ჰქონდა თუ არა იუდას შანსი თავი დაეხსნა პარამეტრები

[inkvizitor]

ვფიქრობ, იუდას შესახებ საუბრისას, არასწორი მიმართულებით მივდივართ როდესაც მხოლოდ სინანულზე ვამახვილებთ ყურადღებას.
მას რომ სინანული ჰქონდა, წმიდა წერილის კონკრეტულ ადგილზე ნათლად ჩანს.
რამდენად გულწრფელი იყო ეს სინანული და ასეთი ნიუანსები, კონკრეტულ კომენტატორთა პირადი მოსაზრებაა. ახალი აღთქმის ავტორები კი არ თვლიან საჭიროდ ამაზე ყურადღების გამახვილებას.

თვითმკვლელობა არის შედეგი.
შედეგი არა უნანელობისა, არამედ უსასოობისა.

მას სინანული ჰქონდა, მაგრამ მის სინანულს თან არ ახლდა სასოება.
უსასოობამ შვა თვითმკვლელობა.
უსასოობის გამო არ წავიდა იუდა საკუთარ მოძღვართან პატიების სათხოვნელად და შიშთვილ იბა.

[nika_nika_11]

ამ საკითხან დაკავშირებით ერთ კითხვას დავსვამ, ადამს აკრძალული ხის ნაყოფის ჭამის შემდეგ, შეეძლო თუ არა სამოთხეში დარჩენა, თუკი ის სინანულს გამოხატავდა?

[ალექსანდრე]

ამ საკითხან დაკავშირებით ერთ კითხვას დავსვამ, ადამს აკრძალული ხის ნაყოფის ჭამის შემდეგ, შეეძლო თუ არა სამოთხეში დარჩენა, თუკი ის სინანულს გამოხატავდა?

ადამს თავისი ცოდვა ევასთვის რომ არ გადაებრალებინა და ღვთისათვის პატიება ეთხოვა უფალი შეუნდობდა, ღმერთმა კი რადგან ადამისაგან სინანული ვერ დაინახა, ახლა ევასგან მოელოდა მაგრამ ევამაც პატიების მაგიერ გველს გადააბრალა ყველაფერი.

[alex_b]

ამ საკითხან დაკავშირებით ერთ კითხვას დავსვამ, ადამს აკრძალული ხის ნაყოფის ჭამის შემდეგ, შეეძლო თუ არა სამოთხეში დარჩენა, თუკი ის სინანულს გამოხატავდა?

მე ვფიქრობ რომ არ შეეძლო დარჩენა, რადგან სინანული კი არ იხსნის ადამიანს არამედ ქრისტეს გამომსყიდველური მსხვერპლი, ხოლო სინანული არის გზა იმისათვის, რომ ის წმიდა დაღვრილი სისხლი ქმედითი გახდეს ჩვენს ცხოვრებაში.
ასევე იუდას შემთხვევაშიც, მან ინანა, მაგრამ ეს არ ყოფილა მონანიება როგორც ასეთი. მან საკუთარ თავს თვითონ გამოუტანა განაჩენი და დასაჯა. ღმერთმაც ხელი აიღო მის მფარველობაზე, ვინაიდან მან თავისი მოქმედებით დაგმო და არაფრად ჩააგდო მოციქულის წოდება, რომელიც ქრისტემ მას მიანიჭა.

[nino_ni]

აი როგორ განმარტავს ამ ადგილს ნეტარი თეოფილაქტე ბულგარელი:
იუდამ დაფიქრება იმაზე, რაც მოხდა, დააგვიანა და თუმცა მოინანია, მაგრამ არასწორედ: რომ შეიგნო, კარგია, მაგრამ თავის ჩამოხრჩობა ეშმაკის საქმეა. ვერ გადაიტანდა რა მომავალში გაკიცხვას,სიცოცხლე თვითონ მოისწრაფა, მაშინ, როცა უნდა ეტირა და ვინც გასცა, იმისათვის შეწყალება ეთხოვა. ზოგიერთები ამბობენ, ვერცხლის მოყვარე იუდამ იფიქრა, რომ ქრისტეს გაცემით ვერცხლსაც მოიგებდა და არც ქრისტე მოკვდებოდა და ისევე, როგორც სხვა დროს, იუდეველებს თავს ახლაც დააღწევდა. მაგრამ როცა ნახა, რომ ქრისტე გაასამართლეს და სიკვდილი მიუსაჯეს, შეინანა რადგან საქმე ისე არ გამოვიდა, როგორც ვარაუდობდა.


როგორც უკვე დავაფიქსირე ჩემი აზრი იუდას ''სინანული'' დანანებას უფრო გავდა. პეტრემ უარყო ქრისტე, მწარედ ატირდა და ცრემლით მოინანია თავისი საქციელი, ხოლო იუდას ცრემლიც კი არ გასჩენია, ''მე ეს როგორ მომივიდა'', ან ''ეს როგორ დამემართა '' დაახლოებით ასეთ სინანულს შეიძლება შევადაროთ მისი სინანული, ანუ ისე რომ არ გამოვიდა როგორც იუდას ეგონა სწორედ ამაზე ინანა.

ვეთანხმები.მეც იგივე აზრი უნდა დამეწერა

[Leom]

პავლე მოციქულის წერილი რომაელთა მიმართ,თავი მე-9-ე:

14 თუ ასეა, რაღა ვთქვათ? ნუთუ უსამართლობაა ღმერთთან? არამც და არამც!
15 რადგან მოსეს ეუბნება: "ვინც მსურს შევიწყალო, შევიწყალებ, და ვინც მსურს შევიწყნარო, შევიწყნარებ."
16 ამრიგად, ეს დამოკიდებულია არა მსურველზე და არა მცდელზე, არამედ შემწყალე ღმერთზე.
17 ვინაიდან წერილი ეუბნება ფარაონს: "სწორედ ამისთვის დაგაყენე შენ, რომ შენზე ვაჩვენო ჩემი ძალა, რათა განითქვას ჩემი სახელი მთელ ქვეყანაზე."
18 ამრიგად, ვინც სურს, მას შეიწყალებს, და ვინც სურს მას გააჯიუტებს.
19 შენ მეტყვი: "აბა, რაღას გვდებს ბრალს? მის ნებას ვინ აღუდგება წინ?"
20 ვინ ხარ შენ, ადამიანო, ღმერთს რომ ედავები? განა ქმნილება ეტყვის შემოქმედს: რატომ შემქმენი ასე?
21 ნუთუ მეკეცეს უფლება არა აქვს თიხაზე, რომ თავისი მოზელილი თიხიდან ზოგი საპატიო ჭურჭელი გააკეთოს, ზოგიც უპატიო?
22 მაშ რა, თუ ღმერთი, რომელსაც სურს თავისი რისხვის ჩვენება და ძლიერების უწყება, მრავალი სულგრძელობით ითმენს დასაღუპავად გამზადებულ რისხვის ჭურჭლებს,
23 რათა გამოაჩინოს თავისი დიდების სიუხვე წყალობის ჭურჭლებზე, რომლებიც წინასწარ გაამზადა სადიდებლად,
24 ჩვენზე, რომელთაც მოგვიწოდა არა მარტო იუდეველთაგან, არამედ წარმართთაგანაც?


ჩემი აზრით, იუდა იყო დასაღუპავად გამზადებული რისხვის ჭურჭელი.

[afxazi]

Leom

პავლე მოციქულის წერილი რომაელთა მიმართ,თავი მე-9-ე:

14 თუ ასეა, რაღა ვთქვათ? ნუთუ უსამართლობაა ღმერთთან? არამც და არამც!
15 რადგან მოსეს ეუბნება: "ვინც მსურს შევიწყალო, შევიწყალებ, და ვინც მსურს შევიწყნარო, შევიწყნარებ."
16 ამრიგად, ეს დამოკიდებულია არა მსურველზე და არა მცდელზე, არამედ შემწყალე ღმერთზე.
17 ვინაიდან წერილი ეუბნება ფარაონს: "სწორედ ამისთვის დაგაყენე შენ, რომ შენზე ვაჩვენო ჩემი ძალა, რათა განითქვას ჩემი სახელი მთელ ქვეყანაზე."
18 ამრიგად, ვინც სურს, მას შეიწყალებს, და ვინც სურს მას გააჯიუტებს.
19 შენ მეტყვი: "აბა, რაღას გვდებს ბრალს? მის ნებას ვინ აღუდგება წინ?"
20 ვინ ხარ შენ, ადამიანო, ღმერთს რომ ედავები? განა ქმნილება ეტყვის შემოქმედს: რატომ შემქმენი ასე?
21 ნუთუ მეკეცეს უფლება არა აქვს თიხაზე, რომ თავისი მოზელილი თიხიდან ზოგი საპატიო ჭურჭელი გააკეთოს, ზოგიც უპატიო?
22 მაშ რა, თუ ღმერთი, რომელსაც სურს თავისი რისხვის ჩვენება და ძლიერების უწყება, მრავალი სულგრძელობით ითმენს დასაღუპავად გამზადებულ რისხვის ჭურჭლებს,
23 რათა გამოაჩინოს თავისი დიდების სიუხვე წყალობის ჭურჭლებზე, რომლებიც წინასწარ გაამზადა სადიდებლად,
24 ჩვენზე, რომელთაც მოგვიწოდა არა მარტო იუდეველთაგან, არამედ წარმართთაგანაც?


ჩემი აზრით, იუდა იყო დასაღუპავად გამზადებული რისხვის ჭურჭელი.

როდესაც წმინდა წერილიდან ციტატა მოგაქვთ და ბოლოს წერთ, რომ ჩემის აზრითო, ბოდიში მაგრამ ეს დაუშვებელია ცალსახად. წმინდა წერილტან დაკავშირებით საკუტარი აზრი არ არსებობს. არის მხოლოდ ერთი ეკლესიის, როგორც ქრისტეს სხეულის და ყოვლად უცდომელის, აზრი. რაც შეგიძლია საეკლესიო ლიტერატურაში მოიძიო.

აგარ დავაკონკრეტებ იმას რომ შენი მხრიდან პავლე მოციქულის აღნიშნული სიტყვები არასწორადაა გაგებული. შეგიძლია წაიკითხო ოქროპირისეული სამოციქულოს განმარტება ამ სიტყვებისა.

მხოლოდ იმას ვიტყვი რომ ფიქრი იმაზე იუდა იყო დასაღუპავად განწირული ჭურჭელი, გაუცნობიერებლად თუ გაცნობიერებულად ეს შეურაცხყოფაა საღვთო განგებულებისა, რომ ვითომც მას ვაბრალებთ თუნდაც ერთი სულის დაღუპვას. ეს ძალიან არასწორია, შეგიძლია დამასკელის გარდამოცემაში ნახო ამ საითხის განმარტება.

[agmsarebeli]

ღმერთი ყველაფრის წინასწარმცოდნეა. მან იცოდა რომ იუდას როგორი ბოლო ექნებოდა, მაგრამ ეს არ იყო განსაზღვრებული ისე, ღომ თითქოს მისი შეცვლა არ შეიცვლებოდა. მაცხოვარი ბოლო წუთამდე ცდილობდა მის გადარჩენას. როცა თქვა ,,აღსრულდა" აქ იგულისხმება პირველ რიგში, მასზე ნაწინასწარმეტყველების აღსრულება(ჯვარცმა, სიკვდილი), ამასთანვე ეს სიტყვები იუდაზეც იყო ნათქვამი -,,აღსრულდა'' ანუ იუდამ გაიზიარა თავისი ბედი. ერთ საინტერესო რამეს წავაწყდი კლარჯულ "მრავალთავში . იქ წერია რომ როცა ეშმაკმა იგრძნო რომ ვინ ეცვა შეიძლება ყოფილიყო მაცხოვარი და ვისი მიღება მოუწევდა ჯოჯოხეთს, შეშინდა, რომ მისი ძალაუფლება დაირღვეოდა და ყველანაირად ცდილობდა იესოს გადარჩენას, სწორედ მან აღზრა იუდა იესოს გადასარჩენად(ვგულისხმობ მის სინანულს და დაბნეულ ვერცხლს). ქონდა იუდას საშუალება და შანსი თავსი დახსნისა, წინააღმდეგ შემთხვევში მაცხოვარი არ აზიარებდა.

[სარდიონ]

agmsarebeli

შენ ამბობ რომ ღმერთი ყველაფრის წინასწარ მცოდნეა.
ანუ მან იცოდა რომ იუდა ძე წარსაწყმედელისა იყო ,როგორც სახარებაში თავადვე აღნიშნავს და მიუხედავად ამისა როგორც შენ წერ:"მაცხოვარი ბოლო წუთამდე ცდილობდა მის გადარჩენას".
აი აქ დავიბენი, ტან იცოდა რომ წაწყმდებოდა, თან ცდილობდა და არ გამოუვიდა...
როგორც რუსები იტყვიან :
ჩტო-ტო ნე კლეიტსია.
და სად არის წმინდა მამათა განმარტებები ამ საკითხზე?
ყველამ თავის აზრი დაწერა , მაგრამ ეკლესიის აზრი რა არის?
იქნებ ადრე გაჟღერდა და მე არ წამიკითხავს?

[კანონისტი]

სარდიონ

თან ცდილობდა და არ გამოუვიდა...

ეს ფრაზა რატომ გაიკვირვე?

ადამიანის თავისუფალი ნებაც სწორედ ეგაა, რომ ის თავის-უფალია, ანუ თვითონ ირჩევს თავის გზას. უფალი პატივს-ცემს მის არჩევანს, თუმცა დღენიადაგ ცდილობს მის მოქცევას... ამიტომ, ცდილობდა და არ გამოუვიდა, მართებულია.

[სარდიონ]

კანონისტი

"...თან ცდილობდა და არ გამოუვიდა..."

-ეს ფრაზა ჩემია, აქედან გამომდინარე არ გამკვირვებია.
აი რა გამიკვირდა ეხლა დავწერ.
გამიკვირდა ლოგიზმის დარღვევა შემდეგთან მიმართებაში:

უფალი ყველაფრის წინასწარ მცოდნეა, ანუ მან იცის, თავისუფალი ნების მქონე პიროვნება რას მოიმოქმედებს და საითკენ გადაწონის, ანუ ყველაფერი რით დამთავრდება.

კაი ბატონო.
და ამ დროს ცდილობს რომ ეგრე არ დამთავრდეს, როგორც ზევით აღინიშნა, და თანაც ნუ იტყვით და არ გამოსდის.

აი აქ არის ალოგიზმი.
ჯერ ერთი რას ქვია არ გამოსდის?
ხოლო თუ წინასწარ იცის რომ არ გამოვა, მაშინ რატომღა ცდილობს?

მოკლედ აქ კერძო პიროვნული აზრების გამოთქმას აზრი არა აქვს.
ჩვენ გვჭირდება მამათა შეჯერებული ანუ ეკლესიოლოგიური , ზუსტი ,ჩამოყალიბებული და არა სავარაუდო განმარტება.
რა თქმა უნდა თუ ხელი მიგვიწვდება.

[afxazi]

სარდიონ
გეთანხმები იმაში რომ რიგ საღვთისმეტყველო საკითხებზე, ისეთზე რაც დოგმატურ ჭრილში განიხილება მოსაწონი არაა კერძო აზრის გამოთქმა და ყველას მოვუწოდებ ამისგან თავი შეიკავოს.

რაც შეეხება საკითხს, ყველაზე კარგად (თუმცა კონკრეტულად იუდას არ ეხება, არამედ წინასწარმცოდნეობას და წინაგანსაზღვრულობას) ეკლესიის პოზიცია ჩამოყალიბებული აქვს წმ. იოანე დამასკელს თავის ნაშრომში "გარდამოცემა" და გირცევ გაეცნო.

http://www.orthodoxy.ge/gvtismetkveleba/damaskeli/44.htm

რაც შეეხება იუდას, ეკლესიის პოზიცია ამ საკითხთან და საერთოდ ადამიანის ეგრეთ წოდებულ ბედთან მიმართებაში ცალსახაა, რომ არავის და მათ შორის იუდას, ბედი გადაწყვეტილი არ იყო.

უფალმა ადამიანის მომავალი იცის განჭვრეტილობით და არა განსაზღვრულობით, ეს ორი ი ზალიან განსხვავებულია. მაგალითად თუკი მანქანა უფსკრულისაკენ მიექანება მე ვიფიქრებ რომ ის აუცილებლად დაიღუპება თუკი იქ გადავარდა და მართლაც თუ გადავარდება ეს არ ნიშნავს იმას რომ ჩემი ბრალი იყო ის რომ მანქანა გადავარდა, მაგრამ ხომ შეიძლება დაამუხრუჭოს და გადარჩეს.

აი დაახლოებით (ეს ადამიანური ლოგიკაა და უფალი ადამიანურ ლოგიკაზე მაღლა დგას) ასეთია უფლის წინაგანჭვრეტილობა. როგორც ასეთი არავის მომავალი წინასწარ განსაზღვრული არ არის.

იუდას პრობლემა ის იყო რომ ის დანარჩენი მოციქულებისაგან განსხვავებით ვერ გაიზარდა ქრისტეში.

[სარდიონ]

afxazi
ეს რაც თქვი წინასწარ განსაზღვრულობასა და განჭვრეტილობის შესახებ , უბრალოდ გამოსავლის პოვნა მგონია გამოუვალი სიტუაციიდან.

ანუ ვერ გებულობ სინამდვილეში რა ხდება, თან ხედავ რომ ალოგიზმია და რაღაც გაურკვეველი ტერმინები შემოგაქვს რომ საკითხი ჩაიფარცხოს.
და თვლი რომ ეს ადამიანის გაგებას აღემატება.
ბიბლიაში ხომ ხშირად გვხვდება სიტყვები, რომ ღმერთი ნანობს, თავის ნამოქმედარს, შესაქმეს ვგულისხმობ.
მოკლედ მეტად დამაჯერებელი თეორიაა საჭირო.

ამის გარდა შენ რომ ფუნდამენტალური ნაშრომი მიმითითე, მანდ შეილება 1 წინადადება ეხებოდეს ამ საკითხს.
და იმასაც ვერ მივაგნო, რადგან დაწვრილებით შესწავლის საშუალება არაა.
ეგრე ზოგადად გადააგზავნი კაცს : ყველაფერი წაიკითხე და სადმე შეგხვდებაო.
მე ვგულისხმობ კონკრეტულად და ლაკონიურად თუ ვინმემ იცის ამაზე წყარო, სადაც დამაჯერებელი პასუხი არის და არა წინასწარ შემოღებული ტერმინების საშუალებით თავის დაღწევის მცდელობა.
და მადლობას გიხდი პასუხის მცდელობისთვის.

[კანონისტი]

სარდიონ

აი აქ არის ალოგიზმი.
ჯერ ერთი რას ქვია არ გამოსდის?
ხოლო თუ წინასწარ იცის რომ არ გამოვა, მაშინ რატომღა ცდილობს?

იმიტომ, რომ შანსის მიუცემლობა უსამართლობა და ბოროტის სიკეთესა და საღვთო შესაქმეზე გამარჯვება იქნებოდა

ცდილობს, ანუ შანსს აძლევს

[afxazi]

სარდიონ
თუკი ვერ წვდები მართლმადიდებლური სწავლების სიღრმეს ეს ნამდვილად არაა ჩემი პრობლემა. თუკი წინასწარგანსაზღვრულობა და განჭვრეტილობა გაუგებარია შენთვის არც ესაა ჩემი პრობლემა.

მართლა ვერ ვხვდები რის გაგება გინდა. შენგან მოყვანილი სიტყვები რომ ღმერთი ნანობს თუკი პირდაპირ გაიგება შენს მიერ ეს უკვე დამიჯერე ძალიან არასწორია.

უფალმა იცის მომავალი, მაგრამ არ განსაზღვრავს ამ მოვალას, ეს არ ნიშნავს იმას რომ ადამიანმა რაც არ უნდა გააკეთოს ეს უეჭველად ასე უნდა მომხდარიყო. უფალმა მომავალი იცის ადამიანის შინაგანი სამყაროს მიხედვიტ თუ საითაა მიდრეკილი პიროვნება.

[სარდიონ]

კანონისტი
რა თქმა უნდა აძლევს შანსს.
ამაზე საუბარი არცაა.
ყველა თანაბარ პირობებშია და ყველას აქვს თავისუფალი არჩევანი.
აქ ამ საკითხს არ ვეხებით.

სარდიონ
თუკი ვერ წვდები მართლმადიდებლური სწავლების სიღრმეს ეს ნამდვილად არაა ჩემი პრობლემა. თუკი წინასწარგანსაზღვრულობა და განჭვრეტილობა გაუგებარია შენთვის არც ესაა ჩემი პრობლემა.

afxazi
არ გეწყინოს და შენ ტუ მიგაჩნია რომ მართლმადიდებლური სწავლების სიღრმეებს დაეუფლე და ეხლა სხვებს უხსნი რა ხდება, ვშისობ რომ ცდომილებაში ხარ.
ჩემ კითხვას ან ვერ გებულობ ზუსტად ან სხვა რამეებს მპასუხობ წინასწარგანსაზღვრულად.
ამიტომ მოდი ციტატები და წყაროები მოიტანე ტუ გაგაჩნია, მხოლოდ არა ტომები , სადაც სეილება 20 იოდე სიტყვის სახით წააწყდე, არამედ ზუსტი ადგილები.
ან არადა ბოდიშის მოხდით, არასწორად უდგები საკითხს და ჯობია მეც გავჩუმდე.

[afxazi]

სარდიონ

არ გეწყინოს და სენ ტუ მიოგაცნის რომ მართლმადიდებლური სწავლების სიღრმეებს დაეუფლე და ეხლა სხვებს უხსნი რა ხდება, ვსისობ რომ ცდომილებაა.
ცენმ კითხვას ან ვერ გებულობ ზუსტად ან სხვა რამეებს მპასუხობ წინასწარგანსაზღვრულად.
ამიტომ მოდი ციტატები და წყაროები მოიტანე ტუ გაგაჩნია, მხოლოდ არა ტომები , სადაც სეილება 20 იოდე სიტყვის სახით წააწყდე, არამედ ზუსტი ადგილები.
ან არადა ბოდიშის მოხდით, არასწორად უდგები საკითხს და ჯობია მეც გავჩუმდე.

კარგი მაშინ ჯერ ჩამომიყალიბე ზუსტად რა გაინტერესბს?

[სარდიონ]

თუ წყაროებს არ მიმითითებ, ზუსტად, უკვე აღარაფერი.

[afxazi]

სარდიონ

თუ წყაროებს არ მიმითითებ, ზუსტად, უკვე აღარაფერი.

მაგრამ ხომ უნდა ვიცოდე რასთან დაავშირებით მიგითითო წყარო?

[სარდიონ]

«Сын Человеческий идёт, как писано о Нём, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться» (Матфея 26:24).
Почему Иисус сказал, что Иуде Искариоту было бы лучше не родиться? Потому что Он знал, что концом Иуды будет погибель. Именно поэтому Иисус называл Иуду сыном погибели: Иоанна 17:12 «Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание».