 ვინ განმარტავს ბიბლიას?, გარდამოცემა ეკლესიაში |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| კანონისტი |
 Mar 15 2007, 03:41 PM
პოსტი
#81
|
 დავით  ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284  |
გლახა
ციტატა ძვირფასო კანო! ახლა მინდა გითხრა, რომ ის მამები რომლებმაც კანონიკური წერილები ამოირჩიეს მინდა გითხრა, რომ ყველა საკითხში არ ეთანხმებოდნენ ერთმანეთს.... მეორე კიდევ: ნუ გააიგივებ ხატთაყვანისცემას კანონიკური წიგნების დადგენასთან.... ხატთაყვანისცემის დადგენილება ბიბლიასტან კავშირში არ არის.... ეს იყო კარგი ტრადიცია, რომელიც სეიცვალა...ანუ ხატები თავიდან თაყვანისსაცემად არ ჰქონდათ.. მესმის ახლა რომ არ გჯერათ, მაგრამ ეს ასეა...ეს სიმართლეა...და ისიც ვიცი რომ სიმართლის მიღება მტკივნეულია... მე ახლა ამას იმიტომ კი არ გეუბნებით, რომ გარიგებთ, უბრალოდ... უპირველესად მადლობა პასუხისთვის მეორეც, თავიდანვე არ იყო ხატთა თავყავნისცემაო, რომ ამბობ, ჯერ ერთი რა წყაროებით ამბობ, მეორეც კიდევ სახარებისა და ახალი აღთქმის სხვა წიგნების ტექსტიც არ იყო დადგენილი ზუსტად თავიდანვე. ასე რომ ყოფილიყო ხსენებულ კრებებს და ნიკეის მსოფლიო კრებას (325 წ.) არ დასჭირდებოდა იმის თქმა, რომელი წიგნი იყო კანონიკური. ეს არ ნიშნავს იმას, რომ პირველი სამი საუკუნე და ცოტა მეტი, წმინდა წერილის ტექსტი დადგენილი არ იყო ზუსტად. და ამ დროს, შენი აზრით, რითი ცხოვრობდა ეკლესია?? -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
   |
 
|
| გლახა |
Mar 15 2007, 03:54 PM
პოსტი
#82
|
|
-------- ჯგუფი: Members პოსტები: 4,345 რეგისტრ.: 24-July 06 წევრი № 12 |
კანონისტი
ჩემო მეგობარო ახლა უბრალოდ ჩამოგიწერ იმ მამების სახელებს რომლებიც ეწინააღმდეგებოდნენ ხატთაყვანისცემას: ამით ისი თქმა მინდა, რომ შენი მხრივ მხოლოდ ისინი მიგაცნია მართლებად ვინც ემხრობოდნენ ხატტაყვანისცემას და ის წყაროებია გამარტლებული, რომელსაც მარტლმადიდებელი ავტორები ჰყავტ, და რომელსაც შენ ფლობ... მე ჯერ ახლა ვიწყებ ამ ყველაფრის სესწავლას და ვხვდები, რომ არც მთლად ისეა, როგორც აქ წერთ.. თქვენ წარმოაჩენთ საკითხის ერთ მხარეს მხოლოდ.. ახლა ისიც უნდა აღინიშნოს რომ უმრავლესობა მამებისა ემხრობოდა ხატთაყვანისცემის საკითხს, მაგრამ: ...როდია სიმრავლე სიმართლე.....  (ამ კონკრეტულ საკითხში)თუ სახელებს გამარტულად ვერ ვწერ მომიტევეთ (შეასწორეთ) თეოდორე კასიტერი ევსევი კესარიელი (ის არ უარყოფდა ხატებს, მაგრამ უარყოფდა მის ტაყვანისცემას) კონსტანტინე ფრიგიელი (ეპისკოპოსი) დიოპოლელი თომა (ეპისკოპოსი0 ეფესოს მთავარეპისკოპოსი თეოდოსი ანასტასი -კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს სინკელოსი. ეკლესია ცხოვრობდა რა თქმა უნდა გარდამოცემით..ბიბლია მარტლაც ფაქსით არ გამოუგზავნიატ ზეციდან... მაგრამ ნუთუ ერთხელ მაინც არ დაფიქრებულხარ იმაზე, რომ ეკლესიის მამებბა ვერც/არც ერთი წიგნი ვერ/არ შეიტანეს ბიბლიასი ისეთი, რომელიც ხატთაყვანისცემის საკითხს გაამართლებდა? პატივისცემით |
|
|
|
| მხევალი ნინო |
Mar 15 2007, 04:04 PM
პოსტი
#83
|
 ზღაპრის ბოლო კეთილია.. ჯგუფი: Senators პოსტები: 25,889 რეგისტრ.: 19-December 06 წევრი № 715 |
არ ვიცი ეს შეკითხვა სად უნდა დავსვა, ამიტომ აქ შეგეკითხებით, ვინ დაყო ტავებად სახარება ან რატომ არის ის დაყოფილი ფრაზებად? თითოეულ თავში შემავალ აბზაცებს ვგულისხმობ.
აქ ძალიან სინტერესო კამათი მიდის და სიამოვნებით ვკითხულობ ამ კამათს, თუ მოიცლით მიპაუხეთ. -------------------- ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....
დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი -Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? © |
|
|
|
| გლახა |
Mar 15 2007, 04:06 PM
პოსტი
#84
|
|
-------- ჯგუფი: Members პოსტები: 4,345 რეგისტრ.: 24-July 06 წევრი № 12 |
მხევალი ნინო
ზუსტად არ ვიცი, მაგრამ ეს გვიანი პერიოდისა უნდა იყოს... თუმცა ყველა ენაზე არ არის დასათაურებული ესა თუ ის მონაკვეთი ისე , როგორც ქართულშია... |
|
|
|
| alex_b |
Mar 15 2007, 04:14 PM
პოსტი
#85
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 254 რეგისტრ.: 27-February 07 წევრი № 1,210 |
გლახა
ეს შენ ხარ თუ მეჩვენება? შეიძლება შეგეხო? ? ? D) კანონისტო შეგიძლია მომაწოდო ის წყარო, რომელიც უდევს საფუძვლად ხატთაყვანისცემას. რაც უფრო ძველი იქნება მით უკეთესი აბა ეხლა შენ გელოდები. -------------------- იესო ქრისტე ჩემი მხსნელია
მე არ დავემონები ცოდვას! |
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 15 2007, 04:15 PM
პოსტი
#86
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
გლახა
ციტატა ეკლესია ცხოვრობდა რა თქმა უნდა გარდამოცემით..ბიბლია მარტლაც ფაქსით არ გამოუგზავნიატ ზეციდან... მაგრამ ნუთუ ერთხელ მაინც არ დაფიქრებულხარ იმაზე, რომ ეკლესიის მამებბა ვერც ერთი წიგნი ვერ შეიტანეს ბიბლიასი ისეთი, რომელიც ხატთაყვანისცემის საკითხს გაამართლებდა? რა გითხრა აბა? სახარებაში არც ის ჩაუწერიათ, ლოცვისას აღმოსავლეთისკენ შებრუნდიო, არც ისა, პირჯვარი გადაიწერეო, არც ის, ფსალმუნი ახალ აღთქმაშიც წაიკითხეთ იმისდა მიუხედავად, რომ ნაწინასწარმეტყველები უკვე აღსრულდაო, არც ის ჩაუწერიათ, რაც მთავარია, ღმერთი სამებაა ერთარსება და განუყოფელი, ერთი ნებით, არც ის, რომ ძე ღვთისას ჰქონდა ორი სრული ბუნება, ორი ნება (რაც დღემდე სადავოდ აქვთ მონოოფიზიტებს და რომ ყოფილიყო ჩანაწერი, პრობლემაც არ იქნებოდა), არც ის რომ ჯვარია ქრისტიანთა სიმბოლო, არც ის, რომ ახალ აღთქმაში უქმე დღე კვირა უნდა იყოს და უამრავი რამ.... გაითვალისწინე ისიც, რომ ნიკეის პირველმა კრებამ ამოარჩია აპოკრიფთაგან ჭეშმარიტი წიგნები და მერე რა, ხომ არ ჩაუმატებდა რაიმეს, რახან რომელიმე კონკრეტულ დოგმატს აღიარებდნენ, რაზეც სახარებაში არ იყო საუბარი მე სხვა რამეს ვამბობ, წმინდა წერილი, რაც მე და შენ ძალიან გვიყვარს და წინ გვიდევს არის გამორჩეულ-დადგენილი მსოფლიო კრების მიერ, რომელსაც მიეცა უცდომელობის მადლი სულიწმიდის მიერ. და სწორედ ამავე კრებამ დაადგინა წმინდა წერილის გვერდით ყოველივე ზემოთქმული დოგმატები, ისინიც, რაზეც სახარებაშია საუბარი და ისინიც, რაზეც არ არის შესაბამისად, მე მართლა მიკვირს, თუკი სახარებას აღიარებ, რატომ არ აღიარებ გარდამოცემას?? ისევ შეგახსენებ, რომ მუსლიმები მიიჩნევენ, რომ ნამდვილი სახარება (ინჯილი) ქრისტიანებმა დავმალეთ და შევთხზეთ რაღაც სხვა, რომლითაც ისა წიანსწარმეტყველი თითქოს ვაღიარეთ ღმერთის შვილად. ჰოდა იქნებ ესაა მართალი? რას ეყრდნობი შენ, როდესაც ამბობ ამა თუ იმ საკითხზე, წმინდა წერილში არ წერიაო? მსოფლიო კრებას, ხომ? მაშ ამ საკითხშიც დაეყრდენი მას!!! -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| გლახა |
Mar 15 2007, 04:28 PM
პოსტი
#87
|
|
-------- ჯგუფი: Members პოსტები: 4,345 რეგისტრ.: 24-July 06 წევრი № 12 |
კანონისტი
ციტატა რა გითხრა აბა? სახარებაში არც ის ჩაუწერიათ, ლოცვისას აღმოსავლეთისკენ შებრუნდიო, არც ისა, პირჯვარი გადაიწერეო, არც ის, ფსალმუნი ახალ აღთქმაშიც წაიკითხეთ იმისდა მიუხედავად, რომ ნაწინასწარმეტყველები უკვე აღსრულდაო, არც ის ჩაუწერიათ, რაც მთავარია, ღმერთი სამებაა ერთარსება და განუყოფელი, ერთი ნებით, არც ის, რომ ძე ღვთისას ჰქონდა ორი სრული ბუნება, ორი ნება (რაც დღემდე სადავოდ აქვთ მონოოფიზიტებს და რომ ყოფილიყო ჩანაწერი, პრობლემაც არ იქნებოდა), არც ის რომ ჯვარია ქრისტიანთა სიმბოლო, არც ის, რომ ახალ აღთქმაში უქმე დღე კვირა უნდა იყოს და უამრავი რამ.... მეგობარო ლოცვისას მარჯვნივ მიტრიალდები ტუ მარცხნივ ეს საღვთო წერილს არ ეწინაარმდეგება.. სამების საკითხი ნათლად ჩანს საღვთო წერილში და შენ თუ სიტყვა "სამების" დადგენას გულისხმობ, არც ეგ მოდის წინააღმდეგობაში ბიბლიასთან... არც პირჯვარი ეწინააღმდეგება ბიბლიას, იმიტომ რომ მისი საწინააღმდეგო არ წერია სახარებაში (არც მხარდამჭერი)... მოკლედ ... ხოლო რაც შეეხება ამ საკითხს, რაზეც ჩვენ ვმსჯელობთ : ხატთაყვანისცემა სწორია თუ არა - გამოსვლის მეოცე თავში ჩაწერილი 10 მცნებაც კი საკმარისია... (20:4) თუმცა ამაზე ათასგვარი განმარტება მოვისმინე უკვე...რომელიც ცოტა არ იყოს სასაცილოც კია.... ახლა იქ შავით თეთრზე გარკვეულად წერია და "ფერებს ნუ სევცვლით" ძალიან გთხოვთ... ანუ მე არ ვეწინააღმდეგები გარდამოცემას, მაგრამ ვეწინააღმდეგები გარდამოცემის იმ ნაწილებს, რომელიც წინააღმდეგობაში მოდის ბიბლიასთან.. იდღეგრძელეთ, იხარეთ, უფალმა დაგლოცოთ |
|
|
|
| Dulos |
Mar 15 2007, 04:48 PM
პოსტი
#88
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
[size=2][size=3]
ციტატა ვინ დაყო ტავებად სახარება ან რატომ არის ის დაყოფილი ფრაზებად? [size=2]მეტ წილად უძველესი ხელნაწერები პაპირუსებზე კეთდებოდა, რომელიც იგივე სახელწოდების ლერწისაგან მზადდებოდა. იზრდებოდა ეგვიპტისა და სირიის მდინარეებში და ტბებში. როგორც ცნობილია ბერძნული ტექსტი (ანუ ახალი აღთქმა) იწერებოდა სიტყვებს შორის დანაყოფების გარეშე. ტექსტუალური კრიტიციზმი ვახსენე ადრე და სწორედ ის სწავლობს ამ საკითხს. ხოლო ებრაულ ტექსტში (ძველი აღთქმა) სიტყვები იწერებოდა მხოლოდ თანხმოვნებით; ხმოვნების გარეშე. ძვ.წ.აღ. 900 წელს მასორეტებმა მოახდინეს ებრაული ტექსტში ხმოვნების ჩართვა, რათა წაკითხვა გაადვილებულიყო. ისე ეგ საკმაოდ სერიოზული და შრომატევადი საქმე იყო, ვინაიდან სხვადასხვა ხმოვნების ჩასმით იგივე თანხმოვნებში შეიძლება სხვადასხვა სიტყვები გამოვიდეს. და სიტყვების დაყოფაც ასევე, სხვადასხვა დაყოფამ სხვადასხვა სიტყვები შეიძლება მოგვცეს. და რაც შეეხება კონკრეტულად თქვენს მიერ დასმულ კითხვას. ბიბლიის თავებად დაყოფა მოხდა ძვ.წ.აღ. 586 წელს, როდესაც ხუთწიგნეული 154 თავად (სედარიმ) დაიყო. ნახევარი საუკუნის შემდეგ კიდევ დაიყო 54 ნაწილად და 669 უფრო მცირე ფრაგმენტად, რათა ამა თუ იმ ადგილის მოძებნა გაადვილებულიყო. თავების თანამედროვე დაყოფა, რომლითაც ახლა ვსარგებლობთ, მოახდინა სტეფან ლანგტონმა (პარიზის უნივერსიტეტის პროფესორი) დაახლოვებით 1227 წელს. ხოლო რაც შეეხება მუხლებად დაყოფას, პირველი ყველასათვის მიღებული დაყოფა მოხდა დაახლოვებით 900 წელს ახ.წ.აღ. ლათინური ვულგატა იყო პირველი ბიბლია, რომელშიც პირველად იქნა წარმოდგენილი თავებად და მუხლებად დაყოფა. იმედი მაქვს თქვენს კითხვას ვუპასუხე. პატივისცემით დულოსი |
|
|
|
| მხევალი ნინო |
Mar 15 2007, 04:50 PM
პოსტი
#89
|
|
ზღაპრის ბოლო კეთილია.. ჯგუფი: Senators პოსტები: 25,889 რეგისტრ.: 19-December 06 წევრი № 715 |
Dulos
მადლობთ პასუხისთვის, მაგრამ მუხლებად დაყოფის მნიშვნელობას ვერ მივხვდი -------------------- ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....
დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი -Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? © |
|
|
|
| Dulos |
Mar 15 2007, 04:53 PM
პოსტი
#90
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
როგორ გითხრათ. მნიშვნელობა ალბათ ის ჰქონდა, რომ კონკრეტული ადგილის მოძებნა გაადვილებულიყო.
|
|
|
|
| მხევალი ნინო |
Mar 15 2007, 04:59 PM
პოსტი
#91
|
|
ზღაპრის ბოლო კეთილია.. ჯგუფი: Senators პოსტები: 25,889 რეგისტრ.: 19-December 06 წევრი № 715 |
Dulos
ციტატა როგორ გითხრათ. მნიშვნელობა ალბათ ის ჰქონდა, რომ კონკრეტული ადგილის მოძებნა გაადვილებულიყო. მოძებნა? ოი, მე რაღაც სხვას ველოდი. -------------------- ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....
დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი -Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? © |
|
|
|
| Dulos |
Mar 15 2007, 05:00 PM
პოსტი
#92
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
რას?
|
|
|
|
| მხევალი ნინო |
Mar 15 2007, 05:01 PM
პოსტი
#93
|
|
ზღაპრის ბოლო კეთილია.. ჯგუფი: Senators პოსტები: 25,889 რეგისტრ.: 19-December 06 წევრი № 715 |
Dulos
ციტატა რას? მართალი გითხრათ პასუხი არც კი მაქვს, მე ვიფიქრე რაღაც დატვირთვა აქვს თქო. -------------------- ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....
დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი -Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? © |
|
|
|
| Dulos |
Mar 15 2007, 05:44 PM
პოსტი
#94
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
ან ახალი აღთქმის, როგორც წიგნის, სრულად დაწერამდე (I საუკუნეში) ეკლესია არ არსებობდა? როგორ გადაეცემოდათ მოძღვრებმა მრავალრიცხოვან მრევლს, რომლებიც სახარების უნახავად სწირავდნენ თავს ქრისტეს მოძღვრებას???
სახარების კანონიკური ტექსტი არის კრების მიერ დადგენილი (ისევ ვიმეორებ), და ამავე კრებამ ცნო და აღიარა როგორც ხატთა თაყვანისცემა, ისე წმ. გარდამოცემის თანასწორობა ბიბლიასთან. თუკი შენ არ გჯერა გარდამოცემის, მე უკვე ის გამიკვირდება, ბიბლიის როგორღა გჯერა??? იქნება, მუსლიმები არიან მართლები, რომ რაღაც "სახარება" (ე.წ. "იჯნილი") არსებობს, რომელიც ჩვენ ქრისტიანებმა დავმალეთ, "გავაღმერთეთ" რა "წინასწარმეტყველი ისა"?? პატივცემულო კანონისტ ძალიან საინტერესო მსჯელობა გაქვთ და საინტერესო მოსასმენი არგუმენტები, მაგრამ რამდენიმე უზუსტობა გაქვთ თქვენს მიერ მოყვანილ ტექსტში გატარებული. "სახარების კანონიკური ტექსტი" - ასეთი ტერმინი თეოლოგიაში შეგვიძლია დღეიდან დავნერგოთ, თუ ამის უფლება მოგვცეს. სულ სხვაა "ახალი აღთქმის კანონი". ეს კი ძალიან საინტერესო თემაა, თუ როგორ დგებოდა ახალი აღთქმის კანონი. თუ სურვილი გექნებათ, ამაზეც შეიძლება მოგვიანებიტ საუბარი. კიდევ ერთი საკითხი არის ის, რომ რის საფუძველზე ასკვნით ეკლესიის არ არსებობას ამ პერიოდისათვის? თუ ტაძარზე ვლაპარაკობთ ეგ სულ სვა საკითხია (პირველი ტაძარი მესამე საუკუნეში გვხვდება, ხოლო კონსტანტინეს დროს შეიქნმა მოდელი, რომლის მიხედვიტაც იმ პერიოდში იგებოდა ტაძრები). ახალ აღთქმაში ვხვდებით უკვე ეკლესიას. რას ნიშნავს ეკლესია ახალი აღთქმის ენაზე ოღონდ, შეგიძლიათ თქვათ? ჩემის აზრით ეკლესია დაიბადა მეერგასე დღეს და ვგონებ ბიბლია ასწავლის ამას, ეს ადგილი ამოირჩია რმერთმა სადაც დამკვიდრდებოდა. შემოძლია არაჩვეულებრივი პარალელი გავავლო ძველ აღთქმასთან ამის დასასაბუტებლად. მაგრამ ამის და მიუხედავად ის თუ როგორ გადაეცემოდათ მოძღვრება საკმაოდ, საკმაოდ ადვილი მისახვედრია. რისთვის იწერებოდა სახარებები? ეპისტოლეები? სწორედ იმისათვის, რომ ზუსტად ამ საჭიროებისათვის ეპასუხათ. ამისთვის შეასრულა პავლე მოციქულმა სამი მისიონერული მოგზაურობა? რისთვის იკრიბებოდნენ მეერგასე დღის შემდეგ ორი კვირის განმავლობაში სახლებში? სწორედ ამისათვის. ესწავლებინათ და დაემოძღვრათ ქრისტეს რწმენაში. სახარების უნახავადო ბრძანებთ. სანამ გიპასუხებთ მინდა ეს გკითხოთ. ეს კითხვა დავსვი და მინდა გავიმეორო - რა არის თქვენთვის სახარება? ახალი აღთქმის კანონიკური ტექსტი რომელმა კრებამაც დაადგინა, იგივე კრებას არ დაუდგენია ხატთაყვანისცემა. ეს უკანასკნელი სხვა თემაა და იქ განვიხილაათ ამ საკითხს. მაგრამ აქ აზრობრივი შეცდომაა. კრებამ, როგორც ბრძანეთ დაადგინა და არა შეადგინა კანონი; ამ ორ სიტყვაში დიდი განსხვავებაა (ყოველ შემთხვევაში ამ კონტექსტში). კრებამ დაადგინა რაც უკვე არსებობდა და აღიარებული იყო, რაც ეკლესიის ცხოვრებაში არსებობდა. არ დამჯდარან და გადაუწყვეტიათ ეკლესიის მამებს რომელი წიგნი უნდა გამოეყენებინათ და დაეკანონებინათ. რომელი წიგნებითაც შედგა კანონი, ისინი გარკვეულ პირობებს აკმაყოფილებდნენ. და ის, თუ რატომ ვთვლით, რომ წმიდა წერილის კანონი შედგა და დასრულდა (რა თქმა უნდა ღმერთი დღესაც ელაპარაკება თავის ხალხს, მაგრამ ეს სხვა საკითხია), შეიძლება არგუმენტების მოყავან წმიდა წერილიდან. თქვენდამი პატივისცემით დულოსი |
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 15 2007, 06:18 PM
პოსტი
#95
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
Dulos
ციტატა თქვენდამი პატივისცემით თუმცაღა არცერთ კითხვაზე პასუხით!!! ციტატა კიდევ ერთი საკითხი არის ის, რომ რის საფუძველზე ასკვნით ეკლესიის არ არსებობას ამ პერიოდისათვის? ეს მე ვთქვი?? ვაი... ან ჩემი საქმეა ცუდად და ან შენი.... მაგრამ ვეჭვობ რომ უფრო მეორე. მე გლახას ის ვკითხე სწორედ, რომ მაშინ ეკლესია ხომ არსებობდა (ქრისტიანთა თემს ვგულისხმობ), და რით ხელმძღვანელობდა მაშინ? როდესაც არ იყო მაგალითად იოანეს სახარება, ბევრი ეპისტოლე და ა.შ. ციტატა ახალი აღთქმის კანონიკური ტექსტი რომელმა კრებამაც დაადგინა, იგივე კრებას არ დაუდგენია ხატთაყვანისცემა. ეს უკანასკნელი სხვა თემაა და იქ განვიხილაათ ამ საკითხს. მე არ მიგულისხმია ის, რომ ერთიდაიმავე კრებამ დაადგინა ხატთა თაყვანისცემაც და წმინდა წერილის წიგნებიც. ორივე დამტკიცდა მსოფლიო კრების მიერ, სულიწმიდის მადლით და სწორედ ეს ვიგულისხმე "ერთი და იგივე კრებაში". ჩვენ თუკი ეკლესიის კათოლიკეობას, ანუ საყოვლეთაოობას ვაღიარებთ, უნდა ვაღიაროთ, სულიწმიდა IV საუკუნეში და VII საუკუნეში ერთნაირად მოქმედებს და რომ ხატთა თაყვანისცემაც და წმინდა გარდამოცემაც არის დოგმატი, ხოლო გარდამოცემა ამავე დროს თანასწორი წმიდა წერილისა. ციტატა მაგრამ აქ აზრობრივი შეცდომაა. კრებამ, როგორც ბრძანეთ დაადგინა და არა შეადგინა კანონი; ამ ორ სიტყვაში დიდი განსხვავებაა (ყოველ შემთხვევაში ამ კონტექსტში). კრებამ დაადგინა რაც უკვე არსებობდა და აღიარებული იყო, რაც ეკლესიის ცხოვრებაში არსებობდა. არ დამჯდარან და გადაუწყვეტიათ ეკლესიის მამებს რომელი წიგნი უნდა გამოეყენებინათ და დაეკანონებინათ. რომელი წიგნებითაც შედგა კანონი, ისინი გარკვეულ პირობებს აკმაყოფილებდნენ. საერთოდ, კანონის მიღების დროს (ამას გპასუხობ როგორც იურისტი და როგორც კანონისტი) მიმართავენ ორ ხერხს, ან შექმნის ან სანქციონირების, ანუ არსებული წესისთვის კანონის სახის მიცემის. რომელიმე ხერხი არ არის უპირატესი მეორესთან შედარებით, შესაბამისად ამ წესებით მიღებულ კანონს აქვს თანაბარი ძალა ისე კი, ხატთა თაყვანისცემაც არსებული უძველესი ტრადიციის დამტკიცება იყო და არა ახლის მოგონება. საუბარი არაა წმინდა გარდამოცემაზე, იგი საერთოდაც წყაროა კანონიკური სამართლისა და დოგმატიკისა -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| Dulos |
Mar 15 2007, 06:57 PM
პოსტი
#96
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
ციტატა თუმცაღა არცერთ კითხვაზე პასუხით!!! კითხვაზე პასუხი ჯერ არც კი მიცდია. და ბუნებრივია. მე ეს შესავალში მივუთითე. ციტატა ვაი... ან ჩემი საქმეა ცუდად და ან შენი.... მაგრამ ვეჭვობ რომ უფრო მეორე მსგავსი გამონათქვამებისაგან კი შეიკავეთ თავი. საბავშვო ბაღში არა ვართ, სადაც უცნობ ადამიანთან ლაპარაკს სწავლობენ. იმედი მაქვს ამის გამეორება აღარ დამჭირდება. და თუ ვინმეში გეშლებით ეგეც თქვით. მსგავსი სიტყვის თქმის საბაბი არ მომიცია, პირიქით. ამიტომ სათანო პატივისცემას მოვითხოვ ჩემს მიმართ და საკითხის მიმართ. ციტატა სახარების კანონიკური ტექსტი არის კრების მიერ დადგენილი (ისევ ვიმეორებ), და ამავე კრებამ ცნო და აღიარა როგორც ხატთა თაყვანისცემა თუ თქვენც იგივეს ამბობთ მაშინ ბოდიშს გიხდით, როგორც ჩანს თქვენი ნაწერი არასწორად გავიგე, კერძოდ რაც ეკლესიის არსებობას ეხება, მაპატიეთ. მაგრამ ქუჩაში რომ გახვიდეთ და ეს უკანასკნელი ციტატა აჩვენოთ გამვლელს, იგივე პასუხს მიიღებთ. ან აზრის გადმოცემაში გაქვთ შეცდომა, "კრების მიერ დადგენილი და ამავე კრებამ ცნო და აღიარა" - ამას თუ თქვენ არ გულისხმობდით, ყოველ შემთხვევაში თქვენი სიტყვებში იგულისხმება. ციტატა ჩვენ თუკი ეკლესიის კათოლიკეობას, ანუ საყოვლეთაოობას ვაღიარებთ, უნდა ვაღიაროთ, სულიწმიდა IV საუკუნეში და VII საუკუნეში ერთნაირად მოქმედებს და რომ ხატთა თაყვანისცემაც და წმინდა გარდამოცემაც არის დოგმატი, ხოლო გარდამოცემა ამავე დროს თანასწორი წმიდა წერილისა. ამ ციტატიდან ჩანს ახლა რასაც გულისხმობდით, მაგრამ არა წინა ციტატიდან. ციტატა საერთოდ, კანონის მიღების დროს (ამას გპასუხობ როგორც იურისტი და როგორც კანონისტი) მიმართავენ ორ ხერხს, ან შექმნის ან სანქციონირების, ანუ არსებული წესისთვის კანონის სახის მიცემის. რომელიმე ხერხი არ არის უპირატესი მეორესთან შედარებით, შესაბამისად ამ წესებით მიღებულ კანონს აქვს თანაბარი ძალა ეჭვი მეპარება, რომ კრებებზე იურიდიული კანონებით ხელმძღვანელობდნენ. სულ სხვა მოთხოვნები იყო წაყენებული წერილებისადმი, რის გამოც ზოგიერთი წიგნი არ მოხვდა წმიდა წერილში. ციტატა ისე კი, ხატთა თაყვანისცემაც არსებული უძველესი ტრადიციის დამტკიცება იყო ეს სხვა თემაა და სხვა ადგილას მიდის ამაზე საუბარი. კიდევ ერთხელ მინდა პატიება გთხოვოთ, ვინაიდან თქვენს ციტატაში "არ" გამომრჩა, ჩემი შეცდომაა. პატივისცემით დულოსი |
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 15 2007, 07:12 PM
პოსტი
#97
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
Dulos
ციტატა მსგავსი გამონათქვამებისაგან კი შეიკავეთ თავი. მაპატიეთ, ცუდად გამომივიდა -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
| alex_b |
Mar 16 2007, 11:16 AM
პოსტი
#98
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 254 რეგისტრ.: 27-February 07 წევრი № 1,210 |
QUOTE მსგავსი გამონათქვამებისაგან კი შეიკავეთ თავი. მაპატიეთ, ცუდად გამომივიდა ამ ფრაზებიდან მე და მნათეს საუბარი გამახსენდა ისე მინდა გითხრათ პატივცემულო დულოს და კანონისტ. მე ვფიქრობ, რომ ამაზე დავას არ აქვს აზრი. იმიტომ, რომ ახალი აღთქმა შეადგინეს, დაადგინეს, მიიღეს თუ აღიარებს, ვფიქრობ დიდი მნიშვნელობა არ უნდა ჰქონდეს ჩვენთვის. იმიტომ, რომ ორივე მხარისათვის ახალი აღთქმა არის შეუცდომელი ღვთივშთაგონებული წიგნი. ისე ჩემი დამოკიდებულება თუ გაინტერესებთ მსოფლიო კრებების მიმართ მოგახსენებთ: მსოფლიო კრებების გადაწყვეტილებებიც ექვემდებარება წმიდა წერილის შუქზე შემოწმებას, ვინაიდან მათ შორის პირველ კრებამ აღიარა მისი უშეცდომობა და უზენაესობა. და აქედან გამომდინარე მათაც და ჩვენც ამომავალ წერტილად წმიდა წერილი უნდა შევადგინოთ. მე როგორც ვიცი, არის ეგზეგეტიკაში ასეთი კანონი, რომ არც ერთი დოქტრინის დამტიცების უფლება არ გვაქვს, თუ მას მხარს არ უჭერს ბიბლიაში არსებული "ერთზე მეტი" მკაფიო პირდაპირი ნათქვამი. და არა უბრალოდ ერთხელ სადღაც მინიშნებით გამოთქმული. 1 ტიმოთეს 3: 16. ყოველი წიგნი ღმრთივ სულიერი და სარგებელი სამოძღურებელად არს და სამხილებელად და განსამართლებელად და სასწავლელად სიმართლისა, 17. რაჲთა აწვე იყოს ღმრთისაჲ კაცი იგი, ყოვლისა მიმართ საქმისა კეთილისა განმტკიცებულ. და კიდევ ერთ აზრს გავიმეორებ, რომ შეიძლება არსებობდეს უამრავი სხვა ავტორიტეტული და ნაკლებად ავტორიტეტული ნაშრომები, დადგენილებები თუ წიგნები, მაგრამ წმიდა წერილი საკმარისია იმისათვის, რომ ადამიანს ჰქონდეს საუკუნო სიცოცხლე. იოან. 20 თავი 30. მრვალნი სხუანიცა სასწაულნი ქმნნა იესუ წინაშე მოწაფეთა თჳსთა, რომელნი არა დაწერილ არიან წიგნსა ამას. 31. ხოლო ესე დაიწერა, რაჲთა გრწმენეს, რამეთუ იესუ არს ქრისტე, ძჱ ღმრთისაჲ და რაჲთა გრწმენეს და ცხორებაჲ გაქუნდეს სახელითა მისითა. ასე რომ ჩემთვის, ისევე როგორც პროტესტანტების უმრავლესიბისათვის ბიბლია არის უმაღლესი ავტორიტეტი, რომლის შეუქზეც უნდა შევამოწმო ჩემი რწმენაც და ყოველივე ის, რასაც სიახლეს შემომთავაზებენ. აი რას ამბობს პავლე მოციქული: გალატელთა 1 თავი: 8. არამედ დაღათუ ჩუენ, გინა თუ ანგელოზი ზეცით გახარებდეს თქუენ გარეშე მისსა, რომელი - იგი გახარეთ თქუენ, შეჩუენებულ იყავნ. 9. ვითარცა წინაჲსწარ ვთქუ და აწ კუალად ვიტყჳ: უკუეთუ ვინმე გახარებდეს თქუენ მისსა გარეშე, რომელი - იგი მიიღეთ, შეჩუენებულ იყავნ! -------------------- იესო ქრისტე ჩემი მხსნელია
მე არ დავემონები ცოდვას! |
|
|
|
| Dulos |
Mar 16 2007, 11:41 AM
პოსტი
#99
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 215 რეგისტრ.: 28-February 07 წევრი № 1,219 |
ჩემი აზრით მნიშვნელობა აქვს იმის გაცნობიერებას, რომ ჭეშმარიტ სწავლებას ეკლესიის ისტორიაში აუცილებლად ეყოლებოდა მხარდამჭერნი. ანუ არ შეწყვეტილა ჭეშმარიტების გაცხადება და ძიება პირველ საუკუნეში. გამომდინარე აქედან, თუ 21 საუკუნის ქრისტიანი კითხულობს და განმარტავს ბიბლიას, ასევე აკეთებდა წარსულში მოღვაწე თეოლოგი. ამიტომ ვთვლი მნიშვნელვნად მათ სწავლებას და შეხედულებებს. რაღა თქმა უნდა გათვალისწინებული უნდა იყოს ისტორიული კონტექსტიც, ეს დიდ გავლენას ახდენდა ბევრ გადაწყვეტილებებზე.
|
|
|
|
| კანონისტი |
Mar 16 2007, 11:46 AM
პოსტი
#100
|
|
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
Dulos
ციტატა ჩემი აზრით მნიშვნელობა აქვს იმის გაცნობიერებას, რომ ჭეშმარიტ სწავლებას ეკლესიის ისტორიაში აუცილებლად ეყოლებოდა მხარდამჭერნი. ანუ არ შეწყვეტილა ჭეშმარიტების გაცხადება და ძიება პირველ საუკუნეში. გამომდინარე აქედან, თუ 21 საუკუნის ქრისტიანი კითხულობს და განმარტავს ბიბლიას, ასევე აკეთებდა წარსულში მოღვაწე თეოლოგი. ამიტომ ვთვლი მნიშვნელვნად მათ სწავლებას და შეხედულებებს. რაღა თქმა უნდა გათვალისწინებული უნდა იყოს ისტორიული კონტექსტიც, ეს დიდ გავლენას ახდენდა ბევრ გადაწყვეტილებებზე. მართალია, მაგრამ მაინც მთავარ საკითხს რომ დავუბრუნდეთ: ვინ განმარტავს ბიბლიას უნდა ვთქვათ, რომ ოდენ იმის თქმა, რომ ქრისტიანები ვართ, ვგონებ არ არის საკმარისი მის სრულად გასაგებ-განსამარტად მაშ როგორ ავხსნათ მაცხოვრის ის სიტყვები, რომ არა ყოველი, რომელი მეტყვის მე უფალო, უფალო, ცხონდება, არამედ ის, რომელიც ჰყოფს მისი ზეციერი მამის ნებას თუკი ყველა ქრისტიანი (ანუ მართლმადიდებლებიც, კათოლიკეებიც, პროტესტანტებიც), რომლებიც წმ. სახარების უზენაესობას აღიარებს, ჰყოფს ზეციერი მამის ნებას, ვის შესახებ საუბრობს მაშინ უფალი, რომ მათ მოწოდებას არ მიიღებს?? -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 21st July 2025 - 05:40 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge