პირჯვრის გადაწერის მიმართულება, თქვენ როგორ იცით? პარამეტრები

[agmsarebeli]

,,წმინდა ეპიფანე კვიპრელის(IVს.) სახელგანთქმულ შრომაში ,,წვალებათა წინააღდმეგ", მოთხრობილია, თუ როგორ გადაწერა პირჯვარი იოსებ ტიბერიადელმა ებრაელ მწვალებელთა მიერ შერყვნილ ჭურჭელს. წმ. ეპიფანე გვაუწყებს: თავისი თითით ჯვრის ბეჭედი გადაწერა მან ჭურჭელს და მოუწოდა იესოს სახელს. წმ. ეპიფანე კვიპრელი, წვალებათა წინააღმდეგ, წიგნი ი, ტომი II, XXX, იხ. პგ.41,სვ.428." (ედიშერ ჭელიძე: ,,ეკლესია-სძალი უფლისა").


გელოდები ძველმართლამდიდებელო

[dzvelmartlmadidebeli]

აუ, შენ რა განათლებული ყოფილხარ "კანონისტ"!

რა მიხვედრილი! ყოჩაღ!

სახელიც როგორი შეგირჩევია!

შენთან პოლემიკას ჩემისთანა "გაუნათლებელი" როგორ შეძლებს, მაგრამ მაინც შევეცდები.

შენ მწერ: "მომისმინე კარგად. აქ ვატყობ შენ დიალოგისთვის კი არ ხარ შემოსული, არამედ იმისთვის, რომ ჭკუა გვასწავლო აქ გზააბნეულებს".

როგორ მიხვდი, თქვენი ჭკუის სასწავლებლად რომ შემოვედი, დიდ ხანს ფიქრობდი მაგას?

როგორ გამაკვირვე! არ მეგონა თუ მიმიხვდებოდნენ...

"მომისმინე კარგად"-ო ისე მეუბნები, მგონი საქმეს მირჩევ.

გისმენ და მივყვები შენს ციტატებს:

"შენ მოიყვანე ვიღაც "მეცნიერის" არგუმენტი" - ეს ვიღაც მეცნიერი მგონი დავასახელე და ის საკმაოდ სერიოზული მეცნიერია. ის შენი ეკლესიის წევრი და ავტორიტეტული ბიზანტიოლოგი იყო. მიკვირს, შენისთანა უგანათლებულეს კანონისტს და მოაზროვნეს მისი სახელი რომ არ სმენია.


შენ მწერ -"პასუხად მოგიყვანე მაგალითები, სადაც დასტურდება ბერძნული ენის განსაკუთრებულობა ახალი აღთქმის ეკლესიაში და პასუხი არ გაეცი (რაც დამიწერე, იმას პასუხი არ ჰქვია)".

ბევრი რომ არ ინერვიულო, მოდი, ასე გეტყვი. ვაღიარებ რომ ბერძნულ ენა (კოენე) იმდროინდელ იუდეაში ფართოდ გავრცელებული იყო. დავუშვათ, რომ ამის გამო შენ გინდა იფიქრო, რომ მაცხოვარს შეეძლო ბერძნულადაც ესწავლებინა მოციქულთათვის ბერძნულენოვანი სახელობითი წყობა. კეთილი და პატიოსანი.

შეეძლო!

ვაშა! დაჰკარი დავლური! მე დავმარცდი!

მაგრამ ერთი ვერ გავიგე... ასწავლა კი ასეთი კურთხევა მაცხოვარმა მოციქულებს?

ის, რომ შეიძლებოდა ბერძნულადაც ესწავლებინა კურთხევა დავადგინეთ რომ სავარაუდოა, მაგრამ ის რაც შეიძლებოდა მომხდარიყო და რაც მოხდა სინამდვილეში, ერთი და იგივეა?

მოხდა ეგეთი რამ? ასწავლა სახელობითი კურთხევა მაცხოვარმა მოციქულებს?

და თუ გაქვს ამისი ცნობა, მაგას გვიმალავ შე კაცო? ააა?

გაგვაბედნიერე ერთი!

"ანჩისხატის მაგალითი მოგიყვანეს და უპასუხოდ დატოვეო" მსაყვედურობ. და ანჩისხატის მაგალითი რისთვის მომიყვანეს. რა არის მასზედ გამოსახული სამი თითი თუ ბერძნულენოვანი კურთხევის ფორმა? არც ერთი და არც მეორე. იქ გამოსახული ფორმა იმისთვის დამიმოწმეთ, რომ გეჩვენებინათ: აი, ყველა ხატზე როდია ორი თითი გამოსახულიო....

კი ბატონო, ვინ გედავებათ, ანჩისხატის საწინააღმდეგო ჩემი და შენი მტერის მეტს ვის ექნება? ვეთაყვანები...

როდის და სად ვთქვი მე, გინდა თუ არა ყველა ძველ ხატზე ორი თითია გამოსახულიო...

შენ მეგობარო დაღლილი ხომ არ მელაპარაკები?

იქნება ცოტა დაისვენო... მერე გადახედო რას ვწერ და კარგად გააანალიზო.... "კანონისტი" კი ხარ და, არ უნდა გაგიჭირდეს...


შემდეგ შენ წერ: "არცერთი მოციქული იუდეველი არ ყოფილა, ისინი ქრისტიანები იყვნენ.
იუდეველობა არის რელიგია, ხოლო ეროვნება - ებრაელი".

"კანონისტ", იქნებ ჯერ ბიბლია წაგეკითხა, ჰა?!


სანამ მაგას იზამ და ტერმინების: "იუდას ტომი", "იუდეა" და "იუდეველები" მნიშვნელობას გაარკვევ, ნება მომეცი, მე უღირსმა ოდნავ შევბედო შენი განათლება ამ საკითხში.

სიტყვა "იუდეა" მომდინარეობს იუდას ტომიდან, რომლის სახელითაც იწოდა შემდგომ იუდეის მთელი სამეფო. მოგვიანებით კი ის გახდა ებრაელი ხალხის საზოგადო სახელი.

ტერმინები "ებრაელი" და "იუდეველი" სინონიმებია და მათით არცთუ იშვიათად გამოხატავენ ერთ აზრს. ანუ ეს ორივე სიტყვა არის ერთი ხალხის სახელი.

"არც ერთი მოციქული იუდეველი არ ყოფილა, ისინი ქრისტიანები იყვნენო" რომ წერ, იქნებ ამიხსნა ქრისტეს მოსვლამდე რა ეროვნების იყვნენ და რა ტომის წარმომადგენლეები?

ხომ არ იცი, "კანონისტ", ქრისტეს ჯვარზე დაფა რომ დააკრეს ზედ რა ეწერა?

შენის აზრით, რაკიღა "იუდეველობა რელიგიაა და ებრაელობა ეროვნება", უნდა დაწერილიყო "იესუ ნაზორეველი, მეფე ებრაელთა"... ა? რას იტყვი? ასე დააწერეს?

აბა ვნახოთ რა წერია სახარებაში:

იოანე: "და დაწერა პილატე ფიცარი და დასდვა ჯუარსა მას ზედა. და იყო წერილი ესრე: იესუ ნაზარეველი, მეუფჱ ჰურიათაჲ" (იოანე 19:19).

ახალი ქართულით: "იესო ნაზარეველი, იუდეველთა მეფე" (ინ. 19:19).

ლუკა: "ხოლო იყო ზედაწერილიცა, რომელი დაწერილ იყო მას ზედა წიგნითა ბერძულითა და ჰრომაელებრითა და ებრაელებრითა, ვითარმედ: ესე არს იესუ, მეუფე ჰურიათაჲ" (ლკ. 23:38).

ახ. ქართ.: "იქვე იყო ბერძნული, ლათინური და ებრაული ასოებით დაწერილი წარწერა: ეს არის იუდეველთა მეფე" (ლკ. 23:38).

მათე: "და დასდვეს თავსა მისსა ზედა ბრალი მისი დაწერილი: ესე არს იესუ, მეუფე ჰურიათაჲ" (მთ. 27:37).

ახ. ქართ.: "და დაუდგეს თავთით დაწერილი ბრალდება: ეს არის იესო, იუდეველთა მეფე!" (მთ. 27:37).

მარკოზი: "და იყო ზედაწერილი ბრალისა მისისაჲ ესრეთ დაწერილი: ესე არს მეუფჱ ჰურიათაჲ" (მკ. 15:26).

ახ. ქართ.: "და მისი ბრალი ამ წარწერით იყო გადმოცემული: იუდეველთა მეფე" (მკ. 15:26).

რომ იცოდე, სლავურად (რუსულად) იუდეველთა მეფე არის "Царь иудейский".

ის იყო იუდეველთა მეფე, რომლებმაც ვერ იცნეს თავიანთი მაცხოვარი და ჯვარს მიამსჭვალეს. ხოლო ვინც იცნო იუდეველთაგან გახდა ქრისტეანი.

ან იქნებ გულსხმაყო რა გაგებით არის ნათქვამი "აპოკალიფსისში": "ვიცი შენი გასაჭირი და სიღატაკე, - თუმცაღა მდიდარი ხარ, - და გმობა მათგან, რომელნიც ამბობენ, იუდეველნი ვართო, და არ კი არიან, არამედ საკრებულო სატანისა." (გამოცხ. 2:9).

ან, ქრისტეს მოსვლამდე ქრისტეანები როგორ იქნებოდნენ მოციქულები? საინტერესოა...

როგორც ჩანს ბევრს უყურებ რუსულ "მართლმადიდებლურ"-შოვინისტურ დოკუმენტურ ფილმებს. ეგენი აცალკევებენ ამ ტერმინებს. ისინი ამბობენ: "იუდეველობა არის რელიგია, ხოლო ეროვნება - ებრაელი". იუდეველს ისინი ეძახიან "ჟიდებს". ნუ უსმენ მათ ბიძიკო, თორემ გადაგრევენ ეგენი...

ძალიან ბევრს კაკანებ "ეს არ იცი", "ის არ იცი", ერთი შენ მითხარი, "პროფესორ", მეორე საუკუნის ხატის დამოწმება ალფა და ომეგის წარწერით რაში დაგჭირდა?

მე მგონი შენ ცოტა არაადეკვატურად აზროვნებ.

დაანებე თავი ამ ბერძნულ ანბანს... თუმცა, როგორც ჩანს შენ ბერძნული ანბანიც კარგად გეცოდინება...

ხომ ვერ მეტყვის ან შენ ან ვინმე ბერძნულად ასო "ს" როგორ იწერება?

ხომ ამბობთ თქვენ, რომ თითების წყობა, რომელიც თურმე მაცხოვარმა ასწავლა მოციქულებს ბერძნულენოვანიაო?

და მაინტერესებს, ბერძნულში ასო "ს", სლავური კირილიცით: "С", როგორ იწერება?

ისე, თუ ძალიან გაგიჭირდა აქ ნახე ბერძნული ანბანი: http://www.primavista.ru/dictionary/abc/pic/greek.gif


ამ განმარტებას დაველოდები, ახლა კი გავაგრძელოთ:

შენ წერ: "მოძღვრები, თანახამდ წმ. წერილისა, ქრისტეს სახელით გვაკურთხებენ" - უკაცრავად, რას ნიშნავს "თანახმად წმიდა წერილისა"? სად წერია ეგ წმ. წერილში და საიდან გავიგოთ სახელობითი წყობა იგულისხმება მანდ თუ არა?

იმედია, შენი უგანათლებულესობა ამას მიჩვენებს.


ეს ვერ გავიგე, - "არა, სიგმას. რატომ ხი-ს?" ქვეტექსტი არ ჩანს და ძნელი მისახვედრია რას მედავები.

თუ ქრისტეს მონოგრამას გულისხმობდი, ე. წ. "კონსტანტინეს ჯვარს", მან არის ორი ასო "ხი" (ასე წარმოითქმის ბერძნულ ალფავიტში ასო X) და "რო" (ხოლო ასე წარმოითქმის ასო P). აქედან გამომდინარე "ხი"-"რო". ასე უწოდებენ ამ ჯვარს (http://staff3.chat.ru/kresti.htm.).

და ბოლოს, შენ აკეთებ ასეთ დასკვნას: "ფაქტია, რომ უამრავი რამე არ იცით და არც იღებთ. მე მეეჭვება აქ ჩვენთან საუბარს უკვირდებოდეთ და სქიზმის ცოდვაზე წამით მაინც ფიქრობდეთ".

ძალიან ეჭვიანი ხარ გეტყობა, იმიტომაცაა ვერაფერს რომ გებულობ.

მე რა ვიცი და შენ რა იცი, ობიექტური მკითხველისთვის მიმინდვია. სქიზმა არ მოუწყვია ძველმოწესეებს, სქიზმა თქვენსკენ მოძიე... თუ გინდა გავხსნათ ახალი თემა ნიკონის სქიზმაზე და იქ დაგიმტკიცებ. აქ ამის უფლებას არ მომცემენ...

დაბოლოს, გისურვებ ნარცისიზმის დაავადებისგან განკურნებას....

[dzvelmartlmadidebeli]

და არ გიფიქრია რომ პირჯვარს კი არ იწერს აკურთხებს.......როგორ ამტკიცებ რომ პირჯვარს იწერს......და საერთოდ ხატწერის კანონიკაში ერკვევიი?
თანაც ცალხელა და ღმრთისმსობელი რა შუაშია?
.................................................................
ცოტას ხომ არ ურევ რარაცეებს ერთმანეთში ჰა?

kinoteli ძვირფასო, შეგისრულე რაც დაგპირდი. დავდე ხატები, სადაც ნაჩვენებია პირჯვრისსაწერი ორთითიანი წყობა.

http://www.oldorthodox.ge/pirjvriscera_xat...sxvadasxva.html

ხატები შეგიძლია გაადიდო. მაუსით დააწკაპუნე თითოეულ ხატზე და გადიდდება.

,,წმინდა ეპიფანე კვიპრელის(IVს.) სახელგანთქმულ შრომაში ,,წვალებათა წინააღდმეგ", მოთხრობილია, თუ როგორ გადაწერა პირჯვარი იოსებ ტიბერიადელმა ებრაელ მწვალებელთა მიერ შერყვნილ ჭურჭელს. წმ. ეპიფანე გვაუწყებს: თავისი თითით ჯვრის ბეჭედი გადაწერა მან ჭურჭელს და მოუწოდა იესოს სახელს. წმ. ეპიფანე კვიპრელი, წვალებათა წინააღმდეგ, წიგნი ი, ტომი II, XXX, იხ. პგ.41,სვ.428." (ედიშერ ჭელიძე: ,,ეკლესია-სძალი უფლისა").
გელოდები ძველმართლამდიდებელო

დღეს ძალიან გადავიღალე. უსაქმურმა "კანონისტის" უაზრო "არგუმენტებმა" დამღალა.

ეპიფანე კვიპრელის მოწმობაზე ვიმსჯელოთ, კი ბატონო, მაგრამ, წმ. მელეტის მაგალითი გადაყლაპე?

რა დასკვნა გამოიტანე ჩემს მიერ დამოწმებული წყაროებიდან?

ვითომ რა, დამაჯერებელი არ იყო?

როგორი ობიექტურობით დაიმოწმა მელეტი ედ. ჭელიძემ, ისეთივე ობიექტურობით იმოწმებს სხვებსაც. მაგაზე ვიმსჯელებთ, მაგრამ ჯერ მელეტიზე დავამთავროთ ლაპარაკი.

თან, დღეს ძალიან გადავიღალე. ბევრი ადამიანი მეპაექრება.

თან არც ერთს არ სურს ორთი თითით პირჯვრისწერის სიძველისა და მართლმადიდებლურობის აღიარება...

მე ეხლა ვგევარ იმ ადამიანს კარებში რომ დგას და ერთდროულად თხუთმეტი კაცის დარტყმულ ბურთს რომ იგერიებს...

დავიღალე და უნდა დავისვენო, თორემ წამომცდება რაღაც და მერე ადმინისტრატორი წითელ "ლამპოჩკას" ამინთებს....

საღამომდე.... თუ არადა ხვალამდე....


მანამ, მელეტიზე პასუხები მოიფიქრე....


P. S. თუ ვინმეს რამე გაწყენინეთ, ქრისტეანულად, მომიტევეთ...

[agmsarebeli]

როცა გინდა მოდი, სდაც გინდა შევხვდეთ, არავინ არაფერს არ ყლაპავს, ცოტა კორექტული იყავი, ძველმართლმადიდებლები ასე იქცეოდნენ? მელეტის, ამ ქმედებაში გამოხატული იყო ფორმა კურთხევის გაცემისა, მე მოვიყვანე მხოლოდ ციტატა. აბა გელოდები, მოიფიქრე რამე და დაწერე.

ჩვენ ვაღიარებთ ორი თითით პირჯვირსწერას, როგორც მართლმადიდებლურს, მაგრამ ახლა გვაქვს ჩვენ სხვა ფორმა , შინაარსით იგივე მართლამდიდბლური, როგორც ადრეულ საუკუნეებში იყო ასევე განსხვავებული ფორმა იგივე შინაარსით, რომელთაგან შენ არცერთს არ აღიარებ სამწუხაროდ. ჩვენ მივყვებით იმ ფორმას, რასაც ახლა ეკლესია იყენებს და ამაში რამე ერეტიკულს არ ვხედავთ.

[afxazi]

dzvelmartlmadidebeli

კიდევ ერთი გაფრთხილება იმიტომ, რომ ჩემი თხოვნა ყურად არ იღე და კვლავ იგივე პოსტები დამხვდა, როგორიც დავტოვე.

იცოდე და კარგად დაიმახსოვრე. ნაკლებად მაინტერესებს ის რომ შენის აზრით ვითომ ამას მართლმადიდებლობის სახელით აკეთებდა გგონია ჭეშმარიტებას იცავ, ნაკლებად მაინტერესებს ისიც მიიღებ თუ არა ამ გაფრთხილებას როგორც ჭეშმარიტების წინააღმდეგ "ბრძოლას", ერთი სიტყვით მე გაძლევ უკანასკნელ შანსს, რომ შენს პოსტებში არ იყოს მსგავსი სიტყვები:

აუ, შენ რა განათლებული ყოფილხარ "კანონისტ"!

რა მიხვედრილი! ყოჩაღ!

სახელიც როგორი შეგირჩევია!

შენთან პოლემიკას ჩემისთანა "გაუნათლებელი" როგორ შეძლებს, მაგრამ მაინც შევეცდები.

თორემ ბანს მოგცემ და ეს იქნება პირადად ჩემი გადაწყვეტილება. შენ მართლა საკამათოთ და შეურაცხყოფის მოსაყენებლად ხარ შემოსული და საერთოდ არ უსმენ საწინააღმდეგო არგუმენტებს.

ასე რომ ჯერი შენზეა.



ველას ვაფრთხილებ მაქსიმალურად შეინარჩუნოს კორექტულობა. მე, როგორც ამ განყოფილების მოდერატორს, მევალება განყოფილებაში წესრიგის დაცვა. ასე რომ შეიკავეთ თავი მსგავსი სიტყვებისაგან.

[sopo...]

თან მაინტერესებს. იქნება რომელიმემ მომიტანოთ რაიმე მოწმობა ან ხატი, ან წერილობითი სწავლება მამებისა ან საეკლესიო დადგენილება, სადაც ნაქადაგებია და განმარტებული სამი თითით პირჯვრისწერა და სახელობითი კურთხევა?

საეკლესიო დადგენლება თუ წმ მამების სწავლება არც ორთითზე არსებობს და არც სამზე, ეს არის ეკლესიის მიერ დადგენილი და აღიარებული და არ შეიცავს მწვალებლურ შინაარსს არცერთი

ტერტულიანე თუ შეიძლება ზუსტად დაიმოწმე. თან წყარო მიუთითე. ისე, ზოგადი დამოწმებით ვერ ვიმსჯელებ. ცნობილია, რომ ტერტულიანე მოგვიანებით მწვალებლობაში გადავარდა.

ყველაგან ასეა გადმოცემული http://books.google.ge/books?id=aWCzz8-kww...20thumb&f=false

რომელი წმიდა მამა იწერდა ასე პირჯვარს? მე მაინტერესებს და ამიხსენი.

თუ უმეტესად17 საუკუნის მერეა პირჯვრისწერის ეს ფორმა შესაბამისად მანამდე მოღვაწე წმ მამები ასე არ იწერდნენ პირჯვარს, უმეტესობა კი ასეა წარმოდგენილი ხატებზე რომელიც თქვენს მიერ ნახსენებ ორთითიან წყობას არ შეესაბამება
http://www.goarch.org/resources/clipart/christ/christ3/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/sa.../nektarios/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/saints/Blasios/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/sa.../nectarios/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/sa...ophetelias/view
http://www.goarch.org/resources/clipart/sa...eg_Palamas/view

ეს კი სამი თითით
http://www.ocf.org/OrthodoxPage/icons/data/stseraph.gif

[damiane80]

განსხვავება არ არის თქვენთვის დიდი ავტორიტეტის, ედ. ჭელიძის მტკიცებით, რომელიც ამბობს, რომ ტრიადოლოგიურად სამი ყოველთვის ერთია და ერთი - სამი (ანუ ერთში იგულისხმებაო სამება და სამებაში ერთარსება ღმერთი). აქედან თუ ერთი თითით პირჯვრისწერა აკრძალულია (და ეს ფაქტია), რატომ უნდა იყოს ნებადართული და მისაღები სამი? ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით სამი თითით პირჯვრისწერა ისევეა ღვთაებრივი ბუნების ჯვარცმა, როგორც ერთი თითით.

აქამდე დალაგებულს ნუ აურევთ ახლა

ერთი თითი პირჯვრის წერა რამდენადაც მე გავიგე მონოფიზიტურია და გამოხატავს ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარება (და სამება აქ არაფერ შუაში). ამიტომაა დაგმობილი ერთი თითი პირჯვრის წერა და შევაბრუნებ კითხვას მაშინ:

სად არის დაგმობილი სამი თითი პირჯვრის წერა?

[agmsarebeli]

არ არის ერთი თითი პირჯვრის წერა მონოფიზიტობი აღიარება, ის უმალ სამების ერთარსობის გამოხატულებაა. დამიანე მენდე და მერე შესაბამის არგუმენტს დავდებ, ოღონდ ჯერ ოპონენტს ველოდები.

[damiane80]

"ანჩისხატის მაგალითი მოგიყვანეს და უპასუხოდ დატოვეო" მსაყვედურობ. და ანჩისხატის მაგალითი რისთვის მომიყვანეს. რა არის მასზედ გამოსახული სამი თითი თუ ბერძნულენოვანი კურთხევის ფორმა? არც ერთი და არც მეორე. იქ გამოსახული ფორმა იმისთვის დამიმოწმეთ, რომ გეჩვენებინათ: აი, ყველა ხატზე როდია ორი თითი გამოსახულიო....

კი ბატონო, ვინ გედავებათ, ანჩისხატის საწინააღმდეგო ჩემი და შენი მტერის მეტს ვის ექნება? ვეთაყვანები...

როდის და სად ვთქვი მე, გინდა თუ არა ყველა ძველ ხატზე ორი თითია გამოსახულიო...

გაიხარე კარგო ადამიანო, არ გითქვამს ყველა ზველ ხატზეა ასეა, მაგრამ რადგან ამ უძვველეს ხატზეა ასეა, ეს ნისნავს, პირჯვრის გამოსახვა შესაძლებელია არა მხოლოდ 2 თითიანი წყობით, არამედ სხვაგვარადაც თუ შინაარს არ აურევ.

აქ არავინ უარყოფს, რომ 2 თითიანი წყობით პირჯვრის გადასახვა მართებულია (სიმართლეს გეტყვი, ეს მე არ ვიცოდი და ძალიან კარგი რომ ტქვი), მაგრამ ჩვენს პოზიციებს შორის განსხვავება რა არის იცი:

მე არ უარვყოფ, რომ პირჯვრის გადასახვა 2 თითითაც შეიძლება სწორის იყოს (თუ დოგმატურ შინაარს სწორად დებ), მაგრამ აი შენ კი ერთადერთ სწორ ფორმად 2 თითით პირჯვრის გადაწერა მიგაჩნია. მე კიდე ანჩისხატის მაგალითზე გაჩვენე, რომ ეს ასე არ არის და გადამწყვეტი მნიშვნელობ არა თითების თანმიმდევრობას აქვს, არამედ შინაარს, რასაც ვდებთ შიგნით. შინაარსით კი შენ იგივე აზრით იწერ პირჯვარს როგორც მე.

შენ შეგიზლია უპირობოდ პირჯვარი გადაისახო 2 თითით და შეერთებულით, მაგრამ ვინ იგივე შინაარსით 3 თითით იწერს პირჯვარს იმათ თუ მწვალებლებად არ მიიჩნევ, მაშინ სადაო აღარაფერი ყოფილა.

[(Νικόλαος)]

ძველმართლმადიდებელს მართლმაც ბევრ კითხვაზე არ გაუცია პასუხი მაგალითად ძველ ხატებზე სადაც თითებით გამოსახულია ICXC და ვერ დაამტკიცა რომ სამი თითით პირჯვრის წერაში მონოფიზიტური დატვირთვაა, არადა კოპტურ და მართლმადიდებლურ ხატებზე ჩანს სად არის მონოფიზიტური დატვირთვა და სად არა, მართალია რაღაც დაწერა მაგრამ დამამტკიცებელ საბუთს ვერ ვპოულობ.
ის უდგება სხვა კუთხით ყველაფერს და ამიტომ ვერ გაიგო რომ ძნელია ამით რაღაცის დამტკიცება.
და კიდევ დეკანოზ არჩილ მინდიაშვილის ''ხიბლზე'' რომ ლაპარაკობდა, რაც მან დაწერა არ იყო ამპარტავნება?
მე ამას იმიტომ კი არ ვამბობ რომ განვიკითხავ, მეც იგივე სენი მაწუხებს, იმიტომ რომ მოძღვარს ცილს წამებს და ხიბლიანს უწოდებს და თვითონ იძAხის ''ჭკუის სასწავლებლად'' მოვედიო....

[damiane80]

შენ მე მაბრალებ იმას, რაც არ მითქვამს და მერე გამარჯვებულის იერით მეპაექრები... ჩამოდი ღრუბლებიდან ძვირფასო... არ დაიმტვრე... და კარგად წაიკითხე რას გწერ და რაზე გეკამათები...

შენც, ისევე როგორც სხვებს, მოგთხოვ მაჩვენო რომელი წმიდა მამა იწერდა პირჯვარს სამი თითით, რომელ მამას აქვს ამ ჩვეულების განმარტება მოცემული, რომელ ძველ ხატზეა გამოსახული ვინმე წმინდანთაგან სამი თითით?

იცი?

და კიდევ, ნუ იქედნები!

არცერთი სიტყვა იქედნურად ან სხვაგვარად შეურაცხმყოფელად არ დამიწერია, ვწუხვარ რომ ასეთი ტონით წაიკითხე ეტყობა ზოგადი დამოკიდებულება გადაგედო ამ ფორუმზე კამათის. გიმეორებ პატივს ვცემ შენ აზრს და შეურაცხყოფა არც მიფიქრია, ამიტომ საწყენია შენი სიტყვები, მაგრამ ეგ არაფერი...მსჯელობა განვაგრძოდ:

არ ვდაობ იმაზე, რომ ძველ ხატებზე თითების წყობა მრავალგვარად არის გამოსახული, მაგრამ განა ყველა წყობა არის პირჯვრისსაწერი ან საკურთხებელი?

ანუ ამით გინდა თქვა, რომ ანჩისხატზე გამოსახული მაცხოვრის მარჯვენა არ არის მაკურთხებელი მარჯვენა???? მე მგონი ამის თქმა შეცდომა იქნებოდა.

განსხვავება არ არის თქვენთვის დიდი ავტორიტეტის, ედ. ჭელიძის მტკიცებით, რომელიც ამბობს, რომ ტრიადოლოგიურად სამი ყოველთვის ერთია და ერთი - სამი (ანუ ერთში იგულისხმებაო სამება და სამებაში ერთარსება ღმერთი). აქედან თუ ერთი თითით პირჯვრისწერა აკრძალულია (და ეს ფაქტია), რატომ უნდა იყოს ნებადართული და მისაღები სამი? ტრიადოლოგიური თვალსაზრისით სამი თითით პირჯვრისწერა ისევეა ღვთაებრივი ბუნების ჯვარცმა, როგორც ერთი თითით.

არ გეწყინოს მაგრამ ეს არის დემაგოგია. ედიშერ ჭელიძეს ეს სიტყვები არ უწერია პირჯვრის გადაწერასთან მიმართებაში. აქ საუბარი არ არის მათემატიკაზე, არამედ შინაარსზე, შენი ლოგიკას თუ გავყვებით გამოვა, რომ ვინც სამებას აღიარებს ის ქრისტეს ერთ ბუნებას აღიარებს (?) ნუ იყოფინ ასეთი უაზრობა.

ერთი თითით პირჯვრის გადაწერა როგორც შენ ამბობ არის მონოფიზოტობა (მაცხოვრის ერთი ბუნების აღიარება) 3 თითი პირჯვრის გადაწერა კი იგივეა, რაც თქვენს შემთხვევაში სამი მოხრილი თითით.

შენც, ისევე როგორც სხვებს, მოგთხოვ მაჩვენო რომელი წმიდა მამა იწერდა პირჯვარს სამი თითით, რომელ მამას აქვს ამ ჩვეულების განმარტება მოცემული, რომელ ძველ ხატზეა გამოსახული ვინმე წმინდანთაგან სამი თითით?

და შენ მაჩვენე რომელიმე, რომელიც იწერდა პირჯვარს 2 თითით. როგორც შენ თქვი ხატებზე წმინდა მამები პირჯვარს როგორც წესი თვითონ არ იწერენ, სხვა აკურთხებენ, ასე რომ ასეთი რამის ჩვენება როგორც მახსოვს ვერცშენ შეძელი...

რაც შეეხება სხვებს კურთხევას, როგორც იცი სამი თითით პირჯვარს გამოისახავენ მხოლოდ ერის კაცები, ხოლო მოძღვრები აკურთხევენ სხვაგვარი სიმბოლოთი და ამის მაგალითად წმინდა მამა კი არა თავად მაცხოვრის ანჩისხატი მოგიყვანე...

და ბოლოს, მე მესმის, რომ ძალიან რთულია ამდენ ადამიანთან მარტო კამათი, ამიტომ შევეცდები რამოდენიმე საკითხი განვაზოგადო, რომ კამათი უფრო საგნობრივი გახდეს.

შენ ამ ფორუმზე შემოიტანე საკითხი, რომ მხოლოდ 2 თითი პირჯვრის გადაწერის წესი არის მარტებული და ყველა სხვა არასწორია. რადგან საკითხი შენს მიერ ასე დგას. ამიტომ პირველ რიგში, შენ გევალება დაგვიმოწმო 2 გარემოება:

1) 2 თითი პირჯვრის გადაწერა სწორია;
2) არასწორია, ყველა სხვა ფორმა პირჯვრის წერისა (მათ შორის 3 თითით)

ზემოთ მოყვანილი 2 საკითხიდან ამ ეტაპზე რაც წავიკითხე პირადად მე ვაღიარებ და გიდასტურებ, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა არ ეწინააღმდეგება მართლმადიოდებლურ სწავლებას (გნებავს ვთქვათ ერთ-ერთი ყველაზე ძველია) და მისარებია ამდენად, მაგრამ, რაც შეეხება მეორე საკითხს შენ არ გაქვს არცერთი არტგუმენტი, რომ არასწორია (შესაჩვენებელია და დაგმობილია) სამი თითით პირჯვრის წერა.

მე ის ისტორია მართლაც არ ვიცი ისე კარგად, როგორც შენ, მაგრამ შენსავე ნათქვამს ვენდობი და იქედან გამომდინარე მაქვს არგუმენტები, რომ 2 თითი პირჯვრის დაწერასთან ერთად შეწყნარებულია და არ არის დაგმობილი სამი თითით პირჯვრის გადაწერა.

გთხოვ მიმითითო თუნდა ერთი წყარო, სადაც სამი თითი (და იგივე შინაარსით, რაც 2 თითის შემთხვევაში) გადაწერილი პირჯვრის წესი დაიგმო და კი ბატონო... ვიმსჯელოთ შემდეგ.

სამაგიეროდ, შეგახსენებ, შენსავე დამოწმებულ ფაქტს, რომ რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნე ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები.

ამ უკანასკნელის იმედით

დამიანე

[damiane80]

ძველმართლმადიდებელო

შენ მიერვე დადებული ხატებიდან ეს ხატი საინტერესოა ძალიან: ერთის მხრივ, ფრესკაზე არის მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა მაცხოვრის 2 თითით სთან ერთად ფრესკით გვერდით გამოსახულია მაცხოვრის მონოგრამაც ICXC.

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg

რომელი ტაძრის ხატია და რომელი საუკუნის შეგიძლია გვითხრა?

ა ბატონო იგევეა აქაც:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg

ეს კიდევ უფრო ძველი ჩანს და საინტერესოა რომელი ტაძრისაა?

აქ კიდევ ერთი:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg

ისე ვინმემ ხატების დადება გვასწავლეთ, უცოდინარ ხალხს დავიტანჯეთ

[(Νικόλαος)]

ერთი თითით პირჯვრის გადაწერა როგორც შენ ამბობ არის მონოფიზოტობა (მაცხოვრის ერთი ბუნების აღიარება) 3 თითი პირჯვრის გადაწერა კი იგივეა, რაც თქვენს შემთხვევაში სამი მოხრილი თითით.

და შენ მაჩვენე რომელიმე, რომელიც იწერდა პირჯვარს 2 თითით. როგორც შენ თქვი ხატებზე წმინდა მამები პირჯვარს როგორც წესი თვითონ არ იწერენ, სხვა აკურთხებენ, ასე რომ ასეთი რამის ჩვენება როგორც მახსოვს ვერცშენ შეძელი...

პირველ წინადადებაში გეთანხმები, მაგრამ რაც მართალია, მართალია, ორი თითით პირჯვრისწერა არის უფრო ძველი წესი და ამას დღესაც არ კრძალავს ეკლესია, მაგრამ უბედურება ისაა, რომ ძველმართლმადიდებელმა ვერ გაიგო, რომ ამით შინაარსი არ იცვლება.

და კიდევ ერთი რამე მინდა ვთქვა, როგორც ძველმართლმადიდებელი ამბობს მარცხენა ხელითაც შეიძლება პირჯვრის გადაწერა, რაც როგორც ვიცი არასწორია, რათქმაუნდა თუ ადამიანს მარჯვენით გადაწერის შესაძლებლობა არ აქვს.
თუ შეიძლება ვინმემ დაწერეთ მარჯვენა ხელით გადაწერის აუცილებლობაზე?

[dzvelmartlmadidebeli]

არ გამიგია სხვისი სულიერი მდგომარეობის ხედვა ადამიანის შესაძლებლობებში შედიოდეს
და მათი შეფასება და საკუთარი თავისთვის დიაგნოზების დასმის უფლების მიცემა - ასეთი ქრისტიანობაც არვიცი
ეს პოზიციებია ფანატიზმი, და ჯვრის გარეგნული გამოსახვის გამო განხეთქილება , დაუმორჩილებლობა და განკითხვა ეკლესიის - ცოცხალი სარწმუნოება?

[dzvelmartlmadidebeli]

პოლემიკა არ შეიძლება უსასრულო და დემაგოგიური იყოს. ამიტომ, ვფიქრობ ერთგვარი შეჯამების გაკეთებაა საჭირო, რათა კონკრეტულად ჩამოყალიბდეს უკვე ნათქვამიდან გამომდინარე პოზიციები.


მე ველოდი, რომ პირჯვრისწერის საკითხი ასეთ ხმაურს გამოიწვევდა. ეს მტკივნეული საკითხია. როდესაც მე პირველად გავიგე ძველმართლმადიდებლების შესახებ; როდესაც პირველად მესმა, რომ სწორად არ ვიწერ პირჯვარს, არ ვარ სწორად მონათლული (პირველად წყალპკურებითად "მომნათლეს") და მრავალი სხვა, მეც თქვენნაირი რეაქცია მქონდა. მაგრამ, საკითხის უფრო ახლოს შესწავლის შემდგომ მივხვდი, რომ ამ ხალხს (ძველმოწესეებს) სულ ტყუილად ვუბრაზდებოდი. ამიტომ მესმის მე თქვენი აღშფოთება. იმედი მაქვს, რომ გავა დრო და თქვენ თვითონ მიხვდებით, რომ მრავალი ის საკითხი, რასაც ეხლა ასეთი თავგამოდებით იცავთ, სულაც არ არის დასაცავი...

ამრიგად, დღევანდლამდე, სამწუხაროდ ვერავინ წარმოადგინა სამი თითით პირჯვრისწერის და სახელობითი კურთხევის დამადასტურებელი ავტორიტეტული წყაროები.

ძალიან ბევრ საკითხში მედავებით დემაგოგიურად. მაგალითად, მიმოწმებთ ხატებს, სადაც აღმართულია ორი თითი, გაშვერილია ნეკა, ხოლო ცერი და არათითი ერთმანეთს არის მიერთებული (როგორც გამოსახულია, მაგალითად, ამ ხატზე: http://russianreport.files.wordpress.com/2...n-st-andrew.jpg

ასეთი ხატები ბევრია. ძველიც და ახალიც. მაგრამ ეს წყობა თითებისა არ არის არც კურთხევის და არც პირჯვრისწერის ფორმა. არის სხვა ფორმებიც, მაგრამ არც ისინი წარმოადგენენ საკურთხებელ და პირჯვრისსაწერ ფორმებს.

უნდა ვიცოდეთ, რომ პირჯვრისწერის და კურთხევის გაცემის წესის დამადასტურებელი უპირველესი წყარო არის წერილობითი წყარო, განსაკუთრებით საეკლესიო დადგენილება. ხატწერაც წყაროა, ცხადია, მაგრამ როდესაც, თითების წყობის ფორმათა სიუხვის გამო, რითაც გამოირჩევიან სხვადასხვა სკოლის ხატმწერლები, ძნელდება იმ ფორმის დადგენა, რომელიც არის სწორედ პირჯვრისსაწერი და კურთხევის გასაცემი, უნდა მივმართოთ უკვე არა ხატმწერლობას (ამ შემთხვევაში ის გამოიყენება როგორც დამხმარე წყარო და არა როგორც უპირველესი და ყველზე მნიშვნელოვანი), არამედ საეკლესიო პრაქტიკას (ცხადია უძველესს, რადგან ის ორივე მხარისთვის ავტორიტეტულია) და საეკლესიო დადგენილებებს, თუ ასეთი არსებობს.

ჩემი არგუმენტაცია თითების წყობასთან დაკავშირებით საერთოდ არ დამიწყია ხატმწერლობით. ხატები მე მოგვიანებით დავიმოწმე, როგორც დამხმარე მასალა. მე დავიწყე საეკლესიო დადგენილებებით. უპირველეს ყოვლისა ეს არის აღმოსავლეთის მართლმადიდებლური ეკლესიის საზოგადო, საყოველთაო წესი მწვალებელთა მიღებისა. კონკრეტულად დავასახელე მონოფიზიტობიდან მიღების წესში არსებული ფორმულა: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება". დავიმოწმე საკმაოდ ავტორიტეტული კრება, 1551 წლის მოსკოვის საეკლესიო კრება. ვაპირებ თქვენი ყურადღება მივაპყრო რამდენიმე საინტერესო ისტორულ მოწმობებსაც, რომლებიც ორი თითით პირჯვრისწერის პრაქტიკაზე მეტყველებენ.

ყოველივე ამით მე მსურს ვაჩვენო ყველას, რომ ორი თითით პირჯვრისწერა და კურთხევის გაცემა არის ძველი წესი. ყველაზე უძველესი. უპირველესი. ის არის მართლმადიდებლობის კუთვნილება. ის ყველას კუთვნილებაა, ვინც აღიარებს ქრისტეს ორბუნებოვნებას და წმიდა სამების ერთობას.

მე, როგორც ძველმართლმადიდებელი ქრისტეანი, არ ვიზიარებ თითების სხვა რომელიმე წყობას, ვინაიდან, არ მაქვს არავითარი სერიოზული მოწმობა იმისა, რომ ორი თითით პირჯვრისწერის გარდა არსებობდა სხვა რომელიმე.

ჩემთვის ცნობილია პროფ. კაპტერევის ე. წ. "პირჯვრისწერის განვითარების თეორია", სადაც ეს ღვაწლმოსილი მეცნიერი ამბობს, რომ თავიდან პირჯვარს იწერდნენ ერთი თითით, შემდეგ ორით და ბოლოს სამით. მაქვს საფუძველი არ დავეთანხმო ამ თეორიას და უახლოეს დღეებში ალბათ გამოვაქვეყნებ კიდევაც თქვენს ფორუმში ჩემს არგუმენტებს ამ თეორიასთან დაკავშირებით.

ჩემი ოპონენტები ცდილობენ მიიღონ ჩემგან პასუხები მათ შეკითხვებზე, მაგრამ, სამწუხაროდ, ხშირად თავს არიდებენ ჩემს შეკითხვებს. ზოგს (კორექტულობისთვის არ დავასახელებ), სამწუხაროდ ეშლება ძირითადი თემა და გადადის საკითხზე, რომელიც მხოლოდ საკითხის დასამტკიცებლად იყო გამოყენებული. ანუ ძირითადი თემიდან ცდილობენ გადახვევას და სხვა საკითხზე ყურადღების გამახვილებას.

ამ დღეებში, რაც ვაწარმოებ პოლემიკას ფორუმის მონაწილეებთან, ყურადღებით ვაკვირდებოდი ლოგიკური მსჯელობის იმ ფორმებს და წესებს, რომელსაც ისინი იყენებენ და ვერ ვიტყვი, რომ ყველა თავს ართმევს ამ ამოცანას. ზოგიერთი შეურაცხყოფასაც მაყენებს. არ თაკილობენ ირონიასაც, რაც, რატომღაც, ჩემთან მიმართებაში, პოლემიკის კორექტულ ფორმად მიიჩნევა... საპირისპირო შემთხვევაში კი არაკორექტულობად...

კეთილი... რადგან სიმართლის სათქმელად და თქვენი კეთილდღეობისთვის შემოვედი ამ ფორუმზე (მედიდურობაში ნუ ჩამომართმევთ, ჩემი რწმენიდან გამომდინარე ეს ასეა), ანუ კეთილი მსურს თქვენთვის და არა ბოროტი, მომავალში არ ვაპირებ ვინმეს რაიმე პასუხი გავცე უტაქტობისთვის. მაგრამ პრინციპული ვიქნები განსახილველ საკითხებთან.

მე არაფერი მრჯის ვხარჯო დრო ფორუმზე და ვაწარმოო უაზრო კინკლაობა უცნობ ადამიანებთან. მე მაქვს კონკრეტული მიზანი: გავაგებინო ყველას, რომ:

1) ძველმართლმადიდებლობა არის ჭეშმარიტი მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უცხო მინარევის გარეშე.

2) ძველმართლმადიდებლური წესები და გადმოცემები სრულიად მაცხოვნებელია და ისინი უსამართლოდ დაგმეს რეფორმატორმა ნიკონიანელებმა.

3) გავაცნო ყველას ის მიზეზები თუ რატომ დაფუძნდა საქართველოში ძველმართლმადიდებლური ეკლესია.

4) განვიხილო ის ჩვეულებები და სწავლებები, რომლებიც ოფიციალური "მართლმადიდებელი" ეკლესიის პრაქტიკაშია და ჩემი აზრით ცდომილია (მაგ. სამი თითით პირჯვრისწერა და სახელობითი წყობით კურთხევის გაცემა, ასევე სხვა საკითხები).

ძალიან ბევრი ადამიანი, როგორც თქვენს ფორუმზე, ასევე სხვაგან, იქნებიან ისინი სასულიერო პირები თუ ერისკაცნი, არაკორექტულად ეხებიან ჩემს სარწმუნოებას და ეკლესიას, რაც ჩემთვის მიუღებელია და სურვილს მიჩენს პასუხის გაცემისა; და სხვაგან სად შემიძლია ამის გაკეთება თუ არა იმ ფორუმებზე, საიდანაც ისმის ეს კრიტიკა. ხოლო მსურს გავაგებინო მათ, რომ ძველმართლმადიდებლობის შეფასებაში ცდებიან, ძალიან მწარედ ცდებიან, რაც მათ მომავალსა და სულების ცხოვნებაზე უცილობლივ იქონიებს ზეგავლენას. ამიტომაც მივეცი თავს უფლება, ჩემი მოძღვრის კურთხევით, გამოვსულიყავი თქვენს სარბიელზე და მეკამათა თქვენთან სხვადასხვა საკითხების გამო. იმედია ეს დიალოგი გაგრძელდება და ის სასურველ შედეგს გამოიღებს ყველასთვის, თქვენთვისაც და ჩვენთვისაც, რადგან ჩვენ გვსურს ერთობა და არა დაყოფა, სიკეთე და არა ბოროტება.

პასუხებს გავცემ ყველას, ვინც კი ჩემთან შემოვა პოლემიკაში.

და ბოლოს, მინდა პასუხი გავცე რამოდენიმე პოსტში გამოთქმულ შეხედულებას:

არავის შეურაცხყოფის მიზნით არ შემოვსულვარ. უბრალოდ ერთ კაცს, საკუთარ თავზე დიდი წარმოდგენის მქონეს, ხუმრობანარევი ირონიით მივუთითე, რომ სხვისი დაკნინება და საკუთარი თავის ქება, დიდი ინტელექტის მაჩვენებლად ვერ გამოდგება.

თანაც, ბოლოს ქრისტეანულად მიტევებაც ვითხოვე, რადგან ვიფიქრე, რომ შესაძლოა მეც გარკვეულწილად მტკივნეულად შევხებოდი ოპონენტს. როგორც ჩანს, ასეთი მიმტევებლობა აქ არ მიიღება...

ამიტომაც, ვფიქრობ არცთუ სამართლიანად მომცეს დღეს გაფრთხილება. რადგან ასეა, დღეიდან ვიქნები უფრო "მშრალი" და კონკრეტული.

[dzvelmartlmadidebeli]

,,წმინდა ეპიფანე კვიპრელის(IVს.) სახელგანთქმულ შრომაში ,,წვალებათა წინააღდმეგ", მოთხრობილია, თუ როგორ გადაწერა პირჯვარი იოსებ ტიბერიადელმა ებრაელ მწვალებელთა მიერ შერყვნილ ჭურჭელს. წმ. ეპიფანე გვაუწყებს: თავისი თითით ჯვრის ბეჭედი გადაწერა მან ჭურჭელს და მოუწოდა იესოს სახელს. წმ. ეპიფანე კვიპრელი, წვალებათა წინააღმდეგ, წიგნი ი, ტომი II, XXX, იხ. პგ.41,სვ.428." (ედიშერ ჭელიძე: ,,ეკლესია-სძალი უფლისა").
გელოდები ძველმართლამდიდებელო

[sopo...]

ასეთი ხატები ბევრია. ძველიც და ახალიც. მაგრამ ეს წყობა თითებისა არ არის არც კურთხევის და არც პირჯვრისწერის ფორმა. არის სხვა ფორმებიც, მაგრამ არც ისინი წარმოადგენენ საკურთხებელ და პირჯვრისსაწერ ფორმებს.
უნდა ვიცოდეთ, რომ პირჯვრისწერის და კურთხევის გაცემის წესის დამადასტურებელი უპირველესი წყარო არის წერილობითი წყარო, განსაკუთრებით საეკლესიო დადგენილება. ხატწერაც წყაროა, ცხადია, მაგრამ როდესაც, თითების წყობის ფორმათა სიუხვის გამო, რითაც გამოირჩევიან სხვადასხვა სკოლის ხატმწერლები, ძნელდება იმ ფორმის დადგენა, რომელიც არის სწორედ პირჯვრისსაწერი და კურთხევის გასაცემი, უნდა მივმართოთ უკვე არა ხატმწერლობას (ამ შემთხვევაში ის გამოიყენება როგორც დამხმარე წყარო და არა როგორც უპირველესი და ყველზე მნიშვნელოვანი), არამედ საეკლესიო პრაქტიკას (ცხადია უძველესს, რადგან ის ორივე მხარისთვის ავტორიტეტულია) და საეკლესიო დადგენილებებს, თუ ასეთი არსებობს.
არავის შეურაცხყოფის მიზნით არ შემოვსულვარ. უბრალოდ ერთ კაცს, საკუთარ თავზე დიდი წარმოდგენის მქონეს, ხუმრობანარევი ირონიით მივუთითე, რომ სხვისი დაკნინება და საკუთარი თავის ქება, დიდი ინტელექტის მაჩვენებლად ვერ გამოდგება.
ამიტომაც, ვფიქრობ არცთუ სამართლიანად მომცეს დღეს გაფრთხილება. რადგან ასეა, დღეიდან ვიქნები უფრო "მშრალი" და კონკრეტული.

სიმშრალე და კონკრეტიკა სხვისი კამათის დემაგოგიად დახასიათებაა?
და იმის მტკიცება რა არის რომ ყველა თითების ამ წყობით (ცერა და არათითი) გამოხატული ხატი თუნდაც დამხმარე მასალა იყოს უცილობლად არ წარმოადგენს კურთხევას (მაშინ რა შინაარსია), და რა გვაძლევს საფუძველს ვიფიქროთ რომ თქვენს მიერ მოყვანილი ხატები წარმოადგენს კურთხევას?
როცა წყაროდ მხოლოდ არსენ იყალთოელი მოგყავთ ისიც მონოფიზიტური სწავლების მკაცრად მხილების ტრაქტატი, სადაც თავისი მწვალებლური შინაარსის გამო შეაჩვენა, რომ ყოფილიყო ზოგადი სახის მაშინ სხვა საქმეა
და ისევ წრეზე იმიტომ დავდივართ ,რომ არ ჩანს მტკიცებულება, და ეს იღებს უსასრულო და დემაგოგიურ ფორმას
მე ვამბობ რომ გამოკვეთილ სწავლება სამი თითით ან ორი თითით პირჯვრისწერაზე არ არსებობს, მიღებული ეკლესიის მიერ შეცვალა ისევ ეკლესიამ, და ამის გამო ასეთი ფორმით ეკლესიის დაუმორჩილებლობა უფრო დიდი დანაშაული მგონია..
ასეთ რადიკალურ ნაბიჯზე განხეთქილებაზე წასასვლელად ხელში რეალური არგუმენტი უნდა მეჭიროს - ქრისტეს და მისი სწავლების დამახინჯება-შეურაცხყოფა, სხვა შემთხვევაში მორჩილებსკენაც ქრისტე მოგვიწოდებს და საფრთხილო საკითხია.
მე არ ვიცნობ ისეთ ქრისტეს ვისთვისაც თითების გამო კამათი და დაუმორჩილებლობა მოსაწონი იყოს..

[damiane80]

[quote]ძალიან ბევრ საკითხში მედავებით დემაგოგიურად. მაგალითად, მიმოწმებთ ხატებს, სადაც აღმართულია ორი თითი, გაშვერილია ნეკა, ხოლო ცერი და არათითი ერთმანეთს არის მიერთებული (როგორც გამოსახულია, მაგალითად, ამ ხატზე: http://russianreport.files.wordpress.com/2...n-st-andrew.jpg

ასეთი ხატები ბევრია. ძველიც და ახალიც. მაგრამ ეს წყობა თითებისა არ არის არც კურთხევის და არც პირჯვრისწერის ფორმა. არის სხვა ფორმებიც, მაგრამ არც ისინი წარმოადგენენ საკურთხებელ და პირჯვრისსაწერ ფორმებს.[/quote]

არ გამოვა ასეთი კეთილო ადამიანო

შენ როცა გინდა მაცხოვრის მარჯვენა მაკურთხებელია, როცა არ გაწყობს არა???. მოგიწოდებ მეტი ობიექტურობისაკენ... და რაც შეეხება არგუმენტს, ისევ ანჩისხატის ხატი ავიღოთ:

http://www.orthodoxy.ge/khatebi/anchiskhati.htm

თუ ყურადღებას მიაქცევ ამ ხატზე მაცხოვრის მეორე ხელი ფაქტობრივად არ ჩანს, ხოლო მარჯვენა ხელის მტევანი, სრულიად მიზანმიმართულად და შეგნებულად არის გამოკვეთილი და იგი წარმოადგენს მაკურთხებელ მარჯვენას თითების წყობით პირველი 2 გაშლილი, არათითი და ცერი შეერთებული და ნეკი გაშლილი (რაც ძალიან ახლოს დგას ქრისტეს მონოგრამასთან ICXC, მაგრამ ეს კიდე ცალკე თემაა). მთავარი ის არის, რომ ანჩისხატის ხატზე გამოსახული მაცხოვრის მარჯვენა არა შემთხვევით აეის დატანილი, არა ხაზგასმით წარმოადგენს მაკურთხებელ მარჯვენას და ამის არ დანახვა, რბილად რომ ვთვათ არაობიექტურობაა....

გარდა ამისა, შენ მიერვე მოტანილ და თქვენსავე საიტზე განთავსებული ხატებიდან, სადაც მაცხოვრის მაკურთხებელი მარჯვენა არის 2 თითი, იმავდროულად მაცხოვრის ფრესკაზე გვხდება მონოგრამა ICXC.
მეტი დამაჯერებლობისათვის ვაკოპირებ შენსავე მოყვანილ წყაროებს:



[quote]url=http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg]http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg[/url]

ა ბატონო იგევეა აქაც:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg

ეს კიდევ უფრო ძველი ჩანს და საინტერესოა რომელი ტაძრისაა?

აქ კიდევ ერთი:

[url=http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg]http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg[/url[/quote]

ამაზე შენ კომენტარი არ გაგიკეთებია...

ახლა სხვა საკითხები:

[quote]დღევანდლამდე, სამწუხაროდ ვერავინ წარმოადგინა სამი თითით პირჯვრისწერის და სახელობითი კურთხევის დამადასტურებელი ავტორიტეტული წყაროები[/quote]

ამას შენ წინა პოსტებშიც ითხოვდი:

[quote]შენც, ისევე როგორც სხვებს, მოგთხოვ მაჩვენო რომელი წმიდა მამა იწერდა პირჯვარს სამი თითით, რომელ მამას აქვს ამ ჩვეულების განმარტება მოცემული, რომელ ძველ ხატზეა გამოსახული ვინმე წმინდანთაგან სამი თითით[/quote]

და ამაზე უკვე გიპასუხე:

[quote]და შენ მაჩვენე რომელიმე, რომელიც იწერდა პირჯვარს 2 თითით. როგორც შენ თქვი ხატებზე წმინდა მამები პირჯვარს როგორც წესი თვითონ არ იწერენ, სხვა აკურთხებენ, ასე რომ ასეთი რამის ჩვენება როგორც მახსოვს ვერცშენ შეძელი...

რაც შეეხება სხვებს კურთხევას, როგორც იცი სამი თითით პირჯვარს გამოისახავენ მხოლოდ ერის კაცები, ხოლო მოძღვრები აკურთხევენ სხვაგვარი სიმბოლოთი და ამის მაგალითად წმინდა მამა კი არა თავად მაცხოვრის ანჩისხატი მოგიყვანე[/quote]

ახლა ეს:

[quote]ჩემი ოპონენტები ცდილობენ მიიღონ ჩემგან პასუხები მათ შეკითხვებზე, მაგრამ, სამწუხაროდ, ხშირად თავს არიდებენ ჩემს შეკითხვებს. ზოგს (კორექტულობისთვის არ დავასახელებ), სამწუხაროდ ეშლება ძირითადი თემა და გადადის საკითხზე, რომელიც მხოლოდ საკითხის დასამტკიცებლად იყო გამოყენებული. ანუ ძირითადი თემიდან ცდილობენ გადახვევას და სხვა საკითხზე ყურადღების გამახვილებას.[/quote]

ამაზე პასუხი იყო აქ:

[quote]და ბოლოს, მე მესმის, რომ ძალიან რთულია ამდენ ადამიანთან მარტო კამათი, ამიტომ შევეცდები რამოდენიმე საკითხი განვაზოგადო, რომ კამათი უფრო საგნობრივი გახდეს.

შენ ამ ფორუმზე შემოიტანე საკითხი, რომ მხოლოდ 2 თითი პირჯვრის გადაწერის წესი არის მარტებული და ყველა სხვა არასწორია. რადგან საკითხი შენს მიერ ასე დგას. ამიტომ პირველ რიგში, შენ გევალება დაგვიმოწმო 2 გარემოება:

1) 2 თითი პირჯვრის გადაწერა სწორია;
2) არასწორია, ყველა სხვა ფორმა პირჯვრის წერისა (მათ შორის 3 თითით)

ზემოთ მოყვანილი 2 საკითხიდან ამ ეტაპზე რაც წავიკითხე პირადად მე ვაღიარებ და გიდასტურებ, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა არ ეწინააღმდეგება მართლმადიოდებლურ სწავლებას (გნებავს ვთქვათ ერთ-ერთი ყველაზე ძველია) და მისარებია ამდენად, მაგრამ, რაც შეეხება მეორე საკითხს შენ არ გაქვს არცერთი არტგუმენტი, რომ არასწორია (შესაჩვენებელია და დაგმობილია) სამი თითით პირჯვრის წერა.

მე ის ისტორია მართლაც არ ვიცი ისე კარგად, როგორც შენ, მაგრამ შენსავე ნათქვამს ვენდობი და იქედან გამომდინარე მაქვს არგუმენტები, რომ 2 თითი პირჯვრის დაწერასთან ერთად შეწყნარებულია და არ არის დაგმობილი სამი თითით პირჯვრის გადაწერა.

გთხოვ მიმითითო თუნდა ერთი წყარო, სადაც სამი თითი (და იგივე შინაარსით, რაც 2 თითის შემთხვევაში) გადაწერილი პირჯვრის წესი დაიგმო და კი ბატონო... ვიმსჯელოთ შემდეგ.

სამაგიეროდ, შეგახსენებ, შენსავე დამოწმებულ ფაქტს, რომ რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნე ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები.

ამ უკანასკნელის იმედით[/quote]

აქ ყველა ამბობს, რომ 2 თითი პირჯვრის გადაწერა სწორია წესია და შეიძლე უფრო ძველიც, მაგრამ იგივე შინაარსით და სამი თითი პირჯვრის გადაწერა რატომ არის შენი აზრით მწვალებლობა დაგვიმოწმე წყაროთი. გარდა ამისა, გთხოვ უპასუხო არგუმენტს (ისტორიულ ფაქტს) , რომ თუ სამი თითი პირჯვრის წერა მწვალებლობა იყო, რატომ ჰქონდა ძველმოწესეებს ევქარისტიული კავშირი მტელი 10 წელი იმ ნაწილტან ქრისტიანებისა, ვინც 3 თითით იწერდა პირჯვარს (და ეს პროცესი შეიძლება ასევე გაგრზელებულიყო, რომ არა კრებაზე ძველმოწეზსეების შეჩვენება)

[quote]ამ დღეებში, რაც ვაწარმოებ პოლემიკას ფორუმის მონაწილეებთან, ყურადღებით ვაკვირდებოდი ლოგიკური მსჯელობის იმ ფორმებს და წესებს, რომელსაც ისინი იყენებენ და ვერ ვიტყვი, რომ ყველა თავს ართმევს ამ ამოცანას. ზოგიერთი შეურაცხყოფასაც მაყენებს. არ თაკილობენ ირონიასაც, რაც, რატომღაც, ჩემთან მიმართებაში, პოლემიკის კორექტულ ფორმად მიიჩნევა... საპირისპირო შემთხვევაში კი არაკორექტულობად...[/quote]

არ დაგიკლია არც შენ ხელი და ხშირად უსამართლოდ

[quote]კეთილი... რადგან სიმართლის სათქმელად და თქვენი კეთილდღეობისთვის შემოვედი ამ ფორუმზე (მედიდურობაში ნუ ჩამომართმევთ, ჩემი რწმენიდან გამომდინარე ეს ასეა),[/quote]

ფრთხილად, ამპარტავნება და პატივმოყვარეობა ბოროტისათვის ყველაზე სასურველი ვნებებია

[quote]1) ძველმართლმადიდებლობა არის ჭეშმარიტი მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უცხო მინარევის გარეშე.

2) ძველმართლმადიდებლური წესები და გადმოცემები სრულიად მაცხოვნებელია და ისინი უსამართლოდ დაგმეს რეფორმატორმა ნიკონიანელებმა.

3) გავაცნო ყველას ის მიზეზები თუ რატომ დაფუძნდა საქართველოში ძველმართლმადიდებლური ეკლესია.

4) განვიხილო ის ჩვეულებები და სწავლებები, რომლებიც ოფიციალური "მართლმადიდებელი" ეკლესიის პრაქტიკაშია და ჩემი აზრით ცდომილია (მაგ. სამი თითით პირჯვრისწერა და სახელობითი წყობით კურთხევის გაცემა, ასევე სხვა საკითხები).[/quote]

შეგახსენებ, რომ ამ ტემაში იხილება კონკრეტული საკითხი და აქ დაუშვებელია რაიმე სხვა რელიგიიის, მიმნდინარეობისა და მისი წესების პროპაგანდა. სხვა რელიგიური მიმდინარეობის ან სექტისათვის ფორუმზე არის ცალკე განყოფილება - აპოლოგეტიკა და იქ შეიძლება შესაბამისი თემის გახსნა, პასუხსაც იქბვე მიიღებთ.

[quote]იმედია ეს დიალოგი გაგრძელდება და ის სასურველ შედეგს გამოიღებს ყველასთვის, თქვენთვისაც და ჩვენთვისაც, რადგან ჩვენ გვსურს ერთობა და არა დაყოფა, სიკეთე და არა ბოროტება.[/quote]

ამის იმედი გვაქვს ჩვენც, რომ სარწმუნოებას არ დაიყვანთ ფორმალიზმამდე, არამედ გადამწყვეტ მნიშვნელობას მიანიჭებთ შინაარს.ხომ გაგიგონია "შაბათი შეიქმნა კაცისათვის და არა კაცი შაბათისათვის"...

დამიანე

[kinoteli]

დაწყნარდი მეგობარო, თორემ გონება აგემღვრევა და ძლიერ შეცდები. კარგად წაიკითხე რა დავწერე. ღვთისმშობელზე კი არ ვთქვი ცალხელაა მეთქი, საერთოდ ვთქვი, ვინმეს რომ მარჯვნა არ ჰქონდეს თქო. შენ ქართული იცი? რომელი კლასის მოსწავლე ხარ, ბიჭი?

უზრდელი ხარ ვიღაცა ხარ!!!

[kinoteli]

ციტატა(kinoteli @ Jun 10 2010, 11:12 AM)

და არ გიფიქრია რომ პირჯვარს კი არ იწერს აკურთხებს.......როგორ ამტკიცებ რომ პირჯვარს იწერს......და საერთოდ ხატწერის კანონიკაში ერკვევიი?
თანაც ცალხელა და ღმრთისმსობელი რა შუაშია?
.................................................................
ცოტას ხომ არ ურევ რარაცეებს ერთმანეთში ჰა?




kinoteli ძვირფასო, შეგისრულე რაც დაგპირდი. დავდე ხატები, სადაც ნაჩვენებია პირჯვრისსაწერი ორთითიანი წყობა.

http://www.oldorthodox.ge/pirjvriscera_xat...sxvadasxva.html

ხატები შეგიძლია გაადიდო. მაუსით დააწკაპუნე თითოეულ ხატზე და გადიდდება.

და ამ ხატებზე პირჯვარს იწერენ?........მართლა მეცოდები.....იქნებ კანონისტის მაგივრად შენ გეცადა დასვენება....ამ ხატებზე კურთხევას გასცემენ და არა პირჯვარს იწერენ.........თანაც ბევრ ხატზე შენეული თითების წყობა არცაა..შენ გაადიდე კარგად და დაინახავ .....ყველა ხატი შენს წინააღმდეგ მეტყველებს,მადლობა უფალს,მაგ ხატების ისტორიები გადაგეკითხა "ბიჭი" იქნებ.....ეხლა შენ დამიდე არა რუსული.არამედ სხვა ხატწერის ნიმუშებიც.ბიზანტიური თან დაამტკიცე რომ პირჯვარს იწერენ,ოღონდ არა შენი მოძღვრის სწავლებიდან...მაგრამ იქაც ალბათ იეღოველივით ჯიუტად უნდა ამტკიცო პირჯვარს იწერენო