თემის საბეჭდი ვერსია

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Dec 15 2009, 01:23 AM

გამარჯობათ, მაინტერესებს თქვენი აზრი ზოგადად წინასწარმეტყველებაზე და რამდენად ვდგებით დილემაში წინასწარმეტყველების მოსმენის მომენტში... და ამასთან ერთად არის თუ არა გაცხადებული წინასწარმეტყველება თავისუფალი ნების დაჩაგვრა?

ავიღოთ მარტივი შემთხვევა, ვთქვათ გამომეცხადა ღმერთი, ან ადამიანი წინასწარმეტყველი და მითხრა:

"ხვალ შენ მანქანა დაარტყავს და მოკვდები..."

მე ვთქვათ და არ მინდა სიკვდილი და ხვალ საერთოდ არ გავედი სახლიდან(იმედია მანქანა კორპუსის IV სართულზე არ შემოფრინდება)... ჰოდა რა გამოდის? მე არც მანქანა დამეჯახა და არც მოვკვდი... ესეგი წინასწარმეტყველება იყო ყალბი? თუ ღმერთმა ძალით გამიყვანა გარეთ მაშინ რა გამოდის? თავისუფალ ნებას შეეხო იმისთვის რომ წინასწარმეტყველება ასრულებულიყო?

ეხლა ვთქვათ ავიღოთ ბიბლიიდან ეპიზოდი, იესო ეუბნება პეტრეს: "მამლის ყივილამდე სამჯერ უარყმყოფ მე!"

პეტრემ იცის უკვე ეს, ეხლა მის მოტივაციებს გადავხედოთ:

1. თუ პეტრე გააზრებულად შეეცდება რომ არ უარყოს იესო - გამოდის იგი ცდილობს შეეწინააღმდეგოს იესოს წინასწარმეტყველებას, ჰოდა თუ მას ეს გამოუვიდა - იესო წინასწარმეტყველი აღარ ყოფილა...

2. თუ პეტრე მაინც შეეცდება და ვერ მოახერხებს(ძალით ათქმევინებს იესო) - თავისუფალი ნება წაურთმევია...

3. არის მესამე შემთხვევა, პეტრე დაიკიდებს და იტყვის- რაც მოსახდენია მოხდესო(ვაიდა გამომივიდეს და არ გავცე და იესო უხერხულობაში როგორ ჩავაგდოო? ), მაგრამ ამ შემთხვევას არ ვინხილავთ...

რას ფიქრობთ ამ ყველაფერზე?



პატივისცემით,

ლაშა...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Dec 15 2009, 02:54 AM

ტერმინოლოგია...
შენთან კამათს მე პროტესტი გამოვუცხადე აპოლოგეტიკის იქით, წესები ასეა, არამართლმადიდებელთან რელიგიური კამათები მხოლოდ იმ განყოფილებაშია.

პოსტის ავტორი: abo თარიღი: Dec 15 2009, 06:23 AM

Otherguy

ღმერთი იყო.

ძველ აღთქმაში წინასწარმეტყველები იესოს დაბადებას და ვნებას წინასწარმეტყველებდენ, უფალმაც იცოდა და ხშირად ამბობდა "რათა აღესრულოს რაც დაწერილია.
ახლა კითხვა შევაბრუნოთ იესოს თავისუფალი ნება წაართვეს? მისი უფლებები დაარღვიეს?
ცოტა სასაცილოდ ხომ არ ჟღერს ეს ათასგზის ნაფიქრი ჩამჭრელი კითხვა?
აბო.

პოსტის ავტორი: llaasshhaa თარიღი: Dec 15 2009, 11:09 AM

ეს არის პატივისცემა? )))

პოსტის ავტორი: kato_Bato თარიღი: Dec 15 2009, 11:23 AM

ვერ გავიგე ერთი, ბოდიში თემასთან კავშირში არ მყოფი პოსტისთვის, რომელი ჩვენი ხელწამოსაკრავია, რომ პეტრე, პავლე და ილარიონას ვეძახით?
მოციქული იყო, მიუწერეთ მოციქული
წინასწარმეტყველი იყო, მიუწერეთ წინასწარმეტყველი

და ზმნებიც შესაბამისი შეურჩიეთ.
დაიკიდებს, გააიასნებს, გაბანძდება და ამდაგვარები ქუჩაში, ჩემო მეგობრებო.

მეორედ ამისთანა რამის დაწერა აღარ დამჭირდეს.


Otherguy
თქვენ მიიღეთ გაფრთხილება 10%

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Dec 15 2009, 01:13 PM

სასაცილოდ ჟღერს არა ის... იესოს არსებობა არ დაწყებულა მისი დედამიწაზე დაბადებით, ასე რომ მან გააზრებულად გაიღო მსხვერპლი და აღასრულა წინასწარმეტყველება...

იესო მაგეებს იმიტომ ამბობდა რომ ხალხს დაეჯერებინა მისი - როგორც მესიაზე რომელზეც წინასწარმეტყველება აღსრულდა...



ჰო კარგით რა იყო, "დაიკიდა" არ უნდა დამეწერა და შემეშალა...

პ.ს. კაიროს შენ არც აპოლოგეტიკაში საუბრობ ჩემთან, ვითომდა მართალი იყავი რა წმინდა მაქსიმესთან დაკავშირები...

პ.ს.პ.ს. არ ღირს ამ ფორუმზე ამაზე კამათი როგორც ჩანს და დაჰხურეთ ეს თემა...

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Dec 15 2009, 03:14 PM

რა სასაცილო ტიპი ხარ, ლაშაბ რა აქტიურად ცდილობ ჭეშმარიტება დაგვანახო


ადამიანის ნების თავისუფლებაზე და უფლის ნებაზე მგონი სადღაც იყო კამათი, თუ ვცდები? მოძებნე აბა...

ამ საკითხს მე სხვა კუთხიდან ვუყურებ.

ეს "მოტივაციები" არ მესმის, ალბათ გინდოდა გეთქვა: რა შეიძლებოდა მომხდარიყო; გარდა ამისა, ჩვენ იცით როგორ დასრულდა პეტრე მოციქულის ამბავი. ეს არ არის მნიშვნელოვანი შენი მსჯელობისთვის?

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Dec 15 2009, 05:08 PM

ჭეშმარიტებას ვერ დაგანახებთ რადგან იგი მიუწვდომელია ადამიანისთვის, აქედან გამომდინარე ჭეშმარიტება სუბიქტურია...

მაგრამ მე ვცდილობ საინტერესო თემაზე სააზროვნოდ აგიყოლიოთ...

ადამიანს აქვს ნების თავისუფლება და ეს თავსებადია წინასწარმეტყველებასთან, მაგრამ საუბარი მქონდა გაცხადებულ წინასწარმეტყველებაზე, რომლის შეცვლას ადამიანი შეეცდება და თუ მოახერხებს - ესეგი წინასწამეტყველება ყოფილა ყალბი, თუ ვერ მოახერხებს - მაშინ თავისუფალი ნება აღარ ჰქონია...

თუ დაუკვირდებით, ბიბლიაში წინასწარმეტყველებები შეფარვითაა დაწერილი, თუნდაც ის ეპიზოდი: "ეგვიტპიდან ვუხმე ჩემს ძეს"- რომელიც ძველ აღთქმაში გრძელდება: "რაც უფრო მეტად ვუხმობდი, მით მეტად გარბოდა ჩემგან რათა თაყვანი ეცა კერპებისთვის..." - ეხლა ვინმე იფიქრებდა რომ აქ მესიაზე იყო საუბარი და არა ეგვიპტელებზე? (ოსიას 11 თავის დასაწყისი...)

პოსტის ავტორი: ქევანა თარიღი: Dec 15 2009, 05:43 PM

ჰო? საინტერესოა მიუწვდომელი და სუბიექტური... მე ვფიქრობ მიწვდომა შესაძლებელია, თუმცა სუბიექტურისგან დაცული არ არის... საერთოდ ობიექტური თავისთავად არც არსებობს (ამჟამად ასე ვფიქრობ, მერე რა ჭანჭიკი გადამიტრიალდება არ ვიცი )

თავისუფალი ნება სხვა რამეში გამოიხატება ჩემი აზრით, და არა იმაში თუ როგორ უნდა დაგეგმოს ადამიანმა ცხოვრება ღმერთის გარეშე
თავისუფალი ნება არჩევანში გამოიხატება

წინასწარმეტყველება, ცხადია, არის დაფარულიც და ცხადიც... გააჩნია წინასწარმეტყველების დანიშნულებას

აბა, მივდივართ აზროვნების დახუჭუჭებულ, ვიწრო ბილიკებზე თუ არა?

პოსტის ავტორი: maZiebeli თარიღი: Dec 15 2009, 05:55 PM

Otherguy

გაგიმარჯოს ლაშა.
მოგახსენებ, რომ ჩემი აზრით გაცხადებული წინასწარმეტყველება არ არის თავისუფალი ნების დაჩაგვრა, რადაგან წინასწარმეტყველება არაა მხოლოდ ვინმეს განზრახვის წინასწარი გამჟღავნება ან მოვლენის პროგნოზირება ამა თუ იმ ალბათობით, არამედ იმ რეალობის წინასწარი გამჟღავნებაა, რომელიც ღვთის წინაშე არსებობს დროის მიღმა, დროში კი „მოსახდენია“.
თუ რომელიმე სიტყვა არ ასრულდა, გამოდის, რომ ეს არ ყოფილა წინასწარმეტყველება. უფალი ადამიანის ნებაზე არ ძალადობს წინასწარმეტყველების აღსასრულებლად, რადგან უკვე აღსრულებულის შესახებ გვაუწყებს წინასწარ. თუმცა ეს ისეთი საკითხია, ლოგიკით ვერ გავიგებთ, როგორც კიდე ბევრ რამეს.

აი, ადამიანის თავში რა შეიძლება ტრიალებდეს ასეთი წინასწარმეტყველების მოსმენის შემდეგ, ძალიან ბევრი ვარიანტია. ათასი საბაბით თუ მიზეზით შეიძლება გავიდეს ამ სიტყვების მიუხედავად გარეთ და მოხდება ის, რაც არსებითად უკვე მომხდარი იყო.

რაც მთავარია, „მაშინ და იქ“, სადაც არსებითად მოხდა ის, რაც მოხდა, ის ადამიანი ისეთივე თავისუფალი ნების მქონე „იყო“, როგორც „ახლა“. ოღონდ, აქვე უნდა ვთქვათ, რომ „მაშინ“ და „ახლა“ პირობითი ცნებებია, არსებითად კი ერთია; ამ მთლიანობას ჩვენი ცნობიერება ვერ იტევს და იძულებული ვართ ასე გავანაწილოთ. უფლისთვის დრო ერთია.


უფალმა ის უთხრა პეტრე მოციქულს წინასწარ, რაც მისთვის, როგორც უფლისთვის მომხდარიც იყო (უკვე), ამ ხდომილებაში ისიც დევს, რომ უფალი ეუბნება იმ სიტყვებს და ისიც, რომ პეტრე თავისი ადამიანური უძლურების გამო მოიქცეოდა თავისუფალი არჩევანით ისე, როგორც მოიქცა. მოკლედ, წინასწარმეტყველება რეალობის ნაწილის განცხადებაა, ის რეალობა კი ამ განცხადებასაც გულისხმობს და განცხადების შემდგომ მომხდარსაც.

გასაგებად დავწერე ნეტა ჩემი აზრი?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Dec 15 2009, 07:49 PM

Otherguy

ვანგას შეემთხვა მსგავსი ამბავი, როგორც მახსოვს. აქ ამ ამბის ავთენტურობა არ არის არსებითი, არამედ ის, თუ როგორ შეიძლება აღსრულდეს ეგეთი ტიპის წინასწარმეტყველება.

ვანგამ მეზობელს უთხრა, რომ სამ დღეში მას მატარებელი გადაუვლიდა. ცხადია, ეს ადამიანი ძალიან დაითრგუნა, ჩაიკეტა სახლში და ფეხსაც არ ადგამდა, რათა როგორმე ეს სამი დღე გადაეტანა.

მესამე დღეს დაურეკეს და უთხრეს, რომ მის ქალიშვილს ავტომობილი დაეჯახა და უმძიმეს ვითარებაში მყოფი გადაიყვანეს მახლობელი სოფლის რეანიმაციაში. გაიქცა ეს კაცი თავქუდმოგლეჯილი, გზად მატარებლის ლიანდაგი უნდა გადაეკვეთა, მოახლოებული მატარებელი ვეღარ შენიშნა და....

ის თავისი ნებით გაიქცა საავადმყოფოში....

პოსტის ავტორი: INFORMATION თარიღი: Dec 15 2009, 08:05 PM

abo



იყო????? და ეხლა არ არის?

იყო, არის და იქნება უკუნისამდე!

პოსტის ავტორი: Otherguy თარიღი: Dec 15 2009, 09:04 PM

მიხარია რომ ესეთი პასუხი გამეცი და არ მიმლანძღე ზოგ-ზოგიერთებივით... (მერე იტყვიან დისკრიმინაცია არ არისო)

საინტერესო ამბავია...

ისე, გაუგონარი ამბავია მატარებელი ვერ შენიშნო თუ - დაბოლილი, მთვრალი ან რამე ეგეთი არ ხარ... ნუ ეხლა მაგ ადამიანს თუ გონება ჰქონდა გადაკეტილი სიარულის დროს ნერვიულობით კი ბატონო...

შეიძლება ითქვას რომ მისი ქალიშვილის მძიმე ვითარებაში ყოფნა მისი სახლში ყოფნის ბრალი იყო ალბათ.

მაგრამ ქალს არ უნდოდა თავის გადარჩენა, ესაა მთავარი, ქალი შეგუებული იყო ამ აზრს და თავისდაუნებურად გამოდიდოდა სახლში დარჩენა...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Apr 19 2015, 04:12 PM

"არსებობს წინასწარმეტყველება მოქმედებით, მოვლენით.

მაგალითად, იერემია წინასწარმეტყველმა კისერზე უღელი დაიდგა, რათა იერუსალიმელთათვის ეუწყებინა, რომ მათ ბაბილონის მეფე დაატყვევებდა"

პოსტის ავტორი: Heaven soldier თარიღი: Sep 1 2015, 08:55 PM

კაროჩე რა პონტია, შენც მაგარი ხარ, უყურე როცა წინასწარმეტყველი რამეს წერს წინასწარ, ეს იმას არ ნიშნავს რომ რაც მან დაწერა და როგორც, აი ისე უდნა აღსრულდეს, და რადგან მან ესე დაწერე ეგრე უდნა იყოს ყველაფერი, არა საქმე რაშია იცი ჩათვალე რო მე ვთქვატ ვარ წინასწარმეტყველი და აი როგორც ფანჯარაში გაიხედავ და გარეთ სხვა განზომილებაში რამეს ხედავ აი ვთქვათ ქალაქია მოქმედება მიდის ხალხი მოძრაობს ვიგაცა კარტს თამშობს ეზოში ან ნუ ნებისმიერი რამ, აი ამას რო ვხედავ და როგორც ვხედავ ისე ვწერ, ეს იმას ნიშნავს რომ როგორც მე დავწერე ისე კიარ უდნა აღსრულდეს არამდე როგორც უდნა აღსრულდეს ის დავინახე მე და დავწერე, და ის რაც უდან აღსრულდეს ღმერთს კიარ გადაუწყვეტია არამედ ღმეთმა მომცა ხელმწიფება მენახა ის რაც უდნა მოხდეს და მეც დავწერე,აქედან ჩემი წერილი არი მხოლოდ მაცნე მომავლის შესახებ და ის წერია რაც უდნა აღსრულდეს, მაგრამ იმას არ ნიშნავს რომ ამის შეცვლა არ შეიძლება ანდაც იმას რომ რადგან მე ეს დავწერე ყველაფერი ასე უდნა აღსრულდეს, როცა პეტრემ უარყო იესო, რათქმაუნდა ქრისტემ ეს იცოდა, თუ წინასწარ რა მოხდებოდა და რას გააკეთებდა იგი უეჭველი მაინც უთხრა რომ შენ მე უარმყოფ, ანუ მას კიარ დაუწერია უბრალოდ მისი თავისუფლების ხელშეუხებლად უთხრა მისი მომავალი მოქმედება, მმას კი ეს შეეძლო აეცილებინა თუმცა იმ წუთას მაინც ამპარტავნებამ და დიდების მოყვარეობამ სძლია და თავი არ დაიმდაბლა იქამდე რომ ძე ღვთისა დაეცვა და როცა ფაქტისა და მოქმედების წინაშე აღმოჩდა უცებ გონება გაფანტულმა უპასუხა ისე როგორც მაცხოვარმა იწინასწარმეტყველა, თან ამით ქრისტეც კი გამოსცადა და ბოლოს როცა მამალმა იყივლა აი სწორედ მაშინ მიხვდა თავის შეცდომას და მაშნ მიხვდა რომ სწორედ ისე მოხდა როგორც ქრისტემ წინასწარ იცოდა რომ მოხდებოდა, თუმცა ეს არ ნიშნავს რომ ღმერთმა ესე ათქმევინა, მოკლედ შენ გინდა იკითხო ბედისწერის ამბავიც, ანუ თუ ღმერთი ჩვენ ცხოვრებას წარმართავს და ისე გვაცხოვრებს როგორც უნდა მასინ როცა მოვკვდებით რაღატო უნდა განგვსაჯოს, მარა ჩვენ ვიცით რომ ქრისტე ღმერთი აუცილებლად მოვა თვისი დიდებით რათა ყველა ცოცხალი თუ მკვდარი განსაჯოს და მიაგოს საქმეთაებრ მათდა, ასე რომ ბედისწერაც რო ტყუილი პონტია ალბათ ხვდებით და თავისუფალი ნება წინასწარმეტყველებასთან არაფერ შუაშია,

პოსტის ავტორი: sanfol თარიღი: Sep 1 2015, 09:18 PM

Heaven soldier
შეეძლო პეტრე მოციქულს უარყოფის თავიდან აცილება? კი თუ არა?

პოსტის ავტორი: Heaven soldier თარიღი: Sep 6 2015, 08:40 PM

კი შეეძლო მაგრამ არ ეგონა თუ მაცხოვრის სიტყვები ახდებოდა, და მაინც ისე გააკეთა როგორც წინდაუხედავმა ადამიანმა და ყველაფერი ისე თქვა როგორც მომავლის უწოდინარმა, და აი სწორედ მაცხოვრის სიტყვებიც მაშინ გაახსენდა როცა მამალმა იყივლა, შესაძლოა არც კი ახსოვდა რადგან უთხრა, ოდეს მოვკვდე ვიდრე შენ უარგყო, და ამ სიტყვებით დავდაჯერებულმა მისი სიტყვები არად ჩააგდო და მხოლოდ მაშინ მიხვდა რომ მან სიმარტლე უტხრა როცა ვიმეორებ მამალმა იყივლა

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jan 29 2016, 01:10 PM

"რომელი იტყოდა წინასწარმეტყველთა მიერ". ეს ნიშნავს, რომ ყველა წინასწარმეტყველი სულიწმინდის განცხადებით, მისი მეშვეობით წინასწარმეტყველებდა, ყველა საწინასწარმეტყველო წიგნი სულიწმინდის მიერ ითქმებოდა რომელიმე წინასწარმეტყველის მეშვეობით, ამიტომ წინასწარმეტყველნი ღვთის კალმად იწოდებიან, ხოლო თავად ამ წიგნებს ღვთივსულიერ წიგნებს უწოდებენ".

/დეკ. ზურაბ მჭედლიშვილი/

პოსტის ავტორი: esre ars cheshmariteba თარიღი: Dec 11 2017, 11:02 PM

Raze daobt megobrebo ?! Gmertma araferi ar icis winaswar , magram mas dzaludzs sruli sizustit gamoacxados momavali , anu qristem ubralod gamoacxada rom mas petre uaryofda da es shesadzloa arc ki shesrulebuliyo , magram chven qristianebs mudam gvwams uflis winaswarmetyvelebis da shesabamisad misi natqvami yoveli sityva asruldeba ! Arian cruwinaswarmetyvelnic da mtavari cruwinaswarmetyveli satana , satanas sheudzlia mochvenebitad cheshmariti winaswarmetyveleba , anu is xedavs garemoebas , yovelives rac amjamad xdeba msoflioshi da shesabamisad aqedan gamomdinare sheudzlia gaartyas ragaceebi winaswarmetyvelebisas , magram ufali yovlismdzlea da mas sheudzlia ubralod gamoacxados da es sakmarisia rametu is yovelives moicavs da mashi shecdoma an gadacdoma daushvebelia ! Gmerti adamianis nebas ar exeba aranairad iseve rogorc man ar icis is tu ras gavaketeb me am postis daweris shemdeg , magram kidev vimeoreb - roca gmertma ar icis is tu me ras gavaketeb xval , amit ar knindeba misi yovlisshemdzleoba radgan yovlisshemdzleova imashia , rom gmertma adamiani iset qmnilebad sheqmna , romlis moqmedebis gagebac tavad ar dzaludzs tu ar indoma es ! Mixvdit? Anu gmerti brmad ar gvris tavis yovlismcodneobas ! Mas sheudzlia tavisi winaswarchvretis martva da is amas aketebda da aketebs dgesac ise rom adamianis nebis tavisufleba ar dairgves ! Kidev avgnishnav - Gmerti shegnebulad tvals xuchavs da ar surs gageba imisa tu ras gavaketeb me xval , radgan tu man es gaaketa da tu man es ukve icis , mashin is gmerti ar yofila ! Kualad davdzen - Gmerti imitomaa saocari rom man araferi ar icis winaswar da am arafrobidan mas sheudzlia ubralod gamoacxados is tu ra moxdeba momavalshi da ai es aris winaswarmetyveleba ! Tu gmertma yvelaferi icis da tu man rame tqva winaswar da movida jami agsrulebisa , is ki xedavs rom yvelaferi sxvagvarad xdeba , mashin adgeba da tavisi dzalmosilebit ise chumad agasrulebs tavis natqvams rom arc aravin iqneba gartymashi amis Elementaruli petres shemtxvevashi , qriste chumad ise gadautrialebda gonebas petres ro sul wagma alaparakebda da amas ise gaaketebda rom gartymashic aravin iqnoboda