პირჯვრის გადაწერის მიმართულება, თქვენ როგორ იცით? პარამეტრები

[agmsarebeli]

ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას აღიარებ?

[damiane80]

ძველმართლმადიდებელო

ორიოდე კომენტარის უფლებას მივცემ ჩემ თავს შენს პოსტებზე, იმიტომ რომ უკვე წრეზე ტრიალი მიდის და შევეცადოთ დასკვნების გამოტანას:

დასკვნა 1-ლი, 2 თითით პირჯვრის წერა არის ძველმართლმადიდებლური წესი და როგორც შენც თავად დაამოწმე, იგი უკვე რუსეთის საპატრიარქომაც აღიარა და მისაღებად ჩათვალა. ამ საკითხზე, მართლაც საინტერესო მასალა დაიდო შენი მხრიდან, რომელიც ამ ფორუმზეშემომსვლელთა უმეტესობამ არ იცოდა (ცემი ჩათვლით), თუმცა იცოდა ნაწილმა და თავიდამნვე დაგიმოწმა, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა ძველი მართლმადიდებლური წესია.

მეორე საკითხი, რომელსაც შენ პირველთან ერთად აყენებ არის ის, რომ არასწორია და შეჩვენებას იმსახურებს სამი თითით პირჯვრის გადაწერის წესი

მსჯელობის ლოგიკა ასეთია, რადგან სწორია ძველი 2 თითით პირჯვრის გადაწერა, არასწორია ყველა სხვა...

სანამ წყაროების ანალიზზე გადავიდოდე, პირველ რიგში მინდა ვქვა 2 სიტყვით პირჯვრის წერისას თითების წყობისა და მისი შინაარსის შესახებ 2 თითი პირჯვრის წერისას და 3 თითით პირჯვრის წერაზე.

აქ შენ მოყვანილი გყავს, რუსეთის პატრიარქის იობის წერილი ქართველი მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი, სადაც ნათქვამია:
[quote]"ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს".[/quote]
აღნიშნული ტექსტზე შენი კომენტარი იყო ასეთი: [quote]აქ ჯვართან მიმართებაში არის ორი თითი რადგან ქრისტეა ჯვარცმული და არა სამება[/quote]

მე მგონი, ეს არის კლასიკური შემთხვევა ტექსტი წაიკითხოს ისე როგორც გაწყობს. თავად შენს მიერვე მოყვანილ პატრიარქ იობის სიტყვებში ვკითხულობთ, რომ 2 თითი, გამოსახავს ქრისტეს 2 ბუნებას (და არა ჯვარცმას ამ შემთხვევაში), ხოლო სამი წმინდა სამებას. პატრიარქი არსად ამბობს, რომ 2 თითია არის ჯვარცმასთან მიმართებაში და საერთოდაც მის ამ სიტყვებში სიტყვა "ჯვარცმა"საერთოდ არ არის ნახსენები.

სხვაგან სამი თითით პირჯვრის წერაზე შენ ამბობ.. [quote].მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი.[/quote]

გაუგებარია საიდან ეს განმარტება, შენ თუ დამისახლებ მსგავს განმარტების თუნდაც ერთ ავტორიტეტულ წყაროს (შენს გარდა ), კი ბატონო მაშინ...

გარდა ამისა, თუ მასე შევხედავთ პირჯვრის გადაწერაში მონაწილეობს ხუთივე თითი (მთლიანად მარჯვენა ხელი) და არა მხოლოდ 2 თითი. ამის დასტურად ვიმოწმებ ისევ შენს მიერ მოყვანილ წყაროს:

[quote]ბერი პეტრე დამასკელი, რომელიც ცხოვრობდა XII საუკუნეში (თუმცა ზოგიერთის მტკიცებით ის ცხოვრობდა უფრო ადრე), ამბობს, რომ პირჯვრის წერისას, ორი თითი და ერთი მკლავი ხელისა წარმოაჩენენ ჩვენს ჯვარცმულ უფალს იესუ ქრისტეს, რომელმაც ერთ იპოსტასში შეაერთა ორი ბუნება" (იქვე).[/quote]

უფრო შორს მიდის შენს მიერვე მოყვანილი ეს წყარო:
[quote]ასე მაგალითად, XII საუკუნის ერთი ბერძენი ამხელს ლათინ მღვდელმთავრებს იმაში, რომ ისინი აკურთხებენ ხუთი თითით, ხოლო პირჯვარს, მონოთელიტთა მსგავსად, იწერენ ერთი თითით, "მაშინ, როდესაც თითები ჯვრის ნიშის გამოხატვისას ისე უნდა იყოს განლაგებული, რომ მით აღინიშნებოდეს ქრისტეს ორი ბუნება და ღვთაების სამი იპოსტასი".[/quote]

აქაც ხაზგასმულია, რომ თითებით ჯვრის ნიშის გამოხატვისას უნდა აღინიშნებოდეს როგორც ქრისტეს 2 ბუნება, ისე სამებაც... თუმცა რა თქმა უნდა, ამას არავინ განმარტავს ისე, როგორც შენ (და არ გავიმეორებ ახლა ამას)
ნუ თუ შენ საკუთარ წყაროების არ გჯერა, მაშინ ვეღარაფერს ვიზამ...

აქედან დასკვნა, სავალდებულო და დოგმატური წესია, რომ პირჯვრის წერა გამოხატავდეს მაცხოვრის 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას. ამის ზევით რაც არის, ეს წმინდა წყლის შენი ფანტაზიის ნაყოფია და ნუ გეწყინება

ეს რაც შეეხებოდა შინაარს, ახლა წყაროები განვიხილოთ:

1. შენი უპირველესი არგუმენტია წმინდა არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონიდან" სიტყვები:"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!";

ამ სიტყვებს საკმაოდ ხშირად გვახსენებ და წინა პოსტებში კიდევ ერთხელ შეგვახენე განკითხვის დღის მოლოდინში, თუმცა უნდა ითქვას, რომ ამ სერიოზულ საკითხზე არგუმენტი შენ თავად გაქვს მოყვანილი. კერძოდ:


[quote]ეს წესი არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონშია" მოცემული და მას ეწოდება[b] "შეჩუენებაი იაკობიტთა და ყოველთა ერთ ბუნებიანთანი, რომელთა თანა არიან სომეხნიცა". ტექსტში, რომელიც ბერძნულიდან არის თარგმნილი, ჩამოთვლილია იაკობიტური (და მონოფიზიტური) ცთომილებანი, რომელთაც ანათემას უთვლის ამ მწვალებლობიდან მართლმადიდებლობად მოქცეული ქრისტეანი. მასში ნათქვამია: "რომელი საძაგელისა მისგან წვალებისა იკობიტთა და ხაჩეცართაისა უბიწოსა მართლმადიდებელთა ქრისტეანეთა სარწმუნოებასა ყოვლითა სულითა და გულითა მოუხდებოდის, შეჩუენებაი თანა-აც ყოველთავე აქა მოხსენებულთაი". მათ შორის: "ვინცა ვინ არა ნათელსცეს სამითა შთაფლვითა სახელსა ზედა მამისა, და ძისა, და სულისა წმიდისა, შეჩვენებულ იყავნ!" "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!" (მაია რაფავა. "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი". ჟურნ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. გვ. 29).[/quote]
[quote]ქ-ნი მაია რაფავა პუბლიკაციაში აცხადებს, რომ "ყველა ბრალდება, - რომელიც "შეჩვენებაში" არის გადმოცემული, - თეორიულად ცნობილი და პრაქტიკულად დაკანონებული იყო მის დროს" (იქვე. გვ. 28). აქედან კი გამომდინარეობს, რომ არსენ იყალთოელის დროს ორი თითით ჯვრის გამოსახვა როგორც პირჯვრისწერისთვის, ასევე კურთხევის გასაცემად დოგმატური შინაარსის მატარებელი და ქართულ საეკლესიო პრაქტიკაში დამკვიდრებული წესი იყო. სწორედ ამ წესს უარყოფდნენ მონოფიზიტები (აქედან გამომდინარეობს ბრალდებაც) და, როგორც პროფ. კაპტერევის მოწმობიდანაც ჩანს, თავიანთი დოგმატური შეხედულებისამებრ, კერძოდ ქრისტეს ერთბუნებოვნების აღსანიშნავად, ერთი თითით გამოხატავდნენ ჯვარცმული ქრისტეს აღსარებას[/b].[/quote]

ანუ სრულიად ნათელია, რომ ეს წესი მიღებულია სწორედ დოგმატური შინაარსის ცვლილების საწინააღმდეგოდ (ქრისტეს ერთი ბუნების საწინააღმდეგოდ). ეს წესი საერთოდ არ მსჯელობს 3 თითით პირჯვრის გადაწერის საკითხზე, რადგან როგორც ჩანს ეს საკითხი, მაშინ უცნობი იყო. ამას შენც ადასტურებ:

[quote]არსენ იყალთოელის დროს კი სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა და როგორ უნდა გამოეხატა ეკლესიას თავისი პოზიცია იმის მიმართ რაც არ იყო?იყო ერთი თითით პირჯვრის წერის წესი და გამოხატა კიდეც თავისი დამოკიდებულება მის მიმართ, - გადასცა ანათემას![/quote]

ამგვარად, ერთი თითით პირჯვრის გადაწერის შეჩვენება განაპირობა სწორედ იმან, რომ 1 თითით პირჯვრის წერა ნიშნავდა ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარებას, ხოლო 2-ით ორბუნებიანობის აღიარებას, რაც დოგმატური სხვაობაა მონო და დიოფიზიტებს შორის.

აქედან გამომდინარე, შენთვის მომინდვია დასკვნა იმაზე, შეაჩვენებდა თუ არა არსენ იყალთოელის დოგმატიკონი პირჯვრის წერის წესს, რომელიც ქრისტეს 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას აღიარებს...

2. მეორე წყაროდ შენ უთითებ ასმუხლიან კრებას (1551) წელს და ამბობ, რომ "ასმუხლიანი" კრების (1551 წ.) მიერ ეს კრულვა, ასევე ქრისტოლოგიური და ტრიადოლოგიური დოგმატის დარღვევის საპირისპიროდ, უკვე სამი თითით პირჯვრისმაწერალთა საწინააღმდეგოდ იქნა მიღებული;

ამის დასადასტურებლად მოგყავს უდიდესი რუსი მკვლევარის ზენკოვსკის სიტყვები:

[quote]собор решительно настоял, чтобы русская церковь пользовалась древним двухперстным знамением и запретил пользоваться "новым" трехперстным знамением, введенным в греческой церкви в тринадцатом-четырнадцатом веке, которое начало в то время (ე.ი. 1551 წლისთვის, როდესაც მოწვეულ იქნა "ასმუხლიანი" კრება) распространяться и в России (С. Зенковский. "Русское старообрядчество", Москва, "Церковь", 1995 г., стр. 37).[/quote]
ან მე არ ვიცი რუსული, ან ზენკოვსკი წერს სხვა რამეს, გთხოვ მითხრა собор решительно настоял-ში კრულვის შეთვლა იგულისხმება??...

ამ წყაროზე სხვას ვერაფერს ვიტყვი, რადგან რაც მოიყვანე ტექსტი რუსულად, არ ადასტურებს იმას, რაც წერ ქართულად...თუ გასწორდება ეს საკითხი, შემდეგ ვიმსჯელოთ ამაზე.

გარდა ამისა, საგულისხმოა, რომ ეს წესი (სამი თითით პირჯვრის წერისა, სულაც არ ყოფილა რუსული, როგორც თავიდან გეგონა, არამედ ჯერ კიდევ 13-14 საუკუნის (ანუ ნიკონის რეფორმადე 4 საუკუნით ადრინდელი ყოფილა) და თანაც ბერძნული. ამდენად, საინტერესო უნდა იყოს, როგორ მოხდა საბერძნეთში 3 თითით პირჯვრის წერის გავრცელება და ბერძნული ეკლესია, რომელიც მანამდე კბილებით იცავდა ეკლესიას მონოფიზიტებისაგან, რატომ მიიღო ეს "მრეხელური" წესი (ღმერთო შემინდე), როგორც შენ ამბობ. იქნებ საბერძნეთშიც ცეცხლითა და მახვილით გავრცელდა იგი?

3. ხატებზე მითიტებას რაც შეეხება, შენ ამბობ

[quote]დანარჩენი თითების წყობიდან სახელობითი კურთხევის წყობა ასევე არის უცნობი, ხოლო სხვა წყობები, (მაგ. ანჩისხატისა) არ გამოხატავს საკურთხებელ ან პირჯვრისსაწერ კომბინაციას. ისინი, მეცნიერთა აზრით, არის მოქმედების, დინამიურობის, მქადაგებლური ჟესტის გამოხატულება....[/quote]
ასე კიდე პირველი კლასელები ცდილობენ თავის დაძვრენას...

[quote]დაიდოს "აღმსარებელმა" ასეთი ხატები და ივარჯიშოს....[/quote]

ხატების საკითხი შენი წამოწეულია ამ თემაში, ამიტომ შენც რომ გაივარჯიშო მაგალითად ქვემოთ მოყვანილ საკითხზე არ გაწყენს. კერძოდ:

ქრისტეს მონოგრამის შესახებ, ერთგან შენ წერდი შემდეგს:

[quote]რაც შეეხება იესუს სახელის გამოსახვას თითებით, ეს არის აბსურდი, რომელიც ნიკონ პატრიარქის რეფორმების დროს დაამკვიდრეს ბერძნებმა რუსეთში, შემდეგ კი რუსმა ეგზარქოსებმა საქართველოში. [/quote]
[quote]მე ვლაპარაკობ სახელობით წყობაზე, IС XC, რომელიც ქრისტეანობის ადრინდელ ძეგლებში, არსად, არ მოიხსენიება. პროფ. გოლუბინსკის ვარაუდით ეს სიმბოლო შემოვიდა დაახლ. 16-ე - 17-ე საუკუნეების საბერძნეთში და მისგან დამკვიდრდა დანარჩენ მსოფლიოში.[/quote]

ხოდა რა ხდება ახლა, ეს "მე-16-მე-17 საუკუნის მონოგრამა" (როგორც შენ უწოდებ) შენს მიერვე მითითებულ უძველეს ხატებზეა გამოსახული, სადაც მაცხოვარს 2 თითიანი წყობა აქვს ანუ გვაქვს 2 თითიანი წყობაც და ქრისტეს მონოგრამაც, თუ ეს ზრაპარია და ეგზარქოსების მოგონილი, როგორ აღმოჩნდა ამ ხატებზე ხომ ვერ მეტყვი

მეტი დამაჯერებლობისათვის კიდევ ერთხელ ვაკოპირებ შენსავე მოყვანილ წყაროებს:
http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg

ა ბატონო იგევეა აქაც:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg

ეს კიდევ უფრო ძველი ჩანს და საინტერესოა რომელი ტაძრისაა?

აქ კიდევ ერთი:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg

4. და ბოლოს, კიდევ ერთი საკითხი, რომელზედაც შენი აზრი მაინტერესებს, არის ისტორიული ფაქტი, რომელიც წინა პოსტებში ითქვა, რომ

[quote]რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნენ ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები. [/quote]

აქედან 2 კითხვაა, თუ სამი თითით პირჯვრის წერა მწვალებლობაა, მაშინ რით აიხსნება ასეთი ევქარისტიული ერთობა (თუნდაც ფორმალურ დონეზე)????

რაც შეეხება შენს დამრიგებლურ მოწოდებებს, მართლა დარწმუნებული ვარ რომ მხოლოდ გულწრფელი განზრახვები გამოძრავებს შენი მოსაზრებებიდან გამომდინარე, მაგრამ ახლა წარმოიდგინე შენ იგივე მქადაგებლური ტონით და გულწრფელი განზრახვებით აპოლეგიტიკის განყოფილებაში გვიქადაგებდა მოყვასი (რასელისტი), Otherguy (არიანელი) და სხვანი და სხვანი. ჩვენ გვჯერა თქვენი გულწრფელობის, მაგრამ უფრო მეტად გვწამს უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს მოძღვრების და ამ მოძღვრების არსის, რომელშიც ფორმა მოცემულია მხოლოდ შინაარსის გადმოსაცემად და მთავარი შინაარსია... (მით უფრო, როდესაც ფორმა მწვალებლობად შერაცხის საფუზველი ხდება)... შაბათი შეიქმნა კაცთათვის და არა კაცი შაბათისათვის. პირჯვრის წერის წესში ჩვენ მოვიაზრებთ სამებას ერთარსებას და ქრისტეს 2 ბუნებას (ისევე როგორც თქვენ), მაშინ რატომ გვიწოდებთ მწვალებლებს, შე დალოცვლილო

საკუთარ თავს მაინც კითხე, თუ ასეთი მწვალებლობა იყო, როგრ მიიღო ეს წესი საბერძნეთმა (რომ რაიმე კრებები არ არის ცნობილი) ან სხვა ქრისტიანულმა ქვეყნებმა. ამაზე პასუხი არ არის...

ჩვენი მართლმადიდებლუირი წესი არ 2 თითი პირჯვრის წერას და მით უფრო შთაფვლით მონათვლას მიიჩნევს სწორად (მით უმეტეს რომ შთაფვლით ნათლობა დღესაც ზალიან ხშირია ჩვენს ეკლესიაში), ეს შენ გვიწოდებ მწვალებლებს და მოუნათლავებს და აქედან გამომდინარე თავადვე განსაზღვრე, ვინ უნდა მოთოკოს თავისი პატივმოყვარება და გადადგას ნაბიჯი მოყვასისაკენ

ერთობის იმედით

დამიანე

[Adam]

მე ორი თითით ვიწერ ხოლმე

[dzvelmartlmadidebeli]

kinoteli[size=3]

სტაროვერ პასუხი არ მომეცი ხატებთან დაკავშირებით........1000 ხატიდან 100_ია ორი თითის წყობით. რას იტყვი ამაზე.....მთელი 2000 წელი ცდებოდნენ და თქვენ ხართ მართლები.....რაღაც სიჯიუტეს გავს, გაბრაზებული კაცის სიჯიუტეს...

ძალიან იბოღმები მეგობარო. ჯერ ერთი მე "სტაროვერი" არ მქვია, მე მქვია "ძველმართლმადიდებელი", რუსული სახელით ჩემი მოხსენიება მიმაჩნია ელემენტარულ უტაქტობად, რასაც, რატომღაც ყურადღებას არ აქცევს მოდერატორი.

მეორე, 1000-დან 100-იც რომ ორთითიანი იყოს, ეს რა მოწმობა არ არის? სიმრავლეშია მაინცადა მაინც საქმე?

და მესამე, 1000 ხატი არ დამიმოწმებია... ნასვამი ხომ არ ითვლიდი? ისე, მაინტერესებდა ყოველთვის ეს "კინოტელი" რას ნიშნავს. კინო ატელიეში მუშაობ?


agmsarebeli[size=3]

ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას აღიარებ?

შენ ხომ სულ შემჭამე! ჯერ ჩემს შეკითხვას გაეცი პასუხი, რაც მელეტისთან დაკავშირებით მოგეცი. დაწერე ჩემი შეკითხვა და პუნქტობრივი განმარტება წარმოადგინე.

ისე, შე კაცო, ამდენი ხანია ვლაპარაკობ, ამდენი დავწერე ორ თითზე და ერთ თითზე და ეხლა მეკითხები ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას აღიარებო?

ან რას ნიშნავს ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას ვაღიარებ თუ არა?

ქვიშაზე მეც დამიხატავს ჯვარი ერთი თითით, ერთი ფანქრითაც დამიხატავს, ერთი საწერ-კალმით, ერთი ფუნჯით, - რაში უნდა დამჭირვებოდა ჯვრის გამოსახვისთვის ორი ფანქარი ან ორი ფუნჯი?

საითკენაც შენ მიგყავს ლაპარაკი იქ შენთვის გაუვალი ტყეა და არ დაიკარგო...


კანუდოსელი[size=3]

მათ ამხელა პერიოდის გამო არ ჰქონდათ სასულიერო აკადემიები და ამიტომ იქ დონე ისეთია, რომ ბევრი შავბნელი "მართლმადიდებელი" მათთან შედარებით ინტელექტუალურ ზენიტს მოგაგონებს. ნუ, რას იზავ...ასეა რეალობა და უფრო მთავარი რეალობა ისაა, რომ დანაშაულის ლომის წილი მოსკოვზეა და სქიზმის ინსპირირებაც მან დაიწყო. ამიტომ სრულიად გასაგებია ჩემთვის მათი პოზიცია, როგორც გაბრაზებულების პოზიცია...თუმცა ეს გულუბრყვილო თითების და სხვა სიმბოლოების ჩაციკლული თეორიები ცხადია ღიმილის მომგვრელია

"უგანათლებულეს" რეფორმატორებს ხომ ჰქონდათ აკადემიები?

დღეს ისინი ბოდიშს იხდიან ტრაგიკული შეცდომისთვის. აღმოჩნდა, რომ ძველმორწმუნეების სრულიად მართლები იყვნენ, როდესაც მათ მთელ რიგ დარღვევებზე მიუთითებდნენ.

"უგანათლებულეს" რეფორმატორებს დავიწყნიათ, რომ წესები, რომლებიც მათ მწვალებლობად გამოაცხადეს და დაგმეს, თურმე ყოფილა სრულიად ძველბიზანტიური, რომლებიც რუსეთმა გაქრისტეანებასთან ერთად მიიღო საბერძნეთისგან.

ანათემას გადაეცა ერთი თითით პირჯვრის წერა იმიტომ, რომ ისინი ამით აღიარებდნენ მონოფიზიტობას, თუ თავად ფორმაა ასეთი ერთადერთი ინტერპრეტაციის შემცველი?

ორივე ერთად.


sopo...[size=3]

ვერ გავიგე რისი თქმა გინდათ მარტო ასმუხლიანი კრებაა ავტორიტეტი და დანარჩენი არა?

ჩემი დაწერილიდან არანაირად არ გამომდინარებოდა დასკვნა, რომ "მარტო ასმუხლიანი კრებაა ავტორიტეტი და დანარჩენი არა". რუსეთში დანარჩენ კრებებს არ მიუღია პირჯვრისწერაზე რაიმე დადგენილება. აღმოსავლეთში ორი თითით პირჯვრისწერის გავრცელებაზე უკვე დავდე ისტორიული მოწმობები.

რუსეთის ეკლესიის მიერ დადგენილი სამთითით პირჯვირსწერა არა? და კრება სწორედ ეკლესიის ხმაა სხვა არაფერი

1667 წლის კრებას თუ გულისხმობთ, რომელმაც ანათემას გადასცა ორი თითით პირჯვრისწერა და დაამტკიცა სამი თითი, არა თუ ავტორიტეტული არ არის, ეს არის ყაჩაღთა კრება, რადგან მას თავმჯდომარეობდა მწვალებელი და ეკლესიიდან მოკვეთილი ადამიანი, გალათინებული "მართლმადიდებელი", იეზუიტების აგენტი პაისი ლიგარიდი. ნიკონის რეფორმაში სხვა მწვალებლებიც მონაწილეობდნენ (ამის შესახებ შეგიძლიათ იხილოთ ბ. კუტუზოვის საინტერესო ნაშრომი: "XVII ს. საეკლესიო რეფორმა - ტრაგიკული გაუგებრობა თუ დივერსია" (http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html), ასევე სხვა ნაშრომები. იმედი მაქვს ამ თემაზე მოგვიანებით შევძლებ პოსტების დადებას.

ეს წყარო იქნებ მოგვიყვანოთ რომ სამი თითის აღმოსაფხვრელად დააწესა?

საწყენად ნუ მიმიღებთ, მაგრამ შეკითხვები ძალიან გაუგებრად არის ჩამოყალიბებული, ამოცნობა მიწევს იმისა თუ რას შეიძლება გულისხმობდეთ. ასმუხლიანი კრების დადგენილება მიმართული იყო სამი თითით პირჯვრისწერის წინააღმდეგ. ეს საკმარისი არ არის?

მე წარმოვადგინე ნიკოდიმოს მთაწმინდელის განმარტება "პიდალიონიდან" (ბერძნ. სჯულისკანონი, "მესაჭის წიგნი"), რომელიც ამბობს, რომ წმ. ბასილი დიდი თავის ხსენებულ ფრაზაში 91-ე კანონიდან ("მორწმუნეების მიერ ჯვრის გამოსახვა ჩვენი უფლის იესუ ქრისტეს სახელის მიმართ ვინ გვასწავლა ჩვენ წერით"), გულისხმობსო ორი თითით პირჯვრისწერას. ამ შემთხვევაში თქვენ მე კი არა, ნიკოდიმოს მთაწმინდელს ედავებით.

თქვენ მომწერეთ: "ეს განმარტება თუ არ დაგეზარათ გაგვიზიარეთ? სამი თითით პირჯვრისწერაა დაგმობილი?"

თემებზე უნდა ვილაპარაკოთ თანმიმდევრობით.

ამ კონკრეტულ შემთხვევაში სამი თითი არაფერ შუაშია, წყარო დავიმოწმე იმისთვის, რომ ნიკოდიმოს მთაწმინდელის აღიარებით, წმ. ბასილი დიდის დროს პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით. ნუთუ ასე ძნელი იყო ამ ციტატიდან ამ აზრის გაგება?

თქვენ თქვით რომ პირჯვრისწერისას ვერ გავიგებთ ვინ რა აზრს ჩადებს შიგნით ხომ ასეა? მე გიპასუხეთ რომ თუ ადამიანს ექნება განსხვავებული გულისთქმა მზაკვრულად კიარ დაიწყებს ჭკუათმყოფელი ამ ქვეაზრის ჩადებას არამედ მიიღებს რელიგიას რომელზეც ფიქრობს რომ სწორია.

ვერაფერი გავიგე.

ყოველგვარი ხუმრობის გარეშე მინდა გკითხოთ: თქვენ წერისას ხომ არ ნერვიულობთ?

დაწყნარდით, დამშვიდდით, ჩამოაყალიბეთ შეკითხვა, მერე გადაამოწმეთ, ან ვინმეს გადაამოწმებინეთ, ნახეთ გაიგო თუ არა რისი კითხვა გინდათ და მერე გამოუშვით....

წმ. ანნა კაშინსკაიაზე წერთ: "სხვა წყაროებში კი მოცემული რომ ხელი იყო მაკურთხებელი თუმცა გამოძიებამ ეს უარყო და გამოიწვია აზრთა სხვადასხვაობა და სიტუაციის გამწვავება"

უნდა ვენდოთ მეცნიერთა ბოლო გამოკვლევებს. თქვენ დაიმოწმეთ პატრ. იოაკიმეს კომისიის დასკვნა, რომელიც იყო ტენდენციური. მე დაგიმოწმეთ თანამედროვე მეცნიერთა ბოლო გამოკვლევებიდან გაკეთებული დასკვნები.

მე ვწერდი: "ამრიგად, მოდი ჩვენს მოძღვრებს როცა აგინებენ თქვენი მოძღვრები არჩილ მინდიაშვილთან ერთად, იქნებ ურჩიოთ თავი შეიკავონ ამისგან. ვინ ვინ არის ამას ღმერთი გაარკვევს".

თქვენ მპასუხობთ: "არვიცი არვყოფილვარ მოწმე ასეთი გინების".

ცხადია, სიტყვა "გინებაში" დედის გინება არ უნდა ვიგულისხმოთ, არამედ გმობა, კიცხევა, დაცინვა და ა. შ.

არჩილ მინდიაშვილი ჩვენს ეკლესიას უწოდებს "სექტას", რომელიც თურმე, სხვა სექტებთან ერთად "უმეცრებისა და ამპარტავნების გამო გახშირდა ჩვენს სინამდვილეში" (ა. მინდიაშვილი. "მართლმადიდებლობის ზეიმი". თბილისი 1994 წ. გვ. 32). ასევე "ათეიზმის ხელშემწყობ ქრისტიანთა ქართველ შთამომავლებს", "ქართველ რუსოფილებს", ძველმართლმადიდებელთა წარმომადგენელ მღვდელმოწამე დეკანოზ ამბაკუმს, ნიკიტა დობრინინს და სხვა წამებულ ქრისტეანთ "განუსწავლელ და დაუმორჩილებელ სასულიერო პირებს". ამბაკუმს პირდაპირ უწოდებს "ცრუმოძღვარს", "ცრუწინასწარმეტყველს", უწოდებს მათ ასევე "თავხედებს და უმეცრებს", "რუსოფილური გონების" მატარებლებს (ციტ. იქვე. გვ. 67-79).

აღსანიშნავია, რომ ამ ნაშრომში არჩილ მინდიაშვილი თვითონ ავლენს უმეცრებას მთელ რიგ საკითხებში და წერს ტყუილებს (თუ გსურთ შემიძლია განვიხილო).

ასე, რომ ცრუმოძღვარი ამბაკუმი კი არ არის, რომლის სიმართლე დღეს მზესავით გამობრწყინდა, არამედ თავად არჩილ მინდიაშვილი (არჩილ მინდიაშვილისადმი ძველმართლმადიდებელთა პასუხი იხილეთ აქ:
http://www.oldorthodox.ge/apl_narmania_pas...ndiashvils.html

არჩილ მინდიაშვილის პირდაპირ მხილებასთან დაკავშირებით თქვენ მეკითხებით:

"პირდაპირ როგორ? ისაუბრეთ მასთან? ან უფალი სად გვასწავლის მსგავს საქციელს ეს ვიკითხე"

ადამიანთან, რომელიც სტალინის მეხოტბეა და მის აღორძინებას ელოდება, რა უნდა ვილაპარაკო?

ღმერთმა უშველოს!

რაც შეეხება დანარჩენს, სულაც არ არის სავალდებულო არჩილ მინდიაშვილთან მივიდე და პირდაპირ ველაპარაკო. თვითონ იკადრა როდესმე მოსვლა ჩვენთან და პირდაპირი ლაპარაკი? ჩვენ დისტანციურად ვლაპარაკობთ და არც არჩილ მინდიაშვილს და არც ვინმე სხვას ძველმართლმადიდებლობისა და მის წარმომადგენელთა ლანძღვას არ შევარჩენთ. პასუხაუცემელს არ დავტოვებთ არცერთ სერიოზულ გამოხმაურებას.

როგორ განიხილავთ სხვისი სულიერი მანკიერების თუ ასეთად ხედავთ შეფასებას და მასზე დასკვნებს? ნუ ეს თუ არ გესმით რა ვქნა მე უძლური ვარ

მეც უძლური ვარ თქვენი ნაწერის გაგებაში. ვერ ვხვდები რას წერთ. არჩილ მინდიაშვილს ხიბლში რომ ვამხელთ ამით მოვუწოდებთ მას თვითშეგნებისკენ, გადარჩენისკენ. ხოლო ვინც გუნდრუკს უკმევს მას ხიბლისმიერი ქადაგებებისთვის, წარსაწყმედელში აგდებს... მის ქადაგებებს ბევრი უსმენს და იწამლება...

თქვენ დაგაეჭვათ ჩემს მიერ დამოწმებულმა სერაფიმე საროველის ციტატებმა და მომთხოვეთ წყაროები. დიდი სიამოვნებით გთავაზობთ მთელს ამონაწერს რუსულად წყაროდან: Литературная учеба. 1991 г. Январь-Фефраль. Книга первая. стр. 133-134).

"Евреи и славяне суть два народа судеб Божиих, сосуды и свидетели Его, ковчеги нерушимые; прочие же все народы как бы слюна, которую извергает Господь из уст Своих" (იხ. აგრეთვე: http://ryibak.pravoverie.ru/node/85).

"ამ კრებაზე გასაგებია რომ იყო ბერძნული გავლენა, თუმცა აქ ნათქვამია რომ განიხილებოდა საკითხი რომ შეესაბამებოდა თუ არა ეს რეფორმები მართლმადიდებლობას, და რადგან გადაწყვიტეს დადებითად, ანათემის მიზეზად გამოაცხადეს არა პირჯვრისწერა ორი თითით არამედ ეკლესიის კრების და იერარქთა დაუმორჩილებლობა, თუმცა იმ ფორმას დევნას არანარი გამართლება არ აქვს"

თქვენ არ წაგიკითხავთ 1667 წლის კრების დადენილებები. უნდა წაიკითხოდ და იქ ნახავთ როგორ გამოაცხადეს ძველი, მართლმადიდებლური გადმოცემები მწვალებლობად, დაგმეს და მის დამცველებს კი დევნა გამოუცხადეს.

რასკოლის საკითხის ერთ-ერთი ყველაზე ავტორიტეტული მკვლევარი, მოსკოვის სასულიერო აკადემიის პროფესორი ნ.ფ. კაპტერევი კი წერდა: "მეფე ალექსიმ და პატრ. ნიკონმა, ასევე მათმა მემკვიდრეებმა და მიმდევრებმა დაიწყეს რუსულ ეკლესიაში ძველის სანაცვლოდ მანამდე უცნობი, ახალი წესებისა და ჩვეულებების, ახალი საღვთისმსახურებო წიგნებისა და წეს-განგებების დამკვიდრება; ეკლესიასთან, თვით რუსეთთან და რუს ხალხთან ახლებური მიმართების დაფუძნება. დაიწყეს იერარქიის, საეკლესიო საიდუმლოებების და ღვთისმოსაობის შესახებ ახალი შეხედულებების გადმონერგვ

ხოლო საეკლესიო მშვიდობას, წმ. მამათა განმარტებით, ის კი არ არღვევს ვინც იცავს ძველ სარწმუნოებასა და გადმოცემას, არამედ ის "ვისაც სიახლე შეაქვს ეკლესიაში, ვინც უკუაგდებს ძველ საეკლესიო ჩვეულებებს და ამკვიდრებს მათ საწინააღმდეგოს " ("ახალი სჯულის ფიცარი" 17:4,5. ციტ. "ლაზარეს აღდგინება" V. გვ. 33-34). ასე ბრძანებს კონსტანტინოპოლის პატრიარქი ღირ. მეთოდე აღმსარებელი (IX ს.) და ამის ჩამდენებს განდგომილებს უწოდებს.

ასე რომ, საეკლესიო მშვიდობა მე-17 ს. რუსეთში ძველი სარწმუნოებისა და ძველი გადმოცემების მცველებმა კი არ დაარღვიეს, არამედ ეკლესიაში სიახლეთა შემომტანმა ნიკონიანელმა რეფორმატორებმა, რომლებმაც ეს არ იკმარეს და მწვალებლობად სრულიად მართლმადიდებლური ძველი საეკლესიო წესები შერაცხეს.

თქვენ წერთ: "ანათემის მიზეზად გამოაცხადეს არა პირჯვრისწერა ორი თითით არამედ ეკლესიის კრების და იერარქთა დაუმორჩილებლობა"

პასუხი: ჯერ ერთი, რომ ეს ცნობა არაზუსტია;

მეორეც, ძველმორწმუნე მართლმადიდებელნი ყოველთვის ემორჩილებოდნენ მართლმადიდებელ საეკლესიო ხელისუფალთ, მაგრამ, როდესაც მათ, ნიკონ პატრიარქის მეთაურობით, დაიწყეს ძველი საეკლესიო წესების რღვევა, მწვალებლობად გამოცხადება და შეჩვენება, დიდი რჯულისკანონისა და წმ. მამათა მოთხოვნების თანახმად გაწყვიტეს ერთობა ძველ გადმოცემათა შეურაცხმყოფელ და საეკლესიო მშვიდობის დამარღვეველ იერარქებთან. რამეთუ, ქრისტეს ის კი არ უბრძანებია, მწვალებლებს და საეკლესიო გადმოცემათა უარმყოფელებს დაემორჩილეთო, არამედ, პირიქით, თავისი წმიდა მოციქულთა პირით გვამცნო, რომ მათ განვშორებოდით.

ამასვე ბრძანებს კონსტანტინოპოლის ორგზისი კრების მე-13 და მე-15 კანონები და წმ. მოციქულთა 31-ე კანონის ბალსამონისეულ განმარტებაც.

მწვალებელთაგან განშორებას გვიბრძანებენ ცალკეული წმ. მამებიც: წმ. მ. ათანასე დიდი, იოანე ოქროპირი, კლიმენტი ალექსანდრიელი, იოანე დამასკელი და მრავალი სხვა.

მეტიც, თუ დაუმორჩილებლობაზეა ლაპარაკი, ასეთად სწორედ გაბატონებული ნიკონიანურ-რეფორმატორული ეკლესია წარმოსდგება, რამეთუ სწორედ ის არ ეთანხმება და არ ემორჩილება ძველსა და ზოგადსაეკლესიო სწავლებას, ზოგადსაეკლესიო გადმოცემას; ამკვიდრებს სიახლეებს, უარყოფს და წყევლის ძველ საეკლესიო გადმოცემას და ეს მაშინ, როდესაც წმ. მოციქული პავლე თავის ეპისტოლეებში ყველას "გადმოცემების მტკიცედ პყრობას" უბრძანებს (შეად. 2 თესალონიკ. 2:15).

ნიკონიანელი რეფორმატორები დანაშაულად უთვლიან ძველმორწმუნე ქრისტეანებს ამგვარ ერთგულებას და ამკვიდრებენ საკუთარ "გადმოცემებს", რაც არც წმ. მამათაგან გვისწავლია და არც მოციქულთაგან. თუკი წმ. მოციქული პავლე გვაქებს იმისთვის, რომ "მისი ყველაფერი გვახსოვს და როგორც გადმოგვეცა ისე ვიმარხავთ გადმოცემას" (1 კორინთ. 11:2), ესენი გვაგინებენ, გვკიცხავენ და გვრაცხენ სქიზმატებად. იმ დროს, როდესაც წმ. მამები განდგომილებად და ცთომილების მემკვიდრეებად მიიჩნევენ ეკლესიაში "ძველი წესების უარმყოფელთ და მათ სანაცვლოდ ახლის დამამკვიდრებელთ", ნიკონიანელები პირიქით, ძველ საეკლესიო გადმოცემათა მიმდევართ მიიჩნევენ განდგომილებად და ცთომის მემკვიდრეებად.


მაშ, უნდა დამორჩილებოდნენ თუ არა ძველმორწმუნე ქრისტეანენი წმ. მოციქულთა და წმ. მამათა გადმოცემების უარმყოფელთ, დამარღვეველთ საეკლესიო ერთობისა და მშვიდობისა?

რა თქმა უნდა არა!

რამეთუ ქრისტეს უწმიდესი მოციქული უფლის ჩვენის, იესუ ქრისტეს, სახელით გვამცნობს: "ძმანო, განეშორეთ ყველა ძმას, რომელიც უწესოდ იარება და არა იმ გადმოცემისამებრ, რაც შეითვისა ჩვენგან" (2 თესალონიკ. 3:6). და კიდევ: "ძმანო, მტკიცედ იდექით და იპყარით გადმოცემა, რომელიც გისწავლიათ სიტყვითა თუ ჩვენი წერილით" (2 თესალონი. 2:15).

"ხოლო თუ ვინმე არ შეისმენს ამ ჩვენი წერილის სიტყვებს, დაიხსომეთ იგი და ნუღარ გაიკარებთ, რათა შერცხვენილ იქნას" (2 თესალონიკ. 3:14).

ერთი თითით შეიცვალა ეკლესიის მიერ ორით და მერე ისევ ეკლესიის მიერ სამით, არ ეწინააღმდეგება მართლმადიდებლობას , და ვემორჩილებით, ვერ ვხედავ მიზეზს სხვაგვარად მოქცევის ასე ერთიდან ორზე არაფრის დიდებით არ უნდა გადავსულიყავით, ხელში გვიჭირავს ეკლესიის დადგენილება ორთითზე (1551 წლის კრება და დოგმატიკონი) და ეკლესია ცვლის თავის დაგენილებას და მისი პრეროგატივაცაა..

ეს ზღაპარი თითების წყობის განვითარებაზე, ერთ ერთ წინა პოსტში განვიხილე (დავდე ნაწყვეტი შრომიდან: "პირჯვრისწერის და კურთხევის შესახებ"), ამიტომ მეტად აღარ განვმეორდები. რაც შეეხება ეკლესიის დადგენილებების ცვლილებას, გააჩნია დადგენილებას. ეს საკმაოდ ვრცელი თემაა და აქ შეუძლებელია ამის განხილვა. მოკლედ კი ვიტყვი, რომ პირჯვრისწერის წესი ეკლესიას არასოდეს შეუცვლია. ის შეცვალეს მწვალებელმა ნიკონმა და მისმა ბერძენმა თანამოაზრეებმა.

რა ვქნა არ მოიწყინო.. თავად აღარ გიფიქრია ეკლესიაში დაბრუნებაზე?

ღმერთმა დამიფაროს თქვენს ეკლესიაში დაბრუნება. ის ხომ ეკლესია არ არის.

აბა, როგორ იქნება ეკლესია იქ, სადაც დაკარგულია ნათლისღების ჭეშმარიტი ფორმა - სამგზისი შთაფლვა და დამკვიდრებულია ლათინური წყალპკურება. ამის გამო არც თქვენ და არც თქვენი "მღვდლები" მონათლულებიც კი არ ხართ. აქედან, "მღვდლებს" არ გააჩნიათ ქიროტონია. სამღვდლო მარტო ტანისამოსიღა შერჩათ...

თქვენ მწერთ: სიმართლე გითხრათ ჩემი აზრით ისტერიკა ორი თითის და მსგავს მიზეზთა გამო რადიკალური ზომების და ვაიუშველებელის ატეხვა და ეკლესიის დაუმორჩილებლობაა, ამბიონიდან ყველა მოწინააღმდეგის იქნებ ეს სასულიერო პირი თუ სხვა სულიერი მდგომარეობების შეფასებაა, - რომელსაც ვიცით რომ მარტო ღმერთი ხედავს, და წმინდანების მათი ცხოვრების უპატივცემულოდ მოხსენებაა, წმ მამის ციტატების მწვალებლურად გამოცხადება რომელსაც შეიძლება უბრალოდ ვერ ვიგებთ…

ამ ციტატას უფრო დეტალური განხილვა სჭირდება:

"სიმართლე გითხრათ ჩემი აზრით ისტერიკა ორი თითის და მსგავს მიზეზთა გამო რადიკალური ზომების და ვაიუშველებელის ატეხვა და ეკლესიის დაუმორჩილებლობაა".

ისტერია აღნიშნავს ფსიქოსომატურ მოშლილობას, რომელიც განეკუთვნება ნევროზთა კლასს. ისტერიას ახასიათებს დემონსტრატიული ემოციური რეაქციები (ცრემელბი, სიცილი, კივილი), კრუნჩხვები, პარალიჩი, შეგრძნებადობის დაკარგვა, სიყრუე, სიბრმავე, გონების დაბნელება და სხვა...

თქვენი ისტერიულობა კარგად ჩანს თქვენს აბდაუბდა ნაწერში.

ცხადად ჩანს, რომ წერის დროს გეუფლებათ მრისხანება და თავს ვერ იკავებთ. გარდა ამისა, თქვენი საპასუხო ბრალდება, თითქოსდა ისტერია ეს არის "ორი თითის და მსგავს მიზეზეთა გამო რადკალური ზომების და ვაიუშველებელის ატეხვა და ეკლესიის დაუმორჩილებლობა" ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს. ანახეთ ფსიქოთერაპევტს ან ფსიქიატრს თქვენი პასუხები და დარწმუნდებით, რომ სიმართლეს გეუბნებით.

რაც შეეხება ეკლესიურ პოზიციას ორი თითით პირჯვრისწერასთან დაკავშირებით, ორი თითის გამო "ვაიუშველებელი" ატეხეს წმიდა მამებმა.

მაგალითები მე წინა პოსტებში უხვად დავიმოწმე. თანაც ისეთი "ვაიუშველებელი", რომ ანათემას გადასცეს ყველა ვინც ასე არ დაიწერდა პირჯვარს. თუ თქვენ პირჯვარს იწერთ სამი თითით, ექცევით მათი ანათემის ქვეშ და ხართ შეჩვენებული.

რაც შეეხება სამართლიანი პროტესტის მონათვლა "ეკლესიისადმი დაუმორჩილებლობად", რომელშიც თქვენ ძველმოწესეთა პროტესტს გულისხმობთ ნიკონის რეფორმების წინააღმდეგ, ალბათ არჩილ მინდიაშვლის მსგავსმა "მღვდლებმა "გასწავლეს. ამგვარი პროტესტებით სავსეა ეკლესიის ისტორია.

თქვენ მე მაგონებთ იმ ტიპაჟს, რაც ჭაბუა ამირეჯიბის რომან "დათა თუთაშხიაში" არის აღწერილი, კერძოდ არქიფო სეთურის მონებს. ადამიანებს, რომლებიც თავიანთი "მამა და მარჩენალის" ნებისმიერ სისულელეს იჯერებენ, გონიერი კაცების შეგონებას კი არ ისმენენ და მზად არიან ჩაჰქოლონ ისინი სიმართლისთვის.

ძალიან სამწუხაროა!

ეს არის ელემენტარული ისტერია და ფანატიზმი!

ჩემი ლანძღვა და საპასუხო ისტერიული კივილი ვერ გიშველით....

"და კიდევ გიკვირს შენიშვნები ამბიონზე მართლის პოზიციიდან გველაპარაკები შეცდომილებაში მყოფთ, იარლიყებს აწებებ მოძღვრებს თან ამბობ არ გესმის თავი რატომ უნდა შეიკავო, განკითხვის დღის თითების გამო გეშინია და განკითხვზე არ ფიქრობ აბა სხვა რა ქვია ამ საქციელს ? მარტო განკითხვა საკმარისია ჯოჯოხეთისთვის, ან ეს შეურაცხყოფა აღმსარებლის შენც არ მოგიყვანია ხატის სახით თუნდაც პირჯვრისწერა ყველა მაკურთხებელი ხელია, აღმსარებელმა კი მაკურთხებელი ხელის სხვა წყობა წარმოადგინა, ხატში კი ყოველთვის შინაარსია ჩადებული.."

ვინმემ თუ გაიგო რამე აქ ნათქვამიდან, ძალიან ვთხოვ გადმომითარგმნოს ეს ნორმალურ ქართულ ენაზე... იქნებ შევძლო პასუხის გაცემა.

მარტო ერთი გავიგე, - განკითხვა და მხილება ერევა ერთმანეთში.

ბოლო საუკუნის წმინდანები წმ ეგნტე ბრიანჩანინოვი, წმ ტიხონ ზადონელი, მამა გაბრიელი ყველა სამთითიანი წყობით იწერდა ხომ, და განკითხვის დღეს არ მგონია ეს ყოფილიყო დაბრკოლება..

არცერთი აქ ჩამოთვლილთაგანი ჩვენთვის წმინდანი არ არის. ესენი არიან "ნიკონიანელები". მათგან განსხვავებით, ძველი მამები პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით.

რაც შეეხება განკითხვის დღეს რა იქნება ეს ერთმა ღმერთმა იცის. ფორმულა დევს მართლმადიდებლური: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება! " იწერეთ რამდენიც გინდათ პირჯვარი სამი თითით. ვინ გიშლით?


აი "დამიანეს" კი დაველაპარაკები სერიოზულად.

ასეთი პოსტი ჯერ არავის დაუდვია. თვით დამიანესაც კი.

დამიანეს კრიტიკული პოსტი მომეწონა... შეიძლება ბევრ რამეში არ დავეთანხმო, მაგრამ ეს არის ნამდვილი დიალოგი... ასეთი მიდგომიდან და არა ხატების დათვლიდან, იწყება ურთიერთგაგებისკენ გადადგმული პირველი ნაბიჯები...

ეს არის სერიოზული ლაპარაკი და ამისთვის უნდა მოვემზადო. ისე, ვალის მოსასტუმრებლად ვერ გავცემ პასუხს თუ, ცხადია, ბ-ნი "აფხაზი" კიდევ არ დამაჯარიმებს (იქედნურად მელაპარაკებიან ბ-ნო "აფხაზ" და პასუხიც შესაბამისია).

თანაც, გთხოვთ გაითვალისწინოთ, რომ სიმართლის თქმა, არ არის უტაქტობა და შეურაცხყოფის მიყენება.

თითოეულ ჩემს სიტყვას შემიძლია მივუყენო დოკუმენტები. მე რომ ჰაიჰარად ვისროდე სიტყვებს და უსაფუძვლოდ ვეხებოდე ვინმეს, მაშინ კი ბატონო, მაგრამ ეს ასე არ არის. თუ ფორუმის წესებიდან გამომდინარე მეკრძალება რაღაცაზე ლაპარაკი, მე დაგეთანხმებით... მაგრამ მოდი, კიდევ ერთხელ, სხვებმაც გაიაზრონ რას წერენ...

მე ორი თითით ვიწერ ხოლმე

ღმერთმა დაგლოცოს და გიშველოს მეგობარო!

ეს უძველესი, მართლმადიდებლური და მადლმოსილი გადმოცემაა.

[sopo...]

რომ "მისი ყველაფერი გვახსოვს და როგორც გადმოგვეცა ისე ვიმარხავთ გადმოცემას" (1 კორინთ. 11:2),
). და კიდევ: "ძმანო, მტკიცედ იდექით და იპყარით გადმოცემა, რომელიც გისწავლიათ სიტყვითა თუ ჩვენი წერილით" (2 თესალონი. 2:15).

წმ მოციქულებს ასეთი სწავლება პირჯვრიწერის წესზე არ აქვთ , დააგინა ეკლესიამ და მანვე შეცვალა, ამ პრინციპით ერთი თითით პირჯვრისწერიდან არ უნდა გადავსულიყავით ორზე

თქვენ დაგაეჭვათ ჩემს მიერ დამოწმებულმა სერაფიმე საროველის ციტატებმა და მომთხოვეთ წყაროები. დიდი სიამოვნებით გთავაზობთ მთელს ამონაწერს რუსულად წყაროდან: Литературная учеба. 1991 г. Январь-Фефраль. Книга первая. стр. 133-134).

"Евреи и славяне суть два народа судеб Божиих, сосуды и свидетели Его, ковчеги нерушимые; прочие же все народы как бы слюна, которую извергает Господь из уст Своих" (იხ. აგრეთვე: http://ryibak.pravoverie.ru/node/85).

ეს სიტყვები წმ სერაფიმე არ ეკუთვნის არამედ მის გამომცემელს მოტოვილოვს, ეს ხომ დადასტურებული ფაქტია
http://missioner.kuraev.ru/index.php?optio...id=28&Itemid=47

http://forum.zaistinu.ru/viewtopic.php?f=3&t=436

ყოველგვარი ხუმრობის გარეშე მინდა გკითხოთ: თქვენ წერისას ხომ არ ნერვიულობთ?
თქვენი ისტერიულობა კარგად ჩანს თქვენს აბდაუბდა ნაწერში.

ცხადად ჩანს, რომ წერის დროს გეუფლებათ მრისხანება და თავს ვერ იკავებთ
ჩემი ლანძღვა და საპასუხო ისტერიული კივილი ვერ გიშველით....

)))))))
ვერაფერს ვიტყვი ფაქტიურად გამშიფრეთ თქვენ რომ გელაპარაკებით კი ვცდილობ თავი შევიკავო მაგრამ მოზღვავებულ ემოციებს ვერ ვთოკავ : ))

ეს უსაფუძვლო ლანძღვა, მრისხანება და ისტერია რომ გელანდებათ გარშემო თავს კომფორტულად გრძნობთ იქნებ რჩევა რომელიც მომეცით გაითვლისწინოთ ფსიქიატრიულ ჩარევაზე?

ცხადად ჩანს რომ ვნერვიულობ ? : ))ღმერთია მოწმე გრამი ემოცია არ მქონია წერისას, მეტი ვინ დავიმოწმო და ჩემი ოჯახის წევრები რომ არც მხედველობის უნარი არ დამიკარგავს, არც პარალიჩი დამმართნია : )) , ალბათ ასევე ცხადად ხედავთ მამა არჩილის ხიბლისმიერ მდგომარეობას და წმინდანების მწვალებლობას ... უკვე გასაგებია,

ნუ არვიცი ცოტა ისეთი შემთხვევაა მძიმე , : ))
ვიცი რამდენს ნიშნავს თქვენთვის და ალბათ ძალიან გაგიჭირდებათ გადატანა, მაგრამ თქვენთან საუბრის სურვილი აღარ მაქვს
საკითხზე კი გასაგებია უკვე სადაც არის სიმართლე, და სად ამპარტავნება და სიხისტე

[agmsarebeli]

ხოდა სანამ ტყეში შევალ ისევ გეკითხები: აღიარებ თუ არა ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას. ასევე პირჯვრის გამოსახვას ერთი თითით? და რატომაა თქვენს საიტზე ივერიის ღვთისმშობლის ხატი განგებ დამახინჯებული(ვგულისხმობ იმას, რომ მაცხოვრის მაკურთხეველი მარჯვენა სამი შეკრული თითითაა წარმოდგენილი), როცა სინადვილეში ორი შეკრული თითით(ცერით და არათითით) აკურთხევს? სიყალბესთან თუ გაუგებრობასთან გვაქვს საქმე?

[netvorc]

ეს არის ორიგინალი ივერიის ღვთისმშობლის სასწაულმოქმედი ხატი, დანარჩენი ყველა მისი ასლია, "აღმსარებელი" კარგად გადახედე, ეს ხატი უპრო ძველია თუ ის ასლი სამებაში რომ არის დაბრძანებული? თითების წყობას დააკვირდი.

[damiane80]

ძველმართლმადიდებელო, გაწყენინე რამე, თუ რატო მაიგნორებ???

ამხელა ფილარმონია პოსტზე ერთი "სალანძღავი" სიტვაც რომ არ მომწერე


ძველმართლმადიდებელო

ორიოდე კომენტარის უფლებას მივცემ ჩემ თავს შენს პოსტებზე, იმიტომ რომ უკვე წრეზე ტრიალი მიდის და შევეცადოთ დასკვნების გამოტანას:

დასკვნა 1-ლი, 2 თითით პირჯვრის წერა არის ძველმართლმადიდებლური წესი და როგორც შენც თავად დაამოწმე, იგი უკვე რუსეთის საპატრიარქომაც აღიარა და მისაღებად ჩათვალა. ამ საკითხზე, მართლაც საინტერესო მასალა დაიდო შენი მხრიდან, რომელიც ამ ფორუმზეშემომსვლელთა უმეტესობამ არ იცოდა (ცემი ჩათვლით), თუმცა იცოდა ნაწილმა და თავიდამნვე დაგიმოწმა, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა ძველი მართლმადიდებლური წესია.

მეორე საკითხი, რომელსაც შენ პირველთან ერთად აყენებ არის ის, რომ არასწორია და შეჩვენებას იმსახურებს სამი თითით პირჯვრის გადაწერის წესი

მსჯელობის ლოგიკა ასეთია, რადგან სწორია ძველი 2 თითით პირჯვრის გადაწერა, არასწორია ყველა სხვა...

სანამ წყაროების ანალიზზე გადავიდოდე, პირველ რიგში მინდა ვქვა 2 სიტყვით პირჯვრის წერისას თითების წყობისა და მისი შინაარსის შესახებ 2 თითი პირჯვრის წერისას და 3 თითით პირჯვრის წერაზე.

აქ შენ მოყვანილი გყავს, რუსეთის პატრიარქის იობის წერილი ქართველი მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი, სადაც ნათქვამია:
[quote]"ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს".[/quote]
აღნიშნული ტექსტზე შენი კომენტარი იყო ასეთი: [quote]აქ ჯვართან მიმართებაში არის ორი თითი რადგან ქრისტეა ჯვარცმული და არა სამება[/quote]

მე მგონი, ეს არის კლასიკური შემთხვევა ტექსტი წაიკითხოს ისე როგორც გაწყობს. თავად შენს მიერვე მოყვანილ პატრიარქ იობის სიტყვებში ვკითხულობთ, რომ 2 თითი, გამოსახავს ქრისტეს 2 ბუნებას (და არა ჯვარცმას ამ შემთხვევაში), ხოლო სამი წმინდა სამებას. პატრიარქი არსად ამბობს, რომ 2 თითია არის ჯვარცმასთან მიმართებაში და საერთოდაც მის ამ სიტყვებში სიტყვა "ჯვარცმა"საერთოდ არ არის ნახსენები.

სხვაგან სამი თითით პირჯვრის წერაზე შენ ამბობ.. [quote].მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი.[/quote]

გაუგებარია საიდან ეს განმარტება, შენ თუ დამისახლებ მსგავს განმარტების თუნდაც ერთ ავტორიტეტულ წყაროს (შენს გარდა ), კი ბატონო მაშინ...

გარდა ამისა, თუ მასე შევხედავთ პირჯვრის გადაწერაში მონაწილეობს ხუთივე თითი (მთლიანად მარჯვენა ხელი) და არა მხოლოდ 2 თითი. ამის დასტურად ვიმოწმებ ისევ შენს მიერ მოყვანილ წყაროს:

[quote]ბერი პეტრე დამასკელი, რომელიც ცხოვრობდა XII საუკუნეში (თუმცა ზოგიერთის მტკიცებით ის ცხოვრობდა უფრო ადრე), ამბობს, რომ პირჯვრის წერისას, ორი თითი და ერთი მკლავი ხელისა წარმოაჩენენ ჩვენს ჯვარცმულ უფალს იესუ ქრისტეს, რომელმაც ერთ იპოსტასში შეაერთა ორი ბუნება" (იქვე).[/quote]

უფრო შორს მიდის შენს მიერვე მოყვანილი ეს წყარო:
[quote]ასე მაგალითად, XII საუკუნის ერთი ბერძენი ამხელს ლათინ მღვდელმთავრებს იმაში, რომ ისინი აკურთხებენ ხუთი თითით, ხოლო პირჯვარს, მონოთელიტთა მსგავსად, იწერენ ერთი თითით, "მაშინ, როდესაც თითები ჯვრის ნიშის გამოხატვისას ისე უნდა იყოს განლაგებული, რომ მით აღინიშნებოდეს ქრისტეს ორი ბუნება და ღვთაების სამი იპოსტასი".[/quote]

აქაც ხაზგასმულია, რომ თითებით ჯვრის ნიშის გამოხატვისას უნდა აღინიშნებოდეს როგორც ქრისტეს 2 ბუნება, ისე სამებაც... თუმცა რა თქმა უნდა, ამას არავინ განმარტავს ისე, როგორც შენ (და არ გავიმეორებ ახლა ამას)
ნუ თუ შენ საკუთარ წყაროების არ გჯერა, მაშინ ვეღარაფერს ვიზამ...

აქედან დასკვნა, სავალდებულო და დოგმატური წესია, რომ პირჯვრის წერა გამოხატავდეს მაცხოვრის 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას. ამის ზევით რაც არის, ეს წმინდა წყლის შენი ფანტაზიის ნაყოფია და ნუ გეწყინება

ეს რაც შეეხებოდა შინაარს, ახლა წყაროები განვიხილოთ:

1. შენი უპირველესი არგუმენტია წმინდა არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონიდან" სიტყვები:"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!";

ამ სიტყვებს საკმაოდ ხშირად გვახსენებ და წინა პოსტებში კიდევ ერთხელ შეგვახენე განკითხვის დღის მოლოდინში, თუმცა უნდა ითქვას, რომ ამ სერიოზულ საკითხზე არგუმენტი შენ თავად გაქვს მოყვანილი. კერძოდ:


[quote]ეს წესი არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონშია" მოცემული და მას ეწოდება "შეჩუენებაი იაკობიტთა და ყოველთა ერთ ბუნებიანთანი, რომელთა თანა არიან სომეხნიცა". ტექსტში, რომელიც ბერძნულიდან არის თარგმნილი, ჩამოთვლილია იაკობიტური (და მონოფიზიტური) ცთომილებანი, რომელთაც ანათემას უთვლის ამ მწვალებლობიდან მართლმადიდებლობად მოქცეული ქრისტეანი. მასში ნათქვამია: "რომელი საძაგელისა მისგან წვალებისა იკობიტთა და ხაჩეცართაისა უბიწოსა მართლმადიდებელთა ქრისტეანეთა სარწმუნოებასა ყოვლითა სულითა და გულითა მოუხდებოდის, შეჩუენებაი თანა-აც ყოველთავე აქა მოხსენებულთაი". მათ შორის: "ვინცა ვინ არა ნათელსცეს სამითა შთაფლვითა სახელსა ზედა მამისა, და ძისა, და სულისა წმიდისა, შეჩვენებულ იყავნ!" "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!" (მაია რაფავა. "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი". ჟურნ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. გვ. 29).[/quote]
[quote]ქ-ნი მაია რაფავა პუბლიკაციაში აცხადებს, რომ "ყველა ბრალდება, - რომელიც "შეჩვენებაში" არის გადმოცემული, - თეორიულად ცნობილი და პრაქტიკულად დაკანონებული იყო მის დროს" (იქვე. გვ. 28). აქედან კი გამომდინარეობს, რომ არსენ იყალთოელის დროს ორი თითით ჯვრის გამოსახვა როგორც პირჯვრისწერისთვის, ასევე კურთხევის გასაცემად დოგმატური შინაარსის მატარებელი და ქართულ საეკლესიო პრაქტიკაში დამკვიდრებული წესი იყო. სწორედ ამ წესს უარყოფდნენ მონოფიზიტები (აქედან გამომდინარეობს ბრალდებაც) და, როგორც პროფ. კაპტერევის მოწმობიდანაც ჩანს, თავიანთი დოგმატური შეხედულებისამებრ, კერძოდ ქრისტეს ერთბუნებოვნების აღსანიშნავად, ერთი თითით გამოხატავდნენ ჯვარცმული ქრისტეს აღსარებას.[/quote]

ანუ სრულიად ნათელია, რომ ეს წესი მიღებულია სწორედ დოგმატური შინაარსის ცვლილების საწინააღმდეგოდ (ქრისტეს ერთი ბუნების საწინააღმდეგოდ). ეს წესი საერთოდ არ მსჯელობს 3 თითით პირჯვრის გადაწერის საკითხზე, რადგან როგორც ჩანს ეს საკითხი, მაშინ უცნობი იყო. ამას შენც ადასტურებ:

[quote]არსენ იყალთოელის დროს კი სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა და როგორ უნდა გამოეხატა ეკლესიას თავისი პოზიცია იმის მიმართ რაც არ იყო?იყო ერთი თითით პირჯვრის წერის წესი და გამოხატა კიდეც თავისი დამოკიდებულება მის მიმართ, - გადასცა ანათემას![/quote]

ამგვარად, ერთი თითით პირჯვრის გადაწერის შეჩვენება განაპირობა სწორედ იმან, რომ 1 თითით პირჯვრის წერა ნიშნავდა ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარებას, ხოლო 2-ით ორბუნებიანობის აღიარებას, რაც დოგმატური სხვაობაა მონო და დიოფიზიტებს შორის.

აქედან გამომდინარე, შენთვის მომინდვია დასკვნა იმაზე, შეაჩვენებდა თუ არა არსენ იყალთოელის დოგმატიკონი პირჯვრის წერის წესს, რომელიც ქრისტეს 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას აღიარებს...

2. მეორე წყაროდ შენ უთითებ ასმუხლიან კრებას (1551) წელს და ამბობ, რომ "ასმუხლიანი" კრების (1551 წ.) მიერ ეს კრულვა, ასევე ქრისტოლოგიური და ტრიადოლოგიური დოგმატის დარღვევის საპირისპიროდ, უკვე სამი თითით პირჯვრისმაწერალთა საწინააღმდეგოდ იქნა მიღებული;

ამის დასადასტურებლად მოგყავს უდიდესი რუსი მკვლევარის ზენკოვსკის სიტყვები:

[quote]собор решительно настоял, чтобы русская церковь пользовалась древним двухперстным знамением и запретил пользоваться "новым" трехперстным знамением, введенным в греческой церкви в тринадцатом-четырнадцатом веке, которое начало в то время (ე.ი. 1551 წლისთვის, როდესაც მოწვეულ იქნა "ასმუხლიანი" კრება) распространяться и в России (С. Зенковский. "Русское старообрядчество", Москва, "Церковь", 1995 г., стр. 37).[/quote]
ან მე არ ვიცი რუსული, ან ზენკოვსკი წერს სხვა რამეს, გთხოვ მითხრა собор решительно настоял-ში კრულვის შეთვლა იგულისხმება??...

ამ წყაროზე სხვას ვერაფერს ვიტყვი, რადგან რაც მოიყვანე ტექსტი რუსულად, არ ადასტურებს იმას, რაც წერ ქართულად...თუ გასწორდება ეს საკითხი, შემდეგ ვიმსჯელოთ ამაზე.

გარდა ამისა, საგულისხმოა, რომ ეს წესი (სამი თითით პირჯვრის წერისა, სულაც არ ყოფილა რუსული, როგორც თავიდან გეგონა, არამედ ჯერ კიდევ 13-14 საუკუნის (ანუ ნიკონის რეფორმადე 4 საუკუნით ადრინდელი ყოფილა) და თანაც ბერძნული. ამდენად, საინტერესო უნდა იყოს, როგორ მოხდა საბერძნეთში 3 თითით პირჯვრის წერის გავრცელება და ბერძნული ეკლესია, რომელიც მანამდე კბილებით იცავდა ეკლესიას მონოფიზიტებისაგან, რატომ მიიღო ეს "მრეხელური" წესი (ღმერთო შემინდე), როგორც შენ ამბობ. იქნებ საბერძნეთშიც ცეცხლითა და მახვილით გავრცელდა იგი?

3. ხატებზე მითიტებას რაც შეეხება, შენ ამბობ

[quote]დანარჩენი თითების წყობიდან სახელობითი კურთხევის წყობა ასევე არის უცნობი, ხოლო სხვა წყობები, (მაგ. ანჩისხატისა) არ გამოხატავს საკურთხებელ ან პირჯვრისსაწერ კომბინაციას. ისინი, მეცნიერთა აზრით, არის მოქმედების, დინამიურობის, მქადაგებლური ჟესტის გამოხატულება....[/quote]
ასე კიდე პირველი კლასელები ცდილობენ თავის დაძვრენას...

[quote]დაიდოს "აღმსარებელმა" ასეთი ხატები და ივარჯიშოს....[/quote]

ხატების საკითხი შენი წამოწეულია ამ თემაში, ამიტომ შენც რომ გაივარჯიშო მაგალითად ქვემოთ მოყვანილ საკითხზე არ გაწყენს. კერძოდ:

ქრისტეს მონოგრამის შესახებ, ერთგან შენ წერდი შემდეგს:

[quote]რაც შეეხება იესუს სახელის გამოსახვას თითებით, ეს არის აბსურდი, რომელიც ნიკონ პატრიარქის რეფორმების დროს დაამკვიდრეს ბერძნებმა რუსეთში, შემდეგ კი რუსმა ეგზარქოსებმა საქართველოში. [/quote]
[quote]მე ვლაპარაკობ სახელობით წყობაზე, IС XC, რომელიც ქრისტეანობის ადრინდელ ძეგლებში, არსად, არ მოიხსენიება. პროფ. გოლუბინსკის ვარაუდით ეს სიმბოლო შემოვიდა დაახლ. 16-ე - 17-ე საუკუნეების საბერძნეთში და მისგან დამკვიდრდა დანარჩენ მსოფლიოში.[/quote]

ხოდა რა ხდება ახლა, ეს "მე-16-მე-17 საუკუნის მონოგრამა" (როგორც შენ უწოდებ) შენს მიერვე მითითებულ უძველეს ხატებზეა გამოსახული, სადაც მაცხოვარს 2 თითიანი წყობა აქვს ანუ გვაქვს 2 თითიანი წყობაც და ქრისტეს მონოგრამაც, თუ ეს ზრაპარია და ეგზარქოსების მოგონილი, როგორ აღმოჩნდა ამ ხატებზე ხომ ვერ მეტყვი

მეტი დამაჯერებლობისათვის კიდევ ერთხელ ვაკოპირებ შენსავე მოყვანილ წყაროებს:
http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(40).jpeg

ა ბატონო იგევეა აქაც:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(44).jpg

ეს კიდევ უფრო ძველი ჩანს და საინტერესოა რომელი ტაძრისაა?

აქ კიდევ ერთი:

http://www.oldorthodox.ge/images/10%20(23).jpg

4. და ბოლოს, კიდევ ერთი საკითხი, რომელზედაც შენი აზრი მაინტერესებს, არის ისტორიული ფაქტი, რომელიც წინა პოსტებში ითქვა, რომ

[quote]რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნენ ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები. [/quote]

აქედან 2 კითხვაა, თუ სამი თითით პირჯვრის წერა მწვალებლობაა, მაშინ რით აიხსნება ასეთი ევქარისტიული ერთობა (თუნდაც ფორმალურ დონეზე)????

რაც შეეხება შენს დამრიგებლურ მოწოდებებს, მართლა დარწმუნებული ვარ რომ მხოლოდ გულწრფელი განზრახვები გამოძრავებს შენი მოსაზრებებიდან გამომდინარე, მაგრამ ახლა წარმოიდგინე შენ იგივე მქადაგებლური ტონით და გულწრფელი განზრახვებით აპოლეგიტიკის განყოფილებაში გვიქადაგებდა მოყვასი (რასელისტი), Otherguy (არიანელი) და სხვანი და სხვანი. ჩვენ გვჯერა თქვენი გულწრფელობის, მაგრამ უფრო მეტად გვწამს უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს მოძღვრების და ამ მოძღვრების არსის, რომელშიც ფორმა მოცემულია მხოლოდ შინაარსის გადმოსაცემად და მთავარი შინაარსია... (მით უფრო, როდესაც ფორმა მწვალებლობად შერაცხის საფუზველი ხდება)... შაბათი შეიქმნა კაცთათვის და არა კაცი შაბათისათვის. პირჯვრის წერის წესში ჩვენ მოვიაზრებთ სამებას ერთარსებას და ქრისტეს 2 ბუნებას (ისევე როგორც თქვენ), მაშინ რატომ გვიწოდებთ მწვალებლებს, შე დალოცვლილო

საკუთარ თავს მაინც კითხე, თუ ასეთი მწვალებლობა იყო, როგრ მიიღო ეს წესი საბერძნეთმა (რომ რაიმე კრებები არ არის ცნობილი) ან სხვა ქრისტიანულმა ქვეყნებმა. ამაზე პასუხი არ არის...

ჩვენი მართლმადიდებლუირი წესი არ 2 თითი პირჯვრის წერას და მით უფრო შთაფვლით მონათვლას მიიჩნევს სწორად (მით უმეტეს რომ შთაფვლით ნათლობა დღესაც ზალიან ხშირია ჩვენს ეკლესიაში), ეს შენ გვიწოდებ მწვალებლებს და მოუნათლავებს და აქედან გამომდინარე თავადვე განსაზღვრე, ვინ უნდა მოთოკოს თავისი პატივმოყვარება და გადადგას ნაბიჯი მოყვასისაკენ

ერთობის იმედით

დამიანე

[damiane80]

ეს არის ორიგინალი ივერიის ღვთისმშობლის სასწაულმოქმედი ხატი, დანარჩენი ყველა მისი ასლია, "აღმსარებელი" კარგად გადახედე, ეს ხატი უპრო ძველია თუ ის ასლი სამებაში რომ არის დაბრძანებული? თითების წყობას დააკვირდი.

გენაცვალე,

მშვენიერია, რომ ასე კარგი მტკიცვებულება მოიყვანე, მაგრამ გთხოვ მიაქციო ყურადრება შენც და ძველმართლმადიდებელმაც, რომ ივერიის ღვისმშობლის სასწაულმოქმედ ხატზე, მაცხოვრის სახის გვერდით გამოსახულია მაცხოვრის მონოგრამა ICXC., რომელსაც ძველმართლმადიდებელი 17 საუკუნის ეგზარქოსულ ჩვევას უწოდებდა.

აქედან დასკვნა, მაცხოვრის მონოგრამა უუუუძველესი დროისაა, ხოლო თიტების წყობა, რაც გამოსახულია ხატზეარ ემთხვევა იმას, რასაც თქვენ ბრძანებთ (2 თითი გაშლი.ლი 3 შეერთებული). კერძოდ. ხატზე 2თითი გაშლიულია, არათითი და ცერი შეერთებული, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი, რაც კიდევ ერთხელ ვიმეორებ ახლოს დგას სწორედ ICXC-ს წყობასთან, სადაც 1-ლი თითი გაშლილია, მეორე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი, მესამე და ცერი შეერთებული, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და მოხრილი.

ახლა ნუ დავიწყებთ საუბარს იმაზე, რომ ხატებზე იუველური სიზუსტით იყოს გამოსახული თითების წყობა, მთავარი როგორც ვამბობთ ის შინაარსია, რაც ჩადებული იყო ამა თუ იმ წყობაში. ვისაც თვალნი აქვს , იხილოს...

ასეთივე წყობა თიტების არის ანჩისხატის ხატზეც და სხვა მრავალ ხატზე, რომელიც თავად თქვენ დაიმოწმეთ. ასე რომ კიდევ ერთხელ არ გაწყენდათ გავარჯიშება

[კანონისტი]

კანუდოსელი

ობიექტურბა მოითხოვს ვთქვა, რომ კანონისტის ზოგიერთი არგუმენტი ისევე ვერლავეს გამოიყურება, როგორც თავად სტროვერის დემაგოგიას მაგონებს ხოლმე ხანდახან....

მაინც რომელი? და რატომ?

და თითოეული არგუმენტის წინაპირობა იქნებ გაიხსენო?

[კანონისტი]

netvorc

ეს არის ორიგინალი ივერიის ღვთისმშობლის სასწაულმოქმედი ხატი, დანარჩენი ყველა მისი ასლია, "აღმსარებელი" კარგად გადახედე, ეს ხატი უპრო ძველია თუ ის ასლი სამებაში რომ არის დაბრძანებული? თითების წყობას დააკვირდი.

გეშლება.

ეს თითების წყობა არის არა თავად ხატის, არამედ მისი პერანგის, რომელიც გვიანი პერიოდისაა. სიონის ასლი კი, როგორც ვიცით, დაწერილი არის ამ პერანგქვეშა ხატის ორიგინალის მიხედვით, ასე რომ, სიონის ასლი უფრო ძველ გამოსახულებას იმეორებს.

[sopo...]

მე მგონი, ეს არის კლასიკური შემთხვევა ტექსტი წაიკითხოს ისე როგორც გაწყობს. თავად შენს მიერვე მოყვანილ პატრიარქ იობის სიტყვებში ვკითხულობთ, რომ 2 თითი, გამოსახავს ქრისტეს 2 ბუნებას (და არა ჯვარცმას ამ შემთხვევაში), ხოლო სამი წმინდა სამებას. პატრიარქი არსად ამბობს, რომ 2 თითია არის ჯვარცმასთან მიმართებაში და საერთოდაც მის ამ სიტყვებში სიტყვა "ჯვარცმა"საერთოდ არ არის ნახსენები.

სხვაგან სამი თითით პირჯვრის წერაზე შენ ამბობ..

.მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი.

გაუგებარია საიდან ეს განმარტება, შენ თუ დამისახლებ მსგავს განმარტების თუნდაც ერთ ავტორიტეტულ წყაროს (შენს გარდა ), კი ბატონო მაშინ....

ის რომ სამების სახელით გვმართებს გამოსახვა პირჯვრის , რაც არ ნიშნავს მის ჯვარცმას ეს მგონი სადავო საკითხი არაა
http://saintanna.org/blog/entry/sealing-on...n-of-the-cross/
წმ თეოდორე მეოთხე საუკუნეში სამების სახელით ჯვრის გამოსახვის შესახებ

http://soc-wus.org/ourchurch/St.%20Meletiu...f%20Antioch.htm

წმ მელეტიმ აღმართა სამი თითი და თქვა რომ ამით ვაღიარებთ წმ სამებას და გაბრწინების სასწაულით დადასტურდა ჭეშმარიტება
და საბერძნეთში ეს ტრადიცია მანამდეც იყო, განმტკიცება ალბათ არიანელთა, ნესტორიანელთა , მწალებლურმა სწავლებამ გამოიწვია ვინც ორი თითით იწერს პირჯვარს,

იმ პრინციპით როგორც ეკლესიამ შეაჩვენა ერთი თითით მონოფიზიტური რწმენის აღმსარებელნი ასე გამოაცხადა ორითითით რწმენის გამომხატვა ნესტორიანელობად, მწვალებლობად, და დააწესა სამი თითი მათგან განსხვავების ნიშნად

ან თუნდაც ასე ვთქვათ ყველა წყაროში გვხვდება ამგვარად 'შეაერთეთ სამი თითი,' 'აღმართა სამი თითი' უმთავრესია ხელის წყობაში ეს ორი გამოჩნდეს სამება და ქრისტეს ორი ბუნების აღიარება

ეხლა კამათია პირველი სამი თითი შევაერთოთ თუ პირველი და ბოლო ორი, ნუ არვიცი რა ვთქვა

ეს ეხლა შევამჩნიე

"პირდაპირ როგორ? ისაუბრეთ მასთან? ან უფალი სად გვასწავლის მსგავს საქციელს ეს ვიკითხე"

ადამიანთან, რომელიც სტალინის მეხოტბეა და მის აღორძინებას ელოდება, რა უნდა ვილაპარაკო?

ლოგიკაა ქვას ხეთქავს ზევით გიწერიათ ქრისტე დაუნდობლად ამხელდა მღვდელმთავრებსო, და რომ ამით ხელმძღვანელობთ , და მრუშებზე და ცოდვილებზე რას ამბობდა ქრისტე 'რა უნდა ველაპარაკოო' ?

ბოლო საუკუნის წმინდანები წმ ეგნტე ბრიანჩანინოვი, წმ ტიხონ ზადონელი, მამა გაბრიელი ყველა სამთითიანი წყობით იწერდა ხომ, და განკითხვის დღეს არ მგონია ეს ყოფილიყო დაბრკოლება..

არცერთი აქ ჩამოთვლილთაგანი ჩვენთვის წმინდანი არ არის. ესენი არიან "ნიკონიანელები". მათგან განსხვავებით, ძველი მამები პირჯვარს იწერდნენ ორი თითით.

[netvorc]

[netvorc]

netvorc

გეშლება.

ეს თითების წყობა არის არა თავად ხატის, არამედ მისი პერანგის, რომელიც გვიანი პერიოდისაა. სიონის ასლი კი, როგორც ვიცით, დაწერილი არის ამ პერანგქვეშა ხატის ორიგინალის მიხედვით, ასე რომ, სიონის ასლი უფრო ძველ გამოსახულებას იმეორებს.

მე კი არა შენ გეშლება. სიონის ასლი ფერებშიც კი დაცილებულია დედანს. ყველაზე ზუსტი ასლი დაწერეს სოლოვეცკელმა ბერებმა, სადაც ხატზე მაცხოვარი გამოსახულია ისე, როგორც ჩემს მიერ წარმოდგენილ ხატზეა, ანუ ორთითიანი წყობით.

და კიდევ. რატომ უნდა ვენდო მე თქვენი საპატრიარქოს ვერსიას. ან საიდან მოიტანე, რომ პერანგს იქეთ სხვაგვარი წყობაა. დამარწმუნე. მე დედანი დავდე და შენ კიდევ ასლს მიმოწმებ. მე ორთითიანი ხატი დავდე პერანგით, შენ კიდევ დამიდე იგივე ხატი უპერანგოდ. თუ არადა, ფილოსოფოსობას მოეშვი.

[Funkenstein]

აი ჩემი მამაო როცა მლოცავს ხოლმე პირჯვარს მსახავს ისე როგორც ამ ხატზე გამოსახული და როცა თვითონ იწერს პირჯვარს მაშინ ჩვეულებრივად იწერს.

[agmsarebeli]

ეს არის ორიგინალი ივერიის ღვთისმშობლის სასწაულმოქმედი ხატი, დანარჩენი ყველა მისი ასლია, "აღმსარებელი" კარგად გადახედე, ეს ხატი უპრო ძველია თუ ის ასლი სამებაში რომ არის დაბრძანებული? თითების წყობას დააკვირდი.

ადამიანო, სურათიც რომ გადაუღო ივერიის ღვთისმშობლის ხატს, მაშინაც კარგად გამოჩნდება როგორ არის მასზე მაცხოვრის თითები გამოსახული. რათ გინდათ ამ სიყალბის აკვიატება. ასევე დავდე აქ დოქიარის მონასტრის მთავარი სიწმინდე, ისიც ღვთისმშობელი, მასზეც ასევეა გამოსახული თითები მაცხოვრისა. და ისიც უძველეს ეპოქას განეკუთვნება. ამიტომ ნუ ცდილობთ სიმართლე სიცრუეთ წარმოაჩინოთ. გეშინოდეთ!!! ისე ნეტვორკ, შემთხვევით ძველმართლამდიდებელი ხო არ ხარ ნიკით?

[netvorc]

საიდან მოიტანე? ეგ ხატი შენ ასლი არ გეგონოს ივერიის ღვთისმშობლის ნამდვილი დედანია, რას ხედავ შენ მანდ გაშლილ ნეკა თითს თუ მოხრილს? რაც შეეხება შიშს მე მარტო ღმერთის და ღმერთის კანონების მეშინია, შენ თუ ეშმაკის შიშს გულისხმობ, ეშმაკის არ მეშინია. მე იმას არავის ვედავები რომ გაშლილი ნეკა თითი ხატებში არაკანონიკურია მეთქი, დავდებ ეხლა ხატს სადაც ორივე კომბინაციაა გამოსახული



ხედავ თუ არა ერთ ხატზე ორივე თითის კომბინაციას? მამა ღმერთს დააკვირდი თითების წყობაზე და მერე მარჯვენა დაბლა კუთხეში წმინდანის თითებს, რაც შეეხება სამი თითით პირჯვრის გამოსახვას ესეთი ფაქტები ხატებში მარტო ბოლო ორი საუკუნეა დამკვიდრდა, ამ საკითხში ნუ მედავები სამხატვრო მაქვს დამთავრებული და ხატწერაზე ჩემზე მეტი არამგონია შენ იცოდე

[netvorc]

გენაცვალე,

მშვენიერია, რომ ასე კარგი მტკიცვებულება მოიყვანე, მაგრამ გთხოვ მიაქციო ყურადრება შენც და ძველმართლმადიდებელმაც, რომ ივერიის ღვისმშობლის სასწაულმოქმედ ხატზე, მაცხოვრის სახის გვერდით გამოსახულია მაცხოვრის მონოგრამა ICXC., რომელსაც ძველმართლმადიდებელი 17 საუკუნის ეგზარქოსულ ჩვევას უწოდებდა.

აქედან დასკვნა, მაცხოვრის მონოგრამა უუუუძველესი დროისაა, ხოლო თიტების წყობა, რაც გამოსახულია ხატზეარ ემთხვევა იმას, რასაც თქვენ ბრძანებთ (2 თითი გაშლი.ლი 3 შეერთებული). კერძოდ. ხატზე 2თითი გაშლიულია, არათითი და ცერი შეერთებული, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი, რაც კიდევ ერთხელ ვიმეორებ ახლოს დგას სწორედ ICXC-ს წყობასთან, სადაც 1-ლი თითი გაშლილია, მეორე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი, მესამე და ცერი შეერთებული, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და მოხრილი.

ახლა ნუ დავიწყებთ საუბარს იმაზე, რომ ხატებზე იუველური სიზუსტით იყოს გამოსახული თითების წყობა, მთავარი როგორც ვამბობთ ის შინაარსია, რაც ჩადებული იყო ამა თუ იმ წყობაში. ვისაც თვალნი აქვს , იხილოს...

ასეთივე წყობა თიტების არის ანჩისხატის ხატზეც და სხვა მრავალ ხატზე, რომელიც თავად თქვენ დაიმოწმეთ. ასე რომ კიდევ ერთხელ არ გაწყენდათ გავარჯიშება

შენ მეგობარო მემგონი მხედველობა გღალატობს ან არ ხარ გარკვეული ხატწერაში, როგორ გავიგო გაშლილი და ოდნავ მოხრილი? ან მოხრილია ან გაშლილი, რაც შეეხება გაშლას შეხედე ანჩისხატის გამოსახულებას აქ გაშლილი თიები გაშლილია და მოხრილი, მოხრილი



და კიდევ მე არ ვდაობ იმაზე რომ გაშლილი ნეკა თითი არაკანონიკურია, ეს მე არ მითქვია და არც "ძველმართლმადიდებელს"

აქვე კიდევ დავდებ კატაკობის მაცხოვრის ხატს სადაც კარგად ჩანს რომ "ნეკა და არა თითი მოხრილია" არ დაგავიწყდეს რომ კატაკომბის ხატწერა ყველაზე ძველია, მაგრამ ისიც მინდა გითხრა რომ ჯერ კიდევ ხატწერა იმდროს ყალიბდებოდა და საბოლოო კანონიკა და წესები ხატწერის მსოფლიო კრებებზე დამტკიცდა

[dzvelmartlmadidebeli]

ადამიანო, სურათიც რომ გადაუღო ივერიის ღვთისმშობლის ხატს, მაშინაც კარგად გამოჩნდება როგორ არის მასზე მაცხოვრის თითები გამოსახული. რათ გინდათ ამ სიყალბის აკვიატება. ასევე დავდე აქ დოქიარის მონასტრის მთავარი სიწმინდე, ისიც ღვთისმშობელი, მასზეც ასევეა გამოსახული თითები მაცხოვრისა. და ისიც უძველეს ეპოქას განეკუთვნება. ამიტომ ნუ ცდილობთ სიმართლე სიცრუეთ წარმოაჩინოთ. გეშინოდეთ!!! ისე ნეტვორკ, შემთხვევით ძველმართლამდიდებელი ხო არ ხარ ნიკით?

[dzvelmartlmadidebeli]

ძველმართლმადიდებელი მე ვარ ჯიგარო. "ნეტვორკი" კი ჩემი მეგობარია. იცი, არაფერში მჭირდება ორი სხვადასხვა ნიკით შემოსვლა.

ეხლა რაც შეეხება ივერიის ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატზე გამოსახულ თითებს. ამ ხატის უზუსტესი ასლი დაწერეს სოლოვეცკელმა ბერებმა. ეს მე ერთხელ უკვე ვთქვი, მაგრამ თქვენ წაუყრუეთ... ამ ხატზე მაცხოვარს თითები შეკრული აქვს ორთითიანი წყობით.

"ნეტვორკის" მიერ წარმოდგენილ ხატზე ნაჩვენებია ორი თითი. გეთანხმები, თითების იუველირულ სიზუსტეზე არ ვიდავოთ. ხატმწერები ორ გამართულ თითს და სამ შეკრულს ყოველთვის როდი გამოსახავენ ერთნაირი სიზუსტით. პორტაიტისაზე (ივერიის ღვთისმშობლის ხატზე) მაცხოვარს ცერი არათითსა და ნეკზე მიერთებული აქვს გვერდიდან (სხვათა შორის, ასეა ეს ყაზანის სასწაულთმოქმედ ხატზეც).

მაგრამ ეს კიდევ არაფერი. მე მინდა თქვენ, ურწმუნოებს, რომლებსაც თვალსაჩინო ხატებიც კი ვერ გარწმუნებთ, წარმოგიდგინოთ სიტყვიერი აღწერილობა (სხვათა შორის ეს აღწერილობა არ ეკუთვნის ძველმოწესეებს).

ეს ცნობა არის ინტერნეტ ენციკლოპედიიდან sedmitza.ru. აი, რას ვკითხულობთ აქ გადმოცემულია ივერიის ყოვლადწმიდა ღვთისმშობლის ხატის აღწერილობა. აი რას ვკითხულობთ მის შესახებ:

"Икона Иверской Божией Матери представляет собой иконографический тип Одигитрии, строгость которого несколько смягчена проявлением чувств Матери и Младенца: Богородица слегка наклонила голову к Сыну, а Христос протягивает к ее указующей деснице свою правую кисть, сложенную в благословляющем двуперстном знамении.

Главы Богоматери и Спасителя венчают пышные металлические короны. Как выразил преосв. Порфирий общее впечатление от образа, Иверская Богородица «величественная с выражением вовсе не грозным»[1].

Икона, кроме ликов, сплошь покрыта чеканным серебряным окладом. Рельефы на окладе представляют апостолов: Филиппа, Фому, Андрея, Луку и др., призванных, видимо напомнить об апостольском служении самой Божией Матери. Для грузинских иноков, заказывавших драгоценный оклад, Матерь Божия всегда оставалась «апостолом» их родной земли.

По низу иконы идет характерная для того времени надпись на грузинском языке, относящаяся к серебряному окладу: «Царица. Мать человеколюбиваго Бога, пренепорочная Дева Мария, помилуй душу моего господина великаго Кай-хосроя Квар-Кварашвили, а я, раб твой и лишенный всяких сил, достойный сожаления, Амвросий, благодаря тебя, который удостоил меня оковать это и украсить святой образ твоей Портаитиссы. Прими в жертву от меня грешнаго эту малую мою дерзость и сохрани остаток моей жизни без греха. И в час исхода жалкой души моей помоги инее, рассей все списки моих грехов. И поставь меня грешнаго у престола Сына и Бога твоего и безначальнаго святаго Отца Его и Святаго Духа. Ныне и присно и во веки веков. Аминь»[2].

წყარო იხილეთ აქ: http://www.sedmitza.ru/text/1094986.html

რა ვქნათ ახლა?

გინდ დაიჯერეთ და გინდ არა. თქვენი წყაროებიც კი ადასტურებენ, რომ ივერიის ღვთისმშობლის დედანზე მაცხოვარს თითები შეკრლი ჰქონია ორთითიანი წყობით.

გენაცვალე,

მშვენიერია, რომ ასე კარგი მტკიცვებულება მოიყვანე, მაგრამ გთხოვ მიაქციო ყურადრება შენც და ძველმართლმადიდებელმაც, რომ ივერიის ღვისმშობლის სასწაულმოქმედ ხატზე, მაცხოვრის სახის გვერდით გამოსახულია მაცხოვრის მონოგრამა ICXC., რომელსაც ძველმართლმადიდებელი 17 საუკუნის ეგზარქოსულ ჩვევას უწოდებდა.

აქედან დასკვნა, მაცხოვრის მონოგრამა უუუუძველესი დროისაა, ხოლო თიტების წყობა, რაც გამოსახულია ხატზეარ ემთხვევა იმას, რასაც თქვენ ბრძანებთ (2 თითი გაშლი.ლი 3 შეერთებული). კერძოდ. ხატზე 2თითი გაშლიულია, არათითი და ცერი შეერთებული, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი, რაც კიდევ ერთხელ ვიმეორებ ახლოს დგას სწორედ ICXC-ს წყობასთან, სადაც 1-ლი თითი გაშლილია, მეორე გაშლილი და ოდნავ მოხრილი, მესამე და ცერი შეერთებული, ხოლო ნეკი ასევე გაშლილი და მოხრილი.

ახლა ნუ დავიწყებთ საუბარს იმაზე, რომ ხატებზე იუველური სიზუსტით იყოს გამოსახული თითების წყობა, მთავარი როგორც ვამბობთ ის შინაარსია, რაც ჩადებული იყო ამა თუ იმ წყობაში. ვისაც თვალნი აქვს , იხილოს...

ასეთივე წყობა თიტების არის ანჩისხატის ხატზეც და სხვა მრავალ ხატზე, რომელიც თავად თქვენ დაიმოწმეთ. ასე რომ კიდევ ერთხელ არ გაწყენდათ გავარჯიშება

დამიანე დაანებე თავი პროვოკაციებს...

თუ არა და წერა-კითხვა ისწავლე... მონოგრამა და თითების წყობაში იესუს სახელის გამოსახვა გეშლება ერთმანეთში.

მონოგრამაზე მე არ მითქვამს ეგზარქოსულიაო... ეგზარქოსული შენი აზროვნებაა...