წმინდანები, წმინდა ნაწილები, ხატთაყვანისცემა, ... პარამეტრები

[KAIROS]

KAIROS

ძალიან საინტერესოა, თუ არის ამ ხეტებთან აღმოჩენილი რიტუალური კვალი, რომელმაც მათდამი თაყვანისცემაზე შეიძლება მიგვანიშნოს?

ვასრულებ მნათეს თხოვნას და ვასრულებ ასევე ჩემს მცირე და მცირედ მნიშვნელოვან მიმოხილვას ხატწერის განვითარების ისტორიიდან...

ნაწილი V.

ხატები და რიტუალი

ვისაუბრებთ რა ამ საკითხზე, ზოგადად დაყოფთ ორ ქვენაწილად: ისტორიულ მიმოხილვად და შინაარსობრივ მიმოხილვად, რათა მივიდეთ მთავარ მიზნამდე როგორი დამოკიდებულება ჰქოდა ქრისტიანს ხატებისადმი!

ქვენაწილი - ა

I თავი
ისტორიულ მიმოხილვა


1) ისტორიულ-ბიბლიური გამოცდილება- აქ უნდა აღვნიშნოთ , ის რაც უკვე დავწერე, კერძოდ უპირველესად უნდა მივანიშნოთ, იმაზე რომ მცნებისეული გაგება "არა ჰქმნა კერპი" არ ეწინააღმდეგებოდა გამოსახულებების და ქანდაკებების შექმნას როგორც ებრაელებში ( სპილენძის გველი, ქერუბიმები) და არც ქრისტიანებში ( იხილეთ ზემო ნაწილები), ანუ უპირველესი არგუმენტი ხატების არსებობის გამართლებისა, სწორედ მათი არსებობა გახლავთ უპირველეს საუკუნეებში და მათი მსგავსი საგნების არსებობა თავად უმკაცრეს ძველ აღთქმაშიც!

2) ისტორიული გამოცდილება - აქ უნდა გამახვილდეს ყურადღება, სწორედ ქრისტიანებზე, უნდა ითქვას, რომ უშუალოდ მოციქულთა ქადაგებისთანავე წარმოშობილი პირველქრისტიანული თემები, როგორც კი ახერხებენ სახლებსგარეთა პირველ საყოველთაო შესაკრებელების დაარსებას, მაშინვე ყოველგვარი ყოყმანისა და ეჭვის გარეშე ავსებენ უამრავი წმიდა სიმბოლოებით და უამრავი ხატებით!

II თავი

ხატებისა და წმიდა საგნებისადმი დამოკიდებულებათა მიმოხილვა


ისევ გავიხსენებთ რა იმ ფაქტს, რომ "ქერუბიმნი" არსებობდა თანადროულად მცნებასთან ერთად, ხაზს უსვამს იმას, რომ ის მცნება "არა ჰქმნე კერპი" არ ეწინააღმდეგებოდა, შესაბამისად იბადება კითხვა რა იყო ქერუბიმნი და საერთოდ ზოგადა კიდობანი ებრაელებისათვის? პასუხი ცალმხრივია წმიდა და საკრალური საგნები, იმდენად წმიდა, რომ ადგილს სადაც ისინი იყო დასვენებულნი წმიდათაწმიდა ეწოდა, სადაც მხოლოდ მღვდელთმთავარს ქონდა შესვლის უფლება და ისიც წელიწადში ერთხელ, იმდენად წმიდა, რომ საკმარისი იყო, ვინმე მას უფლის ბრძანების გარეშე, შეხებოდა უეჭველი სიკვდილი ეწეოდა, იმდენად წმიდა, რომ დავით მეფე მისი ( კიდობნის) შემობრძანებისას, როგორც ბავშვი ისე ხარობდა, იმდენად წმიდა რომ როდესაც ქერუბიმებიან ტაძარში ქერუბიმებიანი კიდობანი

(III მეფეთა თავი 6)

23. და ქმნნა შინაგან დაბირსა მას ორნი ქერობინნი ძელისა ურთხელისაგან, ათ წყრთით სწორად სიდიდე მისი.

24. ხუთ წყრთა ერთი ფრთე მისი, ხუთ წყრთა მეორე ფრთე მისი და ათ წყრთა ფრთით ფრთედ ფრთეთა მისთა,

25. ეგრეცა მეორისა მის ქერობინისა ერთითა სწორითა ერთ სწორება ქერობინთა მათ.

26. და სიმაღლე ერთისა მის ქერობინისა ათ წყრთა, ეგრეცა მეორისა მის ქერობინისა.

27. და დადგნა ორნივე იგი ქერობინნი საშუალ ტაძარსა მას შინაგანსა და განუფინნა ფრთენი მათნი და მისწუდებოდა ფრთე ერთისა მის ქერობინისა ერთკერძო კედელსა მის ტაძრისასა და მისწუდებოდა ფრთე ქერობინისა მის მეორისა კედელსა მას მეორესა და ფრთენი მათნი საშუალ ტაძარსა მას შესწორდებოდეს ერთიერთსა ფრთე ფრთესა.

28. და შემოსნა ქერობინნი იგი ოქროთა.

29. და ყოველნი კედელნი ტაძრისანი მის გარემოს ქანდაკებით მოწერნა ქერობინისსახედ და დანაკისკუდისსახედ და გამოხატულნი სახილველნი შინაგან და გარეშე ქერობინთა მათ.

და დააბრძანა სოლომონმა კიდობანი, და საოცარმა ნათელმა აღავსო იქაურობა, მაშ საოცარი მოწიწება ჰქონდა ებრაელს ამ საგნებისადმი და ამ ქანდაკებებისადმი, ამ შემთხვევაში ქრისტიანის დამოკიდებულებაც ფაქტობრივად იდენტურია წმიდა საგნებისადმი:

წმიდათაწმიდა= საკურთხეველი

შესვლა მხოლოდ მღვდელმსახურებს შეუძლიათ და მამრობითი სქესის იმ პირებს ვინც მღვდელთმსახურთ ეხმარებიან მღვდელმსახურების
აღსრულებაში

კიდობანი = ტრაპეზი

ესეც ყველაზე წმიდა ადგილია მთელ ტაძარში, მისი შეხება მხოლოდ მღვდელმსახურს შეუძლია!

შესაბამისად აღესრულება კმევა იქაც და აქაც, სპეციალური ლოცვები იკითხება იქაც და აქაც, მსხვერპლშეწირვა აღესრულება იქაც და აქაც, იქ სისხლიანი აქ უსისხლო!

მაშ ასე რიტუალი ( მე ღვთისმსახურებას ვარჩევდი აქ) ანუ ღვთისმსახურება აღესრულებოდა ძველ აღთქმაში წმიდა საგნებთან მჭიდრო კავშირში და ასევე გაგრძელდა ახალ აღთქმაშიც, კატაკომბების პირველი ქრისტიანები, საკურთხევლად და ტრაპეზად წმ. მოწამის საფლავს იყენებდნენ, ირგვლივ ენთო სანთლები, რომლებსაც უბრალო განათების დანიშნულების იქით, იგივე მისტიკურ-სიმბოლური როლი ქონდა, რაც ძველ და ახალი აღთქმის ეკლესიებში აქვს შვიდტოტა სასანთლეს, კატაკომბებშიც ხდებოდა კმევა და ხდებოდა უსისხლო მსხვერპლის შეწირვა, ხდებოდა ადგილების მოწყობა და მოხატვა, ფაქტობრივად რის საშუალებასაც პირველ ქრისტიანებს ის მიწისქვეშა სივიწროვე აძლევდა, საბოლოოდ მთელი თავისი ღვთისმსახურება მიწისზემოთ ამოსვლისთანავე განახორციელა ქრისტეს ეკლესიამ, რაც პირველივე საეკლესიო მამების, წმ. იოანე ოქროპირის, წმ, ბასილი დიდის ლიტუგიებში და რომის პაპ, წმ. გრიგოლ ორმეტყველ ( დიოლოღოსის) პირველშეწირულ წირვაში გამოიხატა!

ასევე აუცილებლად აღსანიშნავია, ის დამოკიდებულება, რასაც III ს.ის მამები ამჟღავნებენ წმიდა ხატების მიმართ, გასაგები მიზეზების გამო, ბევრი ასეთი დოკუმენტი არ შემოგვრჩენია, მაგრამ საბედნიროდ გვაქვს ის უძვირფასესი წყარო,

Свт. Астерій Амасійскій († ок. 404 г.)

Слово о иконѣ св. мученицы Евфиміи

გამოვიდა რა სახლიდან, ნაცნობ ადამიანებთან ერთად ქალაქის მოედანზე გასეირნების შემდეგ, ტაძარს მიაშურა...

ტაძარში შესულს მყისვე რაღაც ხვდება თვალში და რაა ეს? ხატი! ნახატი! ( არ დაგაბრკოლოთ სიტყვა "ნახატის " გამოყენებამ, ეს იგივე რაც ძველ ქართულად "ხატი", დახატული ხატი ანუ დახატული სახე...) მაშინვე მისი ყურაღება მიიპყრო ეკლესიაში დასვენებულმა ამ ხატმა ( ეიკონ - იკონა) როგორც თავად ეს მამა წერს:"древнимъ живописцемъ, которые довели искусство живописи до великаго совершенства и представляли картины свои почти одушевленными"... ასეთი ყურადღება ხატის სიმშვნიერემ და მისმა სიღრმემ გამოიწვია... ხატი მოწამესი იყო, წმიდა ქალწულმოწამე ევფიმიასი , ნახეთ, როგორ წერს ხატზე:"Съ великимъ удивленіемъ видѣлъ я въ сей картинѣ, что живописецъ гораздо лучше соединилъ между собою такія расположенія души, которыя совершенно противны другъ другу — мужескую неустрашимость и женскую стыдливость", რა ძლიერი არა? მამაკაცური სიმტკიცე და ქალური სიმორცხვე ერთად შეაერთა ხატმწერმაო, ვინმე ევფრანომ...

წმ. ევფიმიას (ბერძ. კარგად მოლაპარაკე) ცხოვრება ისე პატარაა და ისე ღრმა, რომ ორ სიტყვაში გადმოცემს, შესწირა თავისი თავი და ქალწულობა უფალს, ეწამა და აღესრულა მისთვის ( გვეწეოდეს!), აღსრულებულა ბოლო დევნისას, დეოკლეტიანეს დროს, სულ მალე კი ნახეთ, როგორ მოქცეულან ქრისტიანები?

Сограждане ея и послѣдователи той же религіи, за которую она предана была смерти, уважая мужество и святое дѣвство ея, построили ей близь храма гробницу, и положивши ее тамъ въ гробѣ , воздаютъ ей почтеніе, ежегодно празднуютъ день ея смерти, и въ память ея совершаютъ общественное и всенародное торжество. Священные служители таинствъ Божіихъ произносятъ ей тогда похвальныя слова, и краснорѣчиво разсказываютъ собравшемуся народу, какимъ образомъ она совершила подвигъ мученичества. Нѣкоторый благочестивый живописецъ съ великимъ искуствомъ и весьма живо представилъ на картинѣ исторію всѣхъ ея страданій, и повѣсилъ картину сію около гроба ея, чтобы всѣ смотрѣли на оную. (!)

ანუ მოიქცნენ ზუსტად ისე, როგორც დღეს იქცევიან მართლმადიდებელი ქრისტიანები,

1) ჯერ მოიპოვეს მისი წმიდა სხეული და როგორც სიწმიდეს შეეფერება ტაძართან ახლოს დაასვენეს

2) შემდეგ დააწესეს დღე, როდესაც დღესასწაულობენ მის ხსენებას და ეს დღესასწაული ძალიან ბევრი ხალხს შემოკრიბავდა ხოლმე...

3)მოძღვარნი ხოტბას ასხამდნენ მას და ხატოვნად ქადაგებდნენ მისი მოწამეობის შესახებ

4) და ხატმწერებმა კი მისი წმიდა ხატიც დაწერეს, დიდი ხელოვნებითა და რუდუნებით, ხატი მის განსასვენებელთან იქნა დაკრძალული!

მთელი ტექსტი:
http://church.ge/index.php?s=&showtopic=10...indpost&p=68214


აქედან თავისუფლად შეგვიძლია ვისაუბროთ II - III ს.ების ქრისტიანების დამოკიდებულებაზე ხატებთან და წმიდანებთან, რომელიც, ვიმეორებ, საბოლოოდ აისახა და გამოჩნდა, დევნების დასრულებისთანავე!

ქვენაწილი - ბ

დამოკიდებულება ხატებთან

აქ უბრალოდ შევეცდებით მოკლედ მოვზახოთ ის დამოკიდებულება ქრისტიანისა ხატებთან, რაც იყო და რაც არის კიდეც, აქ უნდა აღვნიშნოთ, რომ არც VII მსოფლიო კრებამდე ( 787 წ.) არც მის დროს და არც მის შემდეგ ძირითადი არსი ხატებისადმი დამოკიდებულებისა არ შეცვლილა, დახვეწა განიცადა ხატწერის კანონიკამ, სხვადასხვა საკითხებმა, რომლებიც ისევ ლიტურგიკის ან კანონიკის სფეროში შედიან, თორემ არსშია და იდეაში ქრისტიანს ისევე ესმის ხატი ( აქედან წმიდა ნაწილიც და სხვა), როგორც ესმოდა იგი პირველივე საუკუნეებში.

და რა იგულისხმება რიტუალში ხატებთან დამოკიდებულებისას? უსიტყვოდ თაყვანისცემა.
და როგორ ვხსნით ამ "თაყვანისცემას?"
მოკლედ, რომ ვთქვათ, იგი უფრო დიდია ვიდრე უბრალო პატივისცემა, რომელიც შეიძლება გაგვიჩნდეს დიდი ან ახლობელი პიროვნებების ( იგულისხმება ისინი, რომლებიც წმიდანად არ არიან შერაცხულნი) სურათის დანახვისას, და ეს თაყვანისცემა ხატებისა რაღათქმაუნდა არ უნდა შეედაროს იმ თაყვანისცემას რომელიც მხოლოდ ღმერთს განეკუთვნება ან კონკრეტულ შემთხვევაში, იმ წმიდანს, რომელიც მასზეა გამოხატული , ანუ სურათზე გამოხატულისადმი თაყვანისცემა უფრო დიდია ვიდრე თავად სურათისა ( ხატისა), მაგრამ ეს არათუ აკლებს რაიმეს ხატთაყვანისცემას, არამედ პირიქით ხსნის კიდეც, თუ რატომ ვცემთ ხატს თაყვანს, რამეთუ მასზე გამოსახულია სათაყვანო ( ვიმეორებთ, მუდამ ხაზაგასმულია ქრისტიანობაში, რომ ღვთის თაყვანისცემა მუდამ ყველაზე მაღალია), მაგალითად დავითმა თაყვანისცა კიდობანს, ამ სახით სცა მან თაყვანი თავად ღმერთს!


მოგვიანებით უფრო შევასწორებ და დავაზუსტებ!

ახლა ვფიქრობ საკმარისია!

ღმერთს ებარებოდეთ!

ქრისტე აღსდგა,

სიყვარულით,

კაიროსი!

[alex_b]

ნუ შეკრავ ახლა შუბლს, თორემ აბა ეს რა სათქმელი იყო? შევეცადე ხუმრობაში გამეტარებინა

ხუმრობა კარგია
ისე არც ისე შუბლშეკრული ადამიანი ვარ.

ციტატა
ჯვარს როგორ არ ვატარებ. ისე ქრისტიანი არ ვიქნებოდი. მაგრამ დამერწმუნეთ რიგითი პროტესტანტის ჯვარი გაცილებით მძიმე და ძვირფასია, ვიდრე რიგითი მართლმადიდებლისა

ასეთი რამეების თქმას აქ მაინც მოერიდე და მერე მიხვდები, რატომ შევიკავე თავი!

კარგი კაიროს ასე იყოს, მოვერიდები. არ უნდა ამემაღლებინა თავი, მაგრამ საქართველოს ცხოვრებიდან გამომდნარე, შეიძლება ითქვას, რომ მართლაც ასეა.
დევნა, შეურაცხყოფა, მეგობრებისაგან და ნათესავებისაგან უარყოფა,
სამშობლოს მოღალატეებათ გამოცხადება, ზოგჯერ ცემა და ხშირად ლაძღვა. და რისთვის? იმისთვის, რომ ჩვენ ასე გვწამს. დამერწმუნე, ეს უცხო არ არის არცერთი პროტესტანტისთვის.
ხოდა ამიტომ ვთქვი.
ჩემი აზრით ჯვარი გულზე კი არა გულში უნდა გქონდეს.
და მერე თუ გინდა გულზეც დაიკიდე.

სიკვდილა რატომ სდუმხარ, სალაპარაკო შემოგვაკლდა ფორუმელებს და უკვე თემის მიღმა ვსაუბრობთ. გამოგვეცხადე შენი სახარებისეული არგუმენტებით, შე დალოცვილო შენა.

[alex_b]

1) ისტორიულ-ბიბლიური გამოცდილება- აქ უნდა აღვნიშნოთ , ის რაც უკვე დავწერე, კერძოდ უპირველესად უნდა მივანიშნოთ, იმაზე რომ მცნებისეული გაგება "არა ჰქმნა კერპი" არ ეწინააღმდეგებოდა გამოსახულებების და ქანდაკებების შექმნას როგორც ებრაელებში ( სპილენძის გველი, ქერუბიმები) და არც ქრისტიანებში ( იხილეთ ზემო ნაწილები), ანუ უპირველესი არგუმენტი ხატების არსებობის გამართლებისა, სწორედ მათი არსებობა გახლავთ უპირველეს საუკუნეებში და მათი მსგავსი საგნების არსებობა თავად უმკაცრეს ძველ აღთქმაშიც!

ცოტაოდენს გეტყვი ფრაზაზე: "არ ჰქმნა კერპი" - კერპი ის კი არ არის, რასაც რაიმეს სიმბოლოთი გამოხატავ. კერპია ის, რაც იკავებს ადამიანის ცხოვრებაში თაყვანისცემის ადგილს. ასე ვთქვათ, რომელიც ჩამოეფარება ღმერთის დიდებას და ცდილობს თვითონ მიიბყროს ყურადღება ღმერთზე მეტი. კერპი მრავალგვარია, გამოსახულებაც, და გამოუსახველიც. კერპი შეიძლება იყოს მუცელი, მუსიკა, ვინმე ადამიანი. ისევე, როგორც რისიმე გამოსახულება, ხბო, თუნდაც სპილენძის გველი.
ისე სპილენძის გველზე გეტყვი ცოტას. როცა ღმერთის ერში მომსრავი ჭირი წამოვიდა, ღმერთმა უბრძანა მოსეს, რომ გაეკეთებინა სპილენძის გველი. და ყველა ვინც მას შეხედავდა განიკურნებოდა თავისი სენისაგან, რაც სიმბოლო იყო ცოდვად ქცეული ღვთის ძის ჯვარცმისა. მაგრამ რამოდენიმე საუკუნის შემდეგ ეს გველი ებრაელებს თაყვანისსაცემად ჰქონდათ. ალბათ კვლავაც ელოდნენ მისგან განკურნებას, მაგრამ ერთ-ერთმა თვთისმოსავმა მეფემ გამოიტანა და გაანადგურა იგი. ვინაიდან ეს არ იყო ღვთისათვის მოსაწონი საქმე.
ეს, ერთ-ერთი მაგალითია იმისა, თუ როგორ უნდა ვექცეოდეთ, ან არ ვექაცეოდეთ ღვთისაგან მოცემულ სიმბოლოებს.




უკაცრავად, ცოხა ხანში გავაგრძელებ....

[alex_b]

წმიდათაწმიდა= საკურთხეველი

აი ჩემი აზრით კი....
წმიდათაწმიდა=ზეცას
და აი რატომ....
ებრ.9:24. რამეთუ არა ჴელით ქმნულთა სიწმიდეთა შევიდა ქრისტე სახედ ჭეშმარიტთა მათ, არამედ თჳთ მათ ცათა, აწვე ჩუენებად პირსა ღმრთისასა ჩუენთჳს.

შესვლა მხოლოდ მღვდელმსახურებს შეუძლიათ და მამრობითი სქესის იმ პირებს ვინც მღვდელთმსახურთ ეხმარებიან მღვდელმსახურების
აღსრულებაში

ხომ არ გგონია, რომ ესეც წინასახე იყო იესო ქრისტეს ჭეშმარიტ წმიდათაწმიდაიში შესვლისა?

ებრ.9:
12. არცა სისხლითა ვაცთა და ზუარაკთაჲთა, არამედ თჳსითა სისხლითა შევიდა ერთ - გზის სიწმიდესა მას და საუკუნოჲ გამოჴსნაჲ პოვა.
13. რამეთუ უკუეთუ სისხლი იგი ვაცთა და ზუარაკთაჲ, და ნაცარი იგი დიაკეულთაჲ, რომელი ეპკურებოდა შეგინებულთა მათ და განსწმედდა მსგავსად ჴორცთა მათ განწმედისათა,
14. რაოდენ უფროჲს სისხლმან ქრისტესმან, რომელმან-იგი სულითა საუკუნოდ თავი თჳსი შეწირა უბიწოდ ღმრთისა, განწმიდნეს გონებანი თქუენნი მკუდართაგან საქმეთა მსახურებად ღმრთისა ცხოველისა!

ხედავთ განსხვავებას სიმბოლოსა და ჭეშმარიტებას შორის?
ხოდა როცა ჭეშმარიტება მოხდა, რაღათ გვინდა წინასახე და სიმბოლო?

კიდობანი = ტრაპეზი

ახალ აღთქმაში, კიდობანი სულ ორჯერ არის ნახსენები (არა ნოეს კიდობანი).

პირველი[i]
ებრ. 9:1-7
1. რამეთუ აქუნდა პირველსა მასცა შჯულსა სამართალი მსახურებათაჲ, წმიდაჲ იგი სოფლიოჲ;
2. რამეთუ კარავი შეიმზადა პირველი, რომელსა შინა იყო სასანთლე იგი ტაბლაჲ და დაგებაჲ იგი პურთაჲ, რომელსა ერქუა “წმიდა”.
3. ხოლო შემდგომად მეორე იგი კრეტსაბმელისა კარავისაჲ, რომელსა ერქუა “წმიდა წმიდათა”.
4. ოქროჲსაჲ აქუნდა სასაკუმევლე და კიდობანი იგი შჯულისაჲ შემოსილი გარეთ და შინაჲთ ოქროჲთა, რომელსა შინა იყო ტაკუკი იგი ოქროჲსაჲ, სავსე მანანაჲთა, და კუერთხი იგი აჰრონისი. რომელი განედლდა, და ფიცარნი იგი შჯულისანი,
5. ხოლო ზედა კერძო მისსა ქერობინი დიდებისაჲ, რომელი აგრილობდა სალხინებელსა მას; რომელთათჳს არა არს აწ თჳთოეულად სიტყუად.
6. და ესე რაჲ ესრეთ აღმართებულ იყო, პირველსა მას კარავსა მარადის შევლენედ მღდელნი და მსახურებასა მას აღასრულებედ.
7. ხოლო შინაგანსა მას ერთგზის წელიწადსა მღდელთმოძღუარი იგი ხოლო შევიდის და არა თჳნიერ სისხლისა, რომელი-იგი შეწირის თავისა თჳსისათჳს და ერისა უმეცრებისათჳს.
8. და ესე უწყებითა სულისა წმიდისაჲთა, რამეთუ არღა გამოჩინებულ იყო წმიდითა იგი გზაჲ, არამედ პირველისა მისღა კარვისაჲ აქუნდა წესი.
9. რომელი-იგი იგავი იყო ჟამისა მის მოწევნადისაჲ, რომელსა შინა მსხუერპლნი და შესაწირავნი შეიწირვოდეს, რომელნი ვერ შემძლებელ იყვნეს გულითად სრულ-ყოფად შემწირველთა მათ,

სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ეს ყველაფერი წინასახე იყო ჭეშმარიტებისა, რომელიც შემდგომში ქრისტეში აღსრულდა.

მეორე[i]
გამოცხ.11:19. და განეღო ტაძარი ღმრთისაჲ ცათა შინა, და იხილვა კიდობანი იგი აღთქუმისა ღმრთისაჲ ტაძარსა შინა მისსა. და იქმნნეს ელვანი და ქუხილნი და ჴმანი და სეტყუაჲ დიდი.

წმიდა წერილის ამ ორივე ნაწილში მივდივართ დასკვნამდე, რომ კიდობანს ვერაფრით შეცვლიდა ადამიანის ხელთქმნილი ტრაპეზი.

ისე თუ შეგიძლიათ, წმიდა წერილის ეს ადგილები თანამედროვე თარგმანში წაიკითხეთ, ვისაც გიჭირთ ძველი ქართულის (ჩემსავით ).
ვფიქრობ, რომ ის, ვისთვისაც წმიდა წერილი მეტად ავტორიტეტია, ვიდრე მისი ეკლესიის სწავლებები, უნდა მეთანხმებოდეს ამაში.


აბა ველი პასუხებს.


სიყვარულითა და პატივისცემით

ალექს_ბ

[KAIROS]

ასე ვთქვათ, რომელიც ჩამოეფარება ღმერთის დიდებას და ცდილობს თვითონ მიიბყროს ყურადღება ღმერთზე მეტი.

მთელი შენი შეცდომა, უფრო სწორედ პროტესტანტების მთელი არსი შეცდომა ამ შიშშია, ვაითუ ხატმა არ მიიპყროსო ზედმეტი ყურადღებაო, ეს გასაგებიცაა და მოსაწონიცაა, მაგრამ აღარ კმარა, რადგან ის რომ ღვთის მოსაწონი და ღვთის მიერ შექმნილი სიმბოლო ან გამოსახულება ღვთისათვის მოსაწონია, ეს აშკარაა, მაგრამ მოდით ახლა კითხვა ასე დავსვათ, ვისი ბრალი იყო ის რომ სპილენძის გველი "შემოეკერპათ" ხელში? სპილენძის გველის თუ ებრაელების? რათქმაუნდა ებრაელების! ახლა მეორე კითხვა დავსვათ რომელიმე საღად მოაზროვნე მართლმადიდებელი ან უფრო სწორედ მართლმადიდებლობა განა ამ საშიშროების ქვეშაა? შეიძლება ვიღაც ბებიას ან სადღაც მთებში რაღაცას აზედმეტებენ, მაგრამ შენ ბებიის აზროვნება გაინტერესებს თუ მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება? ჰოდა, მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება, მკვეთრად და გამიჯნულად ამბობს, რომ როგორც საღვთო დიდებას ხელს არ უშლიდა და არამედ პირიქით, თაყვანისცემა ხატებისა და სიმბოლოებისა:

იგი უფრო დიდია ვიდრე უბრალო პატივისცემა, რომელიც შეიძლება გაგვიჩნდეს დიდი ან ახლობელი პიროვნებების ( იგულისხმება ისინი, რომლებიც წმიდანად არ არიან შერაცხულნი) სურათის დანახვისას, და ეს თაყვანისცემა ხატებისა რაღათქმაუნდა არ უნდა შეედაროს იმ თაყვანისცემას რომელიც მხოლოდ ღმერთს განეკუთვნება ან კონკრეტულ შემთხვევაში, იმ წმიდანს, რომელიც მასზეა გამოხატული , ანუ სურათზე გამოხატულისადმი თაყვანისცემა უფრო დიდია ვიდრე თავად სურათისა ( ხატისა), მაგრამ ეს არათუ აკლებს რაიმეს ხატთაყვანისცემას, არამედ პირიქით ხსნის კიდეც, თუ რატომ ვცემთ ხატს თაყვანს, რამეთუ მასზე გამოსახულია სათაყვანო ( ვიმეორებთ, მუდამ ხაზაგასმულია ქრისტიანობაში, რომ ღვთის თაყვანისცემა მუდამ ყველაზე მაღალია), მაგალითად დავითმა თაყვანისცა კიდობანს, ამ სახით სცა მან თაყვანი თავად ღმერთს!

ქერუბიმებზე გამახსენდა, მოდი ახლა ასე დავსვათ კითხვა, სპილენძის გველის დამსხვრევით მოხდა თუ არა ზოგადად ყველა სიმბოლო და წმიდა გამოსახულებათა დაშლა-დამხსვრევა?არა ჩემო კარგო! პირიქით ქერუბიმები ყველაზე წმიდა ადგილას არიან გამოსახულნი და სულ იქ იყვნენ, არც ქრისტიანებს გაუგიათ, სპილენძის გველის დამხვრევა, იმის ნიშნად, როგორც ზოგადი აკრძალვა, წმიდა სიმბოლოთა და გამოსახულებათა, ამის ნიშნად საკმარისია თვალი გადაავლო ჩემი ნაწერების პირველ ორ თავს...

ბევრი რამე შეიძლება გიპასუხოს კაცმა, მაგრამ მოდი ჯერ ამით დავკმაყოფლიდეთ, უბრალოდ უნდა ვიცოდეთ, რომ სპილენძის გველის ისტორია იყო გამონაკლისი და არა კანონი, კანონი და წესი ებრაელებს ტაძარში ქონდათ, სათაყვანო კიდობანზე და მის ირგვლივ...

ჯვარზე ამბობდი... და რატომ უშვებ რომ გულზე დაიკიდო? იქნებ ისიც :"

ჩამოეფარება ღმერთის დიდებას და ცდილობს თვითონ მიიბყროს ყურადღება ღმერთზე მეტი

? მაშ გაკადნიერდები და წმიდა ჯვარს ფეხით ჩაქოლავ? გაბედავ და მას დაამტვრევ? ცეცხლს მისცემ? ღმერთმა დაგიფაროს! არა, ვიცი , რომ არა, მაშინ სპილენძის გველის მაგალითი არ გვახსოვს? არა. გვახსოვს ვიცით და ფხიზლად ვართ, თორემ ახლა მე შეიძლება ერთი პიროვნება მიყვარდეს, მაგრამ შეიძლება იმის თქმა არ უნდა გვიყვარდეს არავინ, იმისი შიშით, რომ მერე შეიძლება :"

ჩამოეფარება ღმერთის დიდებას და ცდილობს თვითონ მიიბყროს ყურადღება ღმერთზე მეტი

, ქართველი იტყოდა:" მგლის შიშით ცხვარი ვის გაუწყვეტიაო"...

მაშ ვატარებთ ჯვარს გულში და ჯვარს გულზე და სრულებით არ ეფარება ღვთის დიდებას და სრულებით არ გვართმევს ღვთისათვის განკუთვნილ ყურადღებას, არამედ სწორედ მის მიერ ავდივართ ჯვარცმულ უფლამდე, შენც კარგად შეგიძლია წერო, რაა ჯვარი! ქრისტიანები მას გამოხატავდნენ ყველგან და ყოველთვის, გაიხსენე ოქროპირი :"

на порфирах крест, на диадиме, крест, при молитвах крест, на оружии крест, на священной трапезе крест..."

ამინ!

დევნა, შეურაცხყოფა, მეგობრებისაგან და ნათესავებისაგან უარყოფა,
სამშობლოს მოღალატეებათ გამოცხადება, ზოგჯერ ცემა და ხშირად ლაძღვა. და რისთვის? იმისთვის, რომ ჩვენ ასე გვწამს

მესმის მეგობარო, მესმის და გული მტკივა...

სამწუხაროა და არ უნდა ხდებოდეს, რადგან მოძალადენი უპირველსად საკუთარ თავს ვნებენ და აზიანებენ ჭეშმარიტებასაც, რადგან ასე ხომ არც არავინ მოქცეულა და არც არავინ მოექცევა, ის რომ გდევნიან ჩემო კარგო და ხანდახან შეიძლება გცემონ კიდეც,ძალიან ცუდია, მაგრამ დამიჯერე ის უფრო ცუდი იყო, ეს ჩვენ რომ გვითხარი მართლმადიდებლებს, მე რომ ჩვენნაერ ქრისტიანებზე გესაუბრე II-III საუკუნეებიდან, ხატებიც რო ჰქონდა და ჯვრებიც და ყველაფერი ის რაც ჩვენ გვაქვს, ის ქრისტიანები ასობით წლები უსაშინლესად იდევნებოდნენ, მათ კოლიზეუმში მხეცები გლიჯავდნენ, მათ ნერონის ბაღებში ფისგადავლებულებს ღამის გასანათებლებად იყენებდნენ, მათ კირში აგდებნენე, ურმის თვალზე სვამდნენ და დანებით ნელნელა კუწავდნენ, ვერ ჩამოვთვლი ყველაფერს... ეს არ უნდა გვითხრა ასევე ჩვენ ქართველებს, იმ ქართველებს, რომლებიც მეოცე საუკუნემდე კბილებით ვიცავთ ჩვენს რწმენას, დაწყებული პირველი საუკუნეების დევნებიდან, გაგრძელებული არაბების, მონღოლების , სპარსებისა თუ სხვა მოძალადეთა დევნებით, იცი თუ არა რომ რწმენისათვის თბილისში მეტეხის ხიდთან ასი ათასი კაცი ეწამა? ამიტომ გითხარი, რომ ასეთი რამეები არ უნდა თქვა, ჩვენ ეს არ უნდა გვითხრა...

აბა

უკვე თემის მიღმა

საუბარია ახლა ეს? არა მგონია

პატივისცემით,

კაიროსი!

[KAIROS]

წმიდა წერილის ამ ორივე ნაწილში მივდივართ დასკვნამდე, რომ კიდობანს ვერაფრით შეცვლიდა ადამიანის ხელთქმნილი ტრაპეზი.

დასკვენები გაქვს საოცარი!

საყვარელო, ის კიდობანიც ხელითშექმნილი არ იყო? ის წმიდათაწმიდაც იგივე ადამიანის შექმნილი და შემოსაზღვრული არ იყო? კიდობანია წმიდა თუ უფალი, რომლის მადლიც იქ მყოფობდა? უფალო ხომ? მაშინ რატომ ამბობ რომ საკურთხეველში არ შეიძლება იყოს? რა ლოგიკაა ეს აბა?

ქერობინი დიდებისაჲ

ეს გამოგრჩა, უნდა გაგეშავებინა

ხომ არ გგონია, რომ ესეც წინასახე იყო იესო ქრისტეს ჭეშმარიტ წმიდათაწმიდაიში შესვლისა

ხედავთ განსხვავებას სიმბოლოსა და ჭეშმარიტებას შორის?
ხოდა როცა ჭეშმარიტება მოხდა, რაღათ გვინდა წინასახე და სიმბოლო?

ჭეშმარიტებას და სიმბოლოს ერთმანეთს რად უპირისპირებ? თუ ის სიმბოლო ადრე უფლის მოსვლას გვაუწყებდა, ჩვენი სიმბოლოები მოსვლას კი არ გაუწყებს არამეს იმას, რომ ის მოვიდა!

რაღათ გვინდაო ამბობ და თან ჯვარს არ უარყოფ, აკი ჯვარიც სიმბოლოა იმ დიდი გამოხსნისა? რაღათ გვინდაო ამბობ, და ივიწყებ "თევზს" "ღუზას" "ხომალდს" და უამრავ სხვა სიმბოლოთ, რომელსაც ქრისტიანები სათუთად და ხშირად საკუთარი სისხლით გამოხატავდნენ, მათ შესაკრებლებში...

[გლახა]

დრეს ტიხარული მინანქრის ჯვრებია მოდაში რომლის ფასი 150 ლარიდან იწყება..
მე ღარიბი ვარ და ხის ჯვარი მაქვს

[alex_b]

ოხ კაიროს, კაიროს
კალამი გიჭრის მახვილივით.

ყველაზე ძლიერი ხარ წერაში (ნუ რა თქმა უნდა ჩემს შემდეგ)

შეიძლება ვიღაც ბებიას ან სადღაც მთებში რაღაცას აზედმეტებენ, მაგრამ შენ ბებიის აზროვნება გაინტერესებს თუ მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველება?

ჩემო კაიროს "ზედმეტობის" მოძებნა თუ მოგინდა, არ დაგჭირდება სადღაც მთებში სიარული.

ბევრი რამე შეიძლება გიპასუხოს კაცმა, მაგრამ მოდი ჯერ ამით დავკმაყოფლიდეთ, უბრალოდ უნდა ვიცოდეთ, რომ სპილენძის გველის ისტორია იყო გამონაკლისი და არა კანონი, კანონი და წესი ებრაელებს ტაძარში ქონდათ, სათაყვანო კიდობანზე და მის ირგვლივ...

დულოსის სიტყვას დავესესხები, და თუ ებრაული კანონი გაინტერესებს, ჰკითხე იუდეველებს, და გასწავლიან ქერუბიმთა ტაყვანისცემის ფორმებს

ჯვარზე ამბობდი... და რატომ უშვებ რომ გულზე დაიკიდო? იქნებ ისიც :"

არა მეგობარო. ჩემთვის კარგადაა ცნობილი რას ნიშნავს "აღიღებდეთ ჯვარს თქვენსა და შემომიდგებოდეთ" - სიტყვები (ნეტა სწორად ვთქვი ) ისე ხატიც მაქვს სახლში რამდენიმე, რომ შევხედავ მახსენდება ხოლმე ვინ არის მასზე გამოხატული, მაგრამ უხილავი ღმერთის რწმენა მეხმარება იმაში, რომ არ დამჭირდეს ხატის ყურება იმისათვის, რომ ლოცვის განწყობაზე დავდგე.
ღმერთი, რომელიც მე მწამს, მას ვერცერთი ხატმწერი ვერ დახატავს.

მაშ გაკადნიერდები და წმიდა ჯვარს ფეხით ჩაქოლავ? გაბედავ და მას დაამტვრევ? ცეცხლს მისცემ?

არა კაიროს, და არც იმას ვაკადრებ ჯვარს "დუბინკასავით" ვიხმარო ზოგიერთებივით. (თქვენზე არ ვამბობ ჭეშმარიტო მართლმადიდებლებო. უბრალოდ ისე... )

მაშ ვატარებთ ჯვარს გულში და ჯვარს გულზე და სრულებით არ ეფარება ღვთის დიდებას და სრულებით არ გვართმევს ღვთისათვის განკუთვნილ ყურადღებას, არამედ სწორედ მის მიერ ავდივართ ჯვარცმულ უფლამდე, შენც კარგად შეგიძლია წერო, რაა ჯვარი! ქრისტიანები მას გამოხატავდნენ ყველგან და ყოველთვის, გაიხსენე ოქროპირი :"

თქვენთვის შეიძლება არ ეფარება, განათლებული ხალხი ხართ, მაგრამ შენ ალბათ არ მოგისმენია როგორ ევედრებიან "გორიჯვარს", როგორ ითხოვს "უფლისწული" - სამღვთო შესაწირავს, როგორ "დასცემს ქადაგად" (ანუ გააგიჟებს) ასტუზამელი რომელიმე ადამიანს. და სხვა რამდენი ვინ იცის.
ეს ის სალოცავები ჩამოვთვალე, რომელიც ჩემს სოფელთან ახლოსაა.

ქრისტიანები ასობით წლები უსაშინლესად იდევნებოდნენ, მათ კოლიზეუმში მხეცები გლიჯავდნენ, მათ ნერონის ბაღებში ფისგადავლებულებს ღამის გასანათებლებად იყენებდნენ, მათ კირში აგდებნენე, ურმის თვალზე სვამდნენ და დანებით ნელნელა კუწავდნენ, ვერ ჩამოვთვლი ყველაფერს...

ეს ისტორია მარტო მართლმადიდებლებს კი არ ეკუთვნით, - მთელი საქრისიანოსია. ამაზე ნუ ვიდავებთ და ერთმანეთს ნუ შევეჯიბრებით. მე წეღან უბალოდ ის ვთქვი რომ დღესდღეობით რიგითი პროტესტანტის ჯვარი უფრო მძიმეა, ვიდრე მართლმადიდებლის ჯვარი -მეთქი.

დასკვენები გაქვს საოცარი!

საყვარელო, ის კიდობანიც ხელითშექმნილი არ იყო? ის წმიდათაწმიდაც იგივე ადამიანის შექმნილი და შემოსაზღვრული არ იყო? კიდობანია წმიდა თუ უფალი, რომლის მადლიც იქ მყოფობდა? უფალო ხომ? მაშინ რატომ ამბობ რომ საკურთხეველში არ შეიძლება იყოს? რა ლოგიკაა ეს აბა?

ჯერ ეგერთი საყვარელო კი არა "უფლის მიერ საყვარელო" (ისე მე რა შესაყვარებელი ვარ )
კი ის კიდობანი ხელთქმნილი იყო და საჭირო იყო სანამ ჭეშმარიტება აღსრულდებოდა. ის პროექტი იყო, ხოლო დღეს უკვე შენობაა გამზადებული. პროექტის ყურებას, არ ჯობია შენობაში ვისეირნოთ?

ეს გამოგრჩა, უნდა გაგეშავებინა

უი კიდევ კარგი მითხარი.

ჭეშმარიტებას და სიმბოლოს ერთმანეთს რად უპირისპირებ? თუ ის სიმბოლო ადრე უფლის მოსვლას გვაუწყებდა, ჩვენი სიმბოლოები მოსვლას კი არ გაუწყებს არამეს იმას, რომ ის მოვიდა!

ნუთუ მეტი არაფერი გაუწყებთ იმას, რომ ის მოვიდა?

კაიროს ჯიგარი კაცი ჩანხარ
და განათლებულიც.
მათალია მე მოყვარულ თეოლოგებთან არ ვარ ჩვეული ლაპარაკს, მაგრამ ამ შემთხვევაში გამონაკლის ვუშვებ

[KAIROS]

მოყვარულ თეოლოგებთან არ ვარ ჩვეული ლაპარაკს

სანამ გავაგრძელდე კამათს, ეს მე მიგულისხმე?

თუ ასეა, მაშინ მე გავჩერდები და სიკვდილას დავუცდი, თორემ "მოყვარულის" და "დამწყების" დონე მქონია და მეშინია არ დაგაბრკოლო...

თორემ ისე ამდენ წინააღმდეგობას და ალოგიზმს რით გავუჩუმდე?

თუ ებრაული კანონი გაინტერესებს, ჰკითხე იუდეველებს, და გასწავლიან ქერუბიმთა ტაყვანისცემის ფორმებს

ებრაელებს რა დონეზე ქონდათ ჭეშმარიტება შემეცნებული ეგ შენც იცი, ძველი აღთქმა რა იყო ისიც იცი, და რა ვკითხო ებრაელებს? ქერუბიმებს ვინ სცემს მერე იმ თაყვანს რაც მხოლოდ ღმერთს ეკუთვნის, თუ ხვდები უკვე მერამდენედ გიმეორებ ამას, ერთის მხრივს იძულებული ხარ აღიარო რომ არსებობდა წმიდა საგნები და წმიდა გამოსახულებები და მეორეს მხრივ მაინც უარყოფ არ მჭირდებაო, თუ არ გჭირდება მაშინ არც ჯვარი უნდა დაგჭირდეს, თუ ჯვარი გჭირდება, მაშინ სხვა წმიდა სიმბოლოთ რად გამორიცხავ? რა ლოგიკა გაქვს, სად გაგიხარდება ჭრი და სადაც გაგიხარდება კერავ...

ის რომ ვიღაცას ვერ გაუგია კარგად საკუთარი სარწმუნოება, ეს ჩვენი პრობლემაა და ჩვენვე მივხედავთ, ასე რომ "გორიჯვრის " მაგალითი აქ არ გამოგადგება, შენ იმაზე მეკამათე რაცაა მართლმადიდებლური სწავლება!

ეს ისტორია მარტო მართლმადიდებლებს კი არ ეკუთვნით, - მთელი საქრისიტიანოსია

კი რათქმაუნდა, მაგრამ ცოტა ნაკლებად იგულისხმებიან ის ქრისტიანები, რომლებიც იმას უარყოფენ რასაც ისინი სასოებით ინახავდნენ, თუ რას მიხვდები ჩემი ზემოთა ნაწერებიდან!

კი ის კიდობანი ხელთქმნილი იყო და საჭირო იყო სანამ ჭეშმარიტება აღსრულდებოდა

ისევ გადახვევა წინა ნათქვამიდან, ისევ შეცვლა პოზიციისა, მოდი გაგახსენებ რა დამიწერე:

მეორე[i]
გამოცხ.11:19. და განეღო ტაძარი ღმრთისაჲ ცათა შინა, და იხილვა კიდობანი იგი აღთქუმისა ღმრთისაჲ ტაძარსა შინა მისსა. და იქმნნეს ელვანი და ქუხილნი და ჴმანი და სეტყუაჲ დიდი.

წმიდა წერილის ამ ორივე ნაწილში მივდივართ დასკვნამდე, რომ კიდობანს ვერაფრით შეცვლიდა ადამიანის ხელთქმნილი ტრაპეზი.

აბა, რა ვთქვათ აქ? ჯერ იყო კიდობნის შეუცვლელობას მიმტკიცებდი და ახალი აღთქმის გამოცხადებიდან კი მომიყვანე მაგალითი, მეორედ მოსვლის ხილვისას კიდობნის ხილვაზე ( მაგის განმარტებას გიპოვი მერე ) , ახლა კი მწერ ახალ აღთქმაში საერთოდ არ იყო საჭიროო... ეჰ, ლოგიკა ოხერი რამეა, გადაუხვევ და აირევი...

ნუთუ მეტი არაფერი გაუწყებთ იმას, რომ ის მოვიდა?

ბევრი რამე, მაგრამ ეს არ გამორიცხავს იმ სიმბოლოთა გამოხატვას, რომელსაც შენი მოწონებული ქრისტიანები გამოსახავდნენ კატაკომბებში!

ისე ხატიც მაქვს სახლში რამდენიმე, რომ შევხედავ მახსენდება ხოლმე ვინ არის მასზე გამოხატული, მაგრამ უხილავი ღმერთის რწმენა მეხმარება იმაში, რომ არ დამჭირდეს ხატის ყურება იმისათვის, რომ ლოცვის განწყობაზე დავდგე.
ღმერთი, რომელიც მე მწამს, მას ვერცერთი ხატმწერი ვერ დახატავს.

ასეთი ალოგიზმი გაგონილა ხალხო?

ჯერ ერთი თუ გჯერა რომ ხატზე, მაგალითად უფალია გამოხატული, როგორ კადნიერდები, ხატის შესაბამის ( და არა ღმერთის ) თაყვანს რად არ მიაგებ? მოდი, პატივს სცემ ხატს? თუ კი, ეს წინსვლაა! ახლა ჯერ ამბობ ხატი მაქვსო და აი მიზეზი:

შევხედავ მახსენდება ხოლმე ვინ არის მასზე გამოხატული

და მერე იქვე ისევ გადაუხვიე:

უხილავი ღმერთის რწმენა მეხმარება იმაში, რომ არ დამჭირდეს ხატის ყურება იმისათვის, რომ ლოცვის განწყობაზე დავდგე.

ასე გაორმაგებული როგორ ხარ? ხატი გეხმარება, მაგრამ არ გჭირდება, ხატი გაქვს და მაინც არ გაქვს, უხილავი ღმერთის რწმენით და ხილული ხატის დახმარებით რომ დადგე ლოცვის ხასიათზე რა შეუძლებელია?

ნუ ახლა ხატების წინააღმდეგ ( რომელიც "გეხმარება" და თანადროულად მაინც " არ გჭირდება") მოტივი გაქვს შეუვალი:

ღმერთი, რომელიც მე მწამს, მას ვერცერთი ხატმწერი ვერ დახატავს.

და მერე ვინ გითხრა, რომ ხატმწერი ღმერთს მთელი თავისი დიდებით გამოხატავს ხატზე? ხატზე გამოვსახავთ იმას რაც ვნახეთ, განკაცებულ ღმერთს, ისეთად როგორიც იყო, როგორიც ახსოვდა მოციქულებს და როგორც გამოხატეს პირველივე საუკუნეებში პირველქრისტიანებმა!

ხანდახან ასე მარტივად გიწერ და მაინც ისე რთულად მოდის შენამდე....

და მაინც ბოლოს, თუკი "მოყვარულად" მთვლი, მოდი არ შემეკამათო და სიკვდილას დაუცადე...

[alex_b]

სანამ გავაგრძელდე კამათს, ეს მე მიგულისხმე?

თუ ასეა, მაშინ მე გავჩერდები და სიკვდილას დავუცდი, თორემ "მოყვარულის" და "დამწყების" დონე მქონია და მეშინია არ დაგაბრკოლო...

თორემ ისე ამდენ წინააღმდეგობას და ალოგიზმს რით გავუჩუმდე?

ოხ, კაიროს. შენ გიგულისხმე მაგრამ გეხუმრე ნუთუ ვერ ხვდები?

ცოტა იუმორი თორემ დავჭამთ ერთმანეთს !!!!!!


ეხლა არ მცალია, ხვალ განვიხილავ შენს არგუმენტებს.

[KAIROS]

შენ გიგულისხმე მაგრამ გეხუმრე ნუთუ ვერ ხვდები?

ცოტა იუმორი თორემ დავჭამთ ერთმანეთს !!!!!!

კაი, კაი, ხუმრობას არა უშავს, უბრალოდ 15 წლიანი ნამუშავარი რომ ჩამიყარე წყალში, ცოტა არ მესიამოვნა

აბა ჰე, და შეკამათების გულისათვის არ შემეკამათო

[კანონისტი]

KAIROS
მეც რომ მინდა აზრის გამოთქმა რა ვქნა???

და კომპეტენცია რომ არ მყოფნის??

კანონიკური რაიმე არ გაინტერესებთ?

[alex_b]

თუ არ გჭირდება მაშინ არც ჯვარი უნდა დაგჭირდეს, თუ ჯვარი გჭირდება, მაშინ სხვა წმიდა სიმბოლოთ რად გამორიცხავ? რა ლოგიკა გაქვს, სად გაგიხარდება ჭრი და სადაც გაგიხარდება კერავ...

ოხ კაიროს.
ჯვარი როგორ არ მჭირდება, მჭირდება და თან ძალიან მჭირდება, მაგრამ ეს არ ნიშნავს ჯვრის, როგორც საგნის საჭიროებას. ჯვარს გაცილებით დიდი მნიშვნელობა აქვს ქრისტიანობაში, ვიდრე სიმბოლოს, როგორც სიწმიდეს. არ მგონია ჯვრის გულზე ჩამოკიდებას გულისხმობდა იესო, როცა ამბობდა: "ვინც არ აიღებს თავის ჯვარს და ისე არ გამომყვება არ არის ჩემი ღირსი" (ლუკ.9:23).

ის რომ ვიღაცას ვერ გაუგია კარგად საკუთარი სარწმუნოება, ეს ჩვენი პრობლემაა და ჩვენვე მივხედავთ, ასე რომ "გორიჯვრის " მაგალითი აქ არ გამოგადგება, შენ იმაზე მეკამათე რაცაა მართლმადიდებლური სწავლება!

კარგი კაიროს კარგი, აღარ ვახსენებ მართლმადიდებლების 95%-ს.

კი რათქმაუნდა, მაგრამ ცოტა ნაკლებად იგულისხმებიან ის ქრისტიანები, რომლებიც იმას უარყოფენ რასაც ისინი სასოებით ინახავდნენ, თუ რას მიხვდები ჩემი ზემოთა ნაწერებიდან!

საგულისხმო არგუმენტია, მაგრამ მჯერა, რომ ისინი ხატთაყვანისცემისათვის (ნუ თემიდან გამომდინარე) კი არ ეწამებოდნენ, არამედ ქრისტთაყვანისცემისათვის. როგორც იესომ თქვა: "ნეტარ ხართ... ჩემი სახელის გულისათვის".

აბა, რა ვთქვათ აქ? ჯერ იყო კიდობნის შეუცვლელობას მიმტკიცებდი და ახალი აღთქმის გამოცხადებიდან კი მომიყვანე მაგალითი, მეორედ მოსვლის ხილვისას კიდობნის ხილვაზე ( მაგის განმარტებას გიპოვი მერე ) , ახლა კი მწერ ახალ აღთქმაში საერთოდ არ იყო საჭიროო... ეჰ, ლოგიკა ოხერი რამეა, გადაუხვევ და აირევი...

ლოგიკა, ლოგიკა... მერე კაი მთქმელს კარგი გამგები უნდა.
მე კიდობნის შეუცვლელობაზე კი არ გეუბნებოდი, იმას გეუბნებოდი, რომ ძველი აღთქმის კიდობანი - მართლმადიდებლურმა ტრაპეზმა კი არ შეცვალა, არამედ ზეციურმა-მეთქი.

ხოო. ხატებზე ხვალე მოგწერ კარგი?
გავედი, გავედი.........

[მარიამი]

ლადოს პოსტი ნახეთ, საინტერესოდაა ჩამოყალიბებული:
http://church.ge/index.php?showtopic=947&st=40#

[KAIROS]

ყოჩაღ ლადოს, საინტერესოა:

იმსახურებს გადმოტანას...

"...როგორც ამ ფორუმზე შემოსული პროტესტანტების გამონათქვამებში გამოიკვეთა, მათი მრწამსით (ყოველ შემთხვევაში მე ასე გავიგე, თუ რამე არასწორია, პროტესტანტებს შეუძლიათ დააზუსტონ): ცხონება შეიძლება ნებისმიერ ეკლესიაში, რომელიც წმიდა წერილს უმთავრეს ავტორიტეტად აღიარებს; (ამასთანავე, მცირე უთანხმოება სახარების განმარტებაში ხდება მიზეზი ახალი პროტესტანტული მიმდინარეობის წარმოქმნისა, რის შედეგადაც მათმა რიცხვმა, როგორც ამბობენ, 20 000 მიაღწია).
პროტესტანტთა სწავლებით მართლმადიდებლებმა (ასევე რომის კათოლიკებმა, მონოფიზიტებმა და ა.შ.) გადაუხვიეს წმიდა წერილის და ძველი ეკლესიის (1–3 საუკუნეები) სწავლებიდან შემდეგ საკითხებში (დანარჩენი შეუძლიათ დაამატონ): შემოიღეს ხატების, ჯვრის, წმინდა ადგილების და სხვა სიწმინდეების თაყვანისცემა; წმინდანებისადმი ვედრება და მათი სხეულების თაყვანისცემა; მიცვალებულებისთვის ლოცვა; აღიარებენ წმინდა გადმოცემას; შემოიღეს საეკლესიო საიდუმლოებები, სამღვდელო იერარქია, ბავშვების ნათლობა; საკუთარ ეკლესიას აღიარებენ შეუმცდარად და ა.შ.

აქ უკვე ბევრი დაიწერა ორივე მხრიდან და ალბათ კიდევაც დაიწერება. მე მხოლოდ ზოგიერთ საკითხს მინდა მოკლედ შევეხო.
როგორც ჩანს, მთავარი მიზეზი და ყველა გაუგებრობისა და განსხვავების საფუძველი არის განსხვავებული გაგება ეკლესიის არსისა. ამის გარკვევის გარეშე ნებისმიერი კამათი და არგუმენტების მოყვანა იქნება წყლის ნაყვა, იმიტომ, რომ ნებისმიერი პროტესტანტი განმარტავს სახარებას ისე, როგორც მის მიმდინარეობაშია მიღებული და დაიწყებს მტკიცებას, რომ წმინდა წერილში ყველა მთავარ საკითხზე მოცემულია ძალიან გასაგები პასუხი. თუ ასეა, რატომ არ ესმის ყველა პროტესტანტს ბიბლია ერთნაირად, ანდა რატომ ვერ იცნეს ებრაელმა მწიგნობრებმა განკაცებული ღმერთი, ნუთუ ამაზე მთავარი არის რამე მორწმუნისათვის? ნუთუ მწიგნობრები და ფარისევლები არ სწავლობდნენ ძველი აღთქმის წიგნებს? ან რატომ არ ინება უფალმა, რომ მისი ამქვეყნად მოსვლის შესახებ იმდენად დაწვრილებით ყოფილიყო დაწერილი, ნებისმიერ წამკითხავს არ გასჭირვებოდა მისი ცნობა, როდესაც ქვეყანას გამოეცხადებოდა? საქმეც ის არის, რომ ბიბლიაში ყველაფერი მთავარი წერია, მაგრამ ამის შეცნობას გვანიჭებს არა იმდენად მეცნიერული კირკიტი, რამდენადაც სულიერი განწყობა და სულიერი ხედვა, რომლისთვისაც ღვთაებრივი მადლია საჭირო, და სწორედ ამიტომაც ვერ იცნეს უფალი, ამიტომ ბრკოლდებიან დღესაც მართლმადიდებლობით და ამიტომ აყენებს მართლმადიდებელი ეკლესია კონკრეტული პიროვნების გონებაზე მაღლა მამათა ღვთივშთაგონებულ განმარტებებს.
თუ პროტესტანტები თვლიან, რომ ცხონება ყველა ეკლესიაშია შესაძლებელი, მაშინ რატომ გამოეყვნენ კათოლიკებს და რატომ იყოფიან დაუსრულებლად? წმინდა წერილი დაყოფისკენ, შუღლისკენ და მტრობისკენ მოგვიწოდებს, თუ ერთობისკენ და მშვიდობისკენ? იქნებ არ იციან პროტესტანტებმა, რამდენი სისხლისღვრა და მწუხარება მოიტანა ამ გაყოფამ და დაპირისპირებამ? თუკი ასე ნაკლებმნიშვნელოვანია, – მართლმადიდებელი იქნები, მონოფიზიტი, ლუთერანი თუ ბაპტისტი, მაშინ გამოდის, რომ ლუთერს, კალვინს და მათ თანამოაზრეებს საშინელი ბოროტება ჩაუდენიათ, როცა ამისთანა გაყოფას და დაპირისპირებას ჩაუყარეს საფუძველი.
ჩვენ რომ ხატების და სხვა სიწმინდეების თაყვანისცემით წმიდა წერილის ერთერთ უმთავრეს მცნებას ვარღვევდეთ, მაშინ კერპთაყვანისმცემლები ვიქნებოდით და წმიდა წერილისავე საფუძველზე ჩვენთან პროტესტანტებს არანაირი რელიგიური ერთობა არ უნდა ჰქონდეთ და ჩვენი ცხონებაც გამორიცხული იქნებოდა. მაშ სად არის ლოგიკა პროტესტანტების მსოფლმხედველობაში, რატომ ცდილობენ ჩვენთან და კათოლიკებთან რელიგიურ ურთიერთობაში შესვლას?
ჩვენ, მართლმადიდებლებს გვწამს, რომ ეკლესია არ შეიძლება ცდებოდეს და ჩვენს სარწმუნოებას ბიწი არასოდეს შეხებია; ცდებოდნენ და ცდებიან პიროვნებები, სამღვდელონიცა და საერონიც, ნებისმიერ სიმაღლეზე მდგომნი, უცდომელი მხოლოდ უფალი და მისი ეკლესიაა, “სვეტი და სიმტკიცე ჭეშმარიტებისა”. მართლმადიდებლებს შეგვიძლია ყველა საუკუნეში დავასახელოთ საეკლესიო მწერლები და წმინდანები, რომლებიც იგივეს ასწავლიდნენ, რასაც დღეს ასწავლის ჩვენი ეკლესია, ვიცით უამრავი ეპისკოპოსის და პატრიარქის სახელი პირველი საუკუნიდან დღემდე, რომლებიც იმავეს ქადაგებდნენ და იმავე საიდუმლოებს აღასრულებდნენ, რასაც დღეს ჩვენი მართლმადიდებელი იერარქები აღასრულებენ.
ძალიან თვალსაჩინო მაგალითი: წმინდა ნინო ბიზანტიიდან წამოვიდა მეოთხე საუკუნის დასაწყისში, როცა ქრისტიანთა დევნა ახალი შეწყვეტილი იყო. და რას ვკითხულობთ მის ცხოვრებაში, რომელიც მისივე მოწაფეების მიერაა ჩაწერილი წმინდანის მონათხრობის მიხედვით. ვკითხულობთ ჯვრების აღმართვასა და მათ თაყვანისცემაზე, ტაძრის აშენებაზე, რომელიც ააშენეს სიწმინდესთან, მაცხოვრის კვართთან, ზეციდან გამოჩენილი ცეცხლოვანი ჯვრის ნიშზე, რომელიც დაადგა ეკლესიას. ვკითხულობთ სხვა სიწმინდეზეც, წმინდა მირონმდინარე სვეტზეც, რომელთან მიახლებისას მორწმუნენი იკურნებოდნენ. ნახეთ რას ყვება წმინდა ნინო თავისი მეგობრების მარტვილობაზე სომხეთში: “და ოდეს-იგი აღმოვიდოდეს სულნი წმიდათა მათ, ვიხილე ზეცით სამოსლის მსგავსად ჩამომავალი დიაკონი ოლარითა ნათლისაჲთა. და ხელთა მისთა აქუნდა სასაკუმევლე, რომლისაგან გამოვიდოდა კუამლი სულნელებისაჲ, რომელი ცათა დაჰფარვიდა, და მის თანა სიმრავლე ერთა ცისათაჲ”. ამ პატარა მონაკვეთში რამდენი საგულისხმო ცნობაა: წმინდა მოწამეები, დიაკონი ოლარით, სასაკმევლით, ანგელოზთა სიმრავლე ეგებება წმინდა მოწამეებს. არადა დევნის ეპოქის დასრულებიდან წმინდა ნინოს ქართლში ჩამოსვლამდე სულ ათი ან მაქსიმუმ ოცი წელი იყო გასული.
ასე რომ ჩვენ ახალი არაფერი შემოგვიღია და იგივე სარწმუნოება, იგივე წეს-ჩვეულებები გვაქვს, რაც წმინდა ნინომ 1600 წლის წინ გვასწავლა, და მით უმეტეს, ცხადია, ეს წმინდანიც იმას გვასწავლიდა, რასაც წინა ორასი-სამასი საუკუნის განმავლობაში ასწავლიდა ეკლესია, და რაც თავისი წინაპრებისგან ისწავლა.
ამგვარად, მართლმადიდებლები ეკლესიის მთელი ისტორიის განმავლობაში ვპოულობთ იმას, რაც დღეს გვწამს. მეორეს მხრივ, პროტესტანტები ეკლესიის ისტორიაში ვერ იპოვიან იმ მორწმუნეთა უწყვეტ ჯაჭვს, რომელთაც ისევე სწამდათ, როგორც დღეს სწამთ ლუთერის და კალვინის შთამომავლებს, ანუ შეიძლება რაღაც პერიოდებში იპოვონ ხატმბრძოლები და წმინდანთა ნაწილების მბრძოლები, მაგრამ ეს უკანასკნელნი პროტესტანტებისგან განსხვავებით აღიარებდნენ საიდუმლოებს, იერარქიას, წმინდანებისადმი ვედრებას, მიცვალებულებისთვის ლოცვას, სხვა სიწმინდეების თაყვანისცემას და ა.შ. ასე რომ, ნებსით თუ უნებლიედ პროტესტანტები უარყოფენ სახარებას, სადაც წერია, რომ ეკლესიას ბჭენი ჯოჯოხეთისანი ვერ მოერევიან.
ახლა ორიოდე სიტყვით ზოგიერთ ბრალდების შესახებ:

ჯვრისა და ხატების თაყვანისცემა.
წმიდა წერილზე აღარ შევჩერდები, უკვე საკმაოდ დაიწერა და ვისაც დანახვა უნდა, დაინახავდა. მიუხედავად იმისა, რომ პირველ საუკუნეებში ეკლესიის დევნის გამო შეუძლებელი იყო ხატების დაუბრკოლებლად გამოყენება ღვთისმსახურებაში, და ასევე დევნულების გამო ამ პერიოდიდან მცირე რაოდენობის ტექსტები შემოგვრჩა, მაინც არსებობს დოკუმენტები, რომლებიც ადასტურებენ, რომ ეკლესიაში სიწმინდის თაყვანისცემა ყოველთვის არსებობდა, თუმცა ისიც გასათვალისწინებელია, რომ არსებობდა გარკვეული საცთურიც, სიწმინდის თაყვანისცემას არ მიეღო არასწორი ფორმა, მით უფრო, რომ უმეტესობა მოქცეულებისა ყოფილი კერპთაყვანისმცემლები იყვნენ. ამ მიზეზით ზოგიერთები ბრკოლდებოდნენ და ხატების თაყვანისცემის აკრძალვასაც ითხოვდნენ, თუმცა სული წმიდით განბრძნობილმა ეკლესიამ სწორი გადაწყვეტილება მიიღო და გაამართლა ზოგადად სიწმინდის და მათ შორის ხატების თაყვანისცემა.
ტერტულიანე (2 საუკუნე), მინუციუს ფელიქსი (2 საუკუნე) და ორიგენე (2-3 საუკუნეები) მოწმობენ, რომ წარმართები ადანაშაულებდნენ ქრისტიანებს ჯვრის გაღმერთებაში. ანუ ქრისტიანების მიერ ჯვრის თაყვანისცემაში ისინი, პროტესტანტების მსგავსად, ხედავდნენ ჯვრის გაღმერთებას. ეს მოწმობები ცხადყოფს, რომ ქრისტიანობის გარიჟრაჟზე, მოციქულთა მომდევნო თაობაში სიწმინდის თაყვანისცემა არ იყო უჩვეულო და დასაგმობი მოვლენა.
არც მათი მომდევნო წმინდანებისთვის იყო მიუღებელი ჯვრისა და ხატების თაყვანისცემა:

კლიმენტი ალექსანდრიელი (2-3 საუკუნეები)

როდესაც ის (ქრისტიანი) მზერას შეაჩერებს ნატიფ გამოსახულებებზე, ის აზრებით მიისწრაფვის იმ მრავალთა მიმართ, ვინც მასზე უწინ მიაღწია სრულყოფილებას – პატრიარქებისკენ, მრავალი წინასწარმეტყველისკენ, ურიცხვი ანგელოზისკენ და თვით ყოველთა უფლისაკენ, რომელმაც გვასწავლა, რომ ჩვენც შეიძლება ვიცხოვროთ ამ მაღალი მაგალითების შესაბამისად.

წმ. ათანასე დიდი (3-4 საუკუნეები)

ამრიგად, როგორც იაკობმა სიკვდილის წინ თაყვანი სცა “წვერსა ზედა კვერთხისა” იოსებისა, ასევე ჩვენც, მორწმუნენი მხოლოდ იმიტომ ვეამბორებით ხატებს, რა მიზეზითაც ვეამბორებით ჩვენს შვილებსა და მამებს, ანუ რათა გამოვხატოთ ჩვენი სულის სიყვარული. ასევე იუდეველი თაყვანს რომ სცემდა სჯულის ფიცრებს და ქერუბიმების ორ ოქროს ქანდაკებას, პატივს მიაგებდა არა ქვისა და ოქროს ბუნებას, არამედ უფალს, რომელმაც ამის გაკეთება ბრძანა.

...რას ამბობენ ამაზე ისინი, ვინც უარყოფენ და ბრძანებენ, არ სცენ თაყვანი წმინდანთა გამოსახულებებს, რომლებსაც გამოვწერთ ჩვენ მოსახსენებლად?

წმ. ბასილი დიდი (4 საუკუნე)

...შევიწყნარებ წმინდა მოციქულებსაც, წინასწარმეტყველებს და მოწამეებს, და მოვუხმობ მათ მეოხად ღვთის წინაშე, რათა მათ მიერ ანუ მათი შეწევნით მოწყალე იქმნეს ჩემს მიმართ კაცთმოყვარე ღმერთი და მომანიჭოს შენდობა შეცოდებათა. ამიტომაც პატივს მივაგებ მათი ხატების გამოსახულებებს და თაყვანის ცემას აღვასრულებ მათ წინაშე, განსაკუთრებით კი იმიტომ, ისინი გადმოგვეცა წმიდა მოციქულთაგან და არ არიან აკრძალული, არამედ გამოსახულნი არიან ჩვენს ყველა ეკლესიაში.

წმინდანებისადმი ლოცვა, მათი ნაწილების პატივისცემა.


პროტესტანტები ამბობენ, რომ არსებობს ერთი შუამდგომელი – ქრისტე, და ამიტომ არ უნდა ვთხოვოთ შეწევნა წმინდანებს. მაშინ რატომ გვასწავლიან მოციქულები ვილოცოთ ერთმანეთისთვის, ან პროტესტანტები რატომ ლოცულობენ ერთმანეთისთვის? აბა ყურადღებით დავაკვირდეთ ამ სიტყვებს: “და თქუა უფალმან ჩემდამო: უკუეთუ დადგეს მოსე და სამუილ წინაშე ჩემსა, არა არს სული ჩემი მათდა მიმართ” (იერემია 15,1). ესე იგი შესაძლებელი ყოფილა გარდაცვლილ მოსე და სამუელ წინასწარმეტყველებს თავისი მოძმეებისთვის წყალობა ეთხოვათ ღვთისგან.
არ დაგვავიწყდეს, რომ უფლის ძალით სასწაულებს იქმოდა ელისე წინასწარმეტყველის ძვლები, ილია წინასწარმეტყველის ხალენი, პავლე მოციქულის ხელსახოცი და თავსაბურავი.

სმირნის ეკლესიის ეპისტოლე წმ. მღვდელმოწამე პოლიკარპეს შესახებ (მოციქულთა მოწაფე, სმირნის ეპისკოპოსი, აღესრულა მეორე საუკუნეში):

ჩვენ შევაგროვეთ მისი ძვლები, – განძი, ძვირფას ქვებზე უფრო ძვირფასი, ოქროზე უფრო წმინდა, – და დავასვენეთ იქ, სადაც ჯერ იყო. იქ, როგორც კი შესაძლებლობა მოგვეცემა, ჩვენ შევიკრიბებით სიხარულითა და მხიარულებით, – და უფლის ნებით ვიდღესასწაულებთ მისი მოწამებრივი შობის დღეს, როგორც ღვაწლის აღმასრულებელთა მოსაგონრად, ასევე განსასწავლად და დასამტკიცებლად მომავალი მოღვაწეებისთვის.

200 წელს წამებულ სიცილიელ მოწამეთა აღსასრულის აღწერა, დაწერილი თვითმხილველის მიერ, მთავრდება ასეთი სიტყვებით: “აღესრულნენ ქრისტეს მოწამეები ივლისის თვის ჩვიდმეტში და მეოხ არიან ჩვენთვის უფალ იესო ქრისტეს წინაშე”.

წმ. კვიპრიანე კართაგენელი (3 საუკუნე)

თუკი რომელიმე ჩვენთაგანი ღვთის ნებით სხვებზე ადრე წავა იქ (ზეცაში), დაე გაგრძელდეს უფლის წინაშე ჩვენი ურთიერთსიყვარული, და დაე ნუ შეწყდება მამის მოწყალების წინაშე ლოცვა ჩვენი ძმებისთვის.

ევსევი კესარიელი (3-4 საუკუნეები)

ჩვენ წესად გვაქვს წმინდანების საფლავებზე მისვლა, იქ ლოცვა და მათი ნეტარი სულებისთვის პატივის მიგება.

წმ. ბასილი დიდი

ორმოც მოწამესთან (სებასტიელი მოწამეები) მიისწრაფიან შეჭირვებულიც და მხიარულიც, ერთი იმისთვის, რომ ჰპოვოს გათავისუფლება რთული მდგომარეობიდან, მეორე კი – რათა დაიცვას თავისი კეთილდღეობა... დაე თქვენი სათხოვარი მოწამეთა შესაფერისი იყოს. ახალგაზრდებმა მიბაძონ მათ, როგორც თანატოლებს; მამებმა ილოცონ, რომ ამგვარი შვილების მშობლები გახდნენ... წმინდა დასი! წმინდა საძმო! შეურყეველი ლაშქარი! კაცთა მოდგმის საერთო მფარველნი!...

წმ. გრიგოლი ღვთისმეტყველიმამის დაკრძალვაზე წარმოთქმული სიტყვიდან

მე დარწმუნებული ვარ, რომ ის ახლა ლოცვებით უფრო მეტს გააკეთებს, ვიდრე მანამდე სწავლებით აკეთებდა; რამეთუ ახლა უფრო ახლოსაა ღმერთთან, განიშორა ხორციელი ხუნდები, გათავისუფლდა ხრწნილებისაგან, რომელიც გონებას ბინდავს...



წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველი
წმ. მოწამეები ... განდევნიან დემონებს, კურნავენ სნეულებებს, ეცხადებიან, წინასწარმეტყველებენ; თვით მათი სხეულები, როდესაც მათ ეხებიან და პატივს მიაგებენ, ისევე მოქმედებენ, როგორც მათ წმინდა სულები; სისხლის წვეთებიც კი და ყველაფერი, რაც მათი წამების კვალს ატარებს, ისევე მოქმედებენ, როგორც მათი სხეულები.

წმ. ეფრემ ასური (4 საუკუნე)

მოწამეები სიკვდილის შემდეგაც ისევე მოქმედებენ, როგორც ცოცხლები, კურნავენ სნეულებს, განდევნიან ეშმაკებს, და უფლის ძალით განაქარვებენ მათ მტანჯველ ბატონობას. რამეთუ წმინდა ნაწილებთან ყოველთვის მყოფობს სასწაულთმოქმედი მადლი სულისა წმიდისა.

წმ. იოანე ოქროპირი (4 საუკუნე)

წმინდანების ლოცვებს ძალიან დიდი ძალა აქვს, მაგრამ მხოლოდ მაშინ, როცა ჩვენ თვითონ ვინანიებთ ცოდვებს და გამოსწორებას ვცდილობთ...

მიცვალებულთა მოხსენიება.
მაკაბელთა წიგნიდან (2 მაკ. 12,39-42) ვიგებთ (ეს წიგნები კანონიკურ წიგნთა რიცხვში არ შედის, მაგრამ ეკლესიაში პირველი საუკუნეებიდან იხსენიება და წმინდა მამებს მოჰყავთ ადგილები ამ წიგნებიდან), რომ მიცვალებულების მოხსენიება ჯერ კიდევ ძველი აღთქმიდან მოდის და, ცხადია, ეკლესიაშიც თავიდანვე არსებობდა, რასაც უძველესი ლიტურგიების ტექსტებიც ადასტურებს.

ტერტულიანე (2 საუკუნე)

შესაწირავს მიცვალებულთათვის ჩვენ აღვასრულებთ ყოველწლიურად მათი გარდაცვალების დღეს.

წმ. ათანასე დიდი

საღვთოდ მეტყველმა მოციქულებმა, განწმენდილმა მოძღვრებმა და სულიერმა მამებმა... დააწესეს ლიტურგიები, ლოცვები, ფსალმუნთა გალობები და მიცვალებულთა ყოველწლიური მოხსენიება.

წმ. გრიგოლ ნოსელი (4 საუკუნე)

ქრიტეს მქადაგებლებისა და მოწაფეებისგან არაფერი გადმოგვცემია განუსჯელად, არაფერი უსარგებლო, და არაფერი მიუღია ამგვარი ღვთის საყოველთაო ეკლესიას; არამედ ეს არის ღვთის სათნო და სასარგებლო საქმე – ღვთაებრივი და ყოვლადდიდებული საიდუმლოს დროს მართალი სარწმუნოებით აღსრულებულთა მოხსენიება.

წმ. იოანე ოქროპირი

ამაოდ არ დაუწესებიათ მოციქულებს საშინელი საიდუმლოს წინაშე მიცვალებულთა მოხსენიება: მათ იცოდნენ, რომ ამისგან დიდი სარგებელია მიცვალებულთათვის, დიდი სიკეთე.

ამაო არაა შესაწირავი მიცვალებულთათვის, ამაო არაა ლოცვები, ამაო არაა მოწყალებანი: ეს ყოველივე სული წმიდამ დააწესა, იმისთვის, რომ ჩვენ ერთიმეორის საშუალებით სარგებელი მიგვეღო

[KAIROS]

ისინი ხატთაყვანისცემისათვის (ნუ თემიდან გამომდინარე) კი არ ეწამებოდნენ, არამედ ქრისტთაყვანისცემისათვის

ლოგიკის საშინელი ჩავარდნაა!

მე ხომ არ მიკითხავს, რისთვის კლავდნენ, მათ წარმართები არამედ დაგიწერე, ის რაც არ უნდა მიაჩუმათო და დაუფიქრდე ამ ფაქტს, დაფიქრდი ძამიკო, აქ ხომ აშკარაა ან ისინი ცდებოდნენ ან შენ ცდები, ან მათი უშუალოდ მოციქულთაგან მიღებული ტრადიცია იყო არასწორი, ან რაღაც შენს მიმართულებას ეშლება ამ საკითხში... დაუფიქრდი ამას...

ჯვარი როგორ არ მჭირდება, მჭირდება და თან ძალიან მჭირდება, მაგრამ ეს არ ნიშნავს ჯვრის, როგორც საგნის საჭიროებას

ისევ იგივე პრობლემატიკა, ხატი გაქვს, გეხმარება და არ გჭირდება, გლახამ ჯვარი მაქვსო, შენ არ გვჭირდებაო...

რატომ ცვლი შენს პოზიციებს ასე წამდაუწუმ? ნახე ადრე მე რა გკითხე და შენ რა მიპასუხე:

მაშ გაკადნიერდები და წმიდა ჯვარს ფეხით ჩაქოლავ? გაბედავ და მას დაამტვრევ? ცეცხლს მისცემ?

არა კაიროს, და არც იმას ვაკადრებ ჯვარს "დუბინკასავით" ვიხმარო ზოგიერთებივით

ახლა არ მითხრა "ჯვრის შინაარსს" ვგულისხმობდიო, ჰა? შინაარსის გამოყენება "დუბინკასავით" მაგარია თუ აღიარებ ჯვარს, როგორც საგანს და სიმბოლოს თქვი რა, რად გადათქვამ ხოლმე?


აბა. ერთი ამიხსენი ნუთუ გამორიცხავდა ქრისტიანთა მიერ ყველგან ჯვრის გამოხატვა, ჯვრის შინაარსობრივ გაგებას? რატომ უპირისპირებ ასე არასწორად სიმბოლოს და სიმბოლოს შინაარს? მე რომ დედა მომენატროს, სურათს შევხედავ, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ სურათი უფრო მიყვარს, უბრალოდ ესაა აღმძვრელი ადამიანისა, მაგრამ ხატი კი სურათზე დიდია, მასზე მადლმოსილი პიროვნებაა გამოხატული და შესაბამისად მისი ხატიც მადლმოსილია, ჯვარი უბრალო საგანი არ არის მეგობარო, ის წმიდა და მადლმოსილი სიმბოლოა, ის ყველაზე წმიდა ადგილებში გამოიხატებოდა მუდამ და სასოებით ხდებოდა მისი გამოსახვა შუბლზე თუ ტარება გულზე, რაც იმავე ჯვრის გულით ტარების გამომხატველი იყო და შეპირისპირება ჯვრის სიმბოლოსი და ჯვრისა, იმდენად არასწორია რამდენადაც მთელი ეს ძალით დაპირისპირება ხატებისა და ხატზე გამოსახული წმიდანებისა!

აღარ ვახსენებ მართლმადიდებლების 95%-ს

ისევ აგრძელებ პროვოკაციებს ხომ? როდესაც რომელიმე რელიგია არის სახელმწიფოს მთავარი რელიგია, მის ყველა მცხოვრებს, რომლებიც დაბადებინავე ამ რელიგიის მიმდევრად თვლის თავს, არ ნიშნავს, იმას რომ მას მართლაც კარგად ესმის მისი სარწმუნოება, ეს არც მართლმადიდებლობის ბრალია და არც ქართველების, ეს ისტორიული რეალობაა და შეეშვი ამ უადგილო შედარებებს...

მე კიდობნის შეუცვლელობაზე კი არ გეუბნებოდი, იმას გეუბნებოდი, რომ ძველი აღთქმის კიდობანი - მართლმადიდებლურმა ტრაპეზმა კი არ შეცვალა, არამედ ზეციურმა-მეთქი.

ახლა გასაგებია, ეს ტიპიური პროტესტანტული გაგებაა, ყველაფერი ცაში და არაფერი მიწაზე ... ისევ დაპირისპირება, სიმბოლო "კიდობანი ზეცაში", თურმე გამორიცხავს ტრაპეზს მღვდელმსახურებისათვის... არადა ძველ ქრისტიანებს ტრაპეზიც ქონდათ აქაც და საღვთო სასუფევლის სიმბოლოებსაც გამოხატავდნენ და გულით წამდათ და ეწამებოდნენ კიდეც...

ხატებზე ვიცი ისევ ძველ გზას დაუბრუნდები, სიმბოლო რა საჭიროა და ა.შ. იგივე გათელილი გზა... ერთი ნახე ლადიკოს კარგად უწერია, იქნებ დაგაინტერესოს

კანონიკური რაიმე არ გაინტერესებთ?

კაი მაინტერესებს, ადამიანი რომ მოექცევა, შეუძლია თუ არა იყოს მართლმადიდებელი და თანადროულად , საწყის დონეზე მაინც, ხატებს მაქსიმუმ მხოლოდ პატივს მიაგებდეს?

[კანონისტი]

KAIROS

კაი მაინტერესებს, ადამიანი რომ მოექცევა, შეუძლია თუ არა იყოს მართლმადიდებელი და თანადროულად , საწყის დონეზე მაინც, ხატებს მაქსიმუმ მხოლოდ პატივს მიაგებდეს?

საინტერესო კითხვაა. მსოფლიო კრებების ბევრი კანონი ეხება სწორედ არამართლმადიდებლური ქრისტიანული მიმდინარეობიდან მოქცეული პირის შეწყნარების წესს. ვნახავ აუცილებლად და დავდებ

[გლახა]

KAIROS

ისევ იგივე პრობლემატიკა, ხატი გაქვს, გეხმარება და არ გჭირდება, გლახამ ჯვარი მაქვსო, შენ არ გვჭირდებაო...

გლახა სხვა, ელექს ბ სხვაა
მე რახან პროტესტანტებში გავიზარდე ყველაფერს კი არ ვიზიარებ მათსას..ისევე როგორც ტქვენსას
ანუ მე სხვა განზომილებაში ვარ..ნუ ამრევთ სხვებში

[alex_b]

ლოგიკის საშინელი ჩავარდნაა!

კაიროს გთხოვ მსგავსი პოსტებისგან (რაც უხვადაა შენს ნაწერებში) თავი შეიკავე. მე აქ გონებით ვლაპარაკობ და ვცდილობ ემოცია არ გამიცხელდეს ხოდა შენც დამეხმარე. კარგი?

დაფიქრდი ძამიკო, აქ ხომ აშკარაა ან ისინი ცდებოდნენ ან შენ ცდები, ან მათი უშუალოდ მოციქულთაგან მიღებული ტრადიცია იყო არასწორი, ან რაღაც შენს მიმართულებას ეშლება ამ საკითხში... დაუფიქრდი ამას...

მოგახსენებ ძამიკო. და იგივეს გეტყვი ცოტა სხვანაირად.
ან საეკლესიო კრების მიერ დამტკიცებული ახალი აღთქმა ცდება, როცა ზეციურზე ლაპარაკობს ან შენი ეკლესიის ტრადიციები. შენც დაუფიქრდი ამას.

მე თუ იმაში ვარ მტყუანი, რომ ბიბლიას ვკითხულობ და ვენდობი იქ თეთრზე შავად დაწერილს. მითხარით და გავჩუმდები, ან ვეცდები თქვენთან საუბარში ისეთი არგუმენტები არ მოვიყვანო, რაც ბიბლიაში წერია, არამედ ბიბლიურს ლოგიკური ვამჯობინო, ან გარდამოცემით მოცემული. მაგრამ რა ვქნა "ლოგიკაც მივარდება" და არც გარდამოცემებში ვარ მაინცადამაინც გაწაფული. ამიტომ მე ბიბლიურს ვარჩევ.

ისევ იგივე პრობლემატიკა, ხატი გაქვს, გეხმარება და არ გჭირდება, გლახამ ჯვარი მაქვსო, შენ არ გვჭირდებაო...

ისე მე და გლახა სხვადასხვა ადამიანები ვართ და ორივეს გვაქვს თავისუფალი აზროვნების უფლება, რაც ხელს არ გვიშლის მეგობრობაში.

გლახუნ მიყვარხარ ძმაოოოოო!

ახლა არ მითხრა "ჯვრის შინაარსს" ვგულისხმობდიო, ჰა? შინაარსის გამოყენება "დუბინკასავით" მაგარია თუ აღიარებ ჯვარს, როგორც საგანს და სიმბოლოს თქვი რა, რად გადათქვამ ხოლმე?

კარგი რა კაიროს...
როდისმე მითქვია უდიერად ვეპყრობი ჯვარს მეთქი? თუნდაც სიმბოლოს?

მე რომ დედა მომენატროს, სურათს შევხედავ, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ სურათი უფრო მიყვარს, უბრალოდ ესაა აღმძვრელი ადამიანისა, მაგრამ ხატი კი სურათზე დიდია, მასზე მადლმოსილი პიროვნებაა გამოხატული და შესაბამისად მისი ხატიც მადლმოსილია,

დედა რომ სახლში გყავდეს, მის სურათს დაუწყებ ყურებას და დატკბები?

ახლა გასაგებია, ეს ტიპიური პროტესტანტული გაგებაა, ყველაფერი ცაში და არაფერი მიწაზე ... ისევ დაპირისპირება, სიმბოლო "კიდობანი ზეცაში", თურმე გამორიცხავს ტრაპეზს მღვდელმსახურებისათვის... არადა ძველ ქრისტიანებს ტრაპეზიც ქონდათ აქაც და საღვთო სასუფევლის სიმბოლოებსაც გამოხატავდნენ და გულით წამდათ და ეწამებოდნენ კიდეც...

მე ხომ არ მითქვია პროტესტანტები ასწავლიან ასე, მეთქი. მე ის ვთქვი, რასაც ბიბლიაში ვკითხულობ. თუ რამე საწინააღმდეგო გაქვს თქვი.
ისე კი ჩემი აზრით ჭეშმარიტი რელიგია არ უნდა იყოს ისტორიულ თეოლოგიაზე დაფუძნებული, მას უფრო მძლავრი საძირკველი ჭირდება, რომელიც არის ღვთივშთაგონებული ღმერთის სიტყვა.

რაც შეეხება ლადოს პოსტს, უადგილო იქნება მაგ თემაზე აქ საუბარი, სჯობს ლადოს იქ ვუპასუხოთ.
ისე თუ გადაწყვიტავთ მაგ პოსტის ბროშურებად გამოცემათ, ჩვენი პასუხებიც მიაწერეთ (სადაც თქვენი დაიქადნოთ იქ ჩვენიცა თქვით)

და კაიროს ძალიან გთხოვ დავათბოთ ურთიერთობა კარგი?
თორემ "ტიპიური მართლმადიდებელი" - მემგონი არ მოგეწონება რომ გიწოდო

კაი მაინტერესებს, ადამიანი რომ მოექცევა, შეუძლია თუ არა იყოს მართლმადიდებელი და თანადროულად , საწყის დონეზე მაინც, ხატებს მაქსიმუმ მხოლოდ პატივს მიაგებდეს?

ჩემი აზრით კი, რა თქმა უნდა, პავლე მართლმადიდებელი იყო, პეტრეც, იოანეც, მაგრამ ხატებს არ ცემდნენ თაყვანს (ალბათ ახალმოქცეულები იყვნენ)

[დათიკო]

alex_b

დედა რომ სახლში გყავდეს, მის სურათს დაუწყებ ყურებას და დატკბები?

შენ გინდა თქვა რომ უკვე ცათა სასუფევლის მკვიდრი ხარ და აღარ გჭირდება ეგეთები?