 პირჯვრის გადაწერის მიმართულება, თქვენ როგორ იცით? |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| damiane80 |
 Jun 7 2010, 05:25 PM
პოსტი
#121
|
|
Advanced Member  ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599  |
ციტატა პირჯვრისწერისას ჯვართან მიმართებაში უნდა იყოს ორი თითი, რადგან ჯვარს ეცვა ქრისტე, თავისი კაცობრივი ბუნებით. ასე იწერდნენ პირჯვარს ჩვენი წინაპრები. ასეა გამოსახული მაცხოვარი და მრავალი წმინდანი ქართულ, მართლმადიდებლურ ხატებზეც. მაცხოვარი პირჯვარს იწერს რომელიმე ხატზე თუ რას გულისხმობ ვერ მივხვდი. აქ თუ საუბარია ხატებზე გამოსახულ მაცხოვრის მაკურთხებელ მარჯვენაზე, ის სხვა სიმბოლოს გამომხატველია და ქრისტეს სახელის წინა ასოებს განასახიერებეს როგორც მე ვიცი. |
   |
 
|
| kinoteli |
Jun 7 2010, 10:11 PM
პოსტი
#122
|
 SHEFICULI ჯგუფი: Members პოსტები: 875 რეგისტრ.: 5-April 10 წევრი № 8,575 |
ერთხელ ლამის მცემეს წირვის დროს მაგის გამო.......პირჯვარი აღარ გადამიწერია,მთელი ლოცვა მაკვირდებოდა ერთი ქალი
-------------------- „არა გეცრუვნეთ შენ სიწმიდით მშობელო ჩუენო, კათოლიკე ეკლესიაო, არცა განგცეთ შენ, სიქადულო ჩუენო, მართლმადიდებლობაო".
"სულის გადარჩენისათვის ადამიანს აუცილებლად უნდა ჰქონდეს რწმენა, მხოლოდ მართლმადიდებლური სარწმუნოება უნდა ვიგულისხმოთ".... ილია II "რაც უნდა ჭირი მომკერძო, ბილწთ არ შევეკვრი ზავითა; მცნებას ვერ შემაცვლეინებ მოზღვავებულის ავითა!" |
|
|
|
| nanuca |
Jun 7 2010, 11:06 PM
პოსტი
#123
|
 Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 50 რეგისტრ.: 6-December 09 წევრი № 7,804 |
როგორც მახსოვს მამა ვიტალი სიდორენკო დიდ ყურადღებას აქცევს პირჯვრის გადაწერას და ამასთან დაკავშირებით რას მეტყვით?
 dzvelmartlmadidebeli და პირჯვრის გადაწერის მიმართულებაზე რას იტყოდით ძველმართმადიდებლები? -------------------- მაუწყე მე, უფალო, გზაი, რომელსაცა ვიდოდე, რამეთუ შენდამი აღვიღე სული ჩემი..
|
|
|
|
| კანუდოსელი |
Jun 7 2010, 11:39 PM
პოსტი
#124
|
 Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ციტატა(kinoteli @ Jun 7 2010, 10:36 PM)  საწყენია როცა ასეთ კაცს შენიანად აღიქვამ კანუდოსელ შენ ეგ ისევე გეწყინა, როგორც მე, ამიტომ გაატარე  რაც შეეხება ჩემს პოზიციას, რომ ჩემინია, ის ეხებოდა მეტწილად აღმსარებლობას და მათი განხეთქიილების თავსა და თავს - მოსკოვის საპატრიარქოს და არა მის შენდამი მოწერილში გაცხადებულს. ჩემთვის მეძველწესეები დიახაც ჩემიანები არიან, რადგან ვთვლი, რომ დანაშაული "აქეთა" მხარესაა, თუნდაც ჩვენ არ ვიყოთ ამაში გარეული და კიდევ კარგი რომ არ ვართ - მგონი ქრისტიანობა სიმართლის მხარეს დგომას მოითხოვს და არა ადმინისტრაციულ-ინსტიტუციონალური "სიმართლის" აღსრულებას. ჩემიანია, მაგრამ პიროვნულად, სამწუხაროა, რომ ამდენი ღვარძლი აქვს, მაგრამ არანაკლები ღვარძლი ერთმორწმუნე ჩემიან მართლმადიდებლებშიც მინახავს და ამიტომ დიდად არ მიკვირს...P.M.-ის გამოქვეყნება არაა კეთილი საქმე ისე...მერე რა, რომ ცოდვების ჩამონათვალში არ წერია -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jun 8 2010, 12:34 AM
პოსტი
#125
|
 Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
kinotel "ვინც ჩემს რწმენას შეურაწყოფს ის არაა ჩემი ძმა"
kinotel, მეგობარო, რომელია შენი რწმენა? ჩემი რწმენა არის მართლმადიდებლობა. მე მართლმადიდებლობას არასოდეს შევურაცხყოფ (ნუმც იყოფინ!). ის მამები მე რომ დაგიმოწმე იყვნენ თუ არა მართლმადიდებლები? არის თუ არა მართლმადიდებელ ხატმწერთა დაწერილი ის ხატები, სადაც მაცხოვარი, ღვთისმშობელი და წმინდანები გამოსახულნი არიან ორი თითით? თვით ეს ხატები არის თუ არა მართლმადიდებლური და თაყვანს სცემ მათ თუ არა? "ასმუხლიანი" კრება, რომელიც ჩატარდა მოსკოვში 1551 წელს და რომელსაც თავმჯდომარეობდა დიდი საკითხავი თვენის შემდგენელი, წმ. მიტროპოლიტი ფილარეტი, ესწრებოდნენ სიცოცხლეშივე სასაულთმოქმედი მამები, არის თუ არა მართლმადიდებლური? არსენ იყალთოელი არის თუ არა მართლმადიდებელი? მე მათ რწმენას მივსდევ და პირჯვარს ვიწერ ისე, როგორც ისინი ითხოვენ, სხვას კი უარვყოფ. შენ? გამეცი პასუხი ამ შეკითხვებზე სათითაოდ და მე გეტყვი რომელია შენი სარწმუნოება. თუ რამე გაწყენინე ქრისტეს გულისთვის მომიტევე. არავის წყენა არ მსურს, არამედ სიკეთე და სულის ცხონება. ციტატა(nanuca @ Jun 7 2010, 11:06 PM) როგორც მახსოვს მამა ვიტალი სიდორენკო დიდ ყურადღებას აქცევს პირჯვრის გადაწერას და ამასთან დაკავშირებით რას მეტყვით? dzvelmartlmadidebeli და პირჯვრის გადაწერის მიმართულებაზე რას იტყოდით ძველმართმადიდებლები? პირჯვრის გადაწერის მიმართულება ისეთივეა, როგორც თქვენთან. მარჯვნიდან მარცხნივ. ასე იყო ყოველთვის. მარჯვენა მხარზე ჭიპიდან ხელის ატანა ნიშნავს მკვდრეთით აღმდგარი მაცხოვრის ამაღლებას და მამის მარჯვენით ჯდომას, ხოლო მარცხენა მხარზე გადატანა განკითხვის დღეს შეწყალებას, რადგან წმ. წერილიდან ვიცით, რომ საუკუნო სამსჯავროზე უფალი მარცხნივ დააყენებს წყეულთ. ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 7 2010, 11:39 PM) შენ ეგ ისევე გეწყინა, როგორც მე, ამიტომ გაატარე რაც შეეხება ჩემს პოზიციას, რომ ჩემინია, ის ეხებოდა მეტწილად აღმსარებლობას და მათი განხეთქიილების თავსა და თავს - მოსკოვის საპატრიარქოს და არა მის შენდამი მოწერილში გაცხადებულს. ჩემთვის მეძველწესეები დიახაც ჩემიანები არიან, რადგან ვთვლი, რომ დანაშაული "აქეთა" მხარესაა, თუნდაც ჩვენ არ ვიყოთ ამაში გარეული და კიდევ კარგი რომ არ ვართ - მგონი ქრისტიანობა სიმართლის მხარეს დგომას მოითხოვს და არა ადმინისტრაციულ-ინსტიტუციონალური "სიმართლის" აღსრულებას. ჩემიანია, მაგრამ პიროვნულად, სამწუხაროა, რომ ამდენი ღვარძლი აქვს, მაგრამ არანაკლები ღვარძლი ერთმორწმუნე ჩემიან მართლმადიდებლებშიც მინახავს და ამიტომ დიდად არ მიკვირს...P.M.-ის გამოქვეყნება არაა კეთილი საქმე ისე...მერე რა, რომ ცოდვების ჩამონათვალში არ წერია კანუდოსელ, საიდან მოიტანე, რომ მე ვინმეს მიმართ მაქვს ღვარძლი? არავის მიმართ ღვარძლი არა მაქვს. თქვენს ფორუმში იმიტომ კი არ შემოვედი, რომ ვინმეს გული ვატკინო, მე თავად მტკივა გული იმიტომ, რომ საქართველოში ასეთი დაყოფა და დაბნეულობაა. "კინოტელი" როგორც ჩანს კარგად ვერ არის გარკვეული ქრისტეანული სიყვარულის საგანში. ის ვერ იტანს კრიტიკას და სამართლიან შენიშვნას. საინტერესოა რამდენი წლისაა, მგონი ბავშვი უნდა იყოს. ღმერთმა მიუტევოს და გადაარჩინოს. სამწუხაროდ თქვენი გამოხმაურებები დამებლოკა და ამიტომ ელ-ფოსტით მივმართე ერთ-ორ ადამიანს, რომელთა გამოხმაურებებმა დამაინტერესა. რად გინდათ ფორუმი თუ ადამიანს თავის აზრს არ გამოათქმევინებთ. შენს წერილებს რომ ვაკვირდები, განათლებული და დაკვირვებული ადამიანი ჩანხარ. ალბათ გახსოვს, ქრისტეს ერთმა ჯარისკაცმა ხელი რომ დაარტყა და რაც უპასუხა: "თუ ტყუილს ვამბობ დამიმტკიცე თუ არა და რად მცემ მე?" (მომიტევეთ, ჩემი სიტყვებით გადმოვცემ). მეც იგივე მინდა ვუთხრა "კინოტელს" და ყველას, ვისაც რაიმე აბუჩად ამგდები რეპლიკის გამოსროლა უნდა ჩემსკენ: "თუ ტყუილს ვამბობ დამიმტკიცეთ, თუ არა და, რად მცემთ მე?" ციტატა(nanuca @ Jun 7 2010, 11:06 PM) როგორც მახსოვს მამა ვიტალი სიდორენკო დიდ ყურადღებას აქცევს პირჯვრის გადაწერას და ამასთან დაკავშირებით რას მეტყვით? dzvelmartlmadidebeli და პირჯვრის გადაწერის მიმართულებაზე რას იტყოდით ძველმართმადიდებლები? nanuca ვიტალი სიდორენკო არ არის ძველმოწესე, ის თქვენი ეკლესიის სასულიერო პირია. სიმართლე გითხრათ მისი წერილები პირჯვრისწერის მნიშვნელობაზე არ წამიკითხავს, მაგრამ თუ იმას წერს, რომ დიდი მნიშვნელობა აქვს პირჯვრისწერას, სიმართლეს წერს. პირჯვრისწერის მნიშვნელობაზე ბევრია დაწერილი წმიდა მამების მიერ, აქ სულ რამოდენიმეს დავიმოწმებ: წმ. იოანე ოქროპირი წერს: "როდესაც პირჯვარს იწერ, წარმოიდგინე მთელი მნიშვნელობა ჯვრისა… არა უბრალოდ თითით უნდა გამოვსახოთ ჯვარი, არამედ გონებითა და სარწმუნოებით" - "...არა თითითა ხოლო ჯერ არს გამოსახვაი ჯუარისაი, არამედ პირველად გონებითა და სარწმუნოებითა". წმ. კირილე იერუსალიმელი: "ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით, ბეჭედი ჯვარი" (დააკვირდი, აქ წმ. კირილე თითების შეკვრას ჯვარცმულის ნიშნად გვამცნებს, ჯვარცმული კი იყო ქრისტე, რომლის ორბუნებოვნებას პირჯვრის საწერი ორი თითით აღიარებს მართლმადიდებლური ეკლესია). წმ. ბასილი დიდი: "სასწაული ჯუარისასა სახელისა მიმართ უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესსა მორწმუნეთა ზედა დაბეჭდუაი ვინ გუასწავა ჩვენ წერით?" (დიდი სჯულისკანონი. "მეცნიერება". თბილისი. 1975 წ. გვ. 506). წმ. ეპიფანე კვიპრელი: "აღიბეჭდვის ნიშითა მით ცხოვრებისაითა რამეთუ ქრისტე არს თავ და ეკლესიაი ასოი მისა და სძალ მის დიდისა, რომელი იქადაგის ყოველსა ჟამსა ნიშითა მით ჯუარისაითა" (შატბერდის კრებული. თბილისი. 1979 წ. გვ. 139. ედ. ჭელიძის დასახ. ნაშრ.). ეს მცირეოდენი მოწმობაც საკმარისია მართლმადიდებელი ქრისტეანისთვის იმის საჩვენებლად თუ რა დიდი მნიშვნელობა აქვს პირვჯრისწერას ქრისტეანისთვის. ციტატა(damiane80 @ Jun 7 2010, 05:25 PM) მაცხოვარი პირჯვარს იწერს რომელიმე ხატზე თუ რას გულისხმობ ვერ მივხვდი. აქ თუ საუბარია ხატებზე გამოსახულ მაცხოვრის მაკურთხებელ მარჯვენაზე, ის სხვა სიმბოლოს გამომხატველია და ქრისტეს სახელის წინა ასოებს განასახიერებეს როგორც მე ვიცი. damiane80 - მე ცხადად ვთქვი, რომ ორ თითიანი წყობით მართლმადიდებლურ ხატებზე გამოსახულნი არიან მაცხოვარი და წმინდანები. მგონი გაუგებრად არ დამიწერია... ასეთი ხატები კი საკმაოზედ მეტია; სანიმუშოდ შეგიძლიათ იხილოთ ჩვენს საიტზეც: http://www.oldorthodox.ge/xatebi.html (აქ წარმოდგენილია სხვადასხვა ქვეყნისა და სკოლის IV-XVIIIსს. ხატები). http://www.oldorthodox.ge/qartuli_xatebi.html (აქ წარმოდგენილია ქართული ხატები). რაც შეეხება სახელობით წყობას, რომლის შესახებაც შენ ლაპარაკობ, ასეთი წყობით თქვენს ეკლესიაში მღვდელი და ეპისკოპოსი აკურთხებს მორწმუნეთ. უცნობია საიდან მოდის ეს წყობა. ამჯამად ვთარგმნი მასალას ამ საკითხზე, რასაც ინტერნეტშიც დავდებ. ის არ შეიძლება მოდიოდეს ქრისტესგან, რადგან გაუგებარია ბერძნულენოვანი (ზოგიერთი, სხვა ვარიანტით - სლავურენოვანი) საკურთხებელი წყობა რატომ უნდა ესწავლებინა მაცხოვარს ებრაელი ეროვნების მოციქულთათვის? სხვა ენებმა რა დააშავეს? საკურთხებელი თითების წყობაც ისეთივეა, როგორიც პირჯვრის საწერი, ანუ ორი თითით. ესეც უამრავი მართლმადიდებლური ხატებიდან და ძველი საეკლესიო დადგენილებებიდან ჩანს. ციტატა(sopo... @ Jun 6 2010, 09:59 PM) მგონი საქართველოში ანტონ კათოლიკოსის გამო მოხდა განხეთქილებაო ასე დაწერა ზემოთ.. ძველმართლმადიდებლების სწავლებაში ცუდს ვერაფერს ვხედავ, პირიქით.. უბრალოდ ერთი რასაც ვფიქრობ , განსხვავება თუ არ ვცდები პირჯვრის გამოსახვა და ნათლობაა, და ჩემი სუბიექტური აზრით ეს საკითხები არ წარმოადგენს ისეთი კატეგორიის ცდომილებას ან ქრისტეს სწავლების შეურაცხყოფას რომ ამის გამო ღირდეს განყოფა, ანუ ძალიან გული მწყდება რომ ნაწილი გამოყოფილია მართლმადიდებლურ ეკლესიას, ქრისტე ამბობს ვინც არ იშვეს სულითა და წყლითა, ანუ შთაფლვით თუ დასხმით ამაზე არა, მთავარია სამჯერ მოხდეს ანუ სამების სახელით, და პირჯვარიც როცა ამას სამების სახელით აკეთებ და არა რამე დამახინჯებული არაქრისტიანული სწავლების გამო, ან ქრისტეს ორბუნებრიობის არაღიარების აშ გამო, არ მიმაჩნია ცოდვად.. იმის თქმა მინდა რომ შთაფლვა თუ ორი თითი გამოსახვა არ იცვლება რამე დოგმატური დამახინჯების ხარჯზე, რაზეც ლაპარაკია კანონებში, ანუ გარეგნულია და გარეგნულზე უფრო მნიშვნელოვანი ერთობაა, და ამავე დროს დიალოგი ამის გამოსასწორებლად, და სწორი პრაქტიკის დასანერგად, არვიცი შეიძლება ვცდები ერთი პატერიკში რომაა,ხელაპყრობით რომ ადიდებს გლახაკი უფალს, როგორც იცის ისე , ეპისკოპოსი რომ გამოივლის და ასწავლის რომ ღვთის დიდება პირჯვრის გადაწერით ხდება ეპისკოპოსი გასცდება და ხედავს მორბის გლახაკი წყალზე როგორც ხმელეთზე და საიდან არის სწორი პიჯვრის გადაწერაო, წადი და როგორც აქამდე გიდიდებია უფალი ისე ადიდეო ეპისკოპოსმა უთხრა.. ბოდიში ჩემი სიტყვებით ვწერ ანუ იმის თქმა მინდა აუცილებელია დოგმატების და მოციქულთა დატოვებული სწავლების დაცვა , მაგრამ ეს კონკრეტული საკითხები არ მგონია ღირდეს განხეთქილებად.. ჩემი აზრია sopo არ შეიძლება თქვენს მიერ მოტანილი მაგალითი პატერიკიდან მივუყენოთ განსახილველ საკითხს. ეს მაგალითი, ჯერ ერთი, არის გამონაკლისი, ხოლო გამონაკლისები ეკლესიაში წესად არ მიიღება, და მეორეც, თუ ასე ვმსჯელებთ, მაშინ რას ერჩით პაპისტებს, პროტესტანტებს, იეღოველებს, ბაპტისტებს, კვაკერებს და მრავალ მათნაირთ, ისინიც ხომ თავიანთ გემოზე "ხტუნაობენ" და "ადიდებენ" უფალს? დოგმატების დაცვა აუცილებელია, მაგრამ დოგმატური სწავლება გამოიხატება სხვადასხვა საეკლესიო დონეზე. თუ გსმენიათ, მაგალითად, ლიტურგიკული ღვთისმეტყველება? ანუ, თუ როგორ არის მართლმადიდებლური დოგმატიკა გამოხატული ლიტურგიკაში? სხვადასხვა საეკლესიო საიდუმლოსა და წეს-ჩვეულებაში? ლიტურგიკაშიც უნდა დავიცვათ დოგმატური შინაარსი... ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 6 2010, 10:53 PM) ის აზრი რასაც დებენ მეძველწესეები ორი თითით პირჯვარში არის აბსოლუტურად სწორი ისევე როგორც აზრი,რომელსაც ვდებთ ჩვენ. არ მესმის, რატომ არის ასეთი სირთულე ამის გაგებაში? ნუთუ სამი თითი, როგორც მამის ძის და სულ წმინდის აღიარება და ორი თითის ხელის გულზე მიდება ქრისტეს ორი ბუნების ნიშნად - რაიმე წინააღმდეგობაშია ქრისტოლოგიასთან? იოანე ოქროპირი ერთი თითით იწერდა პირჯვარს, მოციქულები საერთოდ არ იწერდნენ, ტერტულიანეს დროინდელი ქრისტიანები შუბლზე გამოსახავდნენ ჯვარს...არ მესმის განა ეს ყოველივე ძირეული ცვლილებაა რომ ამად ღირდეს კამათი? აშნ ძირს მოციქულებიც, რომლებიც პირჯვარს არ იწერდნენ...არ მინდა ოღონდ აქ მდარე ლიტერატურა საპირისპიროს დასამტკიცებლად ეს მეცნიერული ფაქტია ....ვიმეორებ - სქიზმა მოხდა არა თითების გამო, არამეტ, წინდაუხედავი პატრიარქი ნიკონის გამო, რომელმაც ანათემას გადასცა ძველი წესი და ყველა მისი მიიმდევარი. იქამდე მთელ 9 თუ 10 წლის განმავლობაში იყო ევქარისტიული თანალოცვა, რაც ამავე დროს ადასტურებს, რომ სქიზმის საფუძველი არა თითებში და იესოს სახელის წარმოთქმაშია არამეტ ფუნდამენტში - რწმენაში მოკლედ, ძველმართლმადიდებელო! პირველ რიგში კეთილი იყოს შენი მობრძანება ამ ფორუმში და პირადად მე მართლა ჩემიანად აღგიქვამ...და ნუ ვიდავებთ სისულელეზე... კანუდოსელ, მინდა ერთი შენიშვნა გავაკეთო, იმედია არ მიწყენ... წმ. იოანე ოქროპირს არასოდეს გადაუწერია პირჯვარი ერთი თითით... ამ შეხედულებას ავრცელებს ედ. ჭელიძე და რამოდენიმე რუსი სასულიერო პირი, მაგრამ ისტორიულად არაფერი ამდაგვარი არ დასტურდება... მტკიცებულება თითქოსდა იოანე ოქროპირი ერთი თითითაც იწერდა პირჯვარს გამოჰყავთ მისი სიტყვიდან პირჯვრისწერის შესახებ, სადაც ის პირჯვრისწერაზე საუბრობს არა სამობით, ან ორობით რიცხვში, არამედ მხოლობითში. "არა მხოლოდ თითით გვმართებს პირჯვრის გადაწერა..." აი, ამ სიტყვებიდან აკეთებენ დასკვნას, თითქოსდა ის პირჯვარს იწერდა ერთი თითით... ამ აზრის უკუმგდები მრავალი სხვადასხვა არგუმენტი არსებობს... და ბოლოს... ორი თითით პირჯვრისწერას ოფიციალური რუსული ეკლესია აღიარებს როგორც მაცხოვნებელს. ასეთი დადგენილება მიიღო მან 1971 წლის ადგილობრივ კრებაზე, რომელსაც, სხვათა შორის, ესწრებოდა თქვენი ეკლესიის ამჟამინდელი პატრიარქი, ილია II. რატომ უჭირთ ოფიციალური, ქართული ეკლესიის მესვეურებს ორი თითით პირჯვრისწერის აღიარება, გაუგებარია... ციტატა(kinoteli @ Jun 7 2010, 10:19 AM) ამ კაცს მე პირადად კანუდოსელისგან განსხვავებით ჩემიანად არ აღვიქვამ...სირცხვილიც იქნება,ეს იქნება თანხმობა იმაზე რასაც ამბობს ჩვენს ეკლესიაზე.....სქიზმა სქიზმაა და სხვა არაფერი.....არაფერი აქვთ საერთო ეკლესიასთან.....კაცი შეურაწყოფის მეტს არაფერს ამბობს ეკლესიაზე და ჩემიანია?........მაგას საერთო არ აქვს ეკლესიასთან გარეგნულის მეტი......მასე მკალავიშვილი..აროშვილები.და ძმანი მათნი ეკლესიის წევრები ყოფილან და სხვა არაფერი.....შეცდომაა ამის აღიარება არაფერს არ წაადგება დამიჯერე,მხოლოდ თვალთმაქცობა იქნება და სხვა არაფერი...სხვისი სიამოვნებისთვის ამის აღიარება,შეიძლება ბევრისთვის დამაბრკოლებელი,შეცდომაში შემყვანი აღმოჩნდეს...სწორედ გამიგეთ სად ნახე ამხანაგო ქართულ ხატზე ორი თითით რომ იწერს პირჯვარს.......თან ძველ ხატებზე.........დაამტკიცე!!! ძველი ქართული ხატები პირჯვრის საწერი და კურთხევის გასაცემი ორთითიანი წყობით იხილე აქ: http://www.oldorthodox.ge/qartuli_xatebi.html ეს არის უმცირესი მასალა. მომავალში ის აუცილებლად შეივსება, რადგან ასეთი ხატები ძალზედ უხვადაა ქართულ ხატმწერლობაში. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Jun 8 2010, 12:44 AM
პოსტი
#126
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
dzvelmartlmadidebeli
მოკლედ გკითხავ: ფორმაა მნიშვნელოვანი თუ ის აზრი რაც დევს ფორმაში? -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jun 8 2010, 12:58 AM
პოსტი
#127
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 8 2010, 12:44 AM) dzvelmartlmadidebeli მოკლედ გკითხავ: ფორმაა მნიშვნელოვანი თუ ის აზრი რაც დევს ფორმაში? ცხადია, აზრი, მაგრამ ფორმის სისწორეს მისი შინაარსი წარმოაჩენს სწორედ. მაგალითისთვის შენთვის მისაღებ სამი თითით პირჯვრისწერას წარმოგიდგენ. გეკითხები, გადაიწერდი პირჯვარს ისეთი წყობით, რომელიც არ იქნებოდა შენის აზრით წმიდა სამების და ქრისტეს ორბუნებოვნების გამომხატველი? ან როგორ ფიქრობ, როდესაც მოციქულთა 50-ე კანონში დაგმობილია ერთგზისი შთაფვლის ფორმა და მოითხოვეს ნათლობის საიდუმლო შესრულდეს სამგზისი დაფვლით წყალში, რას გაუსვეს ხაზი მოციქულებმა? ფორმას მაშინა აქვს აზრი, როცა მასში ჩადებულია მართლმადიდებლური შინაარსი. სხვაგვარად ის გახდებოდა ბუტაფორია, არაფრის მთქმელი და არაფრის გამომხატველი... სამი თითიც ხომ გარკვეულ შინაარსს გამოხატავს, რასაც აღიარებ... და ბოლოს, გულწრფელად მითხარი, გადაიწერდი პირჯვარს ორი თითით? და, თუ არა რატომ? -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Jun 8 2010, 01:00 AM
პოსტი
#128
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Jun 8 2010, 12:58 AM) ცხადია, აზრი, მაგრამ ფორმის სისწორეს მისი შინაარსი წარმოაჩენს სწორედ. მაგალითისთვის შენთვის მისაღებ სამი თითით პირჯვრისწერას წარმოგიდგენ. გეკითხები, გადაიწერდი პირჯვარს ისეთი წყობით, რომელიც არ იქნებოდა შენის აზრით წმიდა სამების და ქრისტეს ორბუნებოვნების გამომხატველი? ან როგორ ფიქრობ, როდესაც მოციქულთა 50-ე კანონში დაგმობილია ერთგზისი შთაფვლის ფორმა და მოითხოვეს ნათლობის საიდუმლო შესრულდეს სამგზისი დაფვლით წყალში, რას გაუსვეს ხაზი მოციქულებმა? ფორმას მაშინა აქვს აზრი, როცა მასში ჩადებულია მართლმადიდებლური შინაარსი. სხვაგვარად ის გახდებოდა ბუტაფორია, არაფრის მთქმელი და არაფრის გამომხატველი... სამი თითიც ხომ გარკვეულ შინაარსს გამოხატავს, რასაც აღიარებ... და ბოლოს, გულწრფელად მითხარი, გადაიწერდი პირჯვარს ორი თითით? და, თუ არა რატომ? კი, გადავიწერდი უპრობლემოდ ახლა მე გეკითხები: შენ? -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jun 8 2010, 01:08 AM
პოსტი
#129
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 8 2010, 01:00 AM) კი, გადავიწერდი უპრობლემოდ ახლა მე გეკითხები: შენ? კეთილი. ლოგიკურიცაა... ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Jun 8 2010, 01:01 AM) კეთილი. ლოგიკურიცაა... კანუდოსელ, მე პირჯვარს არ ვიწერ სამი თითით. იმიტომ, რომ მიმაჩნია მასში დარღვეულია დიოფიზიტური შინაარსი. საქმე მარტო იმაში როდია ვის რა შეხედულება აქვს ამ ფორმაზე, მთავარია, რომ არსებობს საეკლესიო კანონები, რომლებიც პირჯვრის გადაწერას ითხოვენ ორი თითით და ვინც ასე არ გადაიწერს გადასცემენ ანათემას. ასეთი განწესებები მიღებულია მწვალებლების გამო, რომლებიც თავიანთ პირჯვრისწერის ფორმას უკავშირებდნენ იმ სწავლებას, რომელსაც მისდევდნენ. მაგალითად, მონოფიზიტები პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით. ეხლა არ მითხრა, რომ ერთი თითითაც გადაიწერ პირჯვარს... ეს ფორმა სწორედ მისი შინაარსის გამოა მიუღებელი... ასეა სამი თითიც... -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Jun 8 2010, 01:13 AM
პოსტი
#130
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Jun 8 2010, 01:08 AM) კეთილი. ლოგიკურიცაა... კანუდოსელ, მე პირჯვარს არ ვიწერ სამი თითით. იმიტომ, რომ მიმაჩნია მასში დარღვეულია დიოფიზიტური შინაარსი. საქმე მარტო იმაში როდია ვის რა შეხედულება აქვს ამ ფორმაზე, მთავარია, რომ არსებობს საეკლესიო კანონები, რომლებიც პირჯვრის გადაწერას ითხოვენ ორი თითით და ვინც ასე არ გადაიწერს გადასცემენ ანათემას. ასეთი განწესებები მიღებულია მწვალებლების გამო, რომლებიც თავიანთ პირჯვრისწერის ფორმას უკავშირებდნენ იმ სწავლებას, რომელსაც მისდევდნენ. მაგალითად, მონოფიზიტები პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით. ეხლა არ მითხრა, რომ ერთი თითითაც გადაიწერ პირჯვარს... ეს ფორმა სწორედ მისი შინაარსის გამოა მიუღებელი... ასეა სამი თითიც... ჭედავ და ნუ გეწყინება.... ვიმეორებ: თუ მე ვდებ შინაარსს, რომ სამი თით არის სამება და ორი თითი ქრისტეს ორი ბუნება და ამ ორი თითის მიდება ხელის გულზე - ღმერთის განკაცება - მითხარი ამ მსჯელობაში რა დავარღვიე? ჯერ მითხარი რა და მერე გადავიდეთ წმინდა მამებზე...ისინი ისეთს არ ამბობდნენ რაც შინაარსს ეწინააღმდეგებოდა....მათი რწმენა სწორედ შინაარსობრივი და არა ზედაპირული იყო -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jun 8 2010, 01:16 AM
პოსტი
#131
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 8 2010, 01:13 AM) ჭედავ და ნუ გეწყინება.... ვიმეორებ: თუ მე ვდებ შინაარსს, რომ სამი თით არის სამება და ორი თითი ქრისტეს ორი ბუნება და ამ ორი თითის მიდება ხელის გულზე - ღმერთის განკაცება - მითხარი ამ მსჯელობაში რა დავარღვიე? ჯერ მითხარი რა და მერე გადავიდეთ წმინდა მამებზე...ისინი ისეთს არ ამბობდნენ რაც შინაარსს ეწინააღმდეგებოდა....მათი რწმენა სწორედ შინაარსობრივი და არა ზედაპირული იყო -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jun 8 2010, 01:28 AM
პოსტი
#132
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
საქმე შენს მსჯელობაში კი არ არის, არამედ იმ ოფიციალურ სწავლებაში, რაც სამი თითით პირჯვრისწერაშია ჩადებული. ასევე იმაში, რომ მართლმადიდებლურმა ეკლესიას დაკანონებული ჰქონდა პირჯვრისწერის ფორმა და ვის შეეძლო ის შეეცვალა სხვა ფორმით? ან რა მიზეზით?
დიახ, სამი თითი არის სამება და ორი ქრისტეს ორბუნებოვნება, ამაში არაფერია მიუღებელი, ოღონდ რატომ არის ჯვართან მიმართებაში სამი თითი და არა ორი. მოგიტან ორ განმარტებას, ერთი არის ორი თითის, მეორე სამის და თავად განსაჯე რომელია უფრო სწორი და მისაღები. 1) თუ როგორ უნდა გამოისახოს პირჯვარი მართლმადიდებელმა ქრისტეანმა მიერ, ეს შესანიშნავად არის გადმოცემული რუსეთის პატრიარქ იობის წერილში ქართველ მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი: "ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს". აქ ჯვართან მიმართებაში არის ორი თითი რადგან ქრისტეა ჯვარცმული და არა სამება. 2) საქართველოს ოფიციალური ეკლესიის პატრიარქ ეფრემის დროს, მისივე კურთხევით გამოცემულ "ლოცვანში" პირჯვრის წერის შესახებ ნათქვამია: კეთილმსახურსა და მართლმადიდებელ ქრისტეანსა მართებს პირჯვრის დასაწერად შეაერთოს ხელის თითები ესრეთ: პირველად უნდა შეაერთოს თავისი მარჯვენა ხელის სამი თითი, სახედ წმიდისა სამებისა. დიდი თითი, ე. ი., ცერი და შემდგომ მისი ორი თითი: ამით ცხადად ვაჩვენებთ წმიდისა სამებისა თანასწორობას და ერთარსობას და ამასთანავე შეურევნელობას..." შემდეგ კი ნათქვამია: "და ესრეთ, ამ ნაირად ჯვრის პირზედ გამოსახვითა სამითა თითითა, როგორცა ვთქვით ზემოთ, ჭეშმარიტად პატივის იცემების და იდიდების ჯვარცმული მაცხოვარი და პატიოსანი ჯვარი”. აქ ჯვარცმული იდიდების სამითა თითითა... რაც მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი. შენ შეგიძლია ერთი თითით პირჯვრისწერასაც დაუკავშირო სწორი შეხედულება, მაგრამ ის არ არის მართლმადიდებლურ-დიოფიზიტური აღმსარებლობის გამომხატველი და ამიტომაც, არ შეიძლება ამ ფორმის გამოყენება. "ჭედავო" მითხარი... არ გეწყინოსო... არ მწყინს, მაგრამ მე ისე "ვჭედავ", როგორც ჩემამდე დიდი ხნით მცხოვრები წმიდა მამები, რომლებიც ისეთივე პრინციპულობას იჩენდნენ ამ საკითხის მიმართ, როგორც ჩვენ, ძველმართლმადიდებლები. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Jun 8 2010, 01:38 AM
პოსტი
#133
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Jun 8 2010, 01:28 AM) საქმე შენს მსჯელობაში კი არ არის, არამედ იმ ოფიციალურ სწავლებაში, რაც სამი თითით პირჯვრისწერაშია ჩადებული. ასევე იმაში, რომ მართლმადიდებლურმა ეკლესიას დაკანონებული ჰქონდა პირჯვრისწერის ფორმა და ვის შეეძლო ის შეეცვალა სხვა ფორმით? ან რა მიზეზით? დიახ, სამი თითი არის სამება და ორი ქრისტეს ორბუნებოვნება, ამაში არაფერია მიუღებელი, ოღონდ რატომ არის ჯვართან მიმართებაში სამი თითი და არა ორი. მოგიტან ორ განმარტებას, ერთი არის ორი თითის, მეორე სამის და თავად განსაჯე რომელია უფრო სწორი და მისაღები. 1) თუ როგორ უნდა გამოისახოს პირჯვარი მართლმადიდებელმა ქრისტეანმა მიერ, ეს შესანიშნავად არის გადმოცემული რუსეთის პატრიარქ იობის წერილში ქართველ მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი: "ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს". აქ ჯვართან მიმართებაში არის ორი თითი რადგან ქრისტეა ჯვარცმული და არა სამება. 2) საქართველოს ოფიციალური ეკლესიის პატრიარქ ეფრემის დროს, მისივე კურთხევით გამოცემულ "ლოცვანში" პირჯვრის წერის შესახებ ნათქვამია: კეთილმსახურსა და მართლმადიდებელ ქრისტეანსა მართებს პირჯვრის დასაწერად შეაერთოს ხელის თითები ესრეთ: პირველად უნდა შეაერთოს თავისი მარჯვენა ხელის სამი თითი, სახედ წმიდისა სამებისა. დიდი თითი, ე. ი., ცერი და შემდგომ მისი ორი თითი: ამით ცხადად ვაჩვენებთ წმიდისა სამებისა თანასწორობას და ერთარსობას და ამასთანავე შეურევნელობას..." შემდეგ კი ნათქვამია: "და ესრეთ, ამ ნაირად ჯვრის პირზედ გამოსახვითა სამითა თითითა, როგორცა ვთქვით ზემოთ, ჭეშმარიტად პატივის იცემების და იდიდების ჯვარცმული მაცხოვარი და პატიოსანი ჯვარი”. აქ ჯვარცმული იდიდების სამითა თითითა... რაც მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი. შენ შეგიძლია ერთი თითით პირჯვრისწერასაც დაუკავშირო სწორი შეხედულება, მაგრამ ის არ არის მართლმადიდებლურ-დიოფიზიტური აღმსარებლობის გამომხატველი და ამიტომაც, არ შეიძლება ამ ფორმის გამოყენება. "ჭედავო" მითხარი... არ გეწყინოსო... არ მწყინს, მაგრამ მე ისე "ვჭედავ", როგორც ჩემამდე დიდი ხნით მცხოვრები წმიდა მამები, რომლებიც ისეთივე პრინციპულობას იჩენდნენ ამ საკითხის მიმართ, როგორც ჩვენ, ძველმართლმადიდებლები. აუ, ძალიან პრიმიტიულად მსჯელობ...ისტორიაც არ იცი თან თქვენივე ისტორია მითხარი შენმა გაზდამ: თუ ეს ასეთი დარღვევაა, რატომ იყო საერთო ევქარისტია აბაკუმსა და ნიკონს შორის იქამდე სანამ ნიკონმა არ გარეკა და არ გადაქცათ ანათემას? ოღონდ არ გინდა ახლა რაღაც იკონომიები წვალება წვალებაა...თუ სამი თითი წვალებაა - მაშინ როგორ იწყნარებდა ამას აბაკუმი? ახლა საზოგადო ისტორიას მივხედოთ: 1. დამისახელე როგორ იწერდნენ მოციქულები პირჯვარს და ეს დამისაბუთე დოკუმენტურად 2. დამისახელე როგორი იყო პირჯვრის წერა პირველ საუკუნეებში და დამისაბუთე, რომ იქაც იყო ისეთი, როგორიც გიინდა წარმოიდგინო 3. როდის იქნა მიღებული შენეული პირჯვრის წერა საყოველთაოდ - როგორც სწავლება და მომიყვანე კონრეტული კრების განჩინება -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jun 8 2010, 01:44 AM
პოსტი
#134
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 8 2010, 01:38 AM) აუ, ძალიან პრიმიტიულად მსჯელობ...ისტორიაც არ იცი თან თქვენივე ისტორია მითხარი შენმა გაზდამ: თუ ეს ასეთი დარღვევაა, რატომ იყო საერთო ევქარისტია აბაკუმსა და ნიკონს შორის იქამდე სანამ ნიკონმა არ გარეკა და არ გადაქცათ ანათემას? ოღონდ არ გინდა ახლა რაღაც იკონომიები წვალება წვალებაა...თუ სამი თითი წვალებაა - მაშინ როგორ იწყნარებდა ამას აბაკუმი? ახლა საზოგადო ისტორიას მივხედოთ: 1. დამისახელე როგორ იწერდნენ მოციქულები პირჯვარს და ეს დამისაბუთე დოკუმენტურად 2. დამისახელე როგორი იყო პირჯვრის წერა პირველ საუკუნეებში და დამისაბუთე, რომ იქაც იყო ისეთი, როგორიც გიინდა წარმოიდგინო 3. როდის იქნა მიღებული შენეული პირჯვრის წერა საყოველთაოდ - როგორც სწავლება და მომიყვანე კონრეტული კრების განჩინება -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| dzvelmartlmadidebeli |
Jun 8 2010, 02:21 AM
პოსტი
#135
|
|
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957 |
მოდი ეხლა შენც არ გეწყინოს, თქვენ ეს პრიმიტიულიც არ გესმით და ცოტა რთულად რომ ვიმსჯელო შეიძლება "მოკლე ჩართვა" დაგეწყოთ...
ეს ხუმრობით,... მე შენ უფრო კორექტული და ობიექტური პოლემისტი მეგონე, თუმცა ჯერ კიდევ მაქვს იმედი... იკონომიები აქ არაფერ შუაშია, თუმცა სადაც საჭიროა იკონომიაც უნდა გამოიყენო... ამბაკუმი ნიკონს ძაღლს უწოდებდა და მეეჭვება ლიტურგიაზე მისი მოხსენიებით თავი შეეწუხებინოს... ისე, განხეთქილების ოფიციალურ თარიღად მიიჩნევა 1667 წელი... იქნებ დამიმოწმო, ამ წლიდან როდის ჰქონია ევქარისტული ერთობა ამბაკუმს ნიკონთან... თანაც, საწყალი ნიკონი, თვითონაც გაასამართლეს ამ კრებაზე.... წვალება არასოდეს შეუწყნარებია ამბაკუმს... ვგონებ შენ, ისტორია ჩემზე უკეთესად იცი და სწავლებას არ დაგიწყებ რა დამოკიდებულება ჰქონდა ამბაკუმს სამი თითით პირჯვრისწერისადმი... ეხლა საზოგადო ისტორიას რაც შეეხება: ღიმილის მომგვრელია შენი მოთხოვნები. ხომ გაგიგია ანდაზა "თაგვმა თხარა თხარა და კატა გამოთხარაო", როგორ ფიქრობ, თავად არ მოგიწევს იმავე შეკითხვებზე პასუხის გაცემა სამი თითით პირჯვრისწერისა და სახელობითი კურთხევის გაცემასთან დაკავშირებით. ჩემი პასუხის შემდეგ შენ არ მოგიწევს შენსავე კითხვებზე პასუხის გაცემა? 1. მოციქულები კი არა ქრისტეზეა ლაპარაკიარსენ იყალთოელის მიერ ქართულად გადმოთარგმნილ განწესებაში: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება". ხედავ, "ვითარ ეგრე ქრისტეცაო". პირველად კურთხევა მოციქულებმა ქრისტესგან მიიღეს, ამაღლების წინ, მართალია წმ. წერილში ნათქვამი არ არის თითების როგორი წყობა ჰქონდა მაცხოვარს, მაგრამ რაკიღა კურთხევის წესი გულისხმობს გარკვეულ წყობას, საფიქრალია, რომ კურთხევის დროს თითების წყობა სწორდ მაცხოვრისგან მიიღეს მოციქულებმა. ამიტომაც არის ნათქვამი მონოფიზიტთა მიღების წესში "ვინცა ვინ არა დაწერდეს ჯუარსა ვითარ ეგრე ქრისტეცა"-ო. მართლმადიდებელი თუ ხარ, მაშინ ქრისტეს წმიდა ეკლესიის გადმოცემებს უნდა აღიარებდე და თუ აღიარებ, მაშინ უნდა იცოდე, რომ ლუკა მახარობელი იყო ხატმწერი. მის მიერ დაწერილ ხატებზე კი მაცხოვარს თითები შეკრული აქვს სწორედ იმ წყობით, რომელსაც ჩვენ ორთითიან წყობას ვუწოდებთ. საერთოდ, ორი თითით კურთხევის და პირჯვრისწერის საუკეთესო საბუთს წარმოადგენს უძველესი ხატმწერლობა, როგორც კატაკომბური, ასევე გვიანდელი ფერწერული. მეტსაც გეტყვი, წმიდა ხატმწერები ქრისტეს და მოციქულებს კი არა ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველებსაც კი ორთითიანი წყობით გამოხატავენ იმის აღსანიშნად, რომ ისინი ყველა მაცხოვარს, ორბუნებოვანს, სრულ ღმერთსა და სრულ კაცს ელოდნენ. იქნებ მითხრა, სადმე ხომ არ გეგულება სამთითიანი წყობით გამოხატული რომელიმე ძველაღთქმისეული წმინდანი, ან მაცხოვარი, ან მოციქული. ან იქნებ მითხრა რომელი წმიდა მამა ასწავლის სამი თითით პირჯვრისწერას? მაგრამ, მოდი შენს შეკითხვებს დავუბრუნდეთ: პირველ საუკუნეებშიც პირჯვრისწერა იყო ორი თითით. ამას კატაკომბური ხატმწერლობა ადასტურებს. რაც შეეხება წერილობითად მიღებულ განწესებას პირჯვრისწერაზე ის უკვე ქრისტოლოგიურ დავებს განეკუთვნება. კონკრეტული კრების განჩინება გნებავს? კი მაგრამ შენთვის ეკლესია კრება არ არის? ეკლესია კონკრეტულ კრებაზე უფრო მეტია. ის თვითონ არის კრებითობის ყველაზე სრული გამოხატულება. ეკლესიამ ძველთაგანვე მიიღო მონოფიზიტთა მიღების წესი, სადაც არის სწორედ კრებითად მიღებული ფორმულა: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, შეჩუენება". ეკლესიის წეს-განგებებში თუ ერკვევი? თუ იცი რა არის მწვალებელთა მიღების წეს-განგება? ამ წეს-განგებაში ჩამოთვლილია ის ცთომილებები, რომელიც ამა თუ იმ მწვალებლობას ახასიათებს და რომელიც მართლმადიდებლობისკენ მოქცეულმა უნდა უარყოს და ანათემას გადასცეს. მონოფიზიტებს ანათემაზე, ბევრ სხვა ცდომილებებთან ერთად, გადააცემინებენ თავიანთ წესს პირჯვრისწერისა უკვე ზემოთ არაერთხელ დამოწმებული ფორმულით ("ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითია..."). თუ დაინტერესდები, მონოფიზიტების მიღების წესი ძველქართულად მთლიანად არის გამოქვეყნებული ჟურნალ "მაცნეში" (ენისა და ლიტერატურის სერია), 1975 წლის პირველ ნომერში. იხ. მაია რაფავას სტატია: "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი"). 1551 წელს, მოსკოვში, ივანე IV მოიწვია კრება, რომელსაც "ასმუხლიანი" უწოდეს (კრებამ მიიღო ასი მუხლი), სადაც ეს ანტიმონოფიზიტური ფორმულა პირჯვრისწერისა რუსმა მამებმაც გაიმეორეს. გარდა ამისა არსებობს მთელი რიგი ისტორიული მოწმობები (იხ. ფ. კაპტერევის, ფ. ჩერნიგოველის და სხვათა ნაშრომები), სადაც ცხადად არის ნაჩვენები, რომ ფორმულირების სახით, პირველად (თუ მეხსიერება არ მღალატობს XI-XII საუკუნეების პერიოდში) კონსტანტინოპოლის ეკლესიაში მიიღეს პირჯვრისწერის ორთითიანი მოთხოვნა. მაგალითების მოტანა უხვად შეიძლება. და ბოლოს, იმედია ისევ არ მიწყენ... ჩემი მისამართით გამოსროლილი "კოლკოსტები" ვერც შენს მახვილგონივრულობას წარმოაჩენს და ვერც რაიმე უპირატესობას ჩემს წინაშე. რატომღაც არ შეგიძლიათ სერიოზული განსჯა... შთაბეჭდილებას მიტოვებთ, რომ მოზრდილი ადამიანების ფორუმის ნაცვლად საბავშვო ბაღში შევაბიჯე.... თუ ასე არ არის, მაშინ ... კეთილი ინებე და ეხლა თავად დამიმტკიცე შენივე მოთხოვნები სამი თითით პირჯვრისწერისა და იესუს სახელოვანი კურთხევის გაცემის თაობაზე. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი").
"ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი) |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Jun 8 2010, 11:34 AM
პოსტი
#136
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ახლა დრო მაქვს ძალიან ცოტა ამიტომ ორი შენიშვნა:
1. რატომ არ მიპასუხე პირდაპირ ევქარისტიულ ერთობაზე? შენ ხომ იცი, რომ თითქმის 10 წელი იყო ევქარისტიული ერთობა მმიუხედავად ტრადიციის სხვაობისა? 10 წელი ეს 10 თვე არაა, რომ თქვა გამორკვევის პერიოდი იყო... 2. ისევ ჯიუტად იმეორებ შენეულ განმარტებას ჩემეული პირჯვრისა ის, რომ სამ თითს ვიდებთ სხეულზე არ ვაღიარებთ, რომ ჯვარს ეცვა სამება - გესმის? არ ვაღიარებთახლა შენ ამტკიცებ, რომ რადგან იდებთ - აღიარებთო - ამას ქვია რიტუალიზმი, როდესაც შენ გგონია, რომ შინაარსს განსაზღვრავს ფორმა, არადა პირიქითაა.... ნუ ახდენ ძალადობას უაზროდ ჩვენს წესზე....ჩვენი წესის შესახებ მსჯელობისთვის არ უნდა აიღო ჩვენი წესი და დაურთო შენი განმარტება, არამეტ აიღო ჩვენი და გამოიყენო ჩვენივე განმარტება - ასეთია ლოგიკა იმედია გასაგებია პ.ს. რაც შეეხება ჩემს სტილს, მე ეგეთი სტილი მაქვს, ამით არანაირად არ ვამცირებ შენს პოზიციას....პოზიციის შესახებ ჩემს კომენტებშია -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| მხევალი ნინო |
Jun 8 2010, 11:46 AM
პოსტი
#137
|
 ზღაპრის ბოლო კეთილია.. ჯგუფი: Senators პოსტები: 25,889 რეგისტრ.: 19-December 06 წევრი № 715 |
ვაიმე, დამღალე რა გოგი
 ))ციტატა წმ. იოანე ოქროპირი წერს: "როდესაც პირჯვარს იწერ, წარმოიდგინე მთელი მნიშვნელობა ჯვრისა… არა უბრალოდ თითით უნდა გამოვსახოთ ჯვარი, არამედ გონებითა და სარწმუნოებით" - "...არა თითითა ხოლო ჯერ არს გამოსახვაი ჯუარისაი, არამედ პირველად გონებითა და სარწმუნოებითა".წმ. კირილე იერუსალიმელი: "ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და შუბლზე აშკარად ვქმნათ თითებით, ბეჭედი ჯვარი" (დააკვირდი, აქ წმ. კირილე თითების შეკვრას ჯვარცმულის ნიშნად გვამცნებს, ჯვარცმული კი იყო ქრისტე, რომლის ორბუნებოვნებას პირჯვრის საწერი ორი თითით აღიარებს მართლმადიდებლური ეკლესია).წმ. ბასილი დიდი: "სასწაული ჯუარისასა სახელისა მიმართ უფლისა ჩუენისა იესუ ქრისტესსა მორწმუნეთა ზედა დაბეჭდუაი ვინ გუასწავა ჩვენ წერით?" (დიდი სჯულისკანონი. "მეცნიერება". თბილისი. 1975 წ. გვ. 506).წმ. ეპიფანე კვიპრელი: "აღიბეჭდვის ნიშითა მით ცხოვრებისაითა რამეთუ ქრისტე არს თავ და ეკლესიაი ასოი მისა და სძალ მის დიდისა, რომელი იქადაგის ყოველსა ჟამსა ნიშითა მით ჯუარისაითა" (შატბერდის კრებული. თბილისი. 1979 წ. გვ. 139. ედ. ჭელიძის დასახ. ნაშრ.).ეს მცირეოდენი მოწმობაც საკმარისია მართლმადიდებელი ქრისტეანისთვის იმის საჩვენებლად თუ რა დიდი მნიშვნელობა აქვს პირვჯრისწერას ქრისტეანისთვის. პირჯვრის გადაწერის აუცილბელობაზე არც არავინ დაობს, მაგრამ შენ როგორ გგონია, თავიდანვე ორი თითით იწერდნენ პირჯვარს>? ან იცი რა იმაინეტრესებს, სამი თითით პირჯვრის გადაწერა, რომელიც მამა, ძეს და სულიწმინდას აღნიშნავს და ამ პირჯვურს გადაწერაში ასევე ქრისტე ორბუნევნობას აღნიშნავ, ხელისგულზე მიტყუპებული ორი თითით, დარღვევა რაში გამომდინარეობს? -------------------- ჩვენ ვინც ქრისტიანობა დაგვაბრალა ....
დიდება შენდა, რომელმან მოგვფინე ნათელი -Поверь мне Карлсон, Не в пирогах счастье. -Да ты что, с ума сошёл?! А в чем же ещё? © |
|
|
|
| nanuca |
Jun 8 2010, 12:06 PM
პოსტი
#138
|
|
Newbie ჯგუფი: Members პოსტები: 50 რეგისტრ.: 6-December 09 წევრი № 7,804 |
dzvelmartlmadidebeli
როდის მთავრდება ძველმართმადიდებლობის ხანა და როდის იწყება ახალი? ციტატა(nanuca @ Jun 8 2010, 01:04 PM) dzvelmartlmadidebeli როდის მთავრდება ძველმართმადიდებლობის ხანა და როდის იწყება ახალი? ძველმართლმადიდებლობის ბოდიში.. -------------------- მაუწყე მე, უფალო, გზაი, რომელსაცა ვიდოდე, რამეთუ შენდამი აღვიღე სული ჩემი..
|
|
|
|
| ქევანა |
Jun 8 2010, 12:20 PM
პოსტი
#139
|
 მთვლემარე დრაკონი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,454 რეგისტრ.: 11-February 07 მდებარ.: Shire, Hobbitland, Middle-earth წევრი № 1,055 |
ციტატა "ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს". აუ არ გეწყინოს და ასე მოუხერხებელია, თითები ჩამენასკვა : ) თან ეს რუსული პატრიაქისგან რომ არ მივიღოთ ინსტრუქცია, არ შეიძლება? ციტატა მეტსაც გეტყვი, წმიდა ხატმწერები ქრისტეს და მოციქულებს კი არა ძველი აღთქმის წინასწარმეტყველებსაც კი ორთითიანი წყობით გამოხატავენ იმის აღსანიშნად, რომ ისინი ყველა მაცხოვარს, ორბუნებოვანს, სრულ ღმერთსა და სრულ კაცს ელოდნენ. მაკურთხებელი მარჯვენა სხვაა : ) როცა ქრისტე გვაკურთხებს, მაშინ მას ორი თითი აქვს გამართულად შეტყუპებული და ამით ჩვენ გვწერს პირჯვარს, თვითონ კი არ იწერს, ეს არის სხვაობა : ) ჩვენ როცა ვიწერთ პირჯვარს, სხვაა, ჩვენ (რაღა ჩვენ, სასულიერი პირი ანუ) რომ ვწერთ პირჯვარს, სხვაა  ციტატა 2) საქართველოს ოფიციალური ეკლესიის პატრიარქ ეფრემის დროს, მისივე კურთხევით გამოცემულ "ლოცვანში" პირჯვრის წერის შესახებ ნათქვამია: მე გეტყვი ჩვენი პატრიარქის კურთხევით გამოცემულ წიგნს მართლმადიდებლობად შედგომის შესახებ, სადაც პირჯვრის წერის სხვა წესია მოცემული. ხომ ვერ მეტყვი რას ნიშნავს ეს? მხევალი ნინო უწერია რაშიც, ციტატა აქ ჯვარცმული იდიდების სამითა თითითა... რაც მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი. -------------------- “I'd built that bridge for you. But I didn’t know that I would be building it for you and him.” ("Dაისყ")
"He was born with a gift of laughter and a sense that the world was mad. And that was all his patrimony." - Scaramouche, Rafael Sabatini *** ფორუმზე გლანძღავ და მიწასთან გასწორებ, ძვირფასო, მაგრამ გახსოვდეს, ფორუმს გარეთ მე შენ მიყვარხარ : ) *** Спасение утопающего – дело рук самого утопающего... *** ამინდის შემქმნელი |
|
|
|
| კანონისტი |
Jun 8 2010, 12:31 PM
პოსტი
#140
|
 დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284 |
ლათინური წესის ქრისტიანები ხუთივე თითს გაშლილად იდებენ და ამით აღიარებენ ხუთჭრილობიან ჯვარცმულ მაცხოვარს....
-------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4) |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 11th September 2025 - 12:08 AM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge