თემის საბეჭდი ვერსია

დააწკაპუნეთ აქ, რათა იხილოთ თემა ორიგინალ ფორმატში

მართლმადიდებლური ფორუმი _ საქართველოს ისტორია _ დიდგორის ბრძოლა და წმინდა გიორგი...

პოსტის ავტორი: _Matasi_ თარიღი: Jun 28 2007, 04:39 PM

არსებობს ლეგენდა
დიდგორის ომში წმინდა გიორგის გამოცხადების შესახებ... რომ იგი ქართველებს ეხმარებოდა ბრძოლაში....

ალბათ ამის შესახებ ყველა ქართველს სმენია...


მაინტერესებს ვის გჯერათ ამის და ვის არა...

მე ვფიქრობ, რომ ეს უბრალოდ რწმენის საკითხია, რომელზე დავაც ალბათ არ იქნება მიზანშეწონილი,
თუ ამის სურვილი არ გაქვს, ბუნებრივია, არც დაიჯერებ...

smile.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Jun 28 2007, 04:48 PM

ციტატა(_Matasi_ @ Jun 28 2007, 04:39 PM) *


მაინტერესებს ვის გჯერათ ამის და ვის არა...


smile.gif


მე პირადად მჯერა და ეჭვი არასოდეს შემპარვია.. smile.gif

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Jun 28 2007, 04:49 PM

ასეთი თემა უკვე არის ღვთისმეტყველებაში "წმიდანები ომში?" ქვია smile.gif

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Jun 28 2007, 04:53 PM

მეც მჯერა, იმიტომ რომ არდაჯერების საფუძველი არა მაქვს.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 28 2007, 04:56 PM

მე მჯერა, რომ გადამწყვეტ მომენტში წმინდა გიორგი ყოველთვის ეხმარება საქართველოს ხილულად თუ უხილავად....
და ეს არ არის ისტორია მხოლოდ, ეს დღესაც ასეა, თუნდაც 2003 წლის 23 ნოემბერს.... smile.gif

პოსტის ავტორი: _Matasi_ თარიღი: Jun 28 2007, 05:11 PM

მნათე

ციტატა
ასეთი თემა უკვე არის ღვთისმეტყველებაში "წმიდანები ომში?" ქვია

არ ვიცოდი smile.gif

იქნებ გააერთიანოს ვინმემ...


კანონისტი
ციტატა
ეს დღესაც ასეა, თუნდაც 2003 წლის 23 ნოემბერს....


მაგარი ხარ რა laugh.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 29 2007, 01:14 PM

..............

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 29 2007, 03:48 PM

მეც მჯერა.
კანონისტი
ნუ ადარებ ე.წ. ვარდების რევოლუციას tongue.gif tongue.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Jun 29 2007, 04:25 PM

მარიტა

ციტატა
ნუ ადარებ ე.წ. ვარდების რევოლუციას


აი შენ პასუხი:
_Matasi_
ციტატა
თუ ამის სურვილი არ გაქვს, ბუნებრივია, არც დაიჯერებ...


P.S. ცნობილი გამონათქვამია: "თუ ადამიანი მხოლოდ წარსულში ხედავს წმინდანდებს და სასწაულებს და მის თანამედროვეთა შორის ვერ აფიქსირებს, ის ფარისეველია...." (რომლებიც დღენიადაგ იმას გაიძახოდნენ ჩვენი წინაპრების ადგილას რომ ვყოფილიყავით, წინასწარმეტყველებს არ მოვკლავდითო და ბოლოს უფალი აცვეს ჯვარს)

P.P.S. 2003 წლის 23 ნოემბერს წმ. გიორგის შემწეობა აპრიორი არ ნიშნავს სააკაშვილის სიკარგეს

P.P.P.S. თუ ამ ყველაფრის არ გჯერათ, შეგიძლიათ დაასახელოთ ჩვენ დროში წმ. გიორგის შემწეობის მაგალითები?

პოსტის ავტორი: მამფალი თარიღი: Jun 29 2007, 06:46 PM

კანონისტი

გადადექი რა. wink.gif
რწმენის საკითხია რა. თორე ვერ დაამტკიცებ ეხლა ვერც დიდგორის ბრძოლაში წმინდა გიორგის მონაწილეობას და ვერც იმას რომ ბასილის გიორგიზე ღმერთმა გაამარჯვებინა.

პოსტის ავტორი: თამარი_ცქნაფო თარიღი: Jun 29 2007, 08:18 PM

კანონისტი მაცვიფრებს რა, ეს უკვე მეტისმეტია blink.gif huh.gif rolleyes.gif
თან თემა დიდგორის ბრძოლას ეხება

პოსტის ავტორი: მარიტა თარიღი: Jun 29 2007, 08:57 PM

კანონისტი
ანუ რა გინდა რა თქვა ვერ გავიგე აზრი კარგად,რახან რევოლუციას ღვთიურ მოვლენად არ აღვიქვამ ფარისეველი ვარ?! biggrin.gif biggrin.gif მდაა...

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jun 30 2007, 09:26 AM

დავითის დროს წმინდა გიორგის გამოჩენა ლეგენდა კი არაა, ნამდვილი ამბავია და მუსლიმ ისტორიკოსებსაც უწერიათ ეგ

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jun 30 2007, 10:01 AM

..............

პოსტის ავტორი: GOKA თარიღი: Jun 30 2007, 11:34 PM

ვინმემ წაიკითხა იბნ ალასირის მატიანე და ნახა იქ რომ ის დიდგორში წმ.გიორგის გამოცხადებას აღწერს თუ უბრალოდ ჭორის დონეზე გაქვთ გაგებული და აქ იმეორებთ. თანაც იბნ ალ ასირი დიდგორის ბრძოლიდან 40 წლის მერე დაიბადა და თავის მატიანეს რომ წერდა კაი 60-70 წელი იყო გასული ამ ბრძოლის შემდეგ და თუ მართლაც რამე უწერია წმ. გიორგის შესახებ ის მისი თვითმხილველი არ იყო და ამიტომ უტყუარ მოვლენად ვერ ჩაითვლება. არც ქართველი დავითის მემატიანე და არც სომეხი ისტორიკოსი მათე ურჰაელი , რომელიც დავითის მეფობის დროს მოღვაწეობდა არ სად არ იძახიან რომ ბრძოლის დროს წმ.გიორგი გამოჩნდაო.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 1 2007, 07:43 AM

..............

პოსტის ავტორი: GOKA თარიღი: Jul 1 2007, 07:39 PM

ბატონო ლენუს თქვენ ვის დაუჯერებთ და ვის არა მე ვერ გიკარნახებთ ეგ თქვენი საქმეა. მე ვიკითხე წაკითხული აქვს ვინმეს იბნ ალასირი თუ ყურმოკრულს წერთ მეთქი და როგორც ემჩნევა ყურმოკრულს წერენ შემდეგ ეს ჭეშმარიტებად ეჩვენებათ და შეცდომაში შედიან. მე მჯერა რომ დიდგორზე იყო ქართველების უდიდესი თავდადება იყო დიდი გენია დავით არმაშენებლის სახით რომელმაც მოახდია "ძლევაი საკვირველი" მჯერა რომ ამ უდიდიდესი ადამიანის დავით აღმაშენებლის ნიჭმა გაამარჯვებინა საქართველოს და გადაშენების გზაზე დამდგარი ერისგან სულ მოკლე დროში
შექმნა ზესახელმწიფო,აი ეს რწმენა მიმაგრებს მომავლის იმედს რომ საქართველოს შეუძლია ისევ ფეხზე დადგეს ისევ ერთ მუშტად შევიკრათ და ვძლიოთ არა მარტო ეშმაკის მოციქულებს არამედ თვით ეშმაკსაც.

პოსტის ავტორი: t.l. თარიღი: Jul 1 2007, 07:45 PM

ციტატა(GOKA @ Jul 1 2007, 12:34 AM) *

ვინმემ წაიკითხა იბნ ალასირის მატიანე და ნახა იქ რომ ის დიდგორში წმ.გიორგის გამოცხადებას აღწერს თუ უბრალოდ ჭორის დონეზე გაქვთ გაგებული და აქ იმეორებთ

ჰო დაქალმა მომიყვა რა იმდღეს



whistling.gif



პოსტის ავტორი: kato_Bato თარიღი: Jul 1 2007, 07:51 PM

GOKA

თქვან გგონიათ, რომ ისტორიკოსები მარტო კითხულობდნენ და არ თარგმნიდნენ?

მათი ნარკვევები განმტკიცებული თუ არ არის ფრაზებით და დამადასტურებელი კომენტარებით მივიღებთ ლევან სანიკიძის ზღაპრებს, რომელიც სხვათა შორის ისტორიკოს გივი ჯამბურიას ნაშრომების მხატვრული გადამღერებაა და მეტი არაფერი smile.gif

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Jul 1 2007, 08:08 PM

ნუ ჩაქოლავთ გოკას, ეს წმინდა წყლის მეცნიერული მიდგომაა, დასაბუთებულად თქვა არგუმენტი, ამბობს რომ ის ვინც გამოცხადებაზე დაწერა არ შეეძლო თავისი თვალით ეხილაო, ანუ მხოლოდ ეს არ გამოდგებაო დოკუმენტად, ისტორიულად და მეცნიერულად ეს საკითხი ასეცაა, გოკას უბრალოდ გამოეპარა, რომ აქ ჩვენ სასწაულზე ვწერთ, ოღონდ ერთდროულ სასწაულზე, დავითი და გოლიათი ხომ გსმენია გოკა ბატონო? ჰოდა, იქ დავითმა ხომ სასწაულებრივად სძლია ( ძლევაი საკვირველიც აქედან მოდის ისე) გოლიათს? თავისი სცადა, მამაცობაც ეყო და ხერხიც მოიფიქრა, დანარჩენი ღმერთს მიანდო და ღმერთმაც შეეწია, სასწაული იმას კი არ ნიშნავს, რომ ქართველები ჩრდილში იყვნენ წამოწიწოლილები, ცივ ღვინოს შეექცეოდნენ, ცხელ შოთთან და ჭყინტ სულგუნთან და თან ჩურჩხელას აყოლებდნენ ზედ ( როგორ მეტყობა რომ წამოსვლის წინა დღეები მაქვს biggrin.gif) , და წმიდა გიორგი მარტო კი არ იქნევდა ხმალს, არამედ ქართველნიც იბრძოდნენ, გმირულად ეცემოდნენ, რაც შეეძლოთ იმაზე მილიონჯერ მეტს აკეთებდნენ და სასწაულიც მხოლოდ ადამიანის მონდომების შემდეგ მოდის და მოვიდა იქაც... ჰარმონია იყო იქ ადამიანის თავგანწირვისა და ღვთის შემწეობისა, ასე უნდა გავიგოთ ეს ბრძოლა, თორემ რა, რომც არ ეხილათ ნამდვილად და ჭეშმარიტად გამოცხადებული წმ. გიორგი იქ ქართველებს, ეჭვი შეეპარებოდა ვინმეს, რომ ის ბრძოლა დავითს ( ორივე დავითს ვგულისხმობ აქ) ღმერთმა მოაგებინა?

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 2 2007, 10:05 AM

..............

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Jul 2 2007, 10:20 AM

IPB-ს სურათი

პოსტის ავტორი: კოლხი თარიღი: Jul 7 2007, 08:47 PM

თუ არ ვცდები ვალტერ გოტიესაც უწერია წმ. გიორგიზე? თუ არა?

პოსტის ავტორი: kaisheli თარიღი: Nov 4 2007, 06:36 PM

არვინ მიწყინოს, მაგრამ სად იყო წმ. გიორგი კრწანისის ბრძოლის დროს? ანდა 1993 წლის 28 სექტემბერს?

მხოლოდ გამარჯვების დროს რატომ მიგვიძღვის წმ. გიორგი ბრძოლაში?


პოსტის ავტორი: ქავთარაძე თარიღი: Nov 4 2007, 07:01 PM

ციტატა
არვინ მიწყინოს, მაგრამ სად იყო წმ. გიორგი კრწანისის ბრძოლის დროს? ანდა 1993 წლის 28 სექტემბერს?

მხოლოდ გამარჯვების დროს რატომ მიგვიძღვის წმ. გიორგი ბრძოლაში?

smile.gif რწმენის ამბავია wink.gif
შენ შეიძლება ვერასოდეს ვერ ირწმუნო მაგრამ სხვამ კი wink.gif

პოსტის ავტორი: kato_Bato თარიღი: Nov 4 2007, 07:02 PM

kaisheli

ციტატა
არვინ მიწყინოს, მაგრამ სად იყო წმ. გიორგი კრწანისის ბრძოლის დროს? ანდა 1993 წლის 28 სექტემბერს?

მხოლოდ გამარჯვების დროს რატომ მიგვიძღვის წმ. გიორგი ბრძოლაში?

laugh.gif

მაპატიეთ biggrin.gif

წინ რომ მიგვიძღვოდა, მაგიტომ გავიმარჯვეთო კაცი გეუბნება და შეკითხვა ცოტა არალოგიკურად ხომ არ გეჩვენებათ?

პოსტის ავტორი: t.d თარიღი: Nov 4 2007, 09:57 PM

მე მჯერა და ამის სესახებ რომელიღაცა თემაში დავწერე და თქვენი აზრიც მაინტერესებდა, ეს უდიდესი ბრძოლა იყო რომელიც ქართველების გამარჯვებიტ დასრულდა , და აქ ნამდვილათ უფლის ხელი ერია ჩვენ დაგვიფარა იმ დღეს უფალმა და წმინდა გიორგიმ

პოსტის ავტორი: ბექა თარიღი: Nov 4 2007, 09:58 PM

ხუმრობა იქით იყოს და სრულიად გეთანხმები smile.gif მართლა უდიდესი ბრძოლა იყო smile.gif

პოსტის ავტორი: t.d თარიღი: Nov 4 2007, 10:02 PM

ნამდვილათ და მაგის მოგება სრულიად გაგვიჭირდებოდა რო რაღაც უდიდეს ძალას არ შეშველებინა ხელი, საერთოდ წმინდა გიოირგი ვაშკაცების და მეომარი ხალხის მფარველია, საქარტველოს როცა ძლიერ უჩირდა ყოველთვის რაGაც სასწაულათ ვრჩებოდით, მარტო ის რას ნიშნავს რო აქამდე მოვიტანეთ ჩვენი კულტურა და ჩვენი რწმენა, სხვა ჩვენ ადგილზე დაკარგამდა ამას

პოსტის ავტორი: kaisheli თარიღი: Nov 19 2007, 01:13 PM

ციტატა(kato_Bato @ Nov 4 2007, 10:02 AM) *

kaisheli

laugh.gif

მაპატიეთ biggrin.gif

წინ რომ მიგვიძღვოდა, მაგიტომ გავიმარჯვეთო კაცი გეუბნება და შეკითხვა ცოტა არალოგიკურად ხომ არ გეჩვენებათ?


რა უნდა გაპატიოთ? სასაცილო ვთქვი რამე?


რა მოგეჩვენა არალოგიკურად? სად იყო წმინდა გიორგი კრწანისის ბრძოლის დროს? რატომ ხდება ხოლმე, რომ მხოლოდ გამარჯვებას მივაწერთ წმინდანებს?
არამგონია, მართებული იყოს ომში გამარჯვება/დამარცხების ახსნა ზებუნებრივის მოშველიებით.

ციტატა(t.d @ Nov 4 2007, 12:57 PM) *

მე მჯერა და ამის სესახებ რომელიღაცა თემაში დავწერე და თქვენი აზრიც მაინტერესებდა, ეს უდიდესი ბრძოლა იყო რომელიც ქართველების გამარჯვებიტ დასრულდა , და აქ ნამდვილათ უფლის ხელი ერია ჩვენ დაგვიფარა იმ დღეს უფალმა და წმინდა გიორგიმ



რატომ მაინცდამაინც იმ დღეს დაგვეხმარა და არა სხვა დღეეებში, როდესაც ვაგებთ ბრძოლებს?



ციტატა(მარიამი @ Jun 28 2007, 07:53 AM) *

მეც მჯერა, იმიტომ რომ არდაჯერების საფუძველი არა მაქვს.



დაჯერების საფუძველს რაღა გაძლევს? დაჯერების სურვილისა და ბრმა რწმენის არ ჩათვლით, რაღათქმაუნდა.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 19 2007, 01:36 PM

ციტატა(kaisheli @ Nov 19 2007, 01:13 PM) *

რატომ მაინცდამაინც იმ დღეს დაგვეხმარა და არა სხვა დღეეებში, როდესაც ვაგებთ ბრძოლებს?

როცა ქართველები რწმენით და სიწმინდით ცხოვრობდნენ, როცა უფალთან თანხვედრაში იყვნენ, უფალიც არ აყოვნებდა და მადლს უგზავნიდა მათ.

პატრიარქის ქადაგებებიდან ვიცი, რომ როცა ის აფხაზეთში მოღვაწეობდა, თითქმის არავინ დადიოდა ტაძარში სალოცავად. ხალხი ღმერთისგან შორს იდგა, ეკლესიებს არ ეკარებოდნენ და რა შედეგი მოყვა ამას ყველანი მომწრენი ვართ.

სანამ სრულიად საქართველო არ იქნება ღმერთისკენ მობრუნებული, სანამ ყველა არ ვილოცებთ და სიწმინდით არ ვიცხოვრებთ, ყველა ბრძოლაში დავმარცხდებით.

პოსტის ავტორი: t.d თარიღი: Nov 19 2007, 01:44 PM

ციტატა(marine @ Nov 19 2007, 01:36 PM) *

როცა ქართველები რწმენით და სიწმინდით ცხოვრობდნენ, როცა უფალთან თანხვედრაში იყვნენ, უფალიც არ აყოვნებდა და მადლს უგზავნიდა მათ.

პატრიარქის ქადაგებებიდან ვიცი, რომ როცა ის აფხაზეთში მოღვაწეობდა, თითქმის არავინ დადიოდა ტაძარში სალოცავად. ხალხი ღმერთისგან შორს იდგა, ეკლესიებს არ ეკარებოდნენ და რა შედეგი მოყვა ამას ყველანი მომწრენი ვართ.

სანამ სრულიად საქართველო არ იქნება ღმერთისკენ მობრუნებული, სანამ ყველა არ ვილოცებთ და სიწმინდით არ ვიცხოვრებთ, ყველა ბრძოლაში დავმარცხდებით.

გაიხარე, თითქმის იგევეს დაწერა მინდოდა

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 04:01 PM

ციტატა(_Matasi_ @ Jun 28 2007, 05:39 PM) *

არსებობს ლეგენდა
დიდგორის ომში წმინდა გიორგის გამოცხადების შესახებ...


მე არ მგონია რომ გამოცხადება მართლა იყო იმ სახით, როგორითაც ეს მაგ ლეგენდაშია გადმოცემული...ვინაიდან "წმინდანები არიან ვითარცა ანგელოზნი" და რაღაც არ მესმის რომ ქრისტიანული სულით გაჟღენთილი წმინდანი გამოეცხადა ხალხს და დაიწყო პირადად ხალხის სიკვდილით დასჯა, ეს რაღაც არ ჯდება ქრისტეს სიყვებში: "ვინც მახვილი ამოიღოს..."

სხვათა შორის ეს ადგილი პირდაპირ კავშირშია ისტორიულ გარემოებასთან, რომ მილანის ედიქტამდე ეკლესიაში დამოკიდებულება არა მარტო სიკვდილიტ დასჯის არამედ ზოგადად ჯარში მსახურის მიმართ იყო ძირითადში ნეგატიური, რისი მოწმენიც ვართ იგივე წმინდა მაქსიმე თებესელის ისტორიიდან:

წმინდა მაქსიმილიანე თებესელის დაკითხვის ოქმიდან:
რად გინდათ ჩემი სახელი? მე არ შემიძლია ვიმსახურო ჯარში, რადგან ქრისტიანი ვარ
დაჟინებული მოთხოვნის შემდეგ, რომ მიეღო ჯარის სასარტყლე ნიშანი, მან უპასუხა:
შეგიძლიათ თავი მომკვეთოთ, მაგრამ არ მივიღებ მას. ჩემი ჯარი, ღმერთის ჯარია და არ შემიძლია ვებრძოლო ღმერთის (შექმნილ) სამყაროს
მას უთხრეს, რომ იყვნენ ქრისტიანები, რომლებიც მსახურობდნენ მცველებად, რაზედ წმ. მაქსიმილიანემ უპასუხა:
ეს მათი საქმეა. მე ქრისტიანი ვარ ასევე და არ შემიძლია სამსახური. მე უკვე მიღებული მაქვს ქრისტეს, ჩემი უფლის ნიშანი და ვერ მივიღებ ლითონის ნიშნის სარტყელს, მე მას დავამსხვრევ
კიდევ ბევრი შეგონების შემდეგ, არ გატყდა რის გამოც წმ. მაქსიმილიანე დასაჯეს სიკვდილით
ხაზს ვუსვამ,ის დასაჯეს არა იმიტომ, რომ არ შეწირა მსხვერპლი რომელიმე ღვთაებას, არამედ იმიტომ, რომ უარი თქვა ჯარში სამსახურზე და იგივეს გამო ის წმინდანად შეირაცხა

მეორე წმინდანის, იპოლიტე რომაელის ცნობილი გამონათქვამი: ჯარში სამსახური კატეხუმენებს ეკრძალებათ მე მგონი ნათლად ადასტურებს იმას რაც ვთქვი...


მე მგონია, რომ ეგეთი გამოცხადება არ ყოფილა, თუმცა გამოცხადება იმ ფორმით, რომ წმინდა გიორგი დაინახეს არა მეომრის როლში - ეს სრულიად მისაღებია ჩემთვის და ვგონებ ეგ ლეგენდაც უკავშირდება იმ სინამდვილის პროზაიკული ისტორიით განვრცობას,რაც ასე ხშირია აგიოგრაფიულ ლიტერატურაში

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 04:05 PM

კანუდოსელი
წმინდა გიორგი ქრისტიანი არ იყო მხედართმთავრად რომ მსახურობდა? (თან წარმართი დიოკლიტიანეს ჯარში)
თვითონ წმ. მეფე დავით აღმაშენებელზე რა აზრის ხარ? ჩვენზე უარესი ქრისტიანი იყო? (მაპატიოს წმ. დავითმა)
მეორე კითხვა: ვისი ლოცვით და ვისი ხელით აღესრულა იულიანე განდგომილი?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 04:14 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 05:05 PM) *

წმინდა გიორგი ქრისტიანი არ იყო მხედართმთავრად რომ მსახურობდა? (თან წარმართი დიოკლიტიანეს ჯარში)
თვითონ წმ. მეფე დავით აღმაშენებელზე რა აზრის ხარ? ჩვენზე უარესი ქრისტიანი იყო? (მაპატიოს წმ. დავითმა)
მეორე კითხვა: ვისი ლოცვით და ვისი ხელით აღესრულა იულიანე განდგომილი?


ჯერ ერთი უნდა გამიჯნო წმინდანის ცხოვრების მომენტები დეტალებში და თავად წმინდანი და ეს დეტალები არ გააიგივო მის წმინდანობასთან
მეორეც: წმინდანი არ ნიშნავს უცოდველს
მესამე: წმინდანი დაბადებიდან კი არა ცხოვრების განვლის შემდეგ ხდება წმინდანი უფლის მოწყალებით
მეოთხე: არავინ ამბობს, რომ ომში არ წახვიდე, მე სხვას ვამბობ, რომ კაცის კვლა ცოდვაა და ხშირად ამას ვაკეთებთ იმიტომ, რომ გამოსავალი სხვა არ ჩანს.

პ.ს.
წმინდა გიორგის გამოცხადებაზე მეჩვენება, რომ ეს არის აგიოგრაფიული და არა მისტიკური რეალობა, თუმცა გამოცხადება ალბატ მოხდა, მაგრამ არა ისე, როგორც ეგ ლეგენდა მოგვითხრობს

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 04:22 PM

ციტატა
ჯერ ერთი უნდა გამიჯნო წმინდანის ცხოვრების მომენტები დეტალებში და თავად წმინდანი და ეს დეტალები არ გააიგივო მის წმინდანობასთან

ზაზა, წმ. გიორგის ცხოვრება არ იძლევა იმის ეჭვის საფუძველს, რომ სამსახურის დათმობა არ შეძლებოდა ქრისტესთვის. მან ხომ, როცა მოსთხოვეს, სიცოცხლეც კი დათმო. ჯარში სამსახური რომ ქრისტიანობის საწინააღმდეგო ყოფილიყო, წმ. გიორგის ეს არ ეცოდინებოდა? სუსტი რომ არ იყო და წამების არ ეშინოდა, ეს ჩვენთვის უკვე ცნობილია.
ციტატა
წმინდანი არ ნიშნავს უცოდველს

ე.ი. როცა წმ. გიორგი ჯარში მსახურობდა, სცოდავდა?
წმ. დავით აღმაშენებელი ომებს რომ აწარმოებდა ცოდვაში ეთვლებოდა?
ცოდვა იყო ისიც, როცა მოსე ღვთის ბრძანებით იღებდა მონაწილეობას ომში?
ციტატა
წმინდა გიორგის გამოცხადებაზე მეჩვენება, რომ ეს არის აგიოგრაფიული და არა მისტიკური რეალობა, თუმცა გამოცხადება ალბატ მოხდა, მაგრამ არა ისე, როგორც ეგ ლეგენდა მოგვითხრობს

მე მჯერა, რომ ზუსტად ისე მოხდა, როგორც წერია. თუნდაც იმიტომ, რომ ასეთი პრეცნდენტი ბასილი დიდის ცხოვრებაშიც არსებობს. იულიანე განდგომილზე გკითხე წეღან და არ მიპასუხე. სწორედ ამას ვგულისხმობდი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 04:56 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 05:22 PM) *

იულიანე განდგომილზე გკითხე წეღან და არ მიპასუხე.



არ გიპასუხე, რადგან ეგ არ არის პირდაპირი პარალელი თუ დაუკვირდები...

ბასილი დიდმა ილოცა და წმინდა გიორგიმ ხმლით მოკლა - სხვადასხვა რამეებია და მერკურის გამოგზავნა კი იგივე ჭრილში განიხილება, რაზეც მე ვსაუბრობ

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 04:59 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 19 2007, 04:56 PM) *

არ გიპასუხე, რადგან ეგ არ არის პირდაპირი პარალელი თუ დაუკვირდები...

ბასილი დიდმა ილოცა და წმინდა გიორგიმ ხმლით მოკლა - სხვადასხვა რამეებია და მერკურის გამოგზავნა კი იგივე ჭრილში განიხილება, რაზეც მე ვსაუბრობ

წმ. მერკურიზე ვამბობ ზუსტად. მანაც ხომ მოკლა? პირდაპირ.... კი არა, ისიც კი წერია, რომ როცა მისი გამოსახულება ხატზე დაბრუნდა, შუბი გასისხლიანებული ჰქონდაო. და ზუსტად ამ დროს ზეციდან ჩამოსულმა მახვილა განგმირა იულიანე განდგომილი. შეიძლება ვინმეს ზღაპარი ჰგონია, მაგრამ მე მჯერა, რომ ეს სწორედ წმ. მერკური იყო.
ბასილი დიდის ლოცვას რაც შეეხება, არანაკლები მლოცველები იქნებოდნენ დიდგორის ომის დროსაც საქართველოში და სწორედ მათი ლოცვის შედეგი იქნებოდა წმ. გიორგის შეწევნა.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 05:02 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 05:59 PM) *

წმ. მერკურიზე ვამბობ ზუსტად. მანაც ხომ მოკლა? პირდაპირ.... კი არა, ისიც კი წერია, რომ როცა მისი გამოსახულება ხატზე დაბრუნდა, შუბი გასისხლიანებული ჰქონდაო. და ზუსტად ამ დროს ზეციდან ჩამოსულმა მახვილა განგმირა იულიანე განდგომილი. შეიძლება ვინმეს ზღაპარი ჰგონია, მაგრამ მე მჯერა, რომ ეს სწორედ წმ. მერკური იყო.
ბასილი დიდის ლოცვას რაც შეეხება, არანაკლები მლოცველები იქნებოდნენ დიდგორის ომის დროსაც საქართველოში და სწორედ მათი ლოცვის შედეგი იქნებოდა წმ. გიორგის შეწევნა.



აუ ეს ისტორია საერთოდ არაცალსახაა და უფრო აპოკრიფს გავს და ახლა დრო არ მაქვს და მოგვიანებით დავწერ....

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 05:04 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 19 2007, 05:02 PM) *

აუ ეს ისტორია საერთოდ არაცალსახაა და უფრო აპოკრიფს გავს და ახლა დრო არ მაქვს და მოგვიანებით დავწერ....

რა კარგი მეთოდი გაქვს ხოლმე biggrin.gif რაც თვალში არ მოგივა, ყველაფერი აპოკრიფია და საეჭვო tongue.gif ახლა მე მკითხე, თუ მეაპოკრიფება? biggrin.gif
მე მჯერა იმისა, რაც აღწერილია ბასილი დიდის ცხოვრებაში და დიდგორის ომის აღწერაშიც. დამიმტკიცეთ საწინააღმდეგო!
ოღონდ არ მითხრათ ახლა, ომში კაცის კვლა არ შეიძლებაო biggrin.gif მოსე გაიხსენეთ და ღმერთის მითითებით წარმოებული ომები. ეგ ხომ მაინც არაა აპოკრიფი? rolleyes.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 05:20 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 06:04 PM) *

რა კარგი მეთოდი გაქვს ხოლმე biggrin.gif რაც თვალში არ მოგივა, ყველაფერი აპოკრიფია



არა, მე ისტორიოგრაფიულ მეთოდს ვარჩევ, რომლის მიხედვითაც: 363 წელის 26 ივნისს ქტესიფონთან ახლოს დაბანაკებულ ჯარს იულიანე განდგომილისა დაესხა სპარსელთა ლაშქარი, სადაც იულიანე დაჭრეს და შედეგად მოკვდა.

მეორე ტრადიციის თანახმად, რომელიც ნაკლებად სარწმუნოა (რადგან უფრო რეალურია მისი მკვლელობა ისტორიულად თანხვდენ მოვლენასთან - სპარსელთა თავდასხმასთან) - ის მოკლული იქნა ქრისტიანი ლეგიონერის მიერ, რაც შეიძლება იყოს საბაბი იმ ლეგენდისა.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 05:22 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 19 2007, 05:20 PM) *

არა, მე ისტორიოგრაფიულ მეთოდს ვარჩევ, რომლის მიხედვითაც: 363 წელის 26 ივნისს ქტესიფონთან ახლოს დაბანაკებულ ჯარს იულიანე განდგომილისა დაესხა სპარსელთა ლაშქარი, სადაც იულიანე დაჭრეს და შედეგად მოკვდა.

მეორე ტრადიციის თანახმად, რომელიც ნაკლებად სარწმუნოა (რადგან უფრო რეალურია მისი მკვლელობა ისტორიულად თანხვდენ მოვლენასთან - სპარსელთა თავდასხმასთან) - ის მოკლული იქნა ქრისტიანი ლეგიონერის მიერ, რაც შეიძლება იყოს საბაბი იმ ლეგენდისა.

ფაქტია რომ დაჭრეს და მერე მოკვდა smile.gif მისი ბოლო სიტყვებიც კია ცნობილი. მაგრამ ვინ დაჭრა? rolleyes.gif აი, აქ მჯერა სწორედ, რომ წმ. მერკურიმ, როგორც წმ. ბასილი დიდის ცხოვრებაში ვკითხულობთ.
რატომ არ შეიძლებოდა ასე მომხდარიყო?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 05:27 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 06:22 PM) *

ფაქტია რომ დაჭრეს და მერე მოკვდა smile.gif მისი ბოლო სიტყვებიც კია ცნობილი. მაგრამ ვინ დაჭრა? rolleyes.gif აი, აქ მჯერა სწორედ, რომ წმ. მერკურიმ, როგორც წმ. ბასილი დიდის ცხოვრებაში ვკითხულობთ.
რატომ არ შეიძლებოდა ასე მომხდარიყო?



ცნობილია რომ დაჭრეს სპარსელებთან შეტაკებაში და ახლა ამ შეტაკების დროს რატომღაც წმინდა მერკურის გამოცხადება - ნაკლებად სარწმუნოა,ვიდრე ის, რომ დამჭრელი იყო სპარსელი,რავი ლოგიკით ასე უფრო მეტი შანსია biggrin.gif

პ.ს.
ვსიო გავიქეც...საქმეები მაქვს

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 05:30 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 19 2007, 05:27 PM) *

ცნობილია რომ დაჭრეს სპარსელებთან შეტაკებაში და ახლა ამ შეტაკების დროს რატომღაც წმინდა მერკურის გამოცხადება - ნაკლებად სარწმუნოა,ვიდრე ის, რომ დამჭრელი იყო სპარსელი,რავი ლოგიკით ასე უფრო მეტი შანსია biggrin.gif

ჩვენი სარწმუნოება ლოგიკას არ ემყარება, ჩემო ზაზა. რატომაა გამორიცხული რომ სწორედ წმ. მერკურის დაეჭრა?
მასე ისუ ნავემ მზე გააჩერა, ბრძოლა რომ მოეგოთ და უფრო ლოგიკური ხომ არ იქნებოდა გვეფიქრა, რომ ბიბლიაში ტყუილი წერია? აბა მზის გაჩერება ასე ადვილია? თან რაღაც ომის გულისთვის, სადაც ერთმანეთს ხოცავდნენ tongue.gif laugh.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 19 2007, 05:31 PM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 05:32 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 06:30 PM) *

ჩვენი სარწმუნოება ლოგიკას არ ემყარება, ჩემო ზაზა. რატომაა გამორიცხული რომ სწორედ წმ. მერკურის დაეჭრა?
მასე ისუ ნავემ მზე გააჩერა, ბრძოლა რომ მოეგოთ და უფრო ლოგიკური ხომ არ იქნებოდა გვეფიქრა, რომ ბიბლიაში ტყუილი წერია? აბა მზის გაჩერება ასე ადვილია? თან რაღაც ომის გულისთვის, სადაც ერთმანეთს ხოცავდნენ tongue.gif laugh.gif


მოდი მაგ თემაში ნუ გადავალთ biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 05:33 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 19 2007, 05:32 PM) *

მოდი მაგ თემაში ნუ გადავალთ biggrin.gif

მაშინ ლენუსს დავუჯეროთ და მის პოსტს უპასუხე wink.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 05:35 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 19 2007, 06:31 PM) *

კანუდოსელს ვთხოვდი, დააკონკრეტოს და არგუმენტირებულად წარმოადგინოს შეხედულება - რატომაა გამორიცხული წმინდა გიორგის მონაწილეობა დიდგორის ომში?



არგუმენტი არის მცნება არა კაც კლა -ეს მოკლედ და უფრო ვრცლად - მე დავწერე ზემოთ

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 05:40 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 19 2007, 05:35 PM) *

არგუმენტი არის მცნება არა კაც კლა -ეს მოკლედ და უფრო ვრცლად - მე დავწერე ზემოთ

მაგ მცნება გაგონილი არ ექნებოდა მოსეს biggrin.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 05:42 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 06:40 PM) *

მაგ მცნება გაგონილი არ ექნებოდა მოსეს biggrin.gif



ძველ და ახალ აღთქმას ერთმანეთში რომ ურევ თუ ამჩნევ?

არაფერი არ შეიცვალა ძველი აღთქმიდან?
და საერთოდ რატომ იყო ასეთი მკაცრი ძველი აღთქმა? - მოდი ჯერ ამათ გაეცი პასუხი

პ.ს.
ვაა... არ მაქვს დრო ნუ მაკარგვინებ დროს biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 05:49 PM

ციტატა
ვაა... არ მაქვს დრო ნუ მაკარგვინებ დროს

კაი წადი, თორემ მე დამაბრალებ საქმე რომ გაგიფუჭდეს tongue.gif
მოგვიანებით გიპასუხებ smile.gif

პ.ს. მხოლოდ ერთი:
ციტატა
მცნება არა კაც კლა

ეს მცნება რომელ აღთქმაშია?
დანარჩენი მოგვიანებით smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 19 2007, 05:53 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 06:49 PM) *

ეს მცნება რომელ აღთქმაშია?


ძველში მარიამ, მარა გადაფასება ხდება ახალში ბევრი რამის და ამას აქვს მიზეზიც...

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 05:56 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 19 2007, 05:53 PM) *

ძველში მარიამ, მარა გადაფასება ხდება ახალში ბევრი რამის და ამას აქვს მიზეზიც...

შენ კიდე აქა ხარ? biggrin.gif
10-ის მერე შევხვდეთ მე და შენ ამ თემაში http://smiles.33b.ru/smile.90791.html laugh.gif

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 19 2007, 09:44 PM

ზაზა, მოვედი smile.gif

ციტატა
ძველში მარიამ, მარა გადაფასება ხდება ახალში ბევრი რამის და ამას აქვს მიზეზიც...

ე.ი. როცა ძველ აღთქმაში იყო ომები (ღმერთის მითითებით), ეს ცოდვად არ ითვლებოდა, მიუხედავად იმისა, რომ იმავე ძველ აღთქმაში იყო მცნება "არა კაც ჰკლა".
ახალი აღთქმის პერიოდში ომში მონაწილეობა უკვე ცოდავად აღიქმება? რატომ? მხოლოდ "არა კაც ჰკლაზე" დაყრდნობა არ გამოდგება გასაგები მიზეზების გამო.

პოსტის ავტორი: მართა თარიღი: Nov 19 2007, 11:23 PM

მჯერა და შეკითხვა რატომო არ დამისვათ მწამს და ეგაა რა უფლისთვის შეუძლებელი არაფერია!

პოსტის ავტორი: kaisheli თარიღი: Nov 20 2007, 04:30 AM

ციტატა(marine @ Nov 19 2007, 04:36 AM) *

როცა ქართველები რწმენით და სიწმინდით ცხოვრობდნენ, როცა უფალთან თანხვედრაში იყვნენ, უფალიც არ აყოვნებდა და მადლს უგზავნიდა მათ.

პატრიარქის ქადაგებებიდან ვიცი, რომ როცა ის აფხაზეთში მოღვაწეობდა, თითქმის არავინ დადიოდა ტაძარში სალოცავად. ხალხი ღმერთისგან შორს იდგა, ეკლესიებს არ ეკარებოდნენ და რა შედეგი მოყვა ამას ყველანი მომწრენი ვართ.

სანამ სრულიად საქართველო არ იქნება ღმერთისკენ მობრუნებული, სანამ ყველა არ ვილოცებთ და სიწმინდით არ ვიცხოვრებთ, ყველა ბრძოლაში დავმარცხდებით.




ნუთუ მართლა გჯერა, რომ წმინდა გიორგიმ მოაგებინა დიდგორის ბრძოლა ქართულ კოალიციას? დროა თავი დავანებოთ ილუზიებით ცხოვრებას. რა შუაშია 'უფალთან თანხვედრაში' ყოფნა? დიდგორის ბრძოლა მოიგო სტრატეგიულმა და ტაქტიკურმა უპირატესობამ, ქართული სარდლობის და თითოეული მებრძოლის სიმამაცემ, და არა ზებუნებრივმა ძალამ.


აგრეთვე: ილია II-ს ქადაგებებით ისტორიული მოვლენების ახსნას ნუ დავიწყებთ. ეკლესიაში არსიარულით არ დაგვიკარგავს აფხაზეთი.
რატომ არ დაგვეხმარა წმინდა გიორგი 1993 წელს? ერი და ბერი (იგივე ილია II-ს ჩათვლით) ლოცულობდა, მაგრამ დავკარგეთ აფხაზეთიც და ოსეთიც. ჩვენი ამ კრახის მიზეზები მატერიალური/მიწიერია და ეკლესიაში სიარულთან არაფერი აქვს საერთო. ამქვეყნიურ მოვლენებს არაამქვეყნიურით ნუ ავხსნით.
დღეისდღეობით ხომ დავდივართ ეკლესიაში თავგამოდებით? რატომ არ გვშველის წმინდა გიორგი?

მოკლედ, როგორც კი რაიმე სასიკეთო ხდება ქვეყანაში, უმალ წმინდანებს/ღმერთს მივაწერთ გამარჯვებას, როგორც კი პირდაღმა მიგვდის საქმე, უმალ ეკლესიაში არსიარულს და ღმერთის ყოვლისშემძლეობაში ეჭვის შეტანას ვაბრალებთ ყველაფერს.
როდემდე?



პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 20 2007, 08:54 AM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 20 2007, 11:11 AM

ლენუს, ჯერ დრო არ მაქვს მხოლოდ ამაზე დავწერ

ციტატა(Lenus @ Nov 20 2007, 09:54 AM) *

ქრისტეს მტრის მოკვლა არაა ცოდვა როდესაც ქრისტიანობას იცავო...


მიპასუხე: იყო თუ არა ქრისტეს მტერი ის ლეგიონერი, რომელსაც პეტრემ ყური ჩამოათალა?

პ.ს.
არსებობენ ქრისტეს აშკარა მტრები: სხვადასხვა სატანისტები დ.ა.შ., და რა ვქნათ, ყურები ვათალოთ და თავები ვკვეთოთ?
პ.პ.ს.
პაციფიზმს არ ვქადაგებ, მე სხვას ვამბობ

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 20 2007, 11:23 AM

კანუდოსელი
მე რატომ არ მიპასუხე? user.gif

kaisheli
მართლმადიდებლურ ფორუმზე ხარ, აქ მორწმუნეები ვართ... ისე, ცნობისთვის wink.gif

პოსტის ავტორი: kaisheli თარიღი: Nov 20 2007, 11:54 AM

ციტატა
kaisheli

შენ ესაუბრები იმ ხალხს, ვისაც სჯერა რომ საამყარო ღმერთმა არაფრისგან შექმნა. ცოტა ალოგიური გამოდის ამ შემთხვევაში შენი "ნუთუ მართლა გჯერა", რატომ არ უნდა მჯეროდეს ვითომ?

ამ ამბავს აღწერენ ისტორიკოსები და თU არგუმენტები გაქვთ საიმისო რომ დაამტკიცოთ იმ ისტორიკოსების მეყალბეობა, გისმენთ. ლოზუნგებით ლაპარაკი სხვა თემებში.


მე კიდევ არ მჯერა, რომ არაფრისგან შექმნა ღმერთმა ეს სამყარო. შესაბამისად, მიჭირს ბრმად დავიჯერო წმინდა გიორგის დიდგორის ბრძოლაში მონაწილეობა.
როდესაც მსგავსი საოცრებას სინამდვილედ ასაღებს მავანი, მოეთხოვება მყარი მეცნიერული საბუთი/მტკიცებულება იმისა, რომ ასეთი სასწაული საერთოდ შესაზლებელია რეალობაში.

ჩემს შეკითხვას, თუ რატომ დაგვეხმარა მხოლოდ მაშინ წმინდა გიორგი და არა, მაგალითად, 1993 წლის სექტემბერს, პასუხი არ გასცემია.


ციტატა
ისე ისაუბრე, რომ ამ კაცის უპატივცემულობა არ შეგამჩნიოთ. (მეგობრული გაფრთხილება)


პატრიარქის შეხედულების არგაზიარებას უპატივცემულობაში თუ არ ჩამომართმევთ, არაფერი იქნება სანერვიულო. მეგობრული გაფრთხილებაც მეგობრულადვე დარჩება, იმედია.
მე არავის ვაყენებ შეურაცყოფას. ილია II-ს შენახვედრიც ვარ რამოდენიმეჯერ და კარგის მეტი არაფერი მაქვს სათქმელი მასზე, როგორც პიროვნებაზე.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 20 2007, 12:04 PM

kaisheli
გასაგებია, რომ არ გწამთ, მაგრამ საკითხის ასე დაყენება: თქვენ რომ გწამთ, სისულელეაო, მართლმადიდებლურ ფორუმზე არასწორად მეჩვენება.
ჩვენ გვწამს, რომ ღმერთმა არაფრისგან შექმნა სამყარო. სახარებაში წერია, რომ ერთი ღერი თმა არ ჩამოვარდება ადამიანს უფლის ნების გარეშე. ჩვენ ასევე გვწამს, რომ წმინდანები შეგვეწევიან გასაჭირისა და ძნელბედობის ჟამს. და როდის რა ფორმით შეგვეწევიან, ეს თვითონ მათ იციან და ჩვენზეცაა დამოკიდებული, რა თქმა უნდა.
მე არ მახსოვს რა მოხდა 1993 წლის სექტემბერში, მაგრამ მჯერა, რომ არც მაშინ მივუტოვებივართ ღმერთს. განსაცდელი კი ყოველთვის უფლისგან მიტოვებულობა არაა. ხშირად ის სწორედ ყველაზე საუკეთესო წამალია ადამიანის გამოსაფხიზლებლად. და თუ ჩვენ მაშინ ეს წამალი გვჭირდებოდა, სწორედ მას მივიღებდით და არა სხვა რამეს. დიდგორის ომის დროს კი იმ სახის შეწევნა გვჭირდებოდა...
შეიძლება ცოტა გაუგებრად დავწერე. საჭიროების შემთხვევაში დავაზუსტებ აზრს.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 20 2007, 12:18 PM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 20 2007, 02:08 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 20 2007, 12:23 PM) *

მე რატომ არ მიპასუხე? user.gif



შენთან ვრცლად ვაპირებ....

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 20 2007, 05:30 PM

მოდი ჯერ ამაზე:

ციტატა(მარიამი @ Nov 19 2007, 10:44 PM) *

ე.ი. როცა ძველ აღთქმაში იყო ომები (ღმერთის მითითებით), ეს ცოდვად არ ითვლებოდა, მიუხედავად იმისა, რომ იმავე ძველ აღთქმაში იყო მცნება "არა კაც ჰკლა".


შენ თეოლოგიას და ეგზეგეტიკას უდგები, როგორც მათემატიკას. ასე არ შეიძლება.

მოკლედ ახლა რაც შეეხება მცნებას: კი მცნება ნიშნავს რომ კვლა ცოდვაა და ამავე ადგილას გვხვდება კაცის კვლა რმერთის მოთხოვნით.

აქ გასარკვევია ერთი რამ: რატომ არის ძვ. აღთქმა მკაცრი?
საქმე იმას ეხება, რომ ძველი აღთქმა უნდა იყოს მესიის მოსამზადებელი და უფრო მეტიც: აღთქმულ ერში უნდა დაიბადოს მესია, მაგრამ ამ ერს უწერია განადგურების და ასიმილაციის პერსპექტივა, რადგან გარშემო მტრული წარმართობაა.

იმისათვის, რომ ერმა არ განიცადოს:

1. ასიმილაცია ღმერთი მონიშნავს ერს წინადაცვეთით - ანუ ეს არის ნიშანი იმისა, რომ ეს ერი გამოირჩევა სხვა ერისგან და ამით იცნობა ის ეთნოსი სადაც უნდა დაიბადოს ღმერთი. (იხ. ლოსსკი: დოგმატური ღვთისმეტყველება). ამის დასამტკიცებლად იგივე ლოსსკის მოყავს შემდეგი გარემოება: რომ ეგვიპტეში ხეტიალის დროს,როდესაც არანაირი საშიშროება არ გვაქვს ასიმილაციისა, წინადაცვეთა არ ხდება და ის აღდგება მაშინ, როდესაც ებრაელი ერი მიაღწევს აღთქმულ მიწას, ანუ მაშინ, როდესაც ისევ დგება საშიშროება ასიმილაციის.

2. განადგურება, ღმერთი თავად აწესებს "აღთქმულ-კურთხეულ" ომს - ამ შემთხვევაში ომი წარმადგენს ხალხის ხელით მისი უშუალო სურვილის შესრულებას, რადგან სხვა გზა "არ არსებობს" იკონომიისა და განგებულობის მიხედვით, ანუ რომ გავიგოთ სიმკაცრე კურაევს მოყავს ძალიან კარგი პარალელი: "მოხდა ატომური აფეთქება, ერი დაიღუპა, მაგრამ ჯერ კიდევ დარჩა რაღაც ნაწილი. მატ აქვთ მცირე, მაგრამ სუფთა - არა რადიაციული საკვები", ეს საკვები არის მთელი გადარჩენილი ერის გადარჩენის ერთადერთი გზა. მაგრამ ის არაა საკმარისი. ამისათვის ხალხი მიმართავს შემდეგს: ის შემოღობავს არეალს, დათესავს იმ მიცრედს, და სასტიკად იცავს საზღვარს, რადგან მასზეა დამოკიდებული მთელი კაცობრიობის მომავალი.

ასევეა ძველი აღთქმაც: მასზე დამოკიდებულია მომავალი მთელი კაცობრიობის, რადგან, თუ განადგურდა ებაელი ერი - არაფრის ხსნაც არ მოხდება - ამიტომ არის ძველი აღთქმა მკაცრი.

ახლა ვნახოთ რა ხდება ახალ აღთქმაში: ახალი აღთქმა უკვე ნიშნავს რომ მესია დაიბადა, ანუ ის ძველი საშიშროება არღარ გვაქვს, ამის გამო იესო ქრისტე აძლევს კაცობრიობას ახალ მცნებას: "გიყვარდეთ მტრები", კრიტიკას ვერ უძლებს ის გარემოება, როდესაც ამბობენ, რომ პირად მტერზე უნდა თქვა ეგ და არა ზოგადადო...მაგრამ ჯერ ერტი იქ არ წერია არაფერი კონკრეტიკაზე, არამედ წერია "მტერი" და მორჩა და მეორეც, ძველ აღთქმაში: თვალი თვალისა წილ და კბილი კბილისა წილ არის ის ადგილი, რომლის განვრცობასაც გვთავაზობს იესო ქრისტე ახალი მცნებით: "გიყვარდეთ მტრები", ამიტომ მისი ამ მცნების გასაგებად, საინტერესოა ჯერ გავიგოთ ის ადგილი ძველი აღთქმიდან, რომელზეც იესო მიუთითებს. ჩვენ პროტსტანტები არ ვართ, რომ ზედაპრუად განვიხილოთ საკითხი, ამიტომ მოდი ვნახოთ რა იყო მოტივი იმ ცოდვისა და რა იგულისხმებოდა იქ.

მოკლედ აი რა წერია ძველ აღთქმაში:
Третья Книга Моисеева. Левит Синодальный перевод
Глава 24

11. хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова];


და ამის შემდეგ მოსე აძლევს ხალხს მცნებას "კბილი კბილისა წილ".

გავარჩიოთ: ვინ მოიყვანეს? მოიყვანეს მტერი უფალის, ანუ ის ადამიანი, რომელიც მკრეხელობდა ღმერთის სახელის წინააღმდეგ. ე.ი. ძველი კანონი: კბილი კბილისა წილ ხალხს მიეცა არა მარტო პირადი მტრის წინააღმდეგ, არამედ ღმერთის მტრებზეც. მაშინ, როდესაც იესო ამბობს: ახალ მცნებას გაძლევთ, და პარალელი მოყავს მაგ ძველ კანონთან, და ახალს წარმოგვიდგენს მის სრულყოფილ სახედ, ცხადია, რომ პარალელი გულისხმობს იგივე სიტუაციის მიხედვით მცნების სრულყოფილებას, წინააღმდეგ შემთხვევაში წარმოუდგენელია იესოს სიტყვები: გსმენიათ: კბილი კბილისა წილ ამ კონტექსტში,მაგრამ ახალი მცნება რადგან იგივე სიტუაციის მიხედვით უნდა გავიგოთ, ე.ი. მცნება გიყვარდეთ მტრები მარტო პირად მტერს არ გულისხმობს.

ამის მერე გასაგებია იესოს დამოკიდებულებაც პეტრე მოციქულის მიმართ, როდესაც ის უკრძალავს იარაღის გამოყენებას მოციქულს იმ ადამიანის წინააღმდეგ, რომელიც ნამდვილად მტერია თავად ქრისტესი - ეს კი თავის მხრივ იმ "მოტივს", რომ მტრის მოკვლა არაა ცოდვა,არამედ შესაქები საქმე - აბსურდია იესო ქრისტეს სიტყვების კონტექსტში.

ამიტომაც ახალ აღთქმაში უკვე აღარ გვხვდება კურთხეული ომის ცნება.

ახლა იულიანე განდგომილის შესახებ:
აი რა წერია მოსკოვის საპატრიარქოს საიტზე: В непрестанных подвигах поста и молитвы святитель Василий стяжал у Господа дар прозорливости и чудотворений. Однажды, во время молебна пред иконой Пресвятой Богородицы и великомученика Меркурия (III в., память 24 ноября), святитель Василий получил откровение о гибели императора Юлиана Отступника (361–363), пытавшегося вновь утвердить язычество. Святитель Василий увидел, как изображение великомученика Меркурия исчезло, а когда вновь появилось на иконе, копье великомученика было обагрено кровью. В это самое время Юлиан Отступник был пронзен копьем и погиб на Персидской войне.

ანუ კანონიკური წყარო ამბობს, რომ ბასილი დიდმა ილოცა (ქრისტიანთა კეთილდღეობისთვის) და პასუხი მიიღო გამოცხადებაში. წმინდა მერკურის გამოცხადება არის გამოცხადება რაღაც რეალობისა. რეალობა ისაა, რომ ის მოკლეს და პირდაპირი გადატანა ამ მოვლენისა შორეულ სპარსეთში არის უკვე გვიანდელი დანამატი, რასაც თავად ისტორიული წყაროები ადასტურებენ. კერძოდ: ლიბანუსი, რომელიც ფაქტიურად ყველაზე ახლო (ქრონოლოგიურად და ლოკალურად) წყაროა, ამბობს, რომ ის მოკლეს: 1. ბრძოლისას და 2. შესაძლებელია, რომ მოკლა მისმა ქრისტიანმა ჯარისკაცმა. იქ არაფერი არ თქმულა იმის თაობაზე, რომ ის გამოცხადება, რომ გაქრა ხატი და გაჩნდა - ნიშნავდა ცალსახად წმ. მერკურის "განხორციელებას" და საკუთარი ხელით მოკვლას იულიანე განდგომილისა.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 20 2007, 05:52 PM

კანუდოსელი
ისევ იმავე წრეზე წავედით? ohmy.gif

რატომ ცდილობ დაამტკიცო, რომ შავი თეთრია, როცა თავადვე იცი რაც არის და როგორც?

ახლა, წმინდა გიორგი იბრძოდა თუ არა ქართველთა მხარეს, ეს ცხადია, რწმენის სფეროა, მაგრამ რატომ ლამობ დაამტკიცო, რომ ახალ აღთქმაში კაცის კვლა ნებისმიერ შემთხვევაში დაუშვებელია?

ობიექტური შერაცხადობის პრინციპი კანონიკამ უკვე IV საუკუნეში ცალსახად უარყო და ვერ ვიგებ, რატომ ცდილობ რომ იქ დაგვაბრუნო?

მოკლედ, ან დავით აღმაშენებლის, კონსტანტინე დიდის, მირიან მეფის, საბა სერბის და სხვა კეთილმსახური მეფეების ხატები ჩამოხსენი biggrin.gif ან კიდევ თქვი, რომ ომში კაცის კვლა დასაშვებია და "სასახელო საქმეა" (წმ. ბასილი დიდი)

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 20 2007, 05:59 PM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 20 2007, 06:02 PM

კანონისტი

კანონისტ, მე არ ვცდილობ რამის დამტკიცებას, მე ანალიზს ვატარებ წმინდა წერილისა, რომელიც სხვა თა შორის ჩემი არაა....თეოლოგიაა ეს და არა სოსიკოს გარმონი.

მეტს არ დავწერ - დავიღალე კაცო...

Lenus


ეს თქვენი აზრია და რაღაც მე ვერ ვხედავ მანდ მსჯელობას.
კანონიზაცია ადამიანისა არ ნიშნავს კანონიზაციას ადამიანის ქმედებისა...ეს საკითხიც რთულია, უბრალოდ არ მინდა მანდ გადასვლა...


ციტატა(Lenus @ Nov 20 2007, 06:59 PM) *

დემაგოგიაა ეს ყველაფერი,

თქვენი ტიტანური თეოლოგიური ცოდნის ფონზე- ალბათ კი biggrin.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 20 2007, 06:06 PM

კანუდოსელი

ციტატა
კანონისტ, მე არ ვცდილობ რამის დამტკიცებას, მე ანალიზს ვატარებ წმინდა წერილისა, რომელიც სხვა თა შორის ჩემი არაა....თეოლოგიაა ეს და არა სოსიკოს გარმონი.

მეტს არ დავწერ - დავიღალე კაცო...

მარტო წმინდა წერილს კი იცი ვინც ეფუძნება.....

მესმის, მაგრამ ეკლესიის ისტორია და მსოფლიო კრებები სხვა რამეს ამტკიცებენ

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 20 2007, 06:24 PM

..............

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 20 2007, 06:30 PM

კანუდოსელი
ახლა შენ მოგიწევს ჩემი ლოდინი. საქმეები მაქვს და მოგვიანებით შემოგეხმიანები.
ლენუს, არ დახურო რა ეს თემა. ცოტა ხანს ვისაუბრებთ smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 20 2007, 06:42 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 20 2007, 07:24 PM) *

რას არ გაიგებ ისე კაცი.... ვაი ჭკუისგან ჰქვიაო ასეთ რამეებს.


კი ცხადია, თუმცა მეფე-სასულიერო biggrin.gif პირის "თეოლოგია" ჩემი მოგონილი არაა და სად შემიძლია მაგდენი rolleyes.gif

თუ ვერ გაიგეთ ჩემი პოზიცია, ეს უკვე სხვაზე მეტყველებს biggrin.gif მე იქ მიწერია თოლოგიური ახსნა, რატომ არ მიმაჩნია ქრისტიანულად გამართლებული ანგელოზის "რეინკარნაცია" და ვგონებ რაღაც დასაბუთება მოვიყვანე იქ. შეიძლება არ ეთანხმებით, მაგრამ იმ ყოველივეს მერე რომ მთხოვთ კიდევ ერთხელ დავასაბუთო რომ წმინდა გიორგი არ უნდა ყოფილიყო იმ ბრძოლაში ნიშნავს, რომ ვერაფერი ვერ გაიგეთ რაც ვთქვი, რაც თავის მხრივ გენიის მიზეზია, სად შემიძლია მაგდენის გაგება laugh.gif

მარიამი

ახლა მეც გავდივარ.....საქმეები მაქვს

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 20 2007, 07:26 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 20 2007, 07:30 PM) *

[ლენუს, არ დახურო რა ეს თემა. ცოტა ხანს ვისაუბრებთ smile.gif


ეს კიღხვა რატომ დაიბადა?, რატომ უნდა დაიხუროს?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 20 2007, 07:48 PM

..............

პოსტის ავტორი: Misha_kartveli თარიღი: Nov 20 2007, 09:26 PM

მოგესალმებით ყველას, მეტად საინტერესო საკითხზე მსჯელობთ, შეიძლება ისტორიის მეცნიერული შესწავლის და გააზრების მსურველი ამას არ უნდა ვწერდე, მაგრამ მე მწამს, რომ ქართველებს დიდგორის ბრძოლაშიც და ნებისმიერი ძნელბედობის ჟამს წმინდა გიორგი და ყველა წმინდანებო მფარველობდნენ.

პოსტის ავტორი: ვალერი თარიღი: Nov 20 2007, 11:26 PM

მეც მწამს რომ დიდგორის ომი ქართველებმა ღვთის შეწევნით მოიგეს და წმ. გიორგი იქნებოდა ქართველთა შემწა ამ ბრძოლაში.

პოსტის ავტორი: Genesis თარიღი: Nov 20 2007, 11:28 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 20 2007, 11:04 AM) *


ჩვენ გვწამს, რომ ღმერთმა არაფრისგან შექმნა სამყარო



არაფრისგან შექმნაო?

2პეტრე 3:5

5. რამეთუ დაავიწყდეს მათ ესე ნებსით, ვითარმედ ცანი იყვნეს პირველითგან და ქუეყანაჲ წყალთაგან და წყალთა მიერ შეიქმნა სიტყჳთა ღმრთისაჲთა.

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Nov 21 2007, 04:02 AM

სიტყვა არაფერია? თქვე კაი ხალხო ჩემი რელიგია სიტყვაზეა დაფუძვნებული და რას მეუბნებით, რომ არაფერზეა ????

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 21 2007, 08:28 AM

..............

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 21 2007, 08:45 AM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 12:18 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 20 2007, 08:48 PM) *

ტაპორნი აზროვნება ისევ ჩემო კარგო.

ლენუს ჯერ საუბარი ისწავლე, მერე თეოლოგია, მერე მღვდლის გარჩევა მეფისგან, და ტაპორს მერე მივხედოთ biggrin.gif


ციტატა(Lenus @ Nov 20 2007, 08:48 PM) *

არ ვიცი რა ახსენე და რა არ ახსენე - გეკითხები გამართული ქართულით - ქართლის ცხოვრება აფერისტული ნაწარმოები გამოდის?????

კალკებით აზროვნებ, ანუ სამწუხაროდ ვერ აზროვნებ
მოდი პატარა დავალებას მოგცემ: ჯერ ისწავლე რა არის თეოლოგია, მერე რა - აგიოგრაფია, და მერე მიხვდები იმას, რომ შენი კითხვა არაკორექტულია


ციტატა(Lenus @ Nov 20 2007, 08:48 PM) *

იმიტომ რომ ისტორიის განყოფილებაში ხარ და თავი (ფსევდო)მეცნიერების განყ. ხეზე გგონია და (ფსევდო)თეოლოგიურ კურკებს ისვრი.

ისტორიის განყოფილებაში, რომელიც ეხება გამოცხადებას ტკბილო biggrin.gif და თუ ვერ ხვდები, რომ ისტორიული ფაქტი - გამოცხადება, უკვე მარტო მშრალი ისტორია არაა, მე ვერ გასწავლი ამას და კიდევ იმას, რომ ეს მართლმადიდებლური ფორუმია, სადაც ყველაფერი უკავშირდება რწმენას - თეოლოგიას.

უნდა გეთქვა (ფსევდო)მეცნიერების კი არა ფსევდო-თეოლოგიის, მაგრამ ამასაც ვერ არჩევ და ტაპორი რატომღაც აქეთ გინდა დაკიდო biggrin.gif

ციტატა(Lenus @ Nov 20 2007, 08:48 PM) *

დემაგოგიის შესაძლო საზღვრებს.

შარავანდედი გაისწორე ჯერ biggrin.gif და დემაგოგია მოიცდის

Lenus

დაისვენე ცოტა, შენი საცოდაობის ყურება არ მინდა, ამიტომ პირდაპირ არც ქართლის ცხოვრებაზე გიპასუხე და არც შაბათზე, ნუ, შეგიძლია თავი დაიმშვიდო, რომ პასუხი არა მაქვს biggrin.gif

მარიამი

სად დაიკარგე გოგო?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 21 2007, 12:24 PM

..............

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 21 2007, 12:26 PM

მჯერა!!!!!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 21 2007, 12:27 PM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 12:28 PM

Lenus

გითხარი დაისვენეთქო

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 21 2007, 12:28 PM

Lenus
კანუდოსელი
ბოდიში მაგრამ, რა გჭირთ? ohmy.gif

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 21 2007, 12:30 PM

ზაზა, წინა პოსტები არ წამიკითხია, არადა ძალიან მაინტერესებს, დროის უქონლობის გამო ვერ ვკიტხულობ, მოკლედ მიპასუხე არ გჯერა?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 12:33 PM

მარიამი

მარიამ არის ერთი გარემოებაც კიდევ, მე ვახსენე რომ ძველი მამები მოკვლას არ უყურებენ კარგად თქო, ანუ პირველი სამი საუკუნის მამები, მაგრამ მას მერე რაც მილანის ედიქტი შემოდის ძალაში და ქრისტიანობა სახელმწიფო რელიგიად ცხადდება, უკვე ეს დამოკიდებულება იცვლება.

ასე მაგალითად იპოლიტე რომაელი მოციქულთა გადმოცემად მიიჩნევს იმას, რომ ჯარში წასვლა აკრძალულია, აი ნახე რას წერს ის:
Св. Ипполит Римский
Апостольское Предание

16. О делах и занятиях
Подобным образом и наездник, который соревнуется и идет на публичные состязания, пусть прекратит это либо будет отвержен. Гладиатор или кто учит гладиаторов сражаться, или зверолов, находящийся на охоте, или общественный раб, участвующий в гладиаторском состязании, пусть прекратят это либо будут отвержены. Кто является языческим жрецом или стражем идолов, пусть прекратит это либо будет отвержен. Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога

და ნახე ამას რითი ამთავრებს იპოლიტე რომაელი:

43. Заключение
Ибо, если все выслушавшие апостольское Предание последуют ему и соблюдут его, то никто из еретиков и решительно никакой человек не смогут завлечь вас



კანონისტი


კარგად გადახედე პოსტებს და მიხვდები აგრესია საიდან მოდის

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Nov 21 2007, 12:37 PM

გამოდის რომ ყველა ჯარისკაცი და ოფიცერი წინასწარ განწირულია?sad.gifsad.gifsad.gif თუ მე ვერ გავიგე...

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 21 2007, 12:39 PM

კანუდოსელი
არ აქვს მნიშვნელობა, ფორუმის წესების მიხედვით, იუზერი ვალდებულია იზრუნოს სიმშვიდის შენარჩუნებისათვის (და არა გაღვივებისათვის)

რაც შეეხება პირველი სამი საუკუნის მამებს. მათ, ისევე როგორც შემოდგომი პერიოდის ეკლესიის მნათობებს არ აქვთ უცდომელობის ავტორიტეტი, მსოფლიო კრებებისაგან განსხვავებით. თუმცაღა, ისტორიული ჭრილით ძალიან საინტერესო ციტატაა თუნდაც ბოლო, მაგრამ ეს არანაირად არ ნიშნავს იმას, რომ სამხედრო საქმიანობა აკრძალულია ქრისტიანული სწავლებით



staywhite
აბსურდია ეგ! სჯულის კანონით მეომრობა არის სასახელო საქმე yes.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 12:42 PM

staywhite

არა, რადგან განწირვა ეს ეხება საკითხს: ცხონება, რომელიც საიდუმლოა
მეორეც: არ უნდა დაგვავიწყდეს რომ ამასთან დაკავშირებით მაინც მოციქულთა კანონში წერია და მესამეც: თუ სხვა გზა არ გაქვს და მიდიხარ ომში, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ უნდა თვითკმაყოფილი იდიოტივით გიხაროეს ადამიანს...აქ ორი მომენტი უნდა იყოს ნორმალურ შემთხვევაში ალბათ: მწუხარება რომ მოკალი ადამიანი და სიხარული, რომ გადაარჩინე მოყვასი.

ადამიანი არ არის სწორხაზოვანი არსება, რომ ან მხოლოდ იცინოდეს - ამას სიგიჟე ქვია, ან მხოლოდ მწუხარებდეს: ამას დეპრესია - უსასოება ქვია.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 12:42 PM

მე პირადად არასოდეს შემპარვია ეჭვი წმინდა გიორგის შეწევნაში, ის ხომ საქართველოს მფარველი ანგელოზია და თუ სასწაული მოხდება და შემეპარება, ეს იქნება იმის ნიშანი, რომ მოულოდნელად ათეისტად ვიქეცი smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 12:43 PM

ციტატა(კანონისტი @ Nov 21 2007, 01:39 PM) *

მათ, ისევე როგორც შემოდგომი პერიოდის ეკლესიის მნათობებს არ აქვთ უცდომელობის ავტორიტეტი, მსოფლიო კრებებისაგან განსხვავებით.


მოციქულთა გადმოცემაზეა ლაპარაკი

marine

არც მე მეპარება...მე ოდნავ სხვა რამეზე ვმსჯელობ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 21 2007, 12:44 PM

კანუდოსელი

ციტატა
აქ ორი მომენტი უნდა იყოს ნორმალურ შემთხვევაში ალბათ: მწუხარება რომ მოკალი ადამიანი და სიხარული, რომ გადაარჩინე მოყვასი.




ზუსტად ასეა, ტან როგორც წესი მწუხარება სჭარბობს, საქართველოში ამ წლებში მიმდინარე ომების გადამკიდე ჩემი რამოდენიმე ოჯახის წევრი იბრძოდა ყველაგან სადაც ომი იყო, მე ისიც და მისი მეობრებიც ვიცი, და ვიცი რა დიდ სიმძიმეს ატარებენ , მიუხედავად იმისა, რომ მკვლელები არ არიან.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 12:45 PM

კანონისტი

და რომელ მსოფლიო საეკლესიო კრების კანონში წერია ომში წადითო?

მხევალი ნინო

შვთანხმდით მე და შენ სხვას არც ვამბობ

პოსტის ავტორი: მნათე თარიღი: Nov 21 2007, 12:45 PM

კანუდოსელი

შენ ხარ სენი, დაგვეხსენი laugh.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 12:46 PM

ციტატა(კანონისტი @ Nov 21 2007, 01:39 PM) *

არ აქვს მნიშვნელობა, ფორუმის წესების მიხედვით, იუზერი ვალდებულია იზრუნოს სიმშვიდის შენარჩუნებისათვის (და არა გაღვივებისათვის)


კი ცხადია, ოღონდ ადამიანური ფაქტორიც არსებობს და რობოტები არ ვართ, და მგონი უფრო მეტი მოდერს მოეთხოვება.....

მნათე

შენ ხარ ბოთე ჩემო მნათე biggrin.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 12:49 PM

კარგით, ფორუმელებო..

ფაქტია, რომ მართლმადიდებლები არ ვართ იეღოველები, რომლებიც ომში არ მიდიან და ხელში იარაღს არ იღებენ სამშობლოს და მინიმუმ ოჯახის წევრების დასაცავად..



პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 12:53 PM

marine


წახვიდე ომში, როგორც გამოუვალ მდგომარეობაში, არ ნიშნავს, რომ ეს საქმე თავისთავად არის კარგი.....

მე არ ვამბობ ომში არ შეიძლება უპირობოდთქო...მე ვამბობ, რომ მოკვლა მიუხედავად იმისა ვის კლავ არის ცოდვა - რომელიც შეიძლება იყოს უფრო დიდი ცოდვის ასაცილებლად.

პაციფიზმს არ ვაწვები საერთოდ

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 12:55 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 21 2007, 12:53 PM) *

marine
წახვიდე ომში, როგორც გამოუვალ მდგომარეობაში, არ ნიშნავს, რომ ეს საქმე თავისთავად არის კარგი.....

მე არ ვამბობ ომში არ შეიძლება უპირობოდთქო...მე ვამბობ, რომ მოკვლა მიუხედავად იმისა ვის კლავ არის ცოდვა - რომელიც შეიძლება იყოს უფრო დიდი ცოდვის ასაცილებლად.

პაციფიზმს არ ვაწვები საერთოდ


ზაზა, მესმის შენი, მაგრამ ჩვენი სარწმუნოება ომში კაცის კვლას არ მიიჩნევს ცოდვად, როცა სამშობლოს ბედი წყდება.

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Nov 21 2007, 12:58 PM

ისე ახლა რა გამახსენდა , კადუნოსელი იცი? შენი პატერიკის თემაში დაწერილი ბოლო პოსტი ოფიცრებზე. მაშინვე ის ვიფიქრე და ახლა უფრო, რომ ისე სამხედროები არაიშვიათად ვარდებიან სასოწარკვეთაში და თვითმკვლელობის შემთხვევებიც საკმაოდ ბევრია, რაც მე ვიცი იმას ვამბობ. ბევრი აყვედრის თავს, თავი მკვლელად მიაჩნია და ასე შემდეგ, ხდება უსასოო... sad.gif იმათზე არ ვამბობ, ვინც მკაცრ პირობებს ვერ იტანს სულიერ-ფიზიკურად,არამედ იმათზე,ვინც ცოდვას ითავისებსsad.gifsad.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 01:02 PM

staywhite

ნან, ჯარისკაცის ცხოვრება ყველაზე რთული და ფსიქოლოგიურად დატვირთულია. ყველას არ ძალუძს ამ დატვირთვას გაუძლოს.

ბევრ მამაკაცს ფაქიზი სულიერება გააჩნია და ვერ უძლებს ასეთ ფიზიკურ და სულიერ ზეწოლას.

მაგრამ როცა სამშობლოს, ერის გადარჩენაზეა საუბარი, ეკლესია გზას ულოცავს ჯარისკაცებს.

ჩვენს წინაპრებს რომ ომში მონაწილეობა არ მიეღოთ, დღეს არც შენ, არც მე და არც ერთი ფორუმელი აქ არ ვიქნებოდით და საერთოდ, საქართველო აღარ იარსებებდა.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 01:06 PM

ციტატა(marine @ Nov 21 2007, 02:02 PM) *

ბევრ მამაკაცს ფაქიზი სულიერება გააჩნია და ვერ უძლებს ასეთ ფიზიკურ და სულიერ ზეწოლას.


კარგ საქმეს აკეთებენ უპირობოდ და იმიტომ?
სულიერებაზე სწორად გააკეთე აქცენტი: სული დაბადებიდან ქრისტიანია, როგორც ერთი დიდი წმინდანი ამბობს და სულმა იცის რა ვნებს მას და რა არა.

კაცის კვლა არცერთ შემთხვევაში არაა კარგი, მაგრამ ვაი რომ ხშირად სხვა გზა არ არსებობს.
ქრისტეს სიტყვები, მოციქულთა გადმოცემა არ კმარა რომ არ ჩავთვალოთ კარგ საქმედ ეგ ქმედება?

ქრისტემ პეტრეს (როდესაც მან ჯარისკაცს-ქრისტეს მტერს) უთხრა : "მახვილის ამღები მახვილითვე დაეცემა"

დავუჯეროთ თუ არა?

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 01:11 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 21 2007, 01:06 PM) *

კარგ საქმეს აკეთებენ უპირობოდ და იმიტომ?
სულიერებაზე სწორად გააკეთე აქცენტი: სული დაბადებიდან ქრისტიანია, როგორც ერთი დიდი წმინდანი ამბობს და სულმა იცის რა ვნებს მას და რა არა.

კაცის კვლა არცერთ შემთხვევაში არაა კარგი, მაგრამ ვაი რომ ხშირად სხვა გზა არ არსებობს.
ქრისტეს სიტყვები, მოციქულთა გადმოცემა არ კმარა რომ არ ჩავთვალოთ კარგ საქმედ ეგ ქმედება?


კაცის კვლა რომ სასიამოვნო პროცესი იყოს, მაშინ ჯარისკაცებისთვის ასეთი რთული ცხოვრების სტილი არ იქნებოდა შერჩეული. მათ ამზადებენ ფიზიკურადაც და სულიერადაც, რომ ყველანაირ სტრესს გაუძლონ ომში.

ომი საშინელი რამ არის.. ჩემი ბიძაშვილი, აფხაზეთში მცხოვრები, აფხაზეთის ომის მონაწილეა და როცა ლტოლვილი ჩვენთან ცხოვრობდა, ყოველ ღამე კოშმარებს ნახულობდა და თითქმის არ ეძინა. სულ ის ესიზმრებოდა და ახსენდებოდა, თუ როგორ აგროვებდა დახოცილი ქართველი ბიჭების სხეულის ნაწილებს..

კაცის კვლა ნამდვილად საშინელებაა, მაგრამ როცა სამშობლოს ბედი წყდება, მართლაც სხვა გზა არაა და ეკლესია ამას ცოდვად არ მიიჩნევს. მე მგონი ის უფრო ლაჩრობაა, რასაც იეღოველი მამაკაცები აკეთებენ, რომ ომის დროს შინ ქალებთან სხედან და წინდას ქსოვენ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 01:14 PM

marine

ეს ყველაფერი რაც დაწერე გადაფარავს იმას რაც ქრისტემ უთხრა პეტრეს?

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 01:15 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 21 2007, 01:14 PM) *

marine

ეს ყველაფერი რაც დაწერე გადაფარავს იმას რაც ქრისტემ უთხრა პეტრეს?


მასე თუ ვიმსჯელებთ ქრისტემ ლეღვის ხეც დაწყევლა, მაგრამ ამიტომ უნდა ვწყევლოთ ყველა და ყველაფერი?

უფლის სიტყვებისადმი ასე მიდგომა არ შეიძლება..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 01:20 PM

ციტატა(marine @ Nov 21 2007, 02:15 PM) *

მასე თუ ვიმსჯელებთ ქრისტემ ლეღვის ხეც დაწყევლა, მაგრამ ამიტომ უნდა ვწყევლოთ ყველა და ყველაფერი?

უფლის სიტყვებისადმი ასე მიდგომა არ შეიძლება..

ცხადია ყველგან კონტექსტია საჭირო, მაგრამ ლეღვის მაგალითი - ალეგორიაა - ეგზეგეტიკაში ასეა, ხოლო იესოს სიტყვები იარაღის აღების შესახებ არ არის ალეგორია - ეს სწავლებაა - მცნება - ესეც ეგზეგეტიკის მიხედვით.

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Nov 21 2007, 01:26 PM

სამხედრო ეთიკის მიხედვით (რომ გვერდი ავუაროთ რწმენას ცოტა ხნით) კაცის კვლა არის სირცხვილი. სამხედროებმა რომ მაგაზე იფიქრონ სულ, რომ შეიძლება ხვალ ადამიანთა მოკვლა მოუხდეთ, არცერთი, ვინც ქრისტიანია (თუნდაც არა, მარა სათნო და ჰუმანური) და სული სუფთა გააჩნია, ჭკუაზე აღარ იქნება. მაგრამ როგორც აქ თითქმის ყველა ერთ აზრზეა იმაში, რომ აუცილებელი ხდება ამის გაკეთება რჯულის,სამშობლოს დაცვის გამო, ისინი რაღაცით ეცდებიან ეს "ქმედება" ნაკლებად მძიმედ აღიქვან, მარა ეს გარეგნულად sad.gif უმარვლესობას ნერვი აქვს გაფუჭებული, ათასი დაავადებებია სამხოდროების სპეციფიკური, სინდრომები, ისედაც ცხოვრებაში თავისებურნი ხდებიან, მიუხედავად იმისა, რომ "ის ანადგურებს მიზანს და არა კაცს კლავს" , მაინც იტვირთებიან , უაღრესად მგრძნობიანენიც ხდებიან... ეეეჰ, ვიცი ვიცი, მარა ვერ ვამბობ ზუსტად sad.gif არ გამომივიდა. იმას კი ვერ დავიჯერებ რომ ჯარისკაცი არ ცხონდება, მაშინ გამოდის რომ სამშობლო და ხალხი იმეტებს მას წარსაწყმენდად...

ისე, მე მჯერავს დიდგორის ამბავი, თუნდაც იმიტომ რომ საკვირველია საქმენი უფლისანი...

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 01:27 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 21 2007, 01:20 PM) *

ცხადია ყველგან კონტექსტია საჭირო, მაგრამ ლეღვის მაგალითი - ალეგორიაა - ეგზეგეტიკაში ასეა, ხოლო იესოს სიტყვები იარაღის აღების შესახებ არ არის ალეგორია - ეს სწავლებაა - მცნება - ესეც ეგზეგეტიკის მიხედვით.


ზაზა, მე თეოლოგიაში ნაკლებად ვერკვევი, ამიტომ ვერაფერს ვიტყვი. მხოლოდ იმის თქმა შემიძლია რასაც ჩემი ეკლესია ქადაგებს, რომ სამშობლოს და საკუთარი ერის დასაცავად ომში კაცის კვლა ცოდვა არაა, მიუხედავად იმისა, რომ ეს პროცესი ნამდვილად შემზარავია.

და თემას რომ არ ავცდეთ, კიდევ ერთხელ ვიტყვი, რომ როცა ქართველები ღმერთისკენ იყვნენ მიბრუნებულნი, ღმერთიც შეწევნას უგზავნიდა მათ ომში. თუ ყველა ქართველი არ ივლის ტაძარში, არ ილოცებს და სიწმინდით არ იცხოვრებს, რაც ჯერ კიდევ არ დაგვიკარგავს, იმსაც დავკარგავთ, დაბრუნებაზე ხომ ლაპარაკიც ზედმეტია..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 01:35 PM

ციტატა(marine @ Nov 21 2007, 02:27 PM) *

და თემას რომ არ ავცდეთ, კიდევ ერთხელ ვიტყვი, რომ როცა ქართველები ღმერთისკენ იყვნენ მიბრუნებულნი, ღმერთიც შეწევნას უგზავნიდა მათ ომში. თუ ყველა ქართველი არ ივლის ტაძარში, არ ილოცებს და სიწმინდით არ იცხოვრებს, რაც ჯერ კიდევ არ დაგვიკარგავს, იმსაც დავკარგავთ, დაბრუნებაზე ხომ ლაპარაკიც ზედმეტია..


დასტურ

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 01:36 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 21 2007, 01:35 PM) *

დასტურ


აგაშენა ღმერთმა smile.gif

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Nov 21 2007, 01:36 PM

დიდგორის მსგავსი მოვლენები კიდევ იყო როდესმე? საქართველოში და სხვაგანაც, მაინტერესებს, რაღაც აღარ მახსენდება არასაპატიო მიზეზების გამოsad.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 21 2007, 01:38 PM

ციტატა(staywhite @ Nov 21 2007, 02:36 PM) *

დიდგორის მსგავსი მოვლენები კიდევ იყო როდესმე? საქართველოში და სხვაგანაც, მაინტერესებს, რაღაც აღარ მახსენდება არასაპატიო მიზეზების გამოsad.gif


ლეგენდა შავნაბადის მონასტრისა...ბრძოლაში გამოცხადდა წმინდა გიორგი, შავი ნაბადით იყო თეთრ ცხენზე...მერე ტაძარში შევიდა ცხენიანად და გამოსული არავის უნახავს.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 01:38 PM

ციტატა(staywhite @ Nov 21 2007, 01:36 PM) *

დიდგორის მსგავსი მოვლენები კიდევ იყო როდესმე? საქართველოში და სხვაგანაც, მაინტერესებს, რაღაც აღარ მახსენდება არასაპატიო მიზეზების გამოsad.gif


კი, თამარის მეფობისას იყო მასეთი შემთხვევა, მთავარანგელოზი იბრძოდა ქართველებთან ერთად, სამწუხაროდ მასალა არ მაქვს რომ დავდო..

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Nov 21 2007, 01:43 PM

დიდი მადლობა ყველას smile.gif

ახლა ავაოფებ და ბარემ დავსძენ, რომ დროებით გემშვიდობებით და თუ ყველაფერი კარგად ჩაივლის, ისევ დავბრუნდები. ღმერთმა კარგად გამყოფოთ და თუ რამეა ცუდად არ გამიხსენოთ.

ბედნიერად!

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 01:44 PM

ციტატა(staywhite @ Nov 21 2007, 01:43 PM) *

დიდი მადლობა ყველას smile.gif

ახლა ავაოფებ და ბარემ დავსძენ, რომ დროებით გემშვიდობებით და თუ ყველაფერი კარგად ჩაივლის, ისევ დავბრუნდები. ღმერთმა კარგად გამყოფოთ და თუ რამეა ცუდად არ გამიხსენოთ.

ბედნიერად!


ღმერთმა სულ სინათლის და სიკეთის გზით გატაროს yvavilebi.gif mpua.gif

პოსტის ავტორი: ნათია თარიღი: Nov 21 2007, 01:46 PM

კანუდოსელი

ციტატა

კაცის კვლა არცერთ შემთხვევაში არაა კარგი, მაგრამ ვაი რომ ხშირად სხვა გზა არ არსებობს.
ქრისტეს სიტყვები, მოციქულთა გადმოცემა არ კმარა რომ არ ჩავთვალოთ კარგ საქმედ ეგ ქმედება?


კაცის მოკვლა არავის სიამოვნებს (თუ არ ჩავთვლით მანიაკებს), მაგრამ ომში თუ შენ არ მოკლავ სხვა მოგკლავს "ბრძოლა გადარჩენისათვის"

ციტატა
ქრისტემ პეტრეს (როდესაც მან ჯარისკაცს-ქრისტეს მტერს) უთხრა : "მახვილის ამღები მახვილითვე დაეცემა"

დავუჯეროთ თუ არა?


უფალის ყოველ სიტყვას ჩაღრმავება სჭირდება და არამგონია ზემოთ მოყვანილი ციტატა სამშობლოს დაცვის საწინააღმდეგოს ამბობდეს...

პირადულ მტერს შეიძლება აპატიო, მაგრამ სამშობლოსას არასდროს!


პოსტის ავტორი: GABAONI თარიღი: Nov 21 2007, 03:16 PM

ღმერთმა ქნას და ნეტა კიდე მოხდეს ეგეთი სასწაული როგორიც დიდგორის ომი იყო რომელიც საქართველოს დაგვაბრუნებინებს ნიკოფსიიდან დარუბანდამდე დასადაც წმინდა გიორგის ძალა და მადლი კვლავ ქართველებზე გადმოვა და სადაც თითოეული ჩვენგანი მიიღებს ამაში მონაწილეობას.......... მთავარია რწმენა !!!

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 21 2007, 06:06 PM

"სამშობლოს სიყვარული იმდენად დიდია, რომ დედ-მამის სიყვარულსაც კი უნდა აღემატებოდეს."
სოკრატე

თუ ასეთი სიყვარული გვექნება სამშობლოსადმი და თუ ასეთივე ძალით გვეყვარება უფალი, დარწმუნებული ვარ ყველა ომს მოვიგებთ და გამორიცხული არაა ზეციურ ძალთა უშუალო შეწევნაც.. smile.gif

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Nov 21 2007, 07:30 PM

Lenus

ციტატა
კონტექსტს ასცდით ბატონო სონღულაშვილო.
მე ათეისტთან მქონდა საუბარი და მისთვის სიტყვა არაა მატერია და არც ისეთი რამ რომლისგანაც სამყაროს შექმნა შეიძლება.

არ გინდათ სიტყვებზე გამოკიდებები, ნე ბლაგოდარნოე ეტო დელო

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 21 2007, 07:51 PM

..............

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Nov 21 2007, 08:08 PM

Lenus

ციტატა
ყველას შეგახსენებთ, რომ ესაა ისტორიის განყოფილება, და ჩვენ ვადგენთ, ისტორიულად, იბრძოდა თუ არა წმ. გიორგი ჩვენი ჯარის მხარეს და კანუდოსელმა წარმოადგინა იდეა, რომ ახალი აღთქმის პრინციპებით (ზოგადად რომ ვთქვათ) ეს არ შეიძლება მომხდარიყო.

ისტორიული კი არა მითოლოგიური განყოფილებაა!!!

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 22 2007, 11:25 AM

Misha Songulashvili

ციტატა
ისტორიული კი არა მითოლოგიური განყოფილებაა!!!




ჯერ შავნაბადას შეგახსენებ,


მერე რაც შეეხება მითოლოგიას ეგ ტვ-ში, რომ პროტესტანტული ეკლესიების ,,წირვები, და ქადაგეები გადის იქ უფრო ჩანს, ქრისტე შემოდი ჩემს ბოსტანში, მითოსია აბა რა არის. ეხლა არ დაიწყო გამონაკლისიაო. გამონაკლისებზე აღარ გვინდა საუბარი, ნამეტანი მასშტაბური ხასიათი მიიღო და ვეღარ ჩაითვლება გამონაკლისად. ამ თემაში რა ადასწერია, მაგრამ პმ-ზე მაინც მომწერე რამდენი პროტესტანტული ეკლესია არსებობდა და რამ გამოიწვეია ამდენი ეკლესიის არსებობა? ჩემთვის საინტერესოა. ვინ არიან ტვ-ში ინგლისური და ამერიკული პროტესტანტული ეკლესიის მქადაგებელი მოძღვრები, რა სახის ეკლესიებია, იქ სხვათა შორის არა თუ დიდიებისთვის პატარა ბაშვებისთვისაც არის გადაცემები სპეციალური, ნუ იქ ჯერ არ ტირიან... biggrin.gif

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 22 2007, 12:13 PM

Misha Songulashvili

ციტატა
ისტორიული კი არა მითოლოგიური განყოფილებაა!!!

ზოგისთვის (ღმერთმა მაპატიოს) და თავად მაცხოვარია მითოლოგია მაგრამ ჩვენ ვერაფერს ვიზამთ

საქართველო არის დემოკრატიული სახელმწიფო და ყველას აქვს უფლება ჰქონდეს თავისი აზრი, მათ შორის ეგონოს, რომ არც დავით აღმაშენებელი არსებობდა..... wink.gif მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ამ ცალკეულ ინდივიდთა აზრები თუნდაც მოხსენიებული უნდა იყოს ისტორიის წიგნებში

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 22 2007, 01:20 PM

ციტატა(Misha Songulashvili @ Nov 21 2007, 08:08 PM) *

Lenus

ისტორიული კი არა მითოლოგიური განყოფილებაა!!!


ეს არის საქართველოს ისტორიის განყოფილება.

ყველა ნამდვილი ქართველისთვის მისი სამშობლოს ისტორია ღირებულია.

ამჯერად სიტყვიერ გაფრთხილებას გაძლევ და როცა ამ განყოფილებაში შემოხვალ, გთხოვ, ეს შენიშვნა გაითვალისწინე.

თუ ჩვენს ისტორიას პატივს არ სცემ, შეურაცხყოფას ნუღარ მიაყენებ მაინც.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 22 2007, 01:28 PM

თუ ვინმე მეუბნება, რომ იხილა მეორედ მოსვლა, მე არ მჭირდება ისტორიულ სიღრმეებში ჩასვლა და გარკვევა რამდენად მართალს ამბობს ის, მე ვიცი რომ მეორედ მოსვლა სახარების მიხედვით - ჯერ არ მომხდარა.

ამიტომ ჩემი მიდგომაც ავირჩიე თეოლოგიურ ბაზისზე დაყრდნობით.
ისტორიული წყაროები აქ ნაკლებად სარწმუნოა, რადგან არც "არაბი მემატიანე" (ავტორი იმ წყაროსი) შესწრებია იმ ფაქტს და მითუმეტეს საბინინი, რომელმაც უბრალოდ შეაგროვა და არა კრიტიკულად განიხილა ყველა მოვლენა.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 01:46 PM

ამ თემასთან დაკავშირებით შემდეგი რამ შეიძლება ითვას:

ქართულ წყაროებში მართალია არის მოხსენიებული წმ. გიორგის ბრძოლაში

ქართველების მხარეზე გამოსვლა მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას რომ აქ

ისტორიულ სინამდვილესთან გვაქვს საქმე, ქართული მწერლობის პოზიცია

ხშირად პროვიდენციალური გადმოსახედიდან საზღვრავდა ამათუ იმ

მოვლენას, მაგრან ეს არ ნიშნავს იმას რომ აქ სიმართლესთან გვაქვს საქმე.

ამ შემთხვევაში ჩვენ ვიცით რომ დავთის მემატიანე ყველაფერს ქრისტიანული თვალთახედვით უყურებს, ამას მისი ღრმა რწმენა განაპირობებს, ამდენად მისი რწმენიდან გამომდინარე ისტორიკოსი
ტენდენციურია და იმის შესამოწმებლად სწორი არის თუ არა მისი
''მესიანისტური'' ხედვა ამისთვის ეს ცნობა უნდა გადამოწმდეს სხვა
ისტორიკოსებთან ვინც ''ქრისტიანული თვალთახედვით'' არ უყურებს ამ მოვლენას; ასეთია არაბი ისტორიკოსები:
1) ალ კალაშინდი
2) ალ ფარიკი
3) ალ ასირი
4) ალ ჯაუზი
და სხვა რომელთა სახელები ზუსტად არ მახსოვს მაგრამ ის კი ვიცი, რომ

ისინი არაფერს წერენ წმ. გიორგის ბრძოლაში მონაწილეობაზე,

განსაკუთრებით კი ალ ფარიკი რომელიც თავადვე იცნობდა საქართველოს

სამეფო ოჯახის წევრებს და იყო ბრძოლის თანამედროვე და ინფორმაციას

თავად თვითმხილველი მუსლიმი მეომრებისგან იღებდა და მსგავსი

სასწაული მართლაც რომ მომხდარიყო ამას არაბული წყაროების

აბსოლიტური უმრავლესობა დააფიქსირებდა ეს რომ არაფერი არ ვთქვათ

ქრისტიანულ წყაროებზე. არაბული წყაროებით კი ეს არ ფიქსირდება ასე რომ

ეგ ცნობა არ არის რეალობის შემცველი და სავარაუდოთ მომდინარეობს

ბრძოლის შემდეგ გავრცელებული ჭორებიდან, რომელსაც მსგავსი დიდი

ბრძოლის შემდეგ ყოველთვის ჰქონდა ადგილი, რაც მემატიანემ დაიჯერა და

დააფიქსირა მის ნაწარმოებში, მაგრამ დაიჯერა იმიტომ, რომ მას ასე სწამდა

და არა იმიტომ, რომ საამისო რეალური საბაბი ჰქონდა.



პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 22 2007, 01:52 PM

sable


ყოჩაღ საბლე, მომეწონა განხილვა მაგ კონტექსტში.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 22 2007, 01:55 PM

sable

ლერი, თამარის დროსაც ხომ იყო ასეთი შემთხვევა, როცა მთავარანგელოზი იბრძოდა ქართველებთან ერთად. მე არ მაქვს მასალა და თუ შენ მოგეპოვება მადლობელი ვიქნები, თუ დადებ.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 02:16 PM

marine

არ ვიცი ეხლა მსგავსი რამ არ მახსენდება, გადავამოწმებ მოგვიანებით.

ისე მსგავსი ''პროვიდენციალური'' ხედვა ჟამთააღმწერელს ახასიათებს

სხვა ავტორებთან ის ასე მძაფრად არ გვხვდება, მიქელ ფსელოსთან ხომ

მსგავს რამეს ფაქტობრივად ვერ ნახავ. თუმცა ზოგიერთი რაც

ჟამთააღმწერელს ააქვს აღწერილი არ არის ბოლომდე უსაფუძვლო და

კაცმა რომ თქვას კი იმსახურებდა იმ დროს ''ღვთის რისხვას'',

საქართველო smile.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 22 2007, 02:20 PM

ციტატა(sable @ Nov 22 2007, 02:16 PM) *

marine

არ ვიცი ეხლა მსგავსი რამ არ მახსენდება, გადავამოწმებ მოგვიანებით.



დიდ მადლობა, წინასწარ smile.gif

ზუსტად ვერ ვიხსენებ, ტყვედ აყვანილი რომ მიჰგვარეს თამარს, კრუნჩხვა დაეწყო და როცა ჰკითხეს მიზეზი, თამარის თავთან მთავარანგელოზ მიქაელის ხატი ეკიდა და მასზე მიანიშნა, ეს იყო ომში რომ დაგვამარცხაო.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 22 2007, 02:21 PM

..............

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 02:43 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 03:21 PM) *

sable

როგორც იქნა, ცოტა საქმეში ჩახედული ოპონენტიც გამოჩნდა.
ლერი, ისტორიაში ცნობილი ფაქტები, შენც კარგად მოგეხსენება, არ არსებობს 100% დადასტურებით ან 100% უარყოფით.


სალამი ოპონენტს smile.gif

100% დადასტურებით ან 100% უარყოფითი ფაქტები ჩემო ლენუს არცერთ მეცნიერებაში არ არის ფარდობითობის თეორიაც კი რომლიც გამო აინშტეინი საუკუნის ადამიანად აღიარეს ვიღაც რუსმა ფისიკოსებმა საერთოდ ეჭვის ქვეშ დააყენეს ასე რომ ისტორია მითუმეტეს ვერ იქნება აბსოლიტურად ზუსტი smile.gif

მაგრამ ისტორიას ააქვს საკუთარი წესები და მიზანი რომელიც მდგომარეობს ყალბის გადარჩევაში და სიმართლის
დადგენაში, ამისთვის კი იყენებენ ისტორულ მეთოდოლოგიას რაც ამათუ იმ წყაროს კრიტიკულ ანალიზსს მოითხოვს ამ მეთოდოლოგიის გამოყენებით არც ერთი სერიოზული ისტორიკოსი არ მიიჩნეს ამ ფაქტს ისტორიულად დადასტურებულად და საამისო საბაბი მათ გააჩნიათ, თუ ვინმე ადგება და მხოლოდ დავითის ისტორიკოსზე დაყრდნობით ამ ფაქტს რეალობად მიიღებს ეგ მისი საქმეა მაგრამ ამ ეტაპზე ამ კონკრეტული ფაქტის ჭეშმარიტება ისტორიული მეთოდოლოგიის გამოყენებით არ დასტურდება .

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 03:21 PM) *


პარალელს გავავლებდი ბაგრატიონების დავითისეულ წარმოშობის შესახებ, რაზეც ვიცი გქონდა საუბარი სხვა ფორუმზე და შენს შეხედულებას რასაკვირველია გააჩნია განმამტკიცებელი ფაქტორები,

ასეთივე სიტუაცია იქმნება ხოლმე ვთქვათ, ნუმიზმატიკაშიც: არსებობს მონეტა, რომელიც უფრო ნამდვილია, ვიდრე ყალბი და უფრო ყალბი ვიდრე ნამდვილი და ამას ვერცერთი მეცნიერი დანამდვილებით ვერ გეტყვის.

ასეთი მიდგომის დროს, თუ 100% გამომრიცხავი ფაქტორი არ დაფიქსირებულა მსჯელობაში, მე არ ვარ მომხრე რომ მოვლენას არარეალური ვუწოდო.

ვთქვათ, ავიღოთ ისევ ბაგრატიონებსი წარმომავლობა. მე სუმბატ დავითის-ძის ნაწარმოები მაინც მაქვს სადაც წერია წარმომავლობა, მე მაქვს მათივე ღერბები, მათივე მონეტებზე გამოსახული ექვსქიმიანი ვარსკვლავი, სკეპტიკური აზრის გამტარებლებს რა აქვთ? არაფერი, სკეპტიციზმის გარდა!



ეგ თემა ძალზედ ვრცელია და აქ მისი განხილვა არ ღირს მე მაგაზე ჩემი შეხედულება მაქ იმდენად რამდენადაც ეგ საკითხი ჩემთვის საკმაოდ ნაცნობია და მასზე დიდი მასალა მაქ და გარწმუნებ ბაგრატიონთა დავითიანობა წყაროების საფუძვლიანი განხილვის შემდეგ უარყოფილია და ეგ მოსაზრება სიმართლეს შეესაბამება, სხვა არის ის თუ რატომ თვლიდნენ ბაგრატიონები საუთარ თავს დავითიანებად და რატომ გავრცელდა ეს მოსაზრება.
ეგ თემა ძალიან საინტერესოა, მაგრამ როდესაც კარგად ჩაუღრმავდები ბაგრატიონთა დინასტიის გენეზისს მიხვდები, რომ ისინი არ არიან დავითიანები, თუმცა მთელი შუა საუკუნეების მანძილზე თავს დავითიანებად თვლიდნენ და დავითის ვარსკვლავი ამის შედეგია და არა იმის რომ ისინი ჭეშმარიტად დავითიანები იყვნენ.



ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 03:21 PM) *


არაბ ისტორიკოსებზე, საბინინი წერს რომ ალ-ასირი ამასვე ემოწმებოდაო, სხვათაშორის... თუმცა მე ალ-ასირის ორიგინალი არ მინახავს (ჯერჯერობით wink.gif


მე რამდენადაც მახსოვს ალ ასირი წმ. გიორგის გამოსახულებიან დროშებზე წერდა და არა მის ბრძოლაში მონაწილეობაზე smile.gif

მაგრამ მაინც გადავამოწმებ !

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 03:21 PM) *


ვარაუდები კი... ისტორია რომ ვარაუდების მეცნიერებაა ამითვე დავიწყე პოსტიც ჩემო ბატონო საბლე.. smile.gif

პატივისცემით.


მაგრამ ამ ვარაუდებს ბატონო კახა გამყარება სჭირდება ისტორიული წყაროებით, რაც ამ შემთხვევაში არ ხერხდება

თუმცა გადაჭრით არაფერს ვიტყვი. smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 22 2007, 03:03 PM

sable

ასეთი კითხვა მაქვს, რა ვიცით დავით აღმაშენებლის ანონიმური მემატიანის შესახებ?
და იდევ ერთი კითხვა: რომელ საუკუნეს განეკუთვნება ყველაზე ძველი ისტორიული წყარო წმინდა გიორგისთან დაკავშირებით მაგ კონტექსტში?

ანუ ჩემი კითხვა ეხება იმის გარკვევას, თუ

1. რამდენად მიუკერძოებელია ავტორი
2. ხელთ გვაქვს თუ არა კიდევ სხვების ნაშრომები
3. რას წერენ ისინი
და
4. როგორია ქრონოლოგიურ სკალაზე დოკუმენტური მასალის განაწილება

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 03:10 PM

კანუდოსელი

თითქმის არაფერი ვიცით მხოლოდ ის რომ მეფესთან დაახლოვებული პირი უნდა ყოფილიყო რადგან ისეთი მომენტებს აფიქსირებს რომელიც მხოლოდ თვითმხილველს შეეძლო ენახა, ასევე იცის საზოგადოების განწყობა და ის აურა, რაც იყო მეფის ირგვლივ იყო მის სიცოცხლეშივე. ესეც ადასტურებს იმას რომ მის დროს ცხოვრობდა და მეფესთან დაახლოებულ ბანაკში შედიოდა, არის ცდები მისი
ვინაობის დადგენისა მაგრამ არც ერთი მათგანი არ არის დასაბუთებულად წარმოდგენილი. როგორც სამართლიანად ფიქრობენ სამეფო ადმინისტრაციის წევრი უნდა ყოფილიყო ან მისი მწიგნობარი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 22 2007, 03:12 PM

sable


იქნებ დანარჩენ კითხვებზეც მიპასუხოთ...განსაკუთრებით ბოლო მაინტერესებს - 4.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 03:16 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 22 2007, 04:03 PM) *

sable

და იდევ ერთი კითხვა: რომელ საუკუნეს განეკუთვნება ყველაზე ძველი ისტორიული წყარო წმინდა გიორგისთან დაკავშირებით მაგ კონტექსტში?

ეგ მართლა არ ვიცი მაგრამ ის ფაქტი რომ წმ. გიორგი როგორც სამხედრო პირი ჩნდება მხოლოდ X-XI ს. ბიზანტიაში, ეგ ცნობილია. რაც XI ს. ბოლოს ჯვაროსნებმა გადაიღეს და ბიზანტიიდანვე შემოდის მისი სამხედრო სახე საქართველოში; ასე რომ X ს.მდე ის როგორც მეომარი უბრალოდ ვერ იქნებოდა დაფიქსირებული წყაროებში.

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 22 2007, 04:03 PM) *


ანუ ჩემი კითხვა ეხება იმის გარკვევას, თუ

1. რამდენად მიუკერძოებელია ავტორი
2. ხელთ გვაქვს თუ არა კიდევ სხვების ნაშრომები
3. რას წერენ ისინი
და
4. როგორია ქრონოლოგიურ სკალაზე დოკუმენტური მასალის განაწილება


ეგ ტუ დავითის მემატიანეს ეხება ის საკმაოდ სანდო ავტორია მაგრამ არა წმ. გიორგის მონაწილეობის შემტხვევაში, რაც ზემოთ უკვე განვიხილე მანამდე არსებულ სხვა ავტორებზე ვერაფერს გეყტვი.




პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 22 2007, 03:18 PM

ციტატა(sable @ Nov 22 2007, 04:16 PM) *

ეგ მართლა არ ვიცი მაგრამ ის ფაქტი რომ წმ. გიორგი როგორც სამხედრო პირი ჩნდება მხოლოდ X-XI ს. ბიზანტიაში, ეგ ცნობილია. რაც XI ს. ბოლოს ჯვაროსნებმა გადაიღეს და ბიზანტიიდანვე შემოდის მისი სამხედრო სახე საქართველოში; ასე რომ X ს.მდე ის როგორც მეომარი უბრალოდ ვერ იქნებოდა დაფიქსირებული წყაროებში.



მაგიტომ გკითხე, ეს ადრე წაკითხული მქონდა მაგრამ ვეღარ ვიხსენებ სად კონკრეტულად...შენ ხომ ვერ მომაწვდი წყაროს

დიდი მადლობა

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 22 2007, 03:53 PM

..............

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 03:59 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 04:53 PM) *

მართალი ბრძანებაა, მაგრამ სად შევჩერდეთ? სად გავავლოთ ხაზი?? მე ისიც მაქვს გაგებული, რომ ი.ჯ. ისტორიკოსად არ ცნობდა მათ ვისაც ეჭვი ეპარებოდა ძლევაი საკვირველში და თუ არ ვდები (!) წმ. გიორგის მონაწილეობაშიც wink.gif


ეხლა ჯავახიშვილის ტომები არ გადმომაღებინო wink.gif


ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 04:53 PM) *



დავით სოსლანი ბაგრატიონი იყო თუ არ იყო?


იყო smile.gif და ეს სულ მცირე 4 წყაროტი მაინც დასტურდება!

მაგრამ სპეპტიკოსებიც არსებობენ მაგრამ მათ არგუმენტებსა და ბაგრატიონობის არგუმენტებს

თუ შევადარებთ უპირატესობა სკეპტიკოსების მხარეზე ნამდვილად არ იქნება.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 22 2007, 04:20 PM

..............

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 04:26 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 05:20 PM) *


მაშ, ჩავყვეთ მოდი ისევ წმ.გიორგის გამოცხადებას და მის მიერ ხილულად ქართველების მხარეს ბრძოლას.

გარდა სკეპტიციზმისა, სხვა რა მამტკიცებელი საბუთი გაგვაჩნია, ლოგიკის ფარგლებში რასაკვირველია, რომ უარვყოთ ეს გამოცხადება? გარდა იმისა რომ ვიღაცას შეიძლება საერთოდ არ სჰჯეროდეს ღმერთის, წმინდანების, ანგელოზების და გამოცხადებების საერთოდ... smile.gif



მაგაზე უკვე დავწერე რომ ამ ფაქტს არ ადასტურებს არაბი ისტორიკოსების ცნობები და რომ დავითის მემატიანე მაგ საკითხში არის ტენდენციური, მეტი რა გინდა?! smile.gif

ეხლა შენ მითხარი გაქვს თუ არა სხვა წყარო რომ გაამყარო მოსაზრება წმ. გიორგის ბრძოლაში მონაწილეობის შესახებ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 22 2007, 04:33 PM

sable


მისმინე სად შეიძლება ვნახო კვლევა იმისა, რომ ზოგადად წმინდა გიორგი სამხედრო ბრძოლების კონტექსტში შემოდის გვიანდელ პერიოდში?

მე მახსოვს რაღაც ქონდა ამის შესახებ (შეიძლება ვცდებოდე) ბოლოტოვს ან მერეჟკოვსკის

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 22 2007, 04:35 PM

..............

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 04:59 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 05:35 PM) *

კარგი, მოტი ასე ვიფიქროთ: არაბი ისტორიკოსი ამას არ დაწერდა რომც ენახა. ეს იქნებოდა მუსულმანობის უარყოფა და ქადაგება ქრისტიანობისა.


მაშინ იბნ ალ ასირმა ქრისტიანობა იქადაგა? smile.gif არა რამდენადაც მე ვიცი არც იბნ ალასირს დაუწერია მსგავსი რამ და არც სხვა მუსლიმ ისტორიკოსს ამასტან ვერ ვხვდები ტუ ეს ფაქტი სიმართლე იყო ეს რატომ უნდა დაემალათ პირიქით ეს სასწაული იქნებოდა რასც ყველა დააფიქსირებდა მის ისტორიაში, მათ შორის ქრისტიანი ავტორებიც კერძოდ:
მათე ედესელი
გოტიე
სმბატ სპარაპეტი

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 05:35 PM) *


ეს უკვე იმას მოასწავებს რომ არაბი ისტორიკოსები ვერ გამოდგებიან ობიექტურ კონტრარგუმენტად...

ეგ არ არის სწორი მაგგრამ მასეც რომ იყოს სომხებს და ფრანგებს რას უშობი?

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 05:35 PM) *


ასევე, შენს მიერ ხსენებული ფაქტები რომ ბიზანტიური წყაროებიც ახსენებს წმ.გიორგის, კიდევ უფრო ფრთებს ასხამს იმ მოსაზრებას, რომ არც დავითის ისტორიკოსი ტყუოდეს შეიძლება.

პირიქით ეგ აბათილებს რადგან ქრისტიანებისთვის წმ. გიორგი მეომარი წმინდანი X ს. შემდეგ ჩნდება და არა მანამდე რაც იმას ნიშნავს რომ მას მეომრის ფუნქცია თავად ქრისტიანებმა მიანიჭეს და არა ვთქვათ ღვთიურმა ძალამ.

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 05:35 PM) *


შენვე ბრძანე, რომ დავითის ისტორიკოსი სხვა ამბებში საკმაოდ სანდოაო, და რაღა ამ ამბავში იტყუება?

მაგაზე უკვე დავწერე. როცა საქმე ეხება მის რელიგიურ შეხედულებებს ის იქ ყოველთვის ტენდენციურია და მისი ნდობა არ შეიძლება გადამოწმების გარეშე. ხოლო სხვა წყაროთი მისი გადამოწმება არ ადასტურებს მის ჭეშმარიტებას!

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 05:35 PM) *


და ბოლოს: თუ ამ კაცმა ამხელა ლაფსუსი დაწერა, და ბრძოლის ველზე იმდენი ხალხი იყო, მას შემდეგი ისტორიკოსები რატომ არ აქარწყლებენ მის წმინდა გიორგისეულ თეორიას? ვთქვათ, 50-100 წლის შემდეგ? რატომ არსადაა აღმოჩენილი ამ "სიცრუის" გამანეიტრალებელი წყარო?

არ დაგვავიწყდეს რომ საბინინის მიერ იბნ ალ-ასარიც მოხსენიებულია დამმოწმებლად...



რომელი ისტორიკოსი ენდო მაგ ცნობას? მე რამდენადაც ვიცი ჯერ არცერთ ისტორიკოსს არ დაუწერია იმის შესახებ რომ დიდგორში ქართველებს წმ გიორგიმ მოაგებინა ან თუნდაც ეხმარებოდაო!

ალ ასირის ცნობა სანახავია საბინინი არ არის სანდო! smile.gif

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Nov 22 2007, 05:21 PM

რამდენად შესაძლებელია, ამ ბრძოლაში, მაჰმადიანთა ლაშქარში მართლმადიდებლებსაც ეომათ ქართველების წინააღმდეგ?

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 22 2007, 05:29 PM

..............

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 05:41 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 06:29 PM) *

იბნ-ალ-ასირი უბრალოდ ვეღარ გაჩუმდა :ლოლ:


smile.gif

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 06:29 PM) *


თანმედროვეებმა შეიძლება აღარ ჩათვალეს საჭიროდ უკვე არსებული ცნობის ხელახლა წერა, მითუმეტეს რომ თვითმხილველებთან უფრო ახლოს დავითის ისტორიკოსი იქნებოდა და სასწაულიც მან აღწერა.
რაც დავწერე. იგივე პასუხია რაც ზემოთ დავწერე. სრულიად შესაძლებელია, რომ დავითის ისტორიკოსის აღწერილობა მიიღეს და არც უარყვეს და არც ორმაგადა აღუწერიათ იგივე ამბავი.


დავიტის ისტ. ცნობა მათ საერთოდ არ ჰქონდათ ნანახი თუნდაც იმიტომ რომ ქარტული არ იცოდნენ biggrin.gif

ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 06:29 PM) *


რაც შეეხება შენი წინადადების მეროე ნაწილს, აქ გააჩნია შენ გწამს ღმერთის თუ არა? თუ გწამს, ამას არ იტყოდი თავად ქრისტიანებმა მიანიჭესო, და ვერც ლოგიკურ მიზეზს ვხედავ. თუ არა - მაშინ სხვა საქმეა.

თუ ქრისტიანებმა არ მიანიჭეს აბა ვინ მიანიჭა? და რატომ მაინცდამაინც X ს. შემდეგ ხდება ეგ ? ეს სხვათაშორის ახსნილია მეცნიერებაში და ის დაკავშირებული იყო ბიზანტიელების მიერ სამხედრო ქრისტიანული იდეოლოგიის შემოსვლასთან, რაც განსაკუთრებით გამძაფრდა X ს. როდესაც ნიკოფორე ფოკა იოანე ციმისხი და სხვა დიდი იმპერატორები მუსლიმების წინააღმდეგ იბრძვიან მაშინ ხდება მათთვის წმ. გიორგი წარმართველი წმინდანი, მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს რომ წმ. გიორგი მათ ბრძოლაში ეხმარებოდა, ისინი მას მოუხმობდნენ ამისთვის და საამისოდ იღებდნენ სულიერ სარგოს და არა მატერიალურს, რაც დავითის ისტორიკოსმა მატერიალურ სარგოში გადაზარდა,
რაც არ არის სწორი.




ციტატა(Lenus @ Nov 22 2007, 06:29 PM) *


რომელმა უარყო?

არცერთ არ დაუწერია ეგ ფაქტი ასე რომ ყოფილიყო მას დაწერდნენ, ხოლო არ გაამახვილეს ყურადღება იმიტომ რომ აპრიორი იცოდნენ რომ არ იყო სწორი.


k@the

ქეთი რატომ გაგიჩნდა ეგ კითხვა smile.gif

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Nov 22 2007, 05:55 PM

Lenus
sable
მე ისტორიის ექსპერტი არ ვარ biggrin.gif მარა ანალიზი მიყვარს და კითხვები მებადება.

ჰოდა თუ ასეთი რამ შესაძლებელი იყო, რომ იქ მართლმადიდებლებიც იბრძოდნენ, მაშინ რატომ გვგონია, რომ წმინდა გიორგი მათზე მახვილს აღმართავდა? ან ასეთ საერო ბრძოლაში, სადაც მართლმადიდებელს, ძალაუნებურად მართლმადიდებელზეც უნდა აეწია მახვილი, რომელიმეს აშკარა მხარეს დაიჭერდა?
ეს უბრალო დაშვებაა და მე არაფერს ვამტკიცებ. უბრალოდ რამდენად შესაძლებელია ეს ფაქტი?

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 22 2007, 06:07 PM

იცით რა, ამ ერთი კონკრეტული ფაქტზე რა ვიცი როგორ დავდო თავი ან რით ვამტკიცო, საიდან მოდის ეს ტქმულება, მერე მონასტერი შავნაბადა, მაგრამ ვამჩნევ საბოლოო ჯამში თქვენ სულ გამიტეხეთ გული წმინდანების შეწევნაზე... sad.gif

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Nov 22 2007, 06:14 PM

მხევალი ნინო
ნინ გულს ნუ გაიტეხ შენ. მე მწამს წმინდანების შეწევნა და ისიც, რომ დიდგორის ბრძოლაში წმინდა გიორგი ყოველი ქართველი მებრძოლის რწმენაშიც იყო. თუმცა რამდენად იბრძოდი იგი ხორციელად მათ გვერდში, ეს არ ვიცი. ამიტომ სასურველს მე სინამდვილედ ვერ გავასაღებ. რაც არ ვიცი, არ ვიცი. smile.gif და წმ. გიორგის ფიზიკურად რომც არ ებრძოლა ქართველთა გვერდთი, ჩემს რწმენას ეგ არაფერს აკლებს smile.gif

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 22 2007, 06:19 PM

k@the

ციტატა
და წმ. გიორგის ფიზიკურად რომც არ ებრძოლა ქართველთა გვერდთი, ჩემს რწმენას ეგ არაფერს აკლებს




ვამჩნევ, ჩემსას დააკლო ქეთი. ჩვენ ძალიან ბევრ რაღაცას ვუარყოფთ ამ ფორუმზე. აქამდე უმეტესობას უპრობლემოდ ვღებულობდი, მაგრამ აქ ამ ერთ კონკრეტულ ფაქტზე არაა საუბარი, აქ საერთოდ გაირჩა როგორ შეიძლება გამოიხატოს შეწევნა თუ სწორედ გამოვთქვი, ამ გარჩევის შედეგად არა მარტო ამ ერთ ფაქტზე და არა მარტო საქართველოს ისტორიაში არამედ ყველა ფაქტზე, რაც აქამდე გამიგია ეჭვი შემეპარა და საერთოდ ვეღარ ვხდები როგორ გვეხმარებიან წმინდანები, ხორციელად სულიერად, რწმენით თუ...


sad.gif sad.gif sad.gif

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 06:27 PM

k@the

მხევალი ნინო


აბსოლიტურად მართალი ხარ ქეთ წმ. გიორგის შეწევნა ეს უფრო მეტია

ვიდრე უბრლოდ ფიზიკური დახმარება, ის ყოველი მორწმუნე მეომრის

სულს ჰმატებდა სიმტკიცეს და განბედაობას რაც ყველა ომში ყველაზე საჭირო

რამ იყო.

მაგალიტად ვერც ყველაზე სკეპტიკოსი ისტორიკოსები ვერ უარყოფენ იმ ფაქტს რომ პირველი ჯვაროსნული ომის დროს როდესაც მშიერმა ჯვაროსნებმა და გაძვალ-ტყავებულმა ჯვაროსნბმა იერუსალიმი აიღეს მთავარი მოტივი რამაც მათ ეს შეაძლებინა ეს იყო რწმენა, რწმენა იმისა რომ ყველა წმინდანი მათ გვერდით იყო და რომ ისინი ღვთიურ საქმეს აკეთებდნენ!

ასე უნდა ყოფილიყო დიდგორის ომშიც smile.gif

ნინო გულს ნუ გაიტეხ მთავარია გწამდეს, თორემ დიდგორის ომში წმ. გიორგიმ აღმართა მახვილი თუ არა ეგ მეორე ხარისხოვანია smile.gif


პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 22 2007, 06:32 PM

sable

ციტატა
ნინო გულს ნუ გაიტეხ მთავარია გწამდეს, თორემ დიდგორის ომში წმ. გიორგიმ აღმართა მახვილი თუ არა ეგ მეორე ხარისხოვანია




რისი უნდა მწამდეს? წმინდანების შეწევნას არც ვუარყოფდი არასდროს, მარტო დიდგორის ომზე არ ყოფილა ფაქტები, თუნდაც ათონის წმინდა მთაზე თუ არ ვცდები წმინდა გიორგის ხატი გავიხსენოთ, რომელსაც ერთი ურწმუნო ადამიანის თითის ნაწილი დღემდე აქვს, მე, როგორც მახსოვს წმინდა გიორგის მახვილით კიდევ ერთი ურჯულო მეფე განიგმირა, თუმცა არ მახსენდება ვინsad.gif მაშინ ესეც უარვყოთ, ამ ლოგიკითაც წმინდა გიორგიმ ვირაც მოკლა, ან ქრისტიანს თუნდაც უწრმუნოს თითი მოაწყვიტა და აშ.

ძალიან ხომ არ ვმატერიალისტდებით?


შესაძლებელია მაღთლაც რაღაც სახით დაეხმარა წმინდა გიორგი ქართველებს იმ ომში და ამიტომ მის საზხელზე აშენდა ეკლესია, შემდეგ ლეგენდად წამმოვიდა ეს ისტორია, მაგრამ ჩვენ აქ მოყვანილი ახსნებით მოხლოდ ერთ ფაქტს არ ვუარყოფთ ამაშია საქმეsad.gif


მაგრად დავიბენი რაღაცsad.gif

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 22 2007, 06:46 PM

ციტატა(მხევალი ნინო @ Nov 22 2007, 07:32 PM) *

sable
რისი უნდა მწამდეს? წმინდანების შეწევნას არც ვუარყოფდი არასდროს, მარტო დიდგორის ომზე არ ყოფილა ფაქტები, თუნდაც ათონის წმინდა მთაზე თუ არ ვცდები წმინდა გიორგის ხატი გავიხსენოთ, რომელსაც ერთი ურწმუნო ადამიანის თითის ნაწილი დღემდე აქვს, მე, როგორც მახსოვს წმინდა გიორგის მახვილით კიდევ ერთი ურჯულო მეფე განიგმირა, თუმცა არ მახსენდება ვინsad.gif მაშინ ესეც უარვყოთ, ამ ლოგიკითაც წმინდა გიორგიმ ვირაც მოკლა, ან ქრისტიანს თუნდაც უწრმუნოს თითი მოაწყვიტა და აშ.


არც ის მეფე მოუკლია წმ გიორგის და არც იმ ურწუნოსთვის წაუჭრია თითი ! ერთიც და მეორეც მათმა ურწმუნოებამ დაღუპა, ასე რომ წმ. გიორგი მხოლოდ სახეა ღვთიური სამართლის მაგრამ არა მისი გამგე,
ყველა ადამიანი თავისით წყვეტს მის ბედს და ყველას ის მიეზღვება რასაც მოიმკის - ხომ გახსოვს ქრისტეს მიერ თქმული იგავი მე ზუსტად ვერ მოგიყვან მაგრამ შინაარსით ალბათ ხვდები რაზეც ვლაპარაკობ! smile.gif

ციტატა(მხევალი ნინო @ Nov 22 2007, 07:32 PM) *


ძალიან ხომ არ ვმატერიალისტდებით?
შესაძლებელია მაღთლაც რაღაც სახით დაეხმარა წმინდა გიორგი ქართველებს იმ ომში და ამიტომ მის საზხელზე აშენდა ეკლესია, შემდეგ ლეგენდად წამმოვიდა ეს ისტორია, მაგრამ ჩვენ აქ მოყვანილი ახსნებით მოხლოდ ერთ ფაქტს არ ვუარყოფთ ამაშია საქმეsad.gif
მაგრად დავიბენი რაღაცsad.gif



არამგონია, წმ გიორგის შეწევნა მათკენაა ვინც ღვთის საქმე აკეთებს და თუ რაიმე ეკლესია აიგო ამგვარად სადაც მისი ხელი ერია აქ შეიძლება მისი მადლი დავინახოთ რამაც ადამიანს ხშირ შემთხვევაში შეუძლებელი შეაძლებინა! smile.gif

პს. კარგი აბა წავედი მე თორემ დიდი ხანია რაც ვყოვნდები სამსახურში

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 22 2007, 06:48 PM

sable

ციტატა
არც ის მეფე მოუკლია წმ გიორგის და არც იმ ურწუნოსთვის წაუჭრია თითი ! ერთიც და მეორეც მათმა ურწმუნოებამ დაღუპა, ასე რომ წმ. გიორგი მხოლოდ სახეა ღვთიური სამართლის მაგრამ არა მისი გამგე,




ეს ძალიან განსხვავებულია დიდიგორის ომის?

არ ვიცი არ ვიცი, რატომ ვერ ვგებულობ. . .

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 22 2007, 07:30 PM

მე რა მიკვირს იცით, ვინც ამტკიცებს, რომ წმინდა გიორგი დიდგორში არ/ვერ იქნებოდა, იმას შეიძლება მეცნიერებაზე პრეტენზია ჰქონდეს??

ეს არის მხოლოდ და მხოლოდ რწმენის საკითხი და მისი დამტკიცება შეუძლებელია.....

მე მწამს.....

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Nov 22 2007, 08:09 PM

ციტატა(კანონისტი @ Nov 22 2007, 04:30 PM) *

მე რა მიკვირს იცით, ვინც ამტკიცებს, რომ წმინდა გიორგი დიდგორში არ/ვერ იქნებოდა, იმას შეიძლება მეცნიერებაზე პრეტენზია ჰქონდეს??
რა შუაშია მეცნიერობაზე პრეტენზია დავით? blink.gif არ მოველოდი შენგან ასეთ განცხადებას...
ციტატა
ეს არის მხოლოდ და მხოლოდ რწმენის საკითხი და მისი დამტკიცება შეუძლებელია.....

ცხადია არავინ ამბობს, ყველაფერს დამტკიცება მოვუნახოთ და რწმენისთვის არ დავიტოვოთ გულში ადგილიო. მაგრამ, როცა ვამბობთ მეთორმეტე საუკუნეში წმ. გიორგი ფიზიკურად იბრძოდა დიდგორის ბრძოლაშიო, სრულიად ნორმალურია (გინდა მეცნიერული, გინდა ადამიანური დაარქვი) დაინტერესება ამ ფაქტით. რამდენად შესაძლებელია, რომ ეს მართლაც მომხდარიყო. და თუ მოხდა, რა წყაროებს ვეყრდნობით.
მგონი არ უნდა შეგვაშინოს იმ ფაქტმა, რომ შესაძლოა იგი არა ფიზიკურად იბრძოდა ჩვენს გვედში. არამედ ქართველ მებრძოლებს ბრძოლაში იცავდა თავისი მადლით. ამით არანაირად არ უფერულდება ამ წმინდანის ღვაწლი.
რა არასწორს ვამბობ? unsure.gif

ციტატა
მე მწამს.....
გაიხარე!

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 22 2007, 08:25 PM

k@the

ციტატა
რა შუაშია მეცნიერობაზე პრეტენზია დავით?

იმ შუაში ქეთ, რომ რწმენის საკითხებზე შეიძლება ისტორიული მასალების ჩხრეკა? და აქვს რამე აზრი? ამას ვგულისხმობდი.....

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Nov 23 2007, 12:59 AM

მხევალი ნინო

ციტატა

მერე რაც შეეხება მითოლოგიას ეგ ტვ-ში, რომ პროტესტანტული ეკლესიების ,,წირვები, და ქადაგეები გადის იქ უფრო ჩანს, ქრისტე შემოდი ჩემს ბოსტანში, მითოსია აბა რა არის.

და მერე მე რა ვქნა, ვინ გითხრათ რომ პროტესტანტები რასაც შვებიან მე უნდა ვაგო პასუხი???

ციტატა

ეხლა არ დაიწყო გამონაკლისიაო. გამონაკლისებზე აღარ გვინდა საუბარი, ნამეტანი მასშტაბური ხასიათი მიიღო და ვეღარ ჩაითვლება გამონაკლისად.

არ ვაპირებ რამე გიმტკიცოთ, მაგრამ იმას კი გეტყვით რომ როგორც კათოლიკობას და მართლმადიდებლობას ვერ განიხილავ ერთად, ისე პროტესტანტულ ეკლესიებს, მაგრამ ეს თქვენ არ იცით, არ ხართ კომპეტენტური პირი და არ მიკვირს შეცდომას რომ უშვებთ biggrin.gif

ციტატა

ამ თემაში რა ადასწერია, მაგრამ პმ-ზე მაინც მომწერე რამდენი პროტესტანტული ეკლესია არსებობდა და რამ გამოიწვეია ამდენი ეკლესიის არსებობა? ჩემთვის საინტერესოა. ვინ არიან ტვ-ში ინგლისური და ამერიკული პროტესტანტული ეკლესიის მქადაგებელი მოძღვრები, რა სახის ეკლესიებია, იქ სხვათა შორის არა თუ დიდიებისთვის პატარა ბაშვებისთვისაც არის გადაცემები სპეციალური, ნუ იქ ჯერ არ ტირიან...

თქვე დალოცვილო, თქვენ მოგეწერათ პმ-ში რა მოხდებოდა biggrin.gif
კიბატონო რაც ვიცი მოგიყვებით... biggrin.gif
რა უცნაური ქალი რძანდებით ჰა???

კანონისტი

ციტატა

ზოგისთვის (ღმერთმა მაპატიოს) და თავად მაცხოვარია მითოლოგია მაგრამ ჩვენ ვერაფერს ვიზამთ

მაგას მე რატომ მწერთ, ტქვენ ფიქრობთ რომ ჩემთვის მაცხოვარი მითოლოგიაა???

ციტატა

საქართველო არის დემოკრატიული სახელმწიფო და ყველას აქვს უფლება ჰქონდეს თავისი აზრი, მათ შორის ეგონოს, რომ არც დავით აღმაშენებელი არსებობდა..... მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ამ ცალკეულ ინდივიდთა აზრები თუნდაც მოხსენიებული უნდა იყოს ისტორიის წიგნებში

და იქნებ დააზუსტოთ, მე მგულისხმობთ ამ შემთხვევაში???


marine
ციტატა
ეს არის საქართველოს ისტორიის განყოფილება.
ყველა ნამდვილი ქართველისთვის მისი სამშობლოს ისტორია ღირებულია.

და ვინ გითხრათ რომ ჩემთვის საქართველოს ისტორია არ არის ფასეული? მე თუ რაღაცაში არ დაგეთანხმეთ და თავი არ გიქნიეთ ეს იმას ნიშნავს რომ საქართველოს ისტორიას პატივს არ ვცემ??? ძალიან ცდებით...

ციტატა

ამჯერად სიტყვიერ გაფრთხილებას გაძლევ და როცა ამ განყოფილებაში შემოხვალ, გთხოვ, ეს შენიშვნა გაითვალისწინე.
თუ ჩვენს ისტორიას პატივს არ სცემ, შეურაცხყოფას ნუღარ მიაყენებ მაინც

მე თქვენს ისტორიას არ ვიცნობ, მე ვიცნობ საქართველოს ისტორიას და აქედან გამომდინარე თქვენი ისტორიის პატვისცემაზე ან უპატივცემულობაზე საუბარი ზედმეტია.
და ნუ გეგონებათ რომ თქვენ უფრო მეტად შეგტკიოდეთ საქართველოს ისტორიაზე გული. უბრალოდ ეს თავის მოტყუება იქნება wink.gif



პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 23 2007, 12:04 PM

ციტატა(მხევალი ნინო @ Nov 22 2007, 07:19 PM) *

ვამჩნევ, ჩემსას დააკლო ქეთი.


იმიტომ რომ მიწიერზე ვფიქრობთ და არა სულიერზე

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 23 2007, 12:42 PM

ციტატა(კანონისტი @ Nov 22 2007, 09:25 PM) *

k@the

იმ შუაში ქეთ, რომ რწმენის საკითხებზე შეიძლება ისტორიული მასალების ჩხრეკა? და აქვს რამე აზრი? ამას ვგულისხმობდი.....



როცა როგორ გინდა ისე ჭრი და კერავ....
ისტორიულად დასაბუთებულია (რამდენადაც ეს ისტორიას ძალუძს) ქრისტეს არსებობა.
რა შუაშია ჩხრეკა...ჩემთვის ეს უფრო კარგად გაცნობის საშუალებაა მართლმადიდებლობისა.

სხვათა შორის არის ე.წ. "მისტიკაში ნაადრევი გადავარდნის სინდრომი", ხაზს ვუსვამ - ნაადრევი: როდესაც არ ძალგიძს რამე ახსნა, რომელიც პრინციპში ახსნას ექვემდებარება და გამოსავალს პოულობ იმით, რომ ეს მისტიკის სფეროა.

ეს სინდრომი ახასიათებთ ხოლმე საკითხში ნაკლებად ჩახედულ მორწმუნეებს

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 24 2007, 01:25 AM

ძალიან კარგი...

საინტერესო საუბრებია, საბლე ისტორიულად ნათლად და კრიტიკულად განიხილავს საკითხს, კანუდოსელი, როგორც ყოველთვის პირდაპირია და ინფორმირებული...

საერთოდ არ მსურს რაიმე კამათში შემოვიდე, რადგან ვთვლი, რომ აქ რაიმე პატრიოტიზმის ნაკლებობაზე კი არაა საუბარი,არამედ საკითხის სხვადასხვა კუთხით ხედვაზე, კერძოდ განა ვინმეს მოუვა აზრად და უარყოფს, რომ წმინდა გიორგი, არ შეეწეოდა ქართველ ერს, რომელიც მასზე სასოობს, მითუმეტეს იმ უმნიშვნელოვანეს ბრძოლაში? აქ იშვიათად მეგულება ესეთები smile.gif

პრობლემა სხვაა, და ამიტომ, თუ ნებას დამრთავთ, ცოტა შორიდან მოვუვლი, ანუ პირველად მსურს განვსაზღვროთ რამოდენიმე საკითხის რაობა, კერძოდ

ა) რაა ომი? - უპირველესად, ყველას ვთხოვ კარგად გაითვალისწინოს, რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ახალ აღთქმისეულ ხედვაზე საკითხისა, ეს მნიშვნელოვანია, ამიტომ, ცალსახად უნდა ვთქვათ, რომ ათი მცნება არის აკრიბია ( ! ) ე.ი. აკრიბია ნიშნავს იმას, რომ მისთვის ცნობილია, მხოლოდ იშვიათი და გამონაკლისი შერბილება იკონომიის სახით, და ისიც მხოლოდ რამოდენიმე შემთხვევაში, ამავდროულად აკრიბია, არასოდეს არ შეიძლება იკონომიით შეირყეს ან შეიცვალოს, ანუ არსი აკრიბიისა უნდა დარჩეს ისეთად რგორიც არის, სიტყვა რომ არ გამიგრძელდეს პირდაპირ საქმეზე გადავიდეთ, ომი არის კაცის კვლა, კაცის კვლა არის აკრძალული მცნების მიერ, კერძოდ ახალ აღთქმისეული ხედვით, სრულიად შეცვლილია მტრის ხატიც და მიდგომაც, აქ აუცილებელია გავიხსენოთ პეტრესათვის მახვილის ჩაგების ბრძანება და "გიყვარდეს მტერი შენი" , ესაა ახალი აღთქმა, ანუ ომი უპირობოდ არის ბოროტება, ეს აკრიბიაა, რომელიც ნიშნავს, იმას რომ ერთის მხრივ არ შეიძლება იკონომიით მივიდეთ "არა კაც-კლა" მცნებიდან " კაცი მოკალი"-ს მცნებამდე, ეს მცნების გაუქმება იქნებოდა, იკონომია კი აკრიბიას კი არ აუქმებს, არამედ მისი შემსუბუქებული სახეა მხოლოდ, მეორეს მხრივ ამ აკრიბიულ მცნებას აქვს თავისი იკონომია, კერძოდ როდის "შეიძლება" ანუ უფრო სწორედ როდის ხდება იძულებული მცირე ბოროტება უმჯობესი უფრო დიდ ბოროტებაზე, ანუ ესაა არჩევანი ორ ბოროტებას, ორ ცოდვას შორის, კერძოდ თავდაცვის ან დაცვის გამო ხდება "იძულებითი" კაცის კვლა, იცავ სამშობლოს, იცავ მოყვასს, იცავ თავს და იძულებული ხარ მოკლა მომხდური, ესაა საშინელება, ომი საშინელებაა, არ შეიძლება ომი იყოს დადებითი მოვლენა, მაგრამ ესაა იძულებითი არჩევანი, არჩევანი დიდ ცოდვასა და მცირე ცოდვას შორის, თუმცა მცნების დარღვევა მცნების დარღვევად რჩება , ამიტომაცაა, რომ ეკლესია არასოდეს ლოცულობს ომის დაწყებისათვის, არამედ მშვიდობისათვის და თუ ომია, მალე დამთავრებისათვის (ლოგიკურად გამარჯვებისათვისაც); ასე რომ ომი და კაცის კვლა ყოველთვის ბოროტება და ცოდვაა, ან დიდი ან მცირე, შესაბამისი სინანულით და საეკლესიო სასჯელებით, სინანულზე ( რადგან აქ ვწერთ და ამ თემაზე), როგორ არ გავიხსენოთ "გალობანი სინანულისანი"? და სასჯელზე ახლავე მოგახსენებთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ ეკლესია ომიდან დაბრუნებულებს სასჯელს ადებდა 2 წლიან უზიარებლობას ( ! ), უცნაურია არა, ომში მიმავალთ ლოცავს და იქიდან დაბრუნებულებს სჯის ! ასეა, ეკლესია არის ცოცხალი ორგანიზმი და ზრუვნავს თავისი შვილებისათვის, როგორც ზოგადად, ასევე კონკრეტულად, ანუ ზოგადის დაცვის გამო ლოცავდა ჯარს, რათა ომში ( იძულებით ბოროტება-ცოდვაში) გაემარჯვა და ამის შემდეგ უკვე კონკრეტულად ცდილობდა, იმ სისხლიანი ომიდან დაბრუნებულებისათვის გაუხეშებული, კაცის სისხლით შეღებული სული გაეწმინდა სინანულის ცრემლებით! ვფიქრობ აქ ასეთუისე გასაგებად დავწერე და შემდეგ კითხვებით ჩავუღრმავდეთ, ახლე მეორე საკითხი

2) როგორია წმიდანთა შეწევნა და რას ნიშნავს ტერმინოლოგიური აზროვნება.

ჯერ რათქმაუნდა უნდა დაისვას კითხვა, ვინაა წმიდანი? ხომ უბრალო კითხვაა არა? მაგრამ ეს ერთი შეხედვით, სინამდვილეში კი ამ საკითხის მცდარ და გავრცელებულ გაგებაში იმდენი წარმართული და უცხოა ქრისტიანობისათვის, რომ საბოლოო ჯამში ხშირად ჭირს გარკვევა, ბოლობოლო ვინაა წმიდანი?და როგორ შეგვეწევა? წმიდანი, არის ადამიანი, ცოდვილი, როგორც ჩვენ, მაგრამ განწმედილი მისი რწმენით, მისი სინანულის ღირსი საქმეებით და სასუფეველში ასული და ჩვენი მეოხი ღვთის მადლით;შესაბამისად ვიდრე მეორედ მოსვლამდის მათ აქვთ სულიერი სხეული, კერძოდ ის სხეული, რომელსაც არა აქვს სხეული, ანუ ეს ხელი, ეს ფეხი, ან ყური, ან სხეულის სხვა ორგანოები, შესაბისად არა აქვთ ხმალი, შუბი ან ცხენი, ისინი არიან ნეტარებაში, ნიშნავს, მუდმივ ნეტარებისეულ წინ სვლას, მუდმივ ჩაღრმავებას სიყვარულში ( რაცაა ნეტარება) და ეს პროცესი გაგრძელებადია და ამიტომ წმიდანი არის მხოლოდ სიყვარულის, რწმენის, დალოცვის, დაფარვის და ა.შ. მომნიჭებელი, წმიდანმა არ შეიძლება მოკლას, ანუ ჩაიდინოს ის მცირე ბოროტებაც კი ( იხ. პირველი საკითხი), წმიდანი არაა მკვლელი, თუნდაც იკონომიით, ეს მკრხელობაა, წმიდანი არის მფარველი, შემწე, მაგრამ არა მკვლელი, მაშინ რაა ის მახვილი და ან ის შუბი? მაშინ რატომაა ის ტერმინოლოგია "განგმირა", "წარკვეთა"? ესაა ჰაგიოგრაფიული ენა, ესაა ტერმინოლოგია, რომელიც არ გვაძლევს იმის უფლებას, რომ პირდაპირ გავიგოთ ეს საკითხი, რადგან ეს სრულიად არღვევა ქრისტიანულ აგიოლოგიას, ქრისტიანულ არსს საერთოდ! ამავდროულად, ეს არანაირად არ ნიშნავს, იმ შესაძლებლობის გამორიცხვას, რომ მაგალითად დიდგორის ბრძოლის დროს წმ. გიორგი შეეწია მებრძოლებს, რომლებმაც შეიძლება მართლაც იხილეს, შეიძლება ( დაუკვირდით ვწერ შეიძლება) მართლაც მებრძოლი იხილეს, შეიძლება იმ ხილვაში მართლაც განგიმრავდა მტერს , მაგრამ ეს არის ხილვის ტერმინოლოგია, ხილვის ენა, რაც არის ხატის ენა იგივე, ანუ ხილვა ხილული ხატია, ხატზე შეიძლება გამოისახოს მაგალითად სულიწმიდა, როგორც მტრედი, ან ცეცხლი, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ სულიწმიდა მტერდია ან ცეცხლია? ეს არის სიმბოლური ენა, სიმბოლური გამოსახვა, ისევე როგორც სიმბოლურია ხილვების ის ნაწილი, რომლის პირდაპირი გაგება ეწინააღდმეგება ქრისტიანულ აზროვნებას, მაგალითად ის რომ წმიდანი ვინმეს კლავს, ან ხელს აჭრის, ან ფეხს კვეთავს, ან თავს სხიპავს, ან რაღაც სხვა საშინელება, შეიძლება იშვიათ შემთხვევაში და გამონაკლის შემთხვევაში რაიმე სნეულება, ან სხეულის რაიმე ნაწილის დაკარგვა ან უმოქმედობა მოხდეს ( სიბრმავე, ხელის დაკარგვა, მეტყველების შეზღუდვა...) მაგრამ ესაა, მხოლოდ ერთეული შემთხვევა და პირდაპირ უკავშირდება საღვთო ქმედებას, როგორც ეს პავლეს, ზაქარიას და სხვათა შემთხვევებიდან ვიცით, მაგრამ არცერთი წმიდანი არაა მკვლელი, ამის მასიურად ჩამდენი, მაშ ასე, ხილვა შეიძლება ყოფილიყო, შეიძლება ხილვა მებრძოლი სახისა ყოფილიყო, მაგრამ არ შეიძლება ეს გავიგოთ პირდაპირ, ეს კი არ ნიშნავს იმას, რომ წმ. გიორგი არ ეწეოდა ქართველებს, წმ. გიორგი მაშინ, რომ მიწიერი ადამიანი ყოფილიყო, შეიძლება მართლა შეწეოდა თავისი შუბით ან მახვილით, მაგრამ წმ. გიორგი ქართველებს შეეწია იმ შუბით და მახვილით, რაც მას აქვს ახლა როგორც წმიდანს, ანუ ლოცვით და ღვთის წყალობით, ასეც უნდა გაიგოს ეს ხილვა...

ახლა უნდა გავიქცე, თუ რამე შემდეგში გავაგრძელებ!

იხარეთ, smile.gif

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Misha Songulashvili თარიღი: Nov 24 2007, 01:47 AM

KAIROS

ციტატა
საერთოდ არ მსურს რაიმე კამათში შემოვიდე, რადგან ვთვლი, რომ აქ რაიმე პატრიოტიზმის ნაკლებობაზე კი არაა საუბარი,არამედ საკითხის სხვადასხვა კუთხით ხედვაზე, კერძოდ განა ვინმეს მოუვა აზრად და უარყოფს, რომ წმინდა გიორგი, არ შეეწეოდა ქართველ ერს, რომელიც მასზე სასოობს, მითუმეტეს იმ უმნიშვნელოვანეს ბრძოლაში? აქ იშვიათად მეგულება ესეთები

ააა გაიხარე, ეს უკვე სხვა ამბავია wink.gif

პოსტის ავტორი: mkitxveli თარიღი: Nov 24 2007, 07:08 AM

KAIROS
"მე დავიფრავ ამ ქალაქს, რომ ვიხსნა იგი ჩემთვის და დავითისთვის, ჩემი მორჩილისთვის. იმ ღამით იყო, რომ გავიდა უფლის ანგელოზი და მუსრი გაავლო აშურის ბანაკში ასოთხმოცდახუთ ათას კაცს. ადგნენ დილით და, აჰა მკვდარი იყო ყველა". IV მეფეთა 19:34,35.
თუ იცი, და შეგიძლია დაგვიწერო, ამ მუხლებს როგორ მარტავენ ეკლესიის მამები?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 24 2007, 01:51 PM

ციტატა
აჰა მკვდარი იყო ყველა". IV მეფეთა 19:34,35.


გასაგებია, საქმე სხვა რამეშია

უფლის ანგელოზი წმიდა გიორგი არაა, ანუ უფლის ანგელოზის თანყოფნა უფლის მიერ აღსრულებული (!) ადამიანის აღსასრულის დროს, არ ახალია, ცნობილი მოვლენაა, იქამდის გადატანითი მნიშვნელობით "სიკვდილის ანგელოზიც " დამკვიდრდა გამონათქვამი, არ მინდა ამ თემაზე აქ გავაგრძელო, უბრალოდ ვიმეორებ, რომ იქ ანგელოზის ქმედება გადმოცემულია ისევდაისევ ადამიანური, მიწიერი ენით,რომ 145,000 კაცს ანგელოზი დაერია და სულ ყელები გამოჭრა, ასეთი პირდაპირი გაგება დიდი მკრეხელობაა,მაგრამ ხშირად ანგელოზს მიეწერება ესათუის სისხლიანი საქმე, რაც მხოლოდ სიმბოლოა, როგორც სიმბოლოა მთავარანგელოზ მიქაელის ხატია ხმლითა და ფარით, სადაც არის ინფორმაცია, რომ იგი არის მთავარი ანგელოზთა და ის ვინც ღვთის ნებით წინ აღუდგა სატანას. ე.ი. ვსაუბრობთ ისევ "ენაზე"და თუ "რა ენაზე" გვესაუბრება ავტორი ანუ რა ტერმინოლოგიას იყენებს, ამისათვის უნდა გავითვალისწინოთ პერიოდი და ადრესატი, ადრესატი არის ძველ აღთქმისეული ერი და პერიოდიც ძველი აღთქმისაა, და ის რაც ხდება ძველ აღთქმაში არ შეიძლება მაგალითად მოვიყვანოთ ახალ აღთქმაში, მოკლედ შევაჯამებ, ის ადამიანები მოკვდნენ ისე როგორც დაბრმავდნენ ლოთის კარებთან მეამბოხე სოდომელები, ანუ ანგელოზმა იქაც და აქაც არის "მაცნე" , რაც ნიშნავს კიდეც ანგელოზს, ოღონდ მაცნე სასჯელისა, მაცნე ღვთის ნების აღსრულებისა, თავად ანგელოზი არავის კლავს და არავის სიცოცხლეზე არა აქვს უფლება, მხოლოდ სიცოცხლის მიმცემს ძალუძს სიცოცხლე წაართვას!


ახლა თქვენი ყურადღება მინდა გავამახვილო "ხილვაზე".
რაა ხილვა? ხილვა არის ხილულად ხილვა უხილავის, შესაბამისად არის სასწაული, ყველა სასწაული არის მატარებელი რაიმე ინფორმაციისა ( მესაჯის), ანუ ხილვა არის უფლისმიერი "ენა", რითაც აუწყებს, უბრძანებს და "ეუბნება" რამეს ადამიანებს,რადგან ჩვენი დაცემული ბუნების გამო, პირდაპირ საუბარი აღარ ძალგვიძს, მოდით გავიხსენოთ ერთერთი ცნობილი ხილვა, ორივე ნათლად მოხდა ანუ არ ყოფილა სიზმარი, ესაა პეტრეს ჩვენება:

10. რამეთუ შეემშია და უნდა პირისა ხსნაი და ვიდრე იგინი უმზადებდეს მას, იყო მის ზედა განკვირვებაი11. და ხედვიდა ცათა განხუმულთა და გარდამომავალსა ჭურჭელსა რასე, ვითარცა ტილოსა დიდსა ოთხთაგან კიდეთა ზე-დამოკიდებულსა ზეცით ქუეყანად,
12. რომელსა შინა იყო ყოველი ოთხფერხი და ქუეწარმავალი და მხეცი ქუეყანისაი და მფრინველნი ცისანი.
13. და იყო ხმაი მისა მიმართ: აღდეგ, პეტრე, დაკალ და ჭამე.
14. მიუგო პეტრე და ჰრქუა: ნუ იყოფინ, უფალო, რამეთუ არასადა შეგინებული და არაწმიდაი შესრულ არს პირსა ჩემსა.
15. და მერმე კუალად მეორედ ხმაი იყო მისი მიმართ და თქუა: რომელი-იგი ღმერთმან წმიდა ყო, შენ ნუ შეგინებულ გიჩნს.
16. ხოლო ესე იყო სამ გზის, და კუალად ამაღლდა ჭურჭელი იგი მუნვე ზეცად. ( საქმე 10, 10-16)

ძალიან კარგი, ვნახეთ, რომ ამ ხილვას "განკვირვებას" უწოდებს ლუკა მახარებელი ( საქმეთას ავტორი); რითაც გვამზადებს, რომ არაა საუბარი, რაიმეს დანახვაზე არამედ ხილვაზე იმისა რაც ზებუნებრივია და "განსაკვირვია", უფალმა ამ ხილვით მას მიაწოდა ცნობა ქრისტიანობის ყოველგვარ ეროვნულ ბარიერზე ზეყოფნის შესახებ, ანუ მართლა კი არ იყო პეტრეს წინ "ყოველი ოთხფერხი და ქუეწარმავალი და მხეცი ქუეყანისაი და მფრინველნი ცისანი", არამედ ეს იყო ხილვა, ცნობა, სიმბოლო, ერთგვარი ხილული ხატი, რომლის პირდაპირ გაგება არ შეიძლება, როგორც თავიდან ეგონა პეტრესაც ( ნუ იყოფინ, უფალო, რამეთუ არასადა შეგინებული და არაწმიდაი შესრულ არს პირსა ჩემსა ), არამედ იქ სხვა, უფრო ღრმა და მნიშვნელოვანი ცნობაა და სწორედ ამის შემდეგ ინათლება პირველი წარმართი, ყოველგვარი წინადაცვეთის გარეშე ( სხვათაშორის მასზე სულიწმიდა ჯერ კიდევ ნათლისღებამდე გადმოდის), მაშ ასე, ცხადია, რომ ეს ცხადი ხილვა არის სიმბოლური, ახლა დავუშვათ, რომ ეს ხილვა ვინმეს ეხილა, გასაგებია, რომ ყველა არ იყო პეტრე და ყველა ვერ აღიქვამდა, როგორც პეტრე ( რომელმაც მხოლოდ ამ ხილვის შემდეგ მონათლა წარმართი, რადგან მიიღო ცნობა ღვთისაგან " რომელი-იგი ღმერთმან წმიდა ყო, შენ ნუ შეგინებულ გიჩნს."), და ყველა ვერ მიიღებდა, როგორც პეტრე, მსგავსი შემთხვევა მოხდა მაშინ, როცა მოსეს ღმერთი ესაუბრებოდა და მაშინ როდესაც პავლე მოექცა, ვნახოთ ორივე:
"7. და კაცნი იგი, რომელნი იყვნეს მის თანა, დგეს დაკვირვებულნი. სმენით ესმოდა ხმაი იგი, ხოლო ხედვიდეს ვერარას. " ( სხვაგან ჩანს, რომ ესმოდათ მხოლოდ ხმა, შინაარსის გაგების გარეშე) ეს პავლეს შემთხვევა, ახლა ვნახოთ რა მოხდა ათი მცნების მიღებისას.

"18. და ყოველი ერი ხედვიდა ჴმასა და ლამპართა და ჴმასა საყჳრისასა და მთაჲ მკუმოლვარე იყო, ხოლო შეშინებულნი ყოველნი ერნი დგეს შორს.

19. და იტყოდეს მოსეს მიმართ: შენ გუეტყოდე ჩუენ და ნუ იტყჳს ჩუენდა მომართ ღმერთი, რათა არა მოვკუდეთ. "

ასეა, არაა ყოველი დამტეველი ხილვისა, ზოგს "ქუხილად" ესმის უფლის სიტყვები და ზოგს საყვირად, ისე რომ სიკვდილამდე შეეშინდათ, ეს იმიტომ გაგახსენეთ; რომ ხილვას შეიძლება ყავდეს მხილველი და მნახველი, მხილველი გადმოათარგმანებს ანუ განმარტავს ხილვას, მნახველი მხოლოდ გაოცდება, ასეთია გამოცხადების ენა, ხილვების მისტიური ენა, რომელთანაც ასე უბრალო და პირდაპირი მისვლა სახიფათოა და შეცდომებისაკენ გვიბიძგებს.

ანუ მოდი ჩემს ამ ორს პოსტს შევაჯამებ, წმიდა გიორგი შეეწია მეომარს ერს, რითი? რა აქვს წმიდა გიორგის ? წინ დავწერე
ციტატა
რაც მას აქვს ახლა როგორც წმიდანს, ანუ ლოცვით და ღვთის წყალობით, ასეც უნდა გაიგოს ეს ხილვა...
, მაგალითით გავამყაროთ ეს აზრი, გახსოვთ პეტრე შედის ტაძარში, მკელობელს "ოქროს" ვერ აძლევს, არამედ აძლევს იმას, რაც აქვს .

3... რომელმან იხილა პეტრე და იოანე, შე-რაი-ვიდოდეს ტაძრად, და ითხოვდა ქველის-საქმესა მათგან.
4. მიჰხედა მას პეტრე იოანეთურთ და ჰრქუა: მოიხილე ჩუენდა.
5. ხოლო იგი ჰხედვიდა მათ და ელოდა მოღებად რასმე მათგან.
6. ჰრქუა მას პეტრე: ვეცხლი და ოქროი არა მაქუს ჩუენ, ხოლო რომელი მაქუს, გცეთ შენ სახელითა იესო ქრისტე ნაზარეველისაითა: აღდეგ და ვიდოდე!
7. და უპყრა ხელი მარჯუენე მისი და აღადგინა. და მეყსეულად განუმტკიცნეს ფერხნი მისნი და კოჭნი.
8. და ხლდომით აღდგა და ვიდოდა, და შევიდა მათ თანა ტაძარსა მას, და ვიდოდა და ხლდებოდა და აქებდა ღმერთსა.

მაშ ასე, პეტრემ მისცა ის რაც ქონდა მადლი ღვთისა, გიორგიც გვეწევა იმით რაც აქვს იგივე ღვთის მადლი, ვფიქრობ უფრო ნათელია...

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 24 2007, 02:13 PM

..............

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 24 2007, 02:34 PM

ციტატა
ანუ ანგელოზები და წმინდანები სხვადასხვა მდგომარეობაში იმყოფებიან


ლენუს ჩემო კარგო, აჰ, ვერ გამიგე, არანაირი "გარდაცვალების შემძლეობა" არ დამიწერია, ხომ ვთქვი, რომ
ციტატა
თავად ანგელოზი არავის კლავს და არავის სიცოცხლეზე არა აქვს უფლება, მხოლოდ სიცოცხლის მიმცემს ძალუძს სიცოცხლე წაართვას!

ამაზე დავწერე
ციტატა
უფლის ანგელოზის თანყოფნა უფლის მიერ აღსრულებული (!) ადამიანის აღსასრულის დროს, არ ახალია, ცნობილი მოვლენაა
ანუ ზოგადად ადამიანის სულის ამოსვლას ანგელოზი "ესწრება", მაგრამ სული ამოყავს მას, ვინც შთაბერა,
ციტატა
ხალხი გარდაიცვალა და ანგელოზმა მოიმოქმედა ეს თუ არა?
ის ხალხი ნამდვილად დაიხოცა, მაგრამ არა პირდაპირი გაგებით ანგელოზთა მიერ, არაა ანგელოზის წმიდა, უბიწო, სიყვარულითა და ნეტარებით სავსე ბუნებისათვის დამახასიათებელი ვინმეს მოკვლა და ასობით ათასი ხალხის წყვეტა... ანგელოზები ადამიანებს არ ხოცავენ ,ის ხალხი ღმერთმა დასაჯა და ამ სასჯელის მაცნედ (ანუ ანგელოზად) ის ანგელოზია, რომელიც ერთგვარი შუამავალია ღმერთსა და ხალხს შორის, ვფიქრობ დავწერე ამის შესახებ... ზემოთ, რომ ვწერე ხომ ყველაფერი გასაგებია? smile.gif
ახლა თემას ნუ გადავუხვევთ და შევთანხმდეთ, იმ ორ ზემო პოსტის შეჯერებაზე:

ციტატა
ხილვა შეიძლება ყოფილიყო, შეიძლება ხილვა მებრძოლი სახისა ყოფილიყო, მაგრამ არ შეიძლება ეს გავიგოთ პირდაპირ, ეს კი არ ნიშნავს იმას, რომ წმ. გიორგი არ ეწეოდა ქართველებს, წმ. გიორგი მაშინ, რომ მიწიერი ადამიანი ყოფილიყო, შეიძლება მართლა შეწეოდა თავისი შუბით ან მახვილით, მაგრამ წმ. გიორგი ქართველებს შეეწია იმ შუბით და მახვილით, რაც მას აქვს ახლა როგორც წმიდანს, ანუ ლოცვით და ღვთის წყალობით, ასეც უნდა გაიგოს ეს ხილვა



ციტატა
პეტრემ მისცა ის რაც ქონდა მადლი ღვთისა, გიორგიც გვეწევა იმით რაც აქვს იგივე ღვთის მადლი,



იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Didgoreli თარიღი: Nov 24 2007, 03:40 PM

კანონისტი

ციტატა
ეს დღესაც ასეა, თუნდაც 2003 წლის 23 ნოემბერს....

აუუ რეებს ადარეებ შეენ ნამუსიი გააქვს???? ეხლააც ედგაა ხოო 7-ში წმინდა გიორგი სპეცრაზმელებს გვერდში??? დაა არჩევნებს რო გააყალბებენ , კიდე მიტინგები რომ იქნება დააა კიდე რომ დაგვარბევენ მერეც დაუდგებაა არაა??? თქვენ თავს იტყუებთ დაა ისულელებთ თუუ ნამუსი აღარ გაქვთ ვერ გავიგეე რაა!!!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 24 2007, 04:01 PM

..............

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 24 2007, 06:35 PM

აუ რა ხდება ამ თემაში... წასაკითხადაც კი ვერ ვიცლი.
იმედია ამ დღეებში შემოგიერთდებით, თუ კიდევ რამე დარჩა დასაწერი smile.gif

პოსტის ავტორი: ქავთარაძე თარიღი: Nov 24 2007, 06:55 PM

Didgoreli
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
2003 ის 23 ში წმინდა გიორგი კი არა სოროსი ედგა მხარში biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Didgoreli თარიღი: Nov 24 2007, 07:40 PM

ქავთარაძე

ციტატა
2003 ის 23 ში წმინდა გიორგი კი არა სოროსი ედგა მხარში

LOL biggrin.gif მერე მაგათთვის სოროსი და წმინდა გიორგი ერთია biggrin.gif biggrin.gif ( კანონისტს არ ვგულისხმობ , მის ზემდგომებს ვგულისხმობ!!! )

პოსტის ავტორი: neo თარიღი: Nov 24 2007, 09:01 PM

დაუჯერებელს ვერაფერს ვხედავ

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 24 2007, 10:45 PM

მოდი ბოლოდან დავიწყოთ smile.gif

ტონი პროფესიული ჩვევაა და ბოდიში, შევარბილებ, მაგრამ აქ იმას ვხსნი, რაც ძალიან მარტივია და შესაბამისია ტერმინოლოგიაც, მოკლედ გაატარე smile.gif

ციტატა
გასაგებია, ასევე არაპირდაპირი გაგებით წმ.გიორგის მიერ დაიხოცა ის ხალხი დიდგორის ველზე თუ არა?


სჯობს შევადაროთ ორი შემთხვევა ერთმანეთს, პირველი ის რაც მეგობარმა მოიყვანა IV მეფეთაგან ,

ციტატა
იმ ღამით იყო, რომ გავიდა უფლის ანგელოზი და მუსრი გაავლო აშურის ბანაკში ასოთხმოცდახუთ ათას კაცს. ადგნენ დილით და, აჰა მკვდარი იყო ყველა". IV მეფეთა 19:34,35


და ჩვენი დიდგორი, როდესაც ქართველები იბრძვიან, იბრძვიან გმირულად, დავით მეფე სპეციალურ ტაქტიკურ გეგმებს მიმართავს ( წინა რაზმი,უკანა დახევის მოსპობა, სულიერი ამაღლებული მდგომარეობა, ადგილის არჩევა...), და ამ საოცრად აწყობილ ბრძოლაში იხილვება მებრძოლი წმ. გიორგი.

ახლა როცა ორივეს ვნახავთ და შევადარებთ, აშკარა ხდება განსხვავება, პირველ შემთხვევაში, ებრაელებს საერთოდ ხელიც არ გაუნძრევიათ, მივიდნენ და ეს ასობით ათასი ხალხი დახოცილი დახვდა, როგორ და რანაირად ჩვენ არ ვიცით, მოხდა სასწაული ( ვერ ჩავღრმავდები აქ სასწაულის ხილულ ხერხებზე და მასში მოქმედ უფლის ნების განხილვაზე); მაგრამ დიდგორზე ასე სულაც არ მომხდარა, აქ თავად ბრძოლაში გააძლიერა წმ. გიორგიმ ( ე.ი. უფალმა ) ქრისტესმოყვარეთ ლაშქარი, ანუ წმ. გიორგი კი არ ხოცავს ვინმეს, არამედ წმ. გიორგი აძლიერებს ( იმით რაც აქვს- ღვთის მადლით ) ბრძოლაში გამარჯვებაში მეომართ, თან ეს ღვთის წყალობა იმდენად აშკარაა, რომ შეიძლება ხილულადაც კი იხილეს იგი, ანუ ვიმეორებ, სრულებით შეუძლებელია, წმ. გიორგის იქ ხალხი დაეხოცა პირდაპირ, ეს არაა მისი ბუნებისათვის დამახასიათებელი, მაგრამ მან შეეწია ერს, და ახლა დავსვამ რიტორიკულ კითხვას, რომელი დახმარება უფრო ეფექტური იქნებოდა ხმლით თუ მადლისმიერი "ხმლით"? რათქმაუნდა მეორეთი და ასეც უნდა გაიგოს ხილვა...

დანარჩენი ზემოთ დავწერე smile.gif

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: mkitxveli თარიღი: Nov 25 2007, 03:46 AM

KAIROS

ციტატა(KAIROS @ Nov 24 2007, 01:51 PM) *

თავად ანგელოზი არავის კლავს და არავის სიცოცხლეზე არა აქვს უფლება, მხოლოდ სიცოცხლის მიმცემს ძალუძს სიცოცხლე წაართვას!

რათქმაუნდა ანგელოზი უფლისა ღვთის ნების აღმასრულებელია.
წმ. წერილი გვასწავლის "გავიდა უფლის ანგელოზი და მუსრი გაავლო აშურის ბანაკში ასოთხმოცდახუთ ათას კაცს" IVმფ. 19:35
წმ. წერილი ამბობს ანგელოზმა "მუსრი გაავლო", და რომ ის უფლის ანგელოზადვე დარჩა, ანუ არ დაუკარგავს სიწმიდე, და ეს არცაა გასაკვირვი, მან ხომ ღვთის კურთხევა აღასრულა. აღასრულა, რათქმაუნდა ყოველგვარი ვნების გარეშე. და იმას რომ იგი არის სული არანაირად ხელი არ შეუშლია მისთვის ამ საქმეში, სხვაგვარად არც უფალი ეტყოდა პეტრეს: "თავის ადგილას ჩააბრუნე ეგ მახვილი... იქნებ გგონია, არ შემეძლოს შევევედრო მამაჩემს, რომ ახლავე მომგვაროს ანგელოზთა თორმეტი ლეგიონი და უფრო მეტიც? აბა როგორ აღსრულდება წერილი, ეს რომ არ მოხდეს?" (სახარება მათესაგან 26:52-54), როგორ ფიქრობთ რას მოიმოქმედებდნენ წმ. ზეციურ ძალები, სულები, ნივთიერი სხეულის მქონე უკეთური ადამიანებისა და მთლიანად ღვთისმოჯანყე კაცობრიობის წინააღმდეგ? "გააგზავნა [არამის მეფემ] იქ ცხენები, ეტლები და დიდძალი ჯარი. მივიდნენ ღამით და ალყა შემოარტყეს ქალაქს. ადგა დილაადრიან ღვთისკაცის მსახური, გამოვიდა გარეთ და, აჰა, ჯარია ქალაქის ირგვლივ, ცხენები და ეტლები. უთხრა ბატონის მსახურმა ბიჭმა: ვაი, ბატონო, რა გვეშველება? უთხრა: ნუ გეშინია, რადგან ჩვენ უფრო ბევრნი გვყავს, ვიდრე მათ. ილოცა ელისემ და თქვა: უფალო! აუხილე თვალი, რომ დაინახოს. აუხილა უფალმა თვალი მსახურ ბიჭს და მანაც დაინახა: აჰა, სავსეა მთა ელისეს გარშემო ცხენებითა და ცეცხლოვანი ეტლებით. ჩავიდნენ მასთან არამელები. ილოცა ელისემ უფლისადმი და თქვა: დააბრმავე ეს ხალხი! და დააბრმავა ისინი ელისეს სიტყვისამებრ". IV მეფეთა 6:14-17. როგორ ფიქრობთ, რომ ეთხოვა დახოცვა და უფალს მიეცა კურთხევა, ზეციური ძალები, სულები, რომელთაც უფლის ბრძანებით საბრძოლო ეტლების სახე ქონდათ მიღებული, ვერ აღასრულებდნენ ამას? ან რას ნიშნავენ განმატებაში, იგავურად ნათქვამი სიტყვები: "გავმარგლავთ", "ამოგლიჯოთ"? "მივიდნენ მონები და უთხრეს სახლის პატრონს: ბატონი! განა შენ კარგი თესლი არ დათესე შენს ყანაში? საიდანღაა აქვს მას ღვარძლი? ...გინდა წავალთ და გავმარგლავთ? მაგრამ მან უთხრა: არა, რათა გამარგვლისას ღვარძლთან ერთად ხორბალიც არ ამოგლიჯოთ." (სახარება მათესაგან 13:27-29).

ვფიქრობ მნიშნელოვანია ის ვუშვებთ თუ არა იმის შესაძლებლობას, რომ ანგელოზს ღვთის კურთხევით შეუძლია მსგავსი რამე მოიმოქმედოს.

რაც შეეხება უშუალოდ ღვთის ან მისი ნების გამტარი ანგელოზის, წმიდანის შემწეობის სიძლიერეს ან სისუსტეს, ეს დამოკიდებულია ჩვენზეც, ჩვენს უძლურებაზე ან ძლიერებაზე: " გეყოფა ჩემი მადლი, ვინაიდგან უძლურებაში ხდება სრულყოფილი ჩემი ძალა". წმ. პავლე II კორინთელთა მიმართ 12:9.
"სარწმუნოა ღმერთი, რომელიც არ დაუშვებს, რომ თქვენს შესაძლებლობებზე მეტად გამოიცადოთ, არამედ განსაცდელში გამოსავალსაც მოგცემთ, რომ შესძლოთ გადატანა." წმ. პავლე I კორინთელთა მიმართ 10:13.

ციტატა(KAIROS @ Nov 24 2007, 01:51 PM) *

ადრესატი არის ძველ აღთქმისეული ერი და პერიოდიც ძველი აღთქმისაა, და ის რაც ხდება ძველ აღთქმაში არ შეიძლება მაგალითად მოვიყვანოთ ახალ აღთქმაში
საინტერესოა რომელი წმიდა მამა ამბობს მაგას? პირიქით:
"ყოველივე, რაც წინათ დაიწერა, ჩვენს სასწავლებლად დაიწერა, რათა მოთმინებითა და წერილთა ნუგეშით გვქონდეს იმედი". წმ. პავლე რომაელთა მიმართ 15:4.
"ყოველივე ეს მათ დაემართათ სანიმუშოდ და აღწერილია ჩვენს დასარიგებლად, რომლებმაც მივაღწიეთ წუთისოფლის აღსასრულს". წმ. პავლე I კორინთელთა მიმართ 10:11.

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 25 2007, 06:51 PM

მკითხველი,

ჩემო კარგო, აშკარად ურევ ბევრ რამეს. პირველად იმას, რომ ანგელოზნი მკვლელებად გამოგყავს, ამართლებ რა იმით, რომ ღვთის ნებას აღასრულებენო, თეოლოგიურად რასაც ამბობ არის აბსურდი, ახლა ვატყობ რომ არ გინდა გაიგო, იმიტომ რომ შენს აზრში ხარ დარწმუნებული, ამიტომ შევეცდები ძალიან მარტივი კითხვებით მივიდეთ ჭეშმარიტებასთან,

1. ვინ არის ანგელოზი და რა ფუნქცია აკისრია მას?

შენ წერ

ციტატა
როგორ ფიქრობთ, რომ ეთხოვა დახოცვა და უფალს მიეცა კურთხევა, ზეციური ძალები, სულები, რომელთაც უფლის ბრძანებით საბრძოლო ეტლების სახე ქონდათ მიღებული, ვერ აღასრულებდნენ ამას? ან რას ნიშნავენ განმატებაში, იგავურად ნათქვამი სიტყვები: "გავმარგლავთ", "ამოგლიჯოთ"?



ამ მთელ ციტატაში, გარდა იმისა, რომ უამრავი შეცდომაა, არის ერთადერთი სისწორე სიტყვა "იგავურად", ამან ჩემო კარგო უნდა ჩაგაგონოს, რომ არავინაა "გამმარგველი" არავინაა "ამომგლეჯელი", არავინაა განმკითხველი, თუ არადა თავად ღმერთი, უშუალოდ და მხოლოდ ღმერთი, ანგელოზნი, როგორც ასევე გამოცხადებაში სჩანს არიან "ბუკის დამცემნი", და ეს ბუკიც მათ ღვთისაგან აქვთ მიცემულნი
"და ვიხილენ შვიდნი იგი ანგელოზნი, რომელნი წინაშე ღმრთისა დგანან, და მიეცნეს მათ შვიდნი საყვირნი" (გამოც. 8:2)
ხოლო აღმასრულებელი არის უფალი, ნუთუ არაა ნათელი, რომ ადამიანის სულზე არავის აქვს ხელი თუ არადა თვით ამ სულის მიმნიჭებელს? მოკლედ, არ უნდა ავურიოთ, ანგელოზი თანაშემწეა უფლის ნების აღსრულებისა, მაგრამ ნებაც და აღსრულებაც უფალს ეკუთვნის, მოკლედ, რომ ვთქვა, ანგელოზის ბუნებაში არ შედის ადამიანის მოკვდინება, უნდა განვასხვავოთ ანგელოზის ბუნების დამახასიათებელი თვისებები და საღვთო ნებელობა, ანგელოზის ბუნებაში ის რომ არ შედის რაც მე დაგიწერე, ამაზე ქვემოთ მოყვანილი მამებიც გასწავლიან, წაიკითხე კარგად და თუკი იპოვი თუნდაც ერთ სიტყვას, სადაც წერია, რომ ანგელოზები ვინმეს კლავენ, მაშინ დავდუმდები, თუ ვერა და კარგს იზამ, თუ დადუმებას შენ აირჩევ smile.gif


პროტოპრესვიტერი მიქაელ პომაზანსკი

დოგმატური ღვთისმეტყველება

ანგელოზთა სამყაროს შექმნა, მათი ბუნება და დანიშნულება

ქმნილ არსებათა კიბის ზედა, უმაღლეს საფეხურზე წმიდა, უხორცო სულები დგანან. ისინი, ჩვენთან შედარებით, აღმატებული და სრულყოფილი არსებანი არიან, უხილავად მოქმედებენ და ადამიანთა ცხოვრებაზე ფრიად მნიშვნელოვან ზეგავლენას ახდენენ.

რა არის ჩვენთვის ცნობილი მათზე, როგორ და როდის მოხდა მათი წარმოშობა, ყველას ერთნაირი ბუნება მიენიჭა თუ არა და როგორია იგი, რისთვის არიან მოწოდებულნი და როგორ არსებობენ?

ანგელოზები წმიდა წერილში

„ანგელოზი“ მაუწყებელს ნიშნავს (ბერძნ. სიტყვიდან - αγγελλω უწყება). ძირითადად ამ სიტყვით განისაზღვრება კაცობრიობის მიმართ მათი მსახურების შინაარსი. და კაცთა მოდგმამაც, ჯერ კიდევ სამოთხეში ყოფნის დღეებიდან იცოდა მათი არსებობის შესახებ. ეს ფაქტი ასახულია არა მარტო იდეურ, არამედ სხვა რელიგიებშიც.


ანგელოზთა ბუნება

ანგელოზები თავიანთი ბუნებით გონიერი, მოქმედი სულები არიან, აქვთ ნება და ცოდნა; ემსახურებიან ღმერთს, ადიდებენ მას და აღასრულებენ მის განგებულებითს ნებას. ისინი უსხეულონი არიან და უხილავ სამყაროში მკვიდრობენ, ამიტომ არ ძალუძს მათი დანახვა ჩვენს ხორციელ მზერას. ღირსი იოანე დამასკელი გვასწავლის: „როდესაც ანგელოზები ღვთის ნებით ეცხადებიან ღირსეულ ადამიანებს, ჩნდებიან არა ნამდვილი სახით, არამედ იმგვარად გარდასახულნი, რომ მისი დანახვა შეძლონ ხორციელმა არსებებმა“12. ტობითის წიგნში მოთხრობილია, თუ რა უთხრა ტობითსა და მის ძეს თანამდევმა ანგელოზმა თავისთავზე: „ყოველთა დღეთა გეჩუენებოდე თქუენ და არა ვჭამდ, არცა ვსუმედ, არამედ ხილვით ხოლო მხედვიდით თქუენ“ (ტობ. 12,19).

ღირსი იოანე დამასკელი მსჯელობს - „თუმცა ანგელოზს ჩვენთან შედარებით უსხეულო და უნივთო ეწოდება, ერთიანი, უდარებელი ღმერთის მიმართ ყოველივე ტლანქია და ნივთიერი. მხოლოდ ღმერთია სავსებით უნივთო და უსხეულო“


ახლა მეორე მამაც ვნახოთ:

წმინდა იოანე დამასკელი
მართლმადიდებელი სარწმუნოების ზედმიწევნითი გადმოცემა

თავი მეჩვიდმეტე
ანგელოზების შესახებ

იგი არის ანგელოზთა შემქმნელი და დამბადებელი. მან შემოიყვანა ისინი არარსებობიდან არსებობაში და საკუთარი ხატისებრ უსხეულო ბუნებად შექმნა ისინი, როგორც რამ სული ან უნივთო ცეცხლი. ღვთაებრივი დავითი ამგვარად ამბობს: „ვინც შექმნა თავისი ანგელოზები სულებად და თავისი მსახურები - ცეცხლის ალად“ (ფს. 103,4), გამოგვისახავს რა ამით მათ სიმსუბუქეს, ცეცხლოვანებას, სიმხურვალეს, უმახვილესობასა და მგზნებარებას საღვთო მისწრაფებაში და მსახურებაში, აგრეთვე, მათ ზემსწრაფველობას და ყოველგვარი ნივთიერი აზრისგან განშორებულობას.

ამიტომ, ანგელოზი არის არსება გონისმიერი, მარადმოძრავი, თვითუფლებრივი, უსხეულო, ღვთისადმი მომსახურე, მადლით უკვდავების მიმღები ბუნებაში, რომლის არსების სახე და საზღვარი მხოლოდ შემოქმედმა უწყის. იგი ითქმის უსხეულოდ და უნივთოდ ოდენ ჩვენთან შედარებით, რადგან უდარებელია მხოლოდ ღმერთი და მხოლოდ ღვთაებაა ჭეშმარიტად უნივთო და უსხეულო, რის გამოც მასთან შედარებით ყოველივე განხშოებულია და ნივთიერი.

ამრიგად, ანგელოზი არის მოაზროვნე ბუნება, თვითუფლებრივი, განზრახულების მიხედვით ცვალებადი ანუ ნებითცვალებადი, რადგან ყოველივე ქმნილი ცვალებადიცაა, უცვლელი კი მხოლოდ შეუქმნელია. ამასთან, ყოველივე, რაც მოაზროვნეა, თვითუფლებრივია. ამიტომ, იგი, როგორც მოაზროვნე და გონისმიერი, თვითუფლებრივია, ხოლო როგორც ქმნილი, - ცვალებადი, აქვს რა უფლებამოსილება დარჩეს და წარემატოს სიკეთეში, ანდა უარესისკენ შეიცვალოს. იგი, როგორც უსხეულო, სინანულის ვერმიმღებია, მაშინ როცა ადამიანმა სხეულის უძლურების გამო ჰპოვა სინანული.

ანგელოზი უკვდავია, მაგრამ არა ბუნებით, არამედ - მადლით, რადგან ყოველივე ის, რაც დაწყებულია, ბუნებით დასრულებადიცაა. მხოლოდ ღმერთია მარადის მყოფი, უფრო კი - მარადისობაზე უზემოესი, რადგან თვით არის ჟამთა შემოქმედი.

ანგელოზები არიან მეორადი გონისმიერი სინათლეები, რომლებსაც პირველადი და დაუსაბამო სინათლისგან აქვთ განმანათლებლობა. არ საჭიროებენ ისინი ენას და ყურს, არამედ წარმოთქმითი სიტყვის გარეშე უნაწილებენ ურთიერთს საკუთარ აზრებსა და განზრახვებს.

ყველა ანგელოზი სიტყვის მიერ შეიქმნა და სულიწმინდისეული განწმენდის გზით სრულიქმნა, წილმქონეა რა თითოეული მათგანი თავისი ღირსების და წესის შესაბამისი განმანათლებლობისა და მადლისა.

ანგელოზები გარეშეწერილნი არიან, რადგან როდესაც ცაში არიან, არ არიან მიწაზე, ხოლო ღვთის მიერ მიწაზე მოვლენილნი არ იმყოფებიან ცაში; თუმცა არ იზღუდებიან ისინი კედლებითა და კარიბჭეებით ანთუ კლიტეებითა და ბეჭდებით, რადგან შემოუზღუდავნი არიან. შემოუზღუდავს ვამბობ ანგელოზებს, რადგან როგორებიც არიან, იმგვარები როდი წარმოუჩნდებიან მას, ვინც ღირსია და ვისთვისაც ინება ღმერთმა მათი ცხადჩენა, არამედ - გარდასახულად, ისე როგორც ძალუძთ მხილველებს მათი ხილვა. მართლაც, ბუნებითად და საკუთრივად შეუზღუდავი მხოლოდ ისაა, რაც შეუქმნელია, რადგან ყოველი შენაქმნი თავისი შემქმნელი ღვთისგან არის შემოზღუდული.

ანგელოზებს განწმენდილობა აქვთ არსების გარედან, სულიწმინდისგან; ისინი წინასწარმეტყველებენ საღვთო მადლის მიერ; არ საჭიროებენ ქორწინებას, რადგან არ არიან მოკვდავნი.

ანგელოზები, როგორც გონებანი, შესაბამისად, გონისეულ ადგილებში არიან, არათუ სხეულებრივად გარეშეწერილნი (რადგან ისინი ბუნებითად სხეულებრივი აღნაგობისანი არ არიან, არცთუ სამმხრივ არიან განფენილნი) არამედ - იმგვარად, რომ სადაც ებრძანებათ, იქ იმკვიდრებენ და იქ მოქმედებენ გონისეულად, არ ძალუძთ რა, რომ ერთდროულად იყვნენ აქაც და იქაც, და მოქმედებდნენ.

არ ვიცით, არსებით თანასწორნი არიან ისინი, თუ ურთიერთისგან განსხვავდებიან. მხოლოდ მათმა შემქმნელმა ღმერთმა, ყოვლისმცოდნემ, უწყის ეს.

ანგელოზები ურთიერთისგან სხვაობენ განმანათლებლობითა და მდგომარეობით. მათ ან განმანათლებლობის შესაბამისი მდგომარეობა აქვთ ან მდგომარეობის შესაბამისად არიან ისინი განმანათლებლობის წილმქონეები, და ურთიერთს გაანათლებენ წესისა თუ ბუნების ზეაღმატებულობის მიხედვით, ხოლო ცხადია, რომ ზეაღმატებულები ქვემდგომთათვის განმანათლებლობისა და ცოდნის წილმბოძებლები არიან.

ისინი ძლიერნი არიან და, ამასთან, მზადმყოფნი საღვთო ნების აღსასრულებლად; ბუნებისეული სისწრაფით მყისვე აღმოჩნდებიან ყველგან, სადაც კი საღვთო ნიშანი უბრძანებს მათ; იცავენ დედამიწის მხარეებს, უწინამძღვრებენ ხალხებს და ადგილებს, როგორც განაწესა ისინი დამბადებელმა; განაგებენ ჩვენეულ საქმეებს და შეგვეწევიან ჩვენ; ხოლო რადგან საღვთო ნებისა და ბრძანების შესაბამისად უთუოდ ჩვენზე უზემოესნი არიან, ღვთის გარშემო მყოფობენ მარადის. ძნელაღძვრადნი არიან ბოროტებისადმი და არა აღუძვრელნი, აწ კი აღუძვრელნიც, თუმცა არა ბუნებით, არამედ - მადლით და მხოლო კეთილთან ახლომკვიდრობით; ხედავენ ღმერთს დატევნისებრ და ეს აქვთ მათ საზრდოდ. ჩვენზე უზემოესნი არიან როგორც უსხეულონი და ყოველგვარი სხეულებრივი ვნებულებისგან თავისუფალნი, მაგრამ არა - უვნებონი, რადგან მხოლოდ ღვთაებაა უვნებო. გარდაისახებიან იმად, რადაც უბრძანებს მათ მეუფე ღმერთი. ასე უჩნდებიან ისინი ადამიანებს და საღვთო საიდუმლოებებს უცხადებენ მათ. მკვიდრობენ ცაში და ერთი საქმე აქვთ - უგალობონ ღმერთს და ემსახურონ მის საღვთო ნებას.

როგორც ამბობს უწმინდესი, უსამღვდელოესი და უღვთისმეტყველესი დიონისე არეოპაგელი, მთელმა ღვთისმეტყველებამ, ანუ საღვთო წერილმა, ციური არსებები ცხრად დაასახელა, რასაც ეს საღვთო მღვდელმესრულე სამ სამობით მწყობრად განყოფს. მისი თქმით, პირველი არის ის, რომელიც მარადის ღვთის გარშემოა და, გადმოცემისებრ, უახლოესად და უშუალოდ შეერთებულია მასთან. ესაა ექვსფრთიანი სერაფიმების, მრავალთვალა ქერუბიმებისა და უწმინდეს საყდართა მწყობრი; მეორეა უფლებათა, ძალთა და ხელმწიფებათა მწყობრი, ხოლო მესამე და დამაბოლოებელი - მთავრობათა, მთავარანგელოზთა და ანგელოზთა მწყობრი.

ზოგი ამბობს, რომ ყველა ქმნილების უწინარეს შეიქმნენ ანგელოზები. მაგალითად, გრიგოლ ღვთისმეტყველი გვეუბნება: „პირველად მოიაზრა მან ანგელოზური და ციური ძალები, და მოაზრებული საქმე იყო“. სხვები თვლიან, რომ ისინი შეიქმნენ პირველი ცის დაბადების შემდეგ. ამასთან, ყველა აღიარებს, რომ ანგელოზები ადამიანის შექმნის უწინარესნი არიან. მე ღვთისმეტყველს ვეთანხმები, რადგან პირველად გონისმიერი არსების შექმნა იყო შესაფერისი და შემდეგ - გრძნობადისა, ხოლო შემდეგ ორივე მათგანისგან თვით ადამიანისა.

ვინც ანგელოზებს რაიმე არსების შემქმნელებად ამბობს, იგი პირია მისი მამისა, ეშმაკისა, რადგან ანგელოზები, როგორც ქმნილებები, შემქმნელები არ არიან. ყოვლის შემოქმედი, ყოვლის წინაგანმგებელი და შემამტკიცებელი არის ღმერთი, ის, მხოლო, შეუქმნელი, რომელიც მამაში, ძეში და სულიწმინდაში იგალობება და იდიდება."



ნახე ძამიკო, მთელი თავები მოგიყვანე იმის დასადასტურებლად, რომ ანგელოზებს ის არ დააბრალო, რაც მათ ბუნებაში არ შედის, ის რასაც მამები არ წერენ, ნურც შენ იტყვი, ძველი აღთქმის ენას კი განმარტება რომ სჭირდება ამაზე ზემოთაც ვწერე და მაგალითასათვის მოსეს მიერ ღვთის ზურგის ხილვას დაგისახელებ... და არ თქვა აბსურდი, რომ ღვთის გარდა ვინმეს შეუძლია 185,000 კაცი მოკლას და დარჩეს მშვიდად და მხიარულად?მით უმეტეს
ციტატა
ყოველგვარი ვნების გარეშე
მინდა გასაგებად გითხრა, ერთი რამ ეტყობა, არ იცნობ ახლოს ანგელოლოგიას, ეს არა უშავს, მაგრამ ის რომ ძველი და ახალი აღთქმის ბუნებით სხვაობას ვერ ხვდები, ეს უკვე საგანგაშოა: ეს დიდი შეცდომაა მეგობარო:

ციტატა
ის რაც ხდება ძველ აღთქმაში არ შეიძლება მაგალითად მოვიყვანოთ ახალ აღთქმაში ( მე დავწერე)
საინტერესოა რომელი წმიდა მამა ამბობს მაგას? პირიქით:


რა კაცო პირიქით? აბა რას წერ?სხვაა რომ სასარგებლოა და სხვაა რომ ძველი შეიცვალა ახლით, ქრისტე აღსდგა, რატომაა ასე ძნელი ეს გასაგები? მე რომ არ მისმენ გასაგებია, თორემ რაც ზემოთ ვწერე სჩანს სულ არ წაგიკითხავს, მაგრამ განა უფალს არ უსმენ?

ციტატა
ძველ აღთქმაში: თვალი თვალისა წილ და კბილი კბილისა წილ არის ის ადგილი, რომლის განვრცობასაც გვთავაზობს იესო ქრისტე ახალი მცნებით: "გიყვარდეთ მტრები



ახლა არ მინდა ველოსიპედი თავიდან გამოვიგონო, ამიტომ უკვე დაწერილ პოსტს გაჩვენებ:

მადლობა კანუდოსელს:

ციტატა
რაც შეეხება მცნებას: კი მცნება ნიშნავს რომ კვლა ცოდვაა და ამავე ადგილას გვხვდება კაცის კვლა რმერთის მოთხოვნით.

აქ გასარკვევია ერთი რამ: რატომ არის ძვ. აღთქმა მკაცრი?
საქმე იმას ეხება, რომ ძველი აღთქმა უნდა იყოს მესიის მოსამზადებელი და უფრო მეტიც: აღთქმულ ერში უნდა დაიბადოს მესია, მაგრამ ამ ერს უწერია განადგურების და ასიმილაციის პერსპექტივა, რადგან გარშემო მტრული წარმართობაა.

იმისათვის, რომ ერმა არ განიცადოს:

1. ასიმილაცია ღმერთი მონიშნავს ერს წინადაცვეთით - ანუ ეს არის ნიშანი იმისა, რომ ეს ერი გამოირჩევა სხვა ერისგან და ამით იცნობა ის ეთნოსი სადაც უნდა დაიბადოს ღმერთი. (იხ. ლოსსკი: დოგმატური ღვთისმეტყველება). ამის დასამტკიცებლად იგივე ლოსსკის მოყავს შემდეგი გარემოება: რომ ეგვიპტეში ხეტიალის დროს,როდესაც არანაირი საშიშროება არ გვაქვს ასიმილაციისა, წინადაცვეთა არ ხდება და ის აღდგება მაშინ, როდესაც ებრაელი ერი მიაღწევს აღთქმულ მიწას, ანუ მაშინ, როდესაც ისევ დგება საშიშროება ასიმილაციის.

2. განადგურება, ღმერთი თავად აწესებს "აღთქმულ-კურთხეულ" ომს - ამ შემთხვევაში ომი წარმადგენს ხალხის ხელით მისი უშუალო სურვილის შესრულებას, რადგან სხვა გზა "არ არსებობს" იკონომიისა და განგებულობის მიხედვით, ანუ რომ გავიგოთ სიმკაცრე კურაევს მოყავს ძალიან კარგი პარალელი: "მოხდა ატომური აფეთქება, ერი დაიღუპა, მაგრამ ჯერ კიდევ დარჩა რაღაც ნაწილი. მატ აქვთ მცირე, მაგრამ სუფთა - არა რადიაციული საკვები", ეს საკვები არის მთელი გადარჩენილი ერის გადარჩენის ერთადერთი გზა. მაგრამ ის არაა საკმარისი. ამისათვის ხალხი მიმართავს შემდეგს: ის შემოღობავს არეალს, დათესავს იმ მიცრედს, და სასტიკად იცავს საზღვარს, რადგან მასზეა დამოკიდებული მთელი კაცობრიობის მომავალი.

ასევეა ძველი აღთქმაც: მასზე დამოკიდებულია მომავალი მთელი კაცობრიობის, რადგან, თუ განადგურდა ებაელი ერი - არაფრის ხსნაც არ მოხდება - ამიტომ არის ძველი აღთქმა მკაცრი.

ახლა ვნახოთ რა ხდება ახალ აღთქმაში: ახალი აღთქმა უკვე ნიშნავს რომ მესია დაიბადა, ანუ ის ძველი საშიშროება არღარ გვაქვს, ამის გამო იესო ქრისტე აძლევს კაცობრიობას ახალ მცნებას: "გიყვარდეთ მტრები", კრიტიკას ვერ უძლებს ის გარემოება, როდესაც ამბობენ, რომ პირად მტერზე უნდა თქვა ეგ და არა ზოგადადო...მაგრამ ჯერ ერტი იქ არ წერია არაფერი კონკრეტიკაზე, არამედ წერია "მტერი" და მორჩა და მეორეც, ძველ აღთქმაში: თვალი თვალისა წილ და კბილი კბილისა წილ არის ის ადგილი, რომლის განვრცობასაც გვთავაზობს იესო ქრისტე ახალი მცნებით: "გიყვარდეთ მტრები", ამიტომ მისი ამ მცნების გასაგებად, საინტერესოა ჯერ გავიგოთ ის ადგილი ძველი აღთქმიდან, რომელზეც იესო მიუთითებს. ჩვენ პროტსტანტები არ ვართ, რომ ზედაპრუად განვიხილოთ საკითხი, ამიტომ მოდი ვნახოთ რა იყო მოტივი იმ ცოდვისა და რა იგულისხმებოდა იქ.

მოკლედ აი რა წერია ძველ აღთქმაში:
Третья Книга Моисеева. Левит Синодальный перевод
Глава 24

11. хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова];

და ამის შემდეგ მოსე აძლევს ხალხს მცნებას "კბილი კბილისა წილ".

გავარჩიოთ: ვინ მოიყვანეს? მოიყვანეს მტერი უფალის, ანუ ის ადამიანი, რომელიც მკრეხელობდა ღმერთის სახელის წინააღმდეგ. ე.ი. ძველი კანონი: კბილი კბილისა წილ ხალხს მიეცა არა მარტო პირადი მტრის წინააღმდეგ, არამედ ღმერთის მტრებზეც. მაშინ, როდესაც იესო ამბობს: ახალ მცნებას გაძლევთ, და პარალელი მოყავს მაგ ძველ კანონთან, და ახალს წარმოგვიდგენს მის სრულყოფილ სახედ, ცხადია, რომ პარალელი გულისხმობს იგივე სიტუაციის მიხედვით მცნების სრულყოფილებას, წინააღმდეგ შემთხვევაში წარმოუდგენელია იესოს სიტყვები: გსმენიათ: კბილი კბილისა წილ ამ კონტექსტში,მაგრამ ახალი მცნება რადგან იგივე სიტუაციის მიხედვით უნდა გავიგოთ, ე.ი. მცნება გიყვარდეთ მტრები მარტო პირად მტერს არ გულისხმობს.

ამის მერე გასაგებია იესოს დამოკიდებულებაც პეტრე მოციქულის მიმართ, როდესაც ის უკრძალავს იარაღის გამოყენებას მოციქულს იმ ადამიანის წინააღმდეგ, რომელიც ნამდვილად მტერია თავად ქრისტესი - ეს კი თავის მხრივ იმ "მოტივს", რომ მტრის მოკვლა არაა ცოდვა,არამედ შესაქები საქმე - აბსურდია იესო ქრისტეს სიტყვების კონტექსტში.

ამიტომაც ახალ აღთქმაში უკვე აღარ გვხვდება კურთხეული ომის ცნება.


ეს ზემოთ მე დავწერე:

" რაა ომი? - უპირველესად, ყველას ვთხოვ კარგად გაითვალისწინოს, რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ახალ აღთქმისეულ ხედვაზე საკითხისა, ეს მნიშვნელოვანია, ამიტომ, ცალსახად უნდა ვთქვათ, რომ ათი მცნება არის აკრიბია ( ! ) ე.ი. აკრიბია ნიშნავს იმას, რომ მისთვის ცნობილია, მხოლოდ იშვიათი და გამონაკლისი შერბილება იკონომიის სახით, და ისიც მხოლოდ რამოდენიმე შემთხვევაში, ამავდროულად აკრიბია, არასოდეს არ შეიძლება იკონომიით შეირყეს ან შეიცვალოს, ანუ არსი აკრიბიისა უნდა დარჩეს ისეთად რგორიც არის, სიტყვა რომ არ გამიგრძელდეს პირდაპირ საქმეზე გადავიდეთ, ომი არის კაცის კვლა, კაცის კვლა არის აკრძალული მცნების მიერ, კერძოდ ახალ აღთქმისეული ხედვით, სრულიად შეცვლილია მტრის ხატიც და მიდგომაც, აქ აუცილებელია გავიხსენოთ პეტრესათვის მახვილის ჩაგების ბრძანება და "გიყვარდეს მტერი შენი" , ესაა ახალი აღთქმა, ანუ ომი უპირობოდ არის ბოროტება, ეს აკრიბიაა, რომელიც ნიშნავს, იმას რომ ერთის მხრივ არ შეიძლება იკონომიით მივიდეთ "არა კაც-კლა" მცნებიდან " კაცი მოკალი"-ს მცნებამდე, ეს მცნების გაუქმება იქნებოდა, იკონომია კი აკრიბიას კი არ აუქმებს, არამედ მისი შემსუბუქებული სახეა მხოლოდ, მეორეს მხრივ ამ აკრიბიულ მცნებას აქვს თავისი იკონომია, კერძოდ როდის "შეიძლება" ანუ უფრო სწორედ როდის ხდება იძულებული მცირე ბოროტება უმჯობესი უფრო დიდ ბოროტებაზე, ანუ ესაა არჩევანი ორ ბოროტებას, ორ ცოდვას შორის, კერძოდ თავდაცვის ან დაცვის გამო ხდება "იძულებითი" კაცის კვლა, იცავ სამშობლოს, იცავ მოყვასს, იცავ თავს და იძულებული ხარ მოკლა მომხდური, ესაა საშინელება, ომი საშინელებაა, არ შეიძლება ომი იყოს დადებითი მოვლენა, მაგრამ ესაა იძულებითი არჩევანი, არჩევანი დიდ ცოდვასა და მცირე ცოდვას შორის, თუმცა მცნების დარღვევა მცნების დარღვევად რჩება "


ესაა თეოლოგია ჩემო კარგო, ამის იქით, შენ რასაც წერ, არის მაპატიე და საქმეში ჩაუხედაობა, მე ზემოთ ძალიან მარტივად და დაწვრილებით ( იქამდის დაწვრილებით, რომ ლენუსს გაეღიმა სკოლის დამრიგებელივით რატომ გველაპარაკებიო, იმედია ახლა გასაგებია, რატომაც...) დაგიწერე ქრისტიანულ თეოლოგიაში

ა) რაა ომი

ბ) როგორია წმიდანის შეწევნა

გ) რაა ხილვა და როგორ გაიგება

ახლა თუ რაიმე არგუმენტირებული შესაპასუხებელი გაქვს, გირჩევ, ისევე როგორც მე და კანუდოსელმა მოვიხმეთ მამები, შენც ამავე ხერხს მიმართო...

სხვანაირად ყველაფერი ძალიან აშკარაა და ამიტომ, თემას დავუბრუნდეთ და გავიმეოროთ:


" ხილვა შეიძლება ყოფილიყო, შეიძლება ხილვა მებრძოლი სახისა ყოფილიყო, მაგრამ არ შეიძლება ეს გავიგოთ პირდაპირ, ეს კი არ ნიშნავს იმას, რომ წმ. გიორგი არ ეწეოდა ქართველებს, წმ. გიორგი მაშინ, რომ მიწიერი ადამიანი ყოფილიყო, შეიძლება მართლა შეწეოდა თავისი შუბით ან მახვილით, მაგრამ წმ. გიორგი ქართველებს შეეწია იმ შუბით და მახვილით, რაც მას აქვს ახლა როგორც წმიდანს, ანუ ლოცვით და ღვთის წყალობით, ასეც უნდა გაიგოს ეს ხილვა




ციტატა
პეტრემ მისცა ის რაც ქონდა მადლი ღვთისა, გიორგიც გვეწევა იმით რაც აქვს იგივე ღვთის მადლი"

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 25 2007, 07:45 PM

..............

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 25 2007, 07:48 PM

ციტატა
შეიძლება ბევრს გვეგონა და შეცდომით, რომ წმ. გიორგი ომობდა და ხოცავდა ხალხს მაგრამ თუ სხვაობა მხოლოდ ისაა, რომ წმ გიორგი კი არა, ღმერთი ართმევდა ამ ხალხს სულს გამოცხადებული წმ გიორგის მეშვეობით, მე საკამათოს ამ თემაში ვეღარაფერს ვხედავ.



ნამდვილად, თუკი ის ფაქტი იქ მართლაც მოხდა, მაშინ შეგვიძლია დავინახოთ ღვთის შეწევნა ქართველთა ბრძოლაში
ციტატა
ჴელი მაღლისა შეეწეოდა, და ძალი ზეგარდამო ფარვიდა მას
, ოღონდ აქ "სასწაულებრივი სულის ამორთმევა" არ მომხდარა, არამედ ბრძოლისას იხილეს მათთან ერთად თანამებრძოლი წმ. გიორგი,
ციტატა
წმიდა მოწამე გიორგი განცხადებულად და ყოველთა სახილველად წინაუძღოდა მას და მკლავითა თჳისითა მოსრვიდა .... ვითარ სიმარჯჳთ და განკრძალულად სდევნნა და მოსრნა

ანუ აქ ეს "მოსრა", "სდევნა" რათქმაუნდა პირდაპირი გაგებით არ შეიძლება წმ. გიორგის დავუკავშიროთ, არამედ გადატანითი მნიშვნელობით... ეს ყველაფერი ნიშნავს იმას, რომ იმ კონკრეტულ ბრძოლისას, ღვთის მფარველობა იყო ქართველთა მხარეს, და მათი ხმალი უკეთ ჭრიდა, და მათი ფარი უკეთ იფარავდა, და ეს არა შემთხვევით არამედ ღვთის მადლით...
შეიძლება ასეც თქმა,იმ ბრძოლისას რომ ქართველი კაცის მკლავში განცხადდა ნება ღვთისა და შემწეობა წმ.გიორგისა, და არა ის , რომ წმ. გიორგიმ ხოცა, დევნა, მოსრა და ქართველები ჩრდილში ისვენებდნენ smile.gif ანუ როგორც ზემოთ დავწერე

ციტატა
სჯობს შევადაროთ ორი შემთხვევა ერთმანეთს, პირველი ის რაც მეგობარმა მოიყვანა IV მეფეთაგან ,


ციტატა
იმ ღამით იყო, რომ გავიდა უფლის ანგელოზი და მუსრი გაავლო აშურის ბანაკში ასოთხმოცდახუთ ათას კაცს. ადგნენ დილით და, აჰა მკვდარი იყო ყველა". IV მეფეთა 19:34,35


და ჩვენი დიდგორი, როდესაც ქართველები იბრძვიან, იბრძვიან გმირულად, დავით მეფე სპეციალურ ტაქტიკურ გეგმებს მიმართავს ( წინა რაზმი,უკანა დახევის მოსპობა, სულიერი ამაღლებული მდგომარეობა, ადგილის არჩევა...), და ამ საოცრად აწყობილ ბრძოლაში იხილვება მებრძოლი წმ. გიორგი.

ახლა როცა ორივეს ვნახავთ და შევადარებთ, აშკარა ხდება განსხვავება, პირველ შემთხვევაში, ებრაელებს საერთოდ ხელიც არ გაუნძრევიათ, მივიდნენ და ეს ასობით ათასი ხალხი დახოცილი დახვდა, როგორ და რანაირად ჩვენ არ ვიცით, მოხდა სასწაული ( ვერ ჩავღრმავდები აქ სასწაულის ხილულ ხერხებზე და მასში მოქმედ უფლის ნების განხილვაზე); მაგრამ დიდგორზე ასე სულაც არ მომხდარა, აქ თავად ბრძოლაში გააძლიერა წმ. გიორგიმ ( ე.ი. უფალმა ) ქრისტესმოყვარეთ ლაშქარი, ანუ წმ. გიორგი კი არ ხოცავს ვინმეს, არამედ წმ. გიორგი აძლიერებს ( იმით რაც აქვს- ღვთის მადლით ) ბრძოლაში გამარჯვებაში მეომართ, თან ეს ღვთის წყალობა იმდენად აშკარაა, რომ შეიძლება ხილულადაც კი იხილეს იგი, ანუ ვიმეორებ, სრულებით შეუძლებელია, წმ. გიორგის იქ ხალხი დაეხოცა პირდაპირ, ეს არაა მისი ბუნებისათვის დამახასიათებელი, მაგრამ მან შეეწია ერს, და ახლა დავსვამ რიტორიკულ კითხვას, რომელი დახმარება უფრო ეფექტური იქნებოდა ხმლით თუ მადლისმიერი "ხმლით"? რათქმაუნდა მეორეთი და ასეც უნდა გაიგოს ხილვა...


მე პირადად არ მიმაჩნია პრობლემად რომ წმ. გიორგი შეიძლება მართლაც შეეწია ქართველ ერს, შეიძლება ხილულადაც, შეიძლება მეომრის სახითაც, მაგრამ არანაირად ის რომ წმ. გიორგი თავად ხოცავდა იმ ხალხს, მოკლედ რასაც ეს დღეები ვწერ რა smile.gif

ციტატა
ხილვა შეიძლება ყოფილიყო, შეიძლება ხილვა მებრძოლი სახისა ყოფილიყო, მაგრამ არ შეიძლება ეს გავიგოთ პირდაპირ, ეს კი არ ნიშნავს იმას, რომ წმ. გიორგი არ ეწეოდა ქართველებს, წმ. გიორგი მაშინ, რომ მიწიერი ადამიანი ყოფილიყო, შეიძლება მართლა შეწეოდა თავისი შუბით ან მახვილით, მაგრამ წმ. გიორგი ქართველებს შეეწია იმ შუბით და მახვილით, რაც მას აქვს ახლა როგორც წმიდანს, ანუ ლოცვით და ღვთის წყალობით, ასეც უნდა გაიგოს ეს ხილვა


მგონი ამოიწურა ხო თემა? smile.gif

(თუ ვოცნებობ biggrin.gif )

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 25 2007, 07:54 PM

..............

პოსტის ავტორი: mkitxveli თარიღი: Nov 26 2007, 03:14 AM

KAIROS
თქვენ მე მწერთ, რომ მე არ ვიცი ანგელეოლოგია თქვენდა სამწუხაროდ უნდა გითხრათ რომ სიმდვილეში თქვენ არ იცნობთ მთლიანობაში ანგელოლოგიიას კერძოთ თქვენ არ გაქვთ შესწავლილი საეკლესიო სწავლება ანგელოზთ ძალმოსილების შესახებ (ეს საკითხი ზეციურ ძალთა ბუნების საკითხის ქვესაკითხია) თქვენს მიერ ამის არ ცოდნა არცაა გასაკვირვი, რამეთუ იგი ზოგ დოგმატურ სახელმძღვანელოში საერთოდ არაა განხილული, ზოგში კი ძალიან მოკლედ ან განზოგადებულად, მაგალითად როგორც წმ. იოანე დამასკელის "მართლმადიდებლური სარწმუნოების ზედმიწევნით გადმოცემა"-ში, ნუ გაგიკვირდებათ იოანე დამასკელით არ დაწყებულა მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება და არც დამთავრებულა, მიუხედავად იმისა, რომ მისი ზემოთ დასახელებული შრომა ყოველთვის მეტად მნიშვნელოვანია ყოველი მართლმადიდებლისთვის. დამასკელის შრომას ყველა უნდა ვკითხულობდეთ, მაგრამ პომაზანსკის Православное Догматическое Богословие-თი არ უნდა შეოისაზღვრო. მოცემულ საკითხთან დაკავშირებით გირჩევთ გაეცნოთ მთ.ეპ მაკარის Православно-Догматическое Богословие ტ.I, და დეკ. ნიკოლოზ მალინოვსკის Очерк Православного Догматического Богословия.

ვინც არ უნდა ვიყოთ ან გავხდეთ არასდროს არ უნდა დაგვავიწყდეს ეკლესიის მამათა მამის შეგონება: "უკუეთუ ვისმე ჰგონიეს, ვითარმედ იცის რაიმე, არღა სადა უცნობიეს, ვითარ იგი ცნობილ არს მის მიერ" (Iკორ. 8:2).

ციტატა
ესაა თეოლოგია ჩემო კარგო, ამის იქით, შენ რასაც წერ, არის მაპატიე და საქმეში ჩაუხედაობა

გავეცანი რა სიწმიდეთა და ხატთაყვანისცემის შესახებ თქვენს პაექრობას პროტესტანულ აზროვნების ადამიანებთან მე თქვენ მიგიჩნიეთ მამათა შრომების მცოდნედ, ვიფიქრე ეს ადამიანი თუ მამათა შრომებს ეცნობა ბუნებრივია პირველი რიგში გაცნობილი იქნება წმ. წელის მათეულ განმარტებებს, ამიტომ როდესაც წავიკითხე თქვენი აზრი იმის შესახებ რომ წმ. გიორგი დიდგორის ბრძოლაში პირადად არაირად არ ეხებოდა ქართველთა ღვთისმოსავი ჯარის არცერთი მტრის სიცოცხლეს. ვიფიქრე მოდი ანგელოზის მსგავსი მოქმედებიდან შევთავაზებ პარალელების გავლებას იმასთან, შეიძლებოდა თუ არა წმ. გიორგის ღვთისგან მისცემოდა ასეთი კურთხევა. როდესაც თვენ ესეც უარყავით, სხვათა შორის ამას თქვენ თქვენი გონების მოსაზრებებით აურყოფდით, რაღაც "ლოგიკური" დაკვნები აკინძეთ. რადგან წმიდა მამების შორმებში მაგ თქვენი შეხედულების იგივეობრივი სწავლება არ შეგხვედრიათ, ამიტომ თვენეული მსჯელობების მეტს რას მოიყვანდით. საპასუხოდ მოგვიყვანეთ ციტატები წმ. წერილიდან, გულნატკენს თქვენი გაჯიუტებისა გამო იმედი მქონდა იქნებ ახალი აღთქმიდან მოყვანილმა ამ ციტატებმა დააფიქროს ეს ადამიანი, დარწმუნებული კია თავის წიგნიერებაში მაგრამ იქნებ ყოველშემთხვევისთვის მაინც ნახოს წმ. მამები ამ ადგილების განმარტებისას რას ამბობენ ანგელოზთა ძალმოსილების შესახებ. საპასუხოდ თქვენ იგნორირება გაუკეთეთ ჩემს მიერ მოყვანილ მუხლებს როგროც არგუნეტს. და შეეცადეთ საეკლესიო მამების სწვლებისეულად წარმოგეჩინათ თვქენეული შეხედულებები (იმას კი არ ვამბობ რომ შეგნებულად გვატყუებთ, ვთვილი, რომ გულწრფელად გჯერათ მცდარი შეხედულებისა). ამისთვის კი მოახდინეთ რამოდენიმე წმ. მამის ციტირება, მაგრამ არცერთი მათგანის სიტყვებში არ იყო მოყვანილი სწავლება იმის შესახებ, რომ ანგელოზს არ შეუძლია შეეხოს ადამიანის სიცოცხლეს. სამაგიეროდ, შეფასებები გააფორმეთ: თვენ თავს ფრიადი - თეოლოგოსი, მე კი ცუდი - საქმეში ჩაუხედავი.
მაშ თქვენი აზრით ჩემს მიერ მტიკება იმისა, რომ მათეს სახარებიდან მოყვანილი მუხლებში (13:27-29; 26:52-54), მოცემულია სწავლება იმის შესახებ, რომ თუ უფალი მისცემთ ნებას ანგელოზებს შეუძლიათ, შეეხონ ადამიანის სიცოცხლეს, არის "საქმეში ჩაუხედაობა"?!
მაშ გაეცანით ამ ჩემეული "ჩაუხედაობის" მასწავლებებლების აზრს:
"ვინ არიან მონანი, იგი, რომელნი იტყჳან უფალსა ღუარძლისა მის აღმოფხურად? - ძალთა მათ ანგელოზთასა გამოსახავს, რომელნი მარადის წადიერ არიან ნებასა მას მეუფისასა აღსრულებად; არამედ აყენებს მათ უფალი და ეტყჳს: ნუუკუე შეკრებასა ღუარძლისასა აღმოჰფხურათ იფქლიცა...იხილე მონათა მათ მოღვაწებაჲ, ვითარ მოსწრაფე არიან ღუარძლისა მის აღმოფხურად, რაჲთა თესლსა მარ არა ევნოს; არამედ მეუფე არა შეუნდობს, ნუუკუე აღმოიფხურას იფლქლიცა. ესე იგი არს, მო-თუ-სწყუედდეთ მწვალებელთა, წმიდანიცა ვინმე მოსწყდნენ, და კუალად მათვე ღუარძლთაგან მრავალნი მოქცევად არიან და იფქლ-ყოფად. აწ უკუე მო-თუ სწყჳდნეთ პირველ მოქცევისა, სავნებელ იქმნას, ნუუკვე წარიტაცოს ცოდვილი, რომელსა ეგულვებოდა სინანული. რამეთუ ესე პირველითგან ქმნა ღმერთმან: მრავალგზის მშობელნი იყვნიან ბოროტნი და ეგულებინ შვილსა კეთილისა შობად, არა მოსწყჳდნის იგინი ღმერთმან, რამეთუ ყოფადსა მას მეცნიერ არნ, დაღაცათუ ანგელოზნი უმეცარ იყვნენ. არა შეუნდო აღმოფხვრად ესავისა, რაჲთა არა დაეყენოს მისგან შობადი იგი იობ". (წმ. იოანე ოქროპირი მათეს 13:24-30-ის განარტება)

"იტყჳს წინაჲსწარმეტყუელი ესაია, ვითარმედ: ერთი ანგელოზი გამოვიდა და მოსწყჳდა ასოთხმოცდახუთი ათასი აღჭურვილთაჲ[ესაია 37:36]. უკუეთუ ერთმან ანგელოზმან ასოთხმეოცდახუთი ათასი მოსწყჳდა რად უჴმდეს აწ ათასისა კაცისათჳს ათორმეტი გუნდი ანგელოზთაჲ?.. არამედ ესე ყოველი მათისა უძლურებისათჳს ესრეთ გამოსახა სიტყუაჲ თჳსი; რამეთუ ფრიადითა შიშითა შეპყრობილ იყვნეს მაშინ მოწაფენი". (წმ. იოანე ოქროპირი მათეს 26:51-54-ის განარტება).

"Хочешили, да шедше исплевеем плевелы? (Мф. 13:28) – говорят ангельские силы, желающие всегда преданно служить Божей воле, потому что видят и нашу леность и великое Божие долготерпение. Но им воспрещается сделать сие, чтобы вместе с плевелами не была исторгнута пшеница, не был похощен грешник подающий надежду исправления, и в месте с родителями, которые соделались порочными, не были истреблены невынные дети, которые находятся нередко еще в отеческих чреслах, но предстоят уже Богу, видящему сокровенное." (Толкование св. Исидора Пелусиота на причу о плеверах).

შენ კი გვასწავლი:
ციტატა
ანგელოზი არავის კლავს... მხოლოდ სიცოცხლის მიმცემს ძალუძს სიცოცხლე წაართვას


ატყობ რაშია შენს შეხედულებისა და მათ სწავლების შორის განსხვავება?
მამათა სწავლებით ანგელოზს ძალუძს ადამიანს სიცოცხლე წაართვას - მოკლას, (არავინ საუბრობს გინდათუარა ყელის გამოჭრაზე) თუ ამის უფლებას მისცემს მას ღმერთი.

გაუკუღმართებული ქვეტექსტების შემცველია, არამართებულად წარმოთქმული აზრი:
ციტატა
მხოლოდ სიცოცხლის მიმცემს ძალუძს სიცოცხლე წაართვას

კერძოდ: სიცოცხლის წართმვევად ითვლება თუ არა მოკვლა? დიახ!
როდესაც მანიაკიმა მოკლა თავსი მსხვერპლი წაართვა თუ არა მას სიცოცხლე? წაართვა
გამოდის მანიაკი არის სიცოცხლის მიმცემი

ახლა არ გინდა, სიცოცხლეში მარადიული სული ვიგულისხმე ან მანიაკის მიერ ღმერთი კლავს და ა.შ.
თუ ასე ფიქრობ მაშინ გაასწორე ფორმულირება, ჩამოაყალიბე ტერმინოლოგიურად, რა აზრს დებ, თვალში სახვედრი რომ არ იყოს ორაზროვნება და რაც მთავარია დაურთე წმ. მამის სწავლება რომლსაც შენ იმეორებ მხოლოდ მცირედ პერაფრაზს უკეთებ. ჩვენ ხომ უნდა ვილაპარაკოთ ის რასაც ამბობენ წმ. მამები და არათუ მივაწეროთ მამებს ის რაც მათ არ უთქვამთ.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 26 2007, 12:54 PM

ციტატა(Misha Songulashvili @ Nov 23 2007, 12:59 AM) *


marine

და ვინ გითხრათ რომ ჩემთვის საქართველოს ისტორია არ არის ფასეული? მე თუ რაღაცაში არ დაგეთანხმეთ და თავი არ გიქნიეთ ეს იმას ნიშნავს რომ საქართველოს ისტორიას პატივს არ ვცემ??? ძალიან ცდებით...
მე თქვენს ისტორიას არ ვიცნობ, მე ვიცნობ საქართველოს ისტორიას და აქედან გამომდინარე თქვენი ისტორიის პატვისცემაზე ან უპატივცემულობაზე საუბარი ზედმეტია.
და ნუ გეგონებათ რომ თქვენ უფრო მეტად შეგტკიოდეთ საქართველოს ისტორიაზე გული. უბრალოდ ეს თავის მოტყუება იქნება wink.gif


მიშა, აქ განსხვავებული აზრის გამოთქმას არავინ გიშლის, მაგრამ სათქმელის გამოხატვის ფორმა უნდა შეარჩიო ისე, რომ არ გვეგონოს თითქოს საქართველოს ისტორიას პატივს არ სცემ.

თუ ისტორიის ცოდნა გაქვს, ყველანი, მოდერატორებიც და ფორუმელებიც, მადლობლები დაგრჩებით თუკი გამოამჟავნებ საინტერესო პოსტებით. ამით ჩვენც ცოდნას შეგვძენ და განყოფილებასაც გაამდიდრებ.

იმედს ვიტოვებ, რომ ფორუმის წესები იცი და შენთვის შენიშვნის მიცემა აღარასოდეს დამჭირდება და პირიქით, მადლიერიც კი ვიქნები შენი ღირებული პოსტების გამო.

აქვე გთხოვ, ჩემი სიტყვების შენებურ ინტერპრირებას ("თქვენს ისტორიას მე არ ვიცნობ და ვიცნობ საქართველოს ისტორიას" და ა. შ.) ნუღარ გამოიყენებ.

პატივისცემით

მარინე

პ. ს. შენობით მომმართე-ხოლმე, ასე უფრო უშუალოდ ვისაუბრებთ.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 26 2007, 12:57 PM

ციტატა(KAIROS @ Nov 24 2007, 01:25 AM) *

ძალიან კარგი...

საინტერესო საუბრებია, საბლე ისტორიულად ნათლად და კრიტიკულად განიხილავს საკითხს, კანუდოსელი, როგორც ყოველთვის პირდაპირია და ინფორმირებული...

საერთოდ არ მსურს რაიმე კამათში შემოვიდე, რადგან ვთვლი, რომ აქ რაიმე პატრიოტიზმის ნაკლებობაზე კი არაა საუბარი,არამედ საკითხის სხვადასხვა კუთხით ხედვაზე, კერძოდ განა ვინმეს მოუვა აზრად და უარყოფს, რომ წმინდა გიორგი, არ შეეწეოდა ქართველ ერს, რომელიც მასზე სასოობს, მითუმეტეს იმ უმნიშვნელოვანეს ბრძოლაში? აქ იშვიათად მეგულება ესეთები smile.gif

პრობლემა სხვაა, და ამიტომ, თუ ნებას დამრთავთ, ცოტა შორიდან მოვუვლი, ანუ პირველად მსურს განვსაზღვროთ რამოდენიმე საკითხის რაობა, კერძოდ

ა) რაა ომი? - უპირველესად, ყველას ვთხოვ კარგად გაითვალისწინოს, რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ახალ აღთქმისეულ ხედვაზე საკითხისა, ეს მნიშვნელოვანია, ამიტომ, ცალსახად უნდა ვთქვათ, რომ ათი მცნება არის აკრიბია ( ! ) ე.ი. აკრიბია ნიშნავს იმას, რომ მისთვის ცნობილია, მხოლოდ იშვიათი და გამონაკლისი შერბილება იკონომიის სახით, და ისიც მხოლოდ რამოდენიმე შემთხვევაში, ამავდროულად აკრიბია, არასოდეს არ შეიძლება იკონომიით შეირყეს ან შეიცვალოს, ანუ არსი აკრიბიისა უნდა დარჩეს ისეთად რგორიც არის, სიტყვა რომ არ გამიგრძელდეს პირდაპირ საქმეზე გადავიდეთ, ომი არის კაცის კვლა, კაცის კვლა არის აკრძალული მცნების მიერ, კერძოდ ახალ აღთქმისეული ხედვით, სრულიად შეცვლილია მტრის ხატიც და მიდგომაც, აქ აუცილებელია გავიხსენოთ პეტრესათვის მახვილის ჩაგების ბრძანება და "გიყვარდეს მტერი შენი" , ესაა ახალი აღთქმა, ანუ ომი უპირობოდ არის ბოროტება, ეს აკრიბიაა, რომელიც ნიშნავს, იმას რომ ერთის მხრივ არ შეიძლება იკონომიით მივიდეთ "არა კაც-კლა" მცნებიდან " კაცი მოკალი"-ს მცნებამდე, ეს მცნების გაუქმება იქნებოდა, იკონომია კი აკრიბიას კი არ აუქმებს, არამედ მისი შემსუბუქებული სახეა მხოლოდ, მეორეს მხრივ ამ აკრიბიულ მცნებას აქვს თავისი იკონომია, კერძოდ როდის "შეიძლება" ანუ უფრო სწორედ როდის ხდება იძულებული მცირე ბოროტება უმჯობესი უფრო დიდ ბოროტებაზე, ანუ ესაა არჩევანი ორ ბოროტებას, ორ ცოდვას შორის, კერძოდ თავდაცვის ან დაცვის გამო ხდება "იძულებითი" კაცის კვლა, იცავ სამშობლოს, იცავ მოყვასს, იცავ თავს და იძულებული ხარ მოკლა მომხდური, ესაა საშინელება, ომი საშინელებაა, არ შეიძლება ომი იყოს დადებითი მოვლენა, მაგრამ ესაა იძულებითი არჩევანი, არჩევანი დიდ ცოდვასა და მცირე ცოდვას შორის, თუმცა მცნების დარღვევა მცნების დარღვევად რჩება , ამიტომაცაა, რომ ეკლესია არასოდეს ლოცულობს ომის დაწყებისათვის, არამედ მშვიდობისათვის და თუ ომია, მალე დამთავრებისათვის (ლოგიკურად გამარჯვებისათვისაც); ასე რომ ომი და კაცის კვლა ყოველთვის ბოროტება და ცოდვაა, ან დიდი ან მცირე, შესაბამისი სინანულით და საეკლესიო სასჯელებით, სინანულზე ( რადგან აქ ვწერთ და ამ თემაზე), როგორ არ გავიხსენოთ "გალობანი სინანულისანი"? და სასჯელზე ახლავე მოგახსენებთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ ეკლესია ომიდან დაბრუნებულებს სასჯელს ადებდა 2 წლიან უზიარებლობას ( ! ), უცნაურია არა, ომში მიმავალთ ლოცავს და იქიდან დაბრუნებულებს სჯის ! ასეა, ეკლესია არის ცოცხალი ორგანიზმი და ზრუვნავს თავისი შვილებისათვის, როგორც ზოგადად, ასევე კონკრეტულად, ანუ ზოგადის დაცვის გამო ლოცავდა ჯარს, რათა ომში ( იძულებით ბოროტება-ცოდვაში) გაემარჯვა და ამის შემდეგ უკვე კონკრეტულად ცდილობდა, იმ სისხლიანი ომიდან დაბრუნებულებისათვის გაუხეშებული, კაცის სისხლით შეღებული სული გაეწმინდა სინანულის ცრემლებით! ვფიქრობ აქ ასეთუისე გასაგებად დავწერე და შემდეგ კითხვებით ჩავუღრმავდეთ, ახლე მეორე საკითხი

2) როგორია წმიდანთა შეწევნა და რას ნიშნავს ტერმინოლოგიური აზროვნება.

ჯერ რათქმაუნდა უნდა დაისვას კითხვა, ვინაა წმიდანი? ხომ უბრალო კითხვაა არა? მაგრამ ეს ერთი შეხედვით, სინამდვილეში კი ამ საკითხის მცდარ და გავრცელებულ გაგებაში იმდენი წარმართული და უცხოა ქრისტიანობისათვის, რომ საბოლოო ჯამში ხშირად ჭირს გარკვევა, ბოლობოლო ვინაა წმიდანი?და როგორ შეგვეწევა? წმიდანი, არის ადამიანი, ცოდვილი, როგორც ჩვენ, მაგრამ განწმედილი მისი რწმენით, მისი სინანულის ღირსი საქმეებით და სასუფეველში ასული და ჩვენი მეოხი ღვთის მადლით;შესაბამისად ვიდრე მეორედ მოსვლამდის მათ აქვთ სულიერი სხეული, კერძოდ ის სხეული, რომელსაც არა აქვს სხეული, ანუ ეს ხელი, ეს ფეხი, ან ყური, ან სხეულის სხვა ორგანოები, შესაბისად არა აქვთ ხმალი, შუბი ან ცხენი, ისინი არიან ნეტარებაში, ნიშნავს, მუდმივ ნეტარებისეულ წინ სვლას, მუდმივ ჩაღრმავებას სიყვარულში ( რაცაა ნეტარება) და ეს პროცესი გაგრძელებადია და ამიტომ წმიდანი არის მხოლოდ სიყვარულის, რწმენის, დალოცვის, დაფარვის და ა.შ. მომნიჭებელი, წმიდანმა არ შეიძლება მოკლას, ანუ ჩაიდინოს ის მცირე ბოროტებაც კი ( იხ. პირველი საკითხი), წმიდანი არაა მკვლელი, თუნდაც იკონომიით, ეს მკრხელობაა, წმიდანი არის მფარველი, შემწე, მაგრამ არა მკვლელი, მაშინ რაა ის მახვილი და ან ის შუბი? მაშინ რატომაა ის ტერმინოლოგია "განგმირა", "წარკვეთა"? ესაა ჰაგიოგრაფიული ენა, ესაა ტერმინოლოგია, რომელიც არ გვაძლევს იმის უფლებას, რომ პირდაპირ გავიგოთ ეს საკითხი, რადგან ეს სრულიად არღვევა ქრისტიანულ აგიოლოგიას, ქრისტიანულ არსს საერთოდ! ამავდროულად, ეს არანაირად არ ნიშნავს, იმ შესაძლებლობის გამორიცხვას, რომ მაგალითად დიდგორის ბრძოლის დროს წმ. გიორგი შეეწია მებრძოლებს, რომლებმაც შეიძლება მართლაც იხილეს, შეიძლება ( დაუკვირდით ვწერ შეიძლება) მართლაც მებრძოლი იხილეს, შეიძლება იმ ხილვაში მართლაც განგიმრავდა მტერს , მაგრამ ეს არის ხილვის ტერმინოლოგია, ხილვის ენა, რაც არის ხატის ენა იგივე, ანუ ხილვა ხილული ხატია, ხატზე შეიძლება გამოისახოს მაგალითად სულიწმიდა, როგორც მტრედი, ან ცეცხლი, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ სულიწმიდა მტერდია ან ცეცხლია? ეს არის სიმბოლური ენა, სიმბოლური გამოსახვა, ისევე როგორც სიმბოლურია ხილვების ის ნაწილი, რომლის პირდაპირი გაგება ეწინააღდმეგება ქრისტიანულ აზროვნებას, მაგალითად ის რომ წმიდანი ვინმეს კლავს, ან ხელს აჭრის, ან ფეხს კვეთავს, ან თავს სხიპავს, ან რაღაც სხვა საშინელება, შეიძლება იშვიათ შემთხვევაში და გამონაკლის შემთხვევაში რაიმე სნეულება, ან სხეულის რაიმე ნაწილის დაკარგვა ან უმოქმედობა მოხდეს ( სიბრმავე, ხელის დაკარგვა, მეტყველების შეზღუდვა...) მაგრამ ესაა, მხოლოდ ერთეული შემთხვევა და პირდაპირ უკავშირდება საღვთო ქმედებას, როგორც ეს პავლეს, ზაქარიას და სხვათა შემთხვევებიდან ვიცით, მაგრამ არცერთი წმიდანი არაა მკვლელი, ამის მასიურად ჩამდენი, მაშ ასე, ხილვა შეიძლება ყოფილიყო, შეიძლება ხილვა მებრძოლი სახისა ყოფილიყო, მაგრამ არ შეიძლება ეს გავიგოთ პირდაპირ, ეს კი არ ნიშნავს იმას, რომ წმ. გიორგი არ ეწეოდა ქართველებს, წმ. გიორგი მაშინ, რომ მიწიერი ადამიანი ყოფილიყო, შეიძლება მართლა შეწეოდა თავისი შუბით ან მახვილით, მაგრამ წმ. გიორგი ქართველებს შეეწია იმ შუბით და მახვილით, რაც მას აქვს ახლა როგორც წმიდანს, ანუ ლოცვით და ღვთის წყალობით, ასეც უნდა გაიგოს ეს ხილვა...

ახლა უნდა გავიქცე, თუ რამე შემდეგში გავაგრძელებ!

იხარეთ, smile.gif

კაიროსი!


ვაშააააააააააააააააააააააა
ააააააააააააააააააა!

კაიროსუნა როგორ მიყვარხარ არ იცი rolleyes.gif


ჩემთვისაც მოულოდნელად, ძალიან სწრაფად გავიგე, რაც ტქვი laugh.gif . ანუ შეწევნა იყო, მაგრამ არა კვლა. ანუ ომში მყოფი ადამიანმა, რომ შეწევნა იგრძნოს, ცხადია ის კვლავ მეომარს დაინახავს (ხილვით მეომრის სახით) შეწევნის აღსანიშნავად და არა სხვა რაიმე მდგომარეობაში.


ეხლა ვნახავ,შემდგომ პოსტებში ვინ როგორ გაგაკრიტიკა, biggrin.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 26 2007, 01:00 PM

წმიდა გიორგი საქართველოს ფარი და მახვილია

XVII საუკუნეში თურქები გემით მოადგნენ ოჩამჩირის მიდამოებს, დღევანდელი ღალიძგის სიახლოვეს, გადმოსხეს დესანტი, ტყვედ აიყვანეს ადგილობრივი მოსახლეობა. ქართველებმა შეკრიბეს ლაშქარი და მდ. ღალიძგასთან, წმიდა გიორგის ეკლესიასთან ახლოს გაიმართა ფიცხელი ბრძოლა, რომელიც ქართველთა მარცხით დამთავრდა. ქართველთა ლაშქარში სულ 2 000-მდე მეომარი იყო, ბრძოლის შემდეგ 150-180 დამარცხებული, დაჭრილი მეომარი უკუიქცა.

დღევანდელი ოხურეის მიდამოებში ქართველებს წინ თეთრ ცხენზე ამხედრებული ჭაბუკი შემოხვდა შუბით ხელში. მას ქართველებისთვის შემდეგი სიტყვებით მიუმართავს:

- შეჩერდით, ქართველებო! შეჩერდით, ქრისტიანებო! მე დაგეხმარებით და მტერს დაგამარცხებინებთ.

მეომრებმა არ დაუჯერეს და გზა გააგრძელეს. 100-150 მეტრი გაიარეს და მათ წინაშე გამჭვირვალე, მინისებრი კედელი აღიმართა. ცხენები უკუიქცნენ. ჭაბუკმა ისევ გაუმეორა, რომ მტრის ძლევაში დაეხმარებოდა მათ. ბოლოს. ქართველებმა ირწმუნეს მისი სიტყვები და მობრუნდნენ.

როგორც გადმოცემა აღგვიწერს, თურქებსა და ქართველებს შორის დიდი ბრძოლა გაიმართა. ქართველებმა ისეთ დიდ გამარჯვებას მიაღწიეს, რომ თურთაგან ამბის მიმტანიც არავინ დარჩებილა.

ქართველების თქმით, უჩვეულო სიმამაცით გამოირჩეოდა ის ბრწყინვალე ჭაბუკი, რომელიც ერთი დარტყმით ათობით ურწმუნოს ანადგურებდა.

ის ბრწყინვალე ჭაბუკი კი წმიდა გიორგი იყო.

საქართველოს ისტორიაში არის რამდენიმე შემთხვევა, როდესაც წმიდა გიორგი ქართველ მეომრებთან ერთად იბრძოდა მტრის წინააღმდეგ, ამიტომ არის ის საქართველოს მფარველი წმიდანი და ქართველთა იმედები ყოველ ბრძოლაში წმიდა გიორგის უკავშირდება.

* * *
საინტერესოა ბესარიონ კათოლიკოსის (ორბელიშვილის) მოწმობა, რომ ქართველთა სპარსელებთან ომის დროს ქართველ ქრისტიანთა ჯარის წინ იხილვებოდა თეთრ ბედაურზე ამხედრებული ლამაზი ჭაბუკი, რომელიც მუსრს ავლებდა მტერს. ეს იყო ძლევამოსილი წმიდა გიორგი. 1659 წელს ალავერდობის დღესასწაულზე ალავერდში მყოფი ყიზილბაშები ისე გაანადგურეს, რომ არდალანის სულთანმა სულიმხანმა ძლივს მოასწრო გაქცევა, ცოლ-შვილი მიატოვა და სპარსეთს გაიქცა. ქართველთა ძლევამოსილი მხედრობა მადლობდა ღმერთს და ერის მფარველ წმიდა გიორგის, „რამეთუ ცხადად იხილვებოდა მთავარმოწამე გიორგი ცხენსა ზედა სპეტაკისა ელვის სახედ მიმომსრბოლი წინამავალად მათდა.“
„კრიალოსანი“ № 11, 2007 წ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 26 2007, 02:01 PM

კაიროსს მადლობა...დაწერა ის რასაც მე ამდენი ხანია უშედეგოდ ვწერ...მაინც სულ სხვაა პროფის ენა...


პ.ს.
ახლა ვისაც სტიქიური მართლმადიდებლობა სურს - ეს მისი საქმეა, მაგრამ სტიქია და მართლმადიდებლობა სხვადასხვა რამეებია...დოუჯერეთ ამ კაცს smile.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 26 2007, 04:44 PM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 26 2007, 05:10 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 26 2007, 05:44 PM) *

თუ ნებას მოგვცემ, პროფესიონალის ენასთან ერთად არგუმენტებს დავუჯერებთ.



კაიროსმა არ დაწერა არგუმენტები?
მართლმადიდებლობა ავტორიტეტების რელიგიაა, ჩვენ არ ვიგონებტ რელიგიას, ჩვენ მივდევთ მას, ავტორიტეტი კი იესო ქრისტეა, მერე მოციქულები და მერე წმინდა მამები


კაიროსმა მოიყვანა: რამდენიმე დიდი წმინდა მამა - ავტორიტეტები და ეს მართლმადიდებელისთვის უნდა იყოს საკმარისი, თუ არ არის საკმარისი, ეს მისი საქმეა, მაგრამ ასეთი რწმენა სტიქიაა რადგან ის არ მოწმდება, ანუ როგორც სტიქიის დროს - ქარი არ ჩადგება - ეგრეა აქაც და ამიტომაც ვუწოდე ეგეთ რწმენას სტიქიური რწმენა.

კონკრეტიკაზე არ გადავსულვარ და თუ საკუთარ თავს მანდ მიათვლით - ეს თქვენი ასარჩევია

კაიროსი თეოლოგია

პ.ს.
თქვენი პოსტი: ავტორიტეტები არ გვინდაო გავს იმას, რომ ციური მექანიკის ამოცანას ვხსნიდე და ნიუტონის კანონი ამოვაგდო იმ მოტივით, რომ მისი სახელის ხსენება ავტორიტეტის ხსენების ტოლფასიაbiggrin.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 26 2007, 06:57 PM

..............

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 26 2007, 07:02 PM

Lenus

ციტატა
თეოლოგი თეოლოგის წინააღმდეგ მოკამათე მინახავს და არაერთი. თეოლოგობა შეუმცდარობას არ ნიშნავს. მოდით წმინდა მამების ნაშრომებისგან ამონაწერებს დაველოდოთ.



გეთანხმები, მაგრამ თეოლოგთან ერთად ძალიან კარგად და მისაღებად განმარტა ყველაფერი..


მართლაც ანგელოზები განა რომაელი მებრძოლებივით არიან ჩაცმულები? ან მართლაც ფარით და ხმლით არიან? ეს ხომ რაღაცის აღმნიშვნელია.. ომში მყოფ ადამიანს, წმინდა გიორგი ჩაფიქრებული, რომ დაენახა, ამ შემთხვევაში მისგან შეწევნის აზრი არ გაუჩნდებოდა, ანუ მებრძოლისთვის შეწევნა ისევ ბრძოლის სახით ხილვაა. ანუ ჩვენ ვიბრძვით და ისიც ჩვენთან ერტად, ანუ გვეხმარება. ეს ადამიანის აღქმაა.. მე მგონი იმას ვერ გადმოვცემ, რაც მინდა, რომ ვთქვა... მთლად არ ავურიო აქაურობა. აბოსი არ იყოს, როცა კაიროსუნა საუბრობს ჯობია გავჩუმდეsmile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 26 2007, 07:58 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 26 2007, 07:57 PM) *

უკაცრავად კი ვარ, მაგრამ რაც იქნა მოყვანილი მე პირდაპირი მინიშნება იმისა, რომ არ შეიძლება ანგელოზმა ან წმინდანმა ადმიანის მოკვდინება განახორციელოს, ვერ ამოვიკითხე.

ნუ რაას ვიზამთ


ციტატა(Lenus @ Nov 26 2007, 07:57 PM) *

ჩემივე მოსაზრება გაამყარა მკითხველის პოსტმა რომელმაც მოითხოვა პირდაპირი მითითება თუ სადაა და როგორ განმარტებული ანგელოზის მიერ ადამიანის მოკვდინების შეუძლებლობა.

აგიალოგიის ძირეული პუნქტების მოყვანის შემდეგ ეგეთი სიმყარე არ უნდა დარჩენილიყო, თუმცა არ მიკვირს, რადგან წერთ:
ციტატა(Lenus @ Nov 26 2007, 07:57 PM) *

მე არ ვარ თეოლოგი და არ ჩავღრმავებივარ,

მგონი მაინც აჯობებდა ჩაღრმავებოდით


ციტატა(Lenus @ Nov 26 2007, 07:57 PM) *

თეოლოგი თეოლოგის წინააღმდეგ მოკამათე მინახავს და არაერთი.

ეს უკვე ზოგადი ფრაზებია იმის ფონზე, როდესაც თეოლოგმა მოიყვანა ციტატები წმინდა მამებიდან. ამიტომ ამ თეოლოგის წინააღმდეგ მსჯელობა ტოლფასია იოანე დამასკელის (მაგ.) წინააღმდეგ მსჯელობისა, რადგან კაიროსმა სწორედ ის დაიმოწმა


ციტატა(Lenus @ Nov 26 2007, 07:57 PM) *

მოდით წმინდა მამების ნაშრომებისგან ამონაწერებს დაველოდოთ.

იქ მეტი რა ეწერა? biggrin.gif


ციტატა(Lenus @ Nov 26 2007, 07:57 PM) *

ბოდიში და კაიროსი ნიუტონის დონის ავტორიტეტია თეოლოგიაში??

ავტორიტეტი წმინდა მამაა, რომელიც დაიმოწმა კაიროსმა


პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 26 2007, 10:33 PM

..............

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 27 2007, 12:29 AM

ციტატა
მაჩვენე სიტყვები წმ მამისა, სადაც ამბობს


ლენუს, მოდი ჯერ შენ გაგცემ პასუხს, მე გაჩვენეთ სადაც არ ამბობს, და ეს არაა დეტალი, რომელიც შეიძლება ისეთ დოგმატიკოსს გამორჩენოდა როგორიც დამასკელია, დამასკელი კი აქო დიდად მკითხველმა, მაგრამ ბოლოში მაინც "ზოგადი" უწოდა, დამასკელი თუ ზოგადია, მაშინ რაღაა კონკრეტული , ანუ გწერთ იმას, რომ ეს აზრი რომ ანგელოზები ( აქ წმიდანებიც ) ხოცავენ ადამიანებს, არის წარმართული გადმონაშთი, როცა ბერძნულ-რომაულ მითოლოგიაში მიდიოდა წყვეტა-გლეჯა "ღმერთებს" შორის და "ღმერთებს" და ადამიანებს შორის!

მაგრამ მოდი მაინც გადავავლოთ თვალი დამასკელს, არა მაინც დამასკელს მაინც როგორ არ მოერიდა ეს ადამიანი გამიკვირდა

ციტატა
ნუ გაგიკვირდებათ იოანე დამასკელით არ დაწყებულა მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება და არც დამთავრებულა


ციტატა
ან განზოგადებულად, მაგალითად როგორც წმ. იოანე დამასკელის


ვნახოთ ახლა ლენუს ( "მკითხველმა" ჯერ იკითხოს ), სად რა გამორჩენია, არ ცოდნია, ოქროპირი არ წაუკითხია და ან დავიწყნია თურმე მართლმადიდებლურ დოგმატიკის ბურჯს წმ. იოანე დამასკელს,

ციტატა
ზემსწრაფველობას და ყოველგვარი ნივთიერი აზრისგან განშორებულობას.


ხედავ? ახლა არ მითხართ ადამიანების ხოცვა-ჟღლეტა დიდი სულიერი აზრებითაა გამოწვეულიო!


ციტატა
უჩნდებიან ისინი ადამიანებს და საღვთო საიდუმლოებებს უცხადებენ მათ. მკვიდრობენ ცაში და ერთი საქმე აქვთ - უგალობონ ღმერთს და ემსახურონ მის საღვთო ნებას.


ღვთის დიდება და ადამიანთა ხსნაზე ზრუნვა, აი ესაა ანგელოზის საქმე,

ციტატა
იცავენ დედამიწის მხარეებს, უწინამძღვრებენ ხალხებს და ადგილებს, როგორც განაწესა ისინი დამბადებელმა; განაგებენ ჩვენეულ საქმეებს და შეგვეწევიან ჩვენ


( დაეწერა რა მუსრს ავლებენ ჩვენს მტერებსო და დავისვენებდით , გამორჩა...)

მოკლედ, ლენუს ჩემო , გირჩევ იწამო ის რაც დოგმატიკაში წერია და არა ის რაც იქ ა რ წერია !

ახლა მკითხველი...

ციტატა
გირჩევთ გაეცნოთ



ეეე, მკითხველი, მკითხველი smile.gif

რას მირჩევ კაცო, გადაღეჭილი მაქვს ეგ ყველაფერი თორმეტი-თხუთმეტი წელია უკვე, ასე მთელი გულით, რომ მირჩევ იქნებ დამდო პატივი და მაკარიდან მომიყვანო ადგილი სადაც პირდაპირ ამბობს, რომ ანგელოზები ხალხს ხოცავენ smile.gif

ისე რა ძალიან ზოგადად მელაპარაკები, ისე ზოგადად და ისე უარგუმენტოდ, რომ პასუხს არ გცემ, გამეღიმა უბრალოდ, აშკარად პოსტი იმიტომ დაწერე, რომ პასუხი უნდა გაგეცა,
თორემ აბა მანიაკს და ანგელოზს, როგორ შეადარებდი (???)
ციტატა
როდესაც მანიაკიმა მოკლა თავსი მსხვერპლი წაართვა თუ არა მას სიცოცხლე? წაართვა

აქ ცოდვილ საქმიანობაზე კი არ გიწერ, არამედ ღვთის წიაღში მკვიდრ ანგელოზის ( ან წმიდანის) მარად ღვთისსათნო ქმედებებზე,ეს ხომ იმდენად მარტივია, რომ შენ, რომელიც არ ისაზღვრები თურმე "ზოგადი" დამასკელით და უკეთეს გამოსავალს გვთავაზობ დეკ. მალინოვსკით , როგორ დაგემართა ასეთი ულოგიკო შეცდომა? ისე მალინოვკიც რომ მაჩვენო, ამ საკითხზე, დიდად დამავალებ smile.gif

შენ ისევ პირდაპირ, ისევ ჯიქურ და ისევ ზედაპირულად ყრი ამოგლეჯილ სიტყვებს " აღმფოხვრა", "მოკვდინებას", რომ იძულებული ვარ შეგახსენო, რომ იგავზეა საუბარი, და მამებიც იგავურ ენას იყენებენ, იმისათვის, რომ საკითხი განმარტონ ზუსტად, ანუ ისევ რომ არ დაიბნე, გიკონკრეტებ, წმ. იოანე ოქროპირს და წმ. ისიდორეს, აქვთ გამოყენებული იგივე ბიბლისეული იგავური ენა, ანუ აქ არაა პირდაპირი სწავლება, ამიტომ ამიერიდან ამოგლეჯილი ციტატებით არ გირჩევ წინ სვლას, არამედ უნდა ნახო შესაბამისი სწავლება, სრულიად და ამომწურავად, და ვინ გვასწავლის ანგელოლოგიას ყველაზე ნათლად?

წმ. დიონისე არეოპაგელი!

არ მითხრა ახლა დიონისე არეოპაგელიც ზოგადად ეხება საკითხსო biggrin.gif, იქნებ მოვუსმინოთ არეოპაგელს, თუ წმ. მამა იქ არ ამბობს არაფერს მსგავს, რომ ანგელოზები ვინმეს კლავენ , მაშინ უნდა გაჩუმდე, თუ კი, მაშინ მე გავჩუმდები smile.gif

მე რამოდენიმე ადგილი გიპოვე მისი უშესანიშნავესი ნაშრომიდან

. ზეციური იერარქიის შესახებ


Иногда же орудія, съ которыми изображаются святые Ангелы, служатъ символами судовъ Божіихъ о насъ (Числ. 22, 23; 2 Цар. 24, 16-17; Апок. гл. 20. Амос. гл. 8. Зах. гл. 3. Іер. 24, 10). Одни изъ сихъ орудій означаютъ исправительное наставленіе, или наказывающее правосудіе, другія — освобожденіе отъ опасностей, или цѣль наставленій, или возстановленіе перваго блаженства, или умноженіе другихъ даровъ, малыхъ или великихъ, чувственныхъ или духовныхъ. Словомъ, проницательный умъ не усомнится въ томъ, что видимое употреблено собственно для означенія невидимаго.

ხედავ? " орудія, съ которыми изображаются святые Ангелы, служатъ символами судовъ Божіихъ о насъ " , ამაზე ნათლად რა გინდა? სიმბოლოა ის იარაღებიო რასაც ხატებზე ვხედავთო, აბა ანგელოზი რომ ვინმეს კლავდეს, არ იტყოდა განა? არ თქვა , არამედ მხოლოდ ს ი მ ბ ო ლ ო უწოდა!

და ნახე, როცა ამას წერდა არეოპაგელს, არც ის ადგილი გამორჩენია, შენ რომ მოიყვანე II მეფეთაგან, და ძალიან ნათლად სიმბოლო უწოდა, მერე კი მთლიანად გაშალა საუბარი სიმბოლიკის ქვეშ მართლა ადამიანთა მოკვდინება იგულისხმება

§5

Жезлы означают их царское и владычественное достоинство, и прямое всего исполнение. Копья и секира означают силу отделять то, что им не свойственно, остроту, деятельность и действие различительных сил.

Орудия геометрические и художнические - способность основывать, созидать и совершать, и вообще все, что относится к действию возведения к Богу и обращения существ низших.

Иногда же орудия, с которыми изображаются святые Ангелы, служат символами судов Божиих о нас (Числ. XXII, 23. 2 Цар. XXIV, 17. Апок. XX, Амос. VIII. Захар. III. Иерем. XXIV.). Одни из сих орудий означают исправительное наставление, или наказывающее правосудие; другие - освобождение от опасностей, или цель наставлений, или восстановление первого блаженства, или умножение других даров, малых или великих, чувственных или духовных. Словом, проницательный ум не усомнится в том, что видимое употреблено собственно для означения невидимого

არაფერი მსგავსი იმისა, რასაც შენ წერ, არამედ როცა სულიერზე ვწერთ სულიერად ვწერთ და სულიერ ტერმინოლოგიას ვიყენებთ!

მოდი ისევ რამოდენიმე ადგილი გავიხსენოთ არეოპაგელიდან

Последнее нужно для того, чтобы мы не представляли грубо, подобно невеждам, небесных и Богоподобных умных сил, имеющими много ног и лиц, носящими скотский образ волов или звериный вид львов, с изогнутым клювом орлов, или с птичьими перьями; равно не воображали бы и того, будто на небе находятся огневидные колесницы, вещественные троны, нужные для возседания на них Божества, многоцветные кони, военачальники, вооруженные копьями, и многое тому подобное, показанное нам Св. Писанием под многоразличными таинственными символами (Иез. I, 7. Дан. VII, 9. Захар. I, 8.2 Макк. III, 25. Иис. Нав. V, 13). Ибо явно, что Богословие употребило священные пиитические изображения для описания, умных Сил, не изменяющих образа, имея в виду, как выше сказано, наш разум, заботясь о свойственной и ему сродной способности возвышаться от дольнего к горнему, и приспособляя к его понятиям свои таинственные священные изображения

ხედავ? "чтобы мы не представляли грубо " , ახლა შენ რომ "უხეშად" გესმის ანგელოზთა წმიდა და ადამიანთმხსნელი ქმედება ხომ უფრო ნათელია?


მოდი კიდევ ერთ ციტატას შემოგთავაზებ არეოპაგელიდან

кратко, все действия, принадлежащие небесным существам, по самой их природе, нам преданы в символах

გეგონება პირდაპირ შენ გწერს biggrin.gif

ასეა ჩემო კარგო, დამასკელი, პომაზანსკი, არეოპაგელი, და მთელი სია მამებისა, რომლებსაც ქვემოთ ჩაგახუტებ smile.gif) , არსად გაკვრითაც კი არ წერენ იმას რასაც ამტკიცებ

ბასილი დიდი

"Занятие Ангелов славословить Бога Для всего небесного воинства одно дело - воссылать славу Создателю (4, 212)."

ხედავ,რომ მიუხედავად იმისა, ტერმინი " воинства " გამოიყენა სულაც არ მოსვლია ბასილი დიდს აზრად, , ეთქვა, თითქოსდა მართლა და პირდაპირი გაგებით ეწევიან ომს!
იოანე ოქროპირი

Бог повелел, чтобы высшие силы служили пребывающему на земле (человеку) - по причине достоинства образа, которым облечен человек.Святитель Иоанн Златоуст (39, 908).

აქ ოქროპირი ანგელოზებს ადამიანთა მსახურებად მოიხსნიებს!

სხვაგან ოქროპირი გვიხატავს სურათს როგორ შეიძლება ადამიანს ანგელოზი განშორდეს და არ დაიფაროს, და არა მოკლას და აკუწოს!

Ангел не отступит от всех уверовавших в Господа, если только не отгоним его сами плохими делами. Как пчел отгоняет дым и голубей смрад, так и хранителя нашей жизни, Ангела, отдаляет прискорбный и смердящий грех... Поскольку святого Ангела, ополчающегося вокруг боящихся Господа, имеет каждый из нас, то грехи могут стать причиной бедствия: нас перестанет закрывать стена, то есть святые силы, которые делают людей непобедимыми, пока пребывают с ними

იგივეს წერს ბასილი დიდიც

Всякая душа, оставшаяся (за коснение во зле) без защиты Ангела хранителя, предается на разграбление врагам и на попрание. Святитель Василий Великий (5, 163).

ვინაა აქ დამღუპველი? მტერი! ვინაა მტერი? ეშმაკი, რს ნიშნავს დაღუპვა? სულის წარწყმედას? სჩანს აქ რომ ანგელოზები ხოცავენ ხალხს? შენ დაასკვენი smile.gif


.....

თეოდორე ედესელი

Ангелы, будучи служителями любви и мира, радуются о нашем покаянии и преуспеянии в добродетели, стараются наполнять нас духовными созерцаниями (по мере нашей восприимчивости) и содействуют нам во всяком добре. Святитель Феодор Едесский (68, 323).

როგორ არ ჯდება ამ დახასიათებაში ადამიანთმჟღლეტის ხატი...

მოდი დანარჩენი შენ წაიკითხე http://www.keepandshare.com/doc/view.php?id=251359&da=y


სულ ესაა ჩემო კარგებო,


ციტატა
ა) რაა ომი? - უპირველესად, ყველას ვთხოვ კარგად გაითვალისწინოს, რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ახალ აღთქმისეულ ხედვაზე საკითხისა, ეს მნიშვნელოვანია, ამიტომ, ცალსახად უნდა ვთქვათ, რომ ათი მცნება არის აკრიბია ( ! ) ე.ი. აკრიბია ნიშნავს იმას, რომ მისთვის ცნობილია, მხოლოდ იშვიათი და გამონაკლისი შერბილება იკონომიის სახით, და ისიც მხოლოდ რამოდენიმე შემთხვევაში, ამავდროულად აკრიბია, არასოდეს არ შეიძლება იკონომიით შეირყეს ან შეიცვალოს, ანუ არსი აკრიბიისა უნდა დარჩეს ისეთად რგორიც არის, სიტყვა რომ არ გამიგრძელდეს პირდაპირ საქმეზე გადავიდეთ, ომი არის კაცის კვლა, კაცის კვლა არის აკრძალული მცნების მიერ, კერძოდ ახალ აღთქმისეული ხედვით, სრულიად შეცვლილია მტრის ხატიც და მიდგომაც, აქ აუცილებელია გავიხსენოთ პეტრესათვის მახვილის ჩაგების ბრძანება და "გიყვარდეს მტერი შენი" , ესაა ახალი აღთქმა, ანუ ომი უპირობოდ არის ბოროტება, ეს აკრიბიაა, რომელიც ნიშნავს, იმას რომ ერთის მხრივ არ შეიძლება იკონომიით მივიდეთ "არა კაც-კლა" მცნებიდან " კაცი მოკალი"-ს მცნებამდე, ეს მცნების გაუქმება იქნებოდა, იკონომია კი აკრიბიას კი არ აუქმებს, არამედ მისი შემსუბუქებული სახეა მხოლოდ, მეორეს მხრივ ამ აკრიბიულ მცნებას აქვს თავისი იკონომია, კერძოდ როდის "შეიძლება" ანუ უფრო სწორედ როდის ხდება იძულებული მცირე ბოროტება უმჯობესი უფრო დიდ ბოროტებაზე, ანუ ესაა არჩევანი ორ ბოროტებას, ორ ცოდვას შორის, კერძოდ თავდაცვის ან დაცვის გამო ხდება "იძულებითი" კაცის კვლა, იცავ სამშობლოს, იცავ მოყვასს, იცავ თავს და იძულებული ხარ მოკლა მომხდური, ესაა საშინელება, ომი საშინელებაა, არ შეიძლება ომი იყოს დადებითი მოვლენა, მაგრამ ესაა იძულებითი არჩევანი, არჩევანი დიდ ცოდვასა და მცირე ცოდვას შორის, თუმცა მცნების დარღვევა მცნების დარღვევად რჩება , ამიტომაცაა, რომ ეკლესია არასოდეს ლოცულობს ომის დაწყებისათვის, არამედ მშვიდობისათვის და თუ ომია, მალე დამთავრებისათვის (ლოგიკურად გამარჯვებისათვისაც); ასე რომ ომი და კაცის კვლა ყოველთვის ბოროტება და ცოდვაა, ან დიდი ან მცირე, შესაბამისი სინანულით და საეკლესიო სასჯელებით, სინანულზე ( რადგან აქ ვწერთ და ამ თემაზე), როგორ არ გავიხსენოთ "გალობანი სინანულისანი"? და სასჯელზე ახლავე მოგახსენებთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ ეკლესია ომიდან დაბრუნებულებს სასჯელს ადებდა 2 წლიან უზიარებლობას ( ! ), უცნაურია არა, ომში მიმავალთ ლოცავს და იქიდან დაბრუნებულებს სჯის ! ასეა, ეკლესია არის ცოცხალი ორგანიზმი და ზრუვნავს თავისი შვილებისათვის, როგორც ზოგადად, ასევე კონკრეტულად, ანუ ზოგადის დაცვის გამო ლოცავდა ჯარს, რათა ომში ( იძულებით ბოროტება-ცოდვაში) გაემარჯვა და ამის შემდეგ უკვე კონკრეტულად ცდილობდა, იმ სისხლიანი ომიდან დაბრუნებულებისათვის გაუხეშებული, კაცის სისხლით შეღებული სული გაეწმინდა სინანულის ცრემლებით! ვფიქრობ აქ ასეთუისე გასაგებად დავწერე და შემდეგ კითხვებით ჩავუღრმავდეთ, ახლე მეორე საკითხი

2) როგორია წმიდანთა შეწევნა და რას ნიშნავს ტერმინოლოგიური აზროვნება.

ჯერ რათქმაუნდა უნდა დაისვას კითხვა, ვინაა წმიდანი? ხომ უბრალო კითხვაა არა? მაგრამ ეს ერთი შეხედვით, სინამდვილეში კი ამ საკითხის მცდარ და გავრცელებულ გაგებაში იმდენი წარმართული და უცხოა ქრისტიანობისათვის, რომ საბოლოო ჯამში ხშირად ჭირს გარკვევა, ბოლობოლო ვინაა წმიდანი?და როგორ შეგვეწევა? წმიდანი, არის ადამიანი, ცოდვილი, როგორც ჩვენ, მაგრამ განწმედილი მისი რწმენით, მისი სინანულის ღირსი საქმეებით და სასუფეველში ასული და ჩვენი მეოხი ღვთის მადლით;შესაბამისად ვიდრე მეორედ მოსვლამდის მათ აქვთ სულიერი სხეული, კერძოდ ის სხეული, რომელსაც არა აქვს სხეული, ანუ ეს ხელი, ეს ფეხი, ან ყური, ან სხეულის სხვა ორგანოები, შესაბისად არა აქვთ ხმალი, შუბი ან ცხენი, ისინი არიან ნეტარებაში, ნიშნავს, მუდმივ ნეტარებისეულ წინ სვლას, მუდმივ ჩაღრმავებას სიყვარულში ( რაცაა ნეტარება) და ეს პროცესი გაგრძელებადია და ამიტომ წმიდანი არის მხოლოდ სიყვარულის, რწმენის, დალოცვის, დაფარვის და ა.შ. მომნიჭებელი, წმიდანმა არ შეიძლება მოკლას, ანუ ჩაიდინოს ის მცირე ბოროტებაც კი ( იხ. პირველი საკითხი), წმიდანი არაა მკვლელი, თუნდაც იკონომიით, ეს მკრხელობაა, წმიდანი არის მფარველი, შემწე, მაგრამ არა მკვლელი, მაშინ რაა ის მახვილი და ან ის შუბი? მაშინ რატომაა ის ტერმინოლოგია "განგმირა", "წარკვეთა"? ესაა ჰაგიოგრაფიული ენა, ესაა ტერმინოლოგია, რომელიც არ გვაძლევს იმის უფლებას, რომ პირდაპირ გავიგოთ ეს საკითხი, რადგან ეს სრულიად არღვევა ქრისტიანულ აგიოლოგიას, ქრისტიანულ არსს საერთოდ! ამავდროულად, ეს არანაირად არ ნიშნავს, იმ შესაძლებლობის გამორიცხვას, რომ მაგალითად დიდგორის ბრძოლის დროს წმ. გიორგი შეეწია მებრძოლებს, რომლებმაც შეიძლება მართლაც იხილეს, შეიძლება ( დაუკვირდით ვწერ შეიძლება) მართლაც მებრძოლი იხილეს, შეიძლება იმ ხილვაში მართლაც განგიმრავდა მტერს , მაგრამ ეს არის ხილვის ტერმინოლოგია, ხილვის ენა, რაც არის ხატის ენა იგივე, ანუ ხილვა ხილული ხატია, ხატზე შეიძლება გამოისახოს მაგალითად სულიწმიდა, როგორც მტრედი, ან ცეცხლი, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ სულიწმიდა მტერდია ან ცეცხლია? ეს არის სიმბოლური ენა, სიმბოლური გამოსახვა, ისევე როგორც სიმბოლურია ხილვების ის ნაწილი, რომლის პირდაპირი გაგება ეწინააღდმეგება ქრისტიანულ აზროვნებას, მაგალითად ის რომ წმიდანი ვინმეს კლავს, ან ხელს აჭრის, ან ფეხს კვეთავს, ან თავს სხიპავს, ან რაღაც სხვა საშინელება, შეიძლება იშვიათ შემთხვევაში და გამონაკლის შემთხვევაში რაიმე სნეულება, ან სხეულის რაიმე ნაწილის დაკარგვა ან უმოქმედობა მოხდეს ( სიბრმავე, ხელის დაკარგვა, მეტყველების შეზღუდვა...) მაგრამ ესაა, მხოლოდ ერთეული შემთხვევა და პირდაპირ უკავშირდება საღვთო ქმედებას, როგორც ეს პავლეს, ზაქარიას და სხვათა შემთხვევებიდან ვიცით, მაგრამ არცერთი წმიდანი არაა მკვლელი, ამის მასიურად ჩამდენი, მაშ ასე, ხილვა შეიძლება ყოფილიყო, შეიძლება ხილვა მებრძოლი სახისა ყოფილიყო, მაგრამ არ შეიძლება ეს გავიგოთ პირდაპირ, ეს კი არ ნიშნავს იმას, რომ წმ. გიორგი არ ეწეოდა ქართველებს, წმ. გიორგი მაშინ, რომ მიწიერი ადამიანი ყოფილიყო, შეიძლება მართლა შეწეოდა თავისი შუბით ან მახვილით, მაგრამ წმ. გიორგი ქართველებს შეეწია იმ შუბით და მახვილით, რაც მას აქვს ახლა როგორც წმიდანს, ანუ ლოცვით და ღვთის წყალობით, ასეც უნდა გაიგოს ეს ხილვა...


ეს დავწერე ადრე და ვიმეორებ ახლაც, თუ არის რაიმე გაურკვეველი აქ გავაგრძელოთ საუბარი, ოღონდ მშვიდად და პროფესიონალურად!

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: დათიკო თარიღი: Nov 27 2007, 12:46 AM

უკაცრავად ჩავერევი დისკუსიაში:
შეგიძლიათ მიპასუხოთ, ვინ დახოცა ეგვიპტელთა პირმშოები?

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 27 2007, 12:59 AM

ციტატა
შეგიძლიათ მიპასუხოთ, ვინ დახოცა ეგვიპტელთა პირმშოები?



იმან ვინც დახოცა ის ჯარი, ვინც დაუბრმავა თვალები ლოტის კარების წინ მყოფთ, ანუ სული უფალმა ამოართვა მათ, ხოლო ანგელოზი არაა მკვლელი ( ანუ ყველაფერი ის რაც ზემოთ ვწერე) , არამედ ანგელოზი არის მაცნე, მაცნე კარგისა - იგივე მა-ხარ-ებელ-ი და სხვაგან მაცნე სასჯელისა,გამომთქვამი, მიმტანი, მტარებელი ღვთის სასჯელისა ან კურთხევისა!

ანუ როგორც ანგელოზი ბუნებით არაა მაკურთხეველი, არამედ მიმტანი, მაუწყებელი, მაცნე ( ანგელოს) ამ კურთხევისა, ხოლო კურთხევა ღვთისგან მოდის და ღვთის მიერ აღესრულება, ასეცაა სასჯელის შემთხვევაში, ანგელოზი აუწყებს,მიიტანს,განაცხადებს ამ სასჯელს და ღმერთი აღასრულებს!


ახლა არ მინდა რომ განვმეორდე და დანარჩენი იხ. ზემოთ smile.gif

იხარე,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 27 2007, 09:22 AM

..............

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 27 2007, 11:49 AM

Lenus

ციტატა
კანონისტი გვეტყვის უკეთესად იურისპრუდენციულ ლოგიკაში როგორცაა, მე რამდენადაც ვიცი, წარმოქმნილ პოსტულატს უნდა გაბათილება და არა პირიქით. ასე რომ წმ მამებს, არცერთს არ აუხსნიათ ეს მოვლენები ისე როგორც აქ წარმოგვიდგენთ და ბუნებრივი შეკითხვა იბადება: გამორჩათ??




სხვანაირად ახსნეს სადმე? წმინდა მამებმა იცოდნენ სიმბოლოების განმარტება, ეგებ მათმა მკითხველმაც იცოდა ჩვენგან განსხვავებით? ეგებ დახოცესში არავინ არასოდეს არ განმარტავდა პირდაპირი მნიშვნელობით ყელის გამოჭრას ან რაიმე მსგავსს???? არა მხოლოდ მთქმელს ჩვენნაირ მკითხველს ვგულისხმობ.


მეც მინდა საბოლოო პასუხამდე მივიდე, ისე, რომ კიდევ მილიონი კითხვა არ ვნახო ამ თემაში.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 27 2007, 12:37 PM

..............

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 27 2007, 01:07 PM

Lenus

ციტატა
რატომ არ უნდა ნახო "მილიონი კითხვა"? ეს რა პრობლემაა? შენ თუ უკვე აღმოაჩინე ჭეშმარიტება, რაში გადარდებს მილიონი შეკითხვა დაისმება თუ მხოლოდ თხუთმეტიოდე თანაც რატომ უსვამ ხაზს მაინცდამაინც "ამ თემაშიო"?



არა ლენუს, სწორედ ვერ გაიგე. რახან კითხვები და კითხვაზე დაზუსტებები მიდის, კიდევ გამოითქვა საწინააღდგეო აზრებიც, ანუ მეც მინდა ბოლომდე ვადევნო თვალი და ბოლომდე დავრწმუნდე. ისე, რომ გითხრა კაიროსის ახსნის მერე რაიმე ჩემთვის წინააღდეგობრივი ვეღარ აღმოვაჩინე, მაინტერესებს შენ რა გაეჭვებს, ან სხვას, ეგებ მე ვერ ვუყურებ საკიტხს ისე, როგორც საჭიროა და მეც დამჭირდეს რაიმე დამატებითი შეკითხვა. თუმცა, არ მგონია...



ციტატა
არ ვიცი ასე სადამდე მივდივართ... მაშინ რას ვამბობთ რომ წმინდა წერილი ისეთი სიტყვებითაა დაწერილი და შემდეგ განმარტებული, რომ ჩვენი დროის ადამიანმა ვერ უნდა გაიგოს?



ჩვენი დროის ადამინი ცოტა ცნაური ნათქვამია, უფრო სოწორედ ჩვენი განათლების, რელიგიურ განათლებას ვგულისხმობ. საწყენად არ მიიღო, პრინციპში მე ჩემი საზომიდ ვუყურებ ყველაფერს , ჩემი განათლების დონე ვიცი და ამიტომ დიდი ყურადღეით ვუსმენამ საკითხში პროფესიონალებს, ეგებ მე რაღაც არასწორედ მესმის და განმარტება სხვანაირია. პრინციპში სახარების განმარტების დროსაც ხომ წმინდა მამებს ვიშველიებთ, მე კაიროსუნას წმინდა მამას კი არ ვადარებ smile.gif, მაგრამ ის, რაც მან ახსნა, როგორც პროფეიონალმა ბრმა მორჩილებას, რასაც იტყვის ყველაფერს უნდა დაუჯერო თქო კი არ ვამბობ, უბრალოდ მას აქვს ეს ნასწავლი პროფესიულ დონეზე ჩვენგან განსხვავებით თან წმინდა მამების განმარტებით მსჯელობას და სხვათა შორის თიტქოს ძნელი მისაღები არ უნდა იყოს რასაც ამბობს, მართლაც წმინდანი, რომელიც სულია გეწევა, მაგრამ სულიერად ლოცვით, ის რასაც ხილვით ხედავ შეწევნის აღმნიშვნელია, აბა წმიდა გიორგი ცხენით ცხონდა? შეწევნა არის და შეწევნის ამსახველია ხილვა... რა ვიცი მე თითქოს წინააღმდეგობა ვერ დავინახე...თუმცა მაინც მოვუსმენ ყველას აზრს... ისე საინტერესოა მამა ირაკლი, მამა ანდრია და მეუფე სტეფანე რას ფიქრობენ ამ თემაზე...

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 27 2007, 01:49 PM

ლენუს, ახლა მე აქ წერა დავამთავრე;

რა იურისპუდენცია, იმდენი მამა მოვიყვანე, რაა ბოლობოლო გაუგებარი? ესაა თეოლოგია რაც დაგიწერე ჩემო კარგო, დოგმატიკა არის დოგმატიკა, არცერთი სიტყვა ზედმეტი არცერთი სიტყვა ნაკლები, რაც ითქმის შემდეგში აუცილებლად უნდა ეყრდნობოდეს წინას, მე გაჩვენეთ, რომ არავინ არცერთ დოგმატურ სახელმძღვანელოში და დოგმატურ სწავლებაში არც პირდაპირ და არც ირიბად არ ასწავლის ანგელოზთა მკვლელებად არსებობის შესაძლებლობას, და მორჩა არ უნდა ამას ახლა ამდენი ჩხრეკა, წმ. დიონისე არეოპაგელს, წმ. იოანე დამასკელს და სხვებს თუ არ ვუჯერებთ ( გინდა თუარა რატომ არ თქვაო) მაშინ კაიროსი რაღა მოსასმენია? ჰოდა, მეც მოვრჩი აქ!


ციტატა
ღმერთის ბუნებაში ზის მკვლელობა


ეგ არაფერ შუაშია წმ.გიორგისთან, ღმერთის შესახებ თეოლოგიაში გეპატიჟები და იქ ვისაუბროთ, ვინ და რატომ გაყავს ღმერთს ამ ქვეყნიდან, მე უბრალოდ აქ იმდენი იმიტომ ვწერე, რომ მეთქა შექმნილს სხვა შექმნილზე ხელი არა აქვს (ფლორა და ფაუნა რომ არ იგულისხმება იმედია ნათელია),არამედ მხოლოდ შემოქმედია ყოველივეს გამგები!

ციტატა
ნუთუ მთავარანგელოზი მიქაელის ბუნებაში იყო სატანაილის გადმოგდება? ანუ ბრძოლა იყო, მაგრამ არა მოკვლა?


ესეც აქ არაფერ შუაშია, საერთოდ არაფერ შუაშია, რამეთუ სხვაა განდევნა და სხვაა მკვლელობა...

ციტატა
ეს სიტყვა რატომ გამოიყენა? ცდილობს დაგვაბნიოს?


და ეს სიტყვაც "მებრძოლი" იმიტომაა გამოყენებული, რომ იგი ( და საერთოდ ანგელოზები, და უფრო ზოგადად ყველა სასუფეველში დამკვიდრებული სული) ებრძვის სატანას, ებრძვის ბოროტს, ებრძვის მაგრამ არა მისივე ხერხებით ( პირველი მკვლელი კაენია) რათქმაუნდა!

ციტატა
ძალიან მაინტერესებს ამ შემთხვევაში შაბათის საკითხი. მე ვიცი როგორ იცავენ დღესაც ებრაელები შაბათს. ეს იყო თავიდანვე ჩადებული და ნაგულისხმები შაბათში? თუ ასეა, იმას რომ თავი დავანებოთ რომ ახალმა აღთქმამ შაბათი კვირით შესცვალა, შაბათის "უქმობაც" ცოტა არ იყოს შეიცვალა, ანუ ამ სიტყვის, "უქმის", დეფინიცია.

იგივე ეხება უფლის სახელის ამაოდ მოხსენიებას... რამ შეცვალა და რამდენად ეს მცნებები და თუ ესენი შეიცვალა, რატომ არ შეიცვალა მიდგომა არა კაც ჰკლა-სადმი?


ახლა გამაღიმე, შაბათის შედარება მკვლელობასთან ( აქედან გამომდინარე მრუშობასთან და ა.შ. ) შეიძლება? smile.gif მოდი, მაგაზე იქით "აკრიბიიდან იკონომიაში" ვისაუბროთ, აქ ამის ადგილი აღარაა, ისედაც შორს გავცდით თემას.

ასე რომ ახლა მართლა ვწყვეტ აქ წერას, ვინც გაიგო, გაიგო, ვინც ვერა და მე ვეღარ დავეხმარები, მეტი მართლა არა მგონია რაიმე დამრჩა სათქმელი...

ეს დავწერე პირველ პოსტში და ამასვე ვიმეორებ აქაც, ამით მორჩეს!

ციტატა
ა) რაა ომი? - უპირველესად, ყველას ვთხოვ კარგად გაითვალისწინოს, რომ ჩვენ ვსაუბრობთ ახალ აღთქმისეულ ხედვაზე საკითხისა, ეს მნიშვნელოვანია, ამიტომ, ცალსახად უნდა ვთქვათ, რომ ათი მცნება არის აკრიბია ( ! ) ე.ი. აკრიბია ნიშნავს იმას, რომ მისთვის ცნობილია, მხოლოდ იშვიათი და გამონაკლისი შერბილება იკონომიის სახით, და ისიც მხოლოდ რამოდენიმე შემთხვევაში, ამავდროულად აკრიბია, არასოდეს არ შეიძლება იკონომიით შეირყეს ან შეიცვალოს, ანუ არსი აკრიბიისა უნდა დარჩეს ისეთად რგორიც არის, სიტყვა რომ არ გამიგრძელდეს პირდაპირ საქმეზე გადავიდეთ, ომი არის კაცის კვლა, კაცის კვლა არის აკრძალული მცნების მიერ, კერძოდ ახალ აღთქმისეული ხედვით, სრულიად შეცვლილია მტრის ხატიც და მიდგომაც, აქ აუცილებელია გავიხსენოთ პეტრესათვის მახვილის ჩაგების ბრძანება და "გიყვარდეს მტერი შენი" , ესაა ახალი აღთქმა, ანუ ომი უპირობოდ არის ბოროტება, ეს აკრიბიაა, რომელიც ნიშნავს, იმას რომ ერთის მხრივ არ შეიძლება იკონომიით მივიდეთ "არა კაც-კლა" მცნებიდან " კაცი მოკალი"-ს მცნებამდე, ეს მცნების გაუქმება იქნებოდა, იკონომია კი აკრიბიას კი არ აუქმებს, არამედ მისი შემსუბუქებული სახეა მხოლოდ, მეორეს მხრივ ამ აკრიბიულ მცნებას აქვს თავისი იკონომია, კერძოდ როდის "შეიძლება" ანუ უფრო სწორედ როდის ხდება იძულებული მცირე ბოროტება უმჯობესი უფრო დიდ ბოროტებაზე, ანუ ესაა არჩევანი ორ ბოროტებას, ორ ცოდვას შორის, კერძოდ თავდაცვის ან დაცვის გამო ხდება "იძულებითი" კაცის კვლა, იცავ სამშობლოს, იცავ მოყვასს, იცავ თავს და იძულებული ხარ მოკლა მომხდური, ესაა საშინელება, ომი საშინელებაა, არ შეიძლება ომი იყოს დადებითი მოვლენა, მაგრამ ესაა იძულებითი არჩევანი, არჩევანი დიდ ცოდვასა და მცირე ცოდვას შორის, თუმცა მცნების დარღვევა მცნების დარღვევად რჩება , ამიტომაცაა, რომ ეკლესია არასოდეს ლოცულობს ომის დაწყებისათვის, არამედ მშვიდობისათვის და თუ ომია, მალე დამთავრებისათვის (ლოგიკურად გამარჯვებისათვისაც); ასე რომ ომი და კაცის კვლა ყოველთვის ბოროტება და ცოდვაა, ან დიდი ან მცირე, შესაბამისი სინანულით და საეკლესიო სასჯელებით, სინანულზე ( რადგან აქ ვწერთ და ამ თემაზე), როგორ არ გავიხსენოთ "გალობანი სინანულისანი"? და სასჯელზე ახლავე მოგახსენებთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ ეკლესია ომიდან დაბრუნებულებს სასჯელს ადებდა 2 წლიან უზიარებლობას ( ! ), უცნაურია არა, ომში მიმავალთ ლოცავს და იქიდან დაბრუნებულებს სჯის ! ასეა, ეკლესია არის ცოცხალი ორგანიზმი და ზრუვნავს თავისი შვილებისათვის, როგორც ზოგადად, ასევე კონკრეტულად, ანუ ზოგადის დაცვის გამო ლოცავდა ჯარს, რათა ომში ( იძულებით ბოროტება-ცოდვაში) გაემარჯვა და ამის შემდეგ უკვე კონკრეტულად ცდილობდა, იმ სისხლიანი ომიდან დაბრუნებულებისათვის გაუხეშებული, კაცის სისხლით შეღებული სული გაეწმინდა სინანულის ცრემლებით! ვფიქრობ აქ ასეთუისე გასაგებად დავწერე და შემდეგ კითხვებით ჩავუღრმავდეთ, ახლე მეორე საკითხი

2) როგორია წმიდანთა შეწევნა და რას ნიშნავს ტერმინოლოგიური აზროვნება.

ჯერ რათქმაუნდა უნდა დაისვას კითხვა, ვინაა წმიდანი? ხომ უბრალო კითხვაა არა? მაგრამ ეს ერთი შეხედვით, სინამდვილეში კი ამ საკითხის მცდარ და გავრცელებულ გაგებაში იმდენი წარმართული და უცხოა ქრისტიანობისათვის, რომ საბოლოო ჯამში ხშირად ჭირს გარკვევა, ბოლობოლო ვინაა წმიდანი?და როგორ შეგვეწევა? წმიდანი, არის ადამიანი, ცოდვილი, როგორც ჩვენ, მაგრამ განწმედილი მისი რწმენით, მისი სინანულის ღირსი საქმეებით და სასუფეველში ასული და ჩვენი მეოხი ღვთის მადლით;შესაბამისად ვიდრე მეორედ მოსვლამდის მათ აქვთ სულიერი სხეული, კერძოდ ის სხეული, რომელსაც არა აქვს სხეული, ანუ ეს ხელი, ეს ფეხი, ან ყური, ან სხეულის სხვა ორგანოები, შესაბისად არა აქვთ ხმალი, შუბი ან ცხენი, ისინი არიან ნეტარებაში, ნიშნავს, მუდმივ ნეტარებისეულ წინ სვლას, მუდმივ ჩაღრმავებას სიყვარულში ( რაცაა ნეტარება) და ეს პროცესი გაგრძელებადია და ამიტომ წმიდანი არის მხოლოდ სიყვარულის, რწმენის, დალოცვის, დაფარვის და ა.შ. მომნიჭებელი, წმიდანმა არ შეიძლება მოკლას, ანუ ჩაიდინოს ის მცირე ბოროტებაც კი ( იხ. პირველი საკითხი), წმიდანი არაა მკვლელი, თუნდაც იკონომიით, ეს მკრხელობაა, წმიდანი არის მფარველი, შემწე, მაგრამ არა მკვლელი, მაშინ რაა ის მახვილი და ან ის შუბი? მაშინ რატომაა ის ტერმინოლოგია "განგმირა", "წარკვეთა"? ესაა ჰაგიოგრაფიული ენა, ესაა ტერმინოლოგია, რომელიც არ გვაძლევს იმის უფლებას, რომ პირდაპირ გავიგოთ ეს საკითხი, რადგან ეს სრულიად არღვევა ქრისტიანულ აგიოლოგიას, ქრისტიანულ არსს საერთოდ! ამავდროულად, ეს არანაირად არ ნიშნავს, იმ შესაძლებლობის გამორიცხვას, რომ მაგალითად დიდგორის ბრძოლის დროს წმ. გიორგი შეეწია მებრძოლებს, რომლებმაც შეიძლება მართლაც იხილეს, შეიძლება ( დაუკვირდით ვწერ შეიძლება) მართლაც მებრძოლი იხილეს, შეიძლება იმ ხილვაში მართლაც განგიმრავდა მტერს , მაგრამ ეს არის ხილვის ტერმინოლოგია, ხილვის ენა, რაც არის ხატის ენა იგივე, ანუ ხილვა ხილული ხატია, ხატზე შეიძლება გამოისახოს მაგალითად სულიწმიდა, როგორც მტრედი, ან ცეცხლი, მაგრამ ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ სულიწმიდა მტერდია ან ცეცხლია? ეს არის სიმბოლური ენა, სიმბოლური გამოსახვა, ისევე როგორც სიმბოლურია ხილვების ის ნაწილი, რომლის პირდაპირი გაგება ეწინააღდმეგება ქრისტიანულ აზროვნებას, მაგალითად ის რომ წმიდანი ვინმეს კლავს, ან ხელს აჭრის, ან ფეხს კვეთავს, ან თავს სხიპავს, ან რაღაც სხვა საშინელება, შეიძლება იშვიათ შემთხვევაში და გამონაკლის შემთხვევაში რაიმე სნეულება, ან სხეულის რაიმე ნაწილის დაკარგვა ან უმოქმედობა მოხდეს ( სიბრმავე, ხელის დაკარგვა, მეტყველების შეზღუდვა...) მაგრამ ესაა, მხოლოდ ერთეული შემთხვევა და პირდაპირ უკავშირდება საღვთო ქმედებას, როგორც ეს პავლეს, ზაქარიას და სხვათა შემთხვევებიდან ვიცით, მაგრამ არცერთი წმიდანი არაა მკვლელი, ამის მასიურად ჩამდენი, მაშ ასე, ხილვა შეიძლება ყოფილიყო, შეიძლება ხილვა მებრძოლი სახისა ყოფილიყო, მაგრამ არ შეიძლება ეს გავიგოთ პირდაპირ, ეს კი არ ნიშნავს იმას, რომ წმ. გიორგი არ ეწეოდა ქართველებს, წმ. გიორგი მაშინ, რომ მიწიერი ადამიანი ყოფილიყო, შეიძლება მართლა შეწეოდა თავისი შუბით ან მახვილით, მაგრამ წმ. გიორგი ქართველებს შეეწია იმ შუბით და მახვილით, რაც მას აქვს ახლა როგორც წმიდანს, ანუ ლოცვით და ღვთის წყალობით, ასეც უნდა გაიგოს ეს ხილვა...



ახლა კი ნუ ჯიუტობთ და მეც ნუ მღლით ერთიდაიგივეს გამეორებით smile.gif

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: xornabujeli თარიღი: Nov 27 2007, 03:07 PM

smile.gif მეც მაინტერესებს როგორ განმარტავენ მამა ანდრია და მამა ირაკლი ამ ყვალაფერს,რომ აღარაფერი ვთქვათ მეუფე სტეფანეზე.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 27 2007, 07:43 PM

..............

პოსტის ავტორი: Genesis თარიღი: Nov 27 2007, 08:36 PM

მიუხედავად იმისა რომ სტიქიურ მართმადიდებლად ვერავინ მომიხსენიებს...

დაშვებადობის თვალსაზრისით mkitxveli-ს მოსაზრებაში სუსტი ადგილი ვერ ვიპოვე...

საინტერესოა რატომ უწოდებს კანონისტი მის თეოლოგიას აფსურდულს...
ძლევაი საკვირველს მსოფლიო მნიშვნელობა ქონდა და რმერთის წახმარების მისტიურ ფორმაზე არაფერ წინააღმდეგობას ვერ ვხედავ...

აღსანიშნავია რომ ელიაწინასწარმეტყველმა... რომელიც ზეატაცებული იქნა... თავისი ხელით 300 ცრუწინასწარმეტყველს დააყრევინა თავი და მაინც ზეატაცებულ იქნა biggrin.gif

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 27 2007, 11:04 PM

ციტატა
კაიროს, რაც გინდა ის ჰქენი, ვინ გაძალებს აქ წერას არ ვიცი. ბოლობოლო იმდენია მადლიერი თემები, წერე იქ ჩემო კარგო, რას გვამადლი აქ წერას?



ახლა ზედმეტს წერ, არავინ არაფერს მაძალებს ( და ვერც დამაძალებს...), უბრალოდ ჩავთვალე, რომ არის რაღაც ზღვარი, როცა უკვე ხშირად ვიმეორებთ ერთიდაიგივეს და მაინც შედეგი არ ჩანს, მაშინ გაცლა სჯობს, ის რომ ვისაც გაგება უნდოდა გაიგო, მაგალითია მხევალი ნინო, და ვისაც არ უნდა არ გაიგო, მაგალითია გენესის-ი, შენ რაღაც შუაში ხარ, უფრო მკითხველისკენ იხრები, არ იცვლი პოზიციას, თეოლოგიას პრინციპი ვერ გაგაგებინე და რა ვქნა, უშვებ შეცდომას, როცა თეოლოგიას უდგები, როგორც იურისპუდენციას, ეგ ლოგიკა აქ არ მუშაობს, აქ მთავარია დოგმატიკა, დანარჩენი რაც იმის გარეთაა, არის წვალება, შეიძლება იქ ის წვალება ნახსენებიც არ იყოს, მაგრამ სწორედ იმიტომ რომ ნახსენები არაა, მიუღებელია, მითუმეტეს, როცა ეს "არ ნახსენები" ძირეულად ეწინააღმდეგება მამათა სწავლებათა ძირითად არსს.

ასე რომ მე შენთან პირადად კი არ შევწყვიტე საუბარი ( ან ვინმესთან ) არამედ ამ თემაზე გავჩერდი, სანამ რაიმე საინტერესო კონტარგუმენტს ვერ ვნახავ, შენ მართლა გულით გეპატიჟები ღვთისმეტყველებაში, იმიტომ, რომ აშკარად არ იცნობ ქრისტიანულ თეოლოგიას, არ გეწყინოს, ამას ნიშნის მოგებით კი არ გეუბნები, მართლა გეუბნები, ბევრი საინტერესო კითხვა გაქვს და იქ ვისაუბროთ, თუნდაც ღმერთის შესახებ, ისევე რაა განდევნა და რაა მოკვდინება, ასევე საერთოდ შენი, მკითხველი, გენესის და ყველა ამ იდეის მომხრეთა მთავარი შეცდომა არის მკვლელობის დაშვება შექმნილის მიერ სხვა შექმნილისა, სიცოცხლე და სიკვდილი ერთადერთი ღვთის ხელშია, პირველი მკვლელი კაენი იყო და ყველა სხვა მკვლელი კაენისტია უნებურად თუ ნებიერად, ამიტომ ვერ იქნება რომელიმე ცათა სასუფევლის მკვიდრი მკვლელი... გადმოდი ღვთისმეტყველებაში smile.gif




გენესის,

შენ თუ მკითხველის პოზიციაში ამდენი წერის შემდეგაც არათუ სიმცდარე, სუსტი წერტილიც კი ვერ იპოვე, მაშინ მართლა არ ღირს ამ ეტაპზე მაინც ქრისტიანულ თეოლოგიაზე ვისაუბროთ... აღარ შემეპასუხო, აქ უკვე მოვრჩი, ეს მაინც რომ იცოდე ისე...

ციტატა
თავისი ხელით 300 ცრუწინასწარმეტყველს დააყრევინა თავი და მაინც ზეატაცებულ იქნა



მერე იმ 300.ის თავის დაყრევინებისათვის იქნა აღტაცებული თუ სხვა რაიმესათვის? მასე დავით აღმაშენებელს 3,000 და ალბათ უფრო მეტი ეყოლება მოკლული პირდაპირ თუ ირიბად, მაგრამ მკვლელობისათვის არ შეურაცხავს არავის ის წმიდანად, სხვა დამსახურების გამო... და საერთოდ რატომაა ასე გაუგებარი, ქ რ ი ს ტ ე ა ღ ს დ გ ა ! ! ! აღარა ვართ ძველ აღთქნაში და უნდა შევეშვათ იქიდან მაგალითების მოყვანას, რატომ არ კითხულობთ რასაც გიწერთ?

მოკლედ, აბა კარგად და ყველას გელით ღვთისმეტყველებაში!

იხარეთ,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 27 2007, 11:40 PM

..............

პოსტის ავტორი: mkitxveli თარიღი: Nov 28 2007, 03:25 AM

ჩემს ნაწერს დაკვირვებულად რომ არ კითხულობდი და არ იაზრები ამას შენს საპასუხო პოსტებიდან ვხდებოდი (შენი გაუაზრებელი ბრალდებები მოწმობს ამას), მაგრამ ახლა იმაშიც დავრწმუნდი, რომ ისე ხარ თავდაჯერებული შენ საკუთარ პოსტში რას წერ ვერც იმას იაზრებ.
არ დამიწყო გააზრებულად ვკითხულობო, რომ მიწერ

ციტატა
არც ის ადგილი გამორჩენია, შენ რომ მოიყვანე II მეფეთაგან
ერთი მიჩვენე როდის და სად მოვიყვანე ადგილი მეორე მეფეთაგან?!
რაც შეეხება იმას, რომ რასაც წერ არც იმას იაზრებ: მე რომ მიწერ, ანგელოზთა იარაღების მნიშვნელობის შესახებ წმ. დიონისე არეოპაგელის განმარტებას: "Иногда же орудия, с которыми изображаются святые Ангелы, служат символами судов Божиих о нас (Числ. XXII, 23. 2 Цар. XXIV, 17. Апок. XX, Амос. VIII. Захар. III. Иерем. XXIV.). Одни из сих орудий означают ... наказывающее правосудие" თავად რად არ გინდა ბოლომდე გაიაზრო რას ამბობს წმ. მამა რისი სიმბოლოებია ისნი? რას ნიშნავენ, რაზე მიმანიშნებელია ეს იარაღები? რათქმაუნდა ეს იარაღები სიმბოლური მნიშვნელობისა, მე არასდროს დამიწერია საპირისპირო (ეგ შენ მომიგონე) ვიმეორებ ანგელოზის იარაღი სომბოლური მნიშვნელობისაა, მაგრამ რისი სიმბოლოა იგი აი ამას ვერ იაზრებ შენ და ეს რომ ასეა ახლავე დაგისაბუთებ.
წმ. დიონისე გვასწავლის, რომ ანგელოზთა ხელში იარაღები არიან სიმბოლოები: "судов Божиих о нас" რაც სიტყვასიტყვით ნიშნავს: სიმბოლებოები "ჩუენზედ [ადამიანებზე] ღმრთის მსჯავრთა [განჩინებათა]". შემდეგ იგი იწყებს ჩამოთვლას იმისა თუ რა იგულისხმება ჩვენზე ღვთის მსჯავრებში. исправительное наставление, или наказывающее правосудие; другие - освобождение от опасностей, или цель наставлений, или восстановление первого блаженства, или умножение других даров, малых или великих, чувственных или духовных. ამ ჩამონათვალში ერთ-ერთი უპირველესია: "наказывающее правосудие" სიტყვა სიტყვით "დამსჯელი მართლმსაჯულება"!
იმედი მაქვს KAIROS არ დამიწყებ იმის მტკიცებას, რომ "наказывающее правосудие"-ში ანუ "დამსჯელ მართლმსაჯულება"-ში არ მოიაზრება, როგორც ერთ-ერთი მნიშველობა არ იგულისხმება სიკვდილით დასჯა ანუ განსაკუთრებულად მძიმე დამნაშავის ან დამნაშავეთა მოკვდინება.
თუ მაიც გეეჭვება, მოდი გადავშალოთ წმ. დიონისეს შრომაში ჩამოთვლილი ბიბლიური ციტატებიდან, თუნდაც Числ. XXII რას ვკითხულობთ იქ?
"დაინახა სახედარმა გზაზე მდგარი უფლის ანგელოზი გაშიშვლებული მახვილით ხელში... აუხილა უფალმა თვალი ბალაამს და დაინახა გზაზე მდგარი უფლის ანგელოზი გაშიშვლებული მახვილით ხელში... უთხრა მას უფლის ანგელოზმა... სახედარს რომ არ გადაეხვია შენ მოგკლავდი მას კი ცოცხალს დავტოვებდი" (რიც. 22:23,31,32). გაგიმეორებ რას ეუბნება ანგელოზი ბალაამს: "შენ მოგკლავდი მას კი ცოცხალს დავტოვებდი" ნუთუ ვერ ხვდები იმას, რომ უფალის - უზენაესი მოსამართლის მსჯავრთა, განჩინებათა მათ შორის დამსჯელი მართლმსაჯულების აღმასრულებელნი არიან ანგელოზები, რომ ეს მახვილი სიმბოლირად ამაზე მიანიშნებს, გაიგე ვინაა აღმასრულებელი!?: "შენ მოგკლავდი მას კი ცოცხალს დავტოვებდი".
მაგალითად მოსამართლე რომ სიკვდილით დასჯას მიუსჯის დამნაშავეს (იგივე შეერთებულ შტატებში) თვითონ უკეთებს მომაკვდინებლ წამალს, ან სვამს ელექტო სკამზე? არა ხომ!? ხომ არსებობენ ამ საქმის აღმსრულებელნი და ისინი ისევე როგორც სამართლიანი მოსამართლე სულაც არ არიან მკვლელები, ხოდა ნუც შენ უწოდებ ღვთის მსჯავრის აღმასრულებელ ანგელოზებს მკვლელებს!

ციტატა
რას მირჩევ კაცო, გადაღეჭილი მაქვს ეგ ყველაფერი თორმეტი-თხუთმეტი წელია უკვე, ასე მთელი გულით, რომ მირჩევ იქნებ დამდო პატივი და მაკარიდან მომიყვანო ადგილი სადაც პირდაპირ ამბობს, რომ ანგელოზები ხალხს ხოცავენ

მე გირჩიე თავად წაგეკითხა მთ. ეპისკოპოს მაკარისა და დეკანოზ ნიკოლოზ მალინოვსკის მიერ შედგენილი მართლმადიდებლური დოგმატური ღვთისმეტყვლების სახელმძღვანელოები, ვიფიქრე იქნებ ცოტა მაინც გონს მოეგოს მეთქი, წაიკითხავს გაიაზრებს,თავს დაიმდაბლებს იტვის სირცხვილია მთავარეპისკოპოს მაკარიზე მაგარი დოგმატიკოსად ხომ არ გამოვაცხადებ თავს, ვაითუ რაღაც მეშლება და მწვალებლობაში არ შევტოპოო. ამის მაგივრად თავხედობამდე მისული კადნიერებით მიწერ: "გადაღეჭილი მაქვს ეგ ყველაფერი", "მაკარიდან".
ორვე მართლმადიდებლური დოგმატური სახელმძღვანელოდან მოგიყვან შესაბამის ადგილებს, რათა შენ თუ არა დანარჩენი მკითხველები მაინც დარწმუნდნენ, რომ მინიმუმ ამ საკითხში შემ წინააღმდეგობაში ხარ მართლმადიდებლურ სწავლებასთან:
Православно-Догматическое Богословие Макария Архиепископа Харьковского Т.1,
Параграф 65. Природа ангелов.
3) Ангелы суть духи совершеннейшие души человеческой.
в) По своей крепости и могушеству. Слово Божие и прямо свидетельствует, что ангелы крепостию и силою больше нас суть (2Петр. 2,11; снес. Пс. 102,20), и свидетельствует о разных опытах их изумительной силы, каковы, например, избиение ангелом в одну ночь всех первенцев египетских, или избиение также в одну ночь 185 тысяч ассирискаго войска (4Цар. 19:35; снес. Деян. 5,19; 12,7,11).

Очерк Православного Догматического Богословия. Прот. Н. Малиновского
Творение Мира Невидимого или ангельского
Параграф 43. Природа и свойства ангелов.
III. О могуществе и силе воли ангелов ап. Петр учит, что "ангелы крепостью и силою больши суще", т.е. превосходят все земныя начальства и власти (2Петр. 2,11; снес. Пс. 102,20). О силе ангелов свидетельствуют и действия, какия совершаемы были ими в разные времена, как напр., избиение ангелом в одну ночь всех первенцев египетских (Исх.12:23), избиение также в одну ночь 185 тыс. ассирйского войска (4Цар.19,35), поражение иерусалимлян при Давиде."
იმედია იცი რას ნიშნავს სიტყვები "избиение" და "поражение".
მათვის ვინც ზუსტად ვერ ხვდება ამ სიტყვების მნიშვნელობას განუმარტავ: "избиение" ნიშნავს "მოწყვედას, დახოცვას", ხოლო "поражение" -"დაკვეთებას, დაცემას" .

და ბოლოს, შენ რომ მიწერ:
ციტატა
შენ ისევ პირდაპირ, ისევ ჯიქურ და ისევ ზედაპირულად ყრი ამოგლეჯილ სიტყვებს "აღმფოხვრა", "მოკვდინებას", რომ იძულებული ვარ შეგახსენო, რომ იგავზეა საუბარი, და მამებიც იგავურ ენას იყენებენ, იმისათვის, რომ საკითხი განმარტონ ზუსტად, ანუ ისევ რომ არ დაიბნე, გიკონკრეტებ, წმ. იოანე ოქროპირს და წმ. ისიდორეს, აქვთ გამოყენებული იგივე ბიბლისეული იგავური ენა

არა გრცხვენია, როდის იყო რომ თავად იგავებს იგავურად, იგავური ენით მარტავდნენ? ამაზეა თქმული ენას ძვალი არააქვსო. ხალხო არ დაუჯეროთ! პირიქით იგავის განმარტება ყოველთვის ნიშნავს იგავურად გამოყენებული სახებისა და მოვლენების ანუ იგავური ენის ახსნას. ასე განუმარტა ქრისტემ მოწაფეებს თავისი იგავი თრესლის მთესველზე (მათეს 13:3-33) და ამ მაგალით ჰბაძავდა უკლებლივ ყველა წმ. მამა!
"ვინ არიან მონანი, იგი, რომელნი ეტყჳან უფალსა ღუარძლისა მის აღმოფხურად? - ძალთა მათ ანგელოზთასა გამოსახავს, რომელნი მარადის წადიერ არიან ნებასა მას მეუფისასა აღსრულებად; არამედ აყენებს მათ უფალი და ეტყჳს: ნუუკუე შეკრებასა ღუარძლისასა აღმოჰფხურათ იფქლიცა... არამედ მეუფე არა შეუნდობს, ნუუკუე აღმოიფხურას იფლქლიცა. ესე იგი არს, მო-თუ-სწყუედდეთ მწვალებელთა, წმიდანიცა ვინმე მოსწყდნენ, და კუალად მათვე ღუარძლთაგან მრავალნი მოქცევად არიან და იფქლ-ყოფად. აწ უკუე მო-თუ სწყჳდნეთ პირველ მოქცევისა, სავნებელ იქმნას, ნუუკვე წარიტაცოს ცოდვილი, რომელსა ეგულვებოდა სინანული". (წმ. იოანე ოქროპირი მათეს 13:24-30-ის განარტება).
წმ. იოანე ოქროპირის განამრტებით ამ იგავში, ქრისტეს მიერ იგავურად ნათქვამი "მონები" არიან - ანგელოზები. "აღმოფხვრა" მისი განმარტებით ნიშნავს მოწყვედას - ახალ ქართულად დახოცვას. "ღვარძლი" რომლის აღმოფხვრაც სურდათ მონებს, განმარტებულია როგორც მწვალებლები!
შენ ხომ გვიმტკიცებ. რომ იგავური ენით განმარტა წმ. იოანე ოქროპიმა ეს იგავი მაშ მიდი თუ კაციხარ აგვიხსენი რას ნიშნავს შენითქმით იგავური ენით "ანგელოზები", "დახოცვა" და "მწვალებელები"?

სახარების განმარტება ეს არის ქრისტიანული მოძღვრების განმარტება, თუ გესმის შენ წმ. მამებისთვის რამხელა საპასუხისგებლო საქმე იყო და სიტყვას როგორ გამოზომილად წერდნენ!? იცი შენ რამხელა სასჯელია იმათვის ვინც ქრისტეს სწალებას, რამეს მოაკლებს ან დაუმატებს!? ამ გადასახედიდან გთხოვ ზედაპირულად, უყურადღებოდ ნუმოეპყრობი სახარების ამ ადგილის განმარტებას, მოდი ერთად დავაკვირდეთ რაზეა საუბარი:
"იტყჳს წინაჲსწარმეტყუელი ესაია, ვითარმედ: ერთი ანგელოზი გამოვიდა და მოსწყჳდა ასოთხმოცდახუთი ათასი აღჭურვილთაჲ[ესაია 37:36]. უკუეთუ ერთმან ანგელოზმან ასოთხმეოცდახუთი ათასი მოსწყჳდა რად უჴმდეს აწ ათასისა კაცისათჳს ათორმეტი გუნდი ანგელოზთაჲ?.. არამედ ესე ყოველი მათისა უძლურებისათჳს ესრეთ გამოსახა სიტყუაჲ თჳსი; რამეთუ ფრიადითა შიშითა შეპყრობილ იყვნეს მაშინ მოწაფენი". (წმ. იოანე ოქროპირი მათეს 26:51-54-ის განარტება).
ხედავ რას გვასწავლის ოქროპირი რომ ერთი ანგელოზი ზეციდან მოვიდა და დახოცა ასოთხმოცდახუთი ათასი, რაარი აქ იგავური: ანგელოზი, ასოთხმოცდახუთი ათასი თუ დახოცვა? ყველაფერი ნათელია უფლისგან მოვიდა ანგელოზი და ღვთის გმობელები და მორწმუნეთა მტრები დახოცა, აღასრულა ღვთის დავალება. არც უფალია მკვლელი არც ანგელოზი. ან იქნებ წმ. იოანე ოქროპირსაც ასწავლო რომ ძველი აღთქმიდან არ მოიყვანოს მოწმობები?

გმადლობ შენეული შეხედულების მკაფიოდ ჩამოყალიბებისთვის:
ციტატა
ანგელოზი აუწყებს,მიიტანს,განაცხადებს ამ სასჯელს და ღმერთი აღასრულებს!

შენ ამბობ, რომ ღმერთი უშუალოდ მხოლოდ აღასრულებს სასჯელსმოდი, ხოლო ანგელოზი სასჯელს აუწყებს, მიიტანს, განაცხადებს. მოდი აბა დავფიქრდეთ, ნუთუ ღმერთი უძლურია, რომ ყველფერი დანარჩენიც უშუალოდ თვითონ გააკეთოს? რათქმაუნდა არა. მაგრამ მან ინება რომ ასე მოეწყო სულიერი და მიწიური სამყარო, რათა მისი ქმნილება აღასრულებდეს მის ნებას! ჰოდა, დროა მიხვდე ჩაწვდე იმას, რომ ღმერთი ანგელოზის მიერ არამარტო აუწყებს, მიაქვს და განაცხადებს არამედ სჯის კიდეც! დიახ, ღმერთი ანგელოზების მიერ სიკეთეს უყოფს ღვთის მოშიშთ ხოლო მათ მტრებს კი სჯის, სხვადასხვა გვარი სასჯელით და მათ შორის მოულოდნელი, უცაბედი სიკვდილით. ამიტომაც ეუბნება ანგელოზი ბალაამს "შენ მოგკლავდი ამას კი ვაცოცხლებდიო" როგორ ფიქრომბ რომ არ ჰქონოდა მიცემული ამის უფლება იტყოდა ასე? არამც და არამც!

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Nov 28 2007, 04:13 AM

ვკითხულობ და გაოცებას ვარ, რა ვიცი სხვებიც კითხულობენ და იქნებ იგივე აზრი აქვთ, დავწერ მაინც.

მაინტერესებს კაიროსი და მკითხველი თუ მეთანხმებიან:

1. ანგელოზნი არიან ღვთის ნების მაუწყებელნი!
2. ანგელოზთა საშუალებით აღასრულებს უფალი საკუთარ ნებას. (ანუ უფალი ართმევს თავისივე ბოძებულ სიცოცხლეს ადამიანებს და ამას აკეთებს ანგელოზთა საშუალებით, რომელნიც სიმბოლური აირაღებით არიან აღჭურვილი.)
3. ანგელოზნი უფლის ნების, სიკვდილის მაუწყებელნი, არ არიან მკვლელნი!
4. უფალი არაა მკვლელი, როცა თავისივე ბოძებულ სიცოცხლეს ართმევს ადამიანს ანგელოზთა პირით!

ანუ ეგ დასკვნები თქვენი პოსტებიდან გამოვიტანე და თუ ვცდები მიმითითეთ რაში.


ხო, კიდევ ერთი კითხვა მაქვს, ეს თემა ეხებოდა წმინდა გიორგის. მაინტერესებს რა განსხვავებაა წმინდანებსა და ანგელოზებს შორის? უკაცრავად თუ სულელური კითხვაა.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 28 2007, 09:33 AM

..............

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 28 2007, 09:47 AM

..............

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 11:29 AM

Genesis

ციტატა
სტიქიურ მართმადიდებლად



მართლმადიდებელი გავიგე, მაგრამ ეს სტიქიური რას ნიშნავს? fiqri.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 12:16 PM

ციტატა(მხევალი ნინო @ Nov 28 2007, 12:29 PM) *

მართლმადიდებელი გავიგე, მაგრამ ეს სტიქიური რას ნიშნავს? fiqri.gif



ჩემი ტერმინია biggrin.gif ოღონდ არა სტიქიური მართლმადიდებელი არამედ მართლმადიდებლობა biggrin.gif

თემის დასაწყისში შემთხვევით არ მოვიყვანე ძველი აღთქმის სიმკაცრის შესახებ ახსნა.

კითხვა: რატომ აღარ გვხვდება ახალ აღთქმაში ანგელოზების მიერ ხალხის მოკვდინება?

პ.ს.
აქ ერთი ნიუანსია: როდესაც საუბარია ანგელოზების მიერ მოკვდინებაზე ძველ აღთქმაში - საქმე ეხება აღთქმული ერის გადარჩენას და მესიისთვის გზის მომზადებას - ფუნდამენტური მომენტია

ახალ აღთქმაში მესია მოვიდა უკვე (ეს მას, ვინც არ იცის ჯერ)
პ.პ.ს.
და კიდევ ერთი: თეოლოგიას თავისი კვლევის მეთოდები აქვს და მეცნიერებას - თავისი. აღრევა არ შეიძლება ერთმანეთში, მარა ამ უკუღმართ ცხოვრებაში, სადაც არც მეცნიერებისა სჯერათ და არც თეოლოგიისა ძნელია კამათი ადამიანებთან - როგორც კაიროსმა აღნიშნა

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 12:31 PM

კანუდოსელი

ციტატა
სტიქიური

ციტატა
მართლმადიდებლობა



არა მართლმადიდებლობა გვიგე, მაგრამ ეს სტიქიური რას ნიშნავს? fiqri.gif

ციტატა
ახალ აღთქმაში მესია მოვიდა უკვე


მართლა ??????????????
blink.gif უკვე ???




tongue.gif



ნუ, ისევ ამ თემაში ვარ, ისევ თვალს ვადევნებ. იცით რა ძალიან მაინტერესებს რა ვერ მიიღეთ და რატომ? რაღაც კარგად ვერ გავიე თქვენი პოზიცია.


ციტატა
ძლევაი საკვირველს მსოფლიო მნიშვნელობა ქონდა და რმერთის წახმარების მისტიურ ფორმაზე არაფერ წინააღმდეგობას ვერ ვხედავ...


მისტიურ დახმარებას ვინმე უარყოს? უბრალოდ დამარების ფორმაა აქ სადავოდ გამხდარი, აუ წმინდა გიორგი მართლაც ხოცავდა ურჯულოებსsmile.gif, თუ ლოცვით ეწეოდა ქართველებს, რამაც რა ტქმა უნდა ღვთის ნებით გამოიწვია ქართვლების გამარჯვება, ხოლო ლოცვითი შეწევნის აღმნიშვნელი ხილვა იყო ცხენზე ამხედრებული წმინდა გიორგი, რომელიც ,,ხოცავდა,, ურჯულობესsmile.gif ანუ წმინდა გიორგი ჩმოვიდა ციდან, ცხენით და მართლაც ხოცავდა თუ ეს სიმბოლოა მისი შეწევნის?


რაც შეეხება ძლევაი საკვირველს, მე რამდენადაც ვიცი დიდგორის ბრძოლისთვის არ უწოდებიათ ძლევაი საკვირველი , თუმცა ყველა ასე მიიჩნევსsmile.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 28 2007, 02:34 PM

..............

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 02:44 PM

Lenus



ლენუს, შენ ხომ ისტორიკოსი ხარ, ძლევაი საკვირველი დიდგორის ომს ერქვა? მე რაღაც სხვა ბრძოლა მახსოვს, ისიც დავითის მიერ ჩატარებული, მაგრამ სულ სხვა...

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 03:15 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 28 2007, 03:34 PM) *

კამათი ადმიანებთან მაშინაა ძნელი როდესაც ლოგიკის ძირითად პრინციპებს არ მიჰყვები. ვის უბედავთ შეპასუხებასო - აამ ლოგიკით და სეთი მეცნიერები და თეოლოგებიც რომ და თუ გვყავს სწორედ იმიტომაცაა ეს ცხოვრება გაუკუღმართებული .


თუ ეგ კაიროსს ეკუთვნის, მხოლოდ ღიმილის მომგვრელია biggrin.gif

პ.ს.
ცხოვრება უკუღმართდება, როდესაც მეცნიერობას არა მეცნიერი იბრალებს და თეოლოგობას არა თეოლოგი

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 28 2007, 03:25 PM

ვთქვი, არ დავწერთქო, რამეთუ აშკარა გახდა, რომ პოზიციებზე ვერ შევთანხმდებოდით, მე ვიზიარებ ქეთის ყველა მუხლს გარდა მეორესი, რადგან როგორც სიცოცხლის მინიჭებისას, ისე მისი მოღებისას, უფალი მოქმედებს მხოლოდ.

დანარჩენი ლოგიკურია

ციტატა

1. ანგელოზნი არიან ღვთის ნების მაუწყებელნი!

3. ანგელოზნი უფლის ნების, სიკვდილის მაუწყებელნი, არ არიან მკვლელნი!

4. უფალი არაა მკვლელი, როცა თავისივე ბოძებულ სიცოცხლეს ართმევს ადამიანს ანგელოზთა პირით!


სამწუხაროდ უნდა გავაწბილო "მკითხველი", რომლის პოსტები სულ ექვსია, მაგრამ სარეკორდოდ მცირე პოსტებში საოცარ ირონიას, ზიზღს, პროვოკაციებს და შეურაცხყოფასაც არ ერიდება!

მკითხველი, ღმერთმა გაპატიოს ეს საშინელი პოსტი რაც დამიწერე, მოდერებმა გაპატიეს ( ხდება ხოლმე), მეც გაპატიებ, მესამე მკითხველისათვის რამდენიმე დეტალს მოვიყვან, თუ რა იკადრა!

ციტატა
ისე ხარ თავდაჯერებული შენ საკუთარ პოსტში რას წერ ვერც იმას იაზრებ.


ციტატა
ვიფიქრე იქნებ ცოტა მაინც გონს მოეგოს მეთქი,



ციტატა
ვაითუ რაღაც მეშლება და მწვალებლობაში არ შევტოპოო



ციტატა
საკითხში შემ წინააღმდეგობაში ხარ მართლმადიდებლურ სწავლებასთან


ციტატა
თავხედობამდე მისული კადნიერებით მიწერ


....

მკითხველო, ძლივს ვიკავებ თავს, რომ ის არ დაგიწერო და ისე რასაც ამ სიტყვების მერე იმსახურებ, შეგახსენებ, არანაირი უფლება არ გაქვს ვინმეს რწმენას შეეხო, ვინმეს მწვალებელი უწოდო, ვინ ხარ? ვინ მოგცა ამ საშინელების თქმა? რომც მართალი იყო და იყვნენ ანგელოზები მკვლელები ( მაგრად არ მოგწონს ეს სიტყვა, მაგრამ ის ვინც კლავს , არის მკვლელი, თუნდაც სხვის ნებას აღასრულებდეს, მხოლოდ ღმერთია მიმცემი და მხოლოდ იგი იქნება წართმევი, მარტო იგი!), რომც ასე არ იყოს, უნდა იცოდე, რომ ეს არაა ძირითადი დოგმატიკური საკითხი, რომლის გამო ვინმეს მწვალებელი უწოდო, აკი მაგალითად , როგორც პომაზანსკი წერს ( მადლობა აფხაზს) :"საღვთო წერილში ბოლომდე არ არის ახსნილი თითოეული ადამიანის სულის წარმომავლობა ... არც ეკლესია გვთავაზობს ამ საკითხის შესახებ მკაცრად განსაზღვრულ სწავლებას", ასეთივე საკითხია ესეც, ორივეს შეგვიძლია გვქოდნეს ჩვენია ზრი, ისე რო ჩვვენს წმიდ რწმენას არაფერი ევნოს ამით და არც უფლება მივცეთ თავს, ვინმეს რწმენას უხეშად შევეხოთ, აკი მე მსგავსიც კი არ მითქვამს შენთვის, უბრალოდ ვამბობდი,ჩემი აზრით რომ ის რასაც შენ წერ ართანხვდება ანგელოზების სულიერ და წმიდა ბუნებასთან, საერთოდ დამიკარგე სურვილი რაიმე მოგწერო, არ მიცნობ და მწვალებელი მიწოდე , სად უნდა შევტოპო, რას წერ აზრზე ხარ საერთოდ? შენ კი მართლა შეტოპე, შეტოპე და დარჩი შეტოპილი, თავხედს მე რომ მიწოდებ , აბა ნახე სადაა თავხედობა, ვისი პოსტია თავხედური და შეურაცხმყოფელი?.. ვინ უნდა მოეგოს გონს, ვის სჭირდება ტერმინოლოგიის გადახედვა, ვის სჭირდება ცოტა ეთიკის მოხმობა?

გაპატიოს ღმერთმა, აქ კი ასე წერას შეეშვი, ჩვენ ხშირად გვაქვს აქ დისკუსიები, ჩემი საუკეთესო მეგობარია კანუდოსელი, აბა მიდი და შეიხედე "ექსტრემალურ კრეაციონიზმში", ნახე როგორ ვეკამათებით და ერთ მტკაველს არ ვუთმობთ ერთმანეთს; ნახე, კარგად, ისწავლე კამათი! ნახე, რომ არცერთს აზრადაც არ მოგვსლია ერთმანეთისათვის "მწვალებლობაში შეტოპილი" ან "თავხედობამდე მისული" გვეწოდა, იმიტომ რომ კულტურა და ერთმანეთის პატივისცემა, ქრისტიანობასთან ერთად არ გვაძლევს ამის უფლებას და კიდევ იმიტომ, რომ ეს ჩვენში არ ზის, შენ კი ორი პოსტი გეყო, რომ ასეთი საშინელებები დაგეწერა... იმედია, ამაში მაინც არ გეთანხმება ლენუსი...

რაღა დაგიწერო, შენი ყველა არგუმენტი თითიდან გამოწოვილია, იქამდის რომ მაინც შენებურად გაიგე თვით დიონისეც, რომელიც საერთოდ არსად არ წერს, რომ ანგელოზები ვინმეს კლავენ, ის წერს, რომ ანგლოზის მიერ აღსრულებული "დამსჯელი მართლმსაჯულება", შენ იქ პირდაპირ გესმის რომ ანგელოზი ვინმეს კლავს, მე მესმის ეს იგივე ისეთ სიმბოლოდ ,როგორი სიმბოლურია ის იარაღიც, აბა სხვანაირად როგორ გესმის ადამიანის მოკვლა ანგელოზის მიერ? თავს მოჭრის? ვენებს გადაუჭრის? მუცელში დაარტყამს მახვილს? გულს გაუხეთქავს, თუ წნევას დაარტყმევინებს? იქნებ ტვინში სისხლჩაქცევას გამოუწვევს რაღაც იდუმალი ძალებით? რა "ლამაზი და ანგელოზებრივი" საქმეებია... შექმნილს მხოლოდ შეუძლია მეორე შექმნილის მატერიალური სიკვდილი გამოიწვიოს, ანუ იყოს კაენი, ნომერი რომელიღაცა, მაგრამ კაენი, მე კაენის საქმეს ანგელოზს ვერ დავაბრალებ, ამიტომაც მესმის სიმბოლური მნიშნველობით ძველი აღთქმის მკაცრი ენა, რომელიც ახალ აღთქმაში აღარ არის, შენ ადრე ძველი და ახალი აღთქმის არსობრივი განხსვავებაც კი გაგიჭირდა, გიპასუხე და მერე მიაჩუმათე... იმედია გაიგე.. შენ მოგყავს ციტატების მაკარიდან და მალინოვსკიდან, და ეს ყველაფერი არის თვალებში ნაცრის შეყრა, რადგან არცერთგან ისინი არ წერენ თავიანთ აზრს, არამედ ზუსტად მოყავთ ციტატა ძველი აღთქმიდან, მაგრამ რა იგულისხმება ამ ციტატის ამ ტერმინის უკან, პირდაპირ უნდა გავიგოთ თუ არა იქ წერია, ერთადერთი არის ის რასაც მაკარი წერს "გასაოცარ ძალაზე", და ეს გასაოცარი ძალა არ ნიშნავს მომაკვდინებელ ძალას, ნიშნავს იმ ძალას, რომლითაც ისინი წინაღუდგებიან ბოროტს, რითიც ისინი ძლევენ მას, მათ საოცარ თვისებებს, აბა მკვლელობის ძალაზე რომ იყოს საუბარი, აბა რა ძალა უნდოდა ჩვილთა მოკვლას ეგვიპტეში ?
რაც შეეხება იგავს, რომ დაარისხე ზარები, არიქა, ხალხო ისმინეთო, რატომ ვერ გაიგე რა დაგიწერე? მე ის კი არ მითქვამს მამები მთელ იგავს იგავურად გადმოცემენმეთქი, არამედ ის რომ იგავში გამოყენებული სიტყვა მათაც გამოიყენეს, რადგან ქადაგება და განმარტება მიდიოდა სხვა თემისა და არა იმისა, ვინ როგორ კვდება და ანგელოზი კლავს ვინმეს თუ ღმერთი ამოართმევ სულს...
ციტატა
ყველაფერი ნათელია უფლისგან მოვიდა ანგელოზი და ღვთის გმობელები და მორწმუნეთა მტრები დახოცა, აღასრულა ღვთის დავალება. არც უფალია მკვლელი არც ანგელოზი

რა კარგია, მოკლა , მაგრამ არაა მკვლელი, ქიციც და ქიცმაცურიც ქვია ამას რასაც წერ, ჯერ ერთი უფალის და ანგელოზის ერთდონეზე დაყენება არ შეიძლება, მეორეც უფალია გამგებელი და მიმცემი სულისა და არა ანგელოზი, და მხოლოდ მიმცემს და გამგებელს აქვს ხელი იმაზე, რაც მისცა, და არა სხვას, მესამეც შექმნილის მიერ შექმნილის მოკვდინებას ყოველთვის და გამონაკლისის გარეშე ქვია მ.კ.ვ.ლ.ე.ლ.ო.ბ.ა , უფალს შემოყავს ადამიანი ამქვეყნად და მასვე გაყავს, ანგელოზი კი ანგელოს- არის ანუ მაცნე და არა სისხლიანი იარაღი!
ასე რომ ძველი აღთქმის ციტატები ძველი აღთქმის მკაცრი ენით გაიგება და გადატანითი მნიშვნელობით გაიგება ანგელოზი არ კლავს არც კაცს და არც ვირს,
ციტატა
მაგალითად მოსამართლე რომ სიკვდილით დასჯას მიუსჯის დამნაშავეს (იგივე შეერთებულ შტატებში) თვითონ უკეთებს მომაკვდინებლ წამალს, ან სვამს ელექტო სკამზე? არა ხომ!? ხომ არსებობენ ამ საქმის აღმსრულებელნი და ისინი ისევე როგორც სამართლიანი მოსამართლე სულაც არ არიან მკვლელები, ხოდა ნუც შენ უწოდებ ღვთის მსჯავრის აღმასრულებელ ანგელოზებს მკვლელებს!
ხედავ, სადაა შენი პრობლემა? შენთვის ჯალათი, პატიოსანი მუშაა, ჩემთვის მკვლელია, შენთვის ელექტრო სკამზე ვინმეს ბოლის ადენა "სამართლიანი მოსამართლის" გადაწყვეტილებაა, ჩემთვის ესეც მკვლელობაა, ასე რომ "შექმნილის მიერ შექმნილის მოკვდინებას ყოველთვის და გამონაკლისის გარეშე ქვია მ.კ.ვ.ლ.ე.ლ.ო.ბ.ა "

მე ბოლო პოსტი დაგიწერე შენ პირადად, ამის შემდეგ აღარ გაგცემ პასუხს, სანამ სინანულს და სინანულის გამომხატველ პოსტს არ ვნახავ შენგან , ძალიან დამწყვიტე გული შენი მოურიდებელი და შეურაცხმყოფელი პოსტით!

მე შემინდე თუ მართლა ასე გამოგიყვანე მწყობრიდან, და შენ, ისევ ვიმეორებ, გაპატიე უკვე.

სამწუხაროა, არ ვიცით ქართველებმა კამათი, სამწუხაროა....

ეეეჰ-ით,

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 03:38 PM

კარგით, ჩემო საყვარელო ფორუმელებო, ნუღარ გადახვალთ ერთმანეთის გულის ტკენაზე, დავუთმოთ ერთმანეთს და კამათიც შევწყვიტოთ.

ეს მართლმადიდებლური ფორუმია და ყველას გვწამს, რომ წმიდა გიორგი ქართველი ერის მფარველია და არავის გვიკვირს მისი უშუალო მეოხება.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 03:50 PM

KAIROS

ციტატა
"სამართლიანი მოსამართლის"




კანონიერი,

სამართლიანიც, მაგრამ გადაწყვეტილება უნდა იყოს კანონიერი. საქმეში არსებულ მასალებზე დაყრდნობით მიღებული. სხვა ძალა მოსამართლეს არა აქვს, თუმცა გამიგია მოსამართლის ძირითადი მიზანი კანონის და სამართლის მაქსიმალური დაახლოვებააო. ნუ ამას ცდილობენ მოსამართლეები, მაგრამ სადაა ჭეშმარიტი სამართალი მხოლოდ ღმერთმა იცის, მოსამართლემ ის იცის, რასაც წარუდგენენ საქმეში და რასავ ტავად გამოიკვლევს,თუმცა ეგ წმინდა გიორგისთან რა შუაშია ვერ მივხვდი...




ლენუს, შენ თვლი, რომ წმინდა გიოგი ხმლით იყო და ვინმეს ჰკლავდა? გამიგია ვახტანგ მეფე აბჯარს, რომ გაიხდიდა ლიტრობით სისხლი მოასხავდა აბჯრიდანო, სახოცილი მტრის სისხლი, წმინდა გიოგიც ასე იყო ამ ომის შემდეგ?



იცი რა მაინტერესებს, ოღონდ მიპასუხე წინააღმდეგობას რაში ხედავ? რას ვერ ეთანხმები?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 03:51 PM

როგორც იქნა, მოვიცალე ამ თემისთვის და კაიროსის პოსტამდე მივედი smile.gif

ისტორიულ წყაროებზე მე ისეთს ვერაფერს ვიტყვი, წონა რომ ჰქონდეს, მაგაზე ისტორიკოსებმა იდავონ. მაგრამ კანუდოსელის მთელი არგუმენტაცია იმის თაობაზე, რომ ახალი აღთქმაში მეომრობა ცოდვაა, შემიძლია ერთი პატარა არგუმენტით გავაბათილო. დარწმუნებული ვარ, კანუდოსელსაც ეცოდინება ეს არგუმენტი, ყველა ანტი-სექტანტურ სახელმძღვანელოში წერია.
ზაზა, დამეთანხმები ალბათ, რომ წმ. იოანე ნათლისმცემელი ახალი აღთქმის პერიოდს ეკუთვნის. გაიხსენე, რა უთხრა მან მეომრებს (სამხედროებს), როცა დაუსვეს კითხვა, თუ როგორ ეცხოვრათ?
”ჰკითხვიდეს მას მჴედრად განწესებულნიცა იგი და ეტყოდეს: და ჩუენ რაჲ-მე ვყოთ? და მან ჰრქუა მათ: ნუვის აჭირვებთ, ნუცა ცილსა შესწამებთ და კმა გეყავნ როჭიკი თქუენი. ” (ლუკა 3,14)
რაღაც ვერ ვხედავ, რომ წმ. იოანე ნათლისმცემელს მათთვის სამხედრო სამსახური აეკრძალა. მასზე მეტი ქრისტიანები ვართ? თუ მეტი სიყვარული გვაქვს?
ლოგიკურადაც ასეა. როცა ქვეყანას დაცვა სჭირდება, იქ სამხედრო სამსახური გმირობად ითვლება და საწინააღმდეგო - ლაჩრობად. წმ. თორნიკე მთაწმინდელი ბერი იყო და ომში წავიდა, როცა ქრისტიანულ ქვეყანას განადგურების საფრთხე დაემუქრა. ცოდვაში ეთვლება? არ მახსოვს, რომ მისი საქციელი როდესმე დაეგმოს ეკლესიას.
ისე საინტერესო იქნებოდა, დავით აღმაშენებელს რომ დიდგორის ომის დროს ქადაგება დაეწყო - ჩვენი ქვეყნის მტრები უნდა გვიყვარდეს და არ ვებრძოლოთო, იქნებოდა თუ არა საერთოდ დღეს საქართველო? თუ მის ადგილას ერთ-ერთი მუსულმანური ქვეყანა იქნებოდა?
და კიდევ ერთი: აქ თვალი მოვკარი ასეთი შინაარსისი პოსტებს (დაწვრილებით არ წამიკითხავს ჯერ), რომ წმ. გიორგი შეეწეოდა ბრძოლის დროს ქართველებს, მაგრამ თვითონ არავის კლავდა. ეს ჯერ სადავოა, მაგრამ ვთქვათ ასეა. ასეთ შემთხვევაში წმ. გიორგიც სცოდავდა, როცა მეომრებს ეხმარებოდა, თუნდაც მხოლოდ მორალურად?


დანარჩენსაც წავიკითხავ და კიდევ დავპოსტავ.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 03:53 PM

კანუდოსელი

ციტატა
გამაგებინე ერთი, ამდენი მანდილ-კასინკა სად გაქვთ ქალებს ასე რომ ისვრით?



თქვენი ნაჩუქარია smile.gif

მარიამი
ციტატა
ისტორიულ წყაროებზე მე ისეთს ვერაფერს ვიტყვი, წონა რომ ჰქონდეს, მაგაზე ისტორიკოსებმა იდავონ. მაგრამ კანუდოსელის მთელი არგუმენტაცია იმის თაობაზე, რომ ახალი აღთქმაში მეომრობა ცოდვაა, შემიძლია ერთი პატარა არგუმენტით გავაბათილო. დარწმუნებული ვარ, კანუდოსელსაც ეცოდინება ეს არგუმენტი, ყველა ანტი-სექტანტურ სახელმძღვანელოში წერია.
ზაზა, დამეთანხმები ალბათ, რომ წმ. იოანე ნათლისმცემელი ახალი აღთქმის პერიოდს ეკუთვნის. გაიხსენე, რა უთხრა მან მეომრებს (სამხედროებს), როცა დაუსვეს კითხვა, თუ როგორ ეცხოვრათ?
”ჰკითხვიდეს მას მჴედრად განწესებულნიცა იგი და ეტყოდეს: და ჩუენ რაჲ-მე ვყოთ? და მან ჰრქუა მათ: ნუვის აჭირვებთ, ნუცა ცილსა შესწამებთ და კმა გეყავნ როჭიკი თქუენი. ” (ლუკა 3,14)




მარი, აქ ცოცხალ მემარზე არაა საუბარი, ცხოვნებულ წმინდანზეა.

რაც შეეხება ომს, კაცის კვლა მძიმეა, მაგრამ სამშობლოს დაცვა და ოჯახის დაცვა მოვალეობაა, ამას ვერ გაექცევი. თუმცა, აბა ჰკითხე ომში ნამყოფ ხალხს, როგორია მათთვის ის, რომ ადამიანი ჰყავთ მოკლული, თუნდაც სამშობლოს სახელით.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 03:55 PM

ციტატა
მარი, აქ ცოცხალ მემარზე არაა საუბარი, ცხოვნებულ წმინდანზეა.

გასაგებია, ნინო, მაგრამ ზაზა ამტკიცებდა ერთ-ერთ პოსტში, რომ ქრისტიანისთვის მეომრობა ცოდვად ითვლება და ვინც სამხედრო სამსახურში წავა, მას ღმერთი სძულსო.

და ცხონებული წმინდანი არ იყო წმ. გიორგი, როცა შეეწეოდა ომის დროს ქართველებს? ცოდვაში შეეწეოდა?

სხვა საქმეა, როცა ადამიანი ომში კაცის კვლის ჟინით მიდის და სიამოვნებით ხოცავს ხალხს. ეს მართლაც ცოდვაა. ანუ ისევე, როგორც ყველგან, სწორხაზოვნება აქაც მიუღებელია. მთავარია მოტივი! როცა მოტივია - სიყვარული (ეკლესიის, სამშობლოსი, მოყვასის), მაშინ არაა ცოდვა და როცა სიძულვილია მოტივი (თუნდაც მტრის - კონკრეტული ადამიანების), მაშინ - კი ბატონო.

ახლა გამახსენდა თორნიკე ერისთავის საქციელი ომის შემდეგ. როცა დაჭრილებისთვის დახმარების გაწევა უბრძანა განურჩევლად ეროვნებისა. ამაშიც ჩანს, რომ მას არ სძულდა კონკრეტული ადამიანები და სულ სხვა მოტივით იბრძოდა.

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 03:57 PM

მარიამი


ციტატა
გასაგებია, ნინო, მაგრამ ზაზა ამტკიცებდა ერთ-ერთ პოსტში, რომ ქრისტიანისთვის მეომრობა ცოდვად ითვლება და ვინც სამხედრო სამსახურში წავა, მას ღმერთი სძულსო.




უი, ეგ სად ტქვი ზაზა?

მარიამი
ციტატა
და ცხონებული წმინდანი არ იყო წმ. გიორგი, როცა შეეწეოდა ომის დროს ქართველებს? ცოდვაში შეეწეოდა?




ომში შეეწეოდა, გამარჯვების მოსაპოვებლად, ოღონდ ლოცვით და არა მახვილით. აქ ამაზე ვდაობთ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 03:59 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 04:51 PM) *

ზაზა, დამეთანხმები ალბათ, რომ წმ. იოანე ნათლისმცემელი ახალი აღთქმის პერიოდს ეკუთვნის.

ნაწილობრივ: მასში ძველი აღთქმის ადამიანი ჩანს, ვისზეც იესო ამბობს: რომ ის უმცირესია სასუფეველში


ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 04:51 PM) *

”ჰკითხვიდეს მას მჴედრად განწესებულნიცა იგი და ეტყოდეს: და ჩუენ რაჲ-მე ვყოთ? და მან ჰრქუა მათ: ნუვის აჭირვებთ, ნუცა ცილსა შესწამებთ და კმა გეყავნ როჭიკი თქუენი. ” (ლუკა 3,14)
რაღაც ვერ ვხედავ, რომ წმ. იოანე ნათლისმცემელს მათთვის სამხედრო სამსახური აეკრძალა.

სწორედ იმ მოტივით, რომ ის მოსამზადებელი პერიოდია და ჯერ ძველი ათღთქმის პერიოდად მიუაზრება, რადგან მას ეწოდება: მოსამზადებელი გზა - ის საუბრობს ძველი აღთქმის კატეგორიებით, ოღონდ იმის გამო რომ ის სადღაც შუაშია, ამიტომ მისი ტონი უფრო რბილია, თუ ძველი აღთქმის წმინდანი ეტყოდა: "მოკალით", ეს ეუბნება: არავინ არ შეაჭირვოთ და ჯამაგირს დასჯერდით - გესმის მარიამ, იმისათვის რომ გაიგო ადამიანის აზრი, უნდა გაიგო, თუ რომელ პერიოდს ეკუთვნის ეს ადამიანი - ის ჯერ კიდევ ძველი აღთქმის შვილია, რომელიც შეეხო ახალ აღთქმას.


ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 04:51 PM) *

მასზე მეტი ქრისტიანები ვართ?

კი ვართ - თეოლოგიურად ვართ, ხოლო თუ გულისხმობ წმინდა ადამიანურ მხარეს და "ადამიანური" ძალით სათნოების მოხვეჭას - ცხადია არა.
უფრო მეტიც: იოანე ნათლისმცემელი არ იყო ქრისტიანი ამ სიტყვის სრული და ე.ი. ლიტურგიკული გაგებით. მასში კვდება ძველი აღთქმა, რომელიც აღასრულა ქრისტემ

მაგრამ ჩვენ ნამდვილად ვართ მასზე მეტი ქრისტიანები - ლიტურგიკული ცნობიერებით და ლიტურგიკული საიდუმლოებით- ასეა


ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 04:51 PM) *

თუ მეტი სიყვარული გვაქვს?

ამაზე უკვე გითხარი, რომ ცხადია არა.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 04:00 PM

ციტატა(მხევალი ნინო @ Nov 28 2007, 03:57 PM) *


მარიამი
ომში შეეწეოდა, გამარჯვების მოსაპოვებლად, ოღონდ ლოცვით და არა მახვილით. აქ ამაზე ვდაობთ.


ჩვენი ეკლესიის ისტორიაში კი წერია, რომ ის უშუალოდ იბრძოდა და ანადგურებდა მტერს.

კიდევ განვათავსებ ეკლესიური ჟურნალიდან ამოღებულ სტატიას:

წმიდა გიორგი საქართველოს ფარი და მახვილია

XVII საუკუნეში თურქები გემით მოადგნენ ოჩამჩირის მიდამოებს, დღევანდელი ღალიძგის სიახლოვეს, გადმოსხეს დესანტი, ტყვედ აიყვანეს ადგილობრივი მოსახლეობა. ქართველებმა შეკრიბეს ლაშქარი და მდ. ღალიძგასთან, წმიდა გიორგის ეკლესიასთან ახლოს გაიმართა ფიცხელი ბრძოლა, რომელიც ქართველთა მარცხით დამთავრდა. ქართველთა ლაშქარში სულ 2 000-მდე მეომარი იყო, ბრძოლის შემდეგ 150-180 დამარცხებული, დაჭრილი მეომარი უკუიქცა.

დღევანდელი ოხურეის მიდამოებში ქართველებს წინ თეთრ ცხენზე ამხედრებული ჭაბუკი შემოხვდა შუბით ხელში. მას ქართველებისთვის შემდეგი სიტყვებით მიუმართავს:

- შეჩერდით, ქართველებო! შეჩერდით, ქრისტიანებო! მე დაგეხმარებით და მტერს დაგამარცხებინებთ.

მეომრებმა არ დაუჯერეს და გზა გააგრძელეს. 100-150 მეტრი გაიარეს და მათ წინაშე გამჭვირვალე, მინისებრი კედელი აღიმართა. ცხენები უკუიქცნენ. ჭაბუკმა ისევ გაუმეორა, რომ მტრის ძლევაში დაეხმარებოდა მათ. ბოლოს. ქართველებმა ირწმუნეს მისი სიტყვები და მობრუნდნენ.

როგორც გადმოცემა აღგვიწერს, თურქებსა და ქართველებს შორის დიდი ბრძოლა გაიმართა. ქართველებმა ისეთ დიდ გამარჯვებას მიაღწიეს, რომ თურთაგან ამბის მიმტანიც არავინ დარჩებილა.

ქართველების თქმით, უჩვეულო სიმამაცით გამოირჩეოდა ის ბრწყინვალე ჭაბუკი, რომელიც ერთი დარტყმით ათობით ურწმუნოს ანადგურებდა.

ის ბრწყინვალე ჭაბუკი კი წმიდა გიორგი იყო.

საქართველოს ისტორიაში არის რამდენიმე შემთხვევა, როდესაც წმიდა გიორგი ქართველ მეომრებთან ერთად იბრძოდა მტრის წინააღმდეგ, ამიტომ არის ის საქართველოს მფარველი წმიდანი და ქართველთა იმედები ყოველ ბრძოლაში წმიდა გიორგის უკავშირდება.

* * *
საინტერესოა ბესარიონ კათოლიკოსის (ორბელიშვილის) მოწმობა, რომ ქართველთა სპარსელებთან ომის დროს ქართველ ქრისტიანთა ჯარის წინ იხილვებოდა თეთრ ბედაურზე ამხედრებული ლამაზი ჭაბუკი, რომელიც მუსრს ავლებდა მტერს. ეს იყო ძლევამოსილი წმიდა გიორგი. 1659 წელს ალავერდობის დღესასწაულზე ალავერდში მყოფი ყიზილბაშები ისე გაანადგურეს, რომ არდალანის სულთანმა სულიმხანმა ძლივს მოასწრო გაქცევა, ცოლ-შვილი მიატოვა და სპარსეთს გაიქცა. ქართველთა ძლევამოსილი მხედრობა მადლობდა ღმერთს და ერის მფარველ წმიდა გიორგის, „რამეთუ ცხადად იხილვებოდა მთავარმოწამე გიორგი ცხენსა ზედა სპეტაკისა ელვის სახედ მიმომსრბოლი წინამავალად მათდა.“
„კრიალოსანი“ № 11, 2007 წ.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 28 2007, 04:03 PM

მე მგონია აქ ძირითად თემას ავცდით, დასკვნის სახით უნდა აღვნიშნო ის

დიდგორის ბრძოლის მოგება და მისი წარმატებით დასრულება იყო თავად

დავით აღმაშენებელისა და მისი სარდლების ბრწყინვალე გამარჯვება,

რომელიც მათ მოიპოვეს მუსლიმური კოალიციის წინააღმდეგ, რაც შეეხება

წმინდა გიორგის როლს ის თავად ქართველების რწმენაში იყო გამოხატული,

რომ წმ. გიორგი მათ ბრძოლაში დაეხმარებოდა და გაამარჯვებინებდა რისი

ასახვაც უნდა იყოს დავითის უცნობი მემატიანეს ცნობა მისი დახმარების

შესახებ დიდგორის ბრძოლაში.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 04:04 PM

sable

დასტურ

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 28 2007, 04:08 PM

ციტატა(marine @ Nov 28 2007, 05:00 PM) *

როგორც გადმოცემა აღგვიწერს, თურქებსა და ქართველებს შორის დიდი ბრძოლა გაიმართა. ქართველებმა ისეთ დიდ გამარჯვებას მიაღწიეს, რომ თურთაგან ამბის მიმტანიც არავინ დარჩებილა.

ქართველების თქმით, უჩვეულო სიმამაცით გამოირჩეოდა ის ბრწყინვალე ჭაბუკი, რომელიც ერთი დარტყმით ათობით ურწმუნოს ანადგურებდა.



გადმოცემები როგორც წესი არ არის სანდო წყარო ასე, რომ ხალხში გავრცელებული ეგ გადმოცემა ლეგენდა უფრო უნდა

იყოს ვიდრე რეალობა. smile.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 04:10 PM

ციტატა(sable @ Nov 28 2007, 04:03 PM) *

რაც შეეხება

წმინდა გიორგის როლს ის თავად ქართველების რწმენაში იყო გამოხატული,

რომ წმ. გიორგი მათ ბრძოლაში დაეხმარებოდა და გაამარჯვებინებდა რისი

ასახვაც უნდა იყოს დავითის უცნობი მემატიანეს ცნობა მისი დახმარების

შესახებ დიდგორის ბრძოლაში.


და ლერი, ამით იმას ამბობ, რომ რაკი სწამდათ წმიდა გიორგი შეწევნა და მისი შემწეობა რწმენაში იყო გამოხატული, ამიტომ ბრძოლისას ის მოეჩვენათ?
თუ მე ვერ გავიგე კარგად შენი სიტყვები piqri.gif

ციტატა(sable @ Nov 28 2007, 04:08 PM) *

გადმოცემები როგორც წესი არ არის სანდო წყარო ასე, რომ ხალხში გავრცელებული ეგ გადმოცემა ლეგენდა უფრო უნდა

იყოს ვიდრე რეალობა. smile.gif


ახლა გამახსენდა რატომღაც, რომ კომუნისტები ქრისტეს ცხოვრებას ლეგენდას უწოდებდნენ.. თუ არ ვცდები, საბჭოთა ენციკლოპედიაშია ასეთი განმარტება..

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 04:16 PM

ციტატა
ნაწილობრივ: მასში ძველი აღთქმის ადამიანი ჩანს, ვისზეც იესო ამბობს: რომ ის უმცირესია სასუფეველში

ზაზა, სახარების ამ ეპიზოდის განმარტება სულ სხვანაირადაა. აგერ ნახე იოანე ოქროპირის განმარტება: http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat1/Mat1_37.html
ეგ არაფერ შუაშია, რასაც შენ წერ. ისე ამ ციტატის დასაწყისიც დაგეწერა: "ამენ გეტყჳ თქუენ: არა აღდგომილ არს ნაშობთაგანი დედათაჲ უფროჲს იოვანეს ნათლის-მცემელისა".
საერთოდ არ ვეთანხმები ამ შეხედულებას. მასე ქრისტეს მთელი მოღვაწეობის პერიოდი მოსამზადებელ ეტაპად შეიძლება ჩაითვალოს და შესაბამისად ყველაფერზე შეიძლება ვიძახოთ, ეს მაშინ იყო აქტუალური მაშინდელი "ძველი აღთქმის" ადამიანებისთვის და დღეს აღარ-თქო. მართალი იქნება? თუკი იმ ადამიანებს შეეძლოთ დაეტიათ ქრისტეს სიტყვები: "გიყვარდეთ მტრები", რატომ ვერ დაიტევდნენ სამხედრო სამსახურის აკრძალვას, აუცილებელი რომ ყოფილიყო ეს აკრძალვა?

და კიდევ წინა პოსტში რაღაცეები მეწერა და იმაზე არ გაგიკეთებია კომენტარი. მაგალითად, როცა ბრძოლაში შეგვეწევიან უფალი და წმინდანები, ცოდვებში შეგვეწევიან?



პ.ს. ახლა საქმეებს მივხედავ და მერე კაიროსის პოსტიდან გავაგრძელებ კითხვას.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 04:22 PM

ციტატა(marine @ Nov 28 2007, 05:10 PM) *

თუ არ ვცდები, საბჭოთა ენციკლოპედიაშია ასეთი განმარტება..



სერიოზული კომუნისტი მკვლევარები იესო ქრისტეს ისტორიულობას ეჭვის ქვეშ არ აყენებდნენ

ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 05:16 PM) *

ზაზა, სახარების ამ ეპიზოდის განმარტება სულ სხვანაირადაა. აგერ ნახე იოანე ოქროპირის განმარტება: http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat1/Mat1_37.html
ეგ არაფერ შუაშია, რასაც შენ წერ. ისე ამ ციტატის დასაწყისიც დაგეწერა: "ამენ გეტყჳ თქუენ: არა აღდგომილ არს ნაშობთაგანი დედათაჲ უფროჲს იოვანეს ნათლის-მცემელისა".
საერთოდ არ ვეთანხმები ამ შეხედულებას. მასე ქრისტეს მთელი მოღვაწეობის პერიოდი მოსამზადებელ ეტაპად შეიძლება ჩაითვალოს და შესაბამისად ყველაფერზე შეიძლება ვიძახოთ, ეს მაშინ იყო აქტუალური მაშინდელი "ძველი აღთქმის" ადამიანებისთვის და დღეს აღარ-თქო. მართალი იქნება? თუკი იმ ადამიანებს შეეძლოთ დაეტიათ ქრისტეს სიტყვები: "გიყვარდეთ მტრები", რატომ ვერ დაიტევდნენ სამხედრო სამსახურის აკრძალვას, აუცილებელი რომ ყოფილიყო ეს აკრძალვა?

და კიდევ წინა პოსტში რაღაცეები მეწერა და იმაზე არ გაგიკეთებია კომენტარი.
პ.ს. ახლა საქმეებს მივხედავ და მერე კაიროსის პოსტიდან გავაგრძელებ კითხვას.


მე კი მგონი რომ შუაშუია
მარიამ ეგ ქადაგება იოანე ოქროპირისა არანაირად არ მოდის წინააღმდეგობაში იმასთან რაც ვთქვი და მეორეც, სამხედრო სამსახურის დატოვება სხვაა და მე რასაც ვამბობ - სხვა.
კაიროსმა კარგად დაწერა ისიც ნახე,არ შემიზლია ვიმეორო ერტი და იგივე...

იესო იძლევა მცნებას - ახალ მცნებას და ამაზე მოგიტანე ახსნა წინა გვერდებზე, გადახედე ...

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 28 2007, 04:22 PM

ციტატა(marine @ Nov 28 2007, 05:10 PM) *

და ლერი, ამით იმას ამბობ, რომ რაკი სწამდათ წმიდა გიორგი შეწევნა და მისი შემწეობა რწმენაში იყო გამოხატული, ამიტომ ბრძოლისას ის მოეჩვენათ?
თუ მე ვერ გავიგე კარგად შენი სიტყვები piqri.gif




ეგ არის ხალხში დაცული გადმოცემა ანუ უფრო გასაგებად რომ განვმარტოდ მოხდა ბრძოლა და მის შემდეგ

გავრცელებული მცდარი ინფორმაცია აიტაცა ხალხის რაღაც ნაწილმა და შემოუნახა თაობებს და აიტაცა იმიტომ

რომ იქ წმ. გიორგი ფიგურირებდა, მსგავსი გადმოცემები საკმაოდ ხშირია. მაგრამ როგორც წესი ისინი არ

შეიცავენ სანდო ცნობებს და მითების კატეგორიას მიეკუთვნებიან ვიდრე რეალურ ამბებს.

მოკლედ ეგ ცნობები სამწუხაროდ არ არის სანდო მარინე smile.gif

ციტატა(marine @ Nov 28 2007, 05:10 PM) *


კომუნისტები ქრისტეს ცხოვრებას ლეგენდას უწოდებდნენ..


ეგ მათი იდეოლოგია იყო და იმიტომ მასში არ იყო არანაირი ისტორიული სარჩული, ამასთან კომუნისტური

ისტორიოგრაფია რა ტენდენციურიც იყო ეგ საყოველთაოდ არის ცნობილი. მაგრამ ეს ყველას არ ეხება, ვინც

სსრკ-ში მოღვაწეობდა. სერიოზულ სამეცნიერო წრეებში ქრისტეს არსებობას არავინ უარყოფს, იქ სხვა

პრობლემები არის ასე ვთქვათ ''საეჭვო'' (მეცნიერების ერთ ნაწილზე მაქ საუბარი) კერძოდ ეს ეხება თავად

აღდგომის ფაქტს და ა.შ. ჩამოთვლას არა აქვს აზრი.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 04:23 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 28 2007, 04:17 PM) *

სერიოზული კომუნისტი მკვლევარები იესო ქრისტეს ისტორიულობას ეჭვის ქვეშ არ აყენებდნენ


საკუთარ თავში ბევრს სწამდა იესო ქრისტე, მაგრამ ზოგადად, კომუნიზმის დროს, მისი ცხოვრება ლეგენდას მიაწერეს და ასეთ განმარტებას აწვდიდნენ ხალხს.

თუ ნაკლები რწმენით შევხედავთ წმინდა გიორგის მეოხებას, ესეც ლეგენდა გვეგონება და ჩავთვლით, რომ ქართველბს ომში ელანდებოდა.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 04:26 PM

ციტატა
სამხედრო სამსახურის დატოვება სხვაა და მე რასაც ვამბობ - სხვა

ასე ცუდადაა ჩემი საქმე? blink.gif ასე არ თქვი, ვინც სამხედრო სამსახურში მიდის, ღმერთი სძულსო? "ნიუჟელი" ამდენად გაუგებარი ვარ fiqri.gif
ციტატა
კაიროსმა კარგად დაწერა ისიც ნახე,არ შემიზლია ვიმეორო ერტი და იგივე...

ოკ, კაიროსის პოსტებს წავიკითხავ და მერე დავპოსტავ კიდევ. მაგრამ შენგან პასუხი არ მიმიღია ფაქტიურად user.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 04:26 PM

ციტატა(sable @ Nov 28 2007, 04:22 PM) *

ეგ არის ხალხში დაცული გადმოცემა ანუ უფრო გასაგებად რომ განვმარტოდ მოხდა ბრძოლა და მის შემდეგ

გავრცელებული მცდარი ინფორმაცია აიტაცა ხალხის რაღაც ნაწილმა და შემოუნახა თაობებს და აიტაცა იმიტომ

რომ იქ წმ. გიორგი ფიგურირებდა, მსგავსი გადმოცემები საკმაოდ ხშირია. მაგრამ როგორც წესი ისინი არ

შეიცავენ სანდო ცნობებს და მითების კატეგორიას მიეკუთვნებიან ვიდრე რეალურ ამბებს.

მოკლედ ეგ ცნობები სამწუხაროდ არ არის სანდო მარინე smile.gif



და რატომ თვლი, რომ ეს გავრცელებული ინფორმაცია მცდარია?

მე მგონი, მორწმუნეებისთვის ეს მითი სულაც არაა. მე პირადად ოდნავად არ მეპარება ეჭვი წმინდა გიორგის შემწეობაში, მითუმეტეს მის მიერ დღემდე აღსრულებულ სასწაულებს მრავალი წიგნიც ვერ დაიტევს.

რწმენის საკითხია ეს ყველაფერი.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 04:28 PM

ციტატა(marine @ Nov 28 2007, 05:23 PM) *

საკუთარ თავში ბევრს სწამდა იესო ქრისტე, მაგრამ ზოგადად, კომუნიზმის დროს, მისი ცხოვრება ლეგენდას მიაწერეს და ასეთ განმარტებას აწვდიდნენ ხალხს.

თუ ნაკლები რწმენით შევხედავთ წმინდა გიორგის მეოხებას, ესეც ლეგენდა გვეგონება და ჩავთვლით, რომ ქართველბს ომში ელანდებოდა.


არ ვიცი რას და როგორ, მაგრამ ე.წ. პოლიტიზდატის არა ერტ გამოცემას ვიცნობ ამ თემაზე და დამერწმუნეთ, რომ იესო ქრისტეს ისტორიულობა არ იდგა ეჭვის ქვეშ- და ეს აგიჟებდა მაშინდელ რეჟიმს.

არის ასეთი წიგნი: რანნეე ხრისტიანსტვო - სვინციცკაიას ავტორობით - გამოცემულია სწორედ პოლიტიზდატის მიერ - იქ ეჭვიც არ არის რომ იესო არ არსებობდა, პირიქით - მეცნიერული კორექტულობით იცავს ათეისტური რეჟიმის ქომაგი სვინციცკაია იმ აზრს, რომ იესო არსებობდა.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 04:31 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 28 2007, 04:28 PM) *

არ ვიცი რას და როგორ, მაგრამ ე.წ. პოლიტიზდატის არა ერტ გამოცემას ვიცნობ ამ თემაზე და დამერწმუნეთ, რომ იესო ქრისტეს ისტორიულობა არ იდგა ეჭვის ქვეშ- და ეს აგიჟებდა მაშინდელ რეჟიმს.



მაგრამ, ფაქტი ფაქტად რჩება რომ კომუნისტები მაქსიმალურად ცდილობდნენ ათეიზმის დამკვიდრებას. შესაბამისად ენციკლოპედიაშიც ქრისტეს ცხოვრებას ლეგენდად განმარტავდნენ და არა როგორც რეალურ ფაქტს.

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 28 2007, 04:32 PM

ციტატა(marine @ Nov 28 2007, 05:23 PM) *

საკუთარ თავში ბევრს სწამდა იესო ქრისტე, მაგრამ ზოგადად, კომუნიზმის დროს, მისი ცხოვრება ლეგენდას მიაწერეს და ასეთ განმარტებას აწვდიდნენ ხალხს.


ბევრი ამას იძულებით აკეთებდა ხოლო ბევრს სწამდა მართლა კომუნიზმის და რა ექნათ

ციტატა(marine @ Nov 28 2007, 05:23 PM) *


თუ ნაკლები რწმენით შევხედავთ წმინდა გიორგის მეოხებას, ესეც ლეგენდა გვეგონება და ჩავთვლით, რომ ქართველბს ომში ელანდებოდა.


აქ რწმენა არაფერ შუაში არ არის დამიჯერე. smile.gif

თუმცა თავადვე გეტყვი, რომ არსებობს ტბელი აბუსერისძის მოთხრობა წმ. გიორგის სასწაულზე (1232 წელი) რომელიც ასევე აღწერს მის მიერ მოხდენილ სასწაულებს რასაც ადგილი ჰქონდა ტბელის სიცოცხლეშივე და ის ინფორმაციას როგორც თავად წერს თვითმხილველებისგან იღებდა .

ეგ არის საკმაოდ კარგი და სერიოზული წყარო საქართველოს ისტორიისა თუმცა მისი კრიტიკულად შესწავლა ჯერ არავის არ უცდია, ასე რომ მაგ შემთხვევაში მე მიჭირს გადაჭრით რაიმეს თქმა...კარგია თუ მაგაზე ცალკე თემასაც გავხსნით smile.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 04:32 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 05:26 PM) *

ოკ, კაიროსის პოსტებს წავიკითხავ და მერე დავპოსტავ კიდევ. მაგრამ შენგან პასუხი არ მიმიღია ფაქტიურად user.gif



რატომ არ მიგიღია? ნახე რა ჩემი პასუხიც წინა გვერდებზე...

აქ მოკლედ დავწერ:

1. უნდა გაარჩიო ვინ არის იოანე ნათლისმცემელი
2. რა პერიოდს ეკუთვნის ის
3. არის თუ არა ქრისტიანი (ამაზე თავადაც მკითხე)
4. ვინ არის თავად ქრისტე
5. რას ამბობენ ისინი


ახლა ამ ყველაფერზე უკვე დავწერე, რომ იოანე ნათლისმცემელი არც აუბნება არსად იქ არავის რომ მოკალითო, პირდაპირ არ წერია, ხოლო სადაც პირდაპირ წერია - იესოს მაგალითზე - იმას ივიწყებ...

უნდა შეხედო მოვლენებს რეალურად: ანუ ვინ ამბობს და რა დამსახურების....უხ კიდევ ვერ ვწერ ისე როგორც უნდა დავწერო biggrin.gif ქარიზმა არ მოომსვლია, მოკლედ წინა გვერდებზე ნახე რაა...

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 04:33 PM

marine

ციტატა
და ლერი, ამით იმას ამბობ, რომ რაკი სწამდათ წმიდა გიორგი შეწევნა და მისი შემწეობა რწმენაში იყო გამოხატული, ამიტომ ბრძოლისას ის მოეჩვენათ?



არა მარი, არაფერი არ მოჩვენებიათ, ხილვით ნახეს შეწევნა გესმის? ანუ წმინდა გიოგი შეეწია ცხადია, მაგრამ ლოცვით. აქ მყოფ ხალხსას ხომ უნდა ეგრძნო შეწევნა, ამიტომ ეს იყო შეწევნის აღმნიშვნელი ხილვა გესმის?

ასე ძა;ლიან შორს არ წავიდეთ, ასეთი ლოგიკით წმინდა გიოგის გაუმარჯვია იმ ომში და უფლის წყალობა არაფერ შუაში ყოფილა, წმინდა გიოგიმ ილოცა და ამიტომ იყო შეწევნა, შეწევნის აღმიშვნელი მეომარტათვის ისე მებრძოლის დანახვაა გემის? აბა წმინდა გიორგი ვინმეს ქვაზე ჩამომჯდარი, რომ დაენახა, შეწევნას ხომ ვერ იგრძნობდნენ? წწარმოიდგინე ხახლი იბრძვის და წმინდა გიოგი ჩამომჯდარია ქვაზე. თუნდაც ის ფაქტი, რომ წმინდა გიორგი დაინახეს შეწევნის აღმნივნელი არ იქნებოდა, როცა იბრძვი შეწევნის აღმნიშვნელი ისევ მებრძოლიოს დანახვაა, როცა ტვირთს წევ, შეწევნის აღმნიშვნელი ის იქნება შენთან ერთად, რომ წევს ტვირთს, მაგრამ სინამდვილეში ეს უბრალოდ აღნიშვნაა, რომ ეწევა, მაგრამ ეწევა ლოცვით. გახსოვს ერთი პატარა პატერიკი თუ რა დავარქვა არ ვიცი, თოვლზე ჯერ ორი ნაკვალევი ჩანს მერე ერთი, უფალი ეუბნება ერთი ჩემი ნაკვალევია ხელში აყვანილი მიმყავდიო, მესმის, რომ ტავად ესეც არ არის ასე ვტქვათ ნამდვილი ისტორია, მაგრამ ხელში აყვანაც ხომ ხატოვანია, სინამდვილეში სეწევნა იგულისმება. ასეა აქაც.. რა ვიცი მე ისე მყარად გადავედი კაიროსის აზრზე, ძნელად ვიტყვი უარს, ასე უფრო ვირწმუნე...

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 04:34 PM

კანუდოსელი
მაგას ვნახავ, მაგრამ რაღაც ფაქტები და მაგალითები მოვიყვანე კიდევ და ერთი კონკრეტული კითხვა დავსვი. იქნებ მაგაზეც გეპასუხა, სანამ მე წინა პოსტებს წავიკითხავდი.

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 04:34 PM

ციტატა(sable @ Nov 28 2007, 04:32 PM) *


აქ რწმენა არაფერ შუაში არ არის დამიჯერე. smile.gif



მე კი ვფიქრობ, რომ სწორედ რწმენაა შუაში, როცა წმინდაზე და მის მეოხებაზე ვსაუბრობთ smile.gif

თუ ადამიანს ღმერთი არ სწამს, შესაბამისად არ სწამს არც წმინდანები და ომში მის შემწეობაზეც ლაპარაკი ზედმეტია და პირიქით..

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 04:36 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 05:16 PM) *

თუკი იმ ადამიანებს შეეძლოთ დაეტიათ ქრისტეს სიტყვები: "გიყვარდეთ მტრები", რატომ ვერ დაიტევდნენ სამხედრო სამსახურის აკრძალვას, აუცილებელი რომ ყოფილიყო ეს აკრძალვა?


ჯერ ერთი დაიტიეს რო?
მეორეც რომ მართლა ვერ დაიტევდნენ თავად სახარებაშია: პეტრემ ყური ჩამოათალა და იესომ გაკიცხა
და მესამეც: იოანე ნათლისმცემელი წამსვლელია, ქრისტე მომსვლელი


პ.ს.
ქრისტიანობა დაუსრულებელი ზრდაა, აგერ დღემდე გვიწევს იმაზე წერა, რომ მოკვდინება ყველა შემთხვევაში ცუდია და ამას ვცდილობ მართლმადიდებლურ ფორუმში

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 28 2007, 04:38 PM

ციტატა(marine @ Nov 28 2007, 05:34 PM) *

მე კი ვფიქრობ, რომ სწორედ რწმენაა შუაში, როცა წმინდაზე და მის მეოხებაზე ვსაუბრობთ smile.gif

თუ ადამიანს ღმერთი არ სწამს, შესაბამისად არ სწამს არც წმინდანები და ომში მის შემწეობაზეც ლაპარაკი ზედმეტია და პირიქით..


მე ეგ ჩემ თავზე ვთქვი, რომ ჩემს შემთხვევაში არაფერ შუაშია თქო, მე მწამს ღმერთის მაგრამ ეგ არ ნიშნავს იმას,

რომ ისტორიულ რეალობას თვალი არ გაუსწორო smile.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 04:39 PM

ციტატა(sable @ Nov 28 2007, 04:38 PM) *

მე ეგ ჩემ თავზე ვთქვი, რომ ჩემს შემთხვევაში არაფერ შუაშია თქო, მე მწამს ღმერთის მაგრამ ეგ არ ნიშნავს იმას,

რომ ისტორიულ რეალობას თვალი არ გაუსწორო smile.gif


გასაგებია, ლერი, შენი პოზიცია.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 04:41 PM

კანუდოსელი
აი, ამ კითხვაზე ვამბობ: როცა ბრძოლაში შეგვეწევიან უფალი და წმინდანები, ცოდვებში შეგვეწევიან?
დანარჩენზე მერე გიპასუხებ

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 04:48 PM

კანუდოსელი

ციტატა
ქრისტიანობა დაუსრულებელი ზრდაა, აგერ დღემდე გვიწევს იმაზე წერა, რომ მოკვდინება ყველა შემთხვევაში ცუდია და ამას ვცდილობ მართლმადიდებლურ ფორუმში



მოკვდინება ცოდვაა, მაგრამ ომში ზაზა ვიღაცის მოკვლის ჟინი კი არ გაწუხებს, არამედ თავს სწირავ, ანუ შენ თავსაც დიდი განსაცდელში აგდებ, ამ შემთხვევაში ვფიქრობ თავის ასეთი გაწირვა აღემატება იქ ჩადენილ მკვლელობას თუნდაც იმის გამო, რომ მკვლელობა იძულებით ხასიათს ატარებს და არა ჩემს ჟინს, რომ ვინმეს სისხლი დავღვარო და ამით სიამოვნება მივიღო, თუმცა კაცის კვლა ყველა შემთხვევაში დიდი სიმძიმეა, მეომრებს ჰკითხეთ და გიპასუხებენ. ამ სიმძიმისგან მაინც სჭირდება კაცს გათავისუფლება. მაგრამ კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, მოყვასის, სამშობლოს სიყვარული, რის გამოც ომში მიდიხარ და ენს სიცოცხლეს, უსაფრთხოებას (მრისას თუ ტყვედ ცავარდი და გაწამეს, მაგას მოკვდე ჯობიას), ჯანმრთელობას, (ეგებ ინვალიდი დაბრუნდე) ყველაფერს აგდებ დიდი განსაცდელში და კლავ არა მოკვლის, არამე დაცვის გამო. თავად ომში წასვლა უკვე იმის განსახიერებაა, რომ შენ შეგიძლია დიდი იყვრული და შენი სიცოცხლით და უსაფრთხოებით ასე თამაში სხვის გამო...

მარიამი
ციტატა
აი, ამ კითხვაზე ვამბობ: როცა ბრძოლაში შეგვეწევიან უფალი და წმინდანები, ცოდვებში შეგვეწევიან?



ოი, ეს შეკითხვა ეც გამიჩნდა, მაგრამ ეს შორს წაგვიყვანს, ომები არის და ამას ვერ გავექცევით. წმინდანი გეწევა გამარჯვებაში და არა დახოცვაში... ლოცულობს, რომ შენი ქვეყანა, შენი მოყვასი, შენი ეკლესია და აშ არ ჩაუვარდეს მტერს ხელში,ხატოვნად, რომ ვთქვათ.. წარმოიდგინე წმინდა გრიგოლ ხანძთელი, რომელიც ლოცულობს უფალთან იმაზე, რომ რაც შეიძლ;ება მეტი მტერი დახოცონ ქართვლებმაო, მე მგონი უფრო მტრისგან დაცვაზე ლოცულობს.

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 04:50 PM

ციტატა
ოი, ეს შეკითხვა ეც გამიჩნდა, მაგრამ ეს შორს წაგვიყვანს, ომები არის და ამას ვერ გავექცევით. წმინდანი გეწევა გამარჯვებაში და არა დახოცვაში... ლოცულობს, რომ შენი ქვეყანა, შენი მოყვასი, შენი ეკლესია და აშ არ ჩაუვარდეს მტერს ხელში,ხატოვნად, რომ ვთქვათ.. წარმოიდგინე წმინდა გრიგოლ ხანძთელი, რომელიც ლოცულობს უფალთან იმაზე, რომ რაც შეიძლ;ება მეტი მტერი დახოცონ ქართვლებმაო, მე მგონი უფრო მტრისგან დაცვაზე ლოცულობს.

გასაგებია რომ გამარჯვებაში გეწევა, მაგრამ რეალურად ეს გამარჯვება ხომ მტრის დახოცვის შედეგად მოდის? თუ ეს ცოდვაა, მაშინ რატომ შეგვეწევიან ბრძოლის დროს? და რატომ არ გვთავაზობს ეკლესია ომის დროს გამარჯვების სხვა მეთოდს? ნუთუ ისეთ სიტუაციას გვიქმნის ღმერთი, სადაც ცოდვის გარეშე ვერ გამოვალთ და თან ამ ცოდვაში თვითონ გვიმართავს მერე ხელს? rolleyes.gif ულოგიკოა აშკარად.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 04:52 PM

მარიამი

ჯერ ეგ უნდა დაკონკრეტდეს რა არის მათი შეწევნა

მე სწორედ იმას ვამბობ, რომ მათი შეწევნა მესმის ისე, რაც აგერ ახსენა კაიროსმა: ანუ მოკლედ რომ ვთქვა, მაშინაც, როცა ჩავდივარ ცოდვას, მე ვიცი რომ უფალი არ მტოვებს და უფრო მეტიც: უფალი ყველაზე სამართლიანი მსაჯულია, ანუ ის არა გარეგნულ ქმედებას უყურებს, არამედ იმას რაც ჩემს გულშია და მაშინაც კი თუ გული სავსეა მრავალი უმსგავსობით, ის ცდილობს ნათელი იპოვოს იქ - და ცდილობს შემეწიოს.

ახლა შენ თუ მეუბნები, რომ შეწევნა გინდა თუ არა, კვლა არისო - ამაზე უკვე ვიკამათეთ ზუსტად. მე კი შეწევნა ომში მესმის ისე როგორც დაგიწერე ადრეც და ამ წუთშიც მოკლედ.

ანუ ვინაიდან ღმერთმა იცის რომ შენ იძულებული ხარ ცუდსა და საშინელს შორის აირჩიო ცუდი (ის არ ერევა ჩვენს ქმედებაში პირდაპირ) ის ამ არჩევანის კეთილ წინაპირობას უყურებს და შემწეობას გიგზავნის. - ეს აუხსნელი პარადოქსია ღმერთის იკონომიისა და განგებულებისა

მხევალი ნინო

გეთანხმები

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 04:56 PM

მარიამი

ციტატა
ნუთუ ისეთ სიტუაციას გვიქმნის ღმერთი, სადაც ცოდვის გარეშე ვერ გამოვალთ და თან ამ ცოდვაში თვითონ გვიმართავს მერე ხელს? ულოგიკოა აშკარად.




ნუ ცხადია სხვა სახით ომის დამთავრების ვარიანტების მოგონებაზე უფალს ვერ შევედრები, მაგრამ ომი, რომ ადამიანის მოგონიალია ცხადია. ასეთი ლოგიკით ეგებ კაენისთვისაც გადაეფიქრებინა აბელის მოკვლა, ანუ უფალი რას და რატომ უშებს ვინ იცის, მაგრამ მოგონება მოკვლაზე ჩვენია ადამიანების და ვერავინ შეგვედავებაsmile.gif


ომებს ჩვენ ვიგონებთ და რამდენჯერ გინდა უსისხლოდ ტხოვო მისი დამთავრება უფალს?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 04:58 PM

ციტატა
ანუ ვინაიდან ღმერთმა იცის რომ შენ იძულებული ხარ ცუდსა და საშინელს შორის აირჩიო ცუდი

ანუ ეკლესია ცუდზე აკურთხებს, როცა ომში მიმავალ მეომრებს ლოცავს? ვუბრუნდები შენს ნათქვამს: "გიყვარდეს მტერი" მოტივით ომში წასვლაზე უარის თქმასთან დაკავშირებით. ამ ცუდ და უარეს ვარიანტებთან ერთად არსებობს მესამე - "კარგი": როცა არს იტყვი ომზე მტრის სიყვარულის საბაბით და დანებდები? ესაა კარგი გამოსავალი? rolleyes.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 28 2007, 05:08 PM

..............

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 05:11 PM

მამა თეოდორე ასე პასუხობს და სრულიად ვეთანხმები:

ციტატა
- ითვლება თუ არა ომში ადამიანის მოკვლა ცოდვად?

- ყოველი მოვლენის ქრისტიანული შეფასებისას უნდა გავითვალისწინოთ მომხდარის არა მხოლოდ გარეგნული მხარე, არამედ, უპირველეს ყოვლისა, მოტივაცია.

ღმერთი ისრაელს აძლევს მცნებას - „არა კაც ჰკლა“; ღმრთისავე კურთხევით ომობდნენ ისრაიტელები. ახალ აღთქმაში ადამიანისადმი მიმართულ მრისხანებასა და სიძულვილს უფალი კაცის კვლის ცოდვად თვლის; ამავე დროს არ უკრძალავს მეომრებს სამხედრო სამსახურს. ქრისტიანობა გვავალდებულებს, დავიცვათ მოყვასი, თუნდაც საკუთარი სიცოცხლის ფასად; და კატეგორიულად გვიკრძალავს შურისძიებას, თუნდაც სამართლიანს.

ზემოთქმულიდან გამომდინარე, ნათელია, რომ ომში ადამიანი არა მტრის ბანაკიდან ვინმე კონკრეტული ადამიანის სიძულვილის, არამედ სამშობლოს, მოყვასისა და ოჯახის სიყვარულის გამო მიდის. ამიტომ მეომარს ბრძოლაში ადამიანის მოკვლა კაცის კვლის ცოდვად არ ეთვლება. ჩვენს შემთხვევაში კი, რადგან საქართველოს დამცველი მართლმადიდებელი ეკლესიის დამცველიცაა, ყოველი მეომარი ქრისტესთვის თავდადებულად, ქრისტეს მხედრად ჩაითვლება.

ეს უმთავრესი - მოტივაცია - რატომ გვავიწყდება?

აი კიდევ ერთი: წმიდა ათანასე ალექსანდრიელის კანონიკურ ეპისტოლეში ამონ მონაზვნის მიმართ, მათქვამია: „ამ ცხოვრებაში ქმედება ორადაა გაყოფილი: უჯეროა კაცის კვლა, მაგრამ ბრძოლაში მოწინააღმდეგეთა ამოწყვეტა კანონიერია და ქების ღირსი. ამიტომ ბრძოლაში მამაცობით გამორჩეული პატივის ღირსია და მათ სახელზე მათი სიმართლის მქადაგებელი ძეგლები აღიმართება“.

ესეც ნახეთ: http://www.orthodoxy.ge/apologetika/sadziebeli/sadziebeli24.htm

ეს ისე, წავაწყდი და მაინც დავწერე. დანარჩენს მერე გავაგრძელებ. კაიროსის პოსტები მაინტერესებს ძალიან და ვერ მივედი იქამდე.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 28 2007, 05:13 PM

KAIROS

ციტატა
სასჯელზე ახლავე მოგახსენებთ, უნდა გვახსოვდეს, რომ ეკლესია ომიდან დაბრუნებულებს სასჯელს ადებდა 2 წლიან უზიარებლობას ( ! ), უცნაურია არა, ომში მიმავალთ ლოცავს და იქიდან დაბრუნებულებს სჯის ! ასეა, ეკლესია არის ცოცხალი ორგანიზმი და ზრუვნავს თავისი შვილებისათვის, როგორც ზოგადად, ასევე კონკრეტულად, ანუ ზოგადის დაცვის გამო ლოცავდა ჯარს, რათა ომში ( იძულებით ბოროტება-ცოდვაში) გაემარჯვა და ამის შემდეგ უკვე კონკრეტულად ცდილობდა, იმ სისხლიანი ომიდან დაბრუნებულებისათვის გაუხეშებული, კაცის სისხლით შეღებული სული გაეწმინდა სინანულის ცრემლებით! ვფიქრობ აქ ასეთუისე გასაგებად დავწერე და შემდეგ კითხვებით ჩავუღრმავდეთ,


კაიროს, მიკვირს შენგან!

ცოტაღა გაკლია და ლამის უმძიმეს ცოდვილებად გამოაცხადებ ჩვენი ერის საამაყო შვილებს

მინდა გითხრა შენც და ყველას, რომ ეპისკოპოს ნიკოდიმოს მილაშის განმარტებით ბასილი დიდის ეგ კანონი (უზიარებლობის შესახებ) არასდროს არ მოქმედებდა მართლმადიდებელ ეკლესიაში

ისე, გვიანდელ შუასაუკუნეებში საქართველოს თითქმის ყოველ ორ წელში ერთხელ ჰქონდა ომები და დარჩენილა ეს ხალხი უზიარებელი და ეგაა რა..... biggrin.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 28 2007, 05:17 PM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 05:27 PM

Lenus

რა იყო? მე რომ არ მახსენო ავად ხდები? (კაიროსისადმი მიწერილ პოსტს ვგულისხმობ) biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 05:32 PM

ამაზეც საინტერესო იქნებოდა კომენტარი:

В 312 году 28 Октября, идя против Максентия, который заключился в Риме, Константин Великий и все войско его, вдруг среди дня (несколько после полудня), явно увидели на небе сияющий крест, изображенный звездами, с надписью: "сим побеждай". (Крест, позорное орудие казни, считался у язычников дурным предзнаменованием). В следующую ночь Константину в видении явился сам Иисус Христос с крестом, приказал ему по небесному видению устроить воинское знамя и изобразить крест на оружии, щитах и шлемах воинов. Под спасительным знамением Креста он победил Максентия, который спасаясь бегством и будучи низринут с моста, утонул в реке Тибре, в 15 верстах от Рима.

არ მითხრათ ახლა, აპოკრიფიაო tongue.gif biggrin.gif

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 28 2007, 05:33 PM

..............

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 05:37 PM

მარიამი

მარიამ ყველა მომენტი ცალკეა განსახილველი...ამაზე ხომ გითხარი ზემოთ რას ნიშნავს დახმარება ღმერთისა ომში - ესაა შენს მხარში ამოდგომა მაშინაც, როცა ირჩევ ორს შორის ნაკლებად უარესს - პირიქით, რომ არ დაგეხმაროს, რაღა ღმერთია, თუ ის შენს გამოუვალ სიტუაციას ვერ ხედავს და ასე ვთქვათ ბრეზგუეტ: მე იქ არ წავლ, იქ ცოდვაა

ციტატა(Lenus @ Nov 28 2007, 06:33 PM) *

მოვრჩები მალე, ვმკურნალობ laugh.gif


უვსეხ ბივაეტ ნო ნი უ ვსეხ პროხოდიტ biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 28 2007, 05:39 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 28 2007, 05:37 PM) *

მარიამი

მარიამ ყველა მომენტი ცალკეა განსახილველი...ამაზე ხომ გითხარი ზემოთ რას ნიშნავს დახმარება ღმერთისა ომში - ესაა შენს მხარში ამოდგომა მაშინაც, როცა ირჩევ ორს შორის ნაკლებად უარესს - პირიქით, რომ არ დაგეხმაროს, რაღა ღმერთია, თუ ის შენს გამოუვალ სიტუაციას ვერ ხედავს და ასე ვთქვათ ბრეზგუეტ: მე იქ არ წავლ, იქ ცოდვაა

ზაზა, სხვაა ღმერთის დაშვება და სხვაა კურთხევა. აქ (კონსტანტინე დიდის შემთხვევაში და არა მარტო) აშკარა კურთხევასთან გვაქვს საქმე და არა დაშვებასთან. ნუთუ ასე ძნელია ამ დასკვნის გამოტანა? ჩვენი ერთ-ერთი ყველაზე დიდი სიწმინდეა ჯვარი. ნუთუ ღმერთი ჯვრის გამოსახვაზე აკურთხებდა ცოდვის დროს? თუნდაც იმ შემთხვევაში თუ ეს გამოუვალი მდგომარეობითაა გამოწვეული? არ იკურთხება ბატონო ცოდვები, არა tongue.gif

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 05:40 PM

აქ ნამდვილად ომი დაიწყო, რადგან ორივე მხარე ცალსახად თავდაპირველ აზრზე ვრჩებით, მართლაც სანამ წმინდა გიორგის შეწევნა არ დაგვჭირვებია, ხომ არ დაგვეხურა ეს თემა? ერთი და იგივეს ვღეჭავთ აშკარად...


რა ვიცი, რა ვიცი...sad.gif დროებით მაინც სანამ ვნებები ჩაცხრება...

პოსტის ავტორი: sable თარიღი: Nov 28 2007, 05:42 PM

ციტატა(Lenus @ Nov 28 2007, 06:17 PM) *

sable
კარგი რა, ნუ შენ სულ დაჩის ზღაპრებად ნუ გადააქციე ახლა ჟამთააღმწერელი...


ყველაფერი ის რაც წყაროში წერია არ ნიშნავს იმას რომ ის არის სიმართლე მე უკვე დავწერე თუ რატომ არ

შეიძლება იყოს დავთის ისტ. ცნობა სანდო. ეგ ცნობა რომ სანდო იყოს ისტორიკოსებს ამის შესახებ ექნებოდათ ვრცელი განხილვა, მაგრამ შენც იცი და მეც ვიცი რომ ეგეთი არაფერი არ არის, რაც შეეხება საბინინს მისი ბევრი
''აღმოჩენა'', ისინი რაც ვითომდა ქართველი მეფეების პორტრეტებს რომ ეხება მოპოვებულს სინას მთაზე მაგრა აკრითიკებენ შეთითხნილიაო ასე რომ ბოლომდე ეგ კაცი არ არის სანდო რაც მანდ დაწერა ეგეც შორს არის სიმართლისგან.


ციტატა(Lenus @ Nov 28 2007, 06:17 PM) *


მარტო რწმენის და იდეაზე გამოყვანილ წმინდა გიორგის რომ ამბობდეს, მაშინ მარტო ქართველებს გამოეცხსადებოდა.
მევვრი უღმერთოო აღიარებდაო, ანუ მოექცაო ემ ასმე მესმის. ანუ ყველამ დაინახა!!

ანუ აქ ლააპრაკია იმაზე, დავუჯეროთ ამ კაცს თუ არ დავუჯეროთ.
როგროც ისტორიის სპეციალისტს შენ გთხოვდი სანამ ალ-ათირის ხელნაწერს არ ვნახავთ, ნუ დავწერთ რამეს გადაწყვეტით.. smile.gif

საბინინი (არაა მაინცდამიანც აფერისტ კაცად ცნობილი) ამბობს, გარდა ჩვენთა და სხვათა მემატიენეთაო, კიდევ ალა-ათარის ამასვე მოწმობსო. ანუ მარტო ერთი კაცის რამე "ნაბოდვარი" არაა წმ გიორგის მიერ ოტება არაბელთა ბანაკისა... wink.gif


ერთი ვერ მოვიცალე რომ წავიდე ბიბლიოთეკაში იბნ ალ-ასირის ცნობების გადასამოწმებლად, მაგრამ იბნ ალ ასირსაც, რომ ეწეროს, დამიჯერე, ეგ წმ. გიორგის მონაწილეობას იქ ვერ ამტკიცებს, მაგის სამტკიცებლად ეგ არასაკმარისი ცნობებია. მითუმეტეს, რომ ალ ფარიკი მსგავსს არაფერს არ წერს, თუმცა რა ვიცი ვნახავ მაგ ცნობას. იბნ ალ ასირის ცნობები საქართველოს შესახებ არის გამოქვეყნებული და იქ რაც საქართველოზეა ყველაფერია ნათარგმნი.



პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 28 2007, 05:43 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 06:39 PM) *

ზაზა, სხვაა ღმერთის დაშვება და სხვაა კურთხევა. აქ (კონსტანტინე დიდის შემთხვევაში და არა მარტო) აშკარა კურთხევასთან გვაქვს საქმე და არა დაშვებასთან. ნუთუ ასე ძნელია ამ დასკვნის გამოტანა? ჩვენი ერთ-ერთი ყველაზე დიდი სიწმინდეა ჯვარი. ნუთუ ღმერთი ჯვრის გამოსახვაზე აკურთხებდა ცოდვის დროს? თუნდაც იმ შემთხვევაში თუ ეს გამოუვალი მდგომარეობითაა გამოწვეული? არ იკურთხება ბატონო ცოდვები, არა tongue.gif



აი სწორედ ეგაა სანახავი რამდენად დაშვებაა და არა კურთხევა...ვიმეორებ ისტორიულ დოკუმენტებთან სიფრთხილეა საჭირო. ერთია გამოცხადება და მეორე მისი ინტერპრეტაცია - მე არ ვიცი მაგ დოკუმენტის ლიტერალური სისწორის შესახებ არაფერი.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 28 2007, 05:44 PM

..............

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 28 2007, 05:46 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 28 2007, 05:39 PM) *

არ იკურთხება ბატონო ცოდვები, არა tongue.gif


ომში წასვლა რომ ცოდვა ყოფილიყო, სათავეშივე ჩაკდებოდა საქართველოს არსებობა.

მადლობა ღმერთს, რომ ჩვენი გმირი წინაპრების წყალობით დღემდე მოვედით. მათ ღრმა რწმენა ჰქონდათ წმინდა გიორგისადმი და რა გასაკვირია რომ ის ხილულად შეეწეოდა.

ღმერთმა ინებოს, რომ მსგავი რამ კიდევ განმეორდეს ჩვენს ისტორიაში და დაკარგული დავიბრუნოთ.


პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 05:52 PM

წმინდა გიორგიმ თქვა დაწყნარდითო >>..... dagnebdit.gif

Lenus

ციტატა
ნინო, ორი მოდერატორი ვართ ამ განყოფილებაში და მოვიფირებთ, თუ დასხური იქნება დავხურავთ, ჯერ კიდევ ბევრია ჩემთვის მოსასმენი აქ.



მე მხოლოდ შემოგთავაზე, ცხადია შენს კომპეტენციაში არ ვერევი.

პოსტის ავტორი: Lenus თარიღი: Nov 28 2007, 07:41 PM

..............

პოსტის ავტორი: Genesis თარიღი: Nov 28 2007, 07:47 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 28 2007, 11:16 AM) *



კითხვა: რატომ აღარ გვხვდება ახალ აღთქმაში ანგელოზების მიერ ხალხის მოკვდინება?




სერ
თუ გაიხსენებთ იმ მომენტს, როცა პეტრეს მახვილი ჩააგებინა იესომ... მანდ ნახსენებია ანგელოზების ლეგიონი... ოღონდ მათი გამოყენება სურვილისამებრ.

შესაბამისად ახალი აღთქმა არ გამორიცხავს ანგელოზის გამოყენებას სიკვდილის იარაღად, უბრალოდ ამის სურვილი არ ქონია უფალს...



გარდა ამისა, პეტრე ეუბნება რომელიღაც ქალაქებზე იესოს... გინდა ვუბრძანოთ და გადაიბუგონ ეს უღირსი ქალაქებიო... თუ რაღაც მაგდაგვარი...

თვითონ სურვილის უქონლობა... არ გამორიცხავს მეთოდის არ არსებობას... მითუმეტეს ჩვენთვის უფლის ნების მცირე ნაწილია ცნობილი (უხეშად რომ ვტქვა)... ხოდა ვინ იცის რისი სურვილი გაუჩნდა ღმერთს დიდგორის ომში... დაშვებადობის მიხედვით, სავსებით დასაშვებია ანგელოზის გამოყენება...



პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 28 2007, 08:03 PM

Lenus

ციტატა
ნინო,
არ ვარ ისტორიკოსი, უსაფრთხოების მენეჯერი ვარ. ისტორიაში მოყვარული გახლავარ. ერთგვარი "უდიპლომო მოდერატორი", როგორც ზოგიერთები მახასიათებენ.
რაც შეეხება "ძელვაი საკვირველი" მე ვიცი რომ დავითის დიდგორის ომზეა შერქმეული, სხვა ვერსია ჩემთვის ცნობილი არაა.



მე ისტორიკოსი მეგონე.

ყოველ შემთხვევაში მე ასე წამიკითხია, რომ ,,ძლევაი საკვირველი,, დიდგორის ომს კი არა დავით აღმაშენელის მიერ პირველ ცატარებულ ოქმს ერქვა თუ არ ვცდბი სადღაც კახეთთან მოხდა.


ამ საკითხში ვინმე დაგვეხმარება?

პოსტის ავტორი: mkitxveli თარიღი: Nov 28 2007, 10:25 PM

KAIROS

ციტატა
მე ბოლო პოსტი დაგიწერე შენ პირადად, ამის შემდეგ აღარ გაგცემ პასუხს, სანამ სინანულს და სინანულის გამომხატველ პოსტს არ ვნახავ შენგან
ისე მიწერ ამას, თითქოს, შენ არა და მე მეთქვას მართლმადიდებლური დოგამტიკის სახელმძღვანელოებზე და იქ მოცემულ მოძღვრებაზე:
ციტატა
გადაღეჭილი მაქვს ეგ ყველაფერი."
ვინ გასწავლა მართლმადიდებლური დოგმატიკა მოიხსენიო როგორც: "ეგ ყველაფერი" და რაც არ უნდა მცოდნე იყო უწოდო შენს მიერ "გადაღეჭილი"!?.
და კიდევ, მთავარეპისკოპოსი მაკარი შენი ძმაკაცია!? ან მის შრომას მაკარი ჰქვია რომ მიწერ:
ციტატა
იქნებ პატივი დამდო და მაკარიდან მომიყვანო ადგილი
ასე, რომ მართლმადიდებლური მოძღვრებისადმი და სამღვდელოებისადმი შენს სიტყვებში გამოვლენილი ზღვარსგადასული კადნიერება სამართლიანად შეგიფასე, არფერი ისეთი არ მითქვია რაც შენს სიტყვებიდან არ გამოსჭვივის. თუ მართლმადიდებელი ხარ მითუიმეტეს პატივცემით უნდა მოიხსენო შენი მოძღვრება.
სამართლიანი შენიშნისთვის მადლობის მაგიერ რომ მემუქრები:
ციტატა
ძლივს ვიკავებ თავს, რომ ის არ დაგიწერო და ისე რასაც ამ სიტყვების მერე იმსახურებ
იცოდე მაგ მუქარა ნარევი გაფრთხილებით, ვერ შემაშინებ იმიტომ რომ წმ. მამათაგან მისწავლიეს: "სხვას სხვის შეურაცხყოფა არ ძალუძს, თითოეული თავსი თავს შეურაცხყოფს, თავის თავს წარმოაჩენს თუ ვინ არის იგი. ადამიანის ღირსების შეურაცხმყოფელი არის ცოდვა (მათ შორის სიტყვიერი). სინამდვილეში ადამიანს მისი ღვთის ნების საწინააღმდეგო ქცევა შეურახყოფს და არა თუ ის, რომ მას არა ქრისტიანულად ექცევიან, მიმართავენ." (იხ. წმ. იოანე კასიანეს სწავლანი)

ყველა ადამიანს საღვთო კანონით, ბუნებითად და სამართლებრივად აქვს უფლება რაც უნდა ის სწამდეს და თვლიდეს, რომ მისი მსოფლმხედველობაა ჭეშამარიტი. მაგამ არავის არ აქვს უფლება მართლმადიდებლურ სწავლებად გაასაღოს სწავლება რომელიც წინააღმდეგობაშია მართლმადიდებლობასთან.
მართლმადიდებლობა არის სამოციქულო ეკლესიის მოძღვრება
ჩვენ მართლმადიდებლებს, როგორც ყველას გვაქვს თავისუფლად აზროვენბის უფლება. მაგრამ სხვათაგან განსხვავებით ჩვენ რწმენის საკითხებში თავისუფლად ვაზროვნებთ იმ საზღვრებში რა საზღვრებიც დაგვიწესა ღმერთმა და წმ. ეკლესიამ "რომელ არს ეკლესიაჲ ღმრთისა ცხოველისაჲ, სუეტი და სიმტკიცე ჭეშმარიტებისაჲ." (1 ტიმ. 3:15) ეს საზღვრები არის არა თუ გადაულახავი "გალავანი" ან "ციხის კედლები" (კაცი რომ ვერ გადავა), არამედ მართებული მიმართულების "მანიშნებელნი" და გამაფრთხილებელი "ნიშნები" იმისა, რომ მათ იქით იწყება სარწმუნოების გაუკუღმართებება და ურწმუნოება.
ასე, რომ თუ გვსურს რომ ჩვენი მსოფლმხედველობა იყოს მართლმადიდებლური არ უნდა ვეწინააღმდეგებოდეთ დედა ეკლესიის სწავლებას, რომელიც წინასწარმეტყველთა და მოციქულთაგან არის გადმოცემულია წერილობითად და ზეპირად და განიმარტება მსოფლიო საეკლესიო კრებათა განსაზღვრებებსა და წმ. მამათა ნაშრომებში. უნდა ვიაზებდეთ სიწმიდით, მადლმოსილებითა და საღმრთო სიბრძნით ჩვენზე ძალზედ აღმატებული ადამიანების მიერ გადმოცემულ საეკლესიო სწავლებას მის ახსნა განმარტებას, და თუკი ვეთანხმებით მათ და ვრჩებით მართლმადიდებლობაში, მაშინ უნდა ვითვალისწინებდეთ მას სარწმუნოებრივ საკითხებზე ჩვენი მსჯელობებისას.
(რაღან KAIROS მიერ მოთხოვნილი სინანულის ნაცვლად, იქით სინანული მოვთხოვე რის გამოც დაპირება აქვს, რომ არ მომწერს ამიტომ მივმართავ ამ ტოპიკის დანარჩენ მკითხველებს) გთხოვთ, ვინც ეთანხმებით KAIROS ამ სარწმუნოებრივი შეხედულებას:
ციტატა
ის ვინც კლავს, არის მკვლელი, თუნდაც სხვის ნებას აღასრულებდეს [ღმერთის ნებაზეა საუბარი. mkitxveli], მხოლოდ ღმერთია მიმცემი და მხოლოდ იგი იქნება წართმევი, მარტო იგი! .... შექმნილის მიერ შექმნილის მოკვდინებას ყოველთვის და გამონაკლისის გარეშე ქვია მ.კ.ვ.ლ.ე.ლ.ო.ბ.ა
შეადარეთ იგი წმ. იოანე ოქროპირის პირით გადმოცემულ მართლმადიდებლურ სწავლებასთან, იგივე სარწმუნოებრივ საკითხთან დაკავშირებით (ამ სწავლებას წმ. იოანე გამუდმებით იმეორებდა თავის შრომებში):
"Убийство бывает оправдываемо и человеколюбие осуждаемо хуже убийства, когда первое совершалось по воле Божией, а второе вопреки ее. Именно, Финеесу вменилось в правду то, что он пронзил жену блудницу вместе с блудником; а Саула святый Божий Самуил несмотря на то, что целые ночи плакал, сетовал и молился, не мог избавить от осуждения, которое Бог произнес на него за то, что он против воли Божией пощадил иноплеменного царя, которого надлежало умертвить" (Том I, книга 1, К ФЕОДОРУ ПАДШЕМУ УВЕЩАНИЕ 2-е.)

"Я не назову Финееса убийцей, хотя он одним ударом пронзил двух человек (Числ. 25:8); также и Илию - за сто (убитых) воинов с их военачальниками, и за обильный поток крови, пролитой им при убиении жрецов демонских (4Цар. 1:3 Цар. 18). Если же мы опустим это из виду, и если кто будет смотреть на одни дела, не принимая во внимание намерения действовавших, тот может и Авраама обвинить в детоубийстве, а внука и потомка его обвинить в злодеянии и коварстве; потому что один (Иаков) овладел первородством (брата своего), а другой (Моисей) перенес египетские сокровища в израильское войско (Быт. 27. Исх. 12:35-36). Но нет, нет; не допустим такой дерзости! Мы не только не виним их, но и прославляем их за это; потому что сам Бог восхвалил их за это" (Том I, книга 2, О СВЯЩЕНСТВЕ. СЛОВО ПЕРВОЕ)

"Должно не на дела их только смотреть, но исследовать и причину дел. Что бывает по воле Божьей, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божьей, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божьей, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божьему о них определению. 2. И чтобы удостовериться тебе в справедливости этого, выслушай вот что. Некогда Ахав, взяв в плен одного сирийского царя, вопреки воле Божьей сохранил ему жизнь, посадил его вместе с собой (на колесницу) и отпустил с великой честью. Затем один пророк, пришедши к ближнему своему, сказал: "по слову Господа бей меня: но этот человек не захотел бить его; и сказал ему: за то, что ты не слушаешь гласа Господня, убьет тебя лев, когда пойдешь от меня. Он пошел от него; и лев, встретив его, убил его. И нашел он другого человека, и сказал: бей меня: этот человек бил его до того, что изранил" лицо его (3Цар. 20:35-37). Что может быть страннее этого? Поразивший пророка остался цел, а пощадивший - наказан: знай же, что, когда Бог повелевает, тогда не должно рассуждать о свойстве самого дела, но только повиноваться. И вот, чтобы первый (ближний) не пощадил пророка из уважения к нему, пророк не просто сказал ему "бей меня", но: "по слову Господа", то есть, Бог повелел, ни о чем больше не спрашивай; царь предписал закон, уважь достоинство повелевшего, и повинуйся со всей готовностью. Но тот не послушался, за что и потерпел тяжкое наказание, и своим несчастьем вразумляет потомков повиноваться и покоряться всему, что ни повелит Бог. Потом, когда второй поразил и поранил пророка, этот обвязал голову свою полотном, прикрыл глаза и сделал так, чтобы его не узнали. А для чего он сделал это? Он хотел обличить царя и произнести над ним суд за спасение сирийского царя. Так как царь был нечестив и ненавидел пророков, то чтобы, увидев его, не прогнал с глаз, а, прогнав, не остался без исправления, пророк прикрывает и свое лицо и рассказ о самом деле, дабы иметь возможность говорить (с царем) и получить от него сознание в том, в чем хотелось (пророку). И вот, когда царь проходил мимо, пророк закричал к нему и сказал: "раб твой ходил на сражение, и вот человек подвел ко мне человека, и сказал: стереги этого человека; если его не станет, твоя душа будет за его душу, или ты должен будешь отвесить талант серебра. Когда раб твой занялся теми и другими делами, его не стало; и сказал ему царь израильский: таков тебе и приговор, ты сам решил. Он тотчас снял покрывало с глаз своих, и узнал его царь, что он из пророков. И сказал ему: так говорит Господь: за то, что ты выпустил из руки твоих человека, заклятого Мной, душа твоя будет вместо его души, народ твой вместо его народа" (3Цар. 20:39-42). Смотри, как не только Бог, но и люди судят одинаково, - обращая внимание не на свойство дел, но на их цель и причины. Вот и царь говорит пророку: ты сам себе судья передо мной, ты совершил убийство. Ты, говорит, человекоубийца, потому что отпустил неприятеля. Вот для чего пророк и покрыл себя покрывалом и потребовал суда как бы по чужому делу, чтобы царь произнес правильное решение; - что и случилось. Ибо, когда царь произнес над ним суд, пророк сняв покрывало, сказал: "за то, что ты выпустил из руки твоих человека, заклятого Мной, душа твоя будет вместо его души, народ твой вместо его народа". Видишь, как (Ахав) осужден за человеколюбие, и какое наказание потерпел за пощаду? Он сохранил жизнь (врагу), и - наказан; а другой совершил убийство, и - заслужил похвалу. Вот Финеес в одно мгновение совершил два убийства, умертвил мужа и жену, и почтен священством: так он руку свою не только не осквернил кровью, но еще сделал более чистой. Итак, видя, что бивший пророка остается цел, а не бивший погибает, что пощадивший наказывается, а не пощадивший похваляется, во всех случаях старайся узнать прежде волю Божью, а не свойство самого дела, и, что найдешь согласным с ней, то только и одобряй. 3. Этим-то правилом руководствуясь, будем судить и об этом (иудейском) посте. Если мы не станем так делать, но будем выставлять и рассматривать только голые дела, как они есть, то произойдет большое замешательство, большой беспорядок. Например, терпят побои и разбойники, и гробограбители, и обманщики, но то же терпят и мученики; дела одинаковы, но расположение духа и причина, по которой они бывают, не одинаковы, а потому между (мучениками) и теми людьми большое различие. И как в этом случае мы обращаем внимание не на одни мучения, но, еще прежде того, на расположение души и на причину, из-за которой бывают мучения, а поэтому и мучеников любим не за то, что они мучатся, но за то, что мучатся за Христа, и разбойников презираем не за то, что они наказываются, но за то, что наказываются за злодеяния" (Том I, книга 2, ПРОТИВ ИУДЕЕВ. СЛОВО ЧЕТВЕРТОЕ.)

"Финеес взял меч и, застав двух блудодействующих в самом действии греха, пронзил обоих, и тем, отклонил гнев Божий от исполнения (мщения) (см. Чис. 25). Таким образом, хотя это действие было убийством, но следствием его было спасение всех погибавших, а потому вменено сделавшему его в правду. Такое убийство не только не осквернило рук его, но сделало их более чистыми, и весьма справедливо: потому что он сделал это не из ненависти к убитым, но для спасения прочих; убил двоих, а спас многие тысячи. Он поступил так, как поступают врачи, когда они, отсекая гниющие члены, сохраняют здоровье всего тела. Посему и говорит псалмопевец: "и восстал Финеес и произвел суд, - и остановилась язва, и [это] вменено ему в праведность в роды и роды во веки" (Пс. 105:30-31). Памятование о таком поступке осталось бессмертным. Другой напротив молился, и разгневал Бога; так опасно делать что-нибудь не для Бога; я разумею фарисея (ср. Лк. 18). Финеес сделал убийство и снискал Божие благоволение; а этот, молясь, разгневал Бога, конечно, не молитвою, но расположением духа, с каким он молился. Таким образом и духовное действие может причинить великий вред, когда совершается не для Бога; напротив и житейское дело может принести великую пользу тому, кто совершает его из любви к Богу. Что может быть хуже и тяжелее убийства? Однако и оно сделало праведником осмелившегося совершить его. Какое же мы будем иметь оправдание, утверждая, что нельзя отвсюду получать пользу и делать все для Бога, когда нашелся такой, который получил пользу даже от убийства?" (Том I, книга 2, СЛОВО НА НОВЫЙ ГОД)

"Не просто испытывай, возлюбленный, случившееся; а узнай цель, так как не ради житейской какой-либо выгоды делалось это, а старался (Иаков) получить отеческое благословение. А иначе, если, т. е., будешь просто судить о событиях и не станешь везде искать цели, то смотри, как бы и патриарха не назвать чадоубийцею, и Финееса - человекоубийцею. Но как тот не был чадоубийцею, напротив был более чадолюбив, чем кто-нибудь другой, так и этот не был человекоубийца, а только необычайный ревнитель. Каждый из них делал угодное Богу; а потому один удостаивается свыше великой награды за послушание, а другой прославляется за ревность. И “восстал Финеес, - сказано, - и произвел суд” (Пс. 105:30). Итак, если убийство и чадозаклание было одобрено в них, потому что совершалось по воле Божией, и мы обращаем внимание не на сами события, а на цель их, и на намерение тех, кто совершал такие дела." (Том IV, книга 2, БЕСЕДА 53)

"Итак, не будем оставлять без внимания того, что содержится в божественном Писании, или поверхностно останавливаться на его изречениях; но, проникая в глубину его и дознавая заключающееся там богатство, будем славить нашего Господа, который все устрояет с такою великою мудростью. Если мы не захотим испытывать и причины и цели каждого описанного здесь события, то не только ее (Фамарь) осудим за кровосмешение с свекром, но и Аврааму поставим в вину то, что он в намерении сделался детоубийцею, - и Финееса, что он в один раз совершил два убийства. А если будем тщательно изучать дело каждого из них, то и их не станем порицать, и сами еще получим отсюда великую пользу." (Том IV, книга 2, 22 БЕСЕДА 62)

"Убийство всеми признаваемое за изобретение лукавого, будучи совершено в приличное время, сделало Финееса, учинившего его, достойным степени священнической (Числ. 25). А что убийство есть дело дьявола, то послушай, что говорит сам Спаситель: “Вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала” (Ин. 8:41, 44). Но Финеес был человекоубийца, и – “[это] вменено ему в праведность”, говорит Писание (Пс. 105:31). А Авраам был не только человекоубийцею, но, что еще хуже, детоубийцею, - и тем самым больше всего благоугодил Богу. Равным образом и Петр учинил двойное убийство, и однако, это было делом духовным (Деян. 5:1 и след. ). Итак, не станем просто судить о делах, но будем тщательно вникать во время, причину, намерение, в различие лиц и во все другие обстоятельства, - иначе нельзя дойти и до истины. " (Том VII, книга 1 БЕСЕДА 17)

" Если мы не будем расследовать причин, то должны будем назвать и Илию убийцей, а Авраама не просто убийцей, но еще детоубийцей, а также обвиним в убийстве Финееса и Петра; не соблюдая этого правила, мы сделаем нелепые заключения не только о святых, но и о Боге всяческих. Чтобы этого не было во всех подобных случаях, станем исследовать обстоятельства, обращая внимание на причину и намерения" (Том IX, книга 2, БЕСЕДА 16; Том X, книга 2, Толкование на послание к Галатам Глава 1)

"Финеес выхватил меч и поразил двух осквернявших себя, - обоих он убил при самом грехе их, - убил не потому, что ненавидел умерщвленных, но чтобы не погибли другие. Убийство совершилось, но последовал счастливый конец - спасение всех погибающих: убил двух, а спас неисчислимое множество. И как врачи, отсекая сгнившие члены, спасают все тело, так и он сделал, и это было вменено ему в правду. " (Том XII, книга 2, СЛОВО 31 О смерти).

პოსტის ავტორი: k@the თარიღი: Nov 28 2007, 11:36 PM

ციტატა(mkitxveli @ Nov 28 2007, 07:25 PM) *

ხალხო მოდით შევადაროთ KAIROS ეს სარწმუნოებრივი შეხედულება: წმ. იოანე ოქროპირის პირით გადმოცემულ მართლმადიდებლურ სწავლებასთან იგივე სარწმუნოებრივ საკითხთან დაკავშირებით (ამ სწავლებას წმ. იოანე გამუდმებით იმეორებდა თავის შრომებში):

blink.gif უკაცრავად მკითხველო, მარა კაიროსთან კამათობ თუ ჩვენ თვალში ცდილობ მისი ავტორიტეტის შელახვას?

არ შეგიძლიათ ერთმანეთთან მეტად კორექტულები იყოთ?? თქვენ კამათს რომ შეხედავს 'რიგით მორწმუნე' რა უნდა იფიქროს?? რა მაგალითს აძლევთ მოთმინებისა და მიმტევებლობის??

მომიტევეთ ჩემ თავს შენიშვნის მოცემის უფლება რომ მივეცი. unsure.gif
პატივისცემით,
k@the

პოსტის ავტორი: KAIROS თარიღი: Nov 28 2007, 11:41 PM

მაგდენის წერას ჩემო მკითხველი თავმდაბლურად შეურაცხყოფისათვის მაინც ბოდიში რომ გეთხოვა, ეგ სჯობდა და მერე იკითხე ლექციები რამდენად კარგია მკვლელობები და რამდენად მართალი ყოფილხარ თურმე, თურმე რა "გისწავლიეს" წმ. მამათაგან, გეგონება თავმდაბლობას "მე ვცოდე".ს ის მამები არ წერდნენ smile.gif

... ოფიციალურად არ გცემ პასუხს, ის რომ დაცვა სამშობლოსი, მოყვასის და საკუთარი თავის,ასეთი მძიმე მოკვდინება - მკვლელობის სახით არის იძულებითი საქმე, იქიდან გამომდინარე, რომ კეთილგანზრახვითია "საქებია" "ღვთის ნების აღმსრულებელია", მაგრამ სულისათვის მძიმე ასატანად, და სინანულით და ლოცვა-მარხვით სჭირდება განწმედა, ანუ ამდენი რაც წერე, საერთოდ არაფერ შუაშია ანგელოზთან, არამედ ადამიანთა ქმედებასთან, მე სექტანტი კი არ ვარ ჯარის წინააღმდეგ წავიდე, არამედ უკვე მერამდენედ ვიმეორებ :" ეკლესია აკურთხებს ომში წასულთ ( დაცვითი კეთილგანზრახულობის გამო ); და კურნავს იქიდან დაბრუნებულებს, ადამიანთა მოკვდინებით გამოწვეული ჭრილობებისაგან", ანუ ადამიანთა, მოკვდავ, ცოდვილ, სინანულის ქვეშ მყოფთა საქციელი სხვანაირად შეიძლება გავიგოთ, და უკვდავ ( მადლით), წმიდა, სასუფეველში მყოფ ანგელოზთა და წმიდათა სხვანაირად, მიწიერი მოქმედებს მიწიერად, სულიერი კი სულიერად!

ისე შენგან მართლა სხვა წერილს ველოდი, სულ ცამდე მართალი რომ ყოფილიყავი თავმდაბლობის რაიმე მცირე ნაწილიც გეყოფოდა, დანანებით გეთქვა, მართლა ზედმეტი მოგვივიდაო (ჯანდაბას, იყოს მრავლობითში, თუმცა მე შენთვის ისეთი ტერმინები არ გამომიყენებია)...
მართლაც ასეა:

ციტატა
უფალო, იესო ქრისტე, ძეო ღვთისაო, შემიწყალე მე ცოდვილი

ამინ!

კაიროსი!

პოსტის ავტორი: Genesis თარიღი: Nov 29 2007, 02:45 AM

ელიამ რომ თავები დააჭრა 300 ადამიანს...


რატო იქნა ზეატაცებული თუ მკვლელი იყო? ohmy.gif



KAIROS მგონი ღმერთის კომპეტენციებში იჭრები, თუ რამე სხვანაირად ჩანს წმ. წერილებში მკვლელობასთან დაკავშირებით... მხოლოდ იმიტომ, რომ ადამიანის ბოროტებისკენ მიდრეკილება იცის უფალმა...

სიცოცხლის წართმევა უფლის ნებაში შედის... მარა მისი ნების აღმსრულებელი მკვლელად ამქვეყნიური სამართლის გამო მიგაჩნია...

რაღა სამართლიანი იქნებოდა უფალი, თU მისი ნების აღმსრულებელს დაადანაშაულებს მისსავე ნების აღსრულებაში... აFსურდ.





mkitxveli მესმის თანამოკამათის გაკენწვლით, მისსავე სიტყვის მნიშვნელობას აყენებ ზიანს... იგივე მეთოდებით KAIROS შეეცადა, როცა შენს თეოლოგიას აფსურდული უწოდა... მერე რატომღაც შენგან ნაპასუხევი მიიღო შეურაწყოფად და თემასაც ასეთუისე დაცილდით...
ორთავეს მოგიწოდებთ რომ დროებით დაივიწყოთ ტექნიკური თუ მექანიკური შეცდომები და ისევ იმაზე გააკეთოთ კონცენტრაცია... ცოდვა არის თუ არა ღვთის უშვალო ნების ახსრულება თუ ეს ამ შემთხვევაში ვინმეს მოკვდინებით გამოიხატება...

პოსტის ავტორი: მხევალი ნინო თარიღი: Nov 29 2007, 11:43 AM

ეჰ, აქ კამათი კი არა ლანძღვა წავიდა... ხალხნო კამათი არ შეგიძლიათ???????????????? რა უბედურებაა ეს! თუ გაქვს არგუმენტი დაპოსტეთ და ჩვენც წავიკიხვათ, მაგრამ აქაური პოსტები საინტერესო კამათი კი არა ჯიბრით დაწერილია შინაარსით, არ მინდა და არ მჯერავს, ესაა ამ პოსტებს შინაარსი, თუ არ გინდა არც არავინ გაიძულებს დაჯერებას, მაგრამ ლანძღვა რა საჭიროა , კამათი არ შეგიძლიათ? თუ რაიმე იცი ჩვენც მოგისმენთ თუ არადა სალანძრავად რას შემოდიხარ? მართლა დამღლელია რააა...

პოსტის ავტორი: staywhite თარიღი: Nov 29 2007, 12:05 PM

მე სერიოზულად მაღელვებს აქ გაჟღერებული აზრი ჯარისკაცებზე, დასჯის და ზიარების ამბავს რომ შეეხო. რა ეშველება მაშინ იმდენ გულად ადამიანს, ვინც ბოლობოლო იძულებული ხდება დაიცვას რჯული,სამშობლო , თუნდაც საკუთარი და ახლობლების სიცოცხლე მტრისაგან? დავიკრიფოთ ხელები და ველოდოთ როდის განგმირავენ? ჩვენი (და უამრავი სხვა ხალხების)ისტორია ხომ სავსეა ომებით, ნუთუ იქ დაცემული ან თუნდაც გადარჩენილი მეომრები სიმამაცის გამო წარწმყდებიან? mellow.gif

ის კი ცხადია, რომ ომიდან დაბრუნებულმა უნდა შეინანოს მაინც, რაც არ უნდა იყოს მოკლა ვიღაცა, მაგრამ ეპიტამიის დადება ზედმეტი არ იქნება ისედაც გაუბედურებულ ხალხზე? მე წინააღმდეგი კი არ ვარ რაიმე ეკლესიური კანონის, თუ ეს დოგმაა გასაგებია,მაგრამ ვკითხულობ მხოლოდ, ნამდვილად ასეა?

საცოდავი ჯარისკაცები, ისედაც გაუხეშებული აქვთ სული ამ ცოდვით და კიდევ დაისაჯონsad.gif თუ ნანობენ რაღა საჭიროა ამდენი დასჯა, ან რომ დაიღუპნონ ვსიო, აღარაფერი შველით?

ჩემთვის აქტუალურია ეს საკითხი და ამიტომ ვწუხვარ, თორემ ადრეც ვთქვი, არამანიაკი ჯარისკაცი მუდამ განიცდის კაცისკვლას ომში, ამხელა სულიერ ტვირთს ატარებენ, ეს ჩუჟომუ ნე პანიატ sad.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 29 2007, 12:47 PM

რამდენადაც მე ვიცი, ომში წასვლის წინ ყველა ქართველი მეომარი, რომელიც პოტენციური მკვლელი იყო (თუ ზოგიერთი ფორუმელის სიტყვებით ვისმჯელებთ) ქრისტეს სისხლსა და ხორცს ეზიარებოდა.

ნუთუ ჩვენი ეკლესია ამით მცდარ ნაბიჯს დგამდა, რომ მკვლელებს წინასწარ აზიარებდა და მკვლელობის ასპარეზზე ულოცავდა გზას?

მგონი ძალიან დიდი შეურაცხყოფის მიყენება გამოდი ჩვენი წინაპრებისადმი, რომელთა სისხლის ფასად დღეს ვარსებობთ და შევურაცხყოფთ ჩვენს ეკლესიას, რომელიც გვასწავლის, რომ სამშობლოს დაცვა მტრისაგან ცოდვა არ არის.

მაშ რატომ ვამბობთ ყოველ დილით ერისა და მამულის ლოცვას: "აცხოვნე, უფალო ერი შენი და აკურთხე სამკჳდრებელი შენი. ძლევაჲ ჯუარითა ბარბაროზთა ზედა ღმრთივდაცულსა ერსა ჩუენსა მოანიჭე და საფარველსა ქუეშე მისსა დაიცევ, რაჲთა ვიტყოდეთ: უფალო, დიდებაჲ შენდა!"

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 12:57 PM

ციტატა(Genesis @ Nov 28 2007, 08:47 PM) *

პეტრე ეუბნება რომელიღაც ქალაქებზე იესოს... გინდა ვუბრძანოთ და გადაიბუგონ ეს უღირსი ქალაქებიო... თუ რაღაც მაგდაგვარი...


იესოს პასუხი ნისნავს იმას,რომ საქმე გვაქვს არა ე.წ. მაგიასთან, არამედ რეალობასთან, ანუ მათ რომ ებრძანათ, მაინც არ გადაიბუგებოდა არაფერი, მხოლოდ იიმიტომ რომ მათ უბრძანეს და ეს იესომ გააცხადა.

თან აქ ორი მომენტია: ერტი თუ ვინ ეკითხება და მეორე თუ ვინ პასუხობს?

პირველი აშკარად აღზრდის პროცესშია, მეორე თავად ჭეშმარიტება.
შენ გინდა რომ დაუჯერო ჯერ ბოლომდე ვერ აღზრდილ მოციქულს? ეგრე რეინკარნაციაც შეიზლება დაუშვა: მოციქულებმა ერთხელ იესოს კითხეს (ავადმყოფის შესახებ): "ვინ შესცოდა, მან თუ მისმა წინაპრებმაო"? თუ დაუშვებთ, რომ მან, მაშინ გამოდის, რომ უნდა შეეცოდა დაბადებამდე (რადგან ის უკვე ასეთი დაიბადა) და ე.ი. გამოდის, რომ რეინკარნაცია არსებობს. და რომ არ არსებობს ეს იქიდან ვიცით (არა მარტო იქიდან), რომ იესომ უთხრა: "არც მას შეუცოდავს და არც მის წინაპრებსო".

ამიტომ ზოგადი მორალი ასეთია: კითხვა ნიშნავს პასუხის ცალსახა არქონას და კითხვაზე პასუხი თავად ღმერთისა - მგონი ეჭვის ქვეშ დასაყენებელი არაა

marine


დალოცვის შინაარსი თუ არის დალოცა მოკვლაზე - კი, მაგრამ ეს შინაარსი არ არის სწორი. დალოცვა არის დალოცვა მშვიდობით დაბრუნებაზე.
ახლა არ მითხრათ, ალექსი II ჯარს რომ ლოცავდა ჩეჩნეთში წასასვლელად, მაგარ საქმეს აკეთებდაო

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 12:59 PM

mkitxveli
KAIROS
თქვენი წინა პოსტები ჯერ არ წამიკითხავს და არ ვიცი რაზე იჩხუბეთ. მაგრამ იოანე ოქროპირის ეს თხზულებები ნამდვილად ყურადღების ღირსია და უპასუხოდ დასატოვებელი არაა. თუ ვინმეს რამე საწინააღმდეგო მოსაზრება გააჩნია, დაწეროს.
დაივიწყეთ ყველამ პირადი შეურაცხყოფები და თემაზე ვიმსჯელოთ. "შენ მე შეურაცხყოფა მომაყენე და ბოდიში არ მოგიხდია, ამიტომ მე შენს არგუმენტებს არ ვპასუხობ" - ვერაფერი პასუხია wink.gif
ვიმსჯელოთ მშვიდად და თავი შევიკავოთ ერთმანეთის სუბიექტური შეფასებებისგან smile.gif

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 29 2007, 01:00 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 29 2007, 12:57 PM) *


marine
დალოცვის შინაარსი თუ არის დალოცა მოკვლაზე - კი, მაგრამ ეს შინაარსი არ არის სწორი. დალოცვა არის დალოცვა მშვიდობით დაბრუნებაზე.
ახლა არ მითხრათ, ალექსი II ჯარს რომ ლოცავდა ჩეჩნეთში წასასვლელად, მაგარ საქმეს აკეთებდაო


როცა ეკლესია ლოცავს ჯარს, მას უსურვებს რომ მტერთან ბრძოლაში გაიმარჯვოს და რათქმაუნდა შინ მშვიდობითაც დაბრუნდეს. მაგრამ მტერთან გამარჯება თავზე ხელის გადასმით ხომ არ ხდება?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:01 PM

mkitxveli


სამწუხაროდ ვერაფერი ვერ გაიგეთ თუ რას ნიშნავს ძველი აღთქმის და ახალი აღთქმის შინაარსი, ამიტომ ამხელა ტრაქტატების წერას აჯობებს ჯერ ერთი ცოტა კორექტულად წეროთ და მეორეც უბრალოდ კი არ აკოპიროთ, არამედ ტვინიც დაატანოთ ხანდახან მაინც

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:02 PM

კანუდოსელი
ჯერ არ გიპასუხია, რატომ გამოასახვინა უფალმა კონსტანტინე დიდს "მკვლელობის იარაღებზე" ჯვარი - ეს უდიდესი სიწმინდე?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:03 PM

ციტატა(marine @ Nov 29 2007, 02:00 PM) *

როცა ეკლესია ლოცავს ჯარს


აი ამიტომ სიფრთხილეა საჭირო ასე უგზოუკლოდ ჯარის დალოცვა. ჩეჩნების წინააღმდეგ ომიც "დალოცვილია" ისე, რომ იცოდეთ cool.gif თან დალოცვილი მართლმადიდებელი მღვდლების და იერარქების მიერ

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:09 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 29 2007, 01:03 PM) *

აი ამიტომ სიფრთხილეა საჭირო ასე უგზოუკლოდ ჯარის დალოცვა. ჩეჩნების წინააღმდეგ ომიც "დალოცვილია" ისე, რომ იცოდეთ cool.gif თან დალოცვილი მართლმადიდებელი მღვდლების და იერარქების მიერ

ეს კერძო შემთხვევაა და განზოგადება არ ღირს. ჩემი აზრით, უსამართლო ომები არ უნდა ილოცებოდეს იერარქების მიერ. მაგრამ ეს არის ზოგადი წესის (ჯარის დალოცვა) კონკრეტულ შემთხვევაში არასწორად გამოყენება. და მაგალითად არ გამოდგება.
ეს დაახლოებით იგივეა, მოძღვარმა რომ რამე ცოდვაზე გაკურთხოს. ასეთი კურთხევა არასწორი იქნება, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ მოძღვარს ზოგადად კურთხევის მიცემა არ შეუძლია.

ციტატა
სამწუხაროდ ვერაფერი ვერ გაიგეთ თუ რას ნიშნავს ძველი აღთქმის და ახალი აღთქმის შინაარსი

იოანე ოქროპირმაც ვერ გაიგო? tongue.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:12 PM

მარიამი

ის დოკუმენტი არის დაწერილი კონსტანტინე დიდის განსადიდებლად -ეს ჩანს თავად სრულ ტექსტში - ამიტომ ყველაფერში მე მას ვერ ვენდობოდი

იქ ორ გამოცხადებაზეა საუბარი, ერთი თავად ჯავრი, როდესაც უთხრა, ამით დაამარცხებო - ჩვენ ქრისტიანებმა ვიცით რომ ჯვრით მარცხდება არა მტეერი არამედ ცოდვა და ეშმაკი, წინააღმდეგ შემთხვევაში გამოდის რაღაც ჯვაროსნული ომი - სხვათა შორის ჯვაროსნებს აქვთ ოხრად ეგეთი გამოცხადებები

მეორე გამოცხადება არის ე.წ. სიზმარი - მე აქ ოდნავ თავს შევიკავებდი, რადგან არ ვიცი საერთოდ რა სიზმარი იყო ის სინამდილეში. რადგან ჯერ ერტი კონსტანტინე დიდი როგორც მანდ წერია ეგრე მალე არ მოქცეულა ქრისტიანობისადმი პირადად, ის ძალიან გვიან მოინათლა და მეორეც აშკარა მიკერძოება იქიდან ჩანს მაგ ტექსტისა, რომ კონსტანტინე დიდს წარმოგვიდგენს როგორც ბუნებით კეთილს (გულისხმობს საერთოდ რომ ეგეთი იყო) - აი სწორედ ბუნებით ეგეთი ვერ იქნებოდა, თუნდაც იმიტომ რომ არის შვილის მკვლელი

ამიტომ ეგ წყარო ჩემთვის არის დაწერილი კონსტანტინეს პირადი მემატიანის მიერ - და შემდეგ გადაწერილი და ქრისტიანულად შემკობილი - ამისი ნიმუშებიც არის იქ, რომ მივიდნენ კონსტანტინესთან და მთელი ღვთისმეტყველება მოუყვნენ - ისტორიულად ესე ნამდვილად არ ყოფილა.

ყოველივე ეს მაფიქრებინებს, რომ ეგ დოკუმენტი ნამდვილად ბოლო ინსტანცია ნდობის თვალსაზრისით არ არის

ციტატა(მარიამი @ Nov 29 2007, 02:09 PM) *

იოანე ოქროპირმაც ვერ გაიგო? tongue.gif


რომელზე მეუბნები? მკითხველმა რომ მოიყვანა?

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 29 2007, 01:13 PM

კანუდოსელი

ციტატა
ახლა არ მითხრათ, ალექსი II ჯარს რომ ლოცავდა ჩეჩნეთში წასასვლელად, მაგარ საქმეს აკეთებდაო

ასეთ ულოგიკო პოსტს არ ველოდი შენგან..... unsure.gif

ანუ ვინმე მღვდელმა ტალახიანი წყალი რომ აკურთხოს, ეს ნიშნავს, რომ წყლის კურთხევა მიუღებელია? ohmy.gif

ჯარის დალოცვა არის კურთხეული საქმე და შენ თუ რუსეთის დაპყრობითი ომები არ მოგწონს (და არც მე მომწონს wink.gif ) ეს სხვა თემაა და არანაირ კავშირში არ არის ჯარის დალოცვასთან. ამდენად, ალექსი II მაგალითი უსაფუძვლოა

პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 29 2007, 01:13 PM

ციტატა(კანუდოსელი @ Nov 29 2007, 01:03 PM) *

აი ამიტომ სიფრთხილეა საჭირო ასე უგზოუკლოდ ჯარის დალოცვა. ჩეჩნების წინააღმდეგ ომიც "დალოცვილია" ისე, რომ იცოდეთ cool.gif თან დალოცვილი მართლმადიდებელი მღვდლების და იერარქების მიერ


მე ჩემი საქართველოს ეკლესიის ისტორიიდან გამომდინარე მომყავს მაგალითები.

ჩვენი ეკლესია ქართველებს ყოველთვის მტერთან ბრძოლისას ულოცავდა გზას.

თამარი უწყვეტად ლოცულობდა ტაძარში, როცა ქართული სპა მტერს ეომებოდა.

ნუთუ ჩვენი წინაპრების გმირობა უნდა დავივიწყოთ და იეღოველებს დავემსგავსოთ?

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:14 PM

კანუდოსელი
მასეც ვიცოდი, რომ რაც არ გაწყობდა, მის სინამდვილეს ეჭვის ქვეშ დააყენებდი biggrin.gif
დაახლოებით ასეთი პათოსი გაქვს: თუ ფაქტები ეწინააღმდეგება ჩემს მოსაზრებებს, მით უარესი ფაქტებისთვის tongue.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:19 PM

მარიამი

ეგეთი პათოსი არ მაქვს, მე ანალიზი მიყვარს, ეგ ტექსტი კრტიკის დონეზე ვერაა მთლად სახარბიელო


ეგეთ დროს აჯობებს ჩემს არგუმენტებზე მიპასუხო და არა ენის გამოყოფით biggrin.gif

დამისაბუთე, რომ სანდოა დოკუმენტი

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:20 PM

კანუდოსელი
ის, რომ საომარ იარაღებზე ჯვრებს გამოსახავდნენ, რა ანალიზიც არ უნდა ჩაუტარო, ფაქტია - შიშველი ფაქტი. რომლის წინააღმდეგაც ეკლესია არასდროს გამოსულა. და აგერ, თვით უფლის მითითებითაა ეს ტრადიცია დაარსებული. შენი ნებაა, რას დაიჯერებ და რას არა, მაგრამ ფაქტებს სად წაუხვალ?

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:21 PM

კანონისტი

ეგ ულოგიკო პოსტი მოყვა იმას, რომ ზოგადად დალოცვაზე სიფრთხილეათქო, თანაც რა იგულისხმება ამ დალოცვაში ეგეც საკითხავია, ვიღაცა ამბობს - გინდა თუ არა სიკვდილიო

ერთი შენმა გაზდამ თუ იცი ტექსტი ჯარის კურთხევისა? biggrin.gif

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:21 PM

ციტატა
დამისაბუთე, რომ სანდოა დოკუმენტი

შენ დამისაბუთე, რომ არაა სანდო. ჩემთვის სანდოა, იმიტომ რომ ჩვენი ეკლესია მას იღებს და იწყნარებს. და არაერთ ჩვენზე ჭკვიანს და ჩვენზე წმინდას წაუკითხავს ჩვენამდე და ეჭვის ქვეშ არ დაუყენებია. თუნდაც ის ფაქტი, რომ ეკლესია ამ დოკუმენტს სარწმუნოდ მიიჩნევს, უკვე ნიშნავს, რომ ის მის სწავლებას არ ეწინააღმდეგება და ცოდვისმიერს არაფერს შეიცავს (თუნდაც რომ არასწორი იყოს). წინააღმდეგ შემთხვევაში თავიდანვე უარყოფდა, როგორც ეკლესიის სწავლებისთვის მიუღებელს.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:22 PM

მარიამი

ფაქტი ერთია, მისი ეტიმოლოგია - მეორე

ახლა უნდა დაასაბუთო, რომ ერთი უდრის მეორეს biggrin.gif

მე ვერც უარვყოფ და ვერც ვასაბუთებ - მე ვამბობ, რომ იმ დოკუმენტის ნდობა არ შეიძლება ბოლომდე. ხოლო აი სადამდეა სანდო არ ვიცი

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:25 PM

კანუდოსელი
ზემოთა პოსტი შევავსე და წაიკითხე.

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 29 2007, 01:26 PM

კანუდოსელი

ციტატა
ერთი შენმა გაზდამ თუ იცი ტექსტი ჯარის კურთხევისა?

იმის გათვალისწინებით, რომ არსებობს მოხელის და მოსამართლის კურთხევის განწესი (!) არ არის გასაკვირი ჯარისაც იყოს, თუმცაღა, მე პირადად არ მინახავს

ისე, რაც მინახავს და მომისმენია, არის სახელმწიფო დროშის კურთხევის ტექსტი, სადაც არის ღვთისგან მტრის ამოწყვეტის გამოთხოვა - "რათა მტვირთველსა ამის დროშისა, ქრისტეს მოყვარესა მხედრობასა ჩვენსა დაუმორჩილნეს მტერნი თვისნი და დაუმარცხნეს მბრძოლნი თვისნი, უფლისა მიმართ ვილოცოთ...."

ამ გახსენებულზე, თავად ჯარის ზემომოყვანილი ეპითეტიც გაიხსენე - ქრისტეს მოყვარე მხედრობა.....

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:26 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 29 2007, 02:21 PM) *

შენ დამისაბუთე, რომ არაა სანდო. ჩემთვის სანდოა, იმიტომ რომ ჩვენი ეკლესია მას იღებს და იწყნარებს.



რავი მგონი დავწერე რატომაც არ მეჩვენება სანდოდ, გაგიმეორო?

გიმეორებ:
1. სათნოებით შემოსილი კონსტანტინე დიდი (ზოგადად ამ თვისების მატარებელი) მე არ მსმენია biggrin.gif (შვილის მკვლელია ბოლო ბოლო)
2. მისი მოქცევა და აღიარება ქრისტიანობისა იმწამსვე - ისტორიული მითია. ის მოინათლა სიკვდილის წინ (არა მთლად წინ, მაგრამ იმ პერიოდში)
3. მანდ ყველაფერი პირიქით პერსპექტივაში არის დაყენებული

და აი ეს
ციტატა(მარიამი @ Nov 29 2007, 02:21 PM) *

ეკლესია მას იღებს და იწყნარებს.

ძალიან ზოგადი ტერმინია, რადგან ეკლესიის ხმა მსოფლიო კრებაა, ყველაფერი დანარჩენი მხოლოდ კონკრეტული "ტრადიცია", რასაც ყოველთვის პირდაპირი კავშირი არა აქვს ეკლესიასთან. უფრო ხშირად პოლიტიკასთან და მონარქიასთან

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:32 PM

ციტატა
სათნოებით შემოსილი კონსტანტინე დიდი (ზოგადად ამ თვისების მატარებელი) მე არ მსმენია

რა შუაშია კონსტანტინე დიდი? საუბარია უფლის გამოცხადებაზე. კონსტანტინეს კი არ გადაუწყვეტია, საომარ იარაღებზე ჯვრის გამოსახვა, მის "ცოდვილ" აზროვნებას რომ მივაწეროთ.

ციტატა
მისი მოქცევა და აღიარება ქრისტიანობისა იმწამსვე - ისტორიული მითია. ის მოინათლა სიკვდილის წინ (არა მთლად წინ, მაგრამ იმ პერიოდში)

ნუ ი ჩტო? ეს ნიშნავს, რომ მანამდე უფალი ვერაფრით ვერ გამოეცხადებოდა?

ციტატა
მანდ ყველაფერი პირიქით პერსპექტივაში არის დაყენებული

ეს ვერ გავიგე unsure.gif

ციტატა
ძალიან ზოგადი ტერმინია, რადგან ეკლესიის ხმა მსოფლიო კრებაა

რამდენი მსოფლიო კრება ჩატარდა კონსტანტინე დიდის მერე? რაღაც არ მსმენია, რომ რომელიმეზე ეს ფაქტი ეჭვის ქვეშ დაეყენებინათ, ან იარაღზე ჯვრის გამოსახვა აეკრძალათ.

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:34 PM

ციტატა(კანონისტი @ Nov 29 2007, 02:26 PM) *

იმის გათვალისწინებით, რომ არსებობს მოხელის და მოსამართლის კურთხევის განწესი (!) არ არის გასაკვირი ჯარისაც იყოს, თუმცაღა, მე პირადად არ მინახავს



აი სწორედ ეგაა ეკლესია-მონარქია-პოლიტიკა

აქ კი გაარჩიო, რომელია ეკლესიის რომელი მონარქიის და რომელი ზოგადად პოლიტიკის სფერო - ძალიან რთულია

მარიამი

მარიამ მსოფლიო კრებები ტარდება რატომ?


ციტატა(მარიამი @ Nov 29 2007, 02:32 PM) *

ნუ ი ჩტო? ეს ნიშნავს, რომ მანამდე უფალი ვერაფრით ვერ გამოეცხადებოდა?


ეს ნიშნავს, რომ დოკუმენტი ბოლომდე სანდო არაა და აი სადამდეა სანდო - მე არ ვიცი

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:37 PM

ციტატა
მარიამ მსოფლიო კრებები ტარდება რატომ?

როგორც ვიცი, ძირითადად ერესები რომ მომძლავრდებოდა, მაშინ ტარდებოდა ხოლმე ეკლესიის სწავლების დასამტკიცებლად.
ისე თუ გავითვალისწინებთ, რომ უბრძოლველი და უომარი სიტუაცია მსოფლიოში არასდროს ყოფილა და ეს საკითხი ყოველთვის აქტუალური იყო, მსოფლიო კრების ყურადღების მიღმა არ უნდა დარჩენილიყო ასეთი "საშინელი" დარღვევები.

ციტატა
ეს ნიშნავს, რომ დოკუმენტი ბოლომდე სანდო არაა და აი სადამდეა სანდო - მე არ ვიცი

რატომ არაა სანდო? ვერ გავიგე. არ შეეძლო უფალს, რომ გამოცხადებოდა?

ისე ერთი წინადადება მაქვს მოდერატორებთან. ეს თემა შეიძლება გაიყოს ორ ნაწილად: პირველი, რაც ისტორიას ეხება, დარჩეს აქ და მეორე - საღვთისმეტყველო გააზრება - გადავიდეს ღვთისმეტყველების განყოფილებაში. რა თქმა უნდა, თუ მოხერხდება ასეთი რამე და მოდერისთვის ძალიან მძიმე შრომა არ იქნება

პოსტის ავტორი: კანონისტი თარიღი: Nov 29 2007, 01:41 PM

მარიამი

ციტატა
მსოფლიო კრების ყურადღების მიღმა არ უნდა დარჩენილიყო ასეთი "საშინელი" დარღვევები

ის, რომ VI მსოფლიო კრებამ განიხილა მანამდე არსებული მეტ-ნაკლები ავტორიტეტის მქონე კანონები (არა მსოფლიოკრებისეული), გამოაკლო არაერთი მათგანი (მაგალითად, მოციქულთა განწესებანი) და დაადგინა ეკლესიის ოფიციალურ კანონთა კორპუსი (რადგან არსებობს ნომოკანონს მიღმა არსებული კანონებიც - იოანე მმარხველისანი, კანონნი შეცოდებულთანი და მრავალი სხვა), ნიშნავს იმას, რომ მათ, ფაქტობრივად აქვთ მსოფლიო კრების კანონთა ძალა, რადგან როგორც თავად კრებაზე მიღებული კონკრეტული კანონის ავტორიც კონკრეტული პირი იყო, რომელსაც შემდეგ მთელი კრება დაამოწმებდა, ასევე მოხდა ზემოხსენებულ კანონებთან დაკავშირებითაც

ამიტომ, ბასილი დიდის კანონიც აღნიშნულის თაობაზე არ შეიძლება მხოლოდ ეკლესიის ტრადიციად მოვნათლოთ

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:48 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 29 2007, 02:37 PM) *

არ შეეძლო უფალს, რომ გამოცხადებოდა?



ჰოოოოოოოოო

მივედით:

მოკედ აქ რამდენი რამეა?
1. გამოცხადება როგორც ფაქტი
2. გამოცხადების მიღება - როგორც მოვლენა
3. მიღებულის გაგება
4. გაგებულის ინტერპრეტირება
5. მისი ინტერპრეტირების წერილობითი ფიქსაცია
6. ფიქსირებულის გადაწერა

რავი, აქ იმდენი პუნქტია, რომ მე ასე ადვილად არ მივუდგებოდი საკითხს..

ხო მართლა რატომ არ მპასუხობ ჩემს პოსტინგზე, რომელიც ადრე დაგიწერე?



პოსტის ავტორი: marine თარიღი: Nov 29 2007, 01:48 PM

ციტატა(მარიამი @ Nov 29 2007, 01:37 PM) *

ისე ერთი წინადადება მაქვს მოდერატორებთან. ეს თემა შეიძლება გაიყოს ორ ნაწილად: პირველი, რაც ისტორიას ეხება, დარჩეს აქ და მეორე - საღვთისმეტყველო გააზრება - გადავიდეს ღვთისმეტყველების განყოფილებაში. რა თქმა უნდა, თუ მოხერხდება ასეთი რამე და მოდერისთვის ძალიან მძიმე შრომა არ იქნება


შენს თხოვნას გავითვალისწინებთ, მარი 2kiss.gif

პოსტის ავტორი: მარიამი თარიღი: Nov 29 2007, 01:53 PM

ციტატა
1. გამოცხადება როგორც ფაქტი
2. გამოცხადების მიღება - როგორც მოვლენა
3. მიღებულის გაგება
4. გაგებულის ინტერპრეტირება
5. მისი ინტერპრეტირების წერილობითი ფიქსაცია
6. ფიქსირებულის გადაწერა

7. ამ ყველაფრის აღიარება ეკლესიის მიერ. ვოტ! როცა ეს მეშვიდე არსებობს, ე.ი. ყველა წინა უკვე დადასტურებულია smile.gif

ციტატა
ხო მართლა რატომ არ მპასუხობ ჩემს პოსტინგზე, რომელიც ადრე დაგიწერე?

რომელზე აბა? ლინკი მომეცი. მასე მე ჯერ კაიროსის პოსტებიც არ წამიკითხავს. სად შემიძლია ამდენი ერთად? rolleyes.gif

პოსტის ავტორი: კანუდოსელი თარიღი: Nov 29 2007, 01:56 PM

მარიამ:

აი აქ გადმოვიტანე ჩემი ადრინდელი ორი პოსტი:


ასე მაგალითად იპოლიტე რომაელი მოციქულთა გადმოცემად მიიჩნევს იმას, რომ ჯარში წასვლა აკრძალულია, აი ნახე რას წერს ის:
Св. Ипполит Римский
Апостольское Предание

16. О делах и занятиях
Подобным образом и наездник, который соревнуется и идет на публичные состязания, пусть прекратит это либо будет отвержен. Гладиатор или кто учит гладиаторов сражаться, или зверолов, находящийся на охоте, или общественный раб, участвующий в гладиаторском состязании, пусть прекратят это либо будут отвержены. Кто является языческим жрецом или стражем идолов, пусть прекратит это либо будет отвержен. Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога

და ნახე ამას რითი ამთავრებს იპოლიტე რომაელი:

43. Заключение
Ибо, если все выслушавшие апостольское Предание последуют ему и соблюдут его, то никто из еретиков и решительно никакой человек не смогут завлечь вас


მოკლედ ახლა რაც შეეხება მცნებას: კი მცნება ნიშნავს რომ კვლა ცოდვაა და ამავე ადგილას გვხვდება კაცის კვლა ღმერთის მოთხოვნით.

აქ გასარკვევია ერთი რამ: რატომ არის ძვ. აღთქმა მკაცრი?
საქმე იმას ეხება, რომ ძველი აღთქმა უნდა იყოს მესიის მოსამზადებელი და უფრო მეტიც: აღთქმულ ერში უნდა დაიბადოს მესია, მაგრამ ამ ერს უწერია განადგურების და ასიმილაციის პერსპექტივა, რადგან გარშემო მტრული წარმართობაა.

იმისათვის, რომ ერმა არ განიცადოს:

1. ასიმილაცია ღმერთი მონიშნავს ერს წინადაცვეთით - ანუ ეს არის ნიშანი იმისა, რომ ეს ერი გამოირჩევა სხვა ერისგან და ამით იცნობა ის ეთნოსი სადაც უნდა დაიბადოს ღმერთი. (იხ. ლოსსკი: დოგმატური ღვთისმეტყველება). ამის დასამტკიცებლად იგივე ლოსსკის მოყავს შემდეგი გარემოება: რომ ეგვიპტეში ხეტიალის დროს,როდესაც არანაირი საშიშროება არ გვაქვს ასიმილაციისა, წინადაცვეთა არ ხდება და ის აღდგება მაშინ, როდესაც ებრაელი ერი მიაღწევს აღთქმულ მიწას, ანუ მაშინ, როდესაც ისევ დგება საშიშროება ასიმილაციის.

2. განადგურება, ღმერთი თავად აწესებს "აღთქმულ-კურთხეულ" ომს - ამ შემთხვევაში ომი წარმადგენს ხალხის ხელით მისი [b]უშუალო
სურვილის შესრულებას, რადგან სხვა გზა "არ არსებობს" იკონომიისა და განგებულობის მიხედვით, ანუ რომ გავიგოთ სიმკაცრე კურაევს მოყავს ძალიან კარგი პარალელი: "მოხდა ატომური აფეთქება, ერი დაიღუპა, მაგრამ ჯერ კიდევ დარჩა რაღაც ნაწილი. მატ აქვთ მცირე, მაგრამ სუფთა - არა რადიაციული საკვები", ეს საკვები არის მთელი გადარჩენილი ერის გადარჩენის ერთადერთი გზა. მაგრამ ის არაა საკმარისი. ამისათვის ხალხი მიმართავს შემდეგს: ის შემოღობავს არეალს, დათესავს იმ მიცრედს, და სასტიკად იცავს საზღვარს, რადგან მასზეა დამოკიდებული მთელი კაცობრიობის მომავალი.

ასევეა ძველი აღთქმაც: მასზე დამოკიდებულია მომავალი მთელი კაცობრიობის, რადგან, თუ განადგურდა ებაელი ერი - არაფრის ხსნაც არ მოხდება - ამიტომ არის ძველი აღთქმა მკაცრი.

ახლა ვნახოთ რა ხდება ახალ აღთქმაში: ახალი აღთქმა უკვე ნიშნავს რომ მესია დაიბადა, ანუ ის ძველი საშიშროება არღარ გვაქვს, ამის გამო იესო ქრისტე აძლევს კაცობრიობას ახალ მცნებას: "გიყვარდეთ მტრები", კრიტიკას ვერ უძლებს ის გარემოება, როდესაც ამბობენ, რომ პირად მტერზე უნდა თქვა ეგ და არა ზოგადადო...მაგრამ ჯერ ერტი იქ არ წერია არაფერი კონკრეტიკაზე, არამედ წერია "მტერი" და მორჩა და მეორეც, ძველ აღთქმაში: თვალი თვალისა წილ და კბილი კბილისა წილ არის ის ადგილი, რომლის განვრცობასაც გვთავაზობს იესო ქრისტე ახალი მცნებით: "გიყვარდეთ მტრები", ამიტომ მისი ამ მცნების გასაგებად, საინტერესოა ჯერ გავიგოთ ის ადგილი ძველი აღთქმიდან, რომელზეც იესო მიუთითებს. ჩვენ პროტსტანტები არ ვართ, რომ ზედაპრუად განვიხილოთ საკითხი, ამიტომ მოდი ვნახოთ რა იყო მოტივი იმ ცოდვისა და რა იგულისხმებოდა იქ.

მოკლედ აი რა წერია ძველ აღთქმაში:
Третья Книга Моисеева. Левит Синодальный перевод
Глава 24

11. хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова];


და ამის შემდეგ მოსე აძლევს ხალხს მცნებას "კბილი კბილისა წილ".

გავარჩიოთ: ვინ მოიყვანეს? მოიყვანეს მტერი უფალის, ანუ ის ადამიანი, რომელიც მკრეხელობდა ღმერთის სახელის წინააღმდეგ. ე.ი. ძველი კანონი: კბილი კბილისა წილ ხალხს მიეცა არა მარტო პირადი მტრის წინააღმდეგ, არამედ ღმერთის მტრებზეც. მაშინ, როდესაც იესო ამბობს: ახალ მცნებას გაძლევთ, და პარალელი მოყავს მაგ ძველ კანონთან, და ახალს წარმოგვიდგენს მის სრულყოფილ სახედ, ცხადია, რომ პარალელი გულისხმობს იგივე სიტუაციის მიხედვით მცნების სრულყოფილებას, წინააღმდეგ შემთხვევაში წარმოუდგენელია იესოს სიტყვები: გსმენიათ: კბილი კბილისა წილ ამ კონტექსტში,მაგრამ ახალი მცნება რადგან იგივე სიტუაციის მიხედვით უნდა გავიგოთ, ე.ი. მცნება გიყვარდეთ მტრები მარტო პირად მტერს არ გულისხმობს.

ამის მერე გასაგებია იესოს დამოკიდებულებაც პეტრე მოციქულის მიმართ, როდესაც ის უკრძალავს იარაღის გამოყენებას მოციქულს იმ ადამიანის წინააღმდეგ, რომელიც ნამდვილად მტერია თავად ქრისტესი - ეს კი თავის მხრივ იმ "მოტივს", რომ მტრის მოკვლა არაა ცოდვა,არამედ შესაქები საქმე - აბსურდია იესო ქრისტეს სიტყვების კონტექსტში.

ამიტომაც ახალ აღთქმაში უკვე აღარ გვხვდება კურთხეული ომის ცნება.

უზრუნველყოფა Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)