წმინდანები, წმინდა ნაწილები, ხატთაყვანისცემა, ... პარამეტრები

[მნათე]

სხვა ყველა არგუმენტი, რომელსაც არ ეთანხმება ბიბლია, ჩემთვის წონას მოკლებულია.

ზოგჯერ 'არ ეთანხმებასა' და 'ავსებს' ერთმანეთში ურევთ ჩემი ლოგიკა არაა საღვთო განცხადების წერილობით ფორმაზე დამყარებული (!) მხოლოდ.... წმიდა წერილის თანასწორია წმიდა გარდამოცემა რომელზეც თავად სახარება საუბრობს.....

ასე რომ, ჩვენ არ გვაქვთ კამათის საერთო ბაზისი,,,, შესაბამისად სახარებისეული ციტატების მიმოცვლა, მეტად პრიმიტიულია....

[alex_b]

მხოლოდ.... წმიდა წერილის თანასწორია წმიდა გარდამოცემა რომელზეც თავად სახარება საუბრობს.....

რააააააააა????????
ასეთ რამეს არ ველოდი.

იმას გულისხმობ რასაც ამბობ?

[კანონისტი]

alex_b

რააააააააა????????
ასეთ რამეს არ ველოდი.

რას გირჩევ იცი? ვებ-გვერდის თავში აიხედე! ნახე რა წერია?
"მართლმადიდებლური ფორუმი"

აქ მართლმადიდებლური აზროვნებაა და მოძღვრება, რომელიც წმიდა წერილს და წმიდა გარდამოცემას თანასწორად ცნობს

[დათიკო]

სიმშვიდე მეგობრებო, სიმშვიდე!
თუ ჩვენ დილოგის გაგრძელება გვსურს, გამოვნახოთ საერთო ათვლის წერტილები, ავტორიტეტეტები და ა.შ.
როგორც ხედავთ წმინდა გარდამოცემას ეს ხალხი არ მიიჩნევს ავტორიტეტულად. ნუ დაავალდებულებთ ძალით იწამონ რამე. ეს არ შეიძლება.
მოდით მაშინ ჯერ ვიმსჯელოთ იმაზე თუ რატომ არ შეიძლება არსებობდეს სახარება საღვთიო გარდამოცემის გარეშე და შემდგომ მოვითხოვოთ მისი არგუმენტად გამოყენება.

[alex_b]

სიმშვიდე მეგობრებო, სიმშვიდე!
თუ ჩვენ დილოგის გაგრძელება გვსურს, გამოვნახოთ საერთო ათვლის წერტილები, ავტორიტეტეტები და ა.შ.
როგორც ხედავთ წმინდა გარდამოცემას ეს ხალხი არ მიიჩნევს ავტორიტეტულად. ნუ დაავალდებულებთ ძალით იწამონ რამე. ეს არ შეიძლება.
მოდით მაშინ ჯერ ვიმსჯელოთ იმაზე თუ რატომ არ შეიძლება არსებობდეს სახარება საღვთიო გარდამოცემის გარეშე და შემდგომ მოვითხოვოთ მისი არგუმენტად გამოყენება.

ეს უკვე სხვა საქმეა.
მგონი ასე აჯობებს.
რაც შეეხება იმას, რომ მართლმადიდებლური ფორუმია, მესმის.
მე უბრალოდ არ ვიცოდი, რომ ეს აზრი მართლმადიდებლური აზრი იყო.
მე ეს შენი მოსაზრება მეგონა.

ისე კარგი იქნება ვიმსჯელოთ იმაზე, თუ რატომ არის ავტორიტეტული მამათა გადმოცემები და თანასწორი ბიბლიასთან.

[დათიკო]

alex_b

ისე კარგი იქნება ვიმსჯელოთ იმაზე, თუ რატომ არის ავტორიტეტული მამათა გადმოცემები და თანასწორი ბიბლიასთან.

მარტივი პასუხია: სულიწმინდის მიერ დაწერილ სახარებას, სულიწმინდისავე განმარტება ახლავს, წმინდა მამათა მიერ ჩაწერილი.

[alex_b]

მარტივი პასუხია: სულიწმინდის მიერ დაწერილ სახარებას, სულიწმინდისავე განმარტება ახლავს, წმინდა მამათა მიერ ჩაწერილი.

მაქვს ორი შეკითხვა:
1. რა გარანტია გვაქვს, რომ ეს განმარტებები სულიწმიდისგანაა?
(კარგად გამიგეთ, მე კი არ უარვყობ მამათა წერილებს, არამედ მათი ბიბლიასთან გაიგივებას ვერ ვეთანხმები).
2. განა არ შეიძლება დღესაც წაუძღვეს სულიწმიდა განმარტებაში თანამედროვე ღვთისმეტყველთ?

[გლახა]

რა ძლიერი ვარ ეს რა ცეცხლი დავანეთე

[მნათე]

რააააააააა????????
ასეთ რამეს არ ველოდი.

იმას გულისხმობ რასაც ამბობ?

ამ წიგნს გადახედე და მერე გავაგრძელოთ

http://www.orthodoxy.ge/apologetika/uaitfordi.htm



იმისთვის გაქებთ, ძმანო, რომ ჩემი ყველაფერი გახსოვთ და, როგორც გადმოგეცით, ისე ინახავთ გადმოცემას.1 კორ. 11,2

რაც გისწავლიათ და მიგიღიათ, რაც გსმენიათ და გიხილავთ ჩემში, ის აღასრულეთ და ღმერთი მშვიდობისა იქნება თქვენთან.ფილიპ. 4,9

ამიტომ ფხიზლად იყავით, გახსოვდეთ, რომ სამ წერიწადს, დღე და ღამე განუწყვეტლივ ცრემლით ვასწავლიდით თითოეულ თქვენთაგანს.საქმე 20,31

მაშ, გაძლიერდი შვილო ჩემო, ქრისტე იესოს მადლით, და რაც მრავალი მოწმის თანდასწრებით გსმენია ჩემგან, სარწმუნო ხალხს გადაეცი, რომლებიც შესძლებენ ასწავლონ სხვებსაც2 ტიმ. 2,1-2

მაშ ასე, ძმებო, მტკიცედ იდექით და გეპყრათ გადმოცემები, რომლებიც გისწავლიათ ჩვენი სიტყვით თუ წერილით.2 თეს. 2,15

ბევრი რამ მქონდა შენთვის მოსაწერი, მაგრამ არ მსურს მელნითა და კალმით მოგწერო. ვიმედოვნებ, რომ მალე გნახავ და პირისპირ ვისაუბრებთ.3 იოანე 13-14

მოწაფეთა წინაშე ბევრი სხვა ნიშანიც მოიმოქმედა იესომ, რაც ამ წიგნში არ დაწერილა.იოანე 20,30

[alex_b]

kargi mnaTe wavikiTxav am naSroms
da Semdeg davbrundebi da Tan am muxlebzec vecdebi oriode sityviT giTxra Cemi mosazrebebi.

xvalamde


და როგორც ვხედავ საკმაოდ მოცულობითი ნაშრომია.
ვეცდები ყურადღებით წავიკითხო.
ხვალე შემოგიერთდებით და გავაგრძელოთ საუბარი.
ისე სურვილი მექნებოდა თითოეული თქვენგანის პირადად გაცნობა და საუბარი.

[მნათე]

და როგორც ვხედავ საკმაოდ მოცულობითი ნაშრომია.
ვეცდები ყურადღებით წავიკითხო.
ხვალე შემოგიერთდებით და გავაგრძელოთ საუბარი.
ისე სურვილი მექნებოდა თითოეული თქვენგანის პირადად გაცნობა და საუბარი.

გაიხარე, დიდი სიამოვნებით მოგისმენ და გაგეცნობი

[G_I_O_R_G_I_]

როგორც აქ აღნიშნულ იქნა წმინდა მამები სული წმინდის მადლით განმარტავდნენ წმინდა წერილს და აქ იქნა დასმულია ასეთი კითხვა

1. რა გარანტია გვაქვს, რომ ეს განმარტებები სულიწმიდისგანაა?

2. განა არ შეიძლება დღესაც წაუძღვეს სულიწმიდა განმარტებაში თანამედროვე ღვთისმეტყველთ?

უფალმა გვასწავლა თუ ვინ მატყუარაა და ვინ ჭეშმარიტი ასე გვითხრა [b]ხე ნაყოფით იცნობა არ შეიძლება ხენეშმა ხემ კარგი ნაყოფი გამოიღოს და არც კარგმა ხემ ხენეში ნაყოფი[/b]
ამრიგად ვინ იყვნენ ის წმინდა მამები :იოანე ოქროპირი,ბასილი დიდი გრიგოლი ღვთისმეტყველი და სხვა მამები გადახედეთ და წაიკითხით მათი ცხოვრება ვინც არ იცით და ასე იმსჯელეთ მათზე თუ ვინ იყვნენ ისინი.შეადარეთ საწინააღმდეგო პოზიციის მქონე მამებს მათი ცხოვრება.ან დღეს გეგულვებათ ასეთი ცხოვრების მოქნე მამები?

[დათიკო]

alex_b

1. რა გარანტია გვაქვს, რომ ეს განმარტებები სულიწმიდისგანაა?
(კარგად გამიგეთ, მე კი არ უარვყობ მამათა წერილებს, არამედ მათი ბიბლიასთან გაიგივებას ვერ ვეთანხმები).

ზეპირი გარდამოცემის მნიშვნელობას უპირველეს ყოვლისა ჩვენ ვხედავთ იქიდან, რომ თავად უფალი იესო ქრისტე მის მოწაფეებს ზეპირად ასწავლიდა. ასევე იქცეოდნენ მისი მოწაფეებიც. პავლე მოციქული ამ მიღებულ ცოდნას, რასაც ის შემდეგ სხვას გადასცემდა ”გარდამოცემას” უწოდებდა (предание) (იხ. 1 თეს. 4:1-2; 2 თეს 2:15). სწორედ ამ გარდამოცემას ეყრდნობოდნენ მახარებლებიც (ლკ. 1:1-2). სახარების ჩაწერამდე პირველი გარდამოცემები საგულდაგულოდ ინახებოდა პირველ ქრისტიანთა მეხსიერებაში და გადაეცემოდა მოწაფეთ. ასე ჩაიწერა სახარებები. მაგრამ, ის რაც ჩაიწერა სახარებაში არ არის ყევლაფერი, რაც ითქვა მაცხოვრის და მოციქულების მიერ. ჩვენთვის ცნობილია, რომ აღდგომის შემდგომაც მაცხოვარი ასწავლიდა მოწაფეებს. მოციქულებიც ასწავლიდნენ მათ მოწაფეებს, ისე, რომ სახარებაში მათი ჩაწერა არ მომხდარა.
ბასილი დიდი ამბობს:
Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от Апостольского Предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия.
აქვე აღსანიშნავია ერთი გარემოება. თავად სახარებაში ვხედავთ ჩვენ რომ ყველაფერის გაგება ადამიანთათვის რთულია:
საქმე 8, 30-31
და მივიდა ფილიპე და ისმენდა მისსა, ვითარ-იგი იკითხვიდა ესაია წინასწარმეტყუელსა; და ჰრქუა: უწყი-მეა, რასა-ეგე იკითხავ? ხოლო მან ჰრქუა: და ვითარ-მე მეძლოს უწყებად, არა თუ ვინმე იყოს წინამძღუარ ჩემდა? და ჰლოცვიდა ფილიპეს აღსლვად და დაჯდომად მის თანა.
2 პეტრე 3,16-17
ვითარცა-იგი ყოველთა შინა წიგნთა მისთა იტყჳს ამისათჳს, რომელნი-იგი არიან ძნიად საცნაურ რაჲმე, რომელსა-იგი უსწავლელნი და დაუმტკიცებელნი გარდააქცევენ, ვითარცა სხუათა მათცა წიგნთა მსგავსად, მათისავე მის წარწყმედისა. თქუენ უკუე, საყუარელნო, წინაწარ რაჲ უწყით ესე, ეკრძალენით, რაჲთა არა უჯეროთასა მას საცთურსა თანა-აღერინეთ და განსცჳვეთ სიმტკიცისა მისგან თჳსისა.
1 კორ. 12, 28-30
და რომელნიმე დაადგინნა ღმერთმან ეკლესიათა: პირველად მოციქულნი, მეორედ - წანაწარმეტყუელნი, მესამედ - მოძღუარნი, მერმე - ძალნი, მაშინღა მადლნი კურნებათანი, შეწევნანი, ღუწოლანი, თესლად-თესლადი ენათაჲ. ნუ ყოველნი მოციქულ იყვნენა? ნუ ყოველნი წანაწარმეტყუელ? ნუ ყოველნი მოძღუარ? ნუ ყოველნი ძალ? ნუ ყოველთა მადლი აქუნდეს კურნებათაჲ? ნუ ყოველნი ენათა იტყოდიან? ნუ ყოველნი გამოსთარგმანებდენ?
სწორედ ამიტომ ღვთივგანბრძნობილმა მამებმა ჩაწერეს ეს გარდამოცემა, სადაც განმარტებულია სახარება.
როგორც ციტატებიდან ჩანს, მოციქულები ცხადად აცხადებენ, რომ ყველას არ ძალუძს სახარების წერილის განმარტება. მაშ როგორღა უნდა ესწავლათ მათ ვისაც არ ესმოდა? სწორედ ამიტომ არსებობს საღვთო გარდამოცემა.
მნათემაც კარგად ჩამოაყალიბა ზედა პოსტში.



alex_b

2. განა არ შეიძლება დღესაც წაუძღვეს სულიწმიდა განმარტებაში თანამედროვე ღვთისმეტყველთ?

თუ ისეთი ღვთივსულიერი მამები იქნებიან, ვინც თავისი ასკეტიკით, ღვთის სიყვარულით, მორჩილებით, კეთილმსახურებით დაიმსახურეს სულიწმინდის მადლი განემარტათ წმინდა წერილი, მაშინ რა თქმა უნდა ეს მადლომოსილება მათზეც გავრცელდება.
თქვენ რომელი ხართ მასეთი?

[KAIROS]

რა ძლიერი ვარ ეს რა ცეცხლი დავანეთე

გლახა,

არ გეგონოს ისევ ვბრაზობდე, უბრალოდ, ძლიერი მაშინ იქნები, როდესაც ჭეშმარიტებას მიღებას შეძლებ...

ვფიქრობ, ძალიან ადვილად გადაუხვიე ალექს.ბ თემიდან, ახლა სხვა კამათი წამოიწყე "გადმოცემაზე", ისე რომ მე არ მიპასუხე, ეს სექტანტური ხრიკია, გარწმუნებთ მნათე და დათიკო, გადმოცემაზე კამათსაც იგივე ბედი ეწვევა, აქედან სხვა თემაზე გადავა და ა.შ.
სანამ არ მივიღებ, ამომწურავ და არგუმენტირებულ ჩემს პოსტზე, მანამ აქ აღარ დავწერ, ვფიქრობ უაზროა წერო, მხოლოდ იმიტომ, რომ ვინმემ შემდეგ მშვიდად თემა შეცვალოს და გააგრძელოს კამათი, მხოლოდ კამათისათვის!

თუ რამე გწამს ან რამეს ამტკიცებ, ჯერ მის საიმედოობას აქცევ ყურადღებას. "საიდან ვიცი რაც ვიცი?" ან "საიმედოა თუ არა წყარო?"

ნე

ნამდვილად, უბრალოდ, ყველა უნდა ვიყოთ მწყურვალნი ჭეშმარიტებსათვის, როდესაც რაიმე წყარო მოგვყავს უნდა იქნეს მინიშნებული ტომი და გვერდი, ეს არაა მარტო რაიმე ესთეტიკა წერისა, ეს აზროვნების ლოგიკაა, სხვანაირად ისეთ უაზრო და სუბიქტურ "წიგნს" მივიღებთ, როგორიც გლახამ მოიყვანა...

"საიდან ვიცი რაც ვიცი?" ან "საიმედოა თუ არა წყარო?"

ეს დევიზი უნდა იყოს ყველასათვის ვინც იტყვის რომ რაიმე იცის ან რაიმესი წამს!

დროებით,

კაიროსი!

[დათიკო]

ვფიქრობ, ძალიან ადვილად გადაუხვიე ალექს.ბ თემიდან, ახლა სხვა კამათი წამოიწყე "გადმოცემაზე", ისე რომ მე არ მიპასუხე, ეს სექტანტური ხრიკია, გარწმუნებთ მნათე და დათიკო, გადმოცემაზე კამათსაც იგივე ბედი ეწვევა, აქედან სხვა თემაზე გადავა და ა.შ.
სანამ არ მივიღებ, ამომწურავ და არგუმენტირებულ ჩემს პოსტზე, მანამ აქ აღარ დავწერ, ვფიქრობ უაზროა წერო, მხოლოდ იმიტომ, რომ ვინმემ შემდეგ მშვიდად თემა შეცვალოს და გააგრძელოს კამათი, მხოლოდ კამათისათვის!

მართალია!
გარდამოცემაზე აღარ ვისაუბრებთ.
გთხოვთ დავუბრუბნდეთ თემას!

[alex_b]

გაიხარე, დიდი სიამოვნებით მოგისმენ და გაგეცნობი

სამწუხაროდ, გუშინ ძალიან დატვირთული დღე მქონდა და უბრალოდ ვერ მოვახერხე წამეკითხა, ისე თვალი გადავავლე და მოდი ამ წიგნთან დაკავშირებით ხვალე გადავდოთ საუბარი.
როგორც ჩანს ბევრი საპასუხო დამიგროვდა და შევეცდები დალაგებით ყველას მოგახსენოთ ჩემი აზრი.

სოლომონ

ამრიგად ვინ იყვნენ ის წმინდა მამები :იოანე ოქროპირი,ბასილი დიდი გრიგოლი ღვთისმეტყველი და სხვა მამები გადახედეთ და წაიკითხით მათი ცხოვრება ვინც არ იცით და ასე იმსჯელეთ მათზე თუ ვინ იყვნენ ისინი.შეადარეთ საწინააღმდეგო პოზიციის მქონე მამებს მათი ცხოვრება.ან დღეს გეგულვებათ ასეთი ცხოვრების მოქნე მამები?

კი ბატონო, მე მათ პიროვნებასთან დაკავშირებით არ მაქვს რაიმე საწინააღმდეგო, უბრალოდ იმის თქმა მინდა, რომ სულიწმიდა დღესაც მოქმედებს და შეუძლია დღესაც გაუმხილოს თავისი ნება ადამიანებს.
თუმცა შეცდომისაგან არავინ არის დაზღვეული არც მაშინ და არც დღეს. ამიტომ მიმაჩნია, რომ სიტყვები, რომლებიც აღარ ექვემდებარება სისწორის გადამოწმებას - მხოლოდ ბიბლიაშია.
ბიბლია - ეს არის ქრისტიანობის საძირკველი, ხოლო ყველაფერი დანარჩენი (კარგი რა თქმა უნდა) დაშენებულია მასზე. ყველამ უნდა უყუროს ვინ როგორ აშენებს მასზე.

დათიკო

საქმე 8, 30-31
და მივიდა ფილიპე და ისმენდა მისსა, ვითარ-იგი იკითხვიდა ესაია წინასწარმეტყუელსა; და ჰრქუა: უწყი-მეა, რასა-ეგე იკითხავ? ხოლო მან ჰრქუა: და ვითარ-მე მეძლოს უწყებად, არა თუ ვინმე იყოს წინამძღუარ ჩემდა? და ჰლოცვიდა ფილიპეს აღსლვად და დაჯდომად მის თანა.

გეთანხმები ეთიოპიელ საჭურისს ნამდვილად გაუჭირდებოდა ესაია წინასწარმეტყველის 58-ე თავის გაგება.
მაგრამ მისთვის, ვისთვისაც იესო ქრისტეს ჯვარცმის ისტორია უცხო არ არის, დამერწმუნე შეძლებს ჩაწვდეს რისი თქმა უნდოდა ღმერთს ესაიას კალმით 58-ე თავში.

2 პეტრე 3,16-17
ვითარცა-იგი ყოველთა შინა წიგნთა მისთა იტყჳს ამისათჳს, რომელნი-იგი არიან ძნიად საცნაურ რაჲმე, რომელსა-იგი უსწავლელნი და დაუმტკიცებელნი გარდააქცევენ, ვითარცა სხუათა მათცა წიგნთა მსგავსად, მათისავე მის წარწყმედისა. თქუენ უკუე, საყუარელნო, წინაწარ რაჲ უწყით ესე, ეკრძალენით, რაჲთა არა უჯეროთასა მას საცთურსა თანა-აღერინეთ და განსცჳვეთ სიმტკიცისა მისგან თჳსისა.

ამ მუხლებთან დაკავშირებით უკვე გავაკეთე კომენტარი და მოძებნე ჩემს ფოსტებში და მიხვდები ჩემს აზრს.

1 კორ. 12, 28-30
და რომელნიმე დაადგინნა ღმერთმან ეკლესიათა: პირველად მოციქულნი, მეორედ - წანაწარმეტყუელნი, მესამედ - მოძღუარნი, მერმე - ძალნი, მაშინღა მადლნი კურნებათანი, შეწევნანი, ღუწოლანი, თესლად-თესლადი ენათაჲ. ნუ ყოველნი მოციქულ იყვნენა? ნუ ყოველნი წანაწარმეტყუელ? ნუ ყოველნი მოძღუარ? ნუ ყოველნი ძალ? ნუ ყოველთა მადლი აქუნდეს კურნებათაჲ? ნუ ყოველნი ენათა იტყოდიან? ნუ ყოველნი გამოსთარგმანებდენ?

როგორც ვხედავ აქცენტს აკეთებ ფრაზაზე: "ყოველნი გამოსთარგმნიდნენ?"
შევეცდები გიპასუხო:
როდესაც საუბარი მიდის "გამოსთარგმნაზე" - მის წინ ვხედავთ ფრაზას: "ყოველნი ენათა იტყოდიან?" - ამ ორი ფრაზის ერთად ყოფნის დროს, ჩვენ ვხედავთ, რომ სიტყვა "გამოსთარგმნა" ნიშნავს სულიწმიდის მადლით მინიჭებულ უცხო ენებით მეტყველების "გამოსთარგმნაზე" ანუ განმარტებაზე.
ისე პოსტ კრიპტუმ გეტყვი, ეს ფრაზა იყო აქ უადგილოდ ჩასმული, თორემ მე ნამდვილად ვიცი, რომ ყოველ ადამიანს არ აქვს წერილების განმარტების ნიჭი, მაგრამ ასევე დავძენ, რომ აქ არც ის წერია, რომ 21-ე საუკუნეში ვეღარავინ "გამოსთარგმნიდა".
უფრო სწორად რომ მივუდგეთ ამ მუხლს შემდეგს აღმოვაჩენთ, რომ პავლე მოციქული შეაგონებდა კორინთელებს ქრისტეს სხეულის - ეკლესიის ერთიანობაზე. და უნდოდა ეთქვა, რომ ჩვენ ყველას გვაქვს განსხვავებული ნიჭები, და არა ერთნაირი, მაგრამ ყველანი საჭირო ვართ ღმერთისათვის.

თუ ისეთი ღვთივსულიერი მამები იქნებიან, ვინც თავისი ასკეტიკით, ღვთის სიყვარულით, მორჩილებით, კეთილმსახურებით დაიმსახურეს სულიწმინდის მადლი განემარტათ წმინდა წერილი, მაშინ რა თქმა უნდა ეს მადლომოსილება მათზეც გავრცელდება.
თქვენ რომელი ხართ მასეთი?

აქ ერთ რამეს ვიტყოდი, რომ წერილის განმარტების ნიჭი, ღმერთისაგან ბოძებულია და არა გამომუშავებული დამსახურება.
ისე აქ ერთი კითხვა მაქვს: უკეთ განმიმარტე გთხოვ, რას ნიშნავს "დაიმსახურეს სულიწმიდის მადლი"?

ვფიქრობ, ძალიან ადვილად გადაუხვიე ალექს.ბ თემიდან, ახლა სხვა კამათი წამოიწყე "გადმოცემაზე", ისე რომ მე არ მიპასუხე, ეს სექტანტური ხრიკია, გარწმუნებთ მნათე და დათიკო, გადმოცემაზე კამათსაც იგივე ბედი ეწვევა, აქედან სხვა თემაზე გადავა და ა.შ.
სანამ არ მივიღებ, ამომწურავ და არგუმენტირებულ ჩემს პოსტზე, მანამ აქ აღარ დავწერ, ვფიქრობ უაზროა წერო, მხოლოდ იმიტომ, რომ ვინმემ შემდეგ მშვიდად თემა შეცვალოს და გააგრძელოს კამათი, მხოლოდ კამათისათვის!

კაიროს, მაპატიე. მე აქ ბევრ კითხვას გავეცი პასუხი, და შენ რომელს გულისხმობ, თუ არ შეწუხდები გაიმეორე.

[KAIROS]

რომელს გულისხმობ, თუ არ შეწუხდები გაიმეორე.

კარგი, მე ვფიქრობ, რომ გარდამოცემაზე გადასვლა იყო ზედმეტი, მაგრამ აწი რადგანაც კამათობთ, მაშინ გაგცემს პასუხს დათიკო & კომპანი

მე ისევ წმიდათა თაყვანისცემას ვუბრუნდები, თოფიქი სწორედ ამას ეხება:

რადგანაც ვფიქრობ, რომ მხოლოდ წმიდა წერილით კამათს (ადრე მაგიდის ჩოგბურთი მოვიყვანე მაგალითად) ხშირად შედეგი არ მოაქვს, თუკი მისი წინარე და მისი შემდგომი ისტორია არ გაითვალისწინე. ამიტომ მე ორი გზას შემოგთავაზებთ,

1) როგორ აისახებოდა წმიდა წერილი პირველივე საუკუნეების მამებში

2) და რამდენად იგივეა ამ მოციქულებრივი მამების აზროვნება ბიბლიის აზროვნებასთან და შემდგომ დღევანდელ ეკლესიასთან.


ამასთან ვისურვებ, რომ აქცენტი გაკეთდეს მხოლოდ ერთ საკითხზე და მხოლოდ საბოლოო დასკვნების ( თუნდაც დროებითის) შემდეგ გადავიდეთ სხვა თემაზე

ასე რომ, პირველი უნდა დამეთანხმო, რომ გლახას მოყვანილი წიგნი იყო სიყალბე და მეორე ისიც უნდა აღიარო, რომ ქრისტიანობა პირველივე საუკუნეებიდანვე გამოხატავდა

ა) წმიდა სიმბოლოთ, რომლებისაგანაც შემდგომ განვითარდა ხატწერა

ბ) თავიდანვე მიაგებდა პატივს ქრისტიანთა საფლავებს და ლოცულობდა მათზე

გ) პირველი საუკუნეების მამებისადმი არ იყო უცხო შევედრებოდნენ წმიდანებს რათა მეოხება გაეწიათ ღვთის წინაშე!

P.S.

1. პირველი საუკუნეების მამებში ვგულისხმობთ ახალი აღთქმის შემდგომ პერიოდს ( II-V სს.)

2. თაყვანისცემას ხატთა და წმიდა ნაწილთა და თუნდაც წმიდათა ( რომელთა გამოც მიეგება თაყვანი და პატივი პირველ ორს) აუცილებლად გავარჩევთ თაყვანისცემისაგან რაც მხოლოდ ღმერთს განეკუთვნება!

3. პასუხამდე გადაიკითხეთ

СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ.

Преподобный Максим Грек

Сказал Господь Моисею: не сотвори себе всякаго подобия (Исх.20,4), но не сказал: не сотвори никакого подобия, а всякого, какие делают еллины, изображая подобия и лица волхвов, прелюбодеев и убийц, зверей и птиц и гадов, называя эти подобия богами и поклоняясь им. Если же досточтимое подобие в честь и славу Божию, то ты этим не согрешаешь. Если же не веришь сему, то приведем тебе в доказательство слово Божие, сказанное Моисею. Сказав ему прежде: не сотвори всякого подобия, Бог повелевает потом тому же Моисею сотворить многие подобия (Исх. 12 и 26). Во первых храм, то есть скинию завета Господня, а потом внутри храма Бог повелел устроить все по подобию и по образу предметов небесных. А как на небе находятся херувимы, то повелел Моисею сделать из золота херувимов, и принести Себе вытесанные две скрижали, на которых перстом Своим святым начертал десять слов, и стамну златую, содержащую манну, и жезл Ааронов повелел вложить в ковчег; затем, по стенам и по завесам повелел вышить херувимов синетою и червленицею. Смотрите и слушайте разумно: скиния, сделанная из золота и серебра, из червленицы и багряницы и из других вещей, скрижали же, вытесанные из камня; так и мы делаем подобные изображения, которые почитать и покланяться им есть дело хорошее и богоугодное, только не следует их боготворить и говорить образу: ты наш бог; но почитать его как образ подобия плотского смотрения (воплощения), или как образ раба Божия и угодника, например, Илии, или образ пречистой Богородицы. Если же, мудрствуя безумно, скажешь, что честные и святые вещи, которые Господь повелел сотворить Моисею, как то: скинию, херувимов, кивот, скрижали, стамну, имущую манну, и прочее, следует почитать, поклоняться же не должно ничему, кроме одного Бога, то против этого ответим: если этим предметам не следует поклоняться, то каким образом покланялись им сам великий пророк и законодатель Моисей, богоотец Давид, царь и пророк, затем Иона, Даниил и Ездра? Все они поклонялись рукотворенным вещам. В книге Исход говориться: егда вхождаше Моисей в скинию, тотчас сходил столп облачный и являлся Гоподь в скинии в столпе облачном (Исх.33,8.9.10). Люди же, видя столп облачный, поклонялись каждый из дверей своей кущи. Поклонялись же столпу облачному и скинии потому, что Бог, невидимый по существу, ради нашей немощи покрывался столпом облачным и в этом свете являлся в скинии. Итак, столп облачный служил для них как бы ризою (в которую облачался Господь); вместо же селения небесного, Он имел скинию, которая ныне именуется церковью. Разве не мог Бог беседовать к людям без скинии? Но этим он желал с самого начала показать честь и славу церкви Божией.

Опять в Исходе Писание свидетельствует, что когда Моисей окончил все дела, созидая скинию свидения, и внес в храм свидения кивот Божий и закрыл завесою, тогда облак покрыл храм и славы Господней исполнился храм, и воззвал Господь Моисея из храма свидения. Когда храм был создан, не было никакого знамения; когда же внесен был кивот, тогда слава Господня наполнила храм, и Господь стал говорить из храма (Исх. 40,33-38). И к Соломону Господь сказал: освяти храм сей, егоже создал еси, еже положити имя Мое тамо во веки, и будут очи Мои ту и сердце Мое во вся дни (3 Цар.9,3). Если же Сам Господь Бог говорит, что имя Его и очи и сердце в церкви во веки, то ясно, что Сам Господь Бог пребывает в церкви. Уразумеем же и вникнем внимательно, что где церковь в славу Господа Бога Вседержителя, там и пришествие Божие, а где пришествие Божие, то кто не поклонится этому месту? И если церкви следует кланяться, то как не поклониться образу Господа нашего Иисуса Христа и святых Его и прочим Божественным предметам, ради которых и сама церковь становиться святою? О, безумные! Зачем вы Божии священные предметы сравниваете с идолами? Поймите, что мы вам скажем, именно, что вы сами подобны идолам и, имея глаза, не видите истины, и в то время, как добрые люди кланяются писанному образу Божию, смотрительно явившемуся в человеческом теле, вы не видите в этом благочестия, а обращаете сие себе в смех. Воистину, смех ваш обращается в плач, ибо, имея уши, не слышите истины и доброго учения Священного Писания, по причине окаменения сердец ваших. Мы же, вместо скинии имеем церковь, созданную во славу Божию, и вместо скрижалей имеем Священное Писание новой благодати, вместо шитых херувимов имеем образ Христа и святых Его, вместо стамны с манною имеем святый хлеб и вино, претворяемые в Тело и Кровь Христовы, вместо жезла Ааронова имеем жезл Христов, то есть Животворящий и пречистый Крест, и прочее. И когда взираем на написанный образ Христова подобия, то исполняемся радости духовной, видя Его, Владыку, изображенным в том плотском виде, в котором Он благоволил пожить с людьми, и от этого исполняемся страха Божия и памятуем чудеса, которые Он сотворил, живя на земли. Если же видим изображения святых апостолов и учителей, то при этом возобновляется в сердце нашем их премудрое учение. Почитаем и святых ангелов, призывая их в помощь, так как они наши хранители и защитники от лукавого, руководители и податели силы, почему мы и славим их песнями и пением. Хвалим истинных пророков, как предсказавших неложно о Христе, Воспеваем и славим апостолов Христовых, как проповедавших нам Солнце Правды - Христа, превечного Бога. Ублажаем святых святителей, которые были ревнителями апостолов и изъяснили правую веру, прогнав ереси. Величаем святых мучеников, как сотворивших нетленную куплю, которые кровью приобрели небеса и не отверглись Христа. Дивимся преподобным отцам, которые трудами, постом и слезами изнурили себя, при жизни сделались мертвыми, а по смерти оказались живыми.

Еретики говорят, что Бог заповедал: не сотвори богов серебряных и богов золотых. На это отвечаем: Бог сказал иудеям, которые в пустыне слили себе тельца и говорили: се бози твои, Израилю, а впоследствии воздали божескую честь Веельфегору, при Ахаве же - Ваалу, то есть Крону, при Манассии - Дию, при Иеровоаме - златым юницам, при Навуходоносоре - образу златому. И пророк о них говорит: пожроша сыны своя бесовом, оставив истиннаго Бога, сотворили идолов в честь скверных людей и бессловесных животных и именовали их богами. Мы же не идолов делаем, не тельцов, не юниц, но служим живому Богу и святым Его, ибо никто из любящих царя не бесчестит его хоругви. Если иконы, как вы мудрствуете, подобны идолам, то и скиния, которую сотворил Моисей, и церковь, устроенная Соломоном, по-вашему, подобны идольским храмам, и жертвы, которые в них приносились во славу Божию, подобны еллинским жертвам, которые они приносили идолам, и ковчег, в котором были скрижали завета и прочее, ничем не отличается от твоего сундука, в котором ты хранишь домашние вещи, и жезл Ааронов прозябший не отличается от твоего посоха, на который ты опираешься, и свещник златый, имевший семь светильников, не отличается от твоего свещника, который ты вжигаешь у себя в доме. Если все эти предметы, как мы сказали, одинаковы между собой, то и святые иконы подобны идолам. Как при Ное Бог мог и без ковчега спасти его, ибо все возможно Богу, однако же устроил ему спасение посредством бездушной и рукотворенной вещи. Так же и евреев Бог мог и без медного змия спасти от угрызений змей, но благоволил по неизреченным судьбам Своим посредством медного змия избавить их от смерти; так и нам ныне Господь и Бог наш посредством видимых святых икон и других божественных предметов невидимо устрояет спасение. Ибо так Сам Он повелел и изобразил на плащанице, образ Свой, который впоследствии был отнесен в Царьград. Затем святые апостолы повелели евангелисту Луке написать на иконе пречистый Его образ и поклонились изображенному на ней божественному Его человечеству. Евангелист Лука написал также и образ Пречистой Его Матери, Которая есть воистину Богородица. Если же вы несмысленные умом, сомневаетесь, каким образом посредством неодушевленных и рукотворенных предметов могут совершаться чудеса, то знайте, что Богу все возможно. Каким образом, когда Моисей чудодействовал, то не ему, а его жезлу сообщил Бог силу совершать чудеса, также и милоти Иилиной Бог даровал Свою благодать, и ею Елисей совершил страшные знамения, которых не мог совершить сам по себе. Иудеи почитали пророческие и патриаршеские гробы и перенесли из Египта кости Иосифовы. Послушаем Павла, говорящего о различных дарованиях духовной благодати, как сказано в Святом Писании: якоже устроих церквам галатийским, тако и вы сотворяйте (1 Кор.16,1).

Вы же, надменные сердцем, беззаконие делаете, и руки ваши сплетают неправду; не разумея истины, вы заблудились от чрева, глаголете лжу. Вы устремились в море мира сего, покушаясь врачевать души других, а сами, будучи одержимы недугом, не разумеете сего и требуете себе почитания преимущественно пред прочими. Руководясь рассуждением плотского ума своего, вы тучнеете, здравия же душевного лишены, как не сохранившие заповедей Господних. Больное око не может взирать на лучи солнечные, так и несмысленный не может говорить от Святого Писания правильно, ибо вместо истины от видит одне только тени, по причине своей порочности. Как с потерею здоровья заступает вместо его болезнь, так и по утрате душею родительницы добродетелей - святой веры, вселяется в сердце враг и ослепляет душевные очи. Как аспид глухой, когда услышит обавающаго (заговоры), то кладет одно ухо на землю, а другое затыкает хвостом своим, чтобы не слышать голоса, произносящего обаяние, так и эти неразумные, по причине своего непокорства и лености, а главное, по причине зависти, не слушают вразумления, а затем по причине безумного стыда держаться злого и пагубного своего учения. О безумные, достояния сатаны, внуки греха, пища прелести, тьма нечестия, наследники геенны, нечестивые гребцы законопреступника и скорые наставники друг другу в лукавстве! Вы празднуете нечестиво, рассуждая не преподобно и, вместо прославления имени Божия, вы соделались причиною того, что оно хулится. Это ли - свет ваш пред человеки? Это не свет, а тьма. Воистину, люди сии буи и немудры. Ослепи бо их злоба их; видяще не видят, и слышаще не слышат; сердце их суетно, не дает им разуметь тайн Божиих. Не малы ваши хитрости, но немощны, хотя и кажутся великими, тучными, с румяным и здоровым лицем, ибо в них нет сердца, очи больные, ноги не могут ходить, руки лишены здравия, язык проворен к брани, готов проглотить, но уста замыкаются, а затем и сам предается сну. Говорит Писание: аще кто противиться воле Божией и учению святых его апостолов и словам нашего православнаго писания, того в дом свой не приемлите, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися




გმადლობთ,

კაიროსი!

[alex_b]

kairos,
ukacravad kiTxva ver gavige.
shegidzlia moklet chamomikalibo?

ბ) თავიდანვე მიაგებდა პატივს ქრისტიანთა საფლავებს და ლოცულობდა მათზე

ეს მაინც რატომ უნდა ვაღიარო?

[Dulos]

რადგანაც ვფიქრობ, რომ მხოლოდ წმიდა წერილით კამათს (ადრე მაგიდის ჩოგბურთი მოვიყვანე მაგალითად) ხშირად შედეგი არ მოაქვს, თუკი მისი წინარე და მისი შემდგომი ისტორია არ გაითვალისწინე. ამიტომ მე ორი გზას შემოგთავაზებთ,

1) როგორ აისახებოდა წმიდა წერილი პირველივე საუკუნეების მამებში

2) და რამდენად იგივეა ამ მოციქულებრივი მამების აზროვნება ბიბლიის აზროვნებასთან და შემდგომ დღევანდელ ეკლესიასთან.

ამაში ვერ დაგეთანხმებით. ვფიქრობ, რომ თუ ბიბლიის კონტექსტიდან გამომდინარე წარიმართება საუბარი, მაშინ უფრო მეტად არის შესაძლებელი საერთო ენის გამონახვა. საუბარია მხოლოდ განმარტებაზე, როგორ ესმის ადამიანს წმიდა წერილი. როდესაც საკუთარ პოზიციას აყალიბებს ადამიანმა უნდა გადახედოს რის საფუძველზე იღებს ამ დასკვნას. საბოლოოდ ყველა საკუთარი საქმეებისათვის (და არა მარტო საქმისათვის არამდე მრწამსისა და სიტყვებისათვის) ანგარიშს ჩააბარებს უფლის მოსვლის დღეს შემოქმედს.
თუ ვიტყვით, რომ წმიდა წერილიდან საუბარი და არგუმენტების მოყვანა მაგიდის ჩოგბურთია ვიდრე დიალოგი და უმჯობესია მამების მოძღვრებას მივმართოთ, ღრმად ვარ დარწმუნებული, გამარტივების ნაცვლად დიალოგი უფრო გაიწელება. ბიბლია არის ღმერთის სიტყვა და არის სრულყოფილი.
მინდა დავაფიქსირო, რომ ეკლესიის მამების მოძღვრების ათვლის წერტილად აღების შემთხვევაში კიდევ უფრო სადაო იქნება დიალოგი.

როდესაც ბიბლიური ადგილები მოგვყავს არა გვაქვს უფლება ის მნიშვნელობა მივცეთ, რომელიც ჩვენს პოზიციას გაამყარებს. პირიქით უნდა ხდებოდეს. ჩვენი პოზიცია უნდა გამომდინარეობდეს ბიბლიიდან. ეს უფრო მეტ შრომას მოითხოვს, იგივე ბიბლიური ენების ცოდნას.
და რა თქმა უნდა ამაში არ იგულისხმება ეკლესიის მამების მოძღვრების უგულებელყოფა.

[Dulos]

СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ.

Преподобный Максим Грек

ამ ნაშრომში მოყვანილ მსჯელობას ეთანხმებით?