 წმ. სინოდის სხდომა, ოქმი |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| ვეშაპო |
 Jan 13 2011, 01:26 AM
პოსტი
#141
|
 ბიზონებზე მონადირე  ჯგუფი: Moderator პოსტები: 2,860 რეგისტრ.: 1-November 06 წევრი № 360  |
gruzian_ka
ციტატა ვეშაპო ეს თავმდაბლადაც შეიძლება უთხრა ნებისმიერ იერარქს მერედა რა გიშლის ხელს? მიდი აბა ერთი უთხარი და მაინტერესებს, თუ გეტყვიან, ”დედა რა თავმდაბალი ხარო”.  ციტატა ისიც შეიძლება, რომ 21 წლის სამგალობლო სტაჟით იამპარტავნო... 22,8  -------------------- "ვინაც ორიოდე ნოტები ისწავლა, ჩაიგდეს ხელში ეს საცოდავი წირვის წესი და ჯიჯგნიან . . . ყველა მონდომებულია სხვადასხვაგვარი სახე მისცეს, თავის გემოზე გადააკეთოს, ე.ი. ქართული სიტყვები მიუწეროს სლავიანურ სხვა და სხვა გალობათა ხმებს, ამ სიმახინჯით თავი მოსწონთ და სირცხვილათ არ მიაჩნიათ ის, რომ ერთი უბრალო ტროპარი არ იციან გალობით ქართულათ."
მღვდელი რაჟდენი (ხუნდაძე) 1911 წ. |
   |
 
|
| gruzian_ka |
Jan 13 2011, 01:33 AM
პოსტი
#142
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 102 რეგისტრ.: 1-June 10 წევრი № 8,938 |
ციტატა მერედა რა გიშლის ხელს? მიდი აბა ერთი უთხარი და მაინტერესებს, თუ გეტყვიან, ”დედა რა თავმდაბალი ხარო”. რა მიშლის? ამპარტავნება... მაგას უდიდესი თავმდაბლობა და გამბედაობა ჭირდება, აბა დამლოცე-მაკურთხე და ბლაჟენი სახეებით სიარული ძალიან ადვილია... |
|
|
|
| ვეშაპო |
Jan 13 2011, 01:42 AM
პოსტი
#143
|
|
ბიზონებზე მონადირე ჯგუფი: Moderator პოსტები: 2,860 რეგისტრ.: 1-November 06 წევრი № 360 |
gruzian_ka
ციტატა რა მიშლის? ამპარტავნება... მაგას უდიდესი თავმდაბლობა და გამბედაობა ჭირდება ხოდა რაც შენ ხარ, იმას სხვას ნუ აბრალებ. გაიხსენე ბეწვი და დირე და იმით იხელმძღვანელე. -------------------- "ვინაც ორიოდე ნოტები ისწავლა, ჩაიგდეს ხელში ეს საცოდავი წირვის წესი და ჯიჯგნიან . . . ყველა მონდომებულია სხვადასხვაგვარი სახე მისცეს, თავის გემოზე გადააკეთოს, ე.ი. ქართული სიტყვები მიუწეროს სლავიანურ სხვა და სხვა გალობათა ხმებს, ამ სიმახინჯით თავი მოსწონთ და სირცხვილათ არ მიაჩნიათ ის, რომ ერთი უბრალო ტროპარი არ იციან გალობით ქართულათ."
მღვდელი რაჟდენი (ხუნდაძე) 1911 წ. |
|
|
|
| gruzian_ka |
Jan 13 2011, 01:44 AM
პოსტი
#144
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 102 რეგისტრ.: 1-June 10 წევრი № 8,938 |
ციტატა ხოდა რაც შენ ხარ, იმას სხვას ნუ აბრალებ. გაიხსენე ბეწვი და დირე და იმით იხელმძღვანელე. ერთად შევუდგეთ ამ საქმეს... |
|
|
|
| ვეშაპო |
Jan 13 2011, 02:48 AM
პოსტი
#145
|
|
ბიზონებზე მონადირე ჯგუფი: Moderator პოსტები: 2,860 რეგისტრ.: 1-November 06 წევრი № 360 |
gruzian_ka
ციტატა ერთად შევუდგეთ ამ საქმეს... მე ჯერ არ ვაპირებ. შეიძლება იმიტომ რომ ჯერჯერობით დირეს ვერ ვხედავ საკუთარ თვალში და შენ თუ ხედავ, თავიდან უჩემოდ შეუდექი.  -------------------- "ვინაც ორიოდე ნოტები ისწავლა, ჩაიგდეს ხელში ეს საცოდავი წირვის წესი და ჯიჯგნიან . . . ყველა მონდომებულია სხვადასხვაგვარი სახე მისცეს, თავის გემოზე გადააკეთოს, ე.ი. ქართული სიტყვები მიუწეროს სლავიანურ სხვა და სხვა გალობათა ხმებს, ამ სიმახინჯით თავი მოსწონთ და სირცხვილათ არ მიაჩნიათ ის, რომ ერთი უბრალო ტროპარი არ იციან გალობით ქართულათ."
მღვდელი რაჟდენი (ხუნდაძე) 1911 წ. |
|
|
|
| Otherguy |
Jan 19 2011, 07:33 PM
პოსტი
#146
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
4. კიდევ ერთხელ გაესვა ხაზი იმ ფაქტს, რომ საქართველოს საპატრიარქოში შემავალ ყველა ეკლესიაში წირვა-ლოცვა უნდა ჩატარდეს ქართული მრავალხმიანი გალობით. ამ განჩინების დამრღვევთა მიმართ კი გამოყენებული იქნება კანონიკური ზომები. ამაზე კითხვა რომ დავსვა შეიძლება? ანუ ესეგი ის ვინც იგალობებს ბიზანტიურს აღიქმება მწვალებლად? მაშ წმინდა კასიას საგალობლები, რომლებიც იმღერებოდა ეკლესიაში საუკუნეების მანძილზე საღვთო ლიტურგიების დროს, უნდა აღიქმეოდეს უკვე მწვალებლობად თუ შესრულდა ქართულ ეკლესიაში? -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| afxazi |
Jan 19 2011, 08:09 PM
პოსტი
#147
|
 დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Otherguy
მე მგონი უნდა ხვდებოდა კითხვის აბსურდულობას. პირდაპირ მაკვირვებ რა. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Otherguy |
Jan 19 2011, 08:18 PM
პოსტი
#148
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
ციტატა(afxazi @ Jan 19 2011, 08:09 PM)  Otherguy მე მგონი უნდა ხვდებოდა კითხვის აბსურდულობას. პირდაპირ მაკვირვებ რა. რეალობა ისაა, რომ შენს გარდა ვერავინ მიხვდა მის აბსურდულობას ვისაც ვუთხარი, თუნდაც ფორუმ.გე-ზე, ყველა გაიჭედა...  და ისე მეც ვერ მივხვდი... ფაქტია წერია - მხოლოდ ქართულადო, არანაირი ბიზანტიურიო... ხომ ასეა? თორემ განვკვეთავო... ვთქვათ ვთარგმნეთ წმ. კასიას გალობები, რატომ არის მწვალებლობა თუ ვიგალობებთ იმ გალობებს, რომლებიც გამოიყენებოდა საღვთო ლიტურგიაში მართლმადიდებელ ეკლესიაში საუკუნეების მანძილზე... ანუ უპატივცემულობაა თუ არა წმინდანისა, თუ მის გალობებს ვთვლით მწვალებლურად საქართველოს ტერიტორიაზე? -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| afxazi |
Jan 19 2011, 08:33 PM
პოსტი
#149
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Otherguy
ციტატა რეალობა ისაა, რომ შენს გარდა ვერავინ მიხვდა მის აბსურდულობას ვისაც ვუთხარი, თუნდაც ფორუმ.გე-ზე, ყველა გაიჭედა... rolleyes.gif  უფრო გამაკვირვე. ციტატა ფაქტია წერია - მხოლოდ ქართულადო, არანაირი ბიზანტიურიო... ხომ ასეა? თორემ განვკვეთავო... შევთანხმდეთ იმაზე, რომ სიტყვა "განკვეთა" შენი დამატებულია და სინოდის განჩინებაში ის არ წერია. ეს კი ბევრ რამეს ცვლის. განკვეთა ანუ ეკლესიური ერთობიდან მოკვეთა წარმოადგენს უმაღლეს საეკლესიო სასჯელს (თუმცა ყველაზე მძიმე წესის აგებაზე უარის თქმა წარმოადგენს) და მას ეკლესია უკიდურეს შემთხვევაში მიმართავს, როდესაც მრავალი მოწოდების შემთხვევაში პიროვნება არ იჩენს სურვილს დაემორჩილოს საეკლესიო განჩინებას და კვლავ აგრძელებს იმ ქმედებას, რაც ეწინააღმდეგება ამ განჩინებას. ზოგადად საეკლესიო სასჯელი პირდაპირი გაგებით დასჯა არ არის, არამედ ის გამოსწორებისკენ მოწოდებაა. მაგრამ როდესაც, როგორც აღვნიშნე, პიროვნება არ ავლენს სურვილს, მრავალი მოწოდების მიუხედავად, დამორჩილებისას, ეკლესია იყენებს განკვეთის სასჯელს იმ სნეულების აღსაკვეთად, რაც შეიძლება ამ პიროვნებამ მის გარშემო შეიტანოს. თუ ამ შემთხვევაშიც არ გაჩერდება პიროვნება, ეკლესია უკვე მიმართავს საერო ხელისუფლებას, რომ მისი ჩარევით აღკვეთოს ეს "ამბოხება" ეკლესიის წინააღმდეგ, რადგან არ დაირღვეს საეკლესიო ერთობა. მაგრამ ეს უკიდურეს შემთხვევაში ხდება. აი განკვეთამდე კი არსებს არაერთი საეკლესიო სასჯელი, რომელსაც ეკლესია მიმართავს ამა თუ იმ კანონის დამრღვევი პიროვნების მიმართ. ეს შეიძლება იყოს მსახურების ადგილიდან დათხოვნა, რომელიმე მსახურების დროებით აკრძალვა, მსახურების საერთოდ აკრძალვა თუ სხვა. რაც შეეხება სინოდის ამ განჩინებას. შენ არასწორად სვამ საკითხს. ციტატა მაშ წმინდა კასიას საგალობლები, რომლებიც იმღერებოდა ეკლესიაში საუკუნეების მანძილზე საღვთო ლიტურგიების დროს, უნდა აღიქმეოდეს უკვე მწვალებლობად თუ შესრულდა ქართულ ეკლესიაში? სინოდის არც ამ და არც 2003 წლის განჩინებაში არ არის საუბარი მწვალებლობაზე, აქ საუბარია პიროვნებათა ქმედებაზე და არანაირად რაღაც მოვლენაზე. ეს არ უნდა აგვერიოს. სინოდს არ უთქვამს რომ ეს გალობა არის მწვალებლური, არც ის, რომ ეს პიროვნებები მწვალებლობას სჩადიან, არამედ აქ საუბარია საკმაოდ ბუნებრივ უკვე კანონიკურ მოთხოვნაზე, რომ საქართველოს ეკლესიაში ღვთისმსახურებისას იგალობებოდეს ქართული გალობა. შენ თუ მომიტან რამე ციტატას ამ განჩინებებიდან, რომ ეს მოვლენა მწვალებლობადაა შეფასებული (ან როგორ უნდა იყოს ჩემამდე არ დადის) გავჩუმდები, მაგრამ ამგვარ რამეს ვერ იზამ. ასე რომ საკუთარი მცდარი უსაფუძვლო შეხედულებების მაგივრად ჯობია კარგად წავიკითხოთ განჩინება და ასევე კარგად გავიაზროთ. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Otherguy |
Jan 19 2011, 08:38 PM
პოსტი
#150
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
afxazi
ნუ თუ მღვდელს გადააყენებ მსახურებიდან, თანაც იმის გამო რომ ასრულებს წმინდანის გალობას, თანაც აღიარებულს და კანონიკურს - ეს უკვე არის საფიქრალი... მეორეც, მწვალებლობად არ ითვლება თავად გალობა, მაგრამ ითვლება მისი გალობა საქართველოს ეკლესიებში, ეს ხომ ასეა? ანუ საპატრიარქოს ეკლესიაში, სადაც იქნება ბიზანტიური გალობა, მისი მღვდლები იქნებიან განკვეთილები ხომ? აქედან გამოდის რომ საქართველოს ტერიტორიაზე ეს გალობა არის აკრძალული სინოდის მიერ. ამას ვამბობ მე. კანონიკური მოთხოვნაა ის, რომ არაკანონიკურად ჩაითვალოს წმინდანის გალობა ქართულ ეკლესიაში? შეგიძლია რამე ამგვარი რამის მომიყვანო? ანუ ასეთი რამ ხდებოდეს, ოღონდ სხვა რამესთან მიმართებასი, როცა შენ ქვეყანაში უარყოფ(თან ისე რომ განკვეთ სასულიერო პირებს) რაღაცას თუმცა ისე ამბობ რომ სწორი და ჭეშმარიტია - ოღონდ დოგმატურ-ეკლესიოლოგიური საკითხი. -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| Otherguy |
Jan 19 2011, 08:49 PM
პოსტი
#151
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
ციტატა(ნანინა @ Dec 27 2010, 11:49 PM) sable კარგი ბატონო ბიზანტიის კულტურაზე არავინ დავობს, მაგრამ მუსიკა არის მჟღერი მასალა. იმ პერიოდში ხმის ჩამწერი აპარატურა არ არსებობდა, ბიზანტირუი გალობა არაა შემორჩენილი და ვინ დაამტკიცებს, რომ რასაც დღეს ისინი ბიზანტიურს უწოდებენ, სწორედაც რომ იმ "დიადი ბიზანტიის" კულტურის ნაშთია? აბსურდია კი მაგრამ ნანინა, საქართველოსაც ხომ "დიდი ტრადიცია" აქვს საგალობლების? ჩვენი საგალობლებიც ხომ არაა შემორჩენილი მაგ ლოგიკით? მეორეც, წმ. კასიას(IX საუკუნე) საგალობლები არათუ შემორჩენილია, არამედ როგორც ადრე, ეხლაც მღერიან ხშირად საბერძნეთის ეკლესიაში. თუნდაც ეს გალობა, სახელით: "კასია(ნე)ს ჰიმნი" - რომელიც ეხება დაცემულ ქალებს და წერია კიდეც რომ ყოველ წმინდა ოთხშაბათს დაცემული(მეძავები და ა.შ.) ქალები იკრიბებიან და ამ საგალობელს უსმენენ... ნუ მარტო ესენი არა... ანუ ეხლა ვინმემ რომ ეს ჰიმნი საქართველოში იმღეროს, ოღონდ გადმოაქართულოს რომ ყველამ გაიგოს(ან რომც არ გადმოაქართულოს), ეს იქნება დაგმობილი და შემსრულებლებს განკვეთავენ? სამღვდელო ხარიხს ჩამოართმევენ? -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| afxazi |
Jan 19 2011, 09:24 PM
პოსტი
#152
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Otherguy
მინდა დავიჯერო, რომ უბრალოდ ვერ ხვდები, თორემ თუ ამ ყველაფერს სრული გააზრებით წერ, მაშინ უნდა ვიფიქრო, რომ შენი სიტყვები გონიერების ნაყოფი არაა. ადამიანო, სინოდს არ უთქვამს, რომ ბიზანტიური გალობა არის არაკანონიკური, მითუმეტეს მწვალებლობა, არამედ მოუწოდა ყველას, რომ საქართველოში ღვთისმსახურებისას იგალობონ მხოლოდ ქართული გალობა. ეს იგივე იქნებოდა, რომ სინოდს ვთქვათ გიორგი მთაწმინდელის მიერ თარგმნილი კურთხევანი განჩინებით პრაქტიკაში დაემკვიდრებინა და ეთქვა, რომ ის უნდა გამოიყენოს ყველამ. ეს რა თქმა უნდა არ გამორიცხავს სხვა კურთხევანების გამოყენებას, მაგრამ საქართველოს ეკლესიის სინოდს მიაჩნია, რომ რადგან მას საკუთარი აქვს სწორედ ის უნდა იყოს და არა სხვა. კვლავ დავაზუსტებ, სინოდს არ უარუყვია ბიზანტიური გალობა, არ უთქვამს, რომ ის არაკანონიკურია, მწვალებლობაა და ა.შ. თქვა, რომ ჩვენი საკუთარი ვიგალობოთ. განა ძნელია ამის გაგება. მე მეჩვენება, რომ უბრალო კამათი გინდათ, თორემ სრულიადაც არ გაღელვებთ რა გალობა იქნება ქართულ ეკლესიებში. ციტატა მეორეც, მწვალებლობად არ ითვლება თავად გალობა, მაგრამ ითვლება მისი გალობა საქართველოს ეკლესიებში, ეს ხომ ასეა? ანუ საპატრიარქოს ეკლესიაში, სადაც იქნება ბიზანტიური გალობა, მისი მღვდლები იქნებიან განკვეთილები ხომ? აქედან გამოდის რომ საქართველოს ტერიტორიაზე ეს გალობა არის აკრძალული სინოდის მიერ. ამას ვამბობ მე. შენ საერთოდ არ კითხულობ რასაც ვწერ. ძალიან სამწუხაროა, როცა ისეთ მსჯელობას ვხვდები, რომელიც იმდენად გაუგებარია, რომ პასუხის გაცემაც კი მიჭირს. ციტატა ანუ ეხლა ვინმემ რომ ეს ჰიმნი საქართველოში იმღეროს, ოღონდ გადმოაქართულოს რომ ყველამ გაიგოს(ან რომც არ გადმოაქართულოს), ეს იქნება დაგმობილი და შემსრულებლებს განკვეთავენ? სამღვდელო ხარიხს ჩამოართმევენ? როგორი იმედი მაქვს, რომ საღია ზროვნება შეგიძლია. არადა ამ ნაწერებით საწინააღმდეგოს ამტკიცებ. სინოდის დადგენილებას არათუ საკუტარი ინტერპრეტაციით განიხილავ, არამედ ისეთ რაღაცეებს უმატებ, რომ წარმოუდგენელია. ერთი რამე მაინტერესებს შენგან: რატომ იქცევი ასე? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Otherguy |
Jan 19 2011, 09:26 PM
პოსტი
#153
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
afxazi
გასაგებია კი... უბრალოდ მე არ მესმის რატომ უნდა აკრძალონ კანონიკური გალობა, თორემ ქართული გალობა რომ იყოს საქართველოში ამის წინააღმდეგი კი არ ვარ... ეკლესიამ ხომ არ იცის ქვეყანა, ეთნოსი და ენა? არ შეუძლია ნებისმიერ ეკლესიას საქართველოში იგალობოს ბერძნული გალობით, ოღონდ ქართულად თარგმნილით? ცხადია არ მივესალმები ბერძნულ ენაზე გალობას, რადგან მრევლი ვერ გაიგებს, რაც რეალურად აუცილებელია, იოანე ოქროპირიც და სხვა წმინდანებიც ამასვე(რომ სიტყვებია მთავარი) ამბობენ... მე აკრძალვა არ მესმის თორემ მეც მომწონს ქართული საგალობლები და რა პრობლემა აქვს მმკ-ს არ მესმის... იყოს ქართული(სრული ქართული) საგალობლებიც და ბერძნულიც(ქართულად თარგმნილი), აუცილებელია წმინდანთა საგალობლები ავკრძალოთ და ამის გამო ხალხი განვკვეთოთ? პ.ს. თანაც თუ ბერძნული საგალობლებია პრობლემა, ხომ შეიძლება ვინმემ თქვას - მაშინ წმინდანთა ნაწერებიც არაქართულია და ეგენიც აღარ გამოვიყენოთ და ისე სახლში თუ გინდათ წაიკითხეთო... ეხლა ცხადია ეს ჩემი არგუმენტი არაა, უბრალოდ აზრს ხომ ხვდები? ეგრე სახარებაც არაქართულია... -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| afxazi |
Jan 19 2011, 10:17 PM
პოსტი
#154
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Otherguy
ციტატა აუცილებელია წმინდანთა საგალობლები ავკრძალოთ და ამის გამო ხალხი განვკვეთოთ? კიდევ ერთხელ გთხოვ ნუ საუბრობ იმაზე, რაც დადგენილებაში არ წერია ეს დაახლოებით იმავე სახის დადგენილებაა, რა სახისაც რუის-ურბნისის კრების III კანონი. აი რა წერია იქ: "ხოლო წესი ხელთ-დასხმადთა სრულების ეგრეთ აღესრულებოდედ, ვითარცა ახალთა შინა კურთხევათა ნეტარხსენებულისა მამისა გიორგი მთაწმინდელისაითა დაწერილ არს, ეგრეთვე კურთხევაი ეკლესიისა, დამყარებაი საკურთხეველისაი და წმიდა-ყოფაი ღმერთ-მყოფელისა მირონისა, ეგრეთ სრულ-იქმნებოდედ, ვითარცა მუნ შინა მოხსენებულ არს." ეხლა მე თქვენ გეკითხებით: განა ნიშნავდა ეს კანონი სხვა კურთხევანთა უარყოფას და მათ გამოყენებას მწვალებლობად? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| კანონისტი |
Jan 20 2011, 07:59 PM
პოსტი
#155
|
 დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
რაზე მიდის კამათი არ მესმის?
ისევ ბიზანტიური გალობის კანონიკურობაზე? მოდი, ჯერ რუსეთის ეკლესია გადაიყვანეთ (ხომ ყველასთვის საერთოა!) ბიზანტიურ გალობაზე და მერე მოგყვებით ჩვენც.... თუ რამე არსებითი განხილვა არ იქნა, თემას დავხურავ. -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| afxazi |
Jan 20 2011, 08:24 PM
პოსტი
#156
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
კანონისტი
დავით ერთი ამ შეკითხვაზე მაინტერესებს რა პასუხს გამცემენ და ემრე თუ გინდა დახურე (აქამდეც დასახური იყო). ციტატა ეს დაახლოებით იმავე სახის დადგენილებაა, რა სახისაც რუის-ურბნისის კრების III კანონი. აი რა წერია იქ: "ხოლო წესი ხელთ-დასხმადთა სრულების ეგრეთ აღესრულებოდედ, ვითარცა ახალთა შინა კურთხევათა ნეტარხსენებულისა მამისა გიორგი მთაწმინდელისაითა დაწერილ არს, ეგრეთვე კურთხევაი ეკლესიისა, დამყარებაი საკურთხეველისაი და წმიდა-ყოფაი ღმერთ-მყოფელისა მირონისა, ეგრეთ სრულ-იქმნებოდედ, ვითარცა მუნ შინა მოხსენებულ არს." ეხლა მე თქვენ გეკითხებით: განა ნიშნავდა ეს კანონი სხვა კურთხევანთა უარყოფას და მათ გამოყენებას მწვალებლობად? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Otherguy |
Jan 20 2011, 11:11 PM
პოსტი
#157
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
კანონისტი
რაზე და - ნიშნავს თუ არა ის, რომ სამღვდელო პირს განკვეთავ იმ ბერძნული გალობისთვის, რომელიც განუყრელი ნაწილი იყო საღვთო ლიტურგიისა დიდი ხანი, რომ არაკანონიკურად აცხადებ იმას, რაც აღიარებული იყო დიდი ხნის მანძილზე, წმინდანის მიერ დაწერილ საგალობლებს? ანუ, მე რომ ვიყო სასულიერო პირი და ვიმღერო წმ. კასიას(VIII ს.) გალობა, რომელიც დღესაც კი აღესრულება საბერძნეთში, უნდა განვიკვეთო? განკვეთა მარტო მწვალებლობისათვის ან რამე სერიოზული დარღვევისთვის არაა? ანუ მწვალებლობაა წმ. კასიას საგალობელი? რომელიც აღესრულებოდა საუკუნეების მანძილზე მართლმადიდებლურ ეკლესიებში საღვთო ლიტურგიებში? afxazi თარგმნე ახალი ქართულით რა...  ფაქტია ის, რომ საქართველოში მისი გამოყენება არის მწვალებლობა, ხომ ასეა? ანუ საქართველოს ტერიტორიაზე, ქართულ ეკლესიებში მისი გამოყენება არის მწვალებლობა... რა გამოდის? მგალობლობა კი არაა მწვალებლობა, არამედ თვითონ ეგ საგალობლები, ანუ გამოდის საგალობელია მწვალებლური... მე ასე მესმის... -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| afxazi |
Jan 20 2011, 11:41 PM
პოსტი
#158
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
Otherguy
ციტატა თარგმნე ახალი ქართულით რა... ანუ აქ საუბარია იმაზე, რომ საქართველოს ეკლესიაში ხელდასხმა, ეკლესიის კურთხევა, მირონის კურთხევა იმ წესით აღსრულდეს, რა წესიც ნეტახსენებული მამის გიორგი მთაწმინდელის კურთხევანშიაო. ციტატა ფაქტია ის, რომ საქართველოში მისი გამოყენება არის მწვალებლობა, ხომ ასეა? ანუ საქართველოს ტერიტორიაზე, ქართულ ეკლესიებში მისი გამოყენება არის მწვალებლობა... რა გამოდის? მგალობლობა კი არაა მწვალებლობა, არამედ თვითონ ეგ საგალობლები, ანუ გამოდის საგალობელია მწვალებლური... მე ასე მესმის... ეეეე, მაიცა რა. ისევ იგივეს აწვები. რამდენჯერ გავიმეორო ერთი და იგივე. Otherguy ციტატა ანუ, მე რომ ვიყო სასულიერო პირი და ვიმღერო წმ. კასიას(VIII ს.) გალობა, რომელიც დღესაც კი აღესრულება საბერძნეთში, უნდა განვიკვეთო? განკვეთა მარტო მწვალებლობისათვის ან რამე სერიოზული დარღვევისთვის არაა? ანუ მწვალებლობაა წმ. კასიას საგალობელი? რომელიც აღესრულებოდა საუკუნეების მანძილზე მართლმადიდებლურ ეკლესიებში საღვთო ლიტურგიებში? მეგობარო არ კითხულობ რას ვწერ. არავის უთქვამს რომ ეს გალობა არის მწვალებლობა, ანდა თუ ვინმე დაარღვესვ სინოდის განჩინებას მის მწვალებელი იქნება. როგორ უნდა იყოს მწვალებელი ჩემამდე არ დადის. იგალობე, არავინ არ გიშლის, მაგრამ იმ ეკლესიებში, რომელიც შენს მწყემსმტავარს ემორჩილება განა ასე ძნელია ის გალობა იგალობო, რომელსაც პატრიარქი გეუბნება? -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
| Otherguy |
Jan 20 2011, 11:41 PM
პოსტი
#159
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,802 რეგისტრ.: 25-February 09 მდებარ.: Sorrow Hill წევრი № 6,554 |
afxazi
ხელდასხმის წესები სულ სხვაა... და ენაზე წარმოთქმული საგალობლები არის სულ სხვა... ფაქტია რომ დღეს ბიზანტიური გალობები აღესრულება უამრავ მთავარ ეკლესიებში, როგორიცაა: "კონსტანტინოპოლის, ალექსანდრიის, ანტიოქიის" და ასე შემდეგ... არ მესმის რატომ უნდა ავკრძალოთ ეს ჩვენთან... აი ეს არ მესმის, თორემ კაი არაა მწვალებლობა... პ.ს. თანაც ვერ ჩაატარებ ხელდასხმას და ეგეთებს ორნაირად, ეს ხომ გესმის? მაგრამ გალობა შეიძლება იგალობო მრავალ ენაზე, ეს ხომ ასეა? afxazi მე აკრძალვა არ მესმის ჩემო დავით, თორემ ქართული გალობაც იყოს, ძალიან ლამაზი გალობებია... უბრალოდ იმის თქმა, რომ არ შეიძლება ქართულ ეკლესიაში გალობა ბერძნული, წმინდანთა საგალობლების გალობა - ეს სერიოზული სიმკაცრე და დისკრიმინაციაა... ის რომ ვგალობთ ქართულადაც, უკვე ადასტურებს იმას რომ გვაქვს ავტოკეფალია და გვაქვს ქართული ჩვენეული ტრადიცია... -------------------- 43. ვინაიდან არ არის ვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს უვარგისი ნაყოფი, და არც უვარგისი ხე, რომელმაც გამოიღოს ვარგისი ნაყოფი.
44. რადგანაც ყოველი ხე თავისი ნაყოფით იცნობა... 46. რად მეუბნებით: უფალო, უფალო! და ჩემს ნათქვამს კი არ ასრულებთ? |
|
|
|
| afxazi |
Jan 20 2011, 11:49 PM
პოსტი
#160
|
|
დავითი ჯგუფი: სენატის თავმჯდომარე პოსტები: 8,814 რეგისტრ.: 7-March 07 წევრი № 1,291 |
იმასაც ვიტყვი, რომ ეს განჩინება უფრო იმის გამო იქნა მიღებული, რომ ამ გალობის მომხრეთა მხრიდან ძალიან არაჯანსაღ მოვლენას ქონდა ადგილი, რომ მხოლოდ ეს არის ნამდვილი გალობა და სხვა ყველაფერი რბილად რომ ვთქვა არაკანონიკური (ზოგი იქამდეც კი მიდიოდა, რომ ამ გალობით შესრულებული ღვთისმსახურება არ შეიწირება უფლისგან).
Otherguy ციტატა პ.ს. თანაც ვერ ჩაატარებ ხელდასხმას და ეგეთებს ორნაირად ერთი საიდუმლოს რამდენიმე განგება არსებობს, ეს ფაქტია. შორს რომ არ წავიდეთ ლიტურგიის რამდენიმე წესი არსებობს. სულ პირველად იაკობის ჟამისწირვა აღესრულებოდა, მერე ბასილი დიდის და ბოლოს იოანე ოქროპირის. ეს ყველაფერი დღესაც სრულდება, მაგრამ ხომ ვერ ვიტყვით რომელიმე მათგანი არასწორია, რომელიმე კი სწორი. სამივე ერთი ღვთივსულიერებითაა აღსავსე. ციტატა მაგრამ გალობა შეიძლება იგალობო მრავალ ენაზე, ეს ხომ ასეა? და მერე რა. როცა ჩემი მაქვს, რატომ უნდა ვკრა ჩემსას ხელი და სხვას გამოვეკიდო. ეს სწორი იქნება? ციტატა მე აკრძალვა არ მესმის ჩემო დავით, ამაზე დავწერე, რომ ეს განჩინება უფრო მეტად იმ რადიკალური ქმედებებისთვის იყო, რასაც ეს ჯგუფი ეწეოდა. მეც ვარ ამის პირადი მომსწრე და ამიტომ ვამბობ. მქონია შეხება ამ ადამიანებთან. არავის არ უთქვამს, რომ ის გალობა რასაც ისინი ითხოვენ არაკანონიკურია. მაგრამ სამაგიეროდ ისინი ამბობენ ამას ქართულ გალობაზე. მე მგონი ცოტა სიმკაცრე აუცილებელი იყო და უნდა დამეთანხმო. -------------------- სათნოება თვითკმარია ბედნიერებისთვის კლიმენტი ალექსანდრიელი |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 12th May 2024 - 02:25 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2024
Licensed to: church.ge