პირჯვრის გადაწერის მიმართულება - მართლმადიდებლური ფორუმი

დახმარება ძებნა წევრთა სია კალენდარი

სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )

საეკლესიო ბიბლიოთეკა

მართლმადიდებლური ფორუმი > საუბრები რელიგიური საკითხების გარშემო > ღვთისმეტყველება

27 გვერდი

« < 9 10 11 12 13 > »

პირჯვრის გადაწერის მიმართულება, თქვენ როგორ იცით?

პარამეტრები

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 09:50 AM პოსტი #201
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	ციტატა(afxazi @ Jun 9 2010, 09:46 PM) ამ თემაშI ბევრი საინტერესო იწერება, მაგრამ ერთი რამ არ მომწონს. კატეგორიულობა. სიმართლე რომ ვთქვა ეს ხელწერაც სწორედ ამ კონტექსტშია მოტანილი და შესაბამისად არასწორ მიმართულებას მიცემული. მე ერთი თხოვნა მექნება, მოსაუბრეებმა ბოლომდე შეინარჩუნონ ერთმანეთის პატივისცემა, როგორც სხვა ისევე მეც ამ შემთხვევაში მხოლოდ მკითხველის პოზიციას დავიჭერ. საინტერესო საუბარია და გთხოვთ უბრალოდ ამ საუბარს ნუ დაამახინჯებთ. მერამდენე გაფრთხილებას გაძლევ. გასაგებია რომ არ მოგწონს მისი შეხედულებები (ამ საკითხში რასაც შენ აღნიშნავ არც მე ვეთანხმები, ცხადია), მაგრამ ეს არ გაძლევს უფლებას ასე ისაუბრო. დამეთანხმები, რომ მართლმადიდებელი ასე ადამიანზე არ ლაპარაკობს. კეთილი, თავი დავანებოთ მინდიაშვილს. მაგრამ კატეგორიულობას რაც შეეხება, აფხაზ, მართლმადიდებლები ყოველთვის კატეგორიულები იყვნენ, თვით იოტამდეც კი. ამას ადასტურებს მართლმადიდებლური ეკლესიის მთელი ისტორია. კატეგორიულობა ცუდი როდია, როდესაც ვიცავთ პრინციპულ საკითხს და პირჯვრისწერის საკითხი, თვით პირჯვრისწერის და კურთხევის გაცემის უდიდესი მნიშვნელობიდან გამომდინარე, არის სწორედ პრინციპული საკითხი. რაც შეეხება ხელმოწერას. არცერთი მათგანი არ არის კონტექსტიდან ამოგლეჯილი. ორივე ფორმულა არის ამოწერილი მართლმადიდებლურ ეკლესიაში მონოფიზიტთა მიღების წესიდან. ეს არის მუხლები, პუნქტები, რომელსაც ათქმევინებენ მართლმადიდებლობისკენ მოქცეულს. დააწერინებენ პირჯვარს ორი თითით და თუ სამგზის შთაფვლით არ არის მონათლული, ასე მონათლავენ. ამისთვის მართლმადიდებლებისგან კრიტიკა არ მეკუთვნის (თუ მართლმადიდებლები ხართ). მე რომ დამედო რუის-ურბნისის კრების ძეგლისწერის ის სიტყვები, სადაც წერია: "ყველა მართლმადიდებელი კურთხეული იყოს... ყველა მწვალებელი შეჩვენებული იყოს... ყველა მწვალებლის სამარადისო იყოს წყევლა და დაუსრულებელი შეჩვენება", ამასაც უტაქტობად ან რაიმე დანაშაულად ხომ არ ჩამითვლიდი. სხვათა შორის, ჩვენი ეკლესიის საიტს შესავალ გვერდზევე აქვს ეს სიტყვები გამოტანილი, ნიშნად იმისა, რომ ძველმართლმადიდებელობა არაფერს აღიარებს მართლმადიდებელობის გარდა. ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 10 2010, 09:36 AM) dzvelmartlmadidebeli აუ, მე ისევ პატარა დრო მაქვს და მომიწევს ერთი მცირე კითხვის დასმა. ჩემი სტილი ასეთია, ყველა კანონში ვეძებ შინაარსს... მოკლედ არავინ დაობს, რომ ორი თითით პირჯვრს წერა არის ძველი ტრადიცია, და აქ შენ მოიყვანე რამდენიმე მაგალითი, სადაც წმინდანები ამბობენ, რომ ორი თითით გადაიწერეთ თორემ ანათემაო. მიპასუხე თუ შეიძლება, ეს იმიტომ იყო ასეთი მკაცრი ფორმით ნათქვამი, რომ ისინი, ვინც იწერდნენ არა ასეთი ფორმით მონოფიზიტობას აღიარებდნენ ამით, თუ იმიტომ, რომ თავად ფორმა იყო მიუღებელი შინაარსის გარეშე? -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

kinoteli	Jun 10 2010, 09:57 AM პოსტი #202
SHEFICULI ჯგუფი: Members პოსტები: 875 რეგისტრ.: 5-April 10 წევრი № 8,575	ციტატა ძველი ქართული ხატები პირჯვრის საწერი და კურთხევის გასაცემი ორთითიანი წყობით იხილე აქ: http://www.oldorthodox.ge/qartuli_xatebi.html ეს არის უმცირესი მასალა. მომავალში ის აუცილებლად შეივსება, რადგან ასეთი ხატები ძალზედ უხვადაა ქართულ ხატმწერლობაში. პირჯვარს რომ იწერს ის მაჩვენე......ხომ თქვი არისო ასეთი.....და არა აკურთხებს........თანაც ვის აქვს ამაზე პრეტენზია.....ჩვენ პირჯვრის გადაწერაზე ვსაუბრობთ და არა კურთხევაზე -------------------- „არა გეცრუვნეთ შენ სიწმიდით მშობელო ჩუენო, კათოლიკე ეკლესიაო, არცა განგცეთ შენ, სიქადულო ჩუენო, მართლმადიდებლობაო". "სულის გადარჩენისათვის ადამიანს აუცილებლად უნდა ჰქონდეს რწმენა, მხოლოდ მართლმადიდებლური სარწმუნოება უნდა ვიგულისხმოთ".... ილია II "რაც უნდა ჭირი მომკერძო, ბილწთ არ შევეკვრი ზავითა; მცნებას ვერ შემაცვლეინებ მოზღვავებულის ავითა!"

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 09:57 AM პოსტი #203
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	რაღაა ფორმა თუ მას შინაარსი არ გააჩნია? ცხადია, მონოფიზიტები ერთი თითით იმიტომ იწერდნენ პირჯვარს, რომ ქრისტეში აღიარებდნენ მხოლოდ ერთ ბუნებას და ასწავლიდნენ, რომ ღვთაებრივმა ბუნებამ, განკაცებულ ქრისტეში შთანთქა კაცობრივი. ამიტომაც ჯვარზე ღმერთი გააკრეს. "სამწმიდაოს" ლოცვაში ("წმიდაო ღმერთო, წმიდაო ძლიერო, წმიდაო უკვდავო, შეგვიწყალენ ჩვენ") სიტყვების, "რომელი ჯვარს ეცვი ჩვენთვის" მიმატებით, მათ გამოხატეს იგივე, ანუ ჯვარცმულად გამოაცხადეს ღვთაებრივი ბუნება. ამ მონოფიზიტური სწავლების გამოხატულებაა ერთი თითით პირჯვრისწერა და მას მართლმადიდებლური ეკლესია, მისკენ მონოფიზიტთა მოქცევის შემთხვევაში, მათ აგმობინებს უკვე არაერთხელ დამოწმებული ფორმულით: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითია, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება". -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

კანუდოსელი	Jun 10 2010, 10:02 AM პოსტი #204
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374	ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Jun 10 2010, 09:57 AM) რაღაა ფორმა თუ მას შინაარსი არ გააჩნია? ცხადია, მონოფიზიტები ერთი თითით იმიტომ იწერდნენ პირჯვარს, რომ ქრისტეში აღიარებდნენ მხოლოდ ერთ ბუნებას და ასწავლიდნენ, რომ ღვთაებრივმა ბუნებამ, განკაცებულ ქრისტეში შთანთქა კაცობრივი. ამიტომაც ჯვარზე ღმერთი გააკრეს. "სამწმიდაოს" ლოცვაში ("წმიდაო ღმერთო, წმიდაო ძლიერო, წმიდაო უკვდავო, შეგვიწყალენ ჩვენ") სიტყვების, "რომელი ჯვარს ეცვი ჩვენთვის" მიმატებით, მათ გამოხატეს იგივე, ანუ ჯვარცმულად გამოაცხადეს ღვთაებრივი ბუნება. ამ მონოფიზიტური სწავლების გამოხატულებაა ერთი თითით პირჯვრისწერა და მას მართლმადიდებლური ეკლესია, მისკენ მონოფიზიტთა მოქცევის შემთხვევაში, მათ აგმობინებს უკვე არაერთხელ დამოწმებული ფორმულით: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯვარსა ორითა თითითია, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება". ე.ი. აღიარებ, რომ სწორედ იმიტომ არ უნდა გადაიწროს პირჯვარი ერთი თითით, რომ ისინი ამიტ აღიარებენ ერთ ბუნებას...ვიმეორებ - ამით ისინი აღიარებენ ერთ ბუნებას. სწორედ გავიგე შენი აზრი? -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-) პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 10:35 AM პოსტი #205
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	ციტატა(kinoteli @ Jun 10 2010, 09:57 AM) პირჯვარს რომ იწერს ის მაჩვენე......ხომ თქვი არისო ასეთი.....და არა აკურთხებს........თანაც ვის აქვს ამაზე პრეტენზია.....ჩვენ პირჯვრის გადაწერაზე ვსაუბრობთ და არა კურთხევაზე კეთილი, ასეთ ხატებს ჩვენს საიტზე დავდებ. აქაც მინდოდა დამედო, მაგრამ, სიმართლე გითხრა, ვერ ვახერხებ. ხომ ვერ მასწავლით ფორუმში ხატები როგორ გამოვაჩინო? ძალიან დამავალებთ. რაც შეეხება თვით ხატებს, უნდა ითქვას შემდეგი: ყველა ხატი ერთგვარად როდია დაწერილი თითების წყობასთან მიმართებაში. ზოგ ხატზე წმინდანს, ღვთისმშობელს ან ანგელოზს, თითები მომართული აქვს აქეთ, "ჩვენსკენ", ზოგ ხატზე იმ საგნისკენ, რომელიც ხელში უჭირავს, მაგ. მაცხოვარს და წმინდანებს, რომლებსაც სახარება უპყრიათ ხელთ, ზოგ ხატზე თითები არის შებრუნებული, თვით ხატზე გამოსახულ წმინდანს თითები შებრუნებული აქვს თავისკენ. ზოგან მუცელზე აქვთ დადებული თითები, ზოგან იწყება თითების შეკვრა (თან ჩანს, რომ ორთითიანი წყობით უნდა შეიკრას), არის ხატები, მაგალითად, ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ("Утоли моя печали"), სადაც ღვთისმშობელს ორი თითი პირდაპირ შუბლზე აქვს მიდებული. კარგი იქნებოდა ეს ხატები აქაც დამედო. -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

kinoteli	Jun 10 2010, 10:39 AM პოსტი #206
SHEFICULI ჯგუფი: Members პოსტები: 875 რეგისტრ.: 5-April 10 წევრი № 8,575	ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Jun 10 2010, 10:35 AM) კეთილი, ასეთ ხატებს ჩვენს საიტზე დავდებ. აქაც მინდოდა დამედო, მაგრამ, სიმართლე გითხრა, ვერ ვახერხებ. ხომ ვერ მასწავლით ფორუმში ხატები როგორ გამოვაჩინო? ძალიან დამავალებთ. რაც შეეხება თვით ხატებს, უნდა ითქვას შემდეგი: ყველა ხატი ერთგვარად როდია დაწერილი თითების წყობასთან მიმართებაში. ზოგ ხატზე წმინდანს, ღვთისმშობელს ან ანგელოზს, თითები მომართული აქვს აქეთ, "ჩვენსკენ", ზოგ ხატზე იმ საგნისკენ, რომელიც ხელში უჭირავს, მაგ. მაცხოვარს და წმინდანებს, რომლებსაც სახარება უპყრიათ ხელთ, ზოგ ხატზე თითები არის შებრუნებული, თვით ხატზე გამოსახულ წმინდანს თითები შებრუნებული აქვს თავისკენ. ზოგან მუცელზე აქვთ დადებული თითები, ზოგან იწყება თითების შეკვრა (თან ჩანს, რომ ორთითიანი წყობით უნდა შეიკრას), არის ხატები, მაგალითად, ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ("Утоли моя печали"), სადაც ღვთისმშობელს ორი თითი პირდაპირ შუბლზე აქვს მიდებული. კარგი იქნებოდა ეს ხატები აქაც დამედო. და იმ ხატზე ღმრთისმშობელი პირჯვარს იწერს?.........ცდები........თან მარცხენა ხელით არა? -------------------- „არა გეცრუვნეთ შენ სიწმიდით მშობელო ჩუენო, კათოლიკე ეკლესიაო, არცა განგცეთ შენ, სიქადულო ჩუენო, მართლმადიდებლობაო". "სულის გადარჩენისათვის ადამიანს აუცილებლად უნდა ჰქონდეს რწმენა, მხოლოდ მართლმადიდებლური სარწმუნოება უნდა ვიგულისხმოთ".... ილია II "რაც უნდა ჭირი მომკერძო, ბილწთ არ შევეკვრი ზავითა; მცნებას ვერ შემაცვლეინებ მოზღვავებულის ავითა!"

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 10:41 AM პოსტი #207
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 10 2010, 10:02 AM) ე.ი. აღიარებ, რომ სწორედ იმიტომ არ უნდა გადაიწროს პირჯვარი ერთი თითით, რომ ისინი ამიტ აღიარებენ ერთ ბუნებას...ვიმეორებ - ამით ისინი აღიარებენ ერთ ბუნებას. სწორედ გავიგე შენი აზრი? -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

kinoteli	Jun 10 2010, 10:43 AM პოსტი #208
SHEFICULI ჯგუფი: Members პოსტები: 875 რეგისტრ.: 5-April 10 წევრი № 8,575	-------------------- „არა გეცრუვნეთ შენ სიწმიდით მშობელო ჩუენო, კათოლიკე ეკლესიაო, არცა განგცეთ შენ, სიქადულო ჩუენო, მართლმადიდებლობაო". "სულის გადარჩენისათვის ადამიანს აუცილებლად უნდა ჰქონდეს რწმენა, მხოლოდ მართლმადიდებლური სარწმუნოება უნდა ვიგულისხმოთ".... ილია II "რაც უნდა ჭირი მომკერძო, ბილწთ არ შევეკვრი ზავითა; მცნებას ვერ შემაცვლეინებ მოზღვავებულის ავითა!"

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 10:57 AM პოსტი #209
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	"კანუდოსელ" ნუ სოფისტობ. ამით "ისინი" აღიარებენ ერთ ბუნებას ისე ჟღერს, რომ ვინმემ ასე რომ არ აღიაროს და ერთი თითით გადაიწეროს პირჯვარი ცოდვა არ იქნება. თუ ამას გულისმხობს შენი ფრაზა, მაშინ არასწორად გაგიგია. რად გინდა სოფისტობა. არ გირჩევნია სიმართლეს ჩაეძიო და გაარკვიო? რატომ არის ერთი თითი მონოფიზიტობა, იმიტომ, რომ ჯვარს იწერენ ერთი თითით, რომელიც არის ერთი ღმერთის სიმბოლო. კაცობრივი ბუნება აქ ან ნაგულისხმევიც არ არის (და ჩვენ თუ გარეგნულ ფორმაში არ ვნახავთ, როგორ გავიგოთ ვინ რას გულისხმობს?) ან ნაგულისხმევია, მაგრამ არ არის გამოხატული. ფორმა ქადაგებს და ეს ქადაგება მკაფიოდ უნდა იყოს გამოხატული. ერთი თითის ფორმა აშკარა წინააღმდეგობაშია დიოფიზიტურ სიმბოლიკასთან, როდესაც "თითებით ჯვარცმულის გამოხატვაზე" არის ლაპარაკი. ჯვარს ეცვა ქრისტე (ორი თითი გამოხატავს მის ორბუნებოვნებას), რას გამოხატავს ერთი თითი თუ ის ჯვარცმულის აღსარების ნიშნად არის აღმართული? აშკარად მონოფიზიტურ სწავლებას. რას გამოხატავს სამი თითი, როდესაც ამბობენ (წინათ დავიმოწმე ლოცვანი პატრ. ეფრემის დროინდელი), რომ "სამი თითი უნდა შევკრათ ჯვარცმულის სადიდებლად და ამით გამოვისახოთ ბეჭედი ჯვარი?" სამი თითის ჯვარცმულის სადიდებელ სიმბოლოდ წარმოჩენა არაფრით განსხვავდება ერთი თითით პირჯვრისწერისგან. როდემდე უნდა მედავო იმაში, რომ პირჯვრის საწერი თითების წყობიდან ქრისტეს ორბუნებოვნების და სამების ერთობის საუკეთესო სიმბოლოს წარმოადგენს ორთითიანი ძველი წყობა. სამ თითიანი შემოტანილია გვიან, ბერძნების მიერ, სადაც, თავის მხრივ, ეს ჩვევა შესულია ლათინობიდან. ერთმა მონაწილემ ცნობაც კი მოგვიტანა ამის დასტურად. ასე, რომ ნუ ვისოფისტებთ ეხლა ტერმინ "ფორმის" გარშემო. ციტატა(kinoteli @ Jun 10 2010, 10:39 AM) და იმ ხატზე ღმრთისმშობელი პირჯვარს იწერს?.........ცდები........თან მარცხენა ხელით არა? და იმ ხატზე ღმრთისმშობელი პირჯვარს იწერს?.........ცდები........თან მარცხენა ხელით არა? არა რატომ მარცხენა ხელით. მარჯვენათი. თუმცა მარცხენა ხელმა რა დაგიშავა. შენ როგორ ფიქრობ მარცხენათი არ შეიძლება პირჯვრის გადაწერა? მაგალითად, ვისაც მარჯვენა ხელი დაკარგული აქვს, იმან როგორ გადაიწეროს პირჯვარი? რაც შეეხება იმ ხატებს სადაც მარცხენა ხელითაც არის გამოსახული ორი თითი უნდა გითხრა, რომ ორ თითიანი წყობა არის ქრისტეს და წმ. სამების აღსარების სიმბოლო. ამიტომაც მას ორივე ხელით გამოსახავენ წმ. ხატებზე. მაგრამ შენ რომ არ ინერვიულო, გიჩვენებ ხატებს, სადაც მარჯვენა ხელით არის შეკრული ქრისტეს აღსარების სიმბოლო. ციტატა და იმ ხატზე ღმრთისმშობელი პირჯვარს იწერს?.........ცდები........თან მარცხენა ხელით არა? -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

kinoteli	Jun 10 2010, 11:12 AM პოსტი #210
SHEFICULI ჯგუფი: Members პოსტები: 875 რეგისტრ.: 5-April 10 წევრი № 8,575	ციტატა არა რატომ მარცხენა ხელით. მარჯვენათი. თუმცა მარცხენა ხელმა რა დაგიშავა. შენ როგორ ფიქრობ მარცხენათი არ შეიძლება პირჯვრის გადაწერა? მაგალითად, ვისაც მარჯვენა ხელი დაკარგული აქვს, იმან როგორ გადაიწეროს პირჯვარი? რაც შეეხება იმ ხატებს სადაც მარცხენა ხელითაც არის გამოსახული ორი თითი უნდა გითხრა, რომ ორ თითიანი წყობა არის ქრისტეს და წმ. სამების აღსარების სიმბოლო. ამიტომაც მას ორივე ხელით გამოსახავენ წმ. ხატებზე. მაგრამ შენ რომ არ ინერვიულო, გიჩვენებ ხატებს, სადაც მარჯვენა ხელით არის შეკრული ქრისტეს აღსარების სიმბოლო. ციტატა და იმ ხატზე ღმრთისმშობელი პირჯვარს იწერს?.........ცდები........თან მარცხენა ხელით არა? და არ გიფიქრია რომ პირჯვარს კი არ იწერს აკურთხებს.......როგორ ამტკიცებ რომ პირჯვარს იწერს......და საერთოდ ხატწერის კანონიკაში ერკვევიი? თანაც ცალხელა და ღმრთისმსობელი რა შუაშია? ................................................................. ცოტას ხომ არ ურევ რარაცეებს ერთმანეთში ჰა? -------------------- „არა გეცრუვნეთ შენ სიწმიდით მშობელო ჩუენო, კათოლიკე ეკლესიაო, არცა განგცეთ შენ, სიქადულო ჩუენო, მართლმადიდებლობაო". "სულის გადარჩენისათვის ადამიანს აუცილებლად უნდა ჰქონდეს რწმენა, მხოლოდ მართლმადიდებლური სარწმუნოება უნდა ვიგულისხმოთ".... ილია II "რაც უნდა ჭირი მომკერძო, ბილწთ არ შევეკვრი ზავითა; მცნებას ვერ შემაცვლეინებ მოზღვავებულის ავითა!"

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 11:46 AM პოსტი #211
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	ციტატა(kinoteli @ Jun 10 2010, 11:12 AM) და არ გიფიქრია რომ პირჯვარს კი არ იწერს აკურთხებს.......როგორ ამტკიცებ რომ პირჯვარს იწერს......და საერთოდ ხატწერის კანონიკაში ერკვევიი? თანაც ცალხელა და ღმრთისმსობელი რა შუაშია? ................................................................. ცოტას ხომ არ ურევ რარაცეებს ერთმანეთში ჰა? -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

sopo...	Jun 10 2010, 11:46 AM პოსტი #212
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 808 რეგისტრ.: 21-August 08 წევრი № 5,502	ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Jun 10 2010, 11:57 AM) რას გამოხატავს სამი თითი, როდესაც ამბობენ (წინათ დავიმოწმე ლოცვანი პატრ. ეფრემის დროინდელი), რომ "სამი თითი უნდა შევკრათ ჯვარცმულის სადიდებლად და ამით გამოვისახოთ ბეჭედი ჯვარი?" სამი თითის ჯვარცმულის სადიდებელ სიმბოლოდ წარმოჩენა არაფრით განსხვავდება ერთი თითით პირჯვრისწერისგან. სამი თითი სამებას ნიშნავს ერთი ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარებას განსხვავება როგორ არ არის? ამ აზრის მტკიცებულებად (ორი თითით პირჯვრისწერის) გვაქვს ის რომ მეშვიდმეტე საუკუნემდე ორი თითი იწერდნენ , ასე მანამდე ტერტულიანეს და სხვათა მიხედვით ერთი თითით იწერდნენ პირჯვარს, და მეშვიდმეტემდეც არ იყო აღიარებული ოფიციალურად მაგრამ სამი თითით ხდებოდა პირჯვრისწერა და გვაქვს არსენ იყალთოელის ციტირება მარტო ორი თითით პირჯვრისწერაზე რომელიც მიმართულია მონოფიზიტების მწვალებლური სწავლების მიმართ, ეკლესიის მიერ აღიარებულ სამი თითით პირჯვრისწერის დაგმობაზე, ან რამე გამოკვეთილი დოგმატური სწავლება ამ თემაზე არ არის აბა რის საფუძველზეა ასეთი კატეგორიულობა ამ საკითხში..?

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 12:00 PM პოსტი #213
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	დაწყნარდი მეგობარო, თორემ გონება აგემღვრევა და ძლიერ შეცდები. კარგად წაიკითხე რა დავწერე. ღვთისმშობელზე კი არ ვთქვი ცალხელაა მეთქი, საერთოდ ვთქვი, ვინმეს რომ მარჯვნა არ ჰქონდეს თქო. შენ ქართული იცი? რომელი კლასის მოსწავლე ხარ, ბიჭი? შენს მიერ გამოქვეყნებულ ხატზე ვინ ვის "აკურთხებს", მარცხენა ხელით ღვთისმშობელს გამოსახული აქვს ორთითიანი წყობა და უდევს შუბლზე. რა გინდა თქვა "საკუთარ თავს აკურთხებს"? თუ აღიარებს, რომ ქრისტე არის თავი ეკლესიისა? აქედან იწყება პირჯვრისწერა, თავიდან, ორი თითით. და ხატმწერმა ეს ძალიან კარგად გამოხატა. ხატწერაში ვინ ერკვევა და ვინ არა შენი და ჩემი პოსტების წამკითხველმა გაარკვიოს. შენ ნორმალური ქართულით დაწერილ პოსტში ვერ ერკვევი და ხატმწერლობაში გინდა გარკვევა? ბევრი უნდა ისწავლო.... თანაც მინდა გკითხო, სად გსმენია, რომ დედაკაცებს ჰქონოდათ კურთხევის უფლება? ან ყრმებს? ან რიგით მონაზვნებს (მ. შ. დედებს)? ან ერისკაცებს (მაგალითად, ჯარისკაცებს: წმ. დიმიტრის, წმ. გიორგის და სხვა)? არადა ისინი რომ ორი თითით არიან გამოსახულნი "აკურთხებენ"? ხატმწერლობაში თუ ერკვევიო მეკითხები? ვერკვევი თუ არა ეგ სხვამ განსაჯოს, შენსავით ეხლა თვითრეკლამას არ შევუდგები... შენ კი, სკოლის სახელმძღვანელო აიღე და გაკვეთილები ისწავლე, უსაქმოდ რომ მიმჯდარხარ კომპიუტერთან და თან ილანძღები... ხატებს ეხლა დავდებ საიტზე და გინდ ნახე და გინდ არა... ციტატა(kinoteli @ Jun 10 2010, 11:12 AM) და არ გიფიქრია რომ პირჯვარს კი არ იწერს აკურთხებს.......როგორ ამტკიცებ რომ პირჯვარს იწერს......და საერთოდ ხატწერის კანონიკაში ერკვევიი? თანაც ცალხელა და ღმრთისმსობელი რა შუაშია? ................................................................. ცოტას ხომ არ ურევ რარაცეებს ერთმანეთში ჰა? დაწყნარდი მეგობარო, თორემ გონება აგემღვრევა და ძლიერ შეცდები. კარგად წაიკითხე რა დავწერე. ღვთისმშობელზე კი არ ვთქვი ცალხელაა მეთქი, საერთოდ ვთქვი, ვინმეს რომ მარჯვნა არ ჰქონდეს თქო. შენ ქართული იცი? რომელი კლასის მოსწავლე ხარ, ბიჭი? შენს მიერ გამოქვეყნებულ ხატზე ვინ ვის "აკურთხებს", მარცხენა ხელით ღვთისმშობელს გამოსახული აქვს ორთითიანი წყობა და უდევს შუბლზე. რა გინდა თქვა "საკუთარ თავს აკურთხებს"? თუ აღიარებს, რომ ქრისტე არის თავი ეკლესიისა? აქედან იწყება პირჯვრისწერა, თავიდან, ორი თითით. და ხატმწერმა ეს ძალიან კარგად გამოხატა. ხატწერაში ვინ ერკვევა და ვინ არა შენი და ჩემი პოსტების წამკითხველმა გაარკვიოს. შენ ნორმალური ქართულით დაწერილ პოსტში ვერ ერკვევი და ხატმწერლობაში გინდა გარკვევა? ბევრი უნდა ისწავლო.... თანაც მინდა გკითხო, სად გსმენია, რომ დედაკაცებს ჰქონოდათ კურთხევის უფლება? ან ყრმებს? ან რიგით მონაზვნებს (მ. შ. დედებს)? ან ერისკაცებს (მაგალითად, ჯარისკაცებს: წმ. დიმიტრის, წმ. გიორგის და სხვა)? არადა ისინი რომ ორი თითით არიან გამოსახულნი "აკურთხებენ"? ხატმწერლობაში თუ ერკვევიო მეკითხები? ვერკვევი თუ არა ეგ სხვამ განსაჯოს, შენსავით ეხლა თვითრეკლამას არ შევუდგები... შენ კი, სკოლის სახელმძღვანელო აიღე და გაკვეთილები ისწავლე, უსაქმოდ რომ მიმჯდარხარ კომპიუტერთან და თან ილანძღები... ხატებს ეხლა დავდებ საიტზე და გინდ ნახე და გინდ არა... -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

damiane80	Jun 10 2010, 12:00 PM პოსტი #214
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 1,022 რეგისტრ.: 4-March 09 წევრი № 6,599	უუუძველესი ხატი მაცხოვრისა არის ანჩისხატის ხატი, რომელზედაც მაცხოვრის ხატი გამოსახული არ არის 2 თითი ციტატა შენს მიერ დამოწმებული ხატებიდან არც ერთი არ გამოდგება სახელობითი კურთხევის დასტურად, რადგან სახელობითი კურთხევის წყობა სულ სხვაგვარად გამოიხატება. არ გამოვა ჩემო კარგო ეგ სიტყვებით თამაში... შენ ამბობდი, რომ უძველეს ხატებზე გამოსახულია პირჯვრის წერის წესი (2 თითი გაშლილი 3 შეერთებული), ხოდა ეს ხატები მე მოგიყვანე იმის დასტურად, რომ არსებობს უუუძველესი ხატები სადაც მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა არ არის იმ სახით როგორც შენ ამბობ, არამედ პირიქით: გაშლილია პირველი თითი, მეორე გაშლილი მაგრამ ოდნავ მოხრილი, მესამე თითი (არათითი) მიერთებულია ცერა თითთან, ხოლო ნეკა თითი გაშლილია და ოდნავ მოხრილი (ანუ სამი თითი გაშლილია, ხოლო ვერი და არათითი შეერთებული). ამ ხატებზე მოცემული მაცხოვრის თითების წყობა არცერთ შემთხვევაში არ ჯდება შენს მიერ მოყვანილ მაკურთხებელ ჯვრის ფორმაში ამას გეუბნები მე და შენ არ მეთანხმები? აქ კიდევ ერთხელ რომ შეავლო თვალი, გიტოვებ ამ ხატების ლინკს. http://www.orthodoxy.ge/khatebi/anchiskhati.htm იგივე შეიძლება ითქვას მაცხოვრის ხატზე სვეტიცხოველის საკურთხეველში ა ბატონო კიდებ მონრეალის ღთისმშობლი ხატი ყრმითურთ, დააკვირდით მაცხოვრის მაკურთხებელ მარჯვენას http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskh...riismironmd.jpg ეს წილკნის ღვისმშონლის ხატი მაცხოვართან ერთად: http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskhva/cilknis.jpg რაც სეეხება ივერიის ღვთისმშობლის ხატს, რომელიც თქვენს საიტზეა განთავსებული, მე მგონი ეს არის ასლი, იმიტომ რომ ორიგინალი ცოტა სხვაგვარია (ფერებშიც) და დავდებ თუ გინდა.

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 12:18 PM პოსტი #215
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	ციტატა(sopo... @ Jun 10 2010, 11:46 AM) სამი თითი სამებას ნიშნავს ერთი ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარებას განსხვავება როგორ არ არის? ამ აზრის მტკიცებულებად (ორი თითით პირჯვრისწერის) გვაქვს ის რომ მეშვიდმეტე საუკუნემდე ორი თითი იწერდნენ , ასე მანამდე ტერტულიანეს და სხვათა მიხედვით ერთი თითით იწერდნენ პირჯვარს, და მეშვიდმეტემდეც არ იყო აღიარებული ოფიციალურად მაგრამ სამი თითით ხდებოდა პირჯვრისწერა და გვაქვს არსენ იყალთოელის ციტირება მარტო ორი თითით პირჯვრისწერაზე რომელიც მიმართულია მონოფიზიტების მწვალებლური სწავლების მიმართ, ეკლესიის მიერ აღიარებულ სამი თითით პირჯვრისწერის დაგმობაზე, ან რამე გამოკვეთილი დოგმატური სწავლება ამ თემაზე არ არის აბა რის საფუძველზეა ასეთი კატეგორიულობა ამ საკითხში..? განსხვავება არ არის თქვენთვის დიდი ავტორიტეტის, ედ. ჭელიძის მტკიცებით, რომელიც ამბობს, რომ ტრიადოლოგიურად სამი ყოველთვის ერთია და ერთი - სამი (ანუ ერთში იგულისხმებაო სამება და სამებაში ერთარსება ღმერთი). აქედან თუ ერთი თითით პირჯვრისწერა აკრძალულია (და ეს ფაქტია), რატომ უნდა იყოს ნებადართული და მისაღები სამი? ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით სამი თითით პირჯვრისწერა ისევეა ღვთაებრივი ბუნების ჯვარცმა, როგორც ერთი თითით. თან მაინტერესებს. იქნება რომელიმემ მომიტანოთ რაიმე მოწმობა ან ხატი, ან წერილობითი სწავლება მამებისა ან საეკლესიო დადგენილება, სადაც ნაქადაგებია და განმარტებული სამი თითით პირჯვრისწერა და სახელობითი კურთხევა? რომ იწერ პირჯვარს სამი თითით, არ გაინტერესებს საიდან მოდის ეს და რომელი წმიდა მამა იწერდა ასე პირჯვარს? მე მაინტერესებს და ამიხსენი. ტერტულიანე თუ შეიძლება ზუსტად დაიმოწმე. თან წყარო მიუთითე. ისე, ზოგადი დამოწმებით ვერ ვიმსჯელებ. ცნობილია, რომ ტერტულიანე მოგვიანებით მწვალებლობაში გადავარდა. სამი თითით სწავლების წინააღმდეგ მიიღეს წმიდა მამებმა 1551 წელს, მოსკოვში ეს ფორმულა. არსენ იყალთოელის დროს კი სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა და როგორ უნდა გამოეხატა ეკლესიას თავისი პოზიცია იმის მიმართ რაც არ იყო? იყო ერთი თითით პირჯვრის წერის წესი და გამოხატა კიდეც თავისი დამოკიდებულება მის მიმართ, - გადასცა ანათემას! ციტატა(damiane80 @ Jun 10 2010, 12:00 PM) უუუძველესი ხატი მაცხოვრისა არის ანჩისხატის ხატი, რომელზედაც მაცხოვრის ხატი გამოსახული არ არის 2 თითი არ გამოვა ჩემო კარგო ეგ სიტყვებით თამაში... შენ ამბობდი, რომ უძველეს ხატებზე გამოსახულია პირჯვრის წერის წესი (2 თითი გაშლილი 3 შეერთებული), ხოდა ეს ხატები მე მოგიყვანე იმის დასტურად, რომ არსებობს უუუძველესი ხატები სადაც მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა არ არის იმ სახით როგორც შენ ამბობ, არამედ პირიქით: გაშლილია პირველი თითი, მეორე გაშლილი მაგრამ ოდნავ მოხრილი, მესამე თითი (არათითი) მიერთებულია ცერა თითთან, ხოლო ნეკა თითი გაშლილია და ოდნავ მოხრილი (ანუ სამი თითი გაშლილია, ხოლო ვერი და არათითი შეერთებული). ამ ხატებზე მოცემული მაცხოვრის თითების წყობა არცერთ შემთხვევაში არ ჯდება შენს მიერ მოყვანილ მაკურთხებელ ჯვრის ფორმაში ამას გეუბნები მე და შენ არ მეთანხმები? აქ კიდევ ერთხელ რომ შეავლო თვალი, გიტოვებ ამ ხატების ლინკს. http://www.orthodoxy.ge/khatebi/anchiskhati.htm იგივე შეიძლება ითქვას მაცხოვრის ხატზე სვეტიცხოველის საკურთხეველში ა ბატონო კიდებ მონრეალის ღთისმშობლი ხატი ყრმითურთ, დააკვირდით მაცხოვრის მაკურთხებელ მარჯვენას http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskh...riismironmd.jpg ეს წილკნის ღვისმშონლის ხატი მაცხოვართან ერთად: http://www.orthodoxy.ge/khatebi/skhvadaskhva/cilknis.jpg რაც სეეხება ივერიის ღვთისმშობლის ხატს, რომელიც თქვენს საიტზეა განთავსებული, მე მგონი ეს არის ასლი, იმიტომ რომ ორიგინალი ცოტა სხვაგვარია (ფერებშიც) და დავდებ თუ გინდა. ჩვემს საიტზე დადებული ივერიის ღვთისმშობლის ხატი ნამდვილად ასლია, მაგრამ რა, ეს ხატი არ არის? რაც შეეხება დედანს, გეთანხმები ის ფერებშიც სხვაგვარია და მასზე მაცხოვარს თითები გამოსახული აქვს ორთითიანი წყობით, ისე როგორც ეს ჩვენს საიტზე გამოსახულ ასლზეა. სხვათა შორის, ედ. ჭელიძემ თავის წიგნში ("ეკლესია - სძალი უფლისა") მოიტყუა, როცა პორტაიტისა დაიმოწმა ჩვენს საწინააღმდეგოდ, თითქოსდა იქ მაცხოვარს თითები სხვაგვარად ჰქონოდა. ისტორიულად ცნობილია, რომ ივერიის ღვთისმშობლის ყველაზე უზუსტესი ასლი დაწერეს სოლოვეცკელმა ბერებმა პატრ. ნიკონის განკარგულებით (მაშინ, ნიკონი ჯერ კიდევ არ იყო პატრაირქი). საინტერესოა ეს ისტორია. მაგრამ დროს წამართმევს. აი, მათი დაწერილი ხატი არის ათონის "პორტაიტისას" ყველაზე უზუსტესი ასლი. სხვათა შორის, ამ ბერებს სწორედ ასეთი დავალება ჰქონდათ, ჩამოეტანათ ხატის ისეთი ასლი, რომელიც ყველაფერში, ფერებშიც კი დედნის ასლი იქნებოდა. სოლოვეცკელი ბერების მიერ დაწერილმა ამ ხატმა შავი ჭირი შეაჩერა რუსეთში. ეხლა რაც შეეხება შენს მიერ დამოწმებულ ლინკებს და ხატებს. ან მე არ მესმის შენი, ან შენ ჩემი. არ ვდაობ იმაზე, რომ ძველ ხატებზე თითების წყობა მრავალგვარად არის გამოსახული, მაგრამ განა ყველა წყობა არის პირჯვრისსაწერი ან საკურთხებელი? ამას თქვენი ეკლესიაც არ ასწავლის. ამ ფორმათა მრავალგვარობიდან, მხოლოდ ერთი, ორთითიანი წყობაა კანონიკურად მიღებული პირჯვრის გადასაწერად და საკურთხებლად. ეს დასტურდება ისტორიით, საეკლესიო დადგენილებებით და ხატმწერლობით. შენ მე მაბრალებ იმას, რაც არ მითქვამს და მერე გამარჯვებულის იერით მეპაექრები... ჩამოდი ღრუბლებიდან ძვირფასო... არ დაიმტვრე... და კარგად წაიკითხე რას გწერ და რაზე გეკამათები... შენც, ისევე როგორც სხვებს, მოგთხოვ მაჩვენო რომელი წმიდა მამა იწერდა პირჯვარს სამი თითით, რომელ მამას აქვს ამ ჩვეულების განმარტება მოცემული, რომელ ძველ ხატზეა გამოსახული ვინმე წმინდანთაგან სამი თითით? იცი? და კიდევ, ნუ იქედნები! -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

კანუდოსელი	Jun 10 2010, 01:03 PM პოსტი #216
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374	ციტატა(dzvelmartlmadidebeli @ Jun 10 2010, 10:57 AM) "კანუდოსელ" ნუ სოფისტობ. ამით "ისინი" აღიარებენ ერთ ბუნებას ისე ჟღერს, რომ ვინმემ ასე რომ არ აღიაროს და ერთი თითით გადაიწეროს პირჯვარი ცოდვა არ იქნება. როგორც კი იჭედები, იარლიყებს მაწერ სოფისტობაა თუ ანალიზი, ეს მერე გავარკვიოთ, ახლა ისევ საქმე მაშ რატომაა ერთი თითით გადაწერა პირჯვრისა ცოდვა? რა მოტივით? იმიტომ, რომ: 1. ზოგიერთი მონოფიზიტი ასე აკეთებს თუ 2. თავად ფორმაა შემცველი ცალსახა მონოფიზიტობისა? ახლა სოფისტობას თუ დამაბრალებ, ჩავთვლი, რომ მხოლოდ ციტატების მოყვანა შეგიძლია და მათი ანალიზი- არა -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-) პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 01:05 PM პოსტი #217
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	ციტატა(kinoteli @ Jun 10 2010, 10:43 AM) ციტატა(kinoteli @ Jun 10 2010, 10:43 AM) -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

კანონისტი	Jun 10 2010, 01:06 PM პოსტი #218
დავით ჯგუფი: Members პოსტები: 16,930 რეგისტრ.: 17-October 06 მდებარ.: თბილისი, საქართველო წევრი № 284	dzvelmartlmadidebeli მომისმინე კარგად. აქ ვატყობ შენ დიალოგისთვის კი არ ხარ შემოსული, არამედ იმისთვის, რომ ჭკუა გვასწავლო აქ გზააბნეულებს. შენ მოიყვანე ვიღაც "მეცნიერის" არგუმენტი, რომ მიუღებელია მაცხოვარს ბერძნული ანბანის ასოთა მიხედვით გაეკეთებინა კომბინაცია, რადგან თურმე ბერძნული ებრაელების მშობლიური ენა არ იყოს. ამის პასუხად მოგიყვანე მაგალითები, სადაც დასტურდება ბერძნული ენის განსაკუთრებულობა ახალი აღთქმის ეკლესიაში და პასუხი არ გაეცი (რაც დამიწერე, იმას პასუხი არ ჰქვია). მოგიყვანეს მაცხოვრის უძველესი ხატის - ანჩისხატის მაგალითი და ეგეც უპასუხოდ დატოვე. გარდა ამისა, გეშლება უამრავი რამე. დავიწყოთ: ციტატა ახალი აღთქმის წიგნები, რომლებიც ღმრთის განგებით უნდა მიეღო ყველა ეკლესიას, დაიწერა ბერძნულ ენაზეც, თუმცა მათი მწერლები, წმ. ლუკას გამოკლებით, იყვნენ იუდეველნი. არცერთი მოციქული იუდეველი არ ყოფილა, ისინი ქრისტიანები იყვნენ. იუდეველობა არის რელიგია, ხოლო ეროვნება - ებრაელი. ციტატა აღსანიშნავია, რომ ის ბერძნული ენა, რომელზეც დაიწერა ახალი აღთქმის წიგნები, კლასიკური ბერძნული კი არ არის, არამედ ე. წ. "კოინეს" დიალექტი, მიახლოებული ძველატიკურ დიალექტთან და სრულიად განსხვავებული სხვა დიალექტებისგან. გარდა ამისა მასში შესულია მრავალი არამეიზმები და სხვა უცხო სიტყვები. ამ ენით გადმოიცა ის ძირითადი ახალაღთქმისეული ცნებები, რომელთა გამოსათქმელად იყენებდნენ ძველ ბერძნულ სიტყვებსაც. ეს რა შუაშია საერთოდ? კლასიკური ბერძნულია თუ ბიზანტიური, ბერძნულია ის და არა სხვა ენა. ვერ მივხვდი ამით რის თქმას აპირებდი... ციტატა თუ იმის თქმა გინდა, რომ რადგან მთელი წმიდა წერილი ბერძნულად დაიწერა და მაცხოვრის სახელიც და ნიმბის ნიშნებიც ბერძნულია (ეს უკვე გვიანდელი ხატმწერლობითი ტრადიციაა), ესე იგი, ესეც არ იცი: მაცხოვრის ერთ-ერთი უძველესი ფრესკა რომის კატაკომბებიდან (II ს.), სადაც ბერძნული ანბანით არის აღნიშნული ალფა და ომეგა: ციტატა სახელობითი კურთხევაც ბერძნული უნდა ყოფილიყო? მაშ, რატომ არ არის პირჯვრისწერა ბერძნული წყობით? რა დაშავდებოდა რომ ადამიანებს ქრისტეს აღსარების ნიშნად ამ თითებით დაეწერათ პირჯვარი? 1. პირჯვარს ვიწერთ ამგვარად, რადგან ჩვენ თავს არ ვიკურთხებთ პირჯვრისწერით, არამედ ვაღიარებთ წმ. სამებასა და ქრისტეს. 2. მოძღვრები, თანახამდ წმ. წერილისა, ქრისტეს სახელით გვაკურთხებენ. ციტატა ქრისტე რომ ქრისტეა და იესუ ჰქვია (სხვათა შორის ეს ებრაული სახელია. მომდინარეობს სიტყვებიდან "იეშუა", "იეჰოშუა" ანუ უფალი აცხოვნებს) აღიარებს ყველა ერეტიკოსი. იეღოვას მოწმეებს რომ ჰკითხო ისინიც კი გეტყვიან რა ჰქვია მაცხოვარს, მაგრამ აღიარებენ კი მას ღმერთკაცად? ამდენად, პირჯვრის საწერი და კურთხევის გასაცემი წყობა ყოველთვის გამოხატავდა დოგმატურ სწავლებას (სამება - ქრისტეს ორბუნებოვნება) და არა უბრალოდ სახელს იესუსი. რა "ამდენად"? პირველი აბზაციდან მეორე რომ არ გამომდინარეობს, ძნელი მისახვედრია? ციტატა ამ წყობას სხვა ნაკლოვანებებიც აქვს. მაგალითად, რომელი მიმართულებით უნდა წაიკითხოს ის კურთხევის მიმღებმა, მარჯვნიდან მარცხნივ თუ მარცხნიდან მარჯვნივ? რა ასოს გამოხატავს გადაჯვარედინებული ცერი და არათითი - X-ს? არადა ეს ბერძნული ალფაა (α) და არა X. არა, სიგმას. რატომ ხი-ს? ეგეც არ იცით, ესე იგი... ეხლა მიჩნდება გულწრფელი კითხვა: თქვენი ეს "დიალოგი" რას ემსახურება? ფაქტია, რომ უამრავი რამე არ იცით და არც იღებთ. მე მეეჭვება აქ ჩვენთან საუბარს უკვირდებოდეთ და სქიზმის ცოდვაზე წამით მაინც ფიქრობდეთ......... -------------------- „ნეტარ არიან, რომელთა დაიცვან სამართალი და ჰყონ სიმართლე ყოველსა ჟამსა.“ (ფს. 105; 4)

dzvelmartlmadidebeli	Jun 10 2010, 01:20 PM პოსტი #219
Oldbeliever ჯგუფი: Members პოსტები: 591 რეგისტრ.: 5-June 10 წევრი № 8,957	ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატი პირჯვრისწერით. ციტატა(კანუდოსელი @ Jun 10 2010, 01:03 PM) როგორც კი იჭედები, იარლიყებს მაწერ სოფისტობაა თუ ანალიზი, ეს მერე გავარკვიოთ, ახლა ისევ საქმე მაშ რატომაა ერთი თითით გადაწერა პირჯვრისა ცოდვა? რა მოტივით? იმიტომ, რომ: 1. ზოგიერთი მონოფიზიტი ასე აკეთებს თუ 2. თავად ფორმაა შემცველი ცალსახა მონოფიზიტობისა? ახლა სოფისტობას თუ დამაბრალებ, ჩავთვლი, რომ მხოლოდ ციტატების მოყვანა შეგიძლია და მათი ანალიზი- არა ძალიან გინდა რომ "ვიჭედებოდე", მაგრამ ასე არ არის... არც იარლიყებს გაწებებ... მგონი ამასწინათ შენს მიერ ჩემდამო მოცემული შეკითხვები უკან შეგიბრუნე და მოგთხოვე თვითონაც გაგეცა პასუხი. თუ არ ვცდები 4 პუნქტი იყო. რატომღაც თავს არ ავალდებულებთ გამარკვიოთ, სად წაიკითხეთ, რომელ წმიდა მამასთან სამი თითით პირჯვრისწერა? ან სახელობითი კურთხევა? უნდა გამცეთ პასუხი. ერთ თითზე კი იმდენი ვილაპარაკე, რომ აღარ ვიცი მეტი რა გითხრა. რა ვთქვი გაუგებრად? მგონი გასაგებად ვთქვი ყველაფერი. მოდი კიდევ ერთხელ წაიკითხე რა დავწერე და მერე მომწერე შენი შეკითხვები? სადღაც გინდა წაიყვანო ლაპარაკი და ვერ გამოგდის. საწყენად არ ვამბობ... მოდი, პირდაპირ დამისვი ის შეკითხვა, საითკენაც მიგყავს ლაპარაკი. ორი თითი გამოხატავს დიოფიზიტურ აღმსარებლობას, ერთი არა და იყო მონოფიზიტების სიმბოლო. ეკლესიამ ის შეაჩვენა. რა გინდა კიდევ? რა ვერ გაიგე? თუ ეს არ გესმის, მაშინ ან "სოფისტობ" და ან კიდევ რა ვიფიქრო არ ვიცი... ჩემს შეკითხვებს გაეცი პასუხი... თორემ ძალიან გაგიტკბათ ცალ კარში თამაში... ციტატა(კანონისტი @ Jun 10 2010, 01:06 PM) dzvelmartlmadidebeli მომისმინე კარგად. აქ ვატყობ შენ დიალოგისთვის კი არ ხარ შემოსული, არამედ იმისთვის, რომ ჭკუა გვასწავლო აქ გზააბნეულებს. შენ მოიყვანე ვიღაც "მეცნიერის" არგუმენტი, რომ მიუღებელია მაცხოვარს ბერძნული ანბანის ასოთა მიხედვით გაეკეთებინა კომბინაცია, რადგან თურმე ბერძნული ებრაელების მშობლიური ენა არ იყოს. ამის პასუხად მოგიყვანე მაგალითები, სადაც დასტურდება ბერძნული ენის განსაკუთრებულობა ახალი აღთქმის ეკლესიაში და პასუხი არ გაეცი (რაც დამიწერე, იმას პასუხი არ ჰქვია). მოგიყვანეს მაცხოვრის უძველესი ხატის - ანჩისხატის მაგალითი და ეგეც უპასუხოდ დატოვე. გარდა ამისა, გეშლება უამრავი რამე. დავიწყოთ: არცერთი მოციქული იუდეველი არ ყოფილა, ისინი ქრისტიანები იყვნენ. იუდეველობა არის რელიგია, ხოლო ეროვნება - ებრაელი. ეს რა შუაშია საერთოდ? კლასიკური ბერძნულია თუ ბიზანტიური, ბერძნულია ის და არა სხვა ენა. ვერ მივხვდი ამით რის თქმას აპირებდი... ესე იგი, ესეც არ იცი: მაცხოვრის ერთ-ერთი უძველესი ფრესკა რომის კატაკომბებიდან (II ს.), სადაც ბერძნული ანბანით არის აღნიშნული ალფა და ომეგა: 1. პირჯვარს ვიწერთ ამგვარად, რადგან ჩვენ თავს არ ვიკურთხებთ პირჯვრისწერით, არამედ ვაღიარებთ წმ. სამებასა და ქრისტეს. 2. მოძღვრები, თანახამდ წმ. წერილისა, ქრისტეს სახელით გვაკურთხებენ. რა "ამდენად"? პირველი აბზაციდან მეორე რომ არ გამომდინარეობს, ძნელი მისახვედრია? არა, სიგმას. რატომ ხი-ს? ეგეც არ იცით, ესე იგი... ეხლა მიჩნდება გულწრფელი კითხვა: თქვენი ეს "დიალოგი" რას ემსახურება? ფაქტია, რომ უამრავი რამე არ იცით და არც იღებთ. მე მეეჭვება აქ ჩვენთან საუბარს უკვირდებოდეთ და სქიზმის ცოდვაზე წამით მაინც ფიქრობდეთ......... -------------------- "ვინცა ვინ, არა ნათელს სცემდეს სამგზისი შთაფვლითა და მოწოდებითა სახელისა მამისა, და ძისა და წმიდისა სულისა, იყავნ შეჩუენებულ" (არსენ იყალთოელი. "დოგმატიკონი"). "ვინცა ვინ, არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"(არსენ იყალთოელი. დოგმატიკონი)

კანუდოსელი	Jun 10 2010, 01:29 PM პოსტი #220
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374	dzvelmartlmadidebeli თქვენ არც მაშინ და არც ახლა არ გაგიციათ კითხვაზე პასუხი. იქნებ ჯერ ჩემი კითხვები დავაბოლოვოთ და მერე მე მივხედავ თქვენსას...არ მიყვარს ხტუნაობა...აუცილებლად გაგცემთ, მაგრამ ჯერ პასუხს ველი (მაშინაც იმიტომ არ გაგეცით, რომ პრინციპში მოუცლელიც ვიყავი და ვთვლი, რომ კითხვებზე კითხვების მოყრა არაკორექტულია), ან თქვით რომ არ გაქვთ პასუხი და ამას მოჰყვება ჩემი იმ კითხვებზე პასუხიც. არსად არ მიმყავს საუბარი...დაჩემება რომ "შეაჩვენა" - ფაქტის კონსტატაციაა...ჩემი კითხვა ეხება - რატომ? ამიტომ გამეცით თუ შეგიძლიათ, თუ არადა ჯანდაბას ვიყო სოფისტი უარესი იარლიყებიც ამიტანია ისე მე ერთერთი ვარ ,თუ ერთადერთი არა, ვინც თქვენ ჩემიანად მოგიაზრებთ...ასე რომ კამათის ლოგიკას გავყვეთ თუ შეიძლება -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-) პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი

« შემდეგი ძველი თემა · ღვთისმეტყველება · შემდეგი ახალი თემა »

27 გვერდი

« < 9 10 11 12 13 > »

ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)

0 წევრი:

ჩვენების რეჟიმი: სტანდარტული · შეცვლა: ხაზოვანი+ · შეცვლა: განტოტვილი

თემის გამოწერა · თემის ელფოსტით გაგზავნა · თემის ამობეჭდვა · ამ განყოფილების გამოწერა

მსუბუქი ვერსია

ახლა არის: 11th September 2025 - 06:12 AM

მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი

ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი

CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge 2025

Licensed to: church.ge