მნიშვნელოვანი კითხვები, პასუხი გასცეს კომპეტენტურმა პირებმა პარამეტრები

[DEMIURG]

Levani555

აღდგომის ცეცხლი არ წვავდა ხალხს რამოდენიმე წუთის განმავლობაში!

ეხლა შენ აიღე ერთი მოზრდილი სანთელი (ზოგს რამოდენიმე მიოზრდილი სანთელი ერთად ჰქონდა მიდებული) წაუკიდე ცეცხლი მიიდე სახეზე და გაიჩერე თუმდაც ერთი წუთი. თუმცა მინდა ავღნიშნო რომ მართლმადიდებლობის ჭეშმარიტება ამ სასწაულით არ გასნსაზღვრება.

კანუდოსელი, ვერ დაგეთანხმები, თუ ცეცხლი ჭეშმარიტი არაა მაშ ჩვენი ეკლესია ცდება. ამას კი განა აღიარებს ეკლესია? ეს მნიშვნელოვანი საკითხია.


მე გეკითხებით ყველას თქვენ, დააყენებდით ღვთის ნებას ეკლესიის და ტრადიციებზე მაღლა რომ გცოდნოდათ რომ ღვთის ნება განსხვავებულია და სხვადასხვა ქრისტიანულ მიმდინარეობებში ბევრი რამ არასწორია?

შეუმცდარი არის ეკლესია როგორც ერთობა!

ანუ შეიძლება შეცდეს პატრიარქი ან საეკლესიო კრება მაგრამ ეკლესია როგორც ქრისტეს სხეული რომელშიც მკვიდრობს სულიწმინდა (იგივე ღმერთი) შეუმცდარია.

ძირითადი ქრისტიანული დოგმები განმტკიცებულია სულიწმინდის - ღმერთის მიერ სხვადასხვა საეკლესიო კრებებზე ამიტომ ისინი შეუმცდარია. ეხლა რაღაც ტრადიცია ან თუნდაც სწავლება შეიძლება საეჭვოა (იქნება რომელიმე მცდარი კიდეც) მაგრამ ძირეული დოგმები მიღებული მსოფლიო საეკლესიო კრებებზე უტყუარია!

[Levani555]

მარიამ მადლობა ინფორმაციისთვის, თუმცე მე ჯერჯერობით სანთლების დანთების ტრადიციის დასაწყისს და ამის მიზეზს ბიბლიიდან ნვერ ვხედავ.

ძველ აღთქმაში გამოსვლა 40 4,25 ში საუბარია ლამპრებზე, (იყოს თუნდაც ეს სანთლები, მაგრამ ეს ძველი ართქმაა და ქრისიტანები ძველი აღთქმის რიტუალებს რომლებიც ღმერთმა მოსეს დაავალა არ ვაკეებთ.

რაც შეეხება საქმ. 20. 6,7,8 აქ რომ სანთლები/ლამპრები არის ანთებული ეს იმას არ ნიშანავს რომ სანთლები სალოცავად აქვთ ან იმას რომ ღვთის ნებაა სანთლები გამოვიყენოთ სალოცავად.


დამეტანხმები იმაში მე თუ ვივარაუდებ, რომ სანთლების დანთება ლოცვასთან ერთად როგორ რიტუალიდ ა არა როგორც გასანათებელი საშუალება სწორედ ეკლესიის შემოღებულია და მსგავსი მითითება ახალ აღთქმაში არ არსებობს?

შეუმცდარი არის ეკლესია როგორც ერთობა!

დემიურგ, შეუმცდარი მემგონი მარტო ღმერთს შეუძლია იყოს. ეკლესიას მისი მმართთავი პირები წარმართავენ და შეუცდომელი ადამიანები მემგონი არ არსებობს. იმასაც თუ გავითვალისწინებთ, რომ დიდი რაოდენობის საეკლესიო ტრადიციების აქართველოში ბიზანტიიდან შემოვიდა მაშინ რა გასაკვირია რომ შეცდომები იქნას დაშვებული ზოგიერთ კონკრეტულ საკითხთან დაკავშირებით?


ჯვარის როგოც ქრისტიანობის სიმბოლოდ გამოყენების საკითხი ჩემთვის ჯერ კიდევ გაურკვეველია. ანუ ამ ეტაპზე მე მეტი ინფორმაცია მჭირდება იმისათვის რომ დავრწმუნდე რომ ჯვრის (და თუნდაც ხატების და წმინდანების) თაყვაის ცემა არ ეწინააღმდეგება ღვთის ნებას: გამოსვლა 20 3,4 და ასევე ქრისტეს სწავლებებს. ანუ ეს ჯერ არ მაქვს ჩემში გადაწყვეტილი

თუმცა ურო მეტად დარწმუნებული ვარ რომ ჯვარზე გაკრული იესოს ჯვრები არ უნდა იყოს ღვთის ნების გამომხატველი. თქვენ რას ფიქრობთ?

[შოთაძე]

არა ძმაო რა ვირუსი, ვინრარის არქივია შიგ ორი ფაილია 40 40 მეგაბაიტიანი ქვიქტაიმის ვიდეოები. კარგად არ ჩანს ცეცხლზე ხელის გადატარება იმიტომ რომ ცუდი კუთხით გადავიღე. ახლა ავდგები და უფრო კარგ ვიდეოს გავაკეტებ

ახლახანს ვნახხე ეს ვიდეო. ისე მაგას ღრმა ბავშვობაში მეც ვაკეთებდი მაგრამ არ დამწვარვარ
საკმაოდ დიდი სხვაობააა იმასა და ამ ფაქტს შორის
და კიდევ მინდა გითხრა რომ ეშმაკიც ახდენს თავის სასარგებლოდ სასწაულებს და ცეცხლის გამო უფლისადმი სიყვარული არ უნდა დაკარგო

[Levani555]

ახლახანს ვნახხე ეს ვიდეო. ისე მაგას ღრმა ბავშვობაში მეც ვაკეთებდი მაგრამ არ დამწვარვარ
საკმაოდ დიდი სხვაობააა იმასა და ამ ფაქტს შორის
და კიდევ მინდა გითხრა რომ ეშმაკიც ახდენს თავის სასარგებლოდ სასწაულებს და ცეცხლის გამო უფლისადმი სიყვარული არ უნდა დაკარგო

მისმინე, აქ უფალი, ეშმაკი, ცდუნება და შეცდომაში შესვლა არაფერ შუაშია. ძალიან საღად მოაზროვნე ადამიანი ვარ და გეტყვი რომ ღმერთში ეჭვის შეტანას და კაცში ეჭვის შეტანას შორის დიდი სხვაობაა. მე იმას ვამბობ, რომ კაცი(ამ შემთხვევაში საეკლესიო პირები) ანთებს ცეცხლს, ეუბნება ხალხს რომ ღმერთმა გააკეთა ეს, იმისათვის რომ მათი რწმენა გაამყაროს და მერე ამაში ეჭვის შეტანის უფლებას იმ მიზეზით არ გვაძლევს რომ ღმერთში ეჭვის შეტანა არ შეიძლება. საქმე იმაშია რომ მე ღვთის ყოვლისშემძლეობის ეჭვი არ მეპარება, უბრალოდ ვთვლი, რომ დღესდღეობით ხალხს არ უდნა სჭირდებოდეს რწმენის გასამყარებად ამ რიტუალის ყურება. და თუ მე ვცდები და ეს მართლა ღმერთის მიერ მოვლენილი ცეცხლია, მაშ გაფაქტდეს.

ჩემი აზრით ეკლესია არასოდეს არ დაუშვებს ამ ფაქტის გადაღებას ან მოწმეების დასწრებას, იმიტომ რომ ნათელი გახდება როგორ ხდება ამ ცეცხლის ანთება და ამდენი ხნის ტრადიცია ფარსი აღმოჩნდება. ხანდახან ტყუილისაღიარებას ისეთ შედეგები მოაქვს( ამ შემთხვევაში უამრავი ადამიანის გაწბილება) რომ ამას ეკლესია არ დაუშვებს.

აქვე თუ ვინმე გავაღიზიანე ჩემი შეხედულებებით, მინდა გითხრათ რომ მე არავის "შეცდენას" და "ცდუნებას" არ ვცდილობ, უბრალოდ ვდგავარ სიმართლის დადგენის საკუთარ გზაზე.

[მხევალი ნინო]

Levani555


სასწაულის ძირითადი მახასიათებელი ის კი არ არის, რომ ცეცხლი არ წვავს, ეს ერთ-ერთი ნიშანია, არამედ ის, რომ ცეცხლი ჩნდება სასწაულებრივ. ამ სასწაულს თან ახლავს თვითონ ტაძარშიც ციფეი ნთება თუ ცისფერი ალი. ამას თვითმხილველები ამბობენ და სხვათა შორის ვიდეოზეც კარგად ცანს. რაც შეეხება იმას, რომ ცეცხლი არ წვავს, შენ ჩაწერლ ვიდეოში, და ჩვენს ბავშვობაში ჩატარებული ცდბის დროს ანუ ცეცხლზე ხელის გადატარება და აშ. მე მგონი ყველას პირველი მიზანი ის იყო, რომ ცეცხლს სწრაფად გარიდებოდა, რადგან ცეცხლი წვავს. ეს ცეცხლი თავდაპირველად არ წვავას და როგორც ჩვენმა ფორუმელმა შოტამ ტქვა, ის ისრაელში ცხოვრობს, ზეთისმაგვარია, ანუ განსხვავდება ჩვეულებრივი ცეცხკისგან.

ამასთან, აქ მნიშვნელოვანი ცეცხლი კი არა რწმენაა. შენ ეძებ რაღაცას ამ ცეცხლში, რომ მისი სასაულებრივი ბუნება დააკნინო ან უარყო, იმიტომ, რომ არ გწამს. ესაა აქ მთავარი. რომც შეწყდეს ცეცხლის გარდამოსვლა, ეს ჩვენს რწმენას არც არაფერს დააკლებს. ცეცხლის გამო არავის არ გვწამს ქრისტესითუმცა არიან ადამიანები, რომლებიც სასწაულის შემდეგ აღიარებენნ უფალს, ალბათ ამისთვისაც არის საჭირო სასწაული.

შენ, რომც ნახო ესცეცხლი, დაინახო მისი განსხვავება სხვა ცეცხლისგან, შეიძლება არც ამან შეცვალოს შენში არაფერი. მთავარი ცეცხლი არაა.

[afxazi]

Levani555
ერთ ფრთიან გამონათქვამს გეტყვი. ამ ცეცხლის არსებობა მხოლოდ იმიტომაა დასაჯერებელი რომ იქ სომეხი სასულიერო პირები ესწრებიან და მიაქვთ კიდეც ცეცხლი.

[DEMIURG]

Levani555

დემიურგ, შეუმცდარი მემგონი მარტო ღმერთს შეუძლია იყოს. ეკლესიას მისი მმართთავი პირები წარმართავენ და შეუცდომელი ადამიანები მემგონი არ არსებობს. იმასაც თუ გავითვალისწინებთ, რომ დიდი რაოდენობის საეკლესიო ტრადიციების აქართველოში ბიზანტიიდან შემოვიდა მაშინ რა გასაკვირია რომ შეცდომები იქნას დაშვებული ზოგიერთ კონკრეტულ საკითხთან დაკავშირებით?

მეც ეგ ვთქვი რომ შეუმცდარი მარტო ღმერთია

ხოლო რატოა ეკლესია როგორც ერთობა შეუმცდარი თუ მხოლოდ ღმერთია შეუმცდარი?

იმიტომ რომ მასში მკვიდრობს სულიწმინდა. იმიტომ რომ ეკლესია არის ცოცხალი სხეული, რომლის ასოეებიც ვართ ჩვენ და რომლის თავია იესო ქრისტე. ანუ როდესაც მსოფლიო საეკლესიო კრებები იღებდა გადაწყვეტილებებს მასში უხილავად მონაწილებდა სულიწმინდა, რომელიც არის შეუმცდარი. და რატომ არის სულიწმინდა შეუმცდარი? იმიტომ რომ ღმერთია!

ჯვარის როგოც ქრისტიანობის სიმბოლოდ გამოყენების საკითხი ჩემთვის ჯერ კიდევ გაურკვეველია. ანუ ამ ეტაპზე მე მეტი ინფორმაცია მჭირდება იმისათვის რომ დავრწმუნდე რომ ჯვრის (და თუნდაც ხატების და წმინდანების) თაყვაის ცემა არ ეწინააღმდეგება ღვთის ნებას: გამოსვლა 20 3,4 და ასევე ქრისტეს სწავლებებს. ანუ ეს ჯერ არ მაქვს ჩემში გადაწყვეტილი

თუმცა ურო მეტად დარწმუნებული ვარ რომ ჯვარზე გაკრული იესოს ჯვრები არ უნდა იყოს ღვთის ნების გამომხატველი. თქვენ რას ფიქრობთ?

მოდი ჯერ ეს თემა წაიკითხე და კითხვები თუ დაგებადება ამ თემაშივე დასვი

http://church.ge/index.php?showtopic=1038

ამ თემში მონაწილეობდა როგორც მომხრეები ისევე მოწინააღმდეგეები

[Levani555]

Levani555
მეც ეგ ვთქვი რომ შეუმცდარი მარტო ღმერთია

ხოლო რატოა ეკლესია როგორც ერთობა შეუმცდარი თუ მხოლოდ ღმერთია შეუმცდარი?

იმიტომ რომ მასში მკვიდრობს სულიწმინდა. იმიტომ რომ ეკლესია არის ცოცხალი სხეული, რომლის ასოეებიც ვართ ჩვენ და რომლის თავია იესო ქრისტე. ანუ როდესაც მსოფლიო საეკლესიო კრებები იღებდა გადაწყვეტილებებს მასში უხილავად მონაწილებდა სულიწმინდა, რომელიც არის შეუმცდარი. და რატომ არის სულიწმინდა შეუმცდარი? იმიტომ რომ ღმერთია!
მოდი ჯერ ეს თემა წაიკითხე და კითხვები თუ დაგებადება ამ თემაშივე დასვი

http://church.ge/index.php?showtopic=1038

ამ თემში მონაწილეობდა როგორც მომხრეები ისევე მოწინააღმდეგეები

ეკლესიაში რამდენადაც მე ვხვდები იგულისხმება მთელი საეკლესიო სისტემა. არ ვიცი რატომ მკვიდრობს მასში სული წმინდა, გთხოვ განმიმარტე( სასურველია ციტატები ბიბლიიდან )

[rien]

პირველად როცა გავიგე რო თუ ერთ ლოყაში გაგარტყამენ მეორეც უნდა მიუშვიროო,ცოტა დავინებიი .ამის მერე გავიდა რაღაც დროო და ერთმა ჩემმა მასწავლებელმაა(რომელი ძალიან განთლებული პიროვნებაა)მითხრა რომ როცა ერთ ლოყაში გაგარტყავენ მეოე იმიტო უნდა მიუშვირო როო შენი შეცდომა გაპატიოს დ მოგეფეროსო.რავი იმ ადამიანს ძაან ვენდობი,მაგრამ ცოტა ეჭვი მეპარებაა და თუ შეგოძლიათ მითხარით მართალია ის რა მითხრა?

[შოთაძე]

Levani555

6. ღვთიური ცეცხლი რომ გადმოდის იერუსალიმში

დაზუსტებით ვერ გეტყვი მარა მე როგორც ვიცი, იყო რამოდენიმე შემთხვევა როდესაც ცეცხლი არ გადმოსულა და შემდეგ დიდი ტრაგიდიაც მომხდარა იმ წელს სხვადასხვა ქვეყნებში.
კიდევ ის მინდა გითხრა რო თუ სასწაულის არ გჯერა მაშინ უფლისაც არ გჯერა რო ყოვლის შემძლეა
იმედია მალე დაადგები უფლის გზას

[Levani555]

კიდევ ის მინდა გითხრა რო თუ სასწაულის არ გჯერა მაშინ უფლისაც არ გჯერა რო ყოვლის შემძლეა
იმედია მალე დაადგები უფლის გზას

სასწაულის განა არ მჯერა, მე ეჭვი არ მეპარება იმაში, რომ ღმერთი ყოვლის შემძლეა. უბრალოდ ვთვლი, რომ იერუსალიმშ ცეცხლის გადმოსვლა ღმერთის მიერ არ ხდება და ამას მღვდელმსახურები აკეთებენ. განა ვერ ხედავ განსხვავებას?

ჩემი ვალია ტრადიციებზე მაღლა დავაყენო ღვთის ნება. და იმისათვის რომ გავარკვიო რაა ღვთის ნება და დანაბარები, ამისათვის გამოკვლევაა საჭირო ინფორმაციის და ესაა ის რასაც ახლა მე ვაკეთებ.

პირველად როცა გავიგე რო თუ ერთ ლოყაში გაგარტყამენ მეორეც უნდა მიუშვიროო,ცოტა დავინებიი .ამის მერე გავიდა რაღაც დროო და ერთმა ჩემმა მასწავლებელმაა(რომელი ძალიან განთლებული პიროვნებაა)მითხრა რომ როცა ერთ ლოყაში გაგარტყავენ მეოე იმიტო უნდა მიუშვირო როო შენი შეცდომა გაპატიოს დ მოგეფეროსო.რავი იმ ადამიანს ძაან ვენდობი,მაგრამ ცოტა ეჭვი მეპარებაა და თუ შეგოძლიათ მითხარით მართალია ის რა მითხრა?

სიმართლე იმაში მდგომარეობს, რომ იესომ გვაცნობა ნება და დანაბარები ღმერთის, ზუსტად ჩამოგვიყალიბა თავის სწავლებებში როგორი ცხოვრებით უდნა ვიცხოვროთ. ქრისტიანმა სიბოროტეს სიკეთით უდნა უპასუხოს, დაუმსახურებელ სიბოროტესაც კი უნდა უპასუხო სიკეთით ან გაეცალო.

[შოთაძე]

Levani555

სასწაულის განა არ მჯერა, მე ეჭვი არ მეპარება იმაში, რომ ღმერთი ყოვლის შემძლეა. უბრალოდ ვთვლი, რომ იერუსალიმშ ცეცხლის გადმოსვლა ღმერთის მიერ არ ხდება და ამას მღვდელმსახურები აკეთებენ. განა ვერ ხედავ განსხვავებას?

და შენ თუ ეგრე თვლი რომ არ ხდება უფლის მიერ მაშინ ამდენიხანი რატომ ხდება ცეცხლის გადმოსვლა?
რატომ უშვებს უფალი ამდენი საუკუნის განმავლობაში სამღვდელოებამ ცრუ რწმენა ჩაუნერგოს მოსახლეობას?
განა უფალს უნდა სამღვდელოება ხალხს ატყუებდეს? ყოვლისშემძლეობის თუ გჯერა მაშინ უფალი რატომ არ სჯის იმ სამღვდელოებას ვინც ასე ატყუებს ხალხს?

ჩემი ვალია ტრადიციებზე მაღლა დავაყენო ღვთის ნება. და იმისათვის რომ გავარკვიო რაა ღვთის ნება და დანაბარები, ამისათვის გამოკვლევაა საჭირო ინფორმაციის და ესაა ის რასაც ახლა მე ვაკეთებ.

რას ეძახი ტრადიციას? სამღვდდელოების პატივისცემა და კატოლიკოს პატრიარქების დაფასება არის ტრადიცია?
უფალი ხომ გვასწავლის ნუ განიკითხავ სხვას თუ არ გინდა განიკითხო!
შეიყვარე, რომ უფალმა შეგიყვაროს!

სიმართლე იმაში მდგომარეობს, რომ იესომ გვაცნობა ნება და დანაბარები ღმერთის, ზუსტად ჩამოგვიყალიბა თავის სწავლებებში როგორი ცხოვრებით უდნა ვიცხოვროთ. ქრისტიანმა სიბოროტეს სიკეთით უდნა უპასუხოს, დაუმსახურებელ სიბოროტესაც კი უნდა უპასუხო სიკეთით ან გაეცალო.

გეთანხმები რომ აუცილებელია ბოროტებას სიკეთით უპასუხო,
ერთ ლოყაში რომ გაგარტყამენ მეორე უნდა მიუშვირო და თუ მეორეშიც გაგარტყა მაშინ ყველაფერი უნდა გაყიდო და ხმალი იყიდო და შეებრძოლო! ხმლით შებრძოლება არ ნიშნავს ბოროტებას, იმიტომ რო ამ შემთხვევაში ის ადამიანი როდესაც მეორეთ გაგარტყამს აღარ არის ადამიანი, მას უკვე ეშმაკი მართავს.
მემგონი საბოოლოოდ გაგეცი შეძლებისდაგვარად პასუხი,
და თუ პასუხი არ გაქვს ჩემ კონტრ შეკითხვებზე მაშინ აზრიც არ აქვს შენთან დამესიჯებას

[DEMIURG]

Levani555

ეკლესიაში რამდენადაც მე ვხვდები იგულისხმება მთელი საეკლესიო სისტემა. არ ვიცი რატომ მკვიდრობს მასში სული წმინდა, გთხოვ განმიმარტე( სასურველია ციტატები ბიბლიიდან )

როგორც ვხედავ შენ ძირითადად საღვთისმეტყველო საკითხები გაინტერესებს, ამიტომ უფრო კარგი იქნებოდა ეს თემა ღვთისმეტყველებაში რომ გაგეხსნა მაგრამ ამას არ აქვს არსებითი მნიშვნელობა

მოდი სანამ ეკლესიაში სულიწმინდის მოქმედებაზე გაგცემდე პასუხს მანმადე უშუალოდ ეკლესიის ერთიანობაზე ვისაუბროთ.

სანამ დავიწყებდე მინდა გითხრა, რომ ეკლესია არის არა სისტემა, არამედ ერთი ცოცხალი ორგანიზმი. ეკლესიის შინაგანი ერთობა ისევე მიუწვდომელია ადამიანის გონებისთვის როგორც სამების საიდუმლო. ამის ჩაწვდომა მხოლო რწმენით არის შესაძლებელი.

“წმინდაო მამაო, დაიცავი შენი სახელით ესენი, რომლებიც შენ მომეცი, რათა ჩვენსავით ერთნი იყვნენ” (იოან. 17,11)

“რათა ყველა ერთი იყოს, როგორც შენ ჩემში, მამაო, და მე შენში, რათა სისინიც იყვნენ ჩვენში… და დიდება, რომელიც შენ მომეცი, მათ მივცე, რათა ერთნი იყვნენ, როგორც ჩვენ ვართ ერთნი (იოან. 17, 21-22)

ეს სიტვები არსობრივად გამოხატავს ეკლესიის ერთობის საიდუმლოს. ანუ არსობრივად ეკლესიაში ისეთივე ერთობაა, როგორც სამების სამივე იპოსტასს შორის. ანუ როგორც სამების სამივე პირი არის ერთი, ღმერთის სახით, ისევე ერთია ეკლესია, რომელიც შედგება სხვადასხვა ასოებისგან (პირებისგან).

ზოგადად ადამიანთა ერთობა განსხვავებულია სამებისგან. ი.რ. ადამიანები თავისი ინდივიდუალობით და ბუნებით განსხვავებულები არიან ერთმანეთისგან და არ შეიძლება ისინი მოვიაზროთ როგორც ერთი ორგანიზმი. მაგრამ ეკლესიის შემთხვევაში განსხვავებული სიტუაციაა. ანუ მაგალითად, როდესაც ადამიანი აკეთებს იმას რაც არა ეკლესიურია ანუ არაქრისტიანულია - ჩადის ცოდვას, ის ამით თავს განაშორებბს ეკლესიისგან. რატომ? ი.რ. ეკლესია როგორც ერთი ცოცხალი ორგანიზმი უნდა იყოს ერთსულოვანი გონებრივად და აზრობრივად. ანუ თუ ერთსულოვანი არ ხარ მაშინ არც ერთი იქნები ხომ? ანუ ამ შემთხვევაში არც ეკლესია იქნება ერთი მთლიანი ორგანიზმი. ამიტომაც ამბობს პავლე მოციქული: “ხოლო მე შეგაგონებთ, ძმებო, ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს სახელით, რომ ყველანი ამბობდეთ ერთსა და იმავეს და არ იყოს თქვენში განხეთქილება, არამედ გეართიანებულნი იყოთ გონვებით და აზრით.” (I კორ. 1,10)

არ ვწყვეტ ღვთისადმი მადლობას თქვენთვის, გიხსენებთ ჩემს ლოცვებში, რათა მოგცეთ თქვენ ჩვენი უფლის იესო ქრისტეს ღმერთმა, დიდების მამამ, სიბრძნისა და გამოცხადების სული მის შესაცნობად, და განათლდნენ თქვენი გულის თვალები, რათა იცოდეთ, რა არის მისი მოწოდების იმედი და როგორია მისი დიდებული მემკვიდრეობის სიმდიდრე წმინდათათვის. და რა განუზომელია მისი ძალის სიდიადე, ჩვენს მიმართ, ვისაც მოქმედებათა მიხედვით გვწამს მისი ძალის ძლიერება, რომლითაც მან იმოქმედა ქრისტეში, მკვდრეთით რომ აღადგინდა იგი და თავის მარჯვნივ დასვა ზეცაში ყველა მთავრობაზე, ხელმწიფებაზე, ძალაზე, უფლებაზე და ყოველივე სახელზე მაღლა, რაც კი სახელდებულია არა მარტო ამ საუკუნეში, არამედ მომავალშიც. და ყოველივე დაამორჩილა მის ფეხთა ქვეშ და დაუდგინა იგი ყველაფერზე მაღლა ეკლესიას, რომელიც არის მისი სხეული, სისავსე აღმავსებლისა ყოველივესი ყოველივეთი. (ეფ. 1:16-23)

თუ ამ ნაწყვეტის წაკითხვის შემდეგ წაიკითხავ წითელ ფონტში ჩასმულ ციტატებს დაინახავ, თუ რა არის ეკლესია!

ეკლესია არის ღმერთის მიერ დადგენილი ადამიანთა ერთობა, რომლის თავიც არის თავად იესო ქრისტე.

ანუ როგორც ერთია ღმერთი და ერთია ეკლესია ისევე ერთია სულიწმინდა! ღმერთის წყალობით ჩვენზე გადმოდის სულიწმინდა მაგრამ გადმოდის როგორ? დანაწევრებულად? რათქმაუნდა არა! იმიტომ რომ არ შეიძლება სულიწმინდის დანაწევრება რადგან ერთია იგი! ანუ სულიწმინდის მადლი გადმოდის ადმიანთა ერთობაზე, ცოცხალი ორგანიზის ასოების (ნაწილების) ერთიანობაზე, ქრისტეს სხეულზე, რომელიც ეკლესიაა. თქვენ კი ქრისტეს სხეული ხართ, ხოლო ცალ ცალკე – მისი ასოები (I კორ 12 27)

ამიტომ ეკლესია როგორც ერთობა არ შეიძლება ცდებოდეს იმიტომ რომ ის ლაპარაკობს სულიწმინდის მადლით წყალობით!

[Levani555]

შოთაძე,

არამგონია შენ კომპეტენტური იყო ამ საკითხებში შენი პასუხებიდან გამომდინარე. საწყენად არ გეუბნები.

დემიურგ:

პირველი ორი მაგალით ვერ გავიგე რა შუაში იყო. მესამე: კორ. 1,10 ისედაც დარღვეულია, ნახე რამდენი მიმდინარეობაა ქრისტიანობის. ეშმაკმა თავისი ქნა და შექმა ცრუ სარწმუნოებების კორიანტელი. ესრთნაირად იქადაგეთ და არ აირიოთო ის თქვა, ეკლესიაში აგერთიანდითო არა.( მგონი)

ეფ. 1:16-23 - ში ქრისტეზე საუბარი, თუ როგორ ჩააბარა მამა ღმერთმა იესოს ყველაფერი, და დასვა ეკლესიის თავში. თუმცა "ეკკლესია" აქ მრა გაგებითაა ნათქვამი ისაა საინტერესო, ქრისტეს დროს არ იყო ეკლესიები, იყო ებრაელთა ტავშეყროს ადგილები, ანუ იმდროინდელი სინაგოგები. ტან აქ არაფერია ნათქვამი ასეთი შენობების აგებაზე და იქ ლოცვაზე ან ეკლესიაზე იმ ფორმიტ რა ფორმიტაც ჩვენ დღეს გვაქვს.


რაც მეტს ვკითხულობ მით მეტის გაგების სურვილი მიჩნდება, ალბათ ამ მაგალიტებზე უფრო მნიშვნელოვანი მტიცებულებები არსებობს? თუ ესაა სულ ის რაც ღმერთს ეკესიის ტაობაზე აქვს ნათქვამი?

მოციქულთა საქმეები 17: 29 <- ამაზე რას ფიქრობთ?

[შოთაძე]

levani55

და შენ თუ ეგრე თვლი რომ არ ხდება უფლის მიერ მაშინ ამდენიხანი რატომ ხდება ცეცხლის გადმოსვლა?
რატომ უშვებს უფალი ამდენი საუკუნის განმავლობაში სამღვდელოებამ ცრუ რწმენა ჩაუნერგოს მოსახლეობას?
განა უფალს უნდა სამღვდელოება ხალხს ატყუებდეს? ყოვლისშემძლეობის თუ გჯერა მაშინ უფალი რატომ არ სჯის იმ სამღვდელოებას ვინც ასე ატყუებს ხალხს?

კარგი იქნება ამ კითხვაზე თუ მიპასუხებ

[DEMIURG]

Levani555

პირველი ორი მაგალით ვერ გავიგე რა შუაში იყო.

ეს არის შინაგანი ერთობის გამოხატულება. ერთობის რომელიც ქმნის ერთ სხეულს. არა მრავალ სხეულს ორგანიზაციის სახით ერთმანეთთან დაკავშირებულს, არამედ ერთს მრავალი ასოთი (ნაწილით). თქვენ კი ქრისტეს სხეული ხართ, ხოლო ცალ ცალკე – მისი ასოები (I კორ 12 27)

ისედაც დარღვეულია, ნახე რამდენი მიმდინარეობაა ქრისტიანობის. ეშმაკმა თავისი ქნა და შექმა ცრუ სარწმუნოებების კორიანტელი. ესრთნაირად იქადაგეთ და არ აირიოთო ის თქვა, ეკლესიაში აგერთიანდითო არა.( მგონი)

თუ ერთნაირად ქადაგებ მაშინ გაერთინაებულიც იქნები ხომ? ანუ იქნები ერთი ეკლესიის წევრი.

ქრისტინაული მიმდინარეობა ბევრია მაგრამ ჭეშმარიტი მათგან მხოლოდ ერთია!

ეფ. 1:16-23 - ში ქრისტეზე საუბარი, თუ როგორ ჩააბარა მამა ღმერთმა იესოს ყველაფერი, და დასვა ეკლესიის თავში. თუმცა "ეკკლესია" აქ მრა გაგებითაა ნათქვამი ისაა საინტერესო, ქრისტეს დროს არ იყო ეკლესიები, იყო ებრაელთა ტავშეყროს ადგილები, ანუ იმდროინდელი სინაგოგები. ტან აქ არაფერია ნათქვამი ასეთი შენობების აგებაზე და იქ ლოცვაზე ან ეკლესიაზე იმ ფორმიტ რა ფორმიტაც ჩვენ დღეს გვაქვს.

ლევან ეკლესია არ არის მარტო შენობა ამაზე ხომ დავწერე? აქ წერია, რომ ეკლესია არის მისი სხეული ხოლო ჩვენ კიდევ ამ სხეულის ნაწილი ვართ. შენობა კი არ არის მისი სხეული, არამედ ეკლესია როგორც ერთობა და არა როგორც შენობა.

ქრისტიანები ადრე იმიტომ იკრიბებოდენ სინაგოგებში რომ მათ შორის გაყოფა ჯერ არ იყო მომხდარი. ამის შემდეგ ისინი იკრიბებოდნენ სახლებში, კატაკომბებში და სხვა ადგილებზე, რომლებიც იგივე ეკლესებია. ამიტომკ როდესაც ქრისტიანობა მოძლიერდა (რაც მთავარია გახდა სახელმწიფო რელიგია მთელ რიგ ქვეყნებში.) კატაკომბები არ იქნებოდა კარგი გადაწყვეტა არა? ეხლა მეფე მთელი თავისი ამალით პლიუს ამას ქალაქის მოსახლეობა ღვთისმსახურების ჩასატარებლად კატაკომბებში ხომ არ დაიწყებდა ძრომიალს?

თუმცა მინდა დავამატო რომ ეკლესია (როგორც შენობა) მნიშვნელობანია. ღმერთმა თავად უთხრა სოლომონ მეფეს რომ აეგოთ ტაძარი, რომელსაც წმინდა უწოდა და იქ მიეგოთ პატივი ღმერთისთვის. ეკლესიის აგება რომ არ ყოფილიყო აუცილებელი მაშინ ღმერთი იტყოდა წადით და სადაც გინდათ იქ შეიკრიბეთ და ილოცეთო. ეს ეხლა რათქმაუნდა არ ნიშნავს იმას რომ გინდა თუ არა მარტო ეკლესიაში უნდა ილოცო.

ღვთისმსახურება ყოველთვის სრულდებოდა ქრისტიანულ ეკლესიებში. ამის მაგალითები ბიბლიაშიც ბევრია. მაგალითად პავლე მოციქულის კორინთელ მიმართთა პირველი წერილის 14 თავი. ისე კითხვა 12 თავიდან დაიწყე ნაწილობრივ შენს მიერ ზემოთ დასმულ კითხვებზეც ნახავ პასუხებს.

მოციქულთა საქმეები 17: 29 <- ამაზე რას ფიქრობთ?

"და რაკი ღვთის მოდგმა ვართ, არ უნდა ვიფიქროთ, რომ ღმერთი ჰგავს ოქროს ნდა ვერცხლს, ანდა ქვას, ანდა ხატს, ადამინის ხელოვნებით და მოგონებით შექმნილს"

თუ ჩვენ შევეცდებით გავიგოთ ეს ტექსტი მხოლოდ ამ ციტატის საშვალბით შეიძლება ვერც მივხვდეთ რაზეა აქ ლაპარაკი. ხოლო თუ მთლიან ტექსტს წავიკითხავთ მივხვდებით თუ რას გულისხმობდა აქ პავლე მოციქული.

პავლე აქ ელაპარაკებბოდა ბერძნებს. ბერძნებს ჰქონდათ მრავალი ქანდაკებები მიძღვნილი სხვადასხვა ღმერთების მიმართ. "და რაკი ღვთის მოდგმა ვართ" ამით პავლე ეუბნება რომ თუ ღთის მოდგმა ვართ მაშინ ღმერთი უნდა გვგავდეს ჩვენ და არა იმ ღმერთებს, რომლებიც გამოსახული იყვნენ ძაღლის და ადამიანის ფანტაზიის ნაყოფის სახით. ანუ ღმერთი არ არის "ადამინის ხელოვნებით და მოგონებით შექმნილი".

როგორც ვატყობ შენ ეს ხატთაყვანისცენის საპირისპიროდ მოიყვანე...

ის ღმერთები, რომლებსაც გამოსახავდნენ ათენელები იყო ადამიანის ფანტაზიის ნაყოფი ან კიდევ ჩვეულებრივი დემონები. რატომ? იმიტომ რომ მათ არ ჰქონდათ ღმერთი არც ნანახი და არც შეცნობილი.

სიტყვა გახდა ხორცი დ დაემკვიდრა ჩვენს შორის, და ჩვენ ვიხილეთ მისი დიდება, როგორც მამისაგამ მხოლოდშობილისა, მადლითა და ჭეშმარიტებით აღსავსე (იოან 1,14)

ხატებზე ჩვენ გამოვსახავთ არა ღმერთს, რომელიც არ გვინახავს არმედ სიტყვას (ღმერთს) რომელიც გახდა ხორცი და დაემკვიდრა ჩვენს შორის.

[Levani555]

შოთაძე

და შენ თუ ეგრე თვლი რომ არ ხდება უფლის მიერ მაშინ ამდენიხანი რატომ ხდება ცეცხლის გადმოსვლა?
რატომ უშვებს უფალი ამდენი საუკუნის განმავლობაში სამღვდელოებამ ცრუ რწმენა ჩაუნერგოს მოსახლეობას?
განა უფალს უნდა სამღვდელოება ხალხს ატყუებდეს? ყოვლისშემძლეობის თუ გჯერა მაშინ უფალი რატომ არ სჯის იმ სამღვდელოებას ვინც ასე ატყუებს ხალხს?

ჩემს აზრს მოგახსენებ. ამდენი ხანო ცეცხლის "გადმოსვლა" იმიტომ ხდება ჩემი აზრით რომ ამას მღვდელმსახურები ამდენი ხანი აკეთებენ, როგორც ტრადიცია. არ ვიცი როდის დაიწყო ეს, მაგრამ საკვირველს იმაში რომ ყოველ წელიწადს შეიკრიბოს ხალხი და უყუროს როგორ გამოიტანს ცეცხლს მღვდელმთავარი ოთახიდან სადაც სხვა არავინ დაიშვება - საკვირველს ვერაფერს ვხედავ.

შემ მეკითხები თუ რატომ უშვებს ამა ყველაფერს ღმერთი? ჩემი აზრით ეს იმ კითხვათა შორის შედის როგორიცაა: რატომ უშვებს ღმერთი ავადმყოფობას? რატომ უშვებს ღმერთის მკვლელობას? რატომ უშვებს ღმეთი ამდენი ცრუ რელიგიის არსებობას? და პასუხი კი მარტივია - ღმერთი კი არ უშვებს ამას ყველაფერს, არამედ ხელს არ უშლის. ეს მსი ნებაა, რათა მისცეს ადამიანებს თავისუფალი არჩევანი. კაცი იმას აკეთებს რაც კი მოეპრიანება. ყველაფერს უფალი მოკითხავს კაცს როდესაც ამის დღე მოვა.

რას ეძახი ტრადიციას? blink.gif სამღვდდელოების პატივისცემა და კატოლიკოს პატრიარქების დაფასება არის ტრადიცია?
უფალი ხომ გვასწავლის ნუ განიკითხავ სხვას თუ არ გინდა განიკითხო!
შეიყვარე, რომ უფალმა შეგიყვაროს!

მე რა ვიცი პატივისცემაში შენ რას გულისხმობ, მაგრამ - ხო, ჩემი აზრით ტრადიციებმა მოიტანა სწორედ ის რაც შენ ჩამოთვალე, და სხვა მრავალი ადათ წესი - რომელსაც ჩემი აზრით მე ჯერ ვერ ვუპოვე საფუძველი.

განკითხვა რა შუაშია? მე ვცდილობ დავადგინო ღვთის ნება და შემდეგ ვეცადო მის ასრულებას. მე მიყვარს ადამიანები, და როდესაც იესოს სწავლებები და იგავები მახსენდება მტერისადმიც მიჩნდება სიბრალული და სიყბვარულის გრძნობა.

ერთ ლოყაში რომ გაგარტყამენ მეორე უნდა მიუშვირო და თუ მეორეშიც გაგარტყა მაშინ ყველაფერი უნდა გაყიდო და ხმალი იყიდო და შეებრძოლო! ხმლით შებრძოლება არ ნიშნავს ბოროტებას, იმიტომ რო ამ შემთხვევაში ის ადამიანი როდესაც მეორეთ გაგარტყამს აღარ არის ადამიანი, მას უკვე ეშმაკი მართავს.

ვერ დაგეთანხმები. მე რამდენადაც ვიცი, ქრისტეს/ღმერთის ნებაა რომ ძალადობას ძალადობით არ ვუპასუხოთ, არამედ სიკეთით და არ აქვს მნიშვნელობა რომელი ჯერია სიბოროტის შემოტევის. შენ თუ ხმალს აიღებ ხელში მაშინ სატანამ თავის საწადელს მიაღწია.


დემიურგ,

მოყვანილი ციტატებიდან და ამონარიდებიდან ბიბლიისა მე გულახდილად გეტყვი ვერ ვნახე იმის მითითება რომ ეკლესია - როგორც ერთობა თავის შენობებით და ნივთებით რაიმე ნაირად კავშIრშია იმ "ეკლესიასთან" რაზედაც ბიბლიაში მიდის საუბარი.

სოლომონ მეფეს რომ ტაძარი ააგებინა ღმერთმა ეს ხომ ძველი აღთქმიდანაა და აქ ებრაულ ტაძარზეა საუბარი. მაშინ ადათ წესებიც კონკრეტულად ჰქონდათ მიცემული ადამიანებს ღმერთისგან. ქრისტეს მოსვლის შემდეგ ბევრი რამ შეიცვალა. ერთობას და ერთნაიარდ ქადაგებას რომ გვავალებს ღმერთი გასაგებია, მაგრამ ეს არ ნიშნავს რომ იმას რასაც ვქადაგებთ სიმართლეა ( ანუ საუბარია ბიბლიის ინტერპრეტაციაზე).

და ყოველივე დაამორჩილა მის ფეხთა ქვეშ და დაუდგინა იგი ყველაფერზე მაღლა ეკლესიას, რომელიც არის მისი სხეული, სისავსე აღმავსებლისა ყოველივესი ყოველივეთი. (ეფ. 1:16-23)

ეს თუ ერთადერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი დასაბუთებაა იმისა რასაც შენ მე მეუბნები - კერძოთ რომ ეკლესია <- ისე როგრც ჩვენ დღეს ვიცით არის ქრიესტეს სხეული - მაშინ საინტერესო იქნება ის ფაქტი, რომ იმ დროს როდესაც ეს დაიწერა არ იყო ეკლესია არც როგორც შენობა და არც როგორც ერთიანობა ისე როგორც დღეს ვიცით ჩვენ და ჩამოყალიბდა საუკუნეების მანძილზე თავის უამრავი დანამატებით. ამ უკანასკნელს კი ვერ მოვუძებნე ადგილი ბიბლიაში რომ ვიცოდე ომ ეს სწორენ ნებაა ღვთისა.

[DEMIURG]

Levani555

აბა რებს წერ ეხლა? ერთი და იგივე მერამდენედ დავწერო? აზრი ეკარგება შენთან დიალოგს

ამიტომ პირდაპირ გკითხავ რომელი ნივთი არ მოგწონს ეკლესიაში?

[llaasshhaa]

Levani555
რაღაც უაზრობაზე დაობ ხვდები მაინც ამდენ სამღვდელოებზე და პტრიარქზე მატყუარებს რო იძახი რამხელა ცოდვაში იგდებ ტავს რაში სჭირდებათ ტყუილი როცა იციან რომ უფალი ისედაც უშვებს სასწაულებს დედამიწაზე? არალოგიკურობას იძახი

[Levani555]

დემიურგ: "არ მომწონს ნივთი" კი არა "ვერ ვუპოვე ბიბლიაში დასაბუთება" და პირველ გვერდზე არის ჩამონათვალი, გადახედე.


ლაშა, მე კი არ ვდავობ, არამედ ვცდილობ გავარკვიო ის რაც მაინტერესებს. ჩემი ცოდვების გამო შენ ნუ შეწუხდები, მე მატყუარა არ მიწოდებია არავისთვის და სანამ რამეს დაწერდე კარგად გადაიკითხე ხოლმე ჩემი ნაწერი.

თქვენ არ ვიცი რა მდენად დეტალურად იცით ის საკითხები რის გარშემოც მე კითხვები მაქვს. ალბათ უმჯობესი იქნებოდა რომელიმე სასულიერო პირს გაეცა პასუხი, მაგრამ არა მგონია ფორუმებზე იყოს ასეთი ვინმე? თუ ვცდები?

საპატრიარქოს ააქვს თუ იცით შეკითხვების გაგზავნისათვის რაიმე ელფოსტა?