей 12-ой главы Первого Послания к Коринфянам, особенно что касается духовных даров, которые настолько необходимы для полноценного служения Церкви (см. 1Кор.12:7-11, 27-33; ссылка на Рим.12:4-8). Бог не поставил каждого члена Церкви в одинаковые условия, и Он не призывает всех членов к одному и тому же служению и не наделяет всех одним и тем же даром. Скорее, так же как и человеческое тело, Бог так составил Церковь, чтобы она действовала наиболее эффективно, когда каждая ее часть (или член) умело исполняет свое назначение (или призыв), к которому она предназначена.
Таким образом, в Теле Христовом существует «единство в разнообразии». Другими словами, этой метафоре соответствует идея о взаимной зависимости каждого верующего, который работает и прилагает все усилия для назидания других верующих. К примеру, это может означать переносить страдание вместе с теми, кто страдает, или радоваться с теми, кто радуется (1Кор.12:26); нести бремя других братьев или сестер в Господе (Гал.6:2), или же помогать впавшим во грех (Гал.6:1). Эта связь показана в Писании и с помощью других различных практических способов. Суть же всего этого заключается в том, что один член Тела Христова не может иметь особые взаимоотношения с Господом, каждая «личность» фактически является необходимым компонентом общей структуры Церкви. Как утверждает Клод Вельч: «Не существует личного христианства, поскольку пребывать во Христе — значит пребывать в Церкви, а пребывать в Церкви значит пребывать во Христе, и любая попытка отделить отношение со Христом в вере от Церкви представляет собой искаженное понимание Нового Завета».
Заключительный аспект, который является составным по отношению к образу Тела Христова, — это связь Тела с Главой, Иисусом Христом (Еф.1:22-23; 5:23). Будучи Главой Тела, Христос является как источником, так и хлебом насущным в жизни Церкви. По мере того как члены подчиняются водительству Христа и действуют согласно Его воле, Тело Христово будет принимать духовную пищу, укрепляться и «расти возрастом Божиим» (Кол.2:19). Единство, многообразие и взаимность, которые обязательны для Тела Христова, достигаются по мере того, как Церковь «возвращается в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело... получает приращение для созидания самого себя в любви» (Еф.4:15-16).
Храм Духа. Еще один очень важный образ Церкви в Новом Завете — это «храм Духа Святого». Авторы Библии использовали несколько различных символов в качестве составляющих для этого храма, которые соответствуют материалам, необходимым для создания физического объекта. Например, для строительства любого здания необходим прочный фундамент. Павел четко указывает на то, что первичным основанием Церкви является историческая личность и работа Христа: «Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос» (1Кор.3:11). Однако в другом своем послании Павел предполагает, что в некотором роде Церковь была создана «на основании Апостолов и пророков» (Еф.2:20). Возможно, это означает, что Господь особенно использовал первых лидеров, чтобы установить и укрепить храм Духа учением и методами, которые они познали от Христа и которые по-прежнему сообщаются верующим сегодня посредством Писания.
Другим важным компонентом образа этого здания, которое тесно связано с основанием, является краеугольный камень. В современных зданиях краеугольный камень обычно носит чаще символический, чем составной характер, возможно, говоря о дате закладки или же именах основных благотворителей, с помощью которых было воздвигнуто конкретное здание. Однако в библейские времена краеугольный камень был жизненно важен: обычно он был больше других камней и с его помощью осуществлялся контроль за правильностью формы остальной части здания, обеспечивалась симметрия всего здания. Про Христа говорится, что Он — «краеугольный камень, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе» (Еф.2:20-21; ссылка на 1Пет.2:6-7).
Связанные с краеугольным камнем другие камни требовались для того, чтобы завершить постройку. Апостол Петр описывает верующих именно в этой роли, говоря о них как о «живых камнях [которые] устрояются в дом духовный, священство святое» (1Пт.2:5). Петр использовал в этом месте термин литос — общепринятое греческое слово, означающее "камень". Однако, в отличие от более распространенных синонимов, термины петрос (небольшой камень или мелкая галька), петра (твердая скала, достаточная для того, чтобы на ней строить) и «живые камни» (греч. литой зоитес) в данном контексте означают «обработанные камни», то есть те камни, которые были высечены и отшлифованы главным строителем (то есть Христом) для того, чтобы они должным образом подходили для строительства. Как во 2-ой главе Послания к Ефесянам, так и в Первом Послании Петра (2) глаголы, с помощью которых описывается создание этого храма, обычно используются в настоящем времени, тем самым передавая смысл непрерывного действия. Возможно, из этого можно сделать вывод, что работа над христианами все еще не завершена. Конечно же, основная цель заключается в том, чтобы подчеркнуть постепенность работы освящения Духа в качестве продолжающегося предприятия, которое предназначено для того, чтобы исполнить намерения Бога в жизни верующих. Они, «слагаясь стройно, возрастают в святой храм в Господе, на котором вы устрояетесь в жилище Божие Духом» (Еф.2:21-22).
Сравнение с храмом Святого Духа еще более подчеркивает, что в Церкви обитает Дух Божий независимо от того, в каждом человеке отдельно либо во всех вместе. Например, Павел спрашивает верующих Коринфа: «Разве вы не знаете, что вы — храм Божий, и Дух Божий живет в вас?... ибо храм Бога свят, а этот храм - вы» (1Кор.3:16-17). В этом конкретном отрывке Павел обращается ко всей Церкви («вы» имеет множественное число на греческом языке). Однако в Первом Послании к Коринфянам (6:19) Павел задает подобный вопрос уже в отношении определенного верующего («вы» использовано в единственном числе): «Не знаете ли, что ваши тела суть живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?» Так, в 3-ей и 6-ой главах Первого Послания к Коринфянам, а также в подобном месте Второго Послания к Коринфянам 6:46 для определения слова «храм» Павел использовал термин наос. В отличие от общепринятого термина хиерон, который относится к храму целиком, включая его двор, наос отражает внутреннюю святость, Святая святых, где Господь проявляет Свое присутствие особым образом. В действительности Павел здесь говорит, что верующие, как храм Святого Духа, ничуть не меньше обиталища Бога.
Дух Божий не только передает силу Церкви для служения (Деян.1:8), но также, обитая в ней, Он передает ей Свою жизнь. Следовательно, существует истинный смысл, в контексте которого демонстрируется Его природа (например, «плод Духа», Гал.5:22-23), присущая Церкви, доказывая действительность того, что Церковь «по Духу поступать должна» (Гал.5:25).
Другие образы. В дополнение к нескольким триединым примерам образов Церкви, упомянутых выше (Божий народ. Тело Христово, храм Святого Духа), существует множество других библейских сравнений, которые помогают расширить представление человека о природе Церкви. Обозначения Церкви в качестве священства верующих (1Пт.2:5,9), невесты Христа (Еф.5:23-32), паствы Доброго Пастыря (Ин.10:1-18) и ветвей истинной виноградной лозы (Ин.15:1-8) — являются примером разнообразных путей, которыми Писание представляет строение и отличительные особенности единственной истинной Церкви, состоящей из искупленных членов. Эти библейские образы различными способами отражают индивидуальность Церкви и ее предназначение, которые Иисус так красиво выразил в Своей святой молитве: Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня... Да будут совершены во едино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня (Ин.17:21,23).
ХАРАКТЕР ЦЕРКВИ.
В дополнение к сравнениям природы Церкви в Писании предлагаются другие подходы, в соответствии с которыми богословы определяют ее характер. Один из общих подходов заключается в представлении Церкви в качестве как поместного, так и вселенского собрания. В Новом Завете приводится множество ссылок на вселенскую (всемирную) Церковь (например, провозглашение Иисуса в Евангелии от Матфея (16:18): «Я создам Церковь Мою»; также утверждение Павла в Послании к Ефесянам (5:25): "и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее»). Вселенская Церковь объединяет в себе всех истинных верующих, независимо от географических, культурных или деноминационных различий. Они — это те, что ответили в вере и послушании Христу и теперь являются «членами Христа», а следовательно, «один для другого членами» (см. Рим.12:5).
Фраза «вселенская Церковь» используется в некоторых кругах наравне с фразами типа «экуменическая Церковь» и «католическая Церковь». Несмотря на то, что обычно термины «экуменический» и «католический» означают «вселенский», эти слова исторически несут в себе существенные различия. Например, когда сегодня речь идет об экуменической Церкви, люди обычно под этим подразумевают организацию, составленную из нескольких деноминации, которые объединены вместе вокруг общепринятых верований или практик (либо того и другого вместе). Термин «католический» по существу стал синонимом выражению «Римско-католическая церковь». В то время как, несомненно, существуют истинные верующие в пределах этих организаций, было бы ошибкой объединять земные ассоциации с таким всемирным Телом верующих.
В идеале, поместная церковь должна быть уменьшенной точной копией всемирной Церкви; то есть она должна состоять из людей различных сословий, национальных или этнических культур и различных социально-экономических уровней, которые были рождены свыше и вместе принимают участие в посвящении своих жизней господству Иисуса Христа. К сожалению, такие духовные идеалы редко находят поддержку среди людей, которые в определенной степени недалеки от того, чтобы начать прославлять самих себя. Так же, как и в новозаветные времена, в некоторых поместных христианских собраниях, вероятно, присутствуют неискренние овцы или даже лжеовцы в стаде. И таким образом, несмотря на добрые намерения, поместная церковь часто теряет свой образ и природу истинной всемирной Церкви.
Подобным образом Церковь иногда воспринимается в качестве видимой и невидимой Церкви. Это разграничение появилось в христианской литературе уже во времена Августина и часто встречается в работах реформаторов, например, Лютера и Кальвина. Некоторые оппоненты Лютера обвиняли его в том, что он фактически предполагал существование двух различных Церквей, частично из-за того, что Лютер высказывал свое мнение по поводу невидимой (экклесиола) в рамках видимой (экклесиа). Однако намерения Лютера не доходили до определения двух отличных Церквей, он просто высказывался относительно двух аспектов единой Церкви Иисуса Христа. Это указывает на то, что Церковь невидима, так как по своей сути и природе она духовна: верующие невидимым образом объединены во Христе посредством Святого Духа, благословения спасения не наблюдаются физическим естественным зрением и т.д. Однако такая невидимая Церковь берет на себя задачу по воплощению внешней организации и видимой формы земной церкви. Церковь однозначно проявляется посредством свидетельств христиан и практического поведения через осязаемое служение верующих — как совместное, так и личное. Видимая церковь, подобно поместной церкви, должна быть уменьшенной копией невидимой (или всемирной) Церкви; все же, как было отмечено выше, так бывает не всегда. Можно исповедовать веру во Христа снаружи и в то же время не познать Его истинно как своего Спасителя; и в то время как человек может внешне принадлежать церкви, в действительности он может не принадлежать невидимой Церкви.
На протяжении всей истории Церкви существовала тенденция бросаться из одной крайности в Другую. Например, некоторые традиции, к примеру, римо-католиков, восточных православных и англикан, делают большой упор на приоритете поставленной, или видимой, церкви. Другие, например, квакеры и плимутские братья, больше подчеркивая внутреннюю и субъективную веру, принижали и часто упрекали любое проявление формальной организации и структуры, пытаясь таким образом постигнуть сущность истинной, невидимой Церкви. Как отмечает Миллард Эриксон, в Писании определенно упор делается на духовном состоянии человека и его положении в невидимой Церкви в качестве приоритета, однако в Библии не пренебрегается и не унижается важность организационной структуры видимой церкви. Он предполагает, что в то время как существуют различия между видимой и невидимой Церковью, важно подходить с позиции принятия обеих сторон так, чтобы человек стремился постигнуть, насколько возможно, оба аспекта. «Так же, как ни один истинный верующий не должен оставаться за пределами церкви, так же необходимо быть уверенным, чтобы в самой церкви все члены являлись истинными верующими».
Без признания того, что от самого начала Церковь наделялась силой и была ведомой Святым Духом, было бы невозможно должным образом понять истинную природу и характер Церкви (поместной или всемирной, видимой или невидимой). Этот факт освещен в Евангелии от Луки и книге Деяний, где приводится повествование о начале Церкви и ее развитии на протяжении первых трех десятилетий. Более поздние послания Нового Завета, так же как история развития всей Церкви, еще более подтверждают жизненную роль Святого Духа в жизни Церкви. Прямо перед Своим вознесением Иисус сказал Своим ученикам: «Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деян.1:8). В отношении неизбежного пришествия и служения Духа Иисус ранее сказал Своим последователям, что они будут делать более великие вещи. нежели те, которые делал он (Ин.14:12). Это обетование свершилось после неповторимого события — сошествия Святого Духа в день Пятидесятницы.
Читая книгу Деяний, мы не только восхищаемся первоначальными свидетельствами проявления дара пророчества и увещеваниями апостола Петра, когда почти три тысячи человек приняли спасение, но также продолжающейся реакцией людей на служение Церкви, которая была наделена силой Святого Духа (см. Деян.2:47; 4:4,29-33; 5:12-16 и т.д.). В отношении проповеди Петра в день Пятидесятницы один евангельский (но не пятидесятнический) богослов отметил: «Человек просто не может и предположить, что проповедь Петра была основана на навыках подготовки. Причина успеха кроется в силе Святого Духа». Подобным образом тот же самый богослов заявляет, что длительную действенность первых верующих в книге Деяний нельзя отнести на счет их собственных способностей и усилий. «Они были самыми обыкновенными людьми. Результаты их действий явились последствием служения Святого Духа».
Святой Дух продолжал обеспечивать силу и водительство Церкви после завершения новозаветной эпохи. Вопреки распространенному мнению в некоторых непятидесятнических кругах, дары и проявления Духа не завершились с окончанием апостольской эпохи, а продолжили свое действие на протяжении многих столетий после новозаветного периода. Как было отмечено в предыдущем разделе, где мы рассматривали историю Церкви, вместе с расширением Церкви, получением законного статуса и всеобщим одобрением, она становилась все более формальной, уменьшалась ее зависимость от водительства Духа, а также необходимость в наделении силой. Однако различные движения пробуждения являются историческим доказательством того, что значение Духа не было полностью забыто и не целиком игнорировалось всеми.
Современная Церковь, особенно те люди, которые причисляют себя к сотням миллионов пятидесятников и харизматов во всем мире, никогда не должны терять из виду библейскую и богословскую важность продолжительного внимания и послушания верховной работе Божьего Духа. Его действия проявляются не только в знамениях удивительной силы, но также и в более обыденных, и временами почти незаметных, путях по обеспечению руководства и помощи (ссылка на 3Цар.19:11-12). Современная Церковь всегда должна оставаться чувствительной и покорной к водительству Святого Духа и Его нежному руководству. Только тогда современное христианство сможет заявить о своей причастности к новозаветной Церкви.
Другим подходом для понимания характера новозаветной Церкви может стать изучение ее связи с Божьим Царством (греч. бисилеиа тоу теоу). На протяжении всего Своего служения тема Царства была главной в учениях Иисуса. Фактически, в то время как в Евангелиях приводятся только три конкретных упоминания о Церкви — экклесиа (все утверждения, сделанные Иисусом, приведены в Мф.16 и 18), они просто переполнены постоянными ссылками на Царство.
Термин басилеиа — «царство» обычно определяется как правление, или сфера. Бога, сфера Его всеобщего влияния. Следуя такому представлению, некоторые богословы проводят грань между Царством и Церковью. Они считают, что Царство включает в себя все непадшие небесные существа (ангелов) и искупленных людей (до и после времени Христа на земле). Напротив, Церковь состоит из тех людей, которые были духовно возрождены посредством искупительной работы Христа. Те, кто соглашаются с таким разделением, также полагают что Божье Царство стоит выше времени и является неотъемлемой частью Вселенной, принимая во внимание то, что Церковь имеет определенное начало и достигнет определенной кульминационной точки во время второго пришествия Христа. Поэтому, исходя из такого представления, Царство включает в себя искупленных людей всех времен (святые Ветхого и Нового Завета), а в Церковь входят те, кто принял искупление начиная со времени завершения работы Христа на кресте (Его распятие на кресте и воскресение). Таким образом, мы приходим к выводу, что человек может стать членом Божьего Царства и при этом не принадлежать к Церкви (например. Патриархи, Моисей, Давид), но те люди, которые уже являются членами Церкви, одновременно становятся членами Царства. По мере того как все большее количество людей обращаются ко Христу и становятся членами Его Церкви, они наследуют Царство, и оно расширяется.
НАЗНАЧЕНИЕ ЦЕРКВИ.
В 17-ой главе речь пойдет о миссии Церкви. Однако, прежде чем мы завершим данный раздел о природе Церкви, мы должны сделать несколько замечаний касательно назначения, к которому призвана Церковь. Господь не желал, чтобы Церковь просто существовала сама по себе и со временем превратилась, к примеру, в очередную социальную единицу, которая формировалась из одинаково мыслящих членов. Скорее, Церковь — это собрание, созданное Христом для мира. Христос отдал себя за Церковь и затем наделил ее силой даров Святого Духа для того, чтобы она могла исполнить Божий план и цель. Обсуждая миссию Церкви, можно было бы осветить множество различных тем. Однако в нашем кратком анализе мы остановимся на четырех: евангелизиции, поклонении, наставлении и социальной ответственности.
Основным из последних указаний Иисуса Своим ученикам перед вознесением было повеление (не предложение) евангелизировать мир и научить народы (Мф.28:19; Деян.1:8). Однако Христос не бросил наших евангелистов на произвол судьбы. Он уполномочил их идти с Его полномочиями (Мф.28:18) и в силе Святого Духа (Деян.1:8). Дух обличал бы во грехе (Ин.16:8-11), а ученики должны были провозглашать Евангелие. Задача евангелизации по-прежнему остается обязательной частью миссии Церкви: Церковь призвана быть евангелизационным собранием. У этого повеления нет никаких определенных ограничений или границ — ни географических, ни национальных, ни социальных. Эриксон отмечает: «Поместная евангелизация, расширение Церкви или основание церквей и миссий в мире — все это является одним и тем же. Единственное различие заключается в радиусе охватываемого пространства». Современные верующие не должны забывать о том, что, несмотря на то, что Господь их использует в качестве инструментов по провозглашению Евангелия, только Господь жатвы «приносит увеличение». Верующие не ответственны за свой «рейтинг популярности» (согласно всемирным стандартам), однако на них лежит ответственность за свои обязательства и верность в служении.
Церковь также призвана быть поклоняющимся собранием. Термин «поклонение» происходит от фразы «достойный поклона», подразумевая достоинство того, кто получает особую честь в соответствии со своим достоинством. Истинное поклонение характеризуется сосредоточением Церкви своего внимания на Господе, а не на самих себе. В свою очередь, поскольку только Бог достоин поклонения, верующие через поклонение неизменно принимают благословения и укрепляются духовно. Необходимость в поклонении не появляется только на еженедельных служениях церкви. Фактически каждая сфера жизни верующего должна характеризоваться желанием превозносить и прославлять Господа. Именно об этом пишет Павел в своем послании: «Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию» (1Кор.10:31).
Третье назначение Церкви заключается в том, чтобы назидать собрание. Во время евангелизации Церковь сосредоточивает свое внимание и силы на дос

პოსტის ავტორი: death თარიღი: Apr 16 2007, 07:52 PM

Митрополит Антоний Храповицкий - Чем отличается Православная вера от западных исповеданий?

http://www.link.ge/file/109674/ek-seq-scav.doc.html

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 17 2007, 08:23 PM

ჩემი და მარიამის ამ კითხვაზე ველით თქვენს პასუხს... ასე ძნელია გვითხრათ?

პოსტის ავტორი: alex_b თარიღი: Apr 18 2007, 11:58 AM

ეხლა შემოვედი და ძლივს წავიკითხე მთელი ოთხი გვერდი. და რაღაც მეჩვენება, რომ თემას ავცდით.
მოდით დავუბრუნდეთ თემას და უკეთესი იქნება, თუ პროტესტანტებზე ჩვენი შთაბეჭდილებებიდან გამომდინარე კი არ ვილაპარაკებთ, არამედ უფრო დასაბუთებულად.



საერთოდ პროტესტანტობა ფართო ცნებაა. და იმ კითხვებზე პასუხის გაცემა, რომ როგორ დგინდება პროტესტანტებში ჭეშმარიტება-მცდარობის საკითხი, ცოტა უფრო ძნელია.
ვინაიდან პროტესტანტებში არის აზროვნების თავისუფლება, რასაც როგორც ცუდი, ისე კარგი შედეგებიც მოაქვს.
შესაბამისად შეიძლება სხვადასხვა კონფესიებში ამ საკითხს შესაძლოა სხვადასხვანაირად განიხილავდნენ.
თუმცა უმრავლესობაში (ყოველ შემთხვევაში ნორმალურ პროტესტანტებში ) საბოლოო ავტორიტეტი და სიტყვა ბიბლიას ეკუთვნის.

ისე ზოგადად არსებობს სხვადასხვა სახის თეოლოგიური ავტორიტეტები:
1) კანონიერი ავტორიტეტი;
2) თეოლოგიური ავტორიტეტი;
3) ეკლესიური ავტორიტეტი;
4) განცდა, როგორც ავტორიტეტი;
5) ადამიანის გონება, როგორც ავტორიტეტი;

ამათ შორის ჩვენი კონფესია ეთანხმება პირველს. ხოლო ეს შეიძლება ასე ჩამოვაყალიბოთ (სიტყვებს დავესესხები ერთ-ერთ წიგნს "სისტემატიური თეოლოგია")

1. კანონიერი ავტორიტეტი: კანონიერი ავტორიტეტი ეფუძნება თვალსაზრისს, რომლის თანახმადაც ბიბლიური ტექსტები, ისე როგორც ეს კანონშია მოცემული, წარმოადგენენ ღმერთის ავტორიტეტულ გამოცხადებას. ბიბლია ნათლად და გასაგებად მიმართავს ჩვენს რწმენასა და ცხოვრების წესს. ამ თვალსაზირისის მომხრეები ამტკიცებენ, რომ 1. ბიბლია ავტორიტეტულია, რადგანაც დაწერილია ღმერთის შთაგონებით. და 2. იგი გასაგებად ლაპარაკობს იმ ჭეშმარიტებებზე, რომლებსაც თავად შეიცავს. რწმენისა და საქციელის ყოველი საკითხი უნდა ეთანხმებოდეს ბიბლიას. თეოლოგიური წარმოდგენები არ უნდა იყვნენ ორაზროვანნი და თუ მთლიანად არ ეთანხმებიან წმიდა წერილს, უნდა უარყოფილი იქნან. კანონიკური პოზიციის მომხრეები განსაკუთრებულ ყურადღებას აქცევენ ბიბლიის სწორ განმარტებას. ეს საკითხი უკავშირდება ავტორიტეტის კანონიკურ პოზიციას, რომელთანაც მეტად ფრთხილი დამოკიდებულებაა საჭირო.

თუ დაინტერესდებით, დანარჩენზეც დავწერ.

პოსტის ავტორი: lado s თარიღი: Apr 18 2007, 09:11 PM

ვინც რუსულად კითხულობთ, აქ საინტერესო ინფორმაციაა ბაპტისტებზე და ევანგელისტებიც იგივე ან თითქმის იგივე არიან.

Прот. Митрофан Зноско—Боровский

БАПТИСТЫ

Секта баптистов вышла из среды английских пуритан. Первая баптистская община была создана в Англии в 1633 году, а в 1639 году была перенесена в Северную Америку, где ее центром стал штат Род-Айленд. Вначале эта секта не имела успеха, но в конце 18-го столетия был создан «проповеднический союз» с целью проповеди среди негров Америки христианства, свободного от догматов, обрядов и обязательных символических знаков. Это встретило сочувствие и материальную поддержку среди богатых американцев. Появились дома для сирот и стариков, школы, курсы, больницы и в большом числе добровольные миссионеры. С этого времени баптизм находит новых последователей в Англии, Германии, проникает в Китай, Японию, Индию, Польшу и позже в Россию. Основанный в США «Баптистский союз» в 1814 году стал располагать громадными денежными средствами и охватил своей пропагандой весь мир.
Со временем баптизм распался на множество толков. Деление началось еще в конце 17-го века, когда баптисты разделились на «частных», усвоивших учение Кальвина о безусловном предопределении, и на «общих» или «баптистов свободной воли», признающих всеобщность спасающей благодати Божией, привлекаемой свободной волей человека.
В Россию эта секта была занесена из Германии в конце XIX века. До 1905 года деятельность секты в России была запрещена (баптисты пытались заниматься прозелитизмом среди крестьянства и низших слоев населения). После 1905 года баптисты повсюду легализовали свою организацию, выстроили множество молельных домов, развернули пропаганду своих принципов, начали издательскую деятельность, создали «Союз христианской молодежи». Особенно проповедники баптизма наводнили нашу страну в период ленинского непа, вооруженные громадными средствами для организации этого движения в России. Вторая волна наступления баптистов отмечалась в 60-х годах, когда наша Церковь находилась в узах советской атеистической власти, запрещавшей проповедь Православия вне стен храма. В годы «перестройки» баптисты расширили свою деятельность за счет финансовой поддержки баптистских центров Запада, в частности из Америки и Финляндии.
Баптизму свойственна враждебность к Православию. Примером может служить захват баптистами в 1989 году церкви Покрова Пресвятой Богородицы, что на Боровой улице в Санкт-Петербурге и переделка ее под зал для собраний.
Баптисты активно занимаются прозелитизмом среди православных христиан. Для этого существуют хорошо разработанные методики, по которым обучают баптистских проповедников. Нередко они приходят в Православные храмы и заводят беседы с верующими, пытаясь совратить их в свою секту. Одним из важнейших направлений их деятельности является работа с молодежью. С этой целью организовано широкое молодежное баптистское движение, в которое вовлекаются доверчивые молодые люди, ищущие смысл жизни, пытающиеся найти истину в вере. Но вместо живого спасительного источника познания истины, открытого Господом Иисусом Христом, баптисты предлагают пить из нечистого, замутненного ересями и заблуждениями источника, направляют доверчивые души по широкому, пути, ведущему к гибели, забыв предостережение Спасителя: «А кто соблазнит одного из малых сил, верующих в Меня, того лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской» (Мф. 18, 6).
Части баптистов свойственна тяга к иудаизму: «баптисты седьмого дня» вместо воскресения празднующие субботу, «христианские баптисты», отвергающие догмат Троичности Лиц, учение об аде и диаволе, воскресный день и христанские праздники (якобы противные Св. Писанию). Есть баптисты, которые на основании еврейских апокрифических книг учат о двух потомствах Евы. Одно из которых от диавола. Есть ветвь баптистов «тункеров», которые, кроме крещения и «вечери любви», своеобразно ночью ими совершаемого «причащения», признают еще «три таинства»: братский поцелуй, омовение ног и помазание больных елеем.
«Евангельские христиане», «Штундисты», «Евангелисты»— все это название одной и той же секты.
Баптисты — современные фарисеи. Они считают, что спасаются добрыми делами, формальным истолкованием заповедей. Такое внешнее исполнение закона Господь Иисус Христос неоднократно обличал и заповедал, ученикам бояться закваски фарисейской и саддукейской (Мф. 16, 6) и тем самым беречься от духовной гордыни.
Баптисты, как и протестанты не веруют во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь, которая по определению св. ап. Павла есть «Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины» (Тим. 3, 15).
В 1937 году баптист Ашверт на конференции в Лозанне заявил: «Признавая, что общение христиан между собой существенно важно для усовершенствования характера христиан, мы не считаем ни одну церковь необходимой для того, чтобы восстановить связь Бога с человеком».
Христос, обращаясь к апостолам, сказал: «Созижду Церковь Мою и Врата ада не одолеют ее». Подобно протестантам, баптисты как бы исключили из Св. Писания эти слова Спасителя, посему-то и представление их о Церкви имеет, характер почти неуловимой и непознаваемой идеи.
Церковь не от мира сего, но она в этом мире находится, она — Тело Христово, глава которого сам Господь Иисус Христос. «Кто не послушает церкви, да будет тебе как язычник и мытарь»,— говорит Господь. Противопоставляя себя Церкви, баптисты называют себя апостолами, не имея ни апостольского преемства, ни церковной иерархии. Они отвергают все святые Таинства, установленные Господом Иисусом Христом. Крещение для них является лишь обрядом. Евхаристию они считают символическим преломлением хлеба. Подобное отношение у них и к другим Таинствам. Отрывая себя от Св. Церкви, Тела Христова, баптисты лишают себя благодати Божией, животворной спасительной силы, без которой нет истинной христианской жизни, нет спасения. «Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева»,— пишет св. мч. Киприан Карфагенский. Сам Господь говорит в поучение наше: «Кто не со Мною, тот против Меня», и кто не собирает со Мною, тот расточает (Мф. 12, 30).
Поэтому и уподобляются сектанты отрубленной от дерева ветви, к которой не поступают жизненные соки.
Не признают баптисты и церковной иерархии, чем противодействуют Божественному домостроительству, о котором свидетельствует св. ап. Павел в своих посланиях (Ефес. 4, 11—12).
В забвении для «евангельских христиан» оказалась история грехопадения, поэтому так приуменьшено для них значение зла и падения человека, в их жизни отсутствуют понятия духовной брани, аскетики. Тем самым отрицается смысл христианской жизни — стяжание благодати Святаго Духа.
Баптисты связывают себя с Христом только буквой Св. Писания. Это характеризует их секту как чисто рационалистическую. Игнорируя Св. Предание, учения св. Отцов, баптисты дерзают произвольно истолковывать Св. Писание. Они намеренно упускают из вида тот факт, что Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами по внушению Святого Духа (2 Петр. 1, 21). Свт. Игнатий Брянчанинов писал: «Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно, тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святыми Духом, тот без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание».
Не чтут «евангельские христиане» Божию Матерь, Заступницу усердную рода христианского, несмотря на то, что ее восхваляет сам Архангел Гавриил: «...радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами» (Лк. 1, 28). О своем избранничестве говорит и сама Пресвятая Богородица: «...отныне будут ублажать Меня все роды... Яко сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его» (Лк. 1, 46—49). Благодаря Божьей Матери Господь Иисус Христос стал Человеком. После успения Пресвятая Богородица возглавила ангельский Собор. Она «Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим».
Баптисты отказались от почитания креста — оружия и знамени победы Христа над диаволом; св. мощей, творящим доныне силою Божию чудеса исцелений; св. иконам, многие из которых прославились даром чудотворения.
Не поклоняются баптисты и святым ангелам и угодникам Божьим заступникам и молитвенникам за нас и Отечество наше пред Престолом Божьим, тем самым отвергая Небесную Церковь. Не признают они и Обожение человека, которое возможно только в ГОСПОДЕ Иисусе Христе, ибо Он «преискренне приобщился» наших плоти и крови (Евр. 2, 14), теснейшим образом соединил Себя с человеческим родом. Св. Афанасий Александрийский говорит, что Бог стал Человеком, чтобы человек по благодати стал Богом. Обожение наше по благодати происходит через достойное принятие Тела и Крови Христовых в св. Таинстве Евхаристии, которого добровольно лишили себя сектанты.
Себя они называют спасенными, связывая свое спасение только с верою в Христа и крещением.
При этом они отрицают действительность крещения младенцев. Возражая против крещения детей, баптисты утверждают, что младенцы якобы уже омыты и очищены кровью Христовой и поэтому нет надобности в их крещении. Такое учение противоречит Св. Писанию и практике первоначальной Церкви. Св. Писание требует крещения всех, не исключая и детей. Сам Христос говорит, что лишь «рожденные от воды и Духа» смогут войти в Царствие Божие (Ин. 3, 5), относительно же детей повелел: «Пустите детей приходить ко Мне» (Мф. 19, 14).
В Новом Завете таинство крещения заменило ветхозаветный обряд обрезания, который был прообразом крещения и совершался вскоре после рождения ребенка. В книге Деяний св. Апостолов упоминается, что апостолы крестили целые семьи, в которых, несомненно, были и дети. Так как все крещаемые становятся членами Церкви Христовой то, чем раньше человек принимает крещение, тем раньше он приобщается к ее благодатной жизни.
В своей уверенности в спасении верою баптисты опираются на отдельные фразы, выхваченные из Св. Писания: «Истинно, говорю вам, верующий в Меня имеет жизнь вечную» (Ин. 6, 47). Эти фразы нельзя рассматривать отдельно от предшествующих слов. Св. Писание делает различие между мертвой и живой верой, верой, спасающей и не могущей спасти.
«Что пользы, братья мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли вера спасти его? Вера, если не имеет дел мертва сама по себе» (Иак. 2, 14—17).
«И бесы веруют и трепещут» — это пример веры мертвой, не могущей спасти. И все места Священного Писания, на которые ссылаются баптисты, говорят не о всех верующих вообще, а лишь о имеющих веру живую, спасительную». «Неужели мало спасающихся?» — спрашивают ученики Иисуса Христа, и Он отвечает: «Подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо сказываю вам, многие поищут войти и не возмогут» (Лк. 13, 23—24).
Следовательно, чтобы избежать осуждения на Суде нелицеприятном, чтобы быть спасенным, недостаточно уверовать в искупительную жертву Христа, надо еще понести Крест, который нес Христос (Лк. 14, 27), ибо лишь «до конца претерпевший» (Мф. 24, 13) спасен будет. Залог нашего спасения в нашем единстве со Христом, которого мы достигаем в Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви, в Им установленных таинствах, в подчинении нашей воли Его Воле.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 19 2007, 12:19 PM

ვისაც სურვილი გაქვთ გაიგოთ თუ რას ასწავლიან ბაბტისტები, ეს ლინკი ნახეთ. არ ვეკუთვნი ბაბტისტურ ეკლესიას, მაგრამ ეს მეტისმეტია.

საკმაოდ საწერი მექნებოდა ამ სტატიისთვის რომ მეპასუხა (მე ჩემი საქმეც მეყოფა, საპასუხო კითხვები დამიგროვდა).

http://rus-baptist.narod.ru/verouc.html

http://eeukr.narod.ru/lib/id54.htm

ეს კიდევ ერთი ლინკი. ამის მაგვარი ლინკები კიდევ შემიძლია არაერთი დავდო.

ჩვენს წინაპრებს უთქვამთ, გაგონილს ნანახი სჯობიაო. ნახეთ და თავად დარწუნდით.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Apr 19 2007, 12:22 PM

ჩვენ მაგას ვნახავთ, შენ კი წინა კითხვაზე თუ გვიპასუხებ, კარგი იქნება

პოსტის ავტორი: lado s თარიღი: Apr 19 2007, 06:54 PM

ბატონო პროტესტანტებო, მე პროტესტანტიზმის ექსპერტი არა ვარ, რაც ვნახე ის დავდე, და რასაც თქვენგან ვისმენ იმისგან დიდად განსხვავებული მანდ არაფერი წერია, თუ რამე არასწორია, შეგიძლიაათ მშვიდად აღნიშნოთ; ისე ეს ავტორი ამერიკელია, ბაპტისტების სამშობლოდან (ან მეორე სამშობლოდან) და წესით კარგად უნდა სცოდნოდა მათი სწავლებები. შეიძლება ქართველი ბაპტისტები ასწავლიან სხვანაირად, ისე ადრე აქაური პასტორები შარვალ-კოსტუმში დადიოდნენ, ეხლა ანაფორა აცვიათ და გულზე ჯვარი ჩამოიკიდეს. რა ვიცი, შეიძლება სხვა რამეებიც გადააკეთეს მართლმადიდებელი ქართველების სასიამოვნოდ...

მოკლედ ცოტა ხანში ყოფილი პროტესტანტის ნაწერებს დავდებ, ალბათ ის უფრო ზუსტად იტყვის სათქმელს, მანამდე ლუთერანები გავიცნოთ, წმინდა მღვდელმთავარ ეგნატეს შეფასებებით, ვინც არ ეთანხმებით, ნუ გაბრაზდებით, მშვიდად იმსჯელეთ, ეს ასიოდე წლისწინაა დაწერილი და შეიძლება ეხლა ლუთერანებმა რაღაცეები შეცვალეს...

(ბატონო დულოს, ადრე რომ დაგპირდით, ხატების თემაში დავწერე ზოგიერთი ჩემი მოსაზრება, შეგიძლიათ გაეცნოთ და მშვიდად ვისაუბროთ).





Святитель Игнатий (Брянчанинов)
Лютеранизм [1] [b]
На вопрос - ответ Настоятеля Сергиевой пустыни отца архимандрита Игнатия (Брянчанинова)
1 марта 1844 года
Вопрос. Что есть лютеранизм?
Ответ. Лютеранизм есть учение Лютера и его последователей по отношению к христианскому вероисповеданию.
Вопрос. С которого времени начался лютеранизм? Ответ. Лютер начал обнаруживать свои мнения с 1517 года по Р.X.
Вопрос. Нужно ли было установление лютеранизма для спасения человеков?
Ответ. Самое время его установления доказывает, что он не нужен. Если Христово учение достаточно было для спасения человеков в продолжение 15 столетий, то к чему лютеранизм? Если же признать лютеранизм учением нужным, то сим самым по необходимости должно признать, что первоначальное учение Христовой Церкви было недостаточным для спасения, что явная нелепость, богохульство.
Вопрос. Но Римская Церковь, к которой принадлежал Лютер, находилась в заблуждении; почему спасение в недрах ее было весьма сомнительным. Что же сделал худого Лютер, отвергнув заблуждения Рима?
Ответ. Точно, в Церковь Римскую вкрались многие заблуждения. Хорошо бы сделал Лютер, если б он, отвергщи заблуждения латинян, заменил сии заблуждения истинным учением Святой Христовой Церкви; но он заменил их своими заблуждениями; некоторым заблуждениям Рима, весьма важным, вполне последовал, а некоторые усилил.
Вопрос. Чему, например, он последовал, и что усилил?
Ответ. Последовал учению о слиянии Святой Троицы, как выражается Константинопольский Патриарх Иеремия, удержав в Символе веры учение латинян, принятое Римом в IX веке по Р.X. о исхождении Святого Духа от Отца и Сына; между тем как сие лжеучение было главною причиною отторжения Запада от истинной Христовой Церкви, сохранившейся и сохраняющейся во всей чистоте своей на Востоке. Последовал Лютер заблуждению латинян по отношению к совершению таинства Святого Крещения, которое по сознанию самих латинян совершалось на Западе до XII столетия при троекратном погружении, а не обливании. В Евангелии от Матфея, глава 28, ст. 19, где Господь заповедует ученикам Своим научить все народы, крестя их, употреблено в греческом тексте слово βαπτίζοντες, что по-русски значит погружая.
Сие слово употреблено и в прочих местах Нового Завета на греческом тексте, где говорится о крещении.
Усилил Лютер заблуждение латинян относительно Божественного Таинства Евхаристии. Латиняне в XII столетии заменили первоначальную свою Литургию новою, в которой отменили призывание Святого Духа и молитву о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христову. По сей причине латиняне лишились сего великого Таинства, как отвергшие существеннейшую часть Литургии. Лютер отверг вовсе Литургию, говорит: "Хлеб пресуществляется во рту у причащающегося верою!"
Заменил Лютер заблуждения латинян своими: он, с запальчивостью отвергая беззаконную власть пап, отверг и законную, отверг самый сан епископский, самую хиротонию, несмотря на то, что установление того и другого принадлежит самим Апостолам, без всякого сомнения по завещанию Самого Господа.
Равным образом, отвергши индульгенции, он отверг и Таинство Исповеди, хотя все Священное Писание свидетельствует, что невозможно получить отпущение грехов без исповедания их.
Лютер вовсе отверг добрые дела, уверяя, что для спасения достаточна одна вера, хотя б дела ей не соответствовали. Поелику же святой апостол Иаков в соборном Послании своем с особенною ясностью излагает, что для спасения необходима вера, свидетельствуемая делами, то Лютер отверг соборное Послание апостола Иакова.
Лютер в одном из писем своих говорит: "Душа совершенно не участвует в тех сладострастных делах, которым предается тело; она ими нисколько не оскверняется". Лютер спросил однажды свою супругу, если можно назвать супружеством союз расстриженного монаха с расстриженною монахинею, почитает ли она себя святою? Когда Катарина отвечала, что она, будучи грешницею, не может почитать себя святою, Лютер воскликнул: "Вот! каково проклятое влияние папизма! Мы все верою - святы!"
Вопрос. Нет ли еще других заблуждений в учении Лютера?
Ответ. Довольно; но большая часть их принадлежит не Лютеру собственно; они суть повторения ересей древних и новых, бывших прежде Лютера. Например, он отвергает почитание святых икон, святых мощей, призывание святых угодников Божиих и Самой Божией Матери; отвергает все Таинства, кроме Крещения и Причащения, кои им искажены; отвергает все вообще предания, ложно толкует Священное Писание, предоставляя каждому толковать его по собственному разумению и произволению, хотя святой апостол Петр ясно говорит, что "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по произволу человеческому [по воле человеческой. - Ред.], но изрекали оное святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет.1:20,21).
Все сии заблуждения, будучи все вместе взяты, не только противны единой истинной Святой Церкви, но и содержат в себе многие тяжкие хуления на Духа Святого.
Вопрос. Можно ли спастись тому, кто содержит учение Лютера?
Ответ. Кроме того, что сие уже ясно из всего вышесказанного, прочитаем в ответ начальные слова Символа, сочиненного святым Афанасием Великим: "Кто хочет спастись, тот должен прежде всего содержать кафолическую веру, коей если кто не соблюдет в целости и непорочности, тот несомненно погибнет навсегда".
Вопрос. Что побудило Лютера предаться столь сильным заблуждениям, и что служило поводом к столь сильному распространению его учения?
Ответ. Лютер был увлечен, с одной стороны, резкими злоупотреблениями папской власти, а с другой - неукротимым своим нравом. Противодействие папе обратилось в непримиримую ненависть, - опровержение латинских догматов в бестолковое и необузданное ругательство. Сочинения Лютера нестерпимы не только для благочестивого, но даже для благопристойного читателя. Они дышат самым грубым развратом и исступленным богохульством. Если учение его имело многих последователей, то причины сего в одних были личные, в других политические, в толпе - невежество.
Если ныне многие образованные люди последуют учению Лютера, то это потому, что они никогда не рассматривали христианской веры, не читали сочинений основателя своей Церкви, или по непреклонному упрямству. Впрочем, лютеранизм доставляет большие удобства человеку, желающему как можно меньше обращаться к Богу и как можно меньше ограничивать себя в плотских своих пожеланиях.
Вопрос. Может ли ученое рассматривание доказать неосновательность лютеранизма и привести к познанию истинной Церкви?
Ответ. Вполне может. Установление Церкви христианской Богочеловеком и распространение ее Апостолами на земле, будучи событием, объясняется фактами. Тот, кто будет беспристрастно рассматривать сии факты, увидит, что все они доказывают непорочность Восточной Церкви, сохранившей и догматы и обряды Церкви Первенствующей во всей целости. Он увидит постепенное заблуждение и отступление Запада; увидит причину сего отступления: с одной стороны, гордость пап, с другой - преобладание варваров и их невежества на Западе, которые с половины девятого столетия воссели на престол Первосвятительский Рима. Он увидит семена реформации в исполинской, уродливой власти пап, в злоупотреблениях его, в грубом невежестве тогдашней Европы; увидит нелепость протестантских верований и между ними лютеранизма, вынужденного жестокостями, рожденного столкновением страстей, образовавшегося под сенью политики и невежества; непрестанно изменяющегося, как имеющего основанием зыбкое знание человеческое, наконец, по большей части преобразовавшегося в неологизм.
Некто Зернинкампф, ученый германец, образовавшийся в университетах Лейпцигском и Гетингенском, лютеранин, пожелал узнать истинную Христову Церковь. Большую часть жизни он посвятил на изыскания по сему предмету в лучших библиотеках Германии и Англии; уже в преклонных летах прибыл в Киев, где принял Святое Миропомазание. Он оставил после себя драгоценное собрание фактов, доказывающих, что Церковь Восточная есть единая Христова Церковь.
Примечание
1. ОР РГБ. Ф. 425 (П.П. Яковлев). К. I. Ед. хр. 2.
Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Том IV - М.: "Паломник", 2002 по Р.Х., сс. 443-447

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Apr 19 2007, 07:01 PM

lado s

ჩემო კარგო ჯერ ერთი, საქართველოში რაც პროტესტანტია ოდესღაც ყველა მართლმადიდებელი იყო
პროტესტანტები ანაფორით დიდი ხანია დადიან...
გინდა მოგამარაგო ყოფილი პროტესტანტების ნაწერებით? რუსულ ქართულ, გერმანულ ინგლისურ ენაზე? მარტო მითხარი
ან პირიქით ყოფილი მართლმადიდებლების ნაწერებით?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 19 2007, 07:06 PM

გლახა

სად დადიან ანაფორით? ანუ რომელ ქვეყანაში? ადრე რატომ არ დადიოდნენ ან ეხლა რატომ დადიან? რა შეიცვალა, ანუ რადგან არ დადიოდნენ რარაც სწავლების გამო არ დადიოდნენ თვლიდნენ, რომ არ იყო საჭირო ან ა.შ, ეხლა რატომ ცათვალეს, რომ საჭიროა?

გლახა, ხედავ რა დრო დადგა, პირველად გეხვეწები სენ მაინც მიპასუხე, თორემ სხვები არ მპასუხობენ.

პოსტის ავტორი: ლეონტი თარიღი: Apr 19 2007, 07:54 PM

გლახა, აბა ყოფილი პროტესტანტი ვარო ...რო სთქუი.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 19 2007, 09:12 PM

გლახა

ვფიქრობ აქამდე უნდა მიხვედრილიყავი, რომ ბატონ ლეონტის პოსტზე კომენტარი არ უნდა გააკეთო??? მსგავს კომენტარებს აკეთებს რათა გააბრაზოს მკითხველი. აბა ჯოჯოხეთში ხარ და წყევლის ქვეშო კაცი რომ გეტყვის, წესით უნდა გაბრაზდე. რას იზამ. ღმერთს მადლობა და რომ ბატონ ლეონტიზე არ არის დამოკიდებული ჩვენი მომავალი, თორემ ხომ გამოგვიწერდა . . .

გაბრაზებულია რაღაცაზე ან ვიღაცაზე და ცდილობს ჯავრი პროტესტანტებზე იყაროს. ამან იქმდეც კი მიიყვანა, რომ სახარებას და ღმერთის მცნებებს ცვლის.

ლოცვებში და მარხვებში მოვიხსენიოთ, რომ ღმერთმა ის სიმშვიდე მისცეს, რომელიც ქრისტიანს უნდა გააჩნდეს.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 19 2007, 09:34 PM

ნინო

მაპატიეთ დაგვიანებისათვის. ხომ გახსოვთ თევზმა რა თქვა? სათქმელი კი ბევრი მაქვს, მაგრამ პირი წყლით მაქვსო სავსე. მე სამსახურით ვარ მოუცლელი. პასუხის გაცემის კი დიდი სურვილი მაქვს.

ცოტა გამიჭირდება დაგისახელოთ რომელ პროტესტანტულ ეკლესიაში არის მიღებული ქალი ეპისკოპოსი.

ეკლესიის იერარქიის რამდენიმე ფორმა არსებობს: ეპისკოპალური, პრესვეტერიანული და კონგრეგაციონალური.

თუ რას ასწავლიან სახარებისეული მორწმუნეები ეკლესიის მმართველობის შესახებ, ვისაც სურვილი გაუჩნდება შეუძლია გაეცნოს:

Епископальная форма обычно расценивается как самая старая форма управления церковью. Термин происходит непосредственно от греческого слова епископпс, обозначая того, кто присматривает за кем-то. Чаще всего на русский этот термин переводится как «епископ». Твердые сторонники этой формы правления полагают, что Христос, будучи Главой Церкви, передал управление Своей Церковью на земле исполнителям, известным в качестве епископов, которые рассматриваются как преемники апостолов. Далее, Христос поставил епископов для того, чтобы внести «отдельность, независимость и сохранить навеки порядок», что означает, что они наделены верховной властью в вопросах управления Церковью и они сами выбирают своих собственных преемников.
В истории Церкви существует множество свидетельств постепенного возвышения положения епископов над другими лидерами Церкви. Во II веке Игнатий Антиохийский (сам будучи епископом) объяснял успех апостолов следующим образом: «Ибо Иисус Христос — та жизнь, от которой мы не можем оторваться, — является разумом Отца, также и епископы предназначены во всем мире отражать разум Иисуса Христа». В другом письме Игнатий писал и о значимости других служителей Церкви, включая пресвитеров и дьяконов, отмечая, что «Церковь не может существовать без них»; однако он подчеркивал, что только епископ «обладает ролью Отца».
Отец Церкви Киприан, живший в третьем веке, еще больше превозносил значение епископа и епископальной формы правления, утверждая, что «епископ поставлен в церкви и церковь поставлена в епископе, и где нет епископа, там нет и церкви». Крайняя степень епископальной системы воплощена в организации Римско-католической церкви, которая относится, по крайней мере, к V столетию. Согласно католическим традициям, римский папа («превознесенный отец») является единственным признанным преемником апостола Петра, который расценивается католической Церковью как камень, на котором Христос создал Церковь (Мтф. 16:17-19) и который стал первым римским епископом.
В католицизме существует много епископов, но все они находятся под властью римского папы, который, согласно своей роли, является «наместником Христа» и правит как верховный, или монархический, епископ римской Церкви. Другие церкви, которые твердо придерживаются епископальной системы правления, разделяют менее привилегированный подход и имеют несколько (часто многих) лидеров, которые наделены равными полномочиями, и присмотр за церквями является их задачей как епископов. К ним можно отнести англиканскую церковь (или епископальную церковь в Америке), объединенную методистскую церковь и несколько пятидесятнических направлений, включая Церковь Божью (Кливленд, штат Теннеси) и пятидесятническую церковь святости. Часто в рамках различных объединений сильно отличаются определенные детали в управлении церковью, однако всех их объединяет всесторонняя форма епископального правления.
Пресвитерианская форма управления Церковью унаследовала свое название от наименования библейского служения и функции пресбутерос («пресвитер», или «старейшина»). Эта система управления в меньшей степени относится к централизованной форме правления, чем епископальная модель, и опирается в основном на представительное руководство. Христос считается конечным Главой Церкви, а избранные (обычно путем выборов), которые являются Его представителями в церкви, осуществляют руководство в повседневных делах христианской жизни (поклонение, доктрина, управление и т.д.).
Опять-таки необходимо отметить, что конкретное осуществление пресвитерианской системы может варьироваться от деноминации к деноминации, но обычно структура правления состоит, по крайней мере, из четырех уровней. Во-первых, поместная церковь, управляемая «сессией», состоящей из «правящих старейшин» (или дьяконов) и «преподающих старейшин» (служителей). Второй уровень власти - пресвитериат, состоящий из представительского управления и преподающих старших, относящихся к данному региону. Уровнем выше располагается синод, и наконец, высшими полномочиями власти наделена генеральная ассамблея. Опять-таки, эти уровни управляются представительскими лидерами, как духовенством, так и мирянами, и избираются людьми для того, чтобы обеспечивать духовное и практическое руководство. Несмотря на то, что в данной форме правления отсутствует централизованная власть, которая четко просматривается в епископальной системе, церкви, входящие в пресвитерианскую систему, объединяют общение и общепринятая традиционная доктрина и ее применение. К таким церквям можно отнести пресвитерианские и реформаторские церкви, а также некоторые пятидесятнические направления, включая в значительной степени Ассамблеи Божьи (на них мы остановимся подробнее несколько позже).
Третья форма управления Церковью — конгрегационалистская система. Как это видно из названия, основная власть находится в руках верующих поместной церкви. Из трех основных форм управления Церковью в конгрегационалистской системе основные полномочия сосредоточиваются в руках мирян, благодаря чему ее лучше всего можно охарактеризовать как чистую демократию. Поместное собрание является автономным в процессе принятия решения, над которым не стоит ни один человек или посредник, кроме Христа, истинного Главы Церкви. Но это не означает, что конгрегационалистские церкви действуют в полной изоляции или безразличии к вероисповеданиям и обычаям дочерних церквей. Конгрегационалистские церкви одинаковых богословских убеждений обычно принимают участие в общении и единстве и часто искренне пробуют сотрудничать в крупномасштабных вопросах, например, миссии или образовании (как, например, это можно показать на примере Южной баптистской конвенции). В то же самое время, несмотря на то, что такие церкви разделяют подходы единства и связей в своих стремлениях и служениях внутри деноминации, их собрание добровольно, не наделено мандатом и не так сильно структурно, как в пресвитерианской или, особенно, епископальной системе. В церкви, которые придерживаются такого подхода к организации работы, входит большинство баптистских ассоциаций, Конгрегационалистские церкви и многие другие в рамках широкого спектра независимых церквей или духовных движений.
Сторонники любой из трех основных форм управления Церковью полагают, что в Новом Завете говорится именно об их системе управления. Например, просто читая новозаветные послания, можно сразу заметить, что и титулы епископос («епископ», «смотритель», «руководитель») и пресбутерос («пресвитер», «старший») часто используются по отношению к лидерам первоапостольской Церкви. В Первом Послании к Тимофею (3:1-7) Павел дает указания относительно епископства (епископос) и повторяет некоторые из этих же указаний в Послании к Титу (1:5-9). Однако в Послании к Титу Павел, очевидно, использовал термины епископос (ст. 7) и пресбутерос (ст. 5) как взаимозаменяемые слова. В других местах эти два понятия рассматриваются отдельно (ссылка на Деян.15:4, 22; Фил.1:1). Следовательно, в зависимости от акцента того или иного отрывка, можно толковать структуру первоапостольской Церкви либо с позиции епископальной, либо пресвитерианской форм.
Существует одно место Писания, которое часто используется обеими сторонами для того, чтобы проиллюстрировать свою систему управления — это 15-ая глава Деяний, в которой речь идет об Иерусалимском Соборе. Иаков, брат Иисуса, скорее всего, руководил этим собором. Этот факт, наряду с другими ссылками на Иакова как на «апостола» и «столпа церкви» (Гал.1:19; 2:9), убедил некоторых людей, что Иаков в то время был наделен властью епископа. С другой стороны, сторонники пресвитерианской системы указывают на то, что Иаков скорее был посредником этой власти, а другие, по всей видимости, действовали в качестве представительских лидеров от различ¬ных церквей. В пользу конгрегациональной системы приводятся ссылки из Нового Завета, в которых говорится о том, что в первоапостольской Церкви лидеры и делегаты выбирались из членов собрания (например, Деян.6:2-4; 11:22; 14:23) и что поместное собрание наделялось ответственностью поддержания истинной доктрины и соблюдения порядка (например, Мф.18:15-17; 1Кор.5:4-5; 1Фес.5:21-22; 1Ин.4:1).
Очевидно, в Новом Завете не приводится полного образца системы управления Церковью. Фактически, многообразие стало ответом на нужды и привело к установлению принципов в осуществлении полномочий и обеспечении примеров, которые, возможно, могут служить поддержкой любой из трех исторических форм управления Церковью. Сегодня, по существу, большинство церквей придерживаются одной из этих трех форм со своими отклонениями и вариантами, которые предназначены для того, чтобы приспособиться к уникальному пониманию каждой направленности и стиля служения. И несмотря на то, что ни одна система не является всецело правильной или неправильной, каждую из них можно рассмотреть как с положительной, так и с отрицательной стороны.
Какую бы форму духовного управления ни выбрал человек, существует несколько библейских принципов, которые выделяются из всего этого многообразия и которым должна соответствовать любая управляющая структура. Христос должен признаваться и удостаиваться высшего главенства в Церкви. Если христиане теряют из виду эту абсолютную истину, то ни одна форма правления не сможет преуспеть. В.Д. Дэвис правильно отметил, что «окончательным критерием Нового Завета для любой формы установления порядка в Церкви ... является тот, который не узурпирует царские права Избавителя в рамках Его Церкви». Другой основной принцип заключается в признании основного единства Церкви. Конечно, существует большое многообразие среди вероисповеданий и способов действия различных деноминации (даже в пределах отдельно взятой деноминации). Культурные и традиционные ценности также изменяются в широких пределах. Однако, несмотря на все различия, Тело Христово по-прежнему остается «единым в своем разнообразии», и необходимо проявлять большую заботу для того, чтобы поддерживать гармонию и единство намерений среди Божьего народа.


ტიმოთეს მიმართ წერილში პავლე მოციქული მითითებებს აძლევს მას თუ როგორი უნდა იყოს ეკლესიის ხელმძღვანელი. იქიდან გამომდინარე ვასკვNიტ, რომ მამაკაცი უნდა იყოს ხელმძღვანელი. თუმცა ქალებს აქვთ არაერთი მნიშვნელობა მსახურება, რომლებსაც არაჩვეულებრივად ართმევენ ტავს უფლის მადლით. მაგალიტად მახარებლობა, საკვირაო სკოლის მასწავლობლობა, წინასწარმეტყველება და ა.შ. რაც შეეხება ეკლესიის ხელმძრვანელობას, ამ მსახურებაზე მხოლოდ მამაკაცები შეიძლება იყვნენ ხელდასხმულნი.


პ.ს.
ეს არ ნიშნავს, რომ სახარებისეული ეკლესიები ქალის მნიშვნელობას ამცირებენ. ღმერთმა ქალიც და კაციც თანაბარუფლებიანნი შექმნა. მათშ შორის განსხვავება როლშია, რომელს რა ფუნქცია განუსაზღვრა შემოქმედმა.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 19 2007, 10:11 PM

მე მივეკუთვნები სახარების რწმენის ეკლესიას. (შობის დღესასწაულზე ჩვენმა ეკლესაიმ ფილარმონიის საკონცერტო დარბაზში საშობაო ღონისძიება ჩაატარა. შეიძლება თქვენგან ვინმე ესწრებოდა).

ჩვენ გვწამს (სახელწოდებიდანაც ჩანს), რომ ბიბლია უნდა იყოს უპირველესი ატორიტეტი ყველა ქრისტიანისათვის, ვისაც ღვთისათვის მოსაწონი ცხოვრებით სურს ცხოვრება.

не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.(Втор.4:2)

ასე ლაპარაკობდა და ასწავლიდა მოსე ისრაელიანებს უდაბნოში. და დღესაც არავის სიტყვა არ არის ისეთი ავტორიტეტის მქონე, როგორც ღმერთის სიტყვა. უფალი დღესაც მოქმედებს, დღესაც ელაპარაკება ტავის მორწმუეებს და ყოველ სიტყვას ბიბლიის სინათლეზე ვამოწმებთ, რათა შეცდომა ავიცილოთ თავიდან.

ვკითხულობთ, ვლოცულობთ და ვცდილობთ ჩავწვდეთ ყველა იმ მცებას, უფლის ყველა საიდუმლოებას, რომლებსაც უფალი გვამცნობს შესასრულებლად, რათა ჩვენი ცხოვრება იყოს სათნო და მოსაწონი მისთვის.
იესო ქრისტემ ორი მცნება დაგვიტოვა ქრისტიანებს, ყველა ადამიანს ვინც გადაწყვეტს მას გაჰყვეს: გვიყვარდეს ღმერთი მთელი გულით და შეძლებით და გვიყვარდეს მოყვასი ვითარცა თავი ჩვენი. უპირველესი და უმაღლესი ღმერთი და მისი სიტყვა უნდა იყოს ქრისტიანის ცხოვრებაში, შემდეგ ყველაფერი დანარჩენი. თუ რამე შეიყვარე ღმერთზე მეტად და გულში მასზე მეტი ადგილი დაუთმე, მაშინ იგივე დაგემართება რაც იუდეველებს დაემართათ. კერძოდ კი, რჯულის სიტყვები შეიყვარეს რჯულის მომცემზე მეტად და როდესაც თავად სიტყვა, ხორცშესხმული ღმერთი მივიდა მათთან, ვერ იცნეს იგი. რატომ ვერ იცნეს? იმოტომ რომ შეიყვარეს წეს-ჩვეულებები, ტრადიციები, წმიდა წერილისსაკუტარი განმარტებები იმაზე მეტად, ვის მსახურებადაც და თაყვანსაცემად ჰქონდათ მიცემული რჯული.

ყველას აქვს რაღაც ტრადიცია. ტრაიციები და წეს-ჩვეულებები თავის მხრივ ცუდი არაა. მაგრამ როდესაც ვთვლით, რომ ტრადიცია ღმერთის სიტყვას ეწინააღმდეგება, უპირატესობას ეჭვგარეშე სიტყვას ვაძლევთ.

ჩვენთვის საკმაოდ ცნობილია ფრაზა: "ღმერთს შვილიშვილები არ ჰყავს, მხოლოდ შვილები". ანუ თითოეულმა ადამიანმა უნდა შეიცნოს და მიიღოს უფალი ღმერთი, ქრისტიანობა მემკვიდრეობით და ანდერძით არა გადაეცემა. ქრისტიანი გეწოდოს და არ იცოდი ამ სიტყვის მნიშველობა და არ იცოდე რა მოგეთხოვება თუ ეს სახელი გინდა გერქვას, გინდ გრქმია და გინდა არა, ერთი შედეგი აქვს. არ იცნობდე იესოს, არ ეძებდე ყოველ შენს გზაზე მისი ნების შეცნობას, არამედ აკეტებდე იმას, რაც შენ გინდა, ცხოვრობდე ისე, როგორც გსიამოვნებს, შეგიძლია რელიგიაც შეიცვალო, ამით ვიმეორებ არაფერი შეიცვლება.

როგორი წესით უნდა ცხოვრობს მორწმუნე?
ჩვენ ვასწავლით, რომ უმთავრესია შენს შემოქმედთან გქონდეს პირადი ურთიერთობა, პირადი კავშირი. შეუძლებელია გერქვას ქრისტიანი და შენს ცხოვრებაში არ ეძებდე ღმერთს, არ ეძებდე ღმერთთან ურთიერთობას, არ ეძებდე მის ნებას შენი ცხოვრების ყველა სფეროში, ყველა გზაზე. ეს არის უმთავრესი, რის გარეშეც ჯანსაღი ქრისტიანობა შეუძლებელია. ეს არის უპირველესი.
არ ვლოცულობთ, იმისათვის, რომ უნდა ვილოცოთ. არამედ იმისათვის, რომ ღმერთის სახეს ვეძებთ.
არ ვკითხულობთ იმისათვის, რომ ბევრი ვიცოდეთ, არამედ იმისათვის, რომ ღმერთის სახეს ვეძებთ.
არ ვისმენთ ქადაგებას, იმისათვის, რომ ვალდებულები ვართ, არამედ იმისათვის, რომ ღმერთის სახეს ვეძებთ.
ყველაფერს რასაც ვაკეთებთ, ვაკეთებთ იმისათვის, რომ ღმერთის სახეს ვეძებთ და გვინდა შევიცნოტ უფრო მეტად, როგორია იგი.

ჩვენთვის ქრისტიანობა არაა რელიგია, არამედ ცხოვრების წესი. შენ ცხოვრება უნდა აჩვენებდეს და თავად ქადაგებდეს რომ შენ ქრისტეს ეკუთვნი, რომ შენში მისი სიტყვები ცხოვრობს. სიტყვამ ხორცი შეისხა და დამკვიდრდა კაცთა შორის. ისევე უნდა შეისხას მისმა სიტყვამ ხორცი, უნდა გაცოცხლდეს მორწმუნის ცხოვრებაში. ადამიანის მიდრეკილებაა რელიგიურობა. იუდეველები ვახსენე. ბევრს ლოცულობდნენ, მარხულობდნენ, კითხულობდნენ, ასწავლიდნენ და ა.შ. ბევრი რამ კიდევ რასაც რელიგიურად აკეთებდნენ. მათი ცხოვრება უფალმა ასე შეაფასა: ბაგეებით ახლოს არიან, გულებიტ შორს. უფალი იესო და შემდეგ მისი მოციქულები ყოველტვის შინაგან ბუნებაზე, შინაგან კაცზე აკეთებდნენ აქცენტს. არე გარეგნულად არა ზედაპირულად, არამედ შინაგანად და მთელი გულით. ამით ხელმძრვანელობს "კლასიკური პროტესტანტი". ჯვრის ტარება იყო ნახსენები. არ არსებობს ქრისტიანობა ჯვრის ტარების გარეშე. ლუკას სახარებაში ვკითხულობთ ჯვრის ტარების შესახებ (9:23-25):

23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. 24 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. 25 Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?

ჯვარი აიღო და გაჰყვე მას. ამიშ შემდეგ შეგიძლია ჯვარიც ჩამოიკიდო. თუ არა და სხვა რამ გამონახე სამკაულად ან "საბლატაოდ"

ვინც ყველაზე მეტად გიყვარს, ყველაზე მეტად იმაზე ლაპარაკობ. მეთანხმებით დარწმუნებული ვარ! ხოდა თი ადამიანი ლაპარაკობს ღმერთზე, ვინც ყველაზე მეტად უყვარს, ეს თუ გინდა პროპაგანდად ჩათვალე, გინდ პროზელიტიზმის მცდელობად! ის ლაპარაკობს იმაზე ვინც უყვარს.

თუ არ მოგაბეზრეთ თავი, გავაგრძელებ . . .


უკუნისამდე იცოცხლეთ!!!


პატივისცემით


დულოსი

პოსტის ავტორი: likka თარიღი: Apr 19 2007, 10:18 PM

შვედეთის პროტესტანტულ ეკლესიას უკვე კაი ხანია ჰყავს ქალი ეპისკოპოსები, ქალ მღვდლებზე აღარაფერს ვამბობ...

პოსტის ავტორი: ლეონტი თარიღი: Apr 19 2007, 10:36 PM

ПРОГУЛКА ПРОТЕСТАНТА ПО ПРАВОСЛАВНОМУ ХРАМУ.

http://seyat.tversu.ru/protestwalk.htm

პოსტის ავტორი: solomony თარიღი: Apr 20 2007, 02:10 AM

რამდენიმე კითხვას დავსვავ.
1)მაინტერესებს სადამდე მიდის თქვენი ნდობის ზღვარი რომ ისინი სახარების მიხედვით მოქმედებდნენ და მათ ყველაფერში ეთანხმებით 12 მოციქული,70 მოციქული,და თუ წმინდა მამებიც ვინ?
მაგ.ზოგიერთი ფანატური მიმდინარეობა მოციქულებსაც კი არ ენდობა და თვლიან რომ მათ უკეთ იციან და იცავენ უფლის გზებს ვიდრე იცოდნენ და იცავდნენ მოციქულები.მაგ.როგორც აქ ითქვა მარმონები უფრო ენდობიან მათი დამაარსებლის აზრებს რომელმაც ყოველივე მისი შეხედულებები გამოცხადებით უთხრა უფალმა და მის აზრებს მოციქულებზე და ხანდახან წმინდა წერილზეც მაღლა აყენებენო როგორც აქ იქნა ნათქვამი.
2)არის თუ არა პროტესტანტიზმში ისეთი ავტორიტეტები რომლებიც გინდაც რამდენიმე საუკუნის წინ იყვნენ და რომლის აზრებსაც და შეხედულებებს წმინდა წერილის განმარტების შესახებ იზიარებენ და ეყრდნობიან პროტესტანტები და იზიარებთ თქვენც?
ანალოგიურად რომ ვთქვათ როგორც მართლმადიდებლები წმინდა მამებს.
3)როგორც აქ ითქვა გარკვეული პერიოდის შემდეგ მოციქულების ან ცოტა მერე კაცობრიობამ გადაუხვია უფლის გზებიდან დაამახინჯა ზოგირამე წმინდა წერილისა,მოიგონა ბევრი ზედმეტობები და აშ.მაინტერესებს ვინ იყვნენ ისინი ვინც არ დაამახინჯა და სწორი ხედვა შეინარჩუნა ანუ ისეთივე შეხედულებები ჰქონდა ან მიახლოვებული მაინც ამ შეხედულებებთან როგორიც დღევანდელ პროტესტანტიზმშია?(კონკრეტული ადამიანები,ან ქვეყანა)
როგორც ცნობილია მე11საუკუნემდე ყველა მართლმადიდებელი იყო განხეთქილების შედეგად გაჩნდნენ კათოლიკები ხოლო შემდგომ რამდენიმე საუკუნის შემდეგ კათოლიკური ეკლესიის განხეთქილებით გაჩნდნენ პროტესტანტები.თუ ამდენი საკუნეების მანძილზე მოციქულების შემდეგ კაცობრიობას არასწორი გაგება და სეხედულებები და ზედმეტობები ჰქონდა და სწორი და ჭეშმარიტის გაგება ბოლო საუკუნეებში შეძლო კაცობრიობის გარკვეულმა ნაწილმა ანუ პროტესტანტებმა.
(ჯერჯერობით ამ კითხვებით შემოვიფარლები და თხოვნა იქნება ამ თემაში ვისაუბროთ და არა ვიკამათოთ და მითუმეტეს ისეთი რამე ვაკადროთ ერთმანეთს რაც არ უნდა ვაკადროთ)

პოსტის ავტორი: kato_Bato თარიღი: Apr 20 2007, 01:12 PM

მოკლედ, ერთმანეთს თუ არ გავუფრთხილდებით ამაოა ჩევენი რელიგია, როგორი მართალიც უნდა იყოს იგი ჭეშმარიტი ღმერთის თვალში.

რა გჭირთ?????

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 20 2007, 03:23 PM

Dulos



დულოს, ცოტა ემიდან გადავუხვევ, შენ რუსული განათლება გაქვს თუ სახარებასაც რუსული ტექსტით რატომ დებ?

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 20 2007, 03:30 PM

ნაწილობრივ კი. უმაღლესი განათლება რუსულ-ინგლისური მაქვს

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 20 2007, 03:31 PM

პროტესტანტებს ჰყავთ ბერები? თუ არა ჰყავთ რატომ?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 26 2007, 01:38 PM

თუ არსებობს ზუსტი გენეალოგიური ხე პროტესტანტებს შორის?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 27 2007, 11:34 AM

ამ ბოლო დროს პროტესტანტებზე ყველა ვსაუბრობთ ტავად პროტესტანტების გარდა)

პოსტის ავტორი: matebichi თარიღი: Apr 27 2007, 02:43 PM

რა მაინტერესებს იცით რაში გჭირდებათ საერთოდ რომ საუბრობთ?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 27 2007, 02:48 PM

matebichi

აქ ძალიან საინტერესო კაათები იმართება ხატთთაყვანისცემაზე, საეკლესიო საიდუმლოებებზე, ბიბლიის განმარტებებზე და აშ. ამასთან, მე მაინტერესებს პროტესტანტების წარმოშობის საფუძველი, მათი წს-ჩვეულებები, მაგრამ ამ ბოლო დროს დულოსი არ გვპასუხობს, ან არ ცალია ან ეს თემა დაივიწყა.

პოსტის ავტორი: matebichi თარიღი: Apr 27 2007, 02:58 PM

მაგაში გასარჯვევად ქვეყნის ლიტერატურაა, რო გნახავ თუ გინდა ორი სიტყვით აგიხსნი პროტესტანტიზმი რაცაა. შეიძლება საფუძველი იყოს საინტერესო მეტი არაფერი. მთავარი ამოსავალი წერტილი არსი რომ ისინი არ აღიარებენ სამოციქულო ეკლესიას, ანუ ჩვენ მოციქულებმა და იმის მერე ეპისკოპოსებმა და ასე შემდგეგ გადმოგვცერს სჯული და მათ გადაუხვიეს, მოკლედ პირის პირ უფრო აგიხსნი. ისე საფუძველი მაპატიოს ყველამ და ყოველგვარი განხეთქილებისა ეშმაკია და საკუტარი თავის დაჯერება ან კიდე სხვისი დაჯერება გამოუძიენლად.

საეკლესიო საიდუმლოებები და ასე შემდეგ კი შესაბამის წიგნებშიცაა და შეგიძლიათ წაიკითხოთ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 27 2007, 03:01 PM

matebichi

ოხო, რა ადვილად ამბობ)) შენ არ იცი აქ რა კამათები იმართება, მოკლედ გეტყვი, ჩვენ ამ ფორუმზე გვყავს თეოლოგი შემოსულია ნიკით კაიროსი, და ამავე დროს გყვავს პროტესტანტების თეოლოგი ,,იმედია დულოსი არ გამიბრაზდება ამ სიტყვების გამო) ნიკით დულოსი, მათი კამათი საინტერესოა, სენი ღვთისმეტყველების განყოფილებაში და მიხდვები რასაც ვამბობ.

შენ ძალიან მარტივად უყურებ ყველაფერს))

პოსტის ავტორი: matebichi თარიღი: Apr 27 2007, 03:05 PM

შესული ვარ ნინო და წაკითხული მაქ და მამაოსთან ათასჯერ ნალაპარაკები მაქ და მაგიტომ გეუბნები თორე რო არ ვიცოდე ხო არ ვიტყვი? თან რაც ამათ ნამსჯელი აქვთ სულ ერთი და იგივეს ირგვლივ ტრიალებს. მოკლედ გადახვევა უკვე განხეთქილებაა და საკუტარი აზრების დამკვიდრება. არ უნდა ყველაფერს ასე გართულება და უცხო სითყვების რახარუხი. მარტივად ასეა და ეგაა რა

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 27 2007, 06:10 PM

ამ სიტყვებიდან გამომდინარე ვერ გატყობთ რომ რამეს მიხვდით პროტესტანეტებთან დაკავშირებით. პირიქით, მებადება შთაბეჭდილება, რომ თუ კი რაიმე ცოდნა გაგაჩნიათ მათ შესახებ ისიც რომელიმე "გაბრაზებული" მსახურის დაწერილი. გისაუბრიათ პროტესტანტთან და გაგირკვევიათ რა სწამს და რატომ სწამს? ვფიქრობ ეს რიტორიკული შეკითხვა გამომივიდა.

შეგიძლიათ ერთი "თქვენი" მოციქული დამისახელოთ, რომელიც "ჩვენიც" არ არის? ბევრს ნუ იფიქრებთ და გონებას ნუ დაიღლით. თქვენი და ჩვენი მოციქულები არ არსებობს. მოციქულები ქრისტეს ჰყავდა და მის მიერ მათთვის გადაცემულ სწავლებას უნდა მისდევდეს ყველა ქრისტიანი.




რას ეძახი განხეთქილებას გააჩნია. შემდეგ კარგ პასუხს მოგწერ.




ასი პროცენტით გეთანხმებით, რომ გამოუძიებლად არაფრის მიღება და დაჯერება არ შეიძლება. არ შეიძლება, თქვა გამოუძიებლად ესენი ეშმაკს ემსახურებიან; არ შეიძლება თქვა გამოუძიებლადბევრი ისეთი რამ, რასაც ეხლა იძახი. ვაითუ იმ პოლიტიკის ამყოლი გახდე რომელიც სამწუხაროდ ეკლესიებშიც შემოვიდა. სამოთხის კართან რომ მოხვდები და ვინმემ რომ გკითხოს აქ რას აკეთებო, შენ რომ უთხრა ჩემმა მოძღვარმა მითხრაო, ვერ იქნება კარგი პასუხი. ყოველი ადამიანი პასუხისმგებელია საკუთარ თავზე პირველ რიგში.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 27 2007, 06:30 PM

Dulos

???????????????????????????????????????

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 29 2007, 05:29 PM

გეთანხმები

დულოს, შეეშვი იმას რაც არ იცი, და ამაზე მიპასუხე მაინტერესებს: შენი "სახარების ეკლესია" შედის ელმ-ში? ( ერთიან ლუთერანულ მოძრაობაში?) ადრე აქტიურად მონაწილეობდა დიალოგებში...

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 30 2007, 02:36 PM

როგორც ჩანს კარგად ვერ გადმოვეცი რის თქმაც მინდოდა, რამაც ამდენი კითხვა გაგიჩინათ.

აქ ვგულისხმობდი იმას, რომ ბრმად მოსმენა და მორჩილება ვინც არ უნდა იყო შენ, არ ვარგა და არაფერში გამოგადგება. თითოეულ ადამიანს საკუთარი რწმენა უნდა გააჩნდეს და ამ რწმენაზე პირადად არის და იქნება კიდეც პასუხისმგებელი. ზეცაში როდესაც ხვდება ადამიანი და სასუფეველში შეშვებას მხოლოდ იმიტომ იმსახურებს, როგორც ეს მისი სიტყვებიდან ჩანს, რომ სულიერმა მოძღვარმა უთხრა ასე, ეს არაა სწორი პასუხი.
მეგონა გასაგები იქნებოდა. მაგარმ კითხვები ალბათ იმან გაგიჩინათ მამაო რომ ვახსენე

მამაო პირობითად ვახსენე (უცებ დამავიწყდა რომელ ფორუმზე ვიყავი ). მსგავსი ხალხი ნებისმიერ ეკლესიაში ბევრია, სამწუხაროდ.







კაიროს უფასო რჩევა, ცხოვრებაში გამოგადგება.

როდესაც შენთვის რაიმე გაუგებარი იქნება, ხოლმე, (რაც ხშირად ხდება) არსებობს ერთი ჯადოსნური ფრაზა: "რას გულისხმობდით?" შეგიძლია "გეთაყვა"-ც დაამატო.

მე რა ვიცი და რა არა, ეს შენ ნამდვილად არ იცი, ამიტომ მკითხაობას თავი დაანებე და თეოლოგიური დიალოგი გაგაგრძელოთ.

პოსტის ავტორი: matebichi თარიღი: Apr 30 2007, 03:23 PM

მე არ მითქვამს რომ ჩვენმა მოციქულებმა, წაიკითხე უფრო გულდასმით. იქ წერია რომ ჩვენ გადმოგვცა მოციქულებმა.
ხოლო განხეთქილება იმას ნიშნავს რომ ლუთერმა, რასელმა და ასე შემდეგ თავიანთი განმარტებებით ჩამოაყალიბეს თუ შექმნეს მწვალებლობა, ანუ ეს გულისხმობს იმას რომ სამოციქულო ეკლესიის სწავლება თავიანთი პირადი შეხედულებებით შეცვალეს.
ხოლო რაც შეეხება მოძღვარმა მითხრაო რომ ამბობ, მოძღვარმა კი არ მითხრა ეს მე მწამს. ასე ბევრი იძახის რაღაცეებს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ ყველას მწამს. მე მწამს ჭეშმარიტება, რაც იქაგადა ქრისტემ და მოციქულებმა და ასე შემდეგ ჩვენამდე მოპიტანეს. სექტანტებმა შეცვალეს საკუთარი მიზნებისა თუ ასე შემდეგ გასამართლებლად.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 30 2007, 03:50 PM

ლუთერი და რასელი, რომ დაუკავშირე ერთმანეთს ეს უკვე რეფორმაციის და საერთოდ პროტესტანტიზმის ცოდნაზე მიუთითებს. მათი დაკავშირება იგივეა რაც ავგუსტო პინოჩეტი და დალაილამა დააკავშირო ერთამენეთთან.




პროტესტანტებს მოციქულთა სწავლებასთან არაფერი აქვთ საწინააღმდეგო. ეს უკვე მერამდენედ ისმის მსგავსი. სანამ გავაგრძელებ ამას, გაუგებრობა რომ ავიცილოთ, გამაგებინეთ მოციქულთა სწავლებაში რას გულისხმობთ?




გაიხარე




ეს უკვე გადამეტებულად მეჩვენება, თუ რა თქმა უნდა სექტანტებში იმას არ გულისხმობ რაზეც მე ვეჭვობ. ვის გულისხმობ სექტანტში?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 30 2007, 03:53 PM

დულოს, მეც მიპასუხე ხოლმე რა , შენ არც მარხვაზე გისაუბრია, არც ის გიპასუხია რატომ არ გყავთ ბერები, ან ვის მიერ დადგენილი ლოცვებით ლოცულობთ. შენ ადრე მეუბნებოდი მოუკლებლად უნდა ილოცოო, რას გულისხმობ, ანუ როგორ ლოცულობ ,,მოუკლებლად,, რა ლოცვებით?

გლახა, ეხლა შენ ცოტა ხანი ფორუმელთა შეხვედრის შედეგებში გადადი და გვაცალე მე და დულოს საუბარი, რომ ამომდგომიხარ გვერდში

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 30 2007, 03:58 PM

რა გჭირს დულოს?

რა ტონით მელაპარაკები? შენს რჩევებს რაც გულით იქნება მივიღებ, რაც ცინიზმით იქნება კი იმას გაპატიებ და როდის შემდეგ ასე საუბრობ? ცოტა ჩემზე აღრენილი ხარ ვატყობ და დამშვიდდი, რა გაწყენინე?

მე იმ ფრაზაზე გეხუმრე, რაც მართლაც უაზროდ სჩანდა და ასეც იყო, გეთაყვა, ან ტონი შეცვალე მცირედ ან კიდევ სადაც ადამიანური ლაპარაკი არ გამოდის, აბა თეოლოგიურს რა აზრი აქვს?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Apr 30 2007, 04:04 PM

მხევალი ნინო

მე გამშველებლის როლში მოგევლინებით

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 30 2007, 04:10 PM

გლახა

სად ნახე ხელჩართული ომი??? ჩვენ არ ვჩხუბობთ, პირიქით, ეს ყველაზე მშვიდობიანი თემაა, ამ ფორუმზე არსებულ თემებს შორის, უბრალოდ ბოლო პოსტებში რატომღაც დულოსმა და კაიროსმა ერთმანეთს ვერ გაუგეს, მაგრამ ეს გაუგებრობაც მოკვდება.

დატკბი გელათის სურატებით, ჩვენ აქ მშვიდად ვისაუბრებთ გელათზე და მოწამეტაზე მოსაგონარი არც ერთს არაფერი გვაქვს დააა

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 30 2007, 04:15 PM

მიხარია ადამიანური ლაპარაკო რომ ახსენე და უფრო მეტად გამიხარდება პირადადაც თუ გამოიყენებ ამ რჩევას. ადრეც მითქვამს და ახლაც გეუბნევი, რომ ცინიზმი შენს პოსტებში უფრო მეტად არის. წერ პოსტს და შემდეგ პასუხი კი აქეთ გაბრაზებს. დაწერ რაღაცას და შემდეგ გიკვირს, როდესაც გპასუხობენ, თუმცა ამის სურვილი ხშირად არ მაქვს ხოლმე.

და თუ ტონის შეცვლის სურვილი გაქვს ჩემი მხრიდან მსგავს "სასაცილო პოსტებს" მოეშვი. შენს მისამართით ერთი არ მოგწონს, როცა თავად ხარ უფორ მეტის ავტორი.

მოკლედ რასაც სხვას ურჩევ პავლე მოციქულის სიტყვები გაიხსენე და ჯერ თავად ისარგებლე ხოლმე.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Apr 30 2007, 04:17 PM

Dulos

ეუჰ, მართლა გლახას ხომ არ დავუძახო , კარგი რა დულოს არ გრცხვენია? რატომ გაბრაზდი ვერ გავიგე.

არ ჯობია საუბარი განაგრძოთ???

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 30 2007, 04:20 PM

აბა როცა გაბრაზებენ რა უნდა ქნა. მგონი ვეცვევი "კაიროსის ენას".

პოსტის ავტორი: matebichi თარიღი: Apr 30 2007, 04:35 PM

არანაირად არ დამიკავშირებია რასელი და ასე შემდგეგ ერთმანეთისათვის, ეს უბრალოდ მაგალითისთვის მოვიყვანე და თან სიტყვებზე გამოკიდება რა პონტია?
მერე კიდე საკუთარი შეხედულებებით არ არის შეცვლილი და საკუთარი განმარტებებით, თუ გინდაც პროტესტანტიზმი?
და თუ არაფერში არ გავნსხვავდებით მაშ რატომ არ ვართ ერთიან სამოციქულო ეკლესიაში ჩვენ და თქვენ?(მაპატიე თუუ რამე ისე ვთქვი.
მოციქულებზე კი იმის თქმა მინდა, რომ არ მოსდევს პირდაპირ მათ ნათქვამს თუ დაცერილს, თუ ნაქადაგევს. ანას უფრო ჩაღმავება უნდა რა.......

სექტაში ვთვლი იმას რა ეწინააღმდეგება ჭერშმარიტებას.

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Apr 30 2007, 05:14 PM

ჩვენი სწავლება ბიბლიოლოგიაში მართლმადიდებელ ეკლესიის სწავლებისაგან განსხვავდება იმით, რომ ვთვლით, რომ უმთავრესი და უპირველესი ავტორიტეტული წერილი ქრისტიანისათვის მხოლოდ ბიბლიაა. თქვენ ასწავლით, რომ წერილი და ტრადიცია თუ გარდამოცემა. მოკლედ აზრი გასაგებია. რას ნიშნავს და რას ვგულისხმობთ ჩვენ ამ დროს?

როდესაც გვადანაშაულებენ, რომ ჩვენ არაფრად ვაგდებთ ისტორიას და წარსულს, ეს არასწორია და ჩვენი სწავლების უცოდინრობაა. ჩვენ არ გამოვრიცხავთ ეკლესიის მამების სწავლებას, მსოფლიო საეკლესიო კრებების დადგენილებებს, სწავლებას, ქადაგებას და ა.შ. ვინც არ უნდა წარმოსთქვას იგი, სანამ ის წმიდა წერილს არ ეწინააღმდეგება. როდესაც ასე ვთვლით, უპირატესობას ბიბლიას ვანიჭებთ. წაკითხული გექნებათ კლიმენტის პირველი წერილი კორინთელთა მიმართ. იქ ციტატა მოჰყავს დაბადების წიგნიდან, რომელიც საკმაოდ განსხვავდება ბიბლიაში მოცემული აღწერისაგან. ამ შემთხვევაში ბიბლიას ვანიჭებთ უპირატესობას.
წმიდა მამების ბიბლიის განმარტებებს იყენებთ, რომლებიც 17, 16 საუკუნეების წინ დაიწერა და მათ განმარტებებსაც განმარტება სჭირდება, რათა გაიგო 21-ე საუკუნის ქრისტიანმა. ეს თუ გაუგებარია, ავხსნი.

ბიბლიის გაგება, იმ აზრით რომლიტაც იგი დაიწერა - ესაა ჩვენი უმთავრესი მიზანი. პირველი ამაში უფლის სული გვეხმარება, წმიდა წერილის ავტორი და ჩვენი მასწავლებელი. ღმერთის სიტყვის დამახინჯებას რა სასჯელიც მოსდევს, ღმერთის სიტყვიდანვე ცნობილია. ამიტომ ტავი შეიკავოს სუყველამ, ვინც პროტესტანტს გარდამოცემის შეგნებულად და პრინციპულად უარყოფაში დაადანაშაულებს. არ გვინდა არაფერი დავამატოთ ღმერთის სიტყვას და მის მცნებებს.

მაგალითად. ნიკეის რწმენის სიმბოლოები, იგივე ე.წ. აფანასის რწმენის სიმბოლოები-ამათში და კიდევ ბევრში საწინააღმდეგოს ბიბლიასთან ვერაფერს ვხედავთ. ვსწავლობთ და ვასწავლით გარდამოცემას სემინარიებში და იმიტომ კი არა, რომ კამათში გამოვიყენოთ. არა. იმისათვის რომ უკეთ გავიგოთ რას გვასწავლის ღმერთის სიტყვა და რა მცნებებს გადმოგვცემს.

ერთ საკითხს მოვიყვან პირადი გამოცდილებიდან მაგალითად, რომელიც ამ ფორუმზეც განიხილება: წმიდანების და ხატების თაყვანისცემა.

ერთი რამ გასაგებია, რომ ეს სწავლება მართლმადიდებელ ეკლესიაში გუშინ და დღეს არ შემოსულა. ამას უკან საუკუნეები და ისტორია უდგას. ბატონი კაიროსის წყალობით ჩვენ გავეცანით როგორ ვიტარდებოდა ეკლესიაში ეს სწავლება საუკუნიდან საუკუნემდე. ეს ისტორიაა და ამაზე კამათს არც აქვს აზრი. წიგნის დაწერაც იყო ნახსენები და ეს მართლაც კარგი აზრია, რომელსაც ეს სატაური მოუხდებოდა "ხატთაყვანისცემის განვითარება ეკლესიაში". ეს დისკუსიაც ამ საკითხის გარშემო დაიწყო არა ბიბლიის პირველი თავებიდან, არამედ ეკლესიის არსებობის პირველი საუკუნეებიდან. სამება იყო ნახსენები. სამების დოქტრინას ვასწავლით, დაწყებული დაბადების წიგნიდან და დამთავრებული გამოცხადებით, მთელს ბიბლიაში ეს ყველგან ნათლად ჩანს. აფანასეს რწმენის სიმბოლო სამების დოქტრინის შესახებ თითქმის ზეპირად ვიცი; ძალიან კარგად აქვს ჩამოყალიბებული.

ავიღოთ ახლა თაყვანისცემა, გარდაცვლილთათვის ლოცვა, შესანდობარი (ზუსტად რა ჰქვია არ ვიცი); კათოკილიკურ ეკლესიაში ფიგურებს ანიჭებენ უპირატესობას, მართლმადიდებლურში ხატებს, ესეც ისტორიულად და კულტურიდან გამომდინარე. ყველა მონაწილისადმი პატივისცემის მიუხედავად, მე ჯერ ბიბლიიდან მოყავნილი კარგი არგუმენტი თუნდაც ერთი, არ მომისმენია. არაკანონიკური წიგნებიდან კი. მაგრამ ამ წიგნს არაკანონიკურიც იმიტომ ეწოდა, რომ ერთერთი მიზეზი სწორედ ეს იყო: ბიბლიასთან განსხვავება სწავლებაში.







ეს კითხვა წინას უკავშირდება. მიუღებელი მხოლოდ ერთი რამაა: როდესაც ვთვლით, რომ ეწინააღნდეგება ბიბლიას. ავტორიტეტი ერთია: ბიბლია. უარს არ ვიძახით ისტორიიდან იმაზე, რაც მის გაგაბაში გვეხმარება. არ არის აუცილებელი, რომ ეს ავტორი იყოს პროტესტანტი. ჩემთვის მიუღებელია ზოგი რამ კალვინის სწავლებაში, მაგრამ მისაღებია რაც ტერტულიანემ თქვა და ა.შ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 30 2007, 08:34 PM

აბა ახლა ამეტებ დულოს, ხელი გამოგიწოდე, თბილად მოგწერე, ენა მთლად თაფლი არც შენ გაქვს და გასაგებად დამიწერე ახლა გინდა საუბარი გავარძელოთ თუ არა?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Apr 30 2007, 08:44 PM

ანუ არ არსებობს ავტორიტეტი, ყველა პროტესტამტული მიმართულება, რომლებიც ხშირად ერთმანეთს ეწინააღმდეგებიან, თავიანთ სწავლებას ანუ უპირველესი ავტორიტეტის წმ. წერილის მათეულ გაგებას (მიმდინარეობათა შორის ხშირად ურთიერთგამომრიცხავს) უთანხმებენ მთელ საეკლესიო გამოცდილებას, ანუ ღებულობენ იმას რაც აწყობთ, ტერტუალიანე რომ ასწავლიდან ჯვრის გამოსახვით შუბლი გადაიქლიკეთო, ამას უარყოფენ, სხვა რამეს კი ღებულობენ, ოქროპირიც ასე, საეკლესიო კრებებიც ასე... მახსენდება წმიდა იუსტინე პოპოვიჩი:" , ყველა პროტესტანტი პატარა პაპია, რომელსაც რწმენის საკითხში სრული ავტონომია გააჩნია"...

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 1 2007, 01:51 PM

მართალი ხარ. არც მე მაქვს თაფლიანი ენა.


შევრიგდეთ კაიროს და მოვრჩეთ.


საუბარი გავაგრძელოთ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 1 2007, 03:09 PM

Dulos

ხანდახან ძალიან საყვარლები ხართ. ვიმეორებ!!!! ხ ა ნ დ ა ხ ა ნ!!!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 2 2007, 05:39 PM

არ მითქვამს არ არსებობენ ავტორიტეტები. არამედ კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, რომ უმთავრეს ავტორიტეტად ღმერთის სიტყვას მივიჩნევთ. ამის ერთადერთი მიზეზი არსებობს, რაც გასაგები უნდა იყოს ყველასათვის: ერთადერთი შეუმცდარი და სრულყოფილი არის ღმერთის სიტყვა, თავად ახსენეთ კიდეც, რომ შეუმცდარი არავინ არის. მხოლოდ ღმერთის სიტყვა, ვინაიდან ღმერთია სრულყოფილი და შესაბამისად მისი სიტყვაც. ყოველივე დანარჩენი ამის შემდეგ მოდის. ასე ვთქვათ როგორც მატარებელი.




ეს ერთერთი უმთავრესი საკითხია, რომელიც არ არის სასიამოვნო თუნდაც ჩემთვის; ამდენად დანაწევრებული. კიდევ ერთი მომენტი უნდა გავითვალისწინოთ: ადამიანს თავისუფალი ნება მისცა გამჩენმა და თავისი ნებით ირჩევს რა უნდა ირწმუნოს და რა არა. ღმერთი ყოვლისშემძლეა, მაგრამ არავის არაფერს არ აძალებს.
რამდენიც არ უნდა იყოს პროტესტანტული მიმდინარეობა, ეს ხალხის მიერ გაკეთებული არჩევანია, რამდენად სწორი და არასწორი, ამას გამკითხველი ჰყავს.




ერთი საფრთხე არის რომ განსხვავებული სწავლება არსებობდეს, რაც თავისთავად არ არის სასიამოვნო, მაგრამ სხვაა დოგმატიკაში ჩაკეტვა. სხვადასხვა პროტესტანტულ მიმდინარეობებს გააჩნიათ განსხვავებული სწავლება ზოგიერთ საკითხთან დაკავშირებით, მაგრამ დოგმატიკაში იშვიათად.





რა სწავლებაზე არის ლაპარაკი სჯობია დაკონკრეტდეს. ამაზე ცოტა მოგვიანებით ვუპასუხებ.




იგივე რომ მე გითხრა, რა პასუხს გამცემ? ვიღაცამ უღრანი ტყე ახსენა. ჩემთვის უღრანი ტყე სწორედ ამდენ ნაშრომში სხვა საუკუეებში ნაწერებში გარკვევაა. ვიდრე ბიბლიის კითხვა და გაგება. ტერტულიანე წინააღმდეგი იყო ბავშვების მონათვლის. იღებ იმას რაც გაწყობს და უარყობ რაც არა? შეგიძლია თქვა, რომ რაც დაწერილა იგივე მამების მიერ, ყველა ნაშრომი ერთმანეთის შესაბამისობაშI მოდის და არ ეწინააღმდეგება ერთმანეთს?

რის საფუძველზე თვლი, რომ მხოლოდ იმას ვღებულობ რაც მაწყობს. ნებისმიერი მამის სიტყვა მომიტანე და შემდეგ ბიბლიაში მაჩვენე ამის მტკიცება და თუ არ მივიღებ მსგავსი დასკვნა შემდეგ გააკეთე. მხოლოდ ერთ შემთხვევაშია მიუღებელი ჩვენთვის ყოველი სიტყვა: თუ ბიბლიაში ვერ ვხედავ ამის საფუძველს. დარწმუნებული ვარ თუ ასეთ რამეს არ მივიღებ, უფრო ნაკლებ შეცდომას დავუშვებ. იგივე პავლე მოციქულის სიტყვები გავიხსენოთ.

ეს ბრალდება გამომდინარეობს იქიდან, რომ თქვენ მართლმადიდებლური სუბიექტიზმით საუბრობთ და მის ტრადიციას იცავთ.

იგივე მოშურნეობით იცავს კათოლიკე საკუთარ ტრადიციას და წარსულს.

რომელი ტრადიციაა მართალი?

საკმარისია რომ მხოლოდ იმიტომ რომ მე ქართველი ვარ მართლმადიდებლურ ტრადიციას ვენდო და ჭეშმარიტად მივიჩნიო? ჭეშმარიტად პატრიოტი რწმენის გარეშე, ან იგივე მონათლული რომ არ იყოს, ცხონდება სიკვდილის შემდეგ?

ქრისტიანის მღვდლობა გწამთ თუ არა? ეს რიტორიკული შეკითხვაა, მთლიანად ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლურ ტრადიციას. გვაქვს მეორე არჩევანი: ებრაელთა მიმართ წერილი და პეტრეს წერილები აღარ წავიკითხოთ ან ისე განვმარტოთ როგორც გვაწყობს.

თუ სურვილი გაქვთ ვისაუბროთ ახალი აღთქმის ეკლესიის შესახებ და შევადაროთ თანამედროვე ეკლესიებს? რომელი უფრო არის ახლოს? რეფორმაციის მიზეზი სწორედ ეს იყო; ახალი აღთქმის ეკლესიის სისუფთავის აღდგენა (არ თქვა ახლა შენც ცოლის მოყვანა უნდოდაო).

მართლმადიდებელი ეკლესია ახლოს არის აღმოსავლეთ ქრისტიანობის ტრადიციასთან, ვიმეორებ ტრადიციასთან. კათოლიკური ეკლესია დასავლეთის ტრადიციასთან, გავიმეორებ ტრადიციასთან. იგივე ხატთაყვანისცემა, წმიდანებისთაყვანისცემა, წმიდათა ნაწილთა თაყვანისცემა . . . ვთვლი და დარწმუნებულიც ვარ, რომ ეს არის ეკლსიის ტრადიცია და ნელნელა შემოდიოდა ეკლესიის ცხოვრებაში. ეს თქვენც დაგვანახეთ ძალიან საინტერესო მასალებით, მართლაც დიდი შრომა გაგიწევიათ. შეგიძლიათ იმის მესამედი მასალა ბიბლიური კონტექსტიდან მოიყვანოთ? ვინაიდან ეს ისტორიაა. კონსტანტინეს უსმენთ და დღეს მას ეკლესიაში არ შემოუშვებდით, სიკვდილის წინ სარეცელზე მოინათლა წყლით.

პირადად შენთვის კაიროს, როდესაც ბიბლიას კითხულობ და შემდეგ თუნდაც პომაზანსკის, იღებ თანაბარი ავტორიტეტით? მე წავიკითხე პამაზანსკის წიგნი, უფრო სწორედ ნაწილი, დიდი ნაწილი მისაღებია ჩემთვის. მაგრამ არის მომენტები რაც არ მოდის ჩემს გულთან. თუნდაც წმიდა ნაწილების თაყვანისცემაზე რომ იძახის. შეიძლება დამწყებ მორწმუნეს დაუკმაყოფილოს ცნობისმოყვარეობა, მაგრამ მე პირიქით უფრო მეტი კითხვა გამიჩინა.

ვთვლი, რომ სწორედ ვიქცევი, როდესაც საფუძვლად ბიბლიას ვიღებ და შემდეგ ისტორიას ვაკვირდები და არა პირიქით. ისტორია და თუნდაც დღევანდელი მდგომარეობა მისაღებია ჩემთვის და ახლა ბიბლიაში მინდა მტკიცებულებები მოვიყავნო. თუ ბიბლია არაა საკმარისი, მაშინ არაკანონიკურიც ხელთ მაქვს.

შეცდომას დავუშვებ, რომ ვთქვა: "ჩემთვის პროტესტანტული ტრადიციაა მისაღები"?


უკუნისამდე იცოცხლეთ

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 2 2007, 09:52 PM

ძალიან კარგი, ასე იყოს...



ვფიქრობ, ძალიან აუბრალოებ "ეკლესიის " გაგებას; რომელია ის ეკლესია , რომელზეც თქვა "ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ ერეოდნენო"? არჩევანი სხვაა, მაგრამ რეალობა სხვა არ შეიძლება ყველა მართალი იყოს, ხომ უნდა იყოს რაღაც საზომი, რაღაც ზღვარი? მართლმადიდებლობაში ეს დოგმატიკით გარკვეულია და იმის იქით წვალებაა და სექტა.



აქედან აგიხსნი, რას ნიშნავს ეკლესია, იგი ქრისტეს მისტიური სხეულია და შესაბამისად წმიდაა და საგანძურია ჭეშმარიტებისა, მომცემია ზღვარისა, რომლის იქით წვალებაა,ეგ არა თავისთავად არამედ მადლით და სულიწმიდით, რომელიც ეკლესიაში მყოფობს ვიდრე სულთმოფენობიდან, ე..ი. არა პიროვნებებში არამედ ერთიანობაში გამოიხატება ღვთის სიტყვა, საეკლესიო კრებებს ასე ამთავრებდნენ "განაჩინა სულმან წმიდამან და ჩვენცა"... აქ ყველაფერი სჩანს ვინაა მთავარი მოქმედი ეკლესიაში.




ზემო თქმულიდან უკვე პასუხი გაეცა, შენს მომდევნო კითხვასაც, სწორედ იმ საზღვარს იქით რაც არის, რაც ეკლესიამ დააწესა, ითვლება ან თეოლოღუმენად, ან საერთოდ არაა მიღებული ეკლესიისათვის, ტერტულიანე საერთოდაც ანათემირებულია ეკლესიაში, უბრალოდ რაც სწორი თქვა იმ კაცმა იმას ვუსვამთ ხაზს, თქვენც ასე ხომ? მაგრამ განსხვავება იმაშია, რომ ეკლესიას აქვს მკვეთრად განსაზღვრული სწავლება, რომელსაც მთელი მართლმადიდებლური სამყარო იზიარებს და რომელიც I-VII მსოფლიო და სხვა ადგილობრივ კრებებზე დამტკიცდა და უცვლელად მისაღებია ყველასათვის!
ვფიქრობ ნეიტრალური მკითხველისათვის მაინც ნათელი იქნება რა განსხვავებაა აქ მრავალრიცხოვან, ერთმანეთისაგან განსხვავებულ და ხშირად სწავლებითად ერთმანეთის გამომრიცხავ პროტესტანტულ მიმდინარეობებსა და ერთიანი დოგმატიკით და ჭეშმარიტებით შემტკიცებულ სულიწმიდის მიერ დაარსებულ მართლმადიდებელ ეკლესიას შორის.



კითხვას დაგისვამ სად? კათოლიციზმში, და სამწუხაროა, რომ ლუთერი 60 წლოთ ადრე არ დაიბადა, დარწმუნებული ვარ კონსტანტინეპოლში მას მართლმადიდებლობის სულს აჩვენებდნენ და ახალი განხეთქილება ქრისტიანობაში არ მოხდებოდა...




ისტორია არის ბიბლიური რეალობის შედეგი, პეტრეს ქადაგების შედეგი, პავლესი, ტიმოთესი , ბარნაბასი და სხვების, ბიბლიამ არ შეიძლება ხატწერაზე გესაუბროს, ისევე როგორც ტერმინ სამებაზე, მაგრამ ბიბლიამ უნდა მოგცეს საფუძველი და ესეც არის, გაჩვენე რომ გამოსახულებები ძველ ტაძარშიც იყო, დამოკიდებულაზე მერე ვისაუბროთ, მთავარია რომ იყო! მერე ისიც რომ თავად მოციქულები აარსებდნენ მიწისქვეშა კატაკომბებს, სადაც ხატებიცაა და ჯვრებიც და ამაზე თვალის დახუჭვა და ბიბლიის არ ცოდნის დაბრალება მოციქულებისათვის და მათი უშუალო მოწაფეთათვის, უბრალოდ ღიმილს იწვევს...




პომაზანსკის კი არ დაუწერია ჩემო დულოს დოგმატიკა იმ კაცმა შეკრიბა, უკვე მილიონჯერ დაწერილი და დამტკიცებული, გასაგებად გადმოცა, არის სხვა დოგმატიკის წიგნები დღეს და გუშინ, იყო IV ს-ში, V. VI. VII, VIII; IX, X და ა.შ. და ყველა ეს წიგნები ერთიდაიგივეს სხვადასხვა სტილით, ენით, განლაგებით გადმოცემდნენ, ანუ იმას რაც სულიწმიდამ ეკლესიაში დაამტკიცა და რასაც ეკლესია ასწავლის მოციქულთა დროიდან, ასე რომ წყარო ერთია სულიწმიდა, ავტორიტეტი სულიწმიდაა და სკრიტურა ან გადმოცემა მის გარეშე ან ერთმანეთის გარეშე...




შეიძლება, რადგან პროტესტანტული "ტრადიცია" ძალიან პატარაა, რომ მართლმადიდებელ ტრადიციას შეედავოს, მითუმეტეს თუ ეს ტრადიცია ურთიერთგამომრიცხავია და ეკლესიის საერთო ( ვგულისხმობ განხეთქილებამდე პერიოდს II-XI სს.ებს) ტრადიციას ეწინააღმდეგება..

იხარე,

კაიროსი!


ამავდროულად მოიცალე ცოტა და კითხვებსაც უპასუხე, რომ უფრო საინტერესო გახდეს დიალოგი

ეს მხევალი ნინოს კითხვებია:



და მეც გკითხე:



აბა გელით!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 3 2007, 01:54 PM

[quote]ვფიქრობ, ძალიან აუბრალოებ "ეკლესიის " გაგებას; რომელია ის ეკლესია , რომელზეც თქვა "ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ ერეოდნენო"? არჩევანი სხვაა, მაგრამ რეალობა სხვა არ შეიძლება ყველა მართალი იყოს, ხომ უნდა იყოს რაღაც საზომი, რაღაც ზღვარი?[/quote]


საწინააღმდეგოს გეტყვი შენ: ამცირებ ეკლსიის მნიშვნელობას, რომელსაც თავად ბიბლია აძლევს მას. ეკლსიის გაგება თუ გაინტერესებს როგორი მაქვს, შეგიძლია გაეცნო განთავსებულ სტატიას და შემდეგ ვისაუბროთ. თუ რაიმეს აღმოაჩენ რაც ბიბლიას ეწინააღმდეგება ჩემთვის ძალიან საინტერესო იქნება. მაგრამ ჯერ ის წაკითხე, რათა საუბარი გაგვიადვილდეს ეკლესიაზე. ყველაფერს ერთად. ვერ დავწერ.

რაზე იძახის იესო "ჯოჯოხეთის ბჭენი ვერ დასძლევენ მას"? რომელ ეკლესია გულისხმობს? თუ თვლი რომ მართლმადიდებლურს, მაშინ სუბიექტურად ლაპარაკობ და არა როგორც ბიბლიის მკვლევარი თეოლოგი. მაგრამ ჯერ საფუძველი ვნახოთ. რა "კლდეზე" ლაპარაკობს იესო?


[quote]მართლმადიდებლობაში ეს დოგმატიკით გარკვეულია და იმის იქით წვალებაა და სექტა.[/quote]

ჩემთვისაც არის ბევრი რამ წვალება და ბიბლიის დამატება, მაგრამ ხომ ხედავ თანმიმდევრული ვარ და წერილიდან ვცდილობ ჩემო რწმენა მქონდეს, მაგრამ არა ისტორიიდან. ყველაზე მეტად საკვირველი ეს არის ჩემთვის, რომ ქრისტიანები ვკამათობთ ბიბლიის უპირველეს ავტორიტეტობაზე. მამათა განმარტებას მიხსენებ მერამდენედ. სინამდვილეში კი ბიბლიის მამათა განმარტებების განმარტებებით მელაპარაკები.

[quote]აქ ყველაფერი სჩანს ვინაა მთავარი მოქმედი ეკლესიაში.[/quote]

ე.ი სულიწმიდაა მთავარი მოქმედი ეკლსიაში? გეთანხმები ასი პროცენტით. ახალი აღთქმისეული ეკლესია როგორ განარჩევდა ერთმანეთისაგან ცრუსწავლებას და საღ მოძრვრებას? როგორ განარჩევდა ცრუწინასწარმეტყველებას ჭეშმარიტისაგან? ვიმეორედ ახალ აღთქმაში, როდესაც მოციქულები ეკლესიებს წერდნენ წერილებს და ასწავლიდნენ ქრისტიანულ მოძრვრებას, რა პრინციპებით ამცნობდნენ ხელმძღვანელობას? შეგიძლია გამცე პასუხი?


[quote]ზემო თქმულიდან უკვე პასუხი გაეცა, შენს მომდევნო კითხვასაც, სწორედ იმ საზღვარს იქით რაც არის, რაც ეკლესიამ დააწესა, ითვლება ან თეოლოღუმენად, ან საერთოდ არაა მიღებული ეკლესიისათვის, ტერტულიანე საერთოდაც ანათემირებულია ეკლესიაში, უბრალოდ რაც სწორი თქვა იმ კაცმა იმას ვუსვამთ ხაზს, თქვენც ასე ხომ? მაგრამ განსხვავება იმაშია, რომ ეკლესიას აქვს მკვეთრად განსაზღვრული სწავლება, რომელსაც მთელი მართლმადიდებლური სამყარო იზიარებს და რომელიც I-VII მსოფლიო და სხვა ადგილობრივ კრებებზე დამტკიცდა და უცვლელად მისაღებია ყველასათვის![/quote]


არ ვიცოდი თუ ანათემირებული იყო. მგონი თავადაც არ იცოდა. აქ ჩანს იგივე, რასაც მე მეუბნევი. ხაზს უსვავ, ანუ იღებ რაც არ ეწინააღმდეგება შენს მრწამსს, რომელიც მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ დაადგინა. და უარყოფ რაც ეწინააღმდეგება. ეს არის მართლმადიდებლური ეკლესიის ტრადიცია, რაც საუკუნეების განმავლობაში შეიქმნა (ამ სიტყვაზე არ გამომყვე, ცუდი გაგებით არ ვიძახი). შენ რომ იტალიაში (გაგიმართლა, რომ ბრაზილიაში არ დაიბადე; ან კათოლიკე იქნებოდი ან პროტესტანტი) ან რომელიმე კათოლიკურ ქვეყანაშI დაბადებულიყავი და კათოლიკე ყოფილიყავი შესაბამისად, დაკარგული გექნებოდა ყველაფერი?


უცველელად ვინ ყველასთვის არის მისარები შეგიძლია დააკონკრეტო? ვინ ყველა? ოღონდ ცოტა კონკრეტულად, ზოგადი პასუხი არ მაკმაყოფილებს. ვინ ყველასათვის?

იცი დღეს რას ვაკეთებთ ჩვენ? იმას რასაც პავლე მოციქული ეწინააღმდეგებოდა კორინთოს ეკლესიაში. "მე პავლესი ვარ, მე კეფასი, მე აპოლოსის, მე კი ქრისტესი". "მე ჭეშმარიტი ქრისტიანი ვარ (მართლმადიდებელი), არა მე ავრ ჭეშმარიტი ქრისტიანი (კათოლიკე), მე უფრო ჭეშმარიტი ქრისტიანი ვარ (პროტესტანტი)". ნუთუ ქრისტე გაიყო? ქრისტე არ გაყოფილა და ვინც ასე ანაწევრებს ქრისტეს სხეულს, ვერ გაუგია რას ნიშნავს ქრისტეს სხეული. მეტი ვიკითხოთ ბიბლია და ღმერთი დაგვეხმარება.


[quote]ვფიქრობ ნეიტრალური მკითხველისათვის მაინც ნათელი იქნება რა განსხვავებაა აქ მრავალრიცხოვან, ერთმანეთისაგან განსხვავებულ და ხშირად სწავლებითად ერთმანეთის გამომრიცხავ პროტესტანტულ მიმდინარეობებსა და ერთიანი დოგმატიკით და ჭეშმარიტებით შემტკიცებულ სულიწმიდის მიერ დაარსებულ მართლმადიდებელ ეკლესიას შორის.[/quote]


შეგიძლია ერთი ასეთი ერთმანეთისაგან გამომრიცხავი სწავლება დაასახელო, არ მინდა ჩავთვალო რომ უსაფუძვლოდ ლაპარაკობ. მერე გეტყვი რა დამოკიდებულება აქვთ პროტესტანტებს ერთმანეთის განსხვავებულ შეხედულებებთან?


[quote]კითხვას დაგისვამ სად? [/quote]

პასუხი: ეკლესიაში.


[quote]ახალი განხეთქილება ქრისტიანობაში არ მოხდებოდა[/quote]

რატომ გაიყო კათოლიკე სამოციქულო ეკლესია კათოლიკურ და მართლმადიდებლურ ეკლესიად? რა იყო მიზეზი? აქ დაწვრილმანება არ მინდა, ყველამ კარგად ვიცით. ვკითხულობ სწავლება, პოლიტიკა, თუ რა?


[quote]გაჩვენე რომ გამოსახულებები ძველ ტაძარშიც იყო, დამოკიდებულაზე მერე ვისაუბროთ, მთავარია რომ იყო![/quote]

რა თქმა უნდა იყო. უფრო დაწვრილებით ვიტყვი რა გამოსახულებები და რა ფუნქციები და რა დამოკიდებულებები გააჩნდათ.



[quote]მერე ისიც რომ თავად მოციქულები აარსებდნენ მიწისქვეშა კატაკომბებს[/quote]

ვინ მოციქულები? ეს ახალი.


[quote]აარსებდნენ მიწისქვეშა კატაკომბებს[/quote]

რომის კატაკომბებით მთლიანად ქრისტიანობის შეფასება უფრო დიდ რიმილს იწვევს. რამდენი კატაკომბი არის აღმოჩენილი და საშუალოდ რამდენი ადამიანი იკრიბებოდა კატაკომბში? რომის კატაკომბების გარდა სხვაგანაც იყვნენ ქრისტიანები, თანაც ბევრნი და ბევრ ადგილას. რომი ქრისტიანობის ერთერთი ცენტრი იყო, როგორც იერუსალიმი, კართაგენი, ანტიოქია. იყო კიდევ ქალაქები, სადაც ქრისტიანების დიდი ჯგუფები არსებობდნენ. მათტვის ცნობილი იყო მსგავსი პრაქტიკა? კერთაყვანისცემისაგან თავის დაცვას თუ ცდილობდნენ, მითუმეტეს ესეთი რამ რომში არ უნდა გაეკეთებინათ. (ერთ ადგილს დამიწერ ვიცი, პირველი ქრისტიანული ეკლესია სადაც იყო. სხვებიც თუ ძნელი არ არის).


[quote]ისტორია არის ბიბლიური რეალობის შედეგი[/quote]

ეს რა თქვი? ბიბლიურ რეალობას და საერთოდ ბიბლიას ისტორიის გვერდით აყენებ? ევსევეი კესარიელს და იგივე ეზრას ან ნეემიას და მეფეთას და ნეშტთას წიგნებს ერთნაირი დამოკიდებულებით რომ არ კითხულობ, ვფიქრობ არ ვცდები.


[quote]პომაზანსკის კი არ დაუწერია ჩემო დულოს დოგმატიკა [/quote]

პომაზანსკი როგორც მაგალითი ვახსენე. რაც ამ ბოლო დროს წავიკითხე. რა თქმა მას კი არა მამებს აქვთ შედგენილი დოგამატიკა. თავისას როგორ დაამატებდა. თუმცა მისი არგუმენტები მეჩვენა სუსტი.


[quote]სულიწმიდამ ეკლესიაში დაამტკიცა და რასაც ეკლესია ასწავლის მოციქულთა დროიდან, ასე რომ წყარო ერთია სულიწმიდა,[/quote]

შენ თავად დაუკვირდი რა დაწერე ეხლა. კომენტარს არ გავაკათებ. სულიწმიდამ დაამტკიცა, რასაც მოციქულები ასწავლიდნენ?

მე რომ პირველ საუკუნეში დავბადებულიყავი, როდესაც არ იყო ხატთაყვანისცემა ეკლესიაში და კიდევ ბევრი რამ რასაც დღეს მართლმადიდებლური ეკლესია ასწავლის, ვიქნებიდი, ტუ არა ჭეშმარიტი ქრისიტანი, საკმარისი იქნებოდა ჩემი ცხონებისათვის ის რასაც იესოს მოციქულებისაგან მოვისმენდი?


[quote]შეიძლება, რადგან პროტესტანტული "ტრადიცია" ძალიან პატარაა, რომ მართლმადიდებელ ტრადიციას შეედავოს, მითუმეტეს თუ ეს ტრადიცია ურთიერთგამომრიცხავია და ეკლესიის საერთო ( ვგულისხმობ განხეთქილებამდე პერიოდს II-XI სს.ებს) ტრადიციას ეწინააღმდეგება..[/quote]

მადლობ პასუხისთვის


უკუნისამდე იცოცხლე


დულოსი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 3 2007, 09:33 PM

დაგწერა შე კაცო ქართულად და მოკლედ

უფალი იმ ეკლესიას გულისხმობს , რომელიც არის "ერთი, წმიდა და სამოციქულო", ანუ ის ვინც დაარსდა მოციქულების მიერ და ინახავს ჭეშმარიტებას პირველი საუკუნეებიდან დღემდე, რომელია არ უნდა იყოს ძნელი, ორი უდიდესი ხაზია შემორჩენილი სადაც სამოციქული ხელდასხმის ჯაჭვი და ტრადიცია შემორჩა , კათოლიკურში და ჩვენთან, დანარჩენი ეკლესიების ისტორია შენც კარგად იცი, როდის იწყება და რატომ მაწვალებ



მოკლედ ანტიისტორიკოსებიც თუ იყვნენ პროტესტანტები არ მეგონა, მაგრამ ალბათ ლოგიკურია, თორემ გადაადგამ თუ არა საქმე მოციქულთა ეპოქიდან თუნდაც რამოდენიმე ათწლედს და უცებ მოხვდები პირველქრისტიანულ ეკლესიებში, თავისი ხატებით და ამას როგორ მიიღებთ... მესმის, მაგრამ შენთვის ავტორიტეტი შენი აზრია და იმ ახალი ეკლესიის რომელსაც შენ ეკუთვნი და რომელიც ერთერთია იმ უამრავი ეკლესიების რომლებიც პროტესტანტიზმის წიაღში იშვა, ჩემთვის კი ბიბლიის განმარტების ავტორიტეტები არიან კლიმენტი რომაელი ანუ მისი მასწავლებელი პეტრე მოციქული, ეგნატე ღმერთშომისილი ანტიოქელი, პოლიკარპე სმირენელი
იოანე მახარებლის უშუალო მოწაფენი, ახლა მითხარი, ვინ უფრო დიდი ავტორიტეტებისაგან სწავლობს ბიბლიას?

ციტატა

მათტვის ცნობილი იყო მსგავსი პრაქტიკა?

იყო ძამიკო, იყო, არა მარტო რომში, არამედ ალექსანდრიაში, პალესტინაში და მსოფლიო სხვადასხვა კუთხეებშია შემორჩენილი კატაკომებები, ღიმილს ის იწვევს, რომ ამხელა რეალობას აუბრალოებ და თვალს ხუჭავ!თორემ II-III საუკუნის ხატები უამრავია და მთელ მსოფლიოშია გაფანტული, ახლახანს დავბრუნდი IV- V ს.ის მოხატული ტაძრიდან

ციტატა

კერთაყვანისცემისაგან თავის დაცვას თუ ცდილობდნენ, მითუმეტეს ესეთი რამ რომში არ უნდა გაეკეთებინათ.

ასე მხოლოდ პროტესტანტები ფიქრობთ, ჩემო კარგო, თორემ პირველქრისტიანს ისე არ ეშლებოდა ხატი კერპში, როგორც ახლანდელ მართლმადიდებელს ან თუნდაც ძველ ებრაელს ქერუბიმებით რომ აავსო ტაძარი!

ციტატა

ეს რა თქვი? ბიბლიურ რეალობას და საერთოდ ბიბლიას ისტორიის გვერდით აყენებ? ევსევეი კესარიელს და იგივე ეზრას ან ნეემიას და მეფეთას და ნეშტთას წიგნებს ერთნაირი დამოკიდებულებით რომ არ კითხულობ, ვფიქრობ არ ვცდები.

მე ევსები კი არ დავაყენე ბიბლიის გვერდზე, არამედ შედეგზე გითხარი, რომ არ შეიძლება რეალობა, ანუ ისტორიული რეალობა ბიბლიას ეწინააღმდეგებოდეს, რადგან თავად ბიბლიაა დიდი რეალობა, ისტორიაში კი ერთი ან ორი წიგნი კი არ ვიგულისხმე, არამედ ზოგადად ისტორიული რეალობა, რეალური არსებობა II-III ხატებისა, ჯვრებისა, ტაძრებისა; გასაგებია ხომ?

[u]

ციტატა

[/u]

ვერ გავიგე, დამიკონკრეტე რამ გაგაოცა, მოციქულები რომ ასწავლიდნენ, სულიწმიდის მადლით ხომ იყო? მაშ, სულიწმიდა მკვიდრობს იქ სადაც მოციქულთა სწავლებაა, ანუ ეკლესიაში. რა იყო აქ გასაოცი?

ციტატა

პირველ საუკუნეში დავბადებულიყავი, როდესაც არ იყო ხატთაყვანისცემა ეკლესიაში

ეგ შენ გონია ეგრე, თორემ ლამაზად დაგიწერე, რომ ხატები არსებობდა, და ჯერ ამ არსებობაზე შევთანხმდეთ, დამოკიდებულების განსაზღვრა შემდეგი საფეხურია, ასე რომ რაც დაწერე არ შეესაბამება რეალობას...

ციტატა

კიდევ ბევრი რამ რასაც დღეს მართლმადიდებლური ეკლესია ასწავლის, ვიქნებიდი, ტუ არა ჭეშმარიტი ქრისიტანი, საკმარისი იქნებოდა ჩემი ცხონებისათვის ის რასაც იესოს მოციქულებისაგან მოვისმენდი?

მართლმადიდებელი ეკლესია ასწავლის რომ ცხონებისათვის საჭიროა, რწმენა, საიდუმლოებებში მონაწილეობა და კეთილი საქმეები, ამათ თუ გააკეთებ XXI საუკუნეშიც ცხონდები

ციტატა

ციტატა

შეიძლება, რადგან პროტესტანტული "ტრადიცია" ძალიან პატარაა, რომ მართლმადიდებელ ტრადიციას შეედავოს, მითუმეტეს თუ ეს ტრადიცია ურთიერთგამომრიცხავია და ეკლესიის საერთო ( ვგულისხმობ განხეთქილებამდე პერიოდს II-XI სს.ებს) ტრადიციას ეწინააღმდეგება..

მადლობ პასუხისთვის

უი, არაფრის, მაგრამ ეჭვი დამრჩა, რომ გეწყინა

იხარე!

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 4 2007, 10:45 AM

KAIROS
მაოცებ კაიროს...ძალზედ მაოცებ

ასევე პატარა იყო "ნაზარეველთა სექტის ტრადიცია" ფარისეველთა და სადუკეველების ტრადიციასტან...
არ მოსწონდათ მათ როდესაც იესო შაბატ დრეს კურნავდა, სამარიტელ დედაკაცს ესაუბრებოდა...
იესო განსხვავებულს აკეტებდა მათი რჯულისაგან...
და კიდევ ერთი, ძალიან ნუ გამოვეკიდებით ზველ ტრადიციებს (კარგი ტრადიციის წინააღმდეგი არ ვარ)

არ დაგვავიწყდეს: მრავალნი პირველნი უკანასკნელნი იქნებიან, და პირიქით...

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: May 4 2007, 10:59 AM

გლახა


არ დაგვავიწყდეს: მრავალნი პირველნი უკანასკნელნი იქნებიან, და პირიქით...[/quote]



ამ ლოგიკით გლახა ეგებ ჭეშმარიტება დღემდე არ არის ნაპოვნი და ბოლო ჟამს იპოვნონ.

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 4 2007, 11:00 AM

მხევალი ნინო

არა!
ჭეშმარიტება მოვიდა, ეტანჯა, ჯვარცმულ იქნა, დაასაფლავეს და მესამე დღეს აღდგა და ის მორწმუნეთა გულებში ცხოვრობს.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 6 2007, 11:26 AM

და ის მორწმუნენი ჩემო გლახა, უკვე 2000 წლიანი ტრადიციით ცხოვრობენ და არაფერი იქ საოცარი, რომ ტრადიციით და ისტორიით რომ შეგახსენოთ ხოლმე მართლმადიდებლური ეკლესიის გაცილებითი სიძველე პროტესტანტებთან ( როგორც ასეთთან) მიმართებაში, რა უცებ გაოცდები ხოლმე, და მეტი ვერაფერი ვერ ნახე იმხელა პოსტში საინტერესო?

პოსტის ავტორი: S W A T თარიღი: May 6 2007, 11:36 AM

გლახა
რას აპროტესტებთ?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 7 2007, 11:24 AM

KAIROS

კომენტარს არ ვაკეთებ



S W A T


მე პირადად ამ მთავრობის მიერ ადამიანებისადმი მოპყრობას ვაპროტესტებ

პოსტის ავტორი: S W A T თარიღი: May 7 2007, 12:00 PM

გლახა

ააა და ეგ არის პროტესტანტობა? რაში გამოიხატება შენი აზრით ეს დარღვევები და ვინ აკეთებს ამას?

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 8 2007, 01:00 PM

კაიროს

სხვა საკითხია, როდესაც ბიბლიის ისტორიას უკავშირებ ეკლესიის ისტორიას. მათ დამოკიდებულებაზე და კავშირებზე სხვა დროს ვისაუბროთ.

რაც შეეხება ორ დიდ ხაზს, ეს ბევრ კითხვას ბადებს და თავის მხრივ იგივე ისტორიიდან გვაქვს ნათელი მაგალითი იმისა, რომ მსგავს დამოკიდებულებას (ანუ ტრადიციულის გარდა გამორიცხავ სხვას), შეიძლება არასახარბიელო შედეგები მოსდევს. ვინ იყვნენ ფარისევლები და მწიგნობრები დაწყების დღიდან? (გამეცი რა პასუხი ამაზე. შენი აზრი მაინტერესებს). და რა შეცდომა დაუშვეს შემდეგ? გეტყვი თუ გინდა? შედეგად მიიღეს ის, რომ იესო თავის მიმდევრებს აფრთხილებს მათ საფუარს ერიდონ.

რა შეგიძლია თქვა ფარისევლებზე და მწიგნობრებზე?

აღიარებ იესო ქრისტეს მღვდელმთავრობას?

კარგი რაღაცეები უნდა გითხრა შემდეგ.






ისტორია ისტორიაა. გამალიელიც ისტორიიდან გამომდინარე მსჯელობდა, მაგრამ დალოდებაც შესტავაზა. ბრძენი კაცი იყო.






პროტესტანტები არ არიან ანტიისტორიკისები. მართლმადიდებლები კი როგორც ჩანს ნამეტანი ისტორიამანები ყოფილან. ახალი აღთქმის ეკლესია როგორი იყო? მოდი ამაზე ვისაუბროთ და შემდეგ ვნახავთ ვინ რა დაამატა თუ გამოაკლო მას.

პირველ საუკუნეში ეკლესიაში ხატები - ეს აღმოჩენა ვგონებ ტუტენჰამონის სამარხის აღმოჩენას გადაასწრებს.




ეს საიდან მოიტანე, არ ვიცი. შეიძლება ბევრ საკითხში გამაჩნდეს ჩემი საკუთარი აზრი, მაგრამ ეს რომ უბრალოდ "საკითხი" არაა, შენც გესმის. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ იმას, რაც მითქვამს: ქრისტიანი მხოლოდ ის არაა, ვისაც მართლმადიდებელი ან კათოლიკე ჰქვია.





მე უფრო დიდი ავტორიტეტისაგან ვსწავლობ. ჩემი აზრით და კიდევ სახარებისეული ქრისტიანის აზრით, ცუდი არაა ტრადიცია და შესაბამისად მისი უგულებელყოფა სისულელეა, მაგრა, რაოდენ მართებულია მისი ღმერთის სიტყვის ავტორიტეტთან გათანაბრება?

როგორც ჩანს მთავარი ხელმოსაჭიდი, შენთვის არის ტრადიცია და არა ბიბლია. როგორ განმარტავ ან იმართლებ თავს ამას მნიშვნელობა არა აქვს. მთავარი ის არის, როგორ აქცენტს აკეთებ და რაზე აკეთებ აქცენტს.

ისე კარგი იქნება თუ მოახერხებ და მხოლოდ განმარტებას მაინც წაიკითხავ ჩემი განთავსებული პოსტიდან სახარებისეულ ქრისტიანებს რა შეხედულება აქვთ ეკლესიაზე.





ამას ჰქვია ისტორიის სუბიექტური ენით თარგმნა. პირველ ქრისტიანებს ესეც ეშლებოდათ და კიდევ სხვაც არაერთი. მითუმეტეს არაიუდეველ ქრისტიანებს. რომ არ შეშლოდათ, მაშინ რა პეტრეს, ან პავლეს და კიდევ სხვებს ხელი ექავებოდათ, როდესაც ცრუსწავლებების შესახებ აფრთიხელბდნენ ეკლესიებს და მათ შეცდომებს უწორებდნენ?

იუდეველებს რომ ჰქონდათ სხვდასხვა გამოსახულებები, ეს ცნობილია. მაგრამ იგივე აღთქმის კიდობანი,შენდობის ადგილით თავისი ქერუბიმებით არასოდეს ყოფილა თაყვანისცემის ობიექტი. წერია სადმე?

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 10 2007, 02:32 PM

კიდევ ერთხელ გიმეორებ, რომ რასაც იძახი კარგად დაუკვირდი. იყო პირველ საუკუნეში ხატთაყვანისცემა?

შემდეგ მე დამადანაშაულებ ისტორიის დამახინჯებაში?





ეს ალბათ პავლე მოციქულის რომაელთა და ეფესელთა მიმართ წერილებში წაიკითხე. ან შენ გეშლება რაღაც ან პავლე მოციქულს. არც საიდუმლოებებში მონაწილეობა და არც კეთილი საქმეები არ არის უგულებელყოფილი, მაგრამ არც ერთი და არც მეორე არ არის გადარჩენის მიღებბის მოთხოვნა. ამ ლოგიკით გამოდის იესომ ჯვარზე იმ ავაზაკს მოატყუა?????????

თუ ბიბლიას კარგად შევისწავლით და ცოტა ობიექტურებიც ვიქნებით აშკარად დავინახავთ, რომ ღმერთთან შესარიგებლად, მისი ოჯახის წევრად გასახდომად რწმენით მიღება იმის, რაც იესომ გოლგოთის ჯვარზე ჩემთვის და შენთვის გააკეთა და მადლით გადმოგვცა (ეს პავლე მოციქულის თეოლოგიაა). ამით არ მთავრდება არამედ იწყება ნამდვილი ცხოვრება, ამით იწყება იმ მიზნის აღსრულება, რისთვისაც ადამიანი ედემის ბაღში იქნა მოტავსებული და რასაც მართლმადიდებლური ეკლესია განღვთობას უწოდებს. ცოდვილ ადამიანს ამის უნარი არ გააჩნია. გამოსყიდულს - კი.

საიდუმლოებებში მონაწილეობა და კეთილი საქმეები ამის შემდეგ მოდის და არის აუცილებელი ნებისმიერი ქრისტიანისათვის - ამით ჩვენს რწმენას ვაჩვენებთ, ვაჩვენებთ ვის ვეკუთვნით და "რომელი ხის ნაყოფი ვართ". "არა კეთილი საქმეებით, რათა არავინ დაიკვეხნოს" - ქადაგებდა პავლე მოციქული და გასაგებია ყველაფერი. გადარჩენილი ადამიანი უნდა ცხოვრობდეს იმ დღეებს, რაც ღმერთმა დედამიწაზე საცხოვრებ;ად განუსაზღვრა, იმ მცნებებით რომელიც უფალმა დაგვიტოვა. საიდუმლოებებში მონაწილეობა - მცნებაა ახალ აღთქმაში; კეთილი საქმეები - ესეც მცნებად გვაქვს ქრისტიანებს.

მცნება შესასრულებლად, მაგრამ არა გადარჩენის პირობა.





ხატთაყავანისცემა, წმიდათა თაყვანისცემა და ა.შ. გამოგრჩა.






გაიხარე



წყენა დაივიწყე. ერთი აზრი რომ არ გვაქვს ზოგირთ საკითხში, იმიტომ ვართ "მართლმადიდებელი ქრისტიანი" და "სახარების რწმენის ქრისტიანი"


საუკეთესოს გისურვებ ცხოვრებაში


უკუნისამდე იცოცხლე


დულოსი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 10 2007, 02:56 PM

მე კი ისევ გიმეორებ ;

იყო ხატი? მერე ვისაუბროთ დამოკიდებულებაზე!




არ გამომრჩა, უბრალოდ შემდეგ საფეხურად დაგიტოვე



ცოტა მკვახედ მეპასუხა პირველად და შევასწორე მერე ... ძალიან ცუდი და უადგილო შედარებაა დულოს, არ გაიმეორო! ფარისევლები და მწიგნობრები არ უნდა შეადარო მსოფლიო ქრისტიანობას! სრული სისულელეა ქრისტეს დაარსებული ეკლესია შეადარო ფარისეველთა და მწიგნობართა სექტათ, ეს მკრეხელობაც კია, თან იმდენად დიდი და უადგილო, რომ ცოტა ლოგიკა თუ გაგაჩნია ამაზე კამათი აღარ უნდა გააგრძელო, უბრალოდ ამას თუ აიკვიატებ, მერე ყველა დიალოგი აზრს კარგავს, ქრისტეს ეკლესია დაარსებული და გავრცელებული მოციქულთა მიერ I-II ს.ში და მან მოიცვა მსოფლიო, იბრძოლა წვალებათა წინააღმდეგ, შეინარჩუნა ჭეშმარიტი სწავლება ათასობით წლებია და შენ კი ფარისეველები და მწიგნობრებიო... საწყენია, შენგან ამის თქმა არ შეიძლება... აქამდე რაც დაწერე არაფერი იყო კარგი და ...




ისტორია შენი სისუსტეა დულოს და ყოველთვის ცდილობ გვერდი აუარო, ისტორია არაა რაიმე ციტატა, რომელსაც ისე განმარტავ შენ რომ გაწყობს, ისტორია არის შიშველი ფაქტი, რომელიც იქით აშიშვლებს ყოველ სიცრუეს... ასე თუ მას ემალები, იქნებ იკითხო რატომ? გამალიელის ანტიისტორისტად გამოყვანა ისევ უადგილოა...



ტუტენჰამონი კი არა, შავით თეთრზე გაჩვენე რომ იყო და როცა ადამიანს არ უნდა მიიღოს, მერე უძნელესია მიაღებინო...




არგუმენტები რომ არ გქონდა ვიცოდი, მაგრამ ეს რამ დაგაწერინა დულოს? ვიცი, მოძებნი თავის გასამართებლად რაიმეს, მაგრამ ისევ გისვამ კითხვას, და შეეცადე ნათლად გამცე პასუხი:

ბიბლიის განმარტებას ვისგან სწავლობ? ვინაა შენი ავტორიტეტი?

( არ გადაუხვიო ახლაც და არ დამიწყო გათანბრება და ა.შ. გათანაბრება არაფერ შუაშია, მე გეუბნები წმ. წერილის განმარტებას ვისგან სწავლობ მეთქი, არც ის დამიწერო, ახლა რაც მომწონს იმას ვღებულობო, თორემ არ იქნება მოტივი ავტორიტეტისა, არამედ შენი არჩევანის, ანუ ისევ შენ ხარ ავტორიტეტი, აბა კარგად გამეცი პასუხი, ნათლად )






აუფ... შენი აზრით შეცდომა იყო კატაკომებების მოხატვა? კი თუ არა?




ეს წმიდა წერილში წერია და სხვა გზა არ გაქვს, ვერ უარყოფ, მაგრამ შემდეგ ისევ ურევ, კიდობანისათვის და წმ. ტაძრისათვის თაყვანი არ უციათ? არ უკმევიათ? წმ. საგნად არ ჩაუთვლიათ? მაშინ რა საჭირო იყო ამდენი აკრძალვები, ხელი არ შეახო, წელიწადში ერთხელ შედი და ა.შ. საქმე იმაშია, რომ შენ არ გინდა ( ვერ კი არა არ ) რომ



ასეა, არ უშლიდა არც იუდეველს ქერუბიმი ღვთის ჭეშმარიტ თაყვანისცემაში ხელს, არც პირველქრისტიანს აბრკოლებდა უფლისათვის მოწამეობაში ხატებით სავსე კატაკომბები, და არც დღევანდელ მართლმადიდებელს არ აქვს ეს პრობლემა.

გამოდის, რომ ერთი და იგივე ვწერთ, წინსვლას ვერ ვხედავ, მოდი მაშინ ასე გავაკეთოთ, მიპასუხე შედის თუ არა შენი "სახარების ეკლესია" მლფ-ში? მსოფლიო ლუთერანულ ფედერაციაში? მლფ-მ ემს-ს ( ეკლესიათა მსოფლიო საბჭო) ფარგლებში კმს-თან (კონსტანტინეპოლის მსოფლიო საპატრიარქო) ბევრ მნიშვნელოვან შეთანხმებებს მიაღწია.

აბა იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 10 2007, 03:55 PM

[quote]არ გამომრჩა, უბრალოდ შემდეგ საფეხურად დაგიტოვე [/quote]


კი არ გამოგრჩა, უბრალოდ ეტყობა შეგრცხვა ამდენი მიგამატებინა გადარჩენის მოთხოვნებისათვის. ნებისყოფა სადამდეც გეყო წერე და მერე გაჩერდი.


[quote]ფარისევლები და მწიგნობრებია ხომ მსოფლიო ქრისტიანობა და თქვენ XVIII ს.ში დაბადებული სექტები ხართ ჭეშმარიტები? [/quote]

ერთ დროს ქრისტიანობასაც სექტად მიიჩნევდნენ, როგორც ჩანს შენნაირი ლოგიკის მქონე ადამიანები.

ვინ როდის დაიბადა, მაგას მნიშვნელობა არ აქვს. ვინ რაზე დგას - ეს არის მნიშვნელოვანი.

მე რაც გკითხე, თუ შეგიძლია იმაზე მიპასუხე , თუ არ იცი, თქვი და მერე მე გეტყვი.
მე რა მგონია, ეტყობა კარგად ვერ გაგიგია. უკვე მერამდენედ აკეთებ მსგავს "მკითხაობას" - თუ რამის თქმა მინდა, გეტყვი და არ მომერიდება, მიკიბულ-მოკიბულს არ დაგიწყებ. ამიტომ სანამ გაცეცხლდები, ჯერ წესივრად გაიგე აზრი, შემდეგ ისროლე ფრაზები.

ვის გულისხმობ "მსოფლიო ქრისტიანობში"? მაინტერესებს ძალიან.



[quote]სრული სისულელეა ქრისტეს დაარსებული ეკლესია[/quote]

მერამდენედ გთხოვ პირველი საუკუნის ეკლესია ამიღწერე მეთქი და შენ შენსას გაიძახი.


[quote]ეს მკრეხელობაც კია, თან იმდენად დიდი და უადგილო, რომ ცოტა ლოგიკა თუ გაგაჩნია ამაზე კამათი აღარ უნდა გააგრძელო [/quote]

შენ მელაპარაკები მკრეხელობაზე? ერთი ხელის მოსმით მილიონობით ქრისტიანი ჯოჯოხეთში გაისტუმრე, რათა საკუთარი ტრადიცია დაიცვა. ახლა მე მეუბნევი მკრეხელობაზე, თან მაშინ როდესაც კითხვა დაგისვი, მინდოდა გამეგო თუ იცოდი მწიგნობრები და ფარისევლები ვინ იყვნენ და რას აკეთებდნენ. როგორც ჩანს ვერც კითხვას მიხვდი და არც ის გცოდნია ფარისევლები და მწიგნობრები ვინ ყოფილან ან მათი პრობლემა რა იყო.

კარგი რა კაიროს, არ გეკადრება ასეთი ლაპარაკი.


[quote]აქამდე რაც დაწერე არაფერი იყო კარგი და ...[/quote]


ამაზე უნდა გავიცინო???

ნუ ატრიალებ სიტყვებს, კიდევ ერთხელ გიმეორებ, რა გჭირს? იღებ ცემს ციტატას, ატრიალებ და მერე გიხარია.

შენი შენი რწმენის უპირატესობის დაცვის გარდა სხვას რომ არაფერს პასუხობ ეგეც ნათელია. ველოდები ბიბლიიდან როდის იტყვი რამეს, მაგრამ როგორც ჩანს, ტყუილად.


[quote]ისტორია შენი სისუსტეა დულოს და ყოველთვის ცდილობ გვერდი აუარო[/quote]

ჩემი დამოკიდებულებაა არის სხვა ისტორიასტან, ვიდრე შენი.

ბრალდებას თუ არგუმენტი და მოტივი არ აქვს ცილისწამებაა. რაში უნდა მჭირდებოდეს გვერდის ავლა ბრალმდებელო?


[quote]გამალიელის ანტიისტორისტად გამოყვანა ისევ უადგილოა...[/quote]

ეს უკვე მეტისმეტია. რეებს იგონებ? ვინ გამოიყვანა გამალიელი ანტიისტორიკოსად?


[quote]არგუმენტები რომ არ გქონდა ვიცოდი, მაგრამ ეს რამ დაგაწერინა დულოს?[/quote]


ეს უკვე ნამეტანია, კიდევ იგონებ და მაბრალებ, არ დაიღალე? ცოტა სინდისმაც შეგაწუხოს.

რის განმარტებაზე გელაპარაკები წაიკითხე წესივრად, ქართულად არ წერია, რა გემართება?



[quote]ბიბლიის განმარტებას ვისგან სწავლობ? ვინაა შენი ავტორიტეტი?[/quote]


ამაზე მოგვიანებით მოგწერ.


[quote]აუფ... შენი აზრით შეცდომა იყო კატაკომებების მოხატვა? კი თუ არა?[/quote]


მე მგონი ქართული დაგავიწყდა ან ჩემზე ხარ გაბრაზებული.

გიპასუხებ: კატაკომბების მოხატვა არ იყო შეცდომა.

შეკითხები: იყო საჭირო?

ოღონდ კითხვას რომ გისვავ და პასუხი გაეცი ნორმალურად და წივილ-კივილს შენებურად არ მოჰყვე.


[quote]ეს წმიდა წერილში წერია და სხვა გზა არ გაქვს, ვერ უარყოფ[/quote]

მართალი ხარ. რას იზავ აბა? წმიდა წერილში წერია და როგორ უნდა უარვყო? არც უარვყოფ არაფერს სხვას, რაც კიდევ წერია. მაგრამ რაც არ წერია, იმას კი ახლოს არ ვიკარებ. შენ?


[quote]მაგრამ შემდეგ ისევ ურევ[/quote]

მე არ ვურევ. შენ კი ამატებ.


[quote]კიდობანისათვის და წმ. ტაძრისათვის თაყვანი არ უციათ? არ უკმევიათ? წმ. საგნად არ ჩაუთვლიათ? [/quote]


ისე ლაპარაკობ, თითქოს ბიბლია ხელში ან მე არ ამიღია ან შენ. სად წერია, რომ თაყვანი სცეს? დაწერე და წავიკითხოთ და ერთად გავარჩიოთ რა ტაყვანისცემა იყო ეს?

აბა გელოდები. სად წერია (რამდენიმე ადგილი მაინც მოიყვანე)


[quote]მაშინ რა საჭირო იყო ამდენი აკრძალვები, ხელი არ შეახო, წელიწადში ერთხელ შედი და ა.შ. საქმე იმაშია[/quote]

ეეეეჰ... კიდევ ერთხელ ვრწმუნდები ბიბლიაში ... კინაღამ წამომცდა.

ადგილი დაწერე, წავიკითხოთ და შემდეგ ვილაპარაკოთ. რა აკრძალვები იყო, რატომ იყო ეს აკრძალვები, რა მიზნით და ა.შ.


[quote]ასეა, არ უშლიდა არც იუდეველს ქერუბიმი ღვთის ჭეშმარიტ თაყვანისცემაში ხელს[/quote]

შევთანხმდით უკვე დიდი ხანია ამაზე და ნუღარ იმეორებ. ჰგონდათ გამოსახულება და არაერთი, ბევრი.
მოდი ახლა დამოკიდებულებაზე ვისაუბროთ.

ყველაფერზე კომენტარს ხომ ვერ გავაკეთებ...


შენც იხარე

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 10 2007, 04:57 PM

პ.ს. კაიროს ეს გახსნილია პროტესტანტებზე და თემა ნუ გადაგაქვს. წმიდანების თაყვანისცემა და მსგავსი საკითხები სხვაგან განიხილება.

აქ პროტესტანტების შესახებ ვსაუბრობთ

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 14 2007, 12:27 PM

აბა ვისზე გეკამათები? პროტესტანტულ სწავლებებზე ვსაუბრობ მე აქ, სხვათაშორის იმ სხვაგან უპასუხოდაა დატოვებული ჩემი პოსტები




ჩემო კარგო, შეიხედე ეკლესიის ისტორიაში ხოლმე და დაინახავ
და იქვე ვისაუბროთ ( თუმცა დაწერილი გვაქვს უკვე მილიონჯერ) რა არის ხატის "თაყვანისცემა" ამ ტერმინზე იქ ვისაუბროთ, თორემ რომ იყო აღიარებ ( მეტი რა გზაა) და არ ცემდნენ თაყვანსო წერ, ეს აბსურდია, მაგრამ მხოლოდ თაყვანის ისეთი გაგებით ჩვენ რომ ვასწავლით, არა ისე თქვენ რომ გონიათ, რომ ჩვენი სწავლებაა... მოკლედ ამაზე იქით

და მოდი აქ აღარ გავაგრძელოთ კამათი, თორემ შენ არც არაფრის გაგონება არ გინდა, ჯიუტად იძახი ერთიდაიგივეს, ამიტომ დიალოგის წინსვლისათვის, ვნახოთ ის პუნქტი სადაც შეიძლება ახლოს ვიყოთ...


ისე კამათისას ცოტა ზედმეტები მოგდის "წივილ-კივილი" და ა.შ. არ გინდა ხომ?...

ახლა პროტესტანტებზე ვისაუბროთ და არა მათ სწავლებებზე,

ისევ გიმეორებ კითხვას: "

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 14 2007, 03:44 PM

უფრო ზუსტად მე გეტყვი, ისტორიაზე უფრო ზუსტი ბიბლიაა. შეიხედე მოციქულთა საქმეების წიგნში და წერილებში და დაინახავ ეკლესია როგორ იყო!




მოიცა, მოიცა. მე ვთქვი, რომ პირველ მოციქულების დროს ეკლესიაში ხატები იყო მეთქი? არა! მაგაზე დიდი აბსურდი მაგის მტკიცებაა. მე ბიბლია მაინც მიჭირავს ხელში და იქიდან გამომდინარე გელაპარაკები.
მართლმედიდებლურ ეკლესიის ტრადიციაში არის ხატები და კიდევ სხვა რამ, რაც მოციქულების დროინდელ ეკლესიაში არ იყო. ამას არავინ კამათობს და ჯერ რომელია სწორა და რომელი არა, არ ვლაპარაკობთ. ჩემი კითხვა შემდეგია: ვალდებულია თუ არა ადამიანი, რომელიც თავს ქრისტიანად თვლის, ხატს სცეს თაყვანი? და თუ დიახ, მაშინ რის საფუძველზე?


კითხვა მაქვს: პირველი ხატი ვინ დახატა?




მე ერთს ვიძახი დაჟინებით: ვერ მარწმუნებ!!!
ისტორიაში - კი; ბიბლიაში - არა!




მე ვიწივლე და ვიკივლე? შენი ნაყვირები პოსტები, რომ მოვაგროვო, გვერდი გაივსება!




არა, არ შედის.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 14 2007, 11:45 PM

კაი ახლა ნუ ამლაშებ ხოლმე... ეკლესიის ცხოვრება 60 წლამდეა მოთხრობილი, როდესაც ეკლესია ახალი დაარსებულია... მთელი ცხოვრება და მთელი ისტორია სწორედ მაქედან იწყება... ასე რომ ისტორია არის რეალობა, ფაქტიური რეალობა, რომლის უარყოფა და ბიბლიასთან შეპირისპირება არის ორივეს უარყოფა და დამახინჯება...



ეს კი ვერ გამიგე, მე შენზე კი არ ვთქვი, უბრალოდ ადრე მე რომ დამიწერე ეს მეწყინა: "
და ამიტომ გთხოვე, ასე არარ ვისაუბროთმეთქი... ნუ ბრაზდები ხოლმე




მლფ-ზე მოგიყვები მერე

მერე გავაგრძელებ!

აბა იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 15 2007, 03:49 PM

მოდი ავიღოთ ადამიანი, რომელმაც მიიღო მოწმობა ქრისტეს შესახებ სადრაც ინდონეზიაში და გადაწყვიტა ქრისტიანი გახდეს. თუ თვლით რომ მხოლოდ ორი ტრადციციული მიმართულებაა ჭეშმარიტი, ხოლო დანარჩენი - არა, ამის ფონზე რომელს უნდა ეზიაროს კათოლიციზმს თუ მართლმადიდებლობას?




"ნეტარ არიან მშვიდობის მყოფელნი, ვინაიდან ღვთის შვილებად იწოდებიან ისინი". ვსწავლობ, მაგრამ კი არ ვბრაზდები, დამოკიდებულება მაღიძIანებს ხოლმე.

მინდა ის ფუნდამენტალური საკითხები შემოგთავაზოთ, რომლებზეც ვდგევართ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 18 2007, 11:35 AM

თუკი ორივეს გაცნობის საშუალება აქვს, მაშინ ნეტარ ავგუსტინეს მიბაძოს, შეისწავლოს ორივე და არჩევანი თვითონ გააკეთოს.



კარგი, მშვიდობა იყოს.

იოანე XXIII -ემ, ასეთი რამ თქვა:" დიალოგისას ჯერ ისეთი საკითხები უნდა ვეძებოთ, სადაც ვთანხმდებით",მგონი კარგი გზაა.

მლფ-ს და მართლმადიდებელი ეკლესიების უამრავ შეხვედრაზე იქნა მიებული ბევრი გადაწყვეტილება, მათ შორის; ისიც რომ მლფ-მ ცნო ნიკეა-კონსტანტინეპოლის საეკლესიო კრების მრწამსი, მაინტერესებს ცნობს თუ არა იმ მრწამს, შენი "ქრისტეს სახარების ეკლესია"?
და კიდევ გთავაზობ გავაგრძელოთ კამათი ხატების შესახებ, ოღონდ ხატთაყვანისცემაში, განსაკუთრებით ტერმინ "თაყვანისცემის" გარკვევის შესახებ, რადგან არსებობის ისტორიულობა და მისი როგორც ასეთის ქრისტიანთა თემებში ქონა, მგონი ნათელია.

იხარე,

კაიროსი!


დამატების სახით:




ისე ჭეშმარიტიაო ორივეო ვინ თქვა? უბრალოდ ხაზი გავუსვი, იმას, რომ XI ს-დე ერთიანი ქრისტიანული სამყაროს, I-XI სსების ეკლესიის შთამომავლები და უშუალო მიმდევრები არიან და უფრო ახლოს არიან პირველქრისტიანულ რეალობასთან ვიდრე XVI-XVIII სს-ში შემოსული მოძრაობები

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: May 18 2007, 01:29 PM

ანუ, ნაწვიმარზე სოკოები

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 18 2007, 01:42 PM

მეც მინდა ხაზი გავუსვა და ვთქვა, რომ მხოლოდ სიძველე ჭეშმარიტების კრიტერიუმად ვერ ჩაითვლება.
ახლაც ვამბობ: ქრისტეს მიმდევრებს ფარისევლები და იქაური ხალხი "ნაზარეველთა სექქტა" ს უწოდებდნენ. მათთვის მიუღებელი იყო ქრისტეს მცნებები...
მნათე

ყმაწვილო! გიყვარს სოკოები?
საერტოდ თუ გიკრეფია ოდესმე სოკო?
შენ ხომ "სათბურში" ხარ გაზრდილი...
ამიტომაც დრეიდან სენი სახელია : "სათბურა"

პოსტის ავტორი: ნოდარიკო თარიღი: May 19 2007, 12:54 PM

ათეიზმი რას ნიშნავს?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 19 2007, 01:41 PM

ნოდარიკო

SWAT-ს ჰკითხე და გეტყვის

პოსტის ავტორი: ნოდარიკო თარიღი: May 19 2007, 01:46 PM

გლახა
ხო არა............

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 19 2007, 01:57 PM

ნოდარიკო

პატალა ქალთველი ვინ ალის?

პოსტის ავტორი: ნოდარიკო თარიღი: May 19 2007, 03:14 PM

გლახა
რააა???

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 19 2007, 03:32 PM

ნოდარიკო

პატალა ქალთველი ვინ ალის?
ნოდრიკო პატარა ხარ აბა დიდი ხარ?

პოსტის ავტორი: ნოდარიკო თარიღი: May 19 2007, 03:39 PM

გლახა
რავი გააჩნია შენ რამხელა ხარ.თუ სამოცი წლის ხარ მაში პე პატალა გამოვდივალ

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 20 2007, 11:17 AM

ეს ყოვლადუადგილო და ყოვლადმცდარი შედარებაა, ფარისეველების აზრი არგუმენტად რომ მოგყავს, ოდნავ მაინც არ გეუხერხულებათ? იგივე ფარისეველებს იესო საერთოდ მატყუარა ეგონათ და შესაბამისად მათ რა ეგონათ ეს არანაირ არგუმენტად არ გამოდგება, არამედ არგუმენტია ის რაც არის რეალობა, ანუ ის რაც იყო სინამდვილეში უფალი, სინამდვილეში კი მაცხოვარი იყო მისტიური-ისტორიული-ქრისტოლოგიური განხორცილება და ამავდროულად გაგრძელება, სრულქმნა ძველი აღთქმისა, და აბსოლოტური აბსურდია ეს შეადარო იმ ისტორიულ რეალობას, რომ ქრისტეს ეკლესია არსებობს I ს.დან და ვიდრე XI ს.დე იყო წარმოდგენილი ერთიანი ეკლესიით, რომელიც მთელი 1000 წლის განმავლობაში ებრძოდა ცრუ სწავლებებს, თარგმნიდა წმ. წერილს, ქადაგებდა და ქრისტიანობაზე აქცევდა მსოფლიოს, იღებდა და ამუშავებდა საეკლესიო კანონიკის და ეკლესიის მოწყობის წესებს, შეიმუშავა ქრისტიანული მრწმამსის უამრავი ტერმინი და ზუსტი ფორმულირება ქრისტიანული დოგმატიკისა... აღარ გავარძელებ, უბრალოდ გიმეორებთ, რომ 300 წლის უკან წარმოშობილ, რომელიმე მიმდინარეობას უნდა გააჩნდეს იმის აღიარების ვაჟკაცობა, რომ თვითონ ახალი დაბადებულია და მის მოსვლამდე ეკლესიამ დიდი გზა გაიარა!

არ მინდა ამაზე კამათი, ეს უცხადესია და ამას წამყავნი პროტესტანტული მოძრაობებიც აღიარებენ მლფ-მ (მსოფლიო ლუთარნეთა ფედერაცია) და გეფ-მ (გერმანიის ეკლესიების ფედერაცია) აღიარეს ერთიანი ეკლესიის მიერ გამართული მსოფლიო კრებები ( რათქმაუნდა VII კრების გარდა) და მიიღო ნიკეა-კონსტანტინეპოლის კრედო იგივე მრწამსი, შესაბამისად აღიარეს ამ ეკლესიის ( უძველესი და ერთიანი ეკლესია I - XI სს.) დიდი დამსახურება მსოფლიო ქრისტიანობის წინაშე და არაერთხელ დაწერეს რომ პატივსცემენ მის დიდ ტრადიციას!

ჩემო კარგებო, თუ ვიკამათებთ, ვიკამათოთ იმაზე, რაც მართლაც დასაფიქრებელია და საინტერესოა, თორემ ასეთი უადგილო შედარებებით წინ ვერ წავალთ!

ასე რომ ისევ ვაგრძელებთ საუბარს იქიდან, რაც დულოსს ვკითხე და ნუ მიმაბრუნებთ გთხოვთ ზემოთ უკვე მეათასეჯერ დაწერ ისტორიულ რეალობაზე!



იხარეთ,


კაიროსი!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 20 2007, 06:54 PM

KAIROS

შენ შემოგევლე ჩემო კაიროს ნამდვილად არ მეუხერხულება
კარგი ტრადიცია კარგია....
მე არ ვიცი... რომ ჩამოხვალ ლუდზე და ხინკალზე უნდა წამოხვიდე, თორემ აქ ზოგიერთები შემპირდნენ წამოვალო და არ კი მოდიან...და იქ დავცხოთ მერე

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: May 20 2007, 10:06 PM

გლახა

სერგი, შეგიძლია პროტესტანტულ სექტებზე ის დაპოსტო რაც მე მითხარი? რატომ ეკამათები მხოლოდ განსხვავებულ აზრს, შენიც დაპოსტე

და ისიც არ დაგავიწყდეს, რატომ არ თვლი თავს პროტესტანტად და თვლი არაკონფესიურად

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 20 2007, 11:28 PM

ოჰ, მაგაზე გაწყენინებ მოვდივარ

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: May 20 2007, 11:31 PM

გლახა, შეხვედრის მერე კონფესია თუ გაარკვიე, კაიროსის ბრალი არ იქნება

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 22 2007, 11:58 AM

კაიროს

კითხვა დავსვი რამდენიმეჯერ და ეტყობა გამოგრჩა. არა და შენი პასუხი მაინტერესებს ძალიან.

იესო ქრისტეს მღვდელმთავრობის შესახებ რა შეგიძლია გვითხრა?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 22 2007, 01:22 PM

ნუ გიყვარს ეს ზოგადი კითხვები თუ ძმა ხარ , რა მართლა სექტანტივით მელაპარაკები,"კეთილი ცნობა გითხრა მეგობარო", "იცი იესო რომ მეფეა"? და რაღაც ამდაგვარები, მითხარი პირდაპირ რა გინდა, სად გინდა მიხვიდე და მერე ვილაპარაკოთ, ანუ ჩამოაყალიბე რა გსურს ამ კითხვით და რა შუაშია საერთოდ პროტესტანტებთან, თუ მართლმადიდებლური დოგმატიკა გაინტერესებს მაცხოვრის, როგორც განკაცებული მეორე ჰიპოსტასის მსხვერლშემწირველ და მღვდელთმთავრულ მსახურებაზე მაშინ გადმოდი ღვთისმეტყველებაში და აუცილებლად ჩავუღრმავდეთ ნებისმიერ საკითხს, წმ. მამების მოშველიებით... აქ კი რა გინდა მითხარი და გიპასუხებ,ოღონდ პირდაპირ, შორიდან ნუ იწყებ

ვიცი, ახლა გადამეკიდები, არა აქ დამიწერეო და ამიტომ მე რა ვთქვა, როცა ასე კარგადაა ნათქვამი წმ. სვიმეონ თესალონიკელის მიერ:

"თავი 45

რომ მღვდლად და მღვდელთმთავრად იქნა ხელთდასხმული (κεχειροτόνηται) მაცხოვარი სხეულებრივად.

ხოლო ის, რომ ჩვენს მღვდლად და მღვდელთმთავრად იქნა ხელთდასხმული მაცხოვარი, თვით მანვე გაგვიცხადა ეს, რომელიც არის სიტყვა ღვთისა, ჩვენს გამო ხორცშესხმული, მამისგან დამოწმებული და სულით ხელთდასხმული (καί τω Πνεύματι χειροτονηθείς, შდრ. ლათ. et a Spiritu sancto ordinatus est), როგორც იწინასწარმეტყველა ესაიამ: „აღდგება კვერთხი იესეს ძირისგან და ყვავილი ამოვა ძირისგან და განისვენებს მასზე სული ღვთისა“ და შემდგომი. იხილე, თუ როგორ მიიღო მან ეს საკვირველი და უბრწყინვალესი ხელთდახხმა (χειροπονία), რომელიც თუმცა კი არის ბუნებით ღმერთი და აქვს მას ყოვლადძლიერება, ყოვლადქმედითობა და სიწმინდე (რადგან ცხოველი, წმინდა და ყოვლადძლიერი სიტყვაა ღვთისა), მაგრამ მაინც ჩვენს გამო სხეულებრივად ხელთდასხმულ იქნა მამისგან (σωματικος κεχειροτόνηται παρά του Πατρός) და ეს - თვით ნათლობისას პირველად, რადგან ერთდროულად იყო იგი ნათელღებულიც და ხელთშეხებულიც, როგორც ხელთდასხმული (χειροπτούμενος ώς χειροτονούμενος), რაც იოანესგან იყო, რომელმაც ხელი დაადო მას და მიიღო მან სულიწმინდა (καί τό Πνευμα δεχόμενος), მაგრამ განსაკუთრებით ხელთდასხმულ იქნა იგი მამისგან, რაჟამს სულიწმინდა გარდამოვიდა ნაცვლად ხელისა, ხოლო თვით მამამ ეს თქვა: „ეს არის ჩემი ძე საყვარელი, რომელიც ვისათნოვე“. მეორედ უფრო ბრწყინვალე ხელთდასხმა მიიღო მან ფერისცვალების მთაზე, როდესაც ზესთგაბრწყინდა (ύπερέλαμψεν) საღვთო დიდების სინათლით იგი, ჭეშმარიტების მზედ შერაცხილი, ხოლო იმ ნათლიერი ღრუბლის შუაში იქმნა იგი, რაც მოასწავებდა სულიწმინდას, მარადის მასთან მყოფს, და ღრუბლიდან კი მამამ ხორციელადაც განიკუთვნა იგი, რაჟამს ერთდროულად ემოწმა კიდეც მას, ისათნოვა კიდეც იგი და გააცხადა კიდეც მოძღვრად თავისი ცხოველი სიბრძნე, რადგან კვლავ თქვა: „ეს არის ჩემი ძე საყვარელი, რომელიც ვისათნოვე“, და დასძინა: „მისი ისმინეთ“. ეს კი მოძღვრებისა არის, რაც თვით ქრისტემაც მისცა მოწაფეებს და უთხრა: „ვინც ისმენს თქვენსას, ჩემსას ისმენს“ ხედავ, თუ როგორ იქნა იგი ხელთდასხმული (κεχειροτόνηται, fuit ordinatus) მამის მიერ სულიწმინდაში?“ (PG. 155,189-192)."

ახლა კი გისმენ რა გინდოდა დამიწერე პირდაპირ

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 22 2007, 05:06 PM

მნათე

ვისი კაიროსის?

KAIROS
უნდა დამშვიდდე კაიროს, ვგრძნობ რომ დაძაბულად საუბრობ...ასევე დაძაბული საუბრობს ბატონი დულოსიც და ნერვიულობს...
თქვენ ახლა ერთმანეთს რომ ვერაფერს ვერ დაუმტკიცებთ არ იცით? ამიტომ შეცვალეთ მტკიცების ტონი და უბრალოდ ისაუბრეთ იმაზე უბრალოდ რაც იცით (ნუ თუ იცით რაიმე რა თქმა უნდა მაშინ )

ნერვიულობა ცუდია

ლიბე, ლუბოვ, ლოვე, სიყვარული

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: May 22 2007, 06:16 PM

გლახა

კანუდოსელის გაფუჭებული ტელეფონი ვინ ალი?

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: May 22 2007, 07:29 PM

მნათე

კანუდოსელს საერთოდ არ აქვს ტელეფონი
შენ კიდევ გაფუჭებული ტელეფონი კი არა გაფუჭებული ბავშვი ხარ

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 23 2007, 11:33 AM

კაიროსი გენაცვალა შენ ნაღდად მოგვიწევს კაი ლუდის მირთმევა ერთად

კაი კაცი ხარ, მაგრამ ნერვიულობა ადრე იყო, ახლა უკვე შევეგუეთ ერთმანეთს, მე კითხვა დავსვი და პასუხს ველი, მან დასვა, მაგრამ ისე შორიდან დაიწყო, ვთხოვე პირდაპირ მითხრას რა უნდა

აი ჩემი კითხვა :



იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: May 25 2007, 05:31 PM

"ხოროშო" - როგორც ჩვენი ჩრდილოეთელი მეზობლები იტყვიან.

როდესაც იესოს მღვდელმთავრობაზე ვლაპარაკობთ, რომელი წესით არის ის საერთოდ მღვდელი? და საერთოდ მღვდელმთავრები როგორ და ვინ ხდებოდა?




ეს ჩემი "სახარების რწმენის ეკლესია" არაა, სხვათაშორის.

ნიკეის და კონსტანტინეპოლის მრწამსთან საწინააღმდეგო არაფერი გვაქვს. საერთოდ, როდესაც ჩვენს დამოკიდებულებაზე ვსაუბრობთ ისტორიასთან, არც ისეა საქმე თქვენ რომ ფიქრობთ. სრულ უარყოფასა და ბიბლიასთან შეთანხმებას შორის დიდი განსხვავებაა.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: May 31 2007, 06:25 AM

ვერ ხვდები თემასთან კავშირს, ცოტა კიდევ მიუახლოვდი "დამალულ კითხვას"

ეს ხომ წაიკითხე? იქნებ ამის შემდეგ იპოვო ზუსტი კითხვა თემასთან დაკავშირებით?
კარგადაა ნათქვამი წმ. სვიმეონ თესალონიკელის მიერ:

"თავი 45

რომ მღვდლად და მღვდელთმთავრად იქნა ხელთდასხმული (κεχειροτόνηται) მაცხოვარი სხეულებრივად.

ხოლო ის, რომ ჩვენს მღვდლად და მღვდელთმთავრად იქნა ხელთდასხმული მაცხოვარი, თვით მანვე გაგვიცხადა ეს, რომელიც არის სიტყვა ღვთისა, ჩვენს გამო ხორცშესხმული, მამისგან დამოწმებული და სულით ხელთდასხმული (καί τω Πνεύματι χειροτονηθείς, შდრ. ლათ. et a Spiritu sancto ordinatus est), როგორც იწინასწარმეტყველა ესაიამ: „აღდგება კვერთხი იესეს ძირისგან და ყვავილი ამოვა ძირისგან და განისვენებს მასზე სული ღვთისა“ და შემდგომი. იხილე, თუ როგორ მიიღო მან ეს საკვირველი და უბრწყინვალესი ხელთდახხმა (χειροπονία), რომელიც თუმცა კი არის ბუნებით ღმერთი და აქვს მას ყოვლადძლიერება, ყოვლადქმედითობა და სიწმინდე (რადგან ცხოველი, წმინდა და ყოვლადძლიერი სიტყვაა ღვთისა), მაგრამ მაინც ჩვენს გამო სხეულებრივად ხელთდასხმულ იქნა მამისგან (σωματικος κεχειροτόνηται παρά του Πατρός) და ეს - თვით ნათლობისას პირველად, რადგან ერთდროულად იყო იგი ნათელღებულიც და ხელთშეხებულიც, როგორც ხელთდასხმული (χειροπτούμενος ώς χειροτονούμενος), რაც იოანესგან იყო, რომელმაც ხელი დაადო მას და მიიღო მან სულიწმინდა (καί τό Πνευμα δεχόμενος), მაგრამ განსაკუთრებით ხელთდასხმულ იქნა იგი მამისგან, რაჟამს სულიწმინდა გარდამოვიდა ნაცვლად ხელისა, ხოლო თვით მამამ ეს თქვა: „ეს არის ჩემი ძე საყვარელი, რომელიც ვისათნოვე“. მეორედ უფრო ბრწყინვალე ხელთდასხმა მიიღო მან ფერისცვალების მთაზე, როდესაც ზესთგაბრწყინდა (ύπερέλαμψεν) საღვთო დიდების სინათლით იგი, ჭეშმარიტების მზედ შერაცხილი, ხოლო იმ ნათლიერი ღრუბლის შუაში იქმნა იგი, რაც მოასწავებდა სულიწმინდას, მარადის მასთან მყოფს, და ღრუბლიდან კი მამამ ხორციელადაც განიკუთვნა იგი, რაჟამს ერთდროულად ემოწმა კიდეც მას, ისათნოვა კიდეც იგი და გააცხადა კიდეც მოძღვრად თავისი ცხოველი სიბრძნე, რადგან კვლავ თქვა: „ეს არის ჩემი ძე საყვარელი, რომელიც ვისათნოვე“, და დასძინა: „მისი ისმინეთ“. ეს კი მოძღვრებისა არის, რაც თვით ქრისტემაც მისცა მოწაფეებს და უთხრა: „ვინც ისმენს თქვენსას, ჩემსას ისმენს“ ხედავ, თუ როგორ იქნა იგი ხელთდასხმული (κεχειροτόνηται, fuit ordinatus) მამის მიერ სულიწმინდაში?“ (PG. 155,189-192)."



რა ქვია აბა, რაღაც ამდაგვარი რომ იყო მახსოვს... მაქ ცოტა თუ შეგეშალა ირევა ყველაფერი და მაპატიე თუ ზუსტად ვერ დავწერე...




მოიცა, ახლა უნდა დავყოთ
1) ნიკეა-კონსტანტინეპოლზე ვთანხმდებით
2) ისტორია რა შუაშია აქ? ღვთისმეტყველებაზე ვსაუბრობთ, ისტორია არანაირად არ შეიძლება შეუპირისპირდეს ან უარესი დაუპირისპირდეს ბიბლიას, შეიძლება ბევრი რამ საკვლევია, არ ვიცით, მაგრამ რაც ვიცით, ის რეალობაა და მასზე თვალების დახუჭვა არათუ ბიბლიის სიყვარულზე, არამედ იმავე ბიბლიის არცოდნაზე მეტყველებს!

რახან მრწამსში დამეთანხმე, მოდი ახლა ცოტა წინ წავიწიოთ და ერთ საკითხს შევეხოთ

"ერთი, წმიდა, კათოლიკე და სამოციქულო ეკლესია"- რომელი ეკლესიაა ეს? რომელი იყო მოციქულებისას? ამ სიტყვების თქმისას ( IV ს. ნე) და რომელია დღეს?

ჩვენი პასუხი მარტივია, რადგან ვეკუთვნით ისტორიულად, მოციქულებრივი ჯაჭვით და შთამომავლობით იმავე ეკლესიას დღეს, ვინც მიიღო ეს სიტყვები IV ს.ში და რომელიც დაყრდნობილია სულთმოფენობისას დაარსებულ ეკლესიაზე...

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Jun 24 2007, 07:12 PM

გავაგრძელოთ კაიროს პროტესტანტებზე საუბარი

მე მინდა შენთან ერთად გავარკვიო ერთი საკითხი, კერძოდ: ჰქონდა თუ არა ებრაელთა მიმართ წერილის ავტორს იესო ქრისტე მღვდელმთავრის წოდებით წარმოედგინა? და თუ ჰქონდა მაშIნ რატომ?

რას ვხედავთ ძველ აღთქმაში მღვდლობის ინსტიტუტის შესახებ?
ვისი შტოდან ხდებოდნენ მღვდლები ტრადიციულად?
რატომ არის აღნიშნული, რომ იესო მელქისედეკის წესით არის მღვდელმთავარი?
და ბოლოს, რაზე მიგვანიშნებს იესოს მელქისედეკის წესით მღვდლობა?

იმედი მაქვს გადმოგეცი რის თქმაც მინდოდა.

ებრაელთა წერილი იმედი მაქვს კარგად იცი, თუ არა და გაგიჭირდება.

ველი პასუხს

უკუნისამდე იცოცხლე

დულოსი

ამას დიდი მნიშვნელობა, რომ არა აქვს, შენც კარგად იცი. ქრისტიანებს არ უთქვიათ: "მოდი ქრისტიანები გვერქვასო". არც იესოს უთქვია: "ასე გაიგებენ რომ ჩემი მოწაფეები ხართ, თუ (ესა თუ ის დენომინაცია) გერქმევათო". სულ სხვა პირობაა...



მოდი ჯერ ეს ფრაზა განვიხილოთ, ბერძნულად როგორ არის და შესაბამისად მისი თარგმანებიც. უფრო გაგვიადვილდება საუბარი.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 26 2007, 12:17 PM

რა ქონდა? უფლება, ძალა, სწავლება? კითხვა დააზუსტე.




რა არის კითხვები ვერ გავიგე, რა იყო ახლა მეათე კლასელიც გეტყვის ვისი შტოდან ხდებოდა მღვდლები და რა უფლება მოვალეობა ქონდათ და საერთოდ რა შუაშია ეს ყველაფერი?

დაწერე პირდაპირ კითხვა, რომელიც ეხება პროტესტანტებს!!!




დამშვიდდი შენ




ჰო, მაგრამ რომ დაარქვეს მიიღეს სახელი და დღემდე ატარებენ, ასე რომ სახელის უარყოფაც არ გამოვა...




და რაა აქ გამოუკვლევი? კათოლიკე რას ნიშნავს, წმიდა თუ სამოციქულო?

დულოს, აშკარად უხვევ თემას, ქრისტიანთა თემი რომელიც ამ სიტყვებს წერდა, და რომელშიც შენ დაეთანხმე, ანუ "მრწამსს" იზიარებ ბოლომდე:



ჩვენს პასუხში რაც დავწერე, ეს ფაქტია ( ისტორიას არ ვიტყვი, ვერიდები მაინც შენთან ) , მართლმადიდებლური ეკლესია არის პირდაპირი შთამომავალი იმ ეკლესიისა და ეს სხვათაშორის მრავალჯერ აღნიშნეს პროტესტანტული ეკლესიების დიდმა ნაწილმა, შემიძლია დოკუმენტებიც გაჩვენო.

ახლა რადგან შენ ისევ რაღაც სხვა ბუნდოვანი კითხვებით არ წარმართო ლაპარაკი, მოდი შევთანხმდეთ უპირველსად ერთ რამეზე, მომიყევი ვის ეკლესიას ეკუთვნი შენ, როდის დაიბადა, საიდან გამოიყო და ვის აღიარებთ, ასე უფრო ახლოს მივალთ ერთმანეთის მსოფლმხედველობასთან და დიალოგის გზასაც ვიპოვით, ვიდრე თეოლოგიური კამათებით და კითხვებით დაბნევის უსუსური მცდელობებით.

მონაწილეობს შენი ეკლესია ( იმედია მის სახელს და ისტორიას დაგვიწერ, ოღონდ ობიექტურად და ფაქტებით) დიალოგებში? რა წარმატებას მიაღწია? რა დოკუმენტები შეიმუშავა?

აი ესენი მაინტერესებს მე უფრო დულოსს, ვიდრე შენი ხლართები მელქისედეკის წესზე, მაგაზე გადადი წმ. წერილში და იქ ვარჩიოთ, არ გეგონოს გაგირბი, საერთოდ შენ და ალექსიც ცდებით, რადგან გგონიათ რომ წმ. წერილს არ ვიცნობ, და ნებისმიერ გადაკრულ სიტყვას ( თუ არ იცნობ გაგიჭირდება და ა.შ.) პროვოკაციად და შეურაცხყოფად აღვიქვამ და არ გინდა! მაგ შეცდომას იქით დაგიმტკიცებთ, აქ არ გამოგყობი მაგ საუბარზე უსარგებლოა, და არ ეხება თემას, სჯობს ისევ ზემოთ დასმულ კითხვებს მიხედო!

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Jun 29 2007, 05:36 PM

კითხვას ვერ კითხულობ? მე გეკითხები წერილის ავტორზე, რა უფლებით აცხადებს იესოს მღვდელმთავრად? რატომ თვლის რომ იესო მღვდელმტავარია? რა არის აქ გაუგებარი, რა შუაშია ძალა, და ა.შ.?




მშვიდად ვარ მე!!!




სახელს არავინ უარყოფს. მე სხვა რამეს გეუბნევი. რამდენიც არ უნდა იყვირო ჭეშმარიტი ქრისტიანი მე ვარო, მნიშვნელობა ამას არა აქვს არამედ იმას, რამდენად შეესაბამები ქრისტიანის განმარტებას, რომელსაც თავად იესო ასახელებს. იმედი მაქვს მაგ ადგილების დაწერას არ მომთხოვ?




ეტყობა სხვადასხვა ენებზე ვლაპარაკობთ, კითხევბსაც რომ ვერ ვიგებთ ერთამნეთის. მოდი ასე შეგეკითხები: იმის გათვალისწინებით, რომ მართლმადიდებლური ეკლესია მეტ წილად ეყრდნობა აღმოსავლეთის ტრადიციას, რომელიც ჩემთვის არ წარმოადგენს ღმერთის სიტყვის თანაბარ ავტორიტეტს, მინდა გთხოვო განმიმარტო რა არის ეკლესია ახალი აღტქმის კონტექსტით? არის ეს შენობა? მართლმადიდებლობა? კათოლიკეობა? თუ რა არის საერთოდ ეკლესია?

გეტყვი იმას, რომ მწამს ერთი, წმიდა, სამოციქულო, კათოლიკე ეკლესია.




შენ ხომ ამაშენე შენი კითხვებით? ისიც გაითვალისწინე, რომ წერილობით დიალოგის წარმართვა ყოველთვის რთულია, მითუმეტეს რა დიალოგის? ამიტომ ცოტა დამშვიდდი და ისე ილაპარაკე....




მელქისედიკის წესით მღვდლობა რომ ხლართებად მიგაჩნია, ეს ლაპარაკობს რამდენად ხვდები საერთოდ რას ნიშნავს ეს საკითხი. რატომ არის დამაბნეველი არ მესმის, რადგან გეკითხები გარკვევით, რატომ არის იესო მღვდელი? რა არის აქ დახლართული? ტრადიციული გზით თუ იმ გზით, რომელსაც ვერც შენ და ვერც სხვები ვერ ხვდებით ან არ გნდათ გაიგოთ?

შენი აზრი მაინტერესებს განა ხაფანგებს გიგებ? ან რაში მჭირდება ან რა სარგებელი მაქვს მანდედან? ამიტომ მოეშვი მასეთ ლაპარაკს.




რატომ მაძალებ, რომ მივიღო მართლმადიდებლური ტრადიცია? გეტყვი ერთს, ჩემთვის და კიდევ ბევრი პროტესტანტისათვის გადარჩენა და ჭეშმარიტება ერთ სახელშია - იესო ქრისტე. და არა მართლმადიდებლობაში ან პროტესტანტობაში. როდესაც ვკითხულობთ, რომ გადასარჩენად მხოლოდ ერთი სახელია მიცემული (იმედი მაქვს იცი სადაც წერია), არაა მიტიტებული მართლმადიდებლობა. შენი მსჯელობიდან უდიდეს შეცდომას უშვებ, როცა იძახი, რომ იმისათვის, რომ პროტესტანტულმა ეკლესიამ რმერთის თვალში სათნოება ჰპოვოს, აუცილებლად მართლმადიდებლურ ეკლესიასთან უნდა მიაღწიოს რაიმე სახის შეთანხმებას. რამდენადაც დაგეტანხმები შენ, გამიდის იმდენად ვუახლოვდები სასუფეველს და გადარჩენას? საერთო ენის გამონახვა კარგია და წინააღმდეგი არა ვარ, მაგრამ რაც გადარჩენას შეეხება, ზღაპრებს მოეშვი თუ ძმა ხარ. ეკლესიური დადგენილება შენთვის უმთავრესია, ამაში სცდებით სწორედ. ტუმცა ამაზე ლაპარაკს აზრი არა აქვს თქვენთან. არაერთ მღვდელს ვიცნობ, რომელიც ღმერთის მსახურია და რომლებთანაც ურთიერთობის დიდი სურვილი მაქვს. იმედი მაქვს მექნება კიდეც. თუმცა უღირსიც ბევრია, თქვენთანაც და ჩვენთანაც.

შეადარე ჩემი დამოკიდებულება შენს მიმართ, და შემდეგ შენი ჩემს მიმართ. იყვირე შენი მართლმადიდებლური აივნიდან დაღუპული და გზააბნეული ხარო. მე კიდევ გეტყვი ბიბლიას ნურაფერ ამატებ, საკმარისად არის მოცემული რაც ქრისტიანს სჭირდება ღვთისმოსაობისათვის. ჩემთვის სინანული მხოლოდ იმას აქვს, რომ თეოლოგი ადამიანი ხარ და ის ვერ გაგიგია, ვინაა დაღუპული და გზააბნეული. იმიტომ რომ, რაც დრო გადის ვრწმუნდები - აქ უმრავლესობა მართლმადიდებლობის აპოლოგეტები ხართ და არა ბიბლიის მკვლევარები და ჭეშმარიტების მაძიებლები.

შენთვის არ მიწოდებია ფარისეველი, რა უფლება მაქვს? ბევრი კი მართლაც ფარისეველია, თვალთმაქცი. შენ გზააბნეულს მიწოდებ მე და კიდევ ჩემნაირს მილიონობით, ვინც დილის ლოცვისას ღმერთს ეუბნევა: უფალო! ვუძღვნი ჩემს თავს შენს ნებას, მინდა ვიცხოვრო შენთვის სათნო ცხოვრებით, ვაკეთო ის, რაც შენ გინდა, რომ ვაკეთო; ვთქვა ის, რაც შენ გინდა, რომ ვთქვა; ვცხოვრობ შენთვის, ხოლო საკუთარიტავისათვის მკვდარი ვარ.

შენთვის ქრისტიანობა რელიგიაა; ჩემთვის ცოცხალი რწმენა და ცხოვრების წესი.


ძალიან სცდები როდესაც ასეთი პოზიციით ლაპარაკობ. ერთადერთი რაც დაიკარგება, ჩვენს შორის დიალოგია. თორემ ჭეშმარიტად ქრისტესნი დღითი დღე უფრო მეტნი და მეტნი არიან.

უკუნისამდე იცოცხლე

პატივისემით

დულოსი

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 29 2007, 06:06 PM

უფრო ზუსტად რომ ვთქვათ, შთამომავალი კი არა, იგივე ეკლესიაა.

პ.ს. ისე მიკვირს, ამდენს როგორ უძლებ http://smiles2k.net/lol_smiles/2/index.html

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 29 2007, 06:19 PM

ხო, რავი, ვცდილობ უფრო გასაგებად ვუთხრა, გაგრძებითობაზე მივანიშნო, რა ვიცი ჯერჯერობით ვუძლებ, გადაგაბარებ თუ გინდა გარდამავალ დროშას, მე მაინც მივდივარ ვირტუალური სამყაროდან 3 თვით მაინც და შენ მიხედე რა

პოსტის ავტორი: italieli-dato თარიღი: Jun 29 2007, 06:24 PM

რა გვეშველება.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 29 2007, 06:25 PM

KAIROS



სად მიდიხარ?

თუ საქართველოს გულისხმობ, აქაც გვაქვს ვირტუალური სამყარო, მართლა მთალდ მასე დაქცეულები კი არა ვართ.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 29 2007, 06:30 PM

აბა ამის დამწერს რა ველაპარაკო? გამოიყვანა მართლმადიდებელი ეკლესია რელიგიად და თავისი ორას წლიანი სექტა ჭეშმარიტების აპოთეოზი, მინდოდა სოტირის დიალოგი, კითხვებიც დავსვი და გზებიც დავსახე, მაგრამ მაგან ჩაიხვია როგორც ხედავ ბიბლიის ქრისტოლოგიურ საკითხებზე და დაუსრულებელი და უაზრო კამათებისაკენ მიბიძგა, რაზედაც არ ავყევი, მე უფრო ნათელი კითხვები მქონდა:



ვინაა და რაა საერთოდ... არ მიპასუხა, გვლანძღა და გვთათხა პროტესტანტული ენით

მე მოვრჩი შედეგს ვერ ვხედავ სოტირისს, და დროც არ მაქვს, ოქტომბრამდე ვეღარ შემოვალ და ჩამიბარებია შენთვის ეს განძი

იხარე,

კაიროსი!





ჰო, მაგრამ მაქ რომ ვიქნები არც დრო მექნება ფორუმისათვის და არც კომპიუტერი ასე რომ რეალში გნახავთ ზოგიერთს და შეიძლება ხანდახან შემოვირბინო და ეგაა სულ




წრფელი გულით ამბობ amico mio?

Gioite!

Kairos!

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Jun 29 2007, 06:32 PM

KAIROS

ისა, რეალში ძალიან მორცხვი ვარ, თქვენ გამაფუჭეთ!

დაგვრჩა პროტესტანტები გვერდზე, კატო მოგვკლავს.

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 30 2007, 04:37 AM

მისმა უწმიდესობამ პაპმა მნათე პირველმა ძლივს ამომგლიჯა უპოვარების აღთქმაზე თანხმობა და ამ ამბავს ვერ გადავაყოლებ ახლა http://smiles2k.net/lol_smiles/2/index.html

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 30 2007, 07:52 AM

Dulos

დულოს, მოგესალმებით.
თქვენი ციტატის პასუხად მაინტერესებს, აცნობიერებთ თუ არა, რომ რასაც დღეს ჩვენ ბიბლიას ვეძახით, არის მართლმადიდებელი მღვდელმთავრების მიერ შეთახმებულად გამოცემული წიგნი?

ანუ, გამოდის რომ თქვენ გჯერათ მათი შეკრებილი წიგნის, მაგრამ არა თვითონ მღვდელმთავრების?

პოსტის ავტორი: Dulos თარიღი: Jun 30 2007, 04:19 PM

მეც მიკვირს, ამდენს როგორ მიძლებ? თუმცა, გაძლებაზე საქმე ვის უფრო აქვს, ეგ ჯერ კიდევ საკითხავია. ლეონტის და მნათეს პოსტების კითხვა მაინც არ გჭირდება შენ. ამდენი ქედმაღლობა საიდან გაქვთ, ეს უფრო მიკვირს? თუ გაძლებით მელაპარაკებოდი აქამდე დიდი შეცდომა დაგიშვია და აქვე დამასრულუთ „შენი წამება“ და თავის მოსაწყლებას თავი დაანებე.




ცინიკოსი ადამიანი ხარ შენ და ცოტა ლექსიკის გადამოწმება გჭირდება. არ დამიწყო ეხლა გარდამავალ-გარდმომავლობაზე ლაპარაკი? ერთი და იგივეს იმეორებ და ვერც კი ხვდები შენი საუბრის შინაარს, რომ ღვთისმეტყველების გარშემო დისკუსიას კი არა, მართლმადიდებლობის ჭეშმარიტებას მიმტკიცებ. ვხედავ, მართლა არა აქვს ჩვენს საუბარს არანაირი აზრი. მალე აღარაფრის გაძლება მოგიწევს.




თუ გინდა პირში გაგიმეორებ იგივეს. შენ მე სექტანტს მეძახი (რითაც ვერაფერს მაკლებ) და მე, რომ რელიგიის მიმდევარი გიწოდე რამ გაგაგიჟა? დაანაებე თავი ისტორიას და ბიბლია აიღე ხელში!!! სულ იმას იძახი ბიბლია კარგად ვიციო, რაშიც ეჭვი ძალიან მეპარება. იყვირე ეხლა კიდევ, შეურაცყოფას მაყენებო!!! ძალიან კარგი რამკიანი აპოლოგეტი ხარ - ამას ვაღიარებ. განსხვავებული აზრის პატივისცემა ისწავლე...




სოტირისს აცოდებ თავს თუ მკითხველს? რაც დავწერე შენთვის თუ "ჩახვევაა", მაშინ კარგად იყავი და შენი აპოლოგეტიკა ღმერთმა სიკეთეში მოგახმაროს (თუ რამეში გამოგადგება).




სოტირისის არ ვიცი, მე კი მართლა თანაგიგრძნობ. რას იზავ აბა? ეგეთია ცხოვრება კაიროს. მაგრამ ჯანმრთელობას კი გაუფრთხილდი, გულთან ნუ მიგაქვს ყველაფერი. ნერვიულობა არის ყველაფრის მიზეზი.




უფრი სწორედ, ვერ ამყევი.





უბრალო ქრისტიანი ვარ. რომელიც თვლის, რომ მასაც აქვს უფლება იესოს უფალი უწოდოს, ისე რომ მართლმადიდებელი არ იყოს.




მაპატიოს უფალმა და შენც მაპატიე, თუ სადმე გაგლანძღე. შენს ლანძღვას რომ ვკითხულობ, თავს ვერ ვიკავებ. თუ აქ ცხოვრებას ვაპირებ, ალბათ უნდა მივეჩვიო.





ამით მეც მოვრჩი შენთან ლაპარაკს. აზრი არა აქვს. რადგან ვერ გაგიგია რისთვის ვმონაწილეობდი ამ ფორუმზე. ლეონტის არ იყოს, განა სუსტ მართლმადიდებლებს ვეძებდი „გადასაბირებლად“.
ბევრი შენნაირი ლანძღვას და ათას ცრუსწავლებაში ცილს სწამებას პროტესტანტებს. სურვლი მქონდა ამ ცილისწამებებზე მეპასუხა, თეოლოგიური დისკუსია გვქონოდა. რაც სამწუხაროდ არ შედგა;

ღვთისმეტყველებაზე გსურს საუბარი, სიამოვნებით; ხოლო თუ ისევ შენებურს დაუკრავ, მაშინ, კარგად იყავი.

მაგრამ მაინც:

უკუნისამდე იცოცხლე

პატივისცემით შენი კეთილის მსურველი

დულოსი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jun 30 2007, 05:01 PM

დულოს

რა ვქნა ახლა მუხლობრივად მოვყვე შენი სამწუხაროდ ძალიან სუსტი, ფაქტობრივად პასუხის გარეშე და ისევ შეურაცხყოფებით სავსე წერილს?

დულოს,

არ მინდა მე მაგ ამბავი, დულოს ბატონო, არ შეშვენის ამ ფორუმს და არც ამ დიალოგს უხდება, და არც თემას, რომელიც საერთოდ ვერ გაგიგია, დულოს ბატონო რაზეა, ამ თემას შეგახსენებ "ვისაუბროთ პროტესტანტებზე " ქვია, და მეც ეგ შემოგთავაზე დულოსს გაბრაზებულო, და არა წმ. წერილის გარჩევა, მაგისთვის სხვა განყოფილებაა და იქ გაჩვენებდი პასუხს შენს შეურაცხყოფაზე, დულოს...

დულოს,

საწყენია საუბარიც რომ არ გამოვიდა, ჩემი ბრალიცაა დულოს, არ მეყო ეტყობა სიმდაბლე, რომ შენ ამელაპარაკებინე, იყავი კარგად დულოს, დამშვიდდი, დაწყნარდი, მოისვენებ აწი სამი თვე ჩემს გარეშე, მანამ იმედია ვინმესთან გაიხსნები უფრო და ისაუბრებ, ფორუმი ხომ სასაუბროა და ამდენ პატიოსან ხალხს, აქ საუბარი აინტერესებს და არა ლანძღვა-გინება.

მეყოლე კარგად!

... გამოვითხოვ სოტირის, მის უმნათესობას მნათეს, და შენ ესაუბრე ამას, მე ვერას გავხდი კი ხედავ შენ და ახლა თავიდან დაწყებისათვის არც დრო მაქვს და ვერც ვხედავ იმას, რომ ამ საუბარს რაიმე კეთილი შედეგი მოყვეს, ჯერჯერობით მაინც!

აქ მაინც ერთ მხარეს ვდგავართ, ვიცი, რომ ნაკითხი კაცი ხარ, ჰოდა გაესაუბრე დულოს, ამაზე მნათე და არავინ არაფერს გეტყვის, იქნებ მართლაც გამოვიდეს ის დიალოგი, მე რომ მინდოდა და რომ ვერ გამოვიდა!

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Sotiris თარიღი: Jun 30 2007, 06:37 PM

შედეგის დიდი იმედი არა მაქვს. თუ დულოსს საუბრის გაგრძელება სურს, იქნებ ამ ეტაპზე დულოსმა თავისი პროტესტანტული დაჯგუფების რაიმე საღმრთისმეტყველო-სასწავლო დოკუმენტი (ან დოკუმენტები) დაგვიდოს, რომ ელემენტარული წარმოდგენა მაინც შეგვექმნას ვისთან გვაქვს საქმე (ფორუმზე გამართული საუბარი ამ მხრივ რაღაც არაეფექტური აღმოჩნდა), თორემ ჯერ აზრზე ვერ მოვდივარ, მაგალითად ნიკეა-კონსტანტინეპოლის მრწამსის მიმართ რა დამოკიდებულება აქვს, მსოფლიო კრებებიდან რას ღებულობს და ა.შ.

პოსტის ავტორი: southruislip თარიღი: Aug 2 2007, 12:51 AM

კითხვა ყველას

პროტესტანტულ დაჯგუფებებს აქვთ თუ არა აღსარების რიტუალი და რომელი მიმდინარეობები ასრულებენ
მართლმადიდებლობის გარდა

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Aug 2 2007, 12:52 AM

რამდენადაც ვიცი რაღაც ფორმით, ოღონდ ამას არ შეიძლება დაერქვას საიდუმლო - უბრალოდ განდობის დატვირთვა აქვს... თუ არ ვცდები საზოგადო განდობაა...



კათოლიციზმი...

პოსტის ავტორი: გლახა თარიღი: Aug 3 2007, 03:16 PM

southruislip

აქვთ ბატონო..
თუმცა ღმერთი და მისადმი მსახურებები ისე არ არის "გასაიდუმლებული" როგორც მართლმადიდებლებში...
ეს საიდუმლოებები რომ არ ქონდეს მნათეს რა ეშველებოდა ნეტა...

მნათე

საზოგადოც არის ხოლმე და არასაზოგადოც

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Aug 3 2007, 07:02 PM

გლახა

ეს რა თემა გაგვხსენებია,

გლახა, ადრე მახსოვს ძალიან განიციდიდ აღსარება და საერთოდდ მოძრავართან ურთიერთობა უმნიშვნელო დონეზე ჰყავს დაყვანილი პროტესტანტებს და ამაში ვხედავ მაგათ მისნუსსო.

პოსტის ავტორი: armani თარიღი: Aug 5 2007, 08:50 PM

მხევალ ნინოს

აღსარების შესახებ

ჩემის აზრით ქრისტიანობის გავრცელების ადრეულ წლებში როდესაც არ იყო გავრცელაბული საბეჭდი საშუალებები, ქრიტიანობა ძირითადად ვრცელდებოდა საუბრებით , ამიტომ ადამიანი იძულებული იყო მისულიყო
მოძღვართან და აღიარებინა თავის ცოდვები, რის შემდეგაც მოძღვარი უკითხავდა ლოცვებს ამ ცოდვებისათვის, რადგან მას არ ჰქონდა საშუალება ყველასთვის დაეწერა ლოცვები. ეს ტრადიცია იმიტომ გავრცელდა და მგონი დღეს საჭირო არ არის მოძრვარს ვუთხრათ ცოდვების შესახებ, არამედ არის მოცემული ლოცვები და შეიძლება თვითონ ილოცონ ხალხმა. წინააღმდეგ შემთხვევაში სად არის გარანტია , რომ ჩადენილი დანაშაული რომელიც
არ იციან სამართალდამცავმა ორგანოებმა არ გამჟღავნდება. ისეც არ ჩანს ნორმალური, ადამიანს უთხრა მოდი ,
მითხარი რა ჩაიდინე, მე ლოცვებს წაგიკითხავ და გეპატიება . ეს არის ჩემი აზრით ერთ-ერთი მიზეზი მოსახლეობის გულგრილობისა რელიგიისადმი. პროტესტანტებს გაადვილებული აქვთ ეს რიტუალი.

პოსტის ავტორი: shota1 თარიღი: Aug 5 2007, 11:28 PM

პროტესტანტიზმი 2000 ამდე დენომიანციად იყოფა და ყველა მათგანი თავისებურად ხსნის სახარებას, ყველას თავისი გაგება აქვს რა... ამიტომ ბუნებრივია გასაკვირი არაფერია...

ისინი ამოსავალ წერტილად სახარებას და მხოლოდ და მხოლოდ სახარებას იღებენ და სწორედ ამაშია მათი უბედურება... სახარებაში აღწერილ მოვლენებს როგორც თვითონ თვლიან ისე იგებენ... ჩვენგან განხვავებით... ასეთი გაგება გახდა პროტესტანტიზმის მარავალ მიმდინარეობად დაშლის მიზეზი...

საერთო ხედვაა - მთავარია გწამდეს და სამოთხეში ხარ, საქმე არაფერ შუაშია...

ჰო, მაგრამ მარტივი სტატისიკა ასაბუთებს რომ აღსარების გარეშე ადამიანები ცოდვებზე ვერ იმარჯვებენ და მილიარდჯერ უშვებენ ერთიდაიგივე შეცდომას... ეს ობიექტური ფაქტია...

აღსარებას ადამიანი გაჰყავს კომფორტის ზონიდან გარეთ, ეს კი აუცილებელი წინაპირობაა ნებისმიერი ცვლილების მოსახდენად - ბუნების კანონია, ის ვინც კომფორტის ზონაში რჩება ვერაფერს ან არაფერს არ ცვლის, იმ მარტივი მიზეზის გამო რომ არ ცდილობს შეცვლას...

ჩვენი მიზანი კი ცვლილებებია საკუთარ თავში...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 6 2014, 12:21 PM

პროტესტანტები ხატების თაყვანისცემას აპროტესტებენ... მაგალითისთვის ჩვენი გლახას მოყვანა შეიძლება...

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Feb 6 2014, 10:34 PM

ვაღიარებ არ გადამიკითხავს წინა პოსტები....

მე ვფქრობ, რომ, როცა პროტესტანტიზმზე გვიწევს საუბარი, აუცილებლად ესა-თU ის საკითხი განხილული უნდა იყოს ისტორიული ფაქტორის გათვალისწინებით... ხო ხატებს რაც შეეხება მოგვარებადია, მე ვფიქრობ რომ ყველაზე დიდი რაც მათ უარყვეს იყო მოციქულებრივ ეკლესიას დაშორება, და ამაზე მეტი კიდევ ქრისტეს საღვთო ლიტურგიიის მხოლოდ გახსენებად, თეატრად წარმოჩენა.

პოსტის ავტორი: A.V.M თარიღი: Feb 7 2014, 12:02 AM

†სერგი†
პროტესტანტები ზოგადია სერგი ....
დაკონკრეტება გვინდა უფრო .

პოსტის ავტორი: †სერგი† თარიღი: Feb 7 2014, 01:16 PM

ევანგელისტალ-ბაპტისტები თუნდაც ხო

პოსტის ავტორი: რობინი თარიღი: Sep 11 2015, 08:41 PM

აქ გახლავართ ყოფილი პროტესტანტი რა გაინტერესებთ?

პოსტის ავტორი: რობინი თარიღი: Sep 12 2015, 07:24 AM

დავდიოდი პროტესტანტულ ეკლესიაში ერთ დროს, ახალგაზრდულ მსახურებაზე, უჯრედულზე, ქადაგებაზე, ენებით ლოცვებსაც დავსწრებივარ მაგრამ ეს ყველაფერი კი ერთი შეხედვით კარგი იყო მაგრამ უფრო მერი მინდოდა, უფრო ცოცხალი ურთიერთობა ღმერთთან და მას შემდეგ რაც წავიკითხე ბიბლია სულიწმინდით მართლმადიდებლური ეკლესიის წეცრი გავხდი. რომ იცოდე რამხელა საუნჯე გვაქვს მეგობარო.......... ბიბლია იკითხე უფრო კარგად სულიწმინდის დახმარებით და აღმოაჩენ ჭეშმარიტებას რომელსაც სამოციქულო ეკლესია ინახავს გაიხარე

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 15 2015, 10:10 PM

"ქალაქ არიდეს პოლიციელი, ბასილი ცოლაკისი ჰყვებოდა: "ჩემი ნაცნობი საზღვარგარეთ წავიდა. საუბედუროდ, იქ პროტესტნტებს დაუახლოვდა და უარი თქვა მართლმადიდებლობაზე.

ერთხელ სამსახურში მეწვია. ჩემს კაბინეტში მამა პაისის [ათონელი] ფოტოსურათი ნახა და შეძრწუნებულმა მითხრა: "ამ ბერს მე ვიცნობ. ათი წლის წინ ორ ნაცნობთან ერთად მისი კელია მოვინახულე. ჩემი თანამგზავრები მიიღო, მე კი გამომაგდო. მითხრა, ერეტიკოსი ხარ, არ გწამს ღვთისმშობლისა და წმინდანებისო"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jan 15 2016, 12:35 PM

"ისიც უნდა ითქვას, რომ ლიბერალურმა პროტესტანტიზმმა ორთოდოქსულობის პრინციპზე საერთოდ უარი განაცხადა, რამაც არ შეიძლება მათი სწავლება საერთოდ ეკლესიურობის დაკარგვამდე არ მიიყვანოს".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jul 6 2016, 10:31 PM

"პროტესტანტულ კონფესიათა უმრავლესობაში კი კალენდარული მარხვა საერთოდ არ არსებობს და მარხვის საკითხები ინდივიდუალურად წყდება".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Oct 20 2016, 10:46 PM

"ყველა სახის მოწოდება - ერთნაირად წმინდაა, ერისკაცს, მონაზონსა და პასტორს შორის განსხვავება არ არის, "პროფესია ქრისტიანი" არ არსებობს, რაიმე სახის სამონაზვნო ორდენის, იერარქიული მორჩილების და ა.შ. საჭიროება არ არსებობს".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Oct 21 2016, 11:04 AM

"პროტესტანტისათვის მთავარი უშუალოდ ბიბლიაში მოცემული ღვთის სიტყვაა და არა მაგისტერიები და იერარქების მიერ წარმოთქმული მოძღვრებებია, პროტესტანტს მიაჩნია, რომ ღვთის სიტყვის ღრმა შინაარსს თავად უნდა ჩაწვდეს და ღვთაებრივი მითითებები ცხოვრებაში თვითონვე უნდა განახორციელოს".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Feb 23 2018, 11:30 AM

"1889 წლის აპრილში ქალაქ მალენკოში ბოგოლიუბოვის ღვთისმშობლის ხატი მიაბრძანეს. მთელი ქალაქი დაიძრა მის შესახვედრად, იქაური სექტანტების გარდა. "სად უნდა გავიქცეთ, ჩვენ თქვენზე ჭკვიანები ვართ და ფიცრებს არ ვეთაყვანებითო", - უთხრა მართლმადიდებლებს მიხეილ კრივცოვმა. "ფრთხილად, უფალმა და ღვთისმშობელმა არ დაგსაჯონო", - გააფრთხილეს.

"რისი უნდა მეშინოდეს, მოიგონებენ რაღაცას!" - თქვა კრივცოვმა და უეცრად, როგორც მერე თვითონვე თქვა, თითქოს უხილავმა ისარმა განგმირა თავიდან ფეხებამდე. სრულიად ჯანმრთელი კაცი მოუძლურდა და ლოგინად ჩავარდა. სნეულმა სიკვდილის პირას შეინანა თავისი ცდომილება და მკრეხელობა და მართლმადიდებელ ქრისტიანად გარდაიცვალა 46 წლისა."

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 11 2018, 08:29 PM

"პროტესტანტიზმის ზოგიერთი მიმართულება იძულებულია წმინდა წერილი ალეგორიულად განმარტოს, რადგან სხვაგვარად ვერაფრით მოარგებს ბიბლიას თავის რწმენას".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Sep 9 2019, 07:43 PM

"უნდა გვესმოდეს, რომ პროტესტანტიზმი ბიბლიის თავისებურ გაგებას ქადაგებს, რომელიც, რაღა თქმა უნდა, მართლმადიდებლურისგან განსხვავებულია და იმის ცოდნაც გვმართებს, თუ რაში მდგომარეობს ეს განსხვავებანი. არც ის უნდა გამოგვრჩეს, რომ მართლმადიდებლებს ყოველ პროტესტანტულ კითხვაზე აქვთ ამომწურავი პასუხი. თუმცა, სამწუხაროდ, ეს პასუხები ეკლესიის ყოველმა წევრმა როდი უწყის. უნდა ვიცოდეთ, სად მოვიძიოთ ისინი და კონკრეტულად ვიკამათოთ".

/ანდრია კურაევი/

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Dec 26 2021, 02:48 PM

"პროტესტანტიზმში (ანგლიკანური ეკლესიის გამოკლებით) სავალდებულო მარხვის დღეები არ არის".

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 16 2022, 11:50 AM

"პროტესტანტიზმს არ აღუდგენია ძველი ქრისტიანობა, არამედ ქრისტიანობის ერთი დამახინჯება მეორით შეცვალა და ახალი პირველზე უარესი გამოდგა"

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 16 2022, 12:29 PM

"პროტესტანტობამ ქვაკუთხედად აირჩია პრინციპი: მწამს, მაშასადამე, ვცხონდები"

"რეფორმაციამ ცხონებაში მონური ანაზღაურება და დამსახურება უარყო, მაგრამ მან ადამიანისა და ღმერთის ურთიერთობის ის ლოგიკა შეინარჩუნა, რომლის თანახმად ღმერთი დაცემულ კაცობრიობასთან შუღლშია. პატრიარქმა სერგიმ ეს მსოფლგანცდა ასე გამოხატა: "პროტესტანტული სწავლებით გამოდის, რომ ღმერთი ადამიანზე ყოველთვის იყო განრისხებული... შემდეგ, ხედავს რა ადამიანში იესო ქრისტეს რწმენას, ღმერთი ურიგდება ადამიანს და თავის მტრად აღარ მიიჩნევს, თუმცა ადამიანი ამის შემდეგაც შეიძლება სცოდავდეს, მხოლოდ უკვე დაუსჯელად"