პირჯვრის გადაწერის მიმართულება, თქვენ როგორ იცით? პარამეტრები

[dzvelmartlmadidebeli]

damiane80

ძველმართლმადიდებელო

"ორიოდე კომენტარის უფლებას მივცემ ჩემ თავს შენს პოსტებზე, იმიტომ რომ უკვე წრეზე ტრიალი მიდის და შევეცადოთ დასკვნების გამოტანას:

დასკვნა 1-ლი, 2 თითით პირჯვრის წერა არის ძველმართლმადიდებლური წესი და როგორც შენც თავად დაამოწმე, იგი უკვე რუსეთის საპატრიარქომაც აღიარა და მისაღებად ჩათვალა. ამ საკითხზე, მართლაც საინტერესო მასალა დაიდო შენი მხრიდან, რომელიც ამ ფორუმზე შემომსვლელთა უმეტესობამ არ იცოდა (ჩემი ჩათვლით), თუმცა იცოდა ნაწილმა და თავიდამნვე დაგიმოწმა, რომ 2 თითით პირჯვრის გადაწერა ძველი მართლმადიდებლური წესია.
მეორე საკითხი, რომელსაც შენ პირველთან ერთად აყენებ არის ის, რომ არასწორია და შეჩვენებას იმსახურებს სამი თითით პირჯვრის გადაწერის წესი

მსჯელობის ლოგიკა ასეთია, რადგან სწორია ძველი 2 თითით პირჯვრის გადაწერა, არასწორია ყველა სხვა...
სანამ წყაროების ანალიზზე გადავიდოდე, პირველ რიგში მინდა ვთქვა 2 სიტყვით პირჯვრის წერისას თითების წყობისა და მისი შინაარსის შესახებ 2 თითი პირჯვრის წერისას და 3 თითით პირჯვრის წერაზე.

აქ შენ მოყვანილი გყავს, რუსეთის პატრიარქის იობის წერილი ქართველი მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი, სადაც ნათქვამია:

"ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა. ვაერთებთ ცერა, ნეკა და არათითს ნიშნად იმისა, რომ გვწამს წმ. სამება: მამა, ძე და სულიწმიდა; ორ დანარჩენს კი - საჩვენებელსა და შუათითს ვტოვებთ გამართულად, ქრისტეს ორბუნებოვნების - ღვთაებრივის და კაცობრივის, - სიმბოლოდ. ოდნავ მოხრილი შუათითი მოგვანიშნებს ღვთაებრიობაზე მაცხოვრისა, რომელმან მოსდრიკა ზეცა და განკაცდა დედამიწაზე. აღმართული თითი კი მკვდრეთით აღდგომის შემდეგ მაცხოვრის ამაღლებაზე მიანიშნებს".

აღნიშნული ტექსტზე შენი კომენტარი იყო ასეთი: "აქ ჯვართან მიმართებაში არის ორი თითი რადგან ქრისტეა ჯვარცმული და არა სამება"

მე მგონი, ეს არის კლასიკური შემთხვევა ტექსტი წაიკითხო ისე როგორც გაწყობს. თავად შენს მიერვე მოყვანილ პატრიარქ იობის სიტყვებში ვკითხულობთ, რომ 2 თითი, გამოსახავს ქრისტეს 2 ბუნებას (და არა ჯვარცმას ამ შემთხვევაში), ხოლო სამი წმინდა სამებას. პატრიარქი არსად ამბობს, რომ 2 თითი არის ჯვარცმასთან მიმართებაში და საერთოდაც მის ამ სიტყვებში სიტყვა "ჯვარცმა" საერთოდ არ არის ნახსენები.

პასუხი: შენი სიტყვები "ეს არის კლასიკური შემთხვევა ტექსტი წაიკითხო ისე, როგორც გაწყობს", არის აშკარა ცილისწამება. ამისთვის გავარჩიოთ რას წერს პატრ. იობი. ის თავიდანვე აღნიშნავს, რომ "ყოველ მართლმადიდებელ ქრისტეანს ორი თითით მართებს პირჯვრის გამოსახვა".

ვფიქრობ, სადავო და საკამათო არ უნდა გახდეს ის, თუ რას ეწოდება აქ "ორი თითი პირჯვრისწერა". იმედია დამეთანხმები, რომ ეს არის ის წესი, რომელსაც ჩვენ, ძველმართლმადიდებლები მივსდევთ.

რატომ იწოდება პირჯვრისწერის ეს წესი "ორი თითით" პირჯვრისწერად, აქ ხომ სამი შეკრული თითიც არის, რომელიც წმ. სამების ერთობას გამოხატავს? იმიტომ, რომ ჯვართან მიმართებაში არის ორი და არა სამი თითი.

რას ნიშნავს "ჯვართან მიმართებაში"? ამაში თვით პატრ. იობი გაგვარკვევს:

"ხოლო მლოცველებს პირჯვრისწერა მართებთ ორი თითით: ჯერ უნდა დაიდონ თავზე, შემდეგ მკერდზე, შემდეგ მარჯვენა მხარზე და მერე მარცხენაზე. ერთი თითის მოხრა (ორიდან - ძვმ.) ნიშნავს ქრისტეს გარდამოსვლას ციდან, ხოლო სწორად მდგომი თითი მის ამაღლებაზე მიანიშნებს, სამი თითი კი ერთად უნდა შევკრათ, რითაც განუყოფელ სამებას ვაღიარებთ. ეს არის ჭეშმარიტი პირჯვრისწერის წესი. ვისაც არ უყვარს უფალი ჩვენი იესუ ქრისტეს, დე იყავნ წყეულ".

იხილე რუსული დედანიც: "И молящися креститися подобает двема прьсты: преж положити на чело главы своея, таже на перси, потом же на плече правое, таже и на левое. Сгбение прьсту именует сшествие с небес, а стоящии перст указует взнесение Господне, а три персты равны держати — исповедуем Троицу Нераздельну, то есть истинное крестное знамение. Иже не любит Господа нашего Исуса Христа, да будет проклят".

მთლიანად პატრ. იობის წერილი ქართლის მიტროპოლიტ ნიკოლოზისადმი შეგიძლიათ იხილო აქ: http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=istina.iobpo

როგორც ხედავ, მე არაფერი დამიმახინჯებია და არ ვკითხულობ ტექსტებს ისე, "როგორც მაწყობს".

პატრიარქი აშკარად მიუთითებს თუ რომელი თითები უნდა დავიდოთ შუბლზე, მკერდზე, მარჯვენა მხარზე და მარცხენაზე. ამიტომაც ვამბობთ, რომ პატრიარქი აქ განმარტავს ორი თითით პირჯვრისწერის წესს-თქო.

რაც შეეხება ჩემს სიტყვებს "ჯვართან მიმართება", ან "ჯვარცმა", ეს არის ჩემი განმარტება. პატრ. იობს ამის თქმა არ დასჭირვებია. ეს მე მჭირდება დაგიღეჭოთ თქვენ ელემენტარული და აბსოლუტურად გასაგები განმარტებები, რომ დაგანახოთ დაწერილი მოწმობების შინაარსი.

"ჯვართან მიმართება" კი ნიშნავს, რომ პირჯვარს სწორედ ამ ორი თითით ვიწერთ და არა იმ სამით, რომელიც ამასთანავე შეკრული გვაქვს სამების ერთობის აღსანიშნავად.

ტერმინი "ჯვარცმა" კი გამოვიყენე იმისთვის, რომ აგიხსნა, ჯვარცმული იყო ქრისტე და არა სამება.

წმ. კირილე იერუსალიმელიც ასე ითხოვს პირჯვრის გადაწერას: "ნუ შეგვრცხვება აღიარება ჯვარცმულისა და თითებით ვქმნათ ბეჭედი ჯვარიო".

მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ჯიუტად არ გსურს ცხადის დანახვა. უაზრო დავას არ ვაპირებ. თუ გაიგებთ, ხომ კარგი და, თუ არადა, ღმერთმა გიშველოს.

"სხვაგან სამი თითით პირჯვრის წერაზე შენ ამბობ. მიუღებელია, რადგან თუ სამი თითი გამოხატავს სამების ერთარსობისადმი რწმენას, გამოდის რომ ჯვარცმულა წმ. სამება (ღმერთო მომიტევე!) და არა მაცხოვარი.
გაუგებარია საიდან ეს განმარტება, შენ თუ დამისახლებ მსგავს განმარტების თუნდაც ერთ ავტორიტეტულ წყაროს (შენს გარდა), კი ბატონო მაშინ...

პასუხი: შენს ნაწერში გაუგებარია რის დამტკიცებას ითხოვ: იმისას, რომ სამი თითი სამების ერთობას გამოხატავს თუ იმისას, რომ სამი თითით პირჯვრისწერა არის წმ. სამების ჯვარცმა?

თუ პირველს გულისხმობ, მაშინ პატრ. იობის განმარტებაში ეს პირდაპირ არის ნათქვამი. გარდა ამისა, რისი მტკიცება გინდა - სამი თითი რომ სამების სიმბოლოა? და რა, შენის აზრით ეს ასე არ არის? მაშინ თქვენს პირჯვრისწერაში რაღას ნიშნავს სამი შეკრული თითი?

მაგრამ, ვგონებ, შენ უფრო მეორე პოზიციის დამტკიცებას ითხოვ, ანუ თუ სად არის ნათქვამი, რომ სამი თითით პირჯვრისწერა არის სამების ჯვარცმა?

მითხარი აღიარებ თუ არა წმ. კირილეს მოთხოვნას, რომ არ უნდა შეგვრცხვეს "აღიარება ჯვარცმულისა და თითებით ვქმნათ ბეჭედი ჯვარი"?

ეხლა მითხარი, ჯვარს ეცვა ვინ: ქრისტე თავისი კაცობრივი ბუნებით თუ სამება (ღმერთო მომიტევე!)?

თუ მეტყვი, რომ ქრისტე თავის კაცობრივი ბუნებით, მაშინ გკითხავ: წმ. კირილეს მოთხოვნის თანახმად, რომელი თითებით ქმნი "ჯვარცმულის" აღსარებას? სამით?

რომელია შეკრული თითებიდან ქრისტეს ორბუნებოვნების სიმბოლო, ორი თუ სამი?

რომელი თითებით ვქმნით ჯვარს, განა იმით არა რომელიც ჯვარცმულს გამოხატავს?

და თვით მოძრაობის (ზემოდან ქვემოთ - ზეციდან გარდამოსვლის და განკაცების; ქვემოდან აწევა მარჯვენა მხარზე და მერე გადატანა მარცხენაზე - მკვდრეთით ამაღლების, მამის მარჯვენით ჯდომისა და კვლავად მეორედ მოსვლის) სიმბოლო ქრისტეზე არ მიანიშნებს?

რატომ უნდა დავიდოთ სამი თითი შუბლზე, მერე მკერდზე (ან ჭიპზე), ავამაღლოთ და დავიდოთ მარჯვენა მხარზე და მერე მარცხენაზე?

რატომ არის სამების სიმბოლო განკაცებისა და ჯვარცმის, მკვდრეთით ამაღლებისა და მამის მარჯვენით ჯდომის სიმბოლურ მომენტებთან მიმართებაში?

თქვენ სამი თითით ქმნით ჯვარცმულის აღსარებას. ასე წერენ კიდევაც თქვენი პატრიარქები და მოძღვრები თავიანთ კატეხიზმოებში და არ უფიქრდებიან რას ამბობენ.

ჯვარცმულის აღსარება თითებით უნდა გამოვსახოთ ორი თითით, ხოლო წმიდა სამებისა სამით. და სრულიად ცხადად არის ნათქვამი და გასაგებიცაა, თუ რატომ არის წინა პლანზე ორი თითი, რატომ ედება ის სხეულის იმ ნაწილებს, რომლებიც სიმბოლურად გამოხატავენ ზეციდან გარდამოსვლას, განკაცებას, აღდგომას და ამაღლებას...

მონოფიზიტები ამას აკეთებდნენ ერთი თითით და მართლმადიდებლებმა ისინი შეაჩვენეს, თქვენ რატომ უნდა შეგაქოთ იმისთვის, რომ დაუტევეთ მართლმადიდებლური წესი და თვითნებურად, ისევ ღვთაებრიობის გამომხატველი სიმბოლოთი იწერთ პირჯვარს?

რითი განსხვავდებით მონოფიზიებისგან?

ისინიც და თქვენც, სიმბოლურ გამოხატულებაში ჯვარს აცვამთ ღვთაებას. განსხვავება მხოლოდ ერთშია, მონფიზიტებისგან განსხვავებით თქვენ დოგმატურ ღვთისმეტყველებაში არ ასწავლით სამების, ანუ ღვთაების ჯვარცმას. ამიტომაც, განა უფრო ჯეროვანი არ იქნებოდა, ის წესი გამოგეყენებინათ პირჯვრისწერისას, როგორი აღმსარებლობაც გაგაჩნიათ? ძალიან დიდი შეუსაბამობაა თქვენს დოგმატურად სრულიად სწორ აღმსარებლობასა და მასთან შეუსაბამო პირჯვრისწერას შორის.

შემდეგ, თქვენ (შენ და შენი მეგობრები ფორუმიდან) ითხოვთ გიჩვენოთ სამი თითით პირჯრვისწერის შემაჩვენებელი კრება ან რომელიმე წმიდა მამის გამონათქვამი.

ამასთან დაკავშირებით მინდა გითხრა, რომ მართლმადიდებლური ეკლესია კონკრეტულ კანონებს ღებულობს კონკრეტულ დროში წამოყენებული პრობლემიდან გამომდინარე.

მაგალითად, წმ. მოციქულთა 50-ე კანონში გადმოცემულია ნათლობის ფორმა, სამგზის შთაფვლა და აკრძალულია ერთგზისი. ცხადია, რომ ნათლობა უნდა ჩატარდეს მხოლოდ შთაფვლით და ეს კანონი მიღებულია ყველა დროისთვის. იმისათვის, რათა ეკლესიამ წარამარა არ მიიღოს კანონები ყველა იმ არასწორ წესებთან დაკავშირებით, რომლებიც შეიძლება მწვალებლებმა ათასგზის გადააკეთონ და სულ სხვადასხვა ინტერპრეტაციით შესთავაზონ ეკლესიას, მართლმადიდებელმა მამებმა გადმოსცეს და დააკანონეს ის, თუ როგორ უნდა იქნეს შესრულებული სწორი ნათლობა, თუმცა იქვე მიანიშნეს, რომ კონკრეტულ შემთხვევაში ეს კანონი მიღებული იყო ერთგზის შთაფვლის წინააღმდეგ.

აქედან თქვენ რა დასკვნები შეგიძლიათ გააკეთოთ? მხოლოდ იმიტომ, რომ 50-ე კანონში ნახსენები არ არის ორგზის შთაფვლით ნათლობა, ან ნათლობა დავდაყირა (ასე ნათლავდნენ ევნომეველნი), ან წყალპკურება ("ნათლობის" ეს წესი დაამკვიდრეს მწვალებელმა ლათინებმა), ამჯერად მკვიდრდება "აერობაპტიზმა", ანუ ჰაერში ნათლობა, და საქართველოშიც უწევენ პოპულარიზაციას... მაშ, მითხარით, შეიძლება ასეთი "ნათლობები"?... და კიდევ რამდენი მასხრობა შეიძლება მოიფიქროს ეშმაკმა დაარქვას მას "ნათლისღება" და დაამკვიდროს ეკლესიაში, მხოლოდ იმიტომ, რომ მოციქულთა 50-ე კანონში მათ შესახებ არაფერია ნათქვამი?

ასე შეიძლება იფიქროს მხოლოდ მწვალებელმა.

მართლმადიდებელი კი ფიქრობს, რომ 50-ე კანონში მოცემულია ის, თუ როგორ უნდა მოინათლოს ქრისტეანი და ვინც ასე არ მონათლავს, ის არ არის ნათელღებული.

ზუსტად იგივე უნდა ითქვას ორი თითით პირჯვრისწერის შესახებაც. რამდენი ფორმა შეიძლება მოიფიქროს ეშმაკმა ჭეშმარიტი პირჯვრისწერის გასაუქმებლად? ცხადია მრავალი... ეკლესიამ კი მარტივად მოუჭრა გზა ყოველგვარ სიახლეს და ამცნო ყველას თუ როგორ მართებს მართლმადიდებელ ქრისტეანს პირჯვრის გადაწერა - ორი თითი. ხოლო ეს კანონი, მან მიიღო კონკრეტული პრობლემიდან, მონოფიზიტობიდან გამომდინარე და დადო ყველა სხვა დანარჩენი შემთხვევისთვის.

ამდენად, სამი თითით (და ნებისმიერი სხვა წყობით) პირჯვრისწერის უარყოფა დევს თვით ორი თითით პირჯვრისწერის შესახებ კანონში: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება!"

შემდეგ შენ, ბატონო დამიანე, წერ: გარდა ამისა, თუ მასე შევხედავთ პირჯვრის გადაწერაში მონაწილეობს ხუთივე თითი (მთლიანად მარჯვენა ხელი) და არა მხოლოდ 2 თითი. ამის დასტურად ვიმოწმებ ისევ შენს მიერ მოყვანილ წყაროს: ბერი პეტრე დამასკელი, რომელიც ცხოვრობდა XII საუკუნეში (თუმცა ზოგიერთის მტკიცებით ის ცხოვრობდა უფრო ადრე), ამბობს, რომ პირჯვრის წერისას, ორი თითი და ერთი მკლავი ხელისა წარმოაჩენენ ჩვენს ჯვარცმულ უფალს იესუ ქრისტეს, რომელმაც ერთ იპოსტასში შეაერთა ორი ბუნება" (იქვე).

უფრო შორს მიდის შენს მიერვე მოყვანილი ეს წყარო:

ასე მაგალითად, XII საუკუნის ერთი ბერძენი ამხელს ლათინ მღვდელმთავრებს იმაში, რომ ისინი აკურთხებენ ხუთი თითით, ხოლო პირჯვარს, მონოთელიტთა მსგავსად, იწერენ ერთი თითით, "მაშინ, როდესაც თითები ჯვრის ნიშის გამოხატვისას ისე უნდა იყოს განლაგებული, რომ მით აღინიშნებოდეს ქრისტეს ორი ბუნება და ღვთაების სამი იპოსტასი". აქაც ხაზგასმულია, რომ თითებით ჯვრის ნიშის გამოხატვისას უნდა აღინიშნებოდეს როგორც ქრისტეს 2 ბუნება, ისე სამებაც... თუმცა რა თქმა უნდა, ამას არავინ განმარტავს ისე, როგორც შენ (და არ გავიმეორებ ახლა ამას).

პასუხი: რას არ განმარტავს ისე, როგორც მე?

ან მე რას განვმარტავ?

მე არაფერი განმიმარტავს, - განმარტავენ ძველი მართლმადიდებელი მამები (არასწორი პირჯვრისსაწერი თითების ფორმულის შეჩვენება მე არ მიმიღია და არ დამიმკვიდრებია ეკლესიაში), გაჩვენეთ ზოგიერთი მამის განმარტებაც (მაგ. პეტრე დამასკელის, წმ. პატრ. იობის), გაჩვენეთ ისტორიული მაგალითები, ასევე მაგალითი პატერიკიდან ("ლიმონარი"), დაგიმოწმეთ ძველი ხატები (კიდევ ბევრს დაგიმოწმებთ).

თქვენ რომელი ერთი მიჩვენეთ სამი თითით პირჯვრისწერის დასამტკიცებლად? ან ისტორიული წყარო, ან წმიდა მამის განმარტება, ან ძველი საეკლესიო კანონი?

თუმცა რაც არ არსებობს იმას როგორ მიჩვენებთ...

თქვენ არ გაგაჩნიათ არც ერთი ძველი და ავტორიტეტული წყარო, რომელიც გაამართლებდა ამ უკეთურ ჩვეულებას...

იმოწმებთ, მხოლოდ რეფორმატორთა სწავლებებს, რომლებიც ჩვენთვის არანაირი ავტორიტეტი არ არის. თანაც, არც იმათ განმარტებებშია მითითებული რომელიმე ძველი წმიდა მამა ან კრება და თავიდან ბოლომდე ეწევიან თვითშემოქმედებას...

შემდეგ მეტად "მახვილგონივრულად" შენიშნავ: "ნუ თუ შენ საკუთარ წყაროების არ გჯერა, მაშინ ვეღარაფერს ვიზამ..."

პასუხი: ჩემი წყაროებისა მე არ მჯერა?

რა არ მჯერა და რას ამტკიცებენ ჩემს მიერ დამოწმებული წყაროები? იმ სისულელეს, რასაც სამი თითით პირჯვრისწერა ჰქვია? სად ნახეთ ასეთი მოწმობა?

ჩემი მოწმობებისა არ გჯერათ თქვენ! და სრულიად უსაფუძვლოდ, საკუთარი უსუსურობის გასამართლებლად კი უბრალოდ ეწევით დემაგოგიას.

არ მაქვს არანაირი სურვილი ჩავება დემაგოგიაში, რადგან წმიდა წერილში ნათქვამია: "მწვალებელსა კაცსა შემდგომად ერთისა და ორისა სწავლისა განეშორე. უწყოდე, რამეთუ გარდაგულარძნილ არს ეგევითარი იგი და ცოდავს და არს იგი თვით დაშჯილ" (ტიტ. 3:10-11).

შენი მომდევნო ბრალდება ასეთია: სავალდებულო და დოგმატური წესია, რომ პირჯვრის წერა გამოხატავდეს მაცხოვრის 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას. ამის ზევით რაც არის, ეს წმინდა წყლის შენი ფანტაზიის ნაყოფია და ნუ გეწყინება

პასუხი: "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება!" (მონოფიზიტთა მიღების წეს-განგება. "ასმუხლიანი" კრება), - აი, ამ განწესების უგულებელყოფა და სამი თითით პირჯვრისწერის მართლმადიდებლურობის მტკიცება კი არის შენი ფანტაზიის ნაყოფი.

თითქოს რაღაც დანაშაულში ვიყო გამოჭერილი, რიხიანად აგრძელებ: "ეს რაც შეეხებოდა შინაარს, ახლა წყაროები განვიხილოთ:


1. შენი უპირველესი არგუმენტია წმინდა არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონიდან" სიტყვები:"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!";

ამ სიტყვებს საკმაოდ ხშირად გვახსენებ და წინა პოსტებში კიდევ ერთხელ შეგვახენე განკითხვის დღის მოლოდინში, თუმცა უნდა ითქვას, რომ ამ სერიოზულ საკითხზე არგუმენტი შენ თავად გაქვს მოყვანილი. კერძოდ:
ეს წესი არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონშია" მოცემული და მას ეწოდება "შეჩუენებაი იაკობიტთა და ყოველთა ერთ ბუნებიანთანი, რომელთა თანა არიან სომეხნიცა". ტექსტში, რომელიც ბერძნულიდან არის თარგმნილი, ჩამოთვლილია იაკობიტური (და მონოფიზიტური) ცთომილებანი, რომელთაც ანათემას უთვლის ამ მწვალებლობიდან მართლმადიდებლობად მოქცეული ქრისტეანი. მასში ნათქვამია: "რომელი საძაგელისა მისგან წვალებისა იკობიტთა და ხაჩეცართაისა უბიწოსა მართლმადიდებელთა ქრისტეანეთა სარწმუნოებასა ყოვლითა სულითა და გულითა მოუხდებოდის, შეჩუენებაი თანა-აც ყოველთავე აქა მოხსენებულთაი". მათ შორის: "ვინცა ვინ არა ნათელსცეს სამითა შთაფლვითა სახელსა ზედა მამისა, და ძისა, და სულისა წმიდისა, შეჩვენებულ იყავნ!" "ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა ორითა თითითა, ვითარ-იგი ქრისტეცა, შეჩუენება!" (მაია რაფავა. "უცნობი ავტორის ანტიმონოფიზიტური ტრაქტატი". ჟურნ. "მაცნე". ენისა და ლიტერატურის სერია. 1975 წ. # 1. გვ. 29).

ქ-ნი მაია რაფავა პუბლიკაციაში აცხადებს, რომ "ყველა ბრალდება, - რომელიც "შეჩვენებაში" არის გადმოცემული, - თეორიულად ცნობილი და პრაქტიკულად დაკანონებული იყო მის დროს" (იქვე. გვ. 28). აქედან კი გამომდინარეობს, რომ არსენ იყალთოელის დროს ორი თითით ჯვრის გამოსახვა როგორც პირჯვრისწერისთვის, ასევე კურთხევის გასაცემად დოგმატური შინაარსის მატარებელი და ქართულ საეკლესიო პრაქტიკაში დამკვიდრებული წესი იყო. სწორედ ამ წესს უარყოფდნენ მონოფიზიტები (აქედან გამომდინარეობს ბრალდებაც) და, როგორც პროფ. კაპტერევის მოწმობიდანაც ჩანს, თავიანთი დოგმატური შეხედულებისამებრ, კერძოდ ქრისტეს ერთბუნებოვნების აღსანიშნავად, ერთი თითით გამოხატავდნენ ჯვარცმული ქრისტეს აღსარებას.

ანუ სრულიად ნათელია, რომ ეს წესი მიღებულია სწორედ დოგმატური შინაარსის ცვლილების საწინააღმდეგოდ (ქრისტეს ერთი ბუნების საწინააღმდეგოდ). ეს წესი საერთოდ არ მსჯელობს 3 თითით პირჯვრის გადაწერის საკითხზე, რადგან როგორც ჩანს ეს საკითხი, მაშინ უცნობი იყო. ამას შენც ადასტურებ:

არსენ იყალთოელის დროს კი სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა და როგორ უნდა გამოეხატა ეკლესიას თავისი პოზიცია იმის მიმართ რაც არ იყო?იყო ერთი თითით პირჯვრის წერის წესი და გამოხატა კიდეც თავისი დამოკიდებულება მის მიმართ, - გადასცა ანათემას!

ამ გრძელ ტიარადას არ შემოძლია არ ვუპასუხო რეპლიკით: დიდება ღმერთს! როგორც იქნა აღიარე, რომ XI-XII საუკუნეებში სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა (არსენ იყალთოელი ცხოვრობდა ამ საუკუნეების მიჯნაზე).

შემდეგ შენ წერ: "ამგვარად, ერთი თითით პირჯვრის გადაწერის შეჩვენება განაპირობა სწორედ იმან, რომ 1 თითით პირჯვრის წერა ნიშნავდა ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარებას, ხოლო 2-ით ორბუნებიანობის აღიარებას, რაც დოგმატური სხვაობაა მონო და დიოფიზიტებს შორის.
აქედან გამომდინარე, შენთვის მომინდვია დასკვნა იმაზე, შეაჩვენებდა თუ არა არსენ იყალთოელის დოგმატიკონი პირჯვრის წერის წესს, რომელიც ქრისტეს 2 ბუნებას და სამების ერთარსებას აღიარებს..."

პასუხი: სწორია, არსენის დროს არ არსებობდა სამი თითით პირჯვრისწერა და ეს ფორმულა სწორედ არასწორი პირჯვრისწერის წინააღმდეგ იქნა მიღებული, რომელიც იმ დროს ვრცელდებოდა. თუ როგორ და რა პრინციპით ღებულობს ეკლესია კანონებს, მე ზემოთ მოკლედ გადმოვეცი, აქ აღარ განვმეორდები, ვიტყვი მხოლოდ ერთს, რომ დღეს ამ ფორმულას ჩვენ ვიყენებთ იმ წესის წინააღმდეგ, რომელიც "ჯვარცმულის აღსარებას" გამოხატავს სამი თითით.

ჯერ შუბლზე იდებს ამ სამ თითს, ზეციდან გარდამოსვლის ნიშნად, მერე მუცელზე განკაცების ნიშნად, მერე მარჯვენა მხარზე აამაღლებს, მკვდრეთით აღდგომისა და ამაღლების ნიშნად და ბოლოს, მარცხენა მხარზე მეორედ მოსვლის ნიშნად.

და აი, ასე შეურაცხყოფთ წმიდა სამებას! პეშვით იწერთ პირჯვარს და არც გრცხვენიათ!

თქვენს პირჯვრისწერასა და ხინკალზე წიწაკის მოსაყრელ თითების კომბინაციებს შორის განსხვავება არ არის!

არ დავიღლები დიოფიზიტური აღმსარებლობის აღმომთქმელი წესისა და მისი დამცველი საეკლესიო განჩინების დამოწმებით. თქვენ ჭეშმარიტად გეხებათ ეს:

"ვინცა ვინ არა დასწერდეს ჯუარსა, ვითარ ეგრე ქრისტეცა, შეჩუენება"!

ამინ! შეჩუენება ყველას, ვინც პირჯვარს არ იწერს ორი თითით და იწერს სამით.

2. მეორე წყაროდ შენ უთითებ ასმუხლიან კრებას (1551) წელს და ამბობ, რომ "ასმუხლიანი" კრების (1551 წ.) მიერ ეს კრულვა, ასევე ქრისტოლოგიური და ტრიადოლოგიური დოგმატის დარღვევის საპირისპიროდ, უკვე სამი თითით პირჯვრისმაწერალთა საწინააღმდეგოდ იქნა მიღებული;

ამის დასადასტურებლად მოგყავს უდიდესი რუსი მკვლევარის ზენკოვსკის სიტყვები:
собор решительно настоял, чтобы русская церковь пользовалась древним двухперстным знамением и запретил пользоваться "новым" трехперстным знамением, введенным в греческой церкви в тринадцатом-четырнадцатом веке, которое начало в то время (ე.ი. 1551 წლისთვის, როდესაც მოწვეულ იქნა "ასმუხლიანი" კრება) распространяться и в России (С. Зенковский. "Русское старообрядчество", Москва, "Церковь", 1995 г., стр. 37).

ან მე არ ვიცი რუსული, ან ზენკოვსკი წერს სხვა რამეს, გთხოვ მითხრა собор решительно настоял-ში კრულვის შეთვლა იგულისხმება?...

რას ფილოსოფოსობ ბიძიკო? კრულვა თვით ფორმულაშია მოცემული. ზენკოვსკი კი იმ განწყობას გადმოგვცემს რაც ამ ფორმულის განმცხადებელ მამებს ჰქონდათ სამი თითით პირჯვრისწერასთან დაკავშირებით.

ზოგჯერ ვფიქრობ, ძალიან რთული ტექსტები ხომ არ მოგეცით გასარჩევად? თან მგონია რუსულიც არ გესმით ჯეროვნად...

ამ წყაროზე სხვას ვერაფერს ვიტყვი, რადგან რაც მოიყვანე ტექსტი რუსულად, არ ადასტურებს იმას, რაც წერ ქართულად...თუ გასწორდება ეს საკითხი, შემდეგ ვიმსჯელოთ ამაზე.

გარდა ამისა, საგულისხმოა, რომ ეს წესი (სამი თითით პირჯვრის წერისა, სულაც არ ყოფილა რუსული, როგორც თავიდან გეგონა, არამედ ჯერ კიდევ 13-14 საუკუნის (ანუ ნიკონის რეფორმადე 4 საუკუნით ადრინდელი ყოფილა) და თანაც ბერძნული. ამდენად, საინტერესო უნდა იყოს, როგორ მოხდა საბერძნეთში 3 თითით პირჯვრის წერის გავრცელება და ბერძნული ეკლესია, რომელიც მანამდე კბილებით იცავდა ეკლესიას მონოფიზიტებისაგან, რატომ მიიღო ეს "მრეხელური" წესი (ღმერთო შემინდე), როგორც შენ ამბობ. იქნებ საბერძნეთშიც ცეცხლითა და მახვილით გავრცელდა იგი?

მე არსად მითქვამს, რომ სამი თითით პირჯვრისწერა რუსული წესია. მე ვთქვი, რომ ასმუხლიანმა კრებამ ორი თითით პირჯვრისწერის დამამტკიცებელი და ყოველი სხვაგვარი პირჯვრისწერის უარმყოფელი ფორმულა მიიღო სამი თითით პირჯვრისწერის წინააღმდეგ, რომელიც იმხანად ვრცელდებოდა რუსეთში.


3. ხატებზე მითითებას რაც შეეხება, შენ ამბობ

დანარჩენი თითების წყობიდან სახელობითი კურთხევის წყობა ასევე არის უცნობი, ხოლო სხვა წყობები, (მაგ. ანჩისხატისა) არ გამოხატავს საკურთხებელ ან პირჯვრისსაწერ კომბინაციას. ისინი, მეცნიერთა აზრით, არის მოქმედების, დინამიურობის, მქადაგებლური ჟესტის გამოხატულება....

ასე კიდე პირველი კლასელები ცდილობენ თავის დაძვრენას...

ვინ ცდილობს დაძვრენას კარგად ჩანს შენი "მსჯელობიდან". მე დასაძვრენი არაფერი მჭირს. და თუ მაინცადა მაინც შენსას დაიჩემებ, მაშინ გამოდის, რომ ასე "დაძვრენას" "ცდილობს" პროფ. ე. გოლუბინსკი. ეს მან თქვა, რომ მართლმადიდებლურმა ხატმწერლობამ მრავალი იდეა და ფორმა გადმოიღო წარმართული ფერწერიდან და მისცა მას ქრისტეანული შინაარსი. თუ ჩემი არ გჯერათ, მაშინ იქნებ გამარკვიოთ რას გულისხმობს მაგალითად, თითების წყობის ქვემოთდამოწმებულ ხატზე ნაჩვენები ფორმა (იხ. წმ. ილია წინასწარმეტყველის და წმ. ბესარიონის ხატები).




ღირ. ბესარიონი






წმ. ილია წინასწარმეტყველი


რა არის ეს, რა წყობაა (ძალიან წააგავს, ღმერთმა მაპატიოს და "მანო კორნუტოს": http://www.apocalypse.ge/apostasia_mano_cornuto.html

"პირჯვრისსაწერი" კომბინაციაა თუ "კურთხევის" გასაცემი?

დაიდოს "აღმსარებელმა" ასეთი ხატები და ივარჯიშოს...

ხატების საკითხი შენი წამოწეულია ამ თემაში, ამიტომ შენც რომ გაივარჯიშო მაგალითად ქვემოთ მოყვანილ საკითხზე არ გაწყენს. კერძოდ:

ქრისტეს მონოგრამის შესახებ, ერთგან შენ წერდი შემდეგს:

რაც შეეხება იესუს სახელის გამოსახვას თითებით, ეს არის აბსურდი, რომელიც ნიკონ პატრიარქის რეფორმების დროს დაამკვიდრეს ბერძნებმა რუსეთში, შემდეგ კი რუსმა ეგზარქოსებმა საქართველოში.

მე ვლაპარაკობ სახელობით წყობაზე, IС XC, რომელიც ქრისტეანობის ადრინდელ ძეგლებში, არსად, არ მოიხსენიება. პროფ. გოლუბინსკის ვარაუდით ეს სიმბოლო შემოვიდა დაახლ. 16-ე - 17-ე საუკუნეების საბერძნეთში და მისგან დამკვიდრდა დანარჩენ მსოფლიოში.

ხოდა რა ხდება ახლა, ეს "მე-16-მე-17 საუკუნის მონოგრამა" (როგორც შენ უწოდებ) შენს მიერვე მითითებულ უძველეს ხატებზეა გამოსახული, სადაც მაცხოვარს 2 თითიანი წყობა აქვს ანუ გვაქვს 2 თითიანი წყობაც და ქრისტეს მონოგრამაც, თუ ეს ზრაპარია და ეგზარქოსების მოგონილი, როგორ აღმოჩნდა ამ ხატებზე ხომ ვერ მეტყვი[/b]

პასუხი:ჩემო ძვირფასო, მე ხატებზე გამოსახულ მონოგრამაზე კი არ ვლაპარაკობ, როცა ვამბობ, რომ IC XC გაჩნდა 16-17-ე საუკუნეებში, არამედ ამგვარი ლიტერების გამომხატველ თითების წყობას ვგულისხმობდი.

იბრძვი არაკორექტული ხერხებით და გიხარია? საკუთარ უმეცრებას წარმოაჩენ უმალ...

გადახედე რას ვწერ მე და რას მიმტკიცებ შენ...

საზოგადოდ კი შენც და შენნაირებს ერთხელ და სამუდამოდ ვთხოვ დაიმახსოვრონ, ლაპარაკია არა ხატებზე გამოსახულ ანაგრამაზე, არამედ თითების კომბინაციაზე, რომლითაც "აკურთხებენ" თქვენი მღვდლები და ეს სხვადასხვა რამეა... და თუ რატომ გეშლებათ ერთი მეორეში ეს ორი საგანი, ძნელი მისახვედრი არ არის... გეტყოდით, რომ არა მოდერატორი...

4. და ბოლოს, კიდევ ერთი საკითხი, რომელზედაც შენი აზრი მაინტერესებს, არის ისტორიული ფაქტი, რომელიც წინა პოსტებში ითქვა, რომ

რუსეთში რეფორმის პერიოდში ძველმართმადიდებლები და რეფორმის მიმდევრები მთელი 10 წლის განმავლობაში ინარჩუნებდნენ ევქარისტიულ კავშირს (სანამ კრება ჩატარდებოდა) ანუ 10 წლის განმავლობაში ერთი სამი თითით იწერდა პირჯვარს, მეორე 2-ით მაგრამ მათ შორის ევქარისტიული კავშირი არ შეწყვეტილა... და ვინ იცის ის კრება რომ არ ჩატარებულიყო და 2 თითი პირჯვრის გადამწერები არ შეეჩვენებიათ, დარჩებოდა ისე როგორც იყო - ანუ ნაწილი 2 თითი დაიწერდა პირჯვარს ნაწილი სამით, მაგრამ ყველანი იქნებოდნენ ერთი წმინდა მართლმადიდებელი სამოციქულო ეკლესიის შვილები.

აქედან 2 კითხვაა, თუ სამი თითით პირჯვრის წერა მწვალებლობაა, მაშინ რით აიხსნება ასეთი ევქარისტიული ერთობა (თუნდაც ფორმალურ დონეზე)????

დეკანოზი ამბაკუმი მთელი ამ პერიოდის განმავლობაში განიცდიდა სასტიკ დევნას, ისევე როგორც დანარჩენი მართლმადიდებლები. მეტიც, მიმდინარეობდა მართლმადიდებელი ქრისტეანების ულმობელი ხოცვა-ჟლეტა... ნამდვილად არ ვიცი, იხსენიებდა თუ არა ამბაკუმი ნიკონს ლიტურგიაზე... (ევქარისტული ერთობა კი ამას ნიშნავს).
მთელ ამ პერიოდში დეკანოზი გამუდმებით მიმართავდა მეფეს მოეხდინა ზეგავლენა პატრიარქისთვის, რათა არ განეხორციელებინა რეფორმები და არ გაეხლიჩა ეკლესია. თუ არ ვცდები, ამბაკუმმა სულ ხუთი არზა მისწერა მეფე ალექსი მიხეილის ძეს...

ამ საკითხს მომავალში დეტალურად გამოვიკვლევ, თუმცა ეს არანაირად არ აკნინებს ძველმართლმადიდებლობას, პირიქით, თუ ევქარისტული ერთობა ჯერ კიდევ ნარჩუნდებოდა, ძველმორწმუნეთა კეთილ ნებას უფრო წარმოაჩენს, თუმცა ევქარისტული ერთობა რომც გაეწყვიტათ არც ეს იქნებოდა დანაშაული... ამის უფლებას იძლეოდა საეკლესიო კრებათა დადგენილებები...


რაც შეეხება შენს დამრიგებლურ მოწოდებებს, მართლა დარწმუნებული ვარ რომ მხოლოდ გულწრფელი განზრახვები გამოძრავებს შენი მოსაზრებებიდან გამომდინარე, მაგრამ ახლა წარმოიდგინე შენ იგივე მქადაგებლური ტონით და გულწრფელი განზრახვებით აპოლეგიტიკის განყოფილებაში გვიქადაგებდა მოყვასი (რასელისტი), Otherguy (არიანელი) და სხვანი და სხვანი. ჩვენ გვჯერა თქვენი გულწრფელობის, მაგრამ უფრო მეტად გვწამს უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს მოძღვრების და ამ მოძღვრების არსის, რომელ

[dzvelmartlmadidebeli]

"დამიანეს" პასუხის გაგრძელება.

რაც შეეხება შენს დამრიგებლურ მოწოდებებს, მართლა დარწმუნებული ვარ რომ მხოლოდ გულწრფელი განზრახვები გამოძრავებს შენი მოსაზრებებიდან გამომდინარე, მაგრამ ახლა წარმოიდგინე შენ იგივე მქადაგებლური ტონით და გულწრფელი განზრახვებით აპოლეგიტიკის განყოფილებაში გვიქადაგებდა მოყვასი (რასელისტი), Otherguy (არიანელი) და სხვანი და სხვანი. ჩვენ გვჯერა თქვენი გულწრფელობის, მაგრამ უფრო მეტად გვწამს უფალი ჩვენი იესო ქრისტეს მოძღვრების და ამ მოძღვრების არსის, რომელშიც ფორმა მოცემულია მხოლოდ შინაარსის გადმოსაცემად და მთავარი შინაარსია... (მით უფრო, როდესაც ფორმა მწვალებლობად შერაცხის საფუზველი ხდება)...

შაბათი შეიქმნა კაცთათვის და არა კაცი შაბათისათვის.

პირჯვრის წერის წესში ჩვენ მოვიაზრებთ სამებას ერთარსებას და ქრისტეს 2 ბუნებას (ისევე როგორც თქვენ), მაშინ რატომ გვიწოდებთ მწვალებლებს, შე დალოცვლილო

შაბათი შეიქმნა კაცთათვის და არა კაცი შაბათისათვის.


საკუთარ თავს მაინც კითხე, თუ ასეთი მწვალებლობა იყო, როგორ მიიღო ეს წესი საბერძნეთმა (რომ რაიმე კრებები არ არის ცნობილი) ან სხვა ქრისტიანულმა ქვეყნებმა. ამაზე პასუხი არ არის...

პასუხი: მითხარი, არის თუ არა მწვალებლობა პასექის აღნიშვნა ებრაელებთან ერთად? თუ არ იცი გაეცანი პირველი მსოფლიო კრების მამათა განწესებას ამ საკითხზე და მოციქულთა მეშვიდე კანონს. ასევე ანტიოქიის კრების პირველ კანონს.

ეხლა კი მიპასუხე: თუ ეს ასეთი მწვალებლობა იყო, როგორ ან რატომ დღესასწაულობდნენ ასიელი ქრისტეანები პასექს ებრაელებთან ერთად მთელი სამი საუკუნის განმავლობაში, პირველ მსოფლიო კრებამდე?

მომიტევე და ტვინი რომ არ გეღრძოს და კიდევ რაიმე სისულელე არ წამოგცდეს, გეტყვი: ეს დაშვებული იყო იკონომიით. მაგრამ არ იყო ნამდვილი მართლმადიდებლური გადმოცემის შესაბამისი. თუმცა, როდესაც ქრისტეანებს შორის ამ განსხვავებამ წარმოშვა დავა თუ რომელი წესი უფრო იყო მართებული და საჭირო გახდა მისი აუცილებელი გადაწყვეტა, პირველმა მსოფლიო კრებამ მიიღო საბოლოო დადგენილება.

ამიერიდან პასექს, ანუ ქრისტეს აღდგომას ზეიმობენ გაზაფხულის ბუნიობიდან პირველ კვირას, ებრაელთა პასექის შემდეგ, კვირა დღეს. და ვინც ამ კრებისა და ამ დადგენილების შემდეგ ასე არ იზეიმებს არის მწვალებელი და ღვთის პირისგან შეჩვენებული.

ასე იმსჯელე ამ შემთხვევაშიც. სამი თითი ნელ-ნელა დამკვიდრდა საბერძნეთში, ისევე როგორც მრავალი არასწორი ჩვეულება, მაგრამ ამის შესახებ ჯერ კიდევ არ ლაპარაკბოდნენ, სანამ ეს არ გახდა სასტიკი დავის და კამათის საგანი. ხოლო ამიერიდან, როდესაც ამ არასწორი წესების გამო დახოცილია უამრავი ქრისტეანი და დადგენილია ჭეშმარიტება ძველი წესებისა, ეს სიახლენი უნდა იქნეს უკუგდებულ.

ჩვენი მართლმადიდებლური წესი 2 თითი პირჯვრის წერას და მით უფრო შთაფვლით მონათვლას მიიჩნევს სწორად (მით უმეტეს რომ შთაფვლით ნათლობა დღესაც ზალიან ხშირია ჩვენს ეკლესიაში), ეს შენ გვიწოდებ მწვალებლებს და მოუნათლავებს და აქედან გამომდინარე თავადვე განსაზღვრე, ვინ უნდა მოთოკოს თავისი პატივმოყვარება და გადადგას ნაბიჯი მოყვასისაკენ


პასუხი: რას ნიშნავს: "ძალიან ხშირია"? წყალპკურება საერთოდ არ უნდა არსებობდეს. თქვენ ზოგს ასე ნათლავთ, ზოგს ისე. თუ შთაფვლა სწორია და წყალპკურება არა, რა დააშავეს იმ ადამიანებმა, რომლებსაც წყალპკურებით განუნათლავად დაუტევებთ ბნელში?

ერთობის იმედით

ღმერთმა ქნას....

ძველმართლმადიდებელი.

ხოდა სანამ ტყეში შევალ ისევ გეკითხები: აღიარებ თუ არა ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას. ასევე პირჯვრის გამოსახვას ერთი თითით? და რატომაა თქვენს საიტზე ივერიის ღვთისმშობლის ხატი განგებ დამახინჯებული(ვგულისხმობ იმას, რომ მაცხოვრის მაკურთხეველი მარჯვენა სამი შეკრული თითითაა წარმოდგენილი), როცა სინადვილეში ორი შეკრული თითით(ცერით და არათითით) აკურთხევს? სიყალბესთან თუ გაუგებრობასთან გვაქვს საქმე?

[dzvelmartlmadidebeli]

ძვირფასო "აღმსარებელო", ჯერ ერთი შენ პასუხი უნდა გამცე წმ. მელეტისთან დაკავშირებულ ჩემს შეკითხვებზე. ჯერ დავამთავროთ მსჯელობა ამ შემთხვევასთან დაკავშირებით და მერე გადავიდეთ შენთვის საინტერესო სხვა შეკითხვებზე.

მეორე, გამარკვიე თუ შეიძლება რას გულისხმობს "აღიარებ თუ არა ერთი თითით ჯვრის გამოსახვას?" დაწერე პირდაპირ რისი თქმა გინდა, რა საჭიროა ეს გამოცანები? რაც შეეხება ერთი თითით პირჯვრის გამოსახვას, ეხლა მეკითხები აღიარებ თუ არაო? მანამდე გეძინა? არ წაგიკითხავს ერთი თითით პირჯვრისწერაზე რა მასალა დავდე და რა დავწერე?

და მესამე:რას ნიშნავს: "რატომაა თქვენს საიტზე ივერიის ღვთისმშობლის ხატი განგებ დამახინჯებული?"

საიტზე არაფერია დამახინჯებული. ეს არ არის პორტაიტისას დედანი, ასლია, მაგრამ თითები აქვს ზუსტად ისე, როგორც ასლზეა.

რამოდენიმე რუსულ (არაძველმოწესეობრივ) საიტებზე ვნახე აღწერილობა ამ ხატის.

აი ერთ ერთი:

"Доска вытянутая, фигуры заполняют почти все пространство ковчега. Изображение Богоматери поясное, голова слегка склонена к Младенцу Христу, правая рука поднята в молитвенном жесте на уровне груди. Богомладенец сидит на левой руке Матери высоко и прямо, в легком повороте к Ней, голова немного откинута назад. Правая рука Младенца вытянута вперед к руке Богоматери с благословляющим двуперстно жестом" (http://www.pravenc.ru/text/293359.html)

ასე, რომ დავანებოთ რა თავი ამ უაზრო კინკლაობას ივერიის ხატთან დაკავშირებით. მასზე მაცხოვარს თითები აქვს გამოსახული ორი თითით.

სხვათა შორის, იქვე, საიტზე გამოქვეყნებულია ამ ხატის დედანი.

[კანუდოსელი]

dzvelmartlmadidebeli

ორივე ერთად

ე.ი. ფორმა ცალსახად მონოფიზიტობას შეიცავს შენი აზრით.

ანუ, მე თუ ერთ თითს ვაჩვენებ, ამით არამც და არამც არ შემიძლია ვთქვა, რომ ღმერთი ერთია და სხვა შინაარსი არ ჩავდო?

[dzvelmartlmadidebeli]

პასუხი "სოფოს", რომელიც წერს: ეს სიტყვები წმ სერაფიმეს არ ეკუთვნის არამედ მის გამომცემელს მოტოვილოვს, ეს ხომ დადასტურებული ფაქტია




საერთოდ, სერაფიმეს არაფერი არ ეკუთვნის. თავიდან ბოლომდე მოგონილია მისი "სასწაულებიც", "ქადაგებებიც" და "წინასწარმეტყველებანიც".

ყველაფერი მოტოვილოვის დაწერილია .

მოტოვილოვია "წმინდანი" .

dzvelmartlmadidebeli

ე.ი. ფორმა ცალსახად მონოფიზიტობას შეიცავს შენი აზრით.

ანუ, მე თუ ერთ თითს ვაჩვენებ, ამით არამც და არამც არ შემიძლია ვთქვა, რომ ღმერთი ერთია და სხვა შინაარსი არ ჩავდო?

[dzvelmartlmadidebeli]

გამარჯობა "კანუდოსელ".

ჩემი შენდამი პატივისცემის მიუხადავად არ შემიძლია არ აღვნიშნო, რომ რატომღაც ლაპარაკი სადღაც სხვაგან მიგყავს.

არავის არაფერი აქვს საწინააღმდეგო ერთ თითთან, როდესაც მას პირჯვრის საწერად არ იყენებენ. ცნობილია, თითით ჯვრის გამოსახვის შემთხვევები.

მახსენდება ასეთი მაგალითი (ოღონდ ეხლა ექსპრომტად ვწერ და მიჭირს უცებ წყაროს მოძიება. ვგონებ ეს წერია წმ. გრიგოლ დეოლოღოსის "იტალიელ მამათა გასაუბრებებში"). ერთ მონასტერში ერთ წმიდა მამას მამას ჰქონდა პურის ცხობის ასეთი ჩვეულება, სანამ პურს ღუმელში შესდებდნენ ცომზე თითით უნდა გამოესახა ჯვარი, რათა გამომცხვარ პურზეც ჯვარი ყოფილიყო აღბეჭდილი. ცხადია, არავინ დაიწყებს იმის მტკიცებას ("აღმსარებელის" და "კინოტელის" გარდა...), რომ ეს არ არის არც კურთხევა და არც პირჯვრისწერა. ეს უბრალოდ ჯვრის "დახატვაა", "დახაზვაა" ცომზე. ჩვენც შეგვიძლია იგივე ვქნათ და გამოვაცხოთ პურები და ამაში არავითარი მონოფიზიტობა არ იქნება.

მაგრამ, ერთხელაც, წმიდა მამას დაავიწყდა ღუმელში პურის შედებამდე ცომზე ჯვრის გამოსახვა, ხოლო როცა გაახსენდა გვიანღა იყო. მაშინ, წმიდა მამა დადგა ღუმელის წინ და ჰაერში, დისტანციურად გადასახა პურს თითით ჯვარი და ჰოი საოცრებავ, ღუმელიდან პური რომ გამოიტანეს, მასზე ჯვარი აღბეჭდილიყო.

აი, ასეთი მაგალითების დამოწმება უნდა "აღმსარებელს" და ერთი კვირაა "მეჩალიჩება" ერთი თითით ჯვრის გამოსახვა აღიარეო...

შენ მაინც განსაჯე გონივრულად, - რაზეა ლაპარაკი?! იმაზე, რომ უბრალოდ კაცმა თითით რაღაც საგანზე ჯვარი დახატოს, თუ თითი ან თითები მართლმადიდებლური აღმსარებლობის ნიშნად აღმართოს და ჯვარი გამოსახოს? განა ეს ერთი და იგივეა?

შემდეგ, ჩვენ რა ვიცით "კანუდოსელ" ვის რა აქვს თავში და რა შინაარსს ჩადებს თითების წყობაში. ორი თითითი იწერდნენ პირჯვარს ნესტორიანელებიც და თავიანთ უკეთურ სწავლებას უკავშირებდნენ მას. მაგრამ ამის გამო ორი თითით პირჯვრისწერა არავის უარუყვია... (კი ამბობენ, ამის გამო შემოიტანესო სამი თითით პირჯვრისწერა, მაგრამ მგონი ეს საკითხი საფუძლიანად არის გარჩეული ჩემს წინა პოსტებში, სადაც დავდე მასალა თითების წყობის "განვითარების" თეორიის უსუსურობის შესახებ).

და კიდევ, იმ პრინციპით რომ იცვლებოდეს მართლმადიდებლური წესი, რომ მწვალებლებიც მისდევენ მას, მაგრამ სხვა შინაარსს დებენ მასში, მაშინ თვით სამი თითით პირჯვრისწერის წესიც შესაცვლელი იქნება (და ბევრი სხვა რამეც მართლმადიდებლური პრაქტიკიდან), რადგან უნიატი "მართლმადიდებლები", რომლებიც უცილობლივ აღიარებენ რომის პაპის პრიმატს და სწავლებას სულიწმიდის ძისგან გამომავლობის შესახებ, ცხადია ამ მწვალებლობას ("ფილიოკვეს") მოიაზრებენ თავიანთ სამ თითში. რაღა უნდა ვქნათ ამ შემთხვევაში?

ჩვენ, მართლმადიდებლებს თითები არ შეგვრჩება ხელზე მწვალებლების შეხედულებების გამო წარამარა თუ ვცვალეთ პირჯვრისაწერი წყობები.

ამიტომაც მოდი, დავანებოთ თავი ამ სხვაგან გადასვლებს და პირდაპირ ვაღიაროთ, რომ სამი თითით პირჯვრისწერის შემოტანა იყო შეცდომა და ყველა მართლმადიდებელი უნდა დაუბრუნდეს თავის ბუნებრივ, ძველ და ჭეშმარიტად მართლმადიდებლურ წესს - ორი თითითი პირჯვრისწერას.

პატივისცემით. ძველმართლმადიდებელი.

[damiane80]

თუ არა და წერა-კითხვა ისწავლე... მონოგრამა და თითების წყობაში იესუს სახელის გამოსახვა გეშლება ერთმანეთში.

მონოგრამაზე მე არ მითქვამს ეგზარქოსულიაო... ეგზარქოსული შენი აზროვნებაა...

უნამუსობასაც აქვს საზღვარი და შეურაცხყოფასაც და თავს ნუ გაგივა შენ მეგობარო, თუ დააკვირდები ჩვენს საუბრებში შეურაცხმყოფელ სიტყვებს შენ იყენებ , მე კიდე უკიდურესად კორექტული ვარ...და ბოლოს ბოდიშის მოხდა არ შველის ხოლმე მარტო საქმეს...

ახლა მონოგრამას რაც შეეხება, ეს სიტყვები შენ არ გეკუთვნის?:

მე ვლაპარაკობ სახელობით წყობაზე, IС XC, რომელიც ქრისტეანობის ადრინდელ ძეგლებში, არსად, არ მოიხსენიება. პროფ. გოლუბინსკის ვარაუდით ეს სიმბოლო შემოვიდა დაახლ. 16-ე - 17-ე საუკუნეების საბერძნეთში და მისგან დამკვიდრდა დანარჩენ მსოფლიოში.

გარდა ამისა, ამავე კონტექსტში, თუ გაიხსენებ შენ იყავი რომ გაიძახოდი, რატომ მაინდამაინც ბერძნული ასოებით უნდა ყოფილიყო ქრისტეს სახელი გამოსახული სხვა ენებმა რა დააშავესო, ასევე გაეჭვებდა ასო "C" ბერძნული წარმომავლობა და მას სლავურ ანბანს უკავშირებდი... (ანუ საუბარი იყო როგორც თითების წყობაზე, ისე მთლიანობაში მონოგრამაში ასოთა წყობაზეც)

მე არ მოგაყენებ შეურაცხყოფას რომ წერა კითხვა არ იცი მეთქი, მაგრამ გირჩევ გადახედო შენს წინა პოსტებს და ისე წერო პასუხები.

შეცდომის დაშვება არ არის დიდი უბედურება, შეცდომაში გაჯიუტება და მისი უღირსად დაცვა ეს ცუდია ნამეტანი...

დამიანე

[dzvelmartlmadidebeli]

ძველი ქართული მინანქრული ხატები ორთითიანი წყობით:

[dzvelmartlmadidebeli]

ქართული ხატები ორთითიანი წყობით 2.

თანამედროვე ქართული ხატი (ხატზე გამოსახულია კათალიკოსი ამბროსი ხელაია).

ეს არის ბრწყინვალე მაგალითი იმისა, რომ საქართველოში შესაძლებელია დავუბრუნდეთ თითების ამ წყობას. რაც იქნება ჭეშმარიტად უდიდესი საქმე.

(სამწუხაროდ არ ვიცი ხატმწერის ვინაობა და არის თუ არა ეს ხატი საწერილი სასულიერო პირთა კურთხევით).











ღირ. პიმენი დაღესტნის განმანათლებელი და ანტონ მესხი.









მაცხოვრის ხატი XIIIს. წმ. ბარბარეს სახ. ეკლესია. სვანეთი.





ჯვარცმა. XV ს.





წმ. ათანასე და წმ. გრიგოლი 1040 წ.






ოთხთავი. სვანეთი. X-XI ს





წმ. იოანე მთაწმინდელი.

[damiane80]

შენ მეგობარო მემგონი მხედველობა გღალატობს ან არ ხარ გარკვეული ხატწერაში, როგორ გავიგო გაშლილი და ოდნავ მოხრილი? ან მოხრილია ან გაშლილი,

ნუ ფიცხობ მეგობარო, აგერ გასწავლი, როგორაა გაშლილი და ოდნავ მოხრილი::

გაშალე თითი და მოხარე ოდნავ (ისე რომ მთლიანად არ მოკეცო) აი ასე მიიღებ გაშლილ და ოდნავ მოხრილ თითს. სხვათაშორის თქვენსავე ნახსენებ 2 თითით პირჯვრის წერის წესში მეორე თითი არის გაშლილი და ოდნავ მოხრილი იმის ნიშნად, რომ ქრისტემ ცანი მოდრიკა.

ეხლა შენ თუ საკუთარი პირჯვრის წერის წესი არ იცი, მე რა ვქნა მითხარი...



პასუხის პასუხი ძველმართლმადიდებელს:

ტერმინი "ჯვარცმა" კი გამოვიყენე იმისთვის, რომ აგიხსნა, ჯვარცმული იყო ქრისტე და არა სამება.

რატომ იწოდება პირჯვრისწერის ეს წესი "ორი თითით" პირჯვრისწერად, აქ ხომ სამი შეკრული თითიც არის, რომელიც წმ. სამების ერთობას გამოხატავს? იმიტომ, რომ ჯვართან მიმართებაში არის ორი და არა სამი თითი.

ამაზე გიპასუხე შენივე წყაროთი, რომელსაც რატომღაც წაუყრუე, ამიტომ გაგიმეორებ:

ასე მაგალითად, XII საუკუნის ერთი ბერძენი ამხელს ლათინ მღვდელმთავრებს იმაში, რომ ისინი აკურთხებენ ხუთი თითით, ხოლო პირჯვარს, მონოთელიტთა მსგავსად, იწერენ ერთი თითით, [b]"მაშინ, როდესაც თითებით ჯვრის ნიშის გამოხატვისას ისე უნდა იყოს განლაგებული, რომ მით აღინიშნებოდეს ქრისტეს ორი ბუნება და ღვთაების სამი იპოსტასი"[/b]

ანუ რაო, თითებით ჯვრის ნიშის გამოსახვისას (უფრო მარტივად ,ჯვართან მიმართებაში) უნდა იყოს ქრისტეს 2 ბუნება და სამებაც, რაც შეეხება ჯვარცმას (თავად პირჯვრის წერის წესი გამოხატავს, რომ ვაღიარებთ ქრისტეს ჯვარცმას).

გარდა ამისა, სრულიად არასწორია იმის თქმა, რომ ჯვარს ვიწერთ მხოლოდ 2 თითით, შენს მიერვე მოყვანილ წყაროში განმარტებულია, რომ პირჯვრის წერაში მოიაზრება არა მხოლოდ 2 თითი, არამედ მთლიანად მარჯვენა მკლავიც კი, ა ბატონო:

ბერი პეტრე დამასკელი, რომელიც ცხოვრობდა XII საუკუნეში (თუმცა ზოგიერთის მტკიცებით ის ცხოვრობდა უფრო ადრე), ამბობს, რომ პირჯვრის წერისას, ორი თითი და ერთი მკლავი ხელისა წარმოაჩენენ ჩვენს ჯვარცმულ უფალს იესუ ქრისტეს, რომელმაც ერთ იპოსტასში შეაერთა ორი ბუნება"

რა არ მჯერა და რას ამტკიცებენ ჩემს მიერ დამოწმებული წყაროები? იმ სისულელეს, რასაც სამი თითით პირჯვრისწერა ჰქვია? სად ნახეთ ასეთი მოწმობა?

პირველ რიგში, კორექტულად, შენ ჩემს რწმენას აყენებ შეურაცხყოფას...

მეორეც, გიმეორებ, შენი მოყვანილი წყაროები ამტკიცებენ, რომ:
1) ჯვრის ნიშთან მიმართებაში სიმბოლური დატვირთვა აქვს არა მხოლოდ 2 თითს, არამედ დანარჩენ სამსაც და მთლიანად მარჯვენა მკლავს;
2) არ არსებობს წყარო, რომელიც სამი თითით პირჯვრის წერას გმობდეს და განმარტავდეს მას როგორც სამების ჯვარცმას (ღმერთო შემინდე)

აქედან გამომდინარე, მცდარია შენი მოსაზრება, სამი თითით პირჯვრის წერის "მკრეხელობის" შესახებ ზემოთ მოყვანილი მოტივით. სხვა არგუმენტი კი ამ წესის "მკრეხელობისა", შენ არ მოგიყვანია.

დანარჩენს მერე მოგწერ...

[sopo...]

საერთოდ, სერაფიმეს არაფერი არ ეკუთვნის. თავიდან ბოლომდე მოგონილია მისი "სასწაულებიც", "ქადაგებებიც" და "წინასწარმეტყველებანიც".

ყველაფერი მოტოვილოვის დაწერილია .

მოტოვილოვია "წმინდანი"

იიიი как умно

წმ სერაფიმეს ცხოვრების თუ სასწაულების სხვა უამრავი წყარო არსებობს მოტოვილის გარდა
ჩემს მიერ დადებულ ლინკში კი განხილულია რომ ცალკე მოტოვილოვის ნაშრომებში გვხვდება ეს აზრები და კიდევ სხვა არგუმენტები რაც ცხადყოფს ამას..

მმმმმმ ისე... თუნდაც ეჭვს დონეზე გვრჩებოდეს მაინც რომ მას ეკუთვნის , ასეთი კადნიერება წმინდანის მიმართ რომელიც შეიძლება ცილისწამებაც აღმოჩნდეს რეალურად, სერიოზულად არასწორი მგონია
არვიცი ცოტა საფრთხილო საკითხი კია... წმინდანების ცხოვრებაში ხომაა აღწერილი ადამიანების მიერ წმინდანთა შეურაცხყოფისთვის მოწევნული სასჯელები..

მე არაფერი განმიმარტავს, - განმარტავენ ძველი მართლმადიდებელი მამები (არასწორი პირჯვრისსაწერი თითების ფორმულის შეჩვენება მე არ მიმიღია და არ დამიმკვიდრებია ეკლესიაში), გაჩვენეთ ზოგიერთი მამის განმარტებაც (მაგ. პეტრე დამასკელის, წმ. პატრ. იობის), გაჩვენეთ ისტორიული მაგალითები, ასევე მაგალითი პატერიკიდან ("ლიმონარი"), დაგიმოწმეთ ძველი ხატები (კიდევ ბევრს დაგიმოწმებთ).
და კიდევ, იმ პრინციპით რომ იცვლებოდეს მართლმადიდებლური წესი, რომ მწვალებლებიც მისდევენ მას, მაგრამ სხვა შინაარსს დებენ მასში, მაშინ თვით სამი თითით პირჯვრისწერის წესიც შესაცვლელი იქნება (და ბევრი სხვა რამეც მართლმადიდებლური პრაქტიკიდან), რადგან უნიატი "მართლმადიდებლები", რომლებიც უცილობლივ აღიარებენ რომის პაპის პრიმატს და სწავლებას სულიწმიდის ძისგან გამომავლობის შესახებ, ცხადია ამ მწვალებლობას ("ფილიოკვეს") მოიაზრებენ თავიანთ სამ თითში. რაღა უნდა ვქნათ ამ შემთხვევაში?
ამიტომაც მოდი, დავანებოთ თავი ამ სხვაგან გადასვლებს და პირდაპირ ვაღიაროთ, რომ სამი თითით პირჯვრისწერის შემოტანა იყო შეცდომა და ყველა მართლმადიდებელი უნდა დაუბრუნდეს თავის ბუნებრივ, ძველ და ჭეშმარიტად მართლმადიდებლურ წესს - ორი თითითი პირჯვრისწერას

კათოლიკეები მარცხნიდან მარჯვნივ იწერენ პირჯვარს განსხვავება ხომ არის,
ზევით წმ მამების განმარტებებში ჩანს რომ აუცილებლად უნდა გამოვხატოთ პირჯვრისწერით სამება და ორი ბუნების აღიარება ეს ხომ არ დარღვეულა, და ამაზე საეკლესო კანონს სამი თითით პირჯვრისწერაზე თქვენ არ აღიარებთ,
პირჯვრის გადაწერით ვაღიარებთ ორბუნებას ქრისტესას, ვადიდებთ სამებას, და ჯვრის ცხოველსმყოფელი ძალის მფარველობას ვითხოვთ სამებისგან, ანუ მამის ძის და სულიწმინდის სახელით, როგორც ქრისტემ გაუშვა მოციქულები წარმართების დამოსაწაფებლად.. ჩვენს აღმსარებლობას ქრისტეს მოწაფეობას გამოვხატავთ

თქვენს მიერ მოყვანილი მონოფიზიტთა წესგანგება და პატრიარქი იობის წერილი ეს ეკლესიის პოზიციაა, სახარება და სამოციქულო ხომ არა, რომელიც შეიცვალა ისევ ეკლესიის მიერ, ადრე კანონი ეპისკოპოსის მიერ ცოლის მოყვანას ითვალისწინებდა ეხლა შე იცვალა არაა ნებადართული, ანუ საეკლესიო კანონები იცვლება ,
და თუ მაინც ვფიქრობთ რომ, და გიწერიათ ზევით რომ სამი თითით შემოტანა იყო შეცდომა, ასეთი დამოკიდებულება მესმის, -ანუ ეკლსიის წიაღში დარჩენა და ანალიზი და დიალოგი, რომელი ფორმაა სწორი , ანუ იმის თქმა მინდა ასეთი მკვეთრი ფორმა გამოყოფა და დაუმორჩილებლობაა გაუგებარი..

[damiane80]

[quote][quote]რაც შეეხება ჩემს სიტყვებს "ჯვართან მიმართება", ან "ჯვარცმა", ეს არის ჩემი განმარტება.[/[/quote] quote]

კი ეს შენი განმარტებაა და ასევე შენ კალამს ეკუთვნის ეს განმარტებებიც:

[quote]და აი, ასე შეურაცხყოფთ წმიდა სამებას! პეშვით იწერთ პირჯვარს და არც გრცხვენიათ! [/quote]

[quote]თქვენს პირჯვრისწერასა და ხინკალზე წიწაკის მოსაყრელ თითების კომბინაციებს შორის განსხვავება არ არის! [/quote]

"ყოჩაღ", "ბრავო" მერე იტყვი, შეურაცხყოფებს მაყენებენ და პროვოკაციებს მიწყობენო, თვითონ კიდე ნახე რა ამბავში ხარ... შენ ხო იცი, რომ სამი შეერთებული თითით ჩვენ სამებას გამოვსახავთ შენ კიდე ამ წესს რასაც ადარებ ზემოთ ჩანს, ხოდა ღმერმა განსაჯოს ვინ შეურაცხყოფს უფალს შენ თუ მე და ღმერმა შეგინდოს და გაპატიოს ეგ უგნურება...

[quote]ამ გრძელ ტიარადას არ შემოძლია არ ვუპასუხო რეპლიკით: დიდება ღმერთს! როგორც იქნა აღიარე, რომ XI-XII საუკუნეებში სამი თითით პირჯვრისწერა არ არსებობდა (არსენ იყალთოელი ცხოვრობდა ამ საუკუნეების მიჯნაზე).[/quote]



მართლაც დიდება უფალს, რაც შეეხება სამი თითით პირჯვრის წერის არ არსებობას, მე უბრალოდ შენი პასუხი დავაციტირე იმის დამადასტურებლად, რომ არსენ იყალთოელის დოგმატიკონის კრულვა ეხებოდა სწორედ რომ მონოფიზიტებს (სათაურიც შესაბამისი აქვს) და მონოფიზიტურ წესს ერთი თითით პირჯვრის წერისა და ერთხელ წყალში შთაფვლისა

არსებობდა თუ არა სამი თითით პირჯვრის წერა მე-11 საუკუნეში, მე ეს ზუსტად არ ვიცი და რომც არ არსებულიყო და მერე ყოფილიყო შემოღებული (მაგ: ნესტორიანებისაგან განსხვავების მიზნით და სხვ) რა არის ამაში ცუდი ან "მწვალებლური"... 100-ჯერ ითქვა და გიმეორებ აქ შეჯიბრება კი არ არის სიძველეთა შორის, არამედ საუბარია იმაზე, დოგმატური თვალსაზრისით სამი თითით პირჯვრის წერა არის აბსოლუტურად სწორი, მაშინ როდესაც ვაღიარებთ სამებას და ქრისტეს 2 ბუნებას...და არ არის ეს ფორმა დაგმობილი და მკრეხელურად გამოცხადებული, როგორც შენ ამბობ

[quote]არსენის დროს.. ეს ფორმულა სწორედ არასწორი პირჯვრისწერის წინააღმდეგ იქნა მიღებული, რომელიც იმ დროს ვრცელდებოდა[/quote]

კი ერთი თითით პირჯვრის წერის წინააღმდეგ, მაგას გეუბნები მეც, მაგრამ შენ არ სხვამ მთავარ კითხვას, რატომ?, რატომ დაიგმო 1 თითით პირჯვრის წერა, რომელსაც ასევე ძველი ტრადიცია ჰქონდა. იმიტომ, რომ მასში ჩადებული იყოს ქრისტეს ერთი ბუნების აღიარება, რაც მწვალებლობა იყო დოგმატური თვალსაზრისით. რაც შეეხება, არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონის" ფორმულას, "ვინც არ იწერდეს ჯვარსა 2 თითით" ეს ფორმულა ამით ამბობს, რომ ვინც არ აღიაროს ქრისტეს 2 ბუნება... შეჩვენებულ იქნას.

[quote]ამინ! შეჩუენება ყველას, ვინც პირჯვარს არ იწერს ორი თითით და იწერს სამით.[/quote]

სირცხვილი, უკვე დიაცივით იწყევლები და არსენ იყალთოელის დოგმატიკონის ტექსტის შენეულ შევსებასაც არ ერიდები...

[quote]რას ფილოსოფოსობ ბიძიკო? [/quote]

შენი ბიძიკო სტარავერებში დარბის...სიტყვები შეარჩიე და ნუ უზრდელობ, შენ ასაკი ხო არ გეშლება ცოტა, უკვე მე-100 გეუბნები ისაუბრე კორექტულად..

[quote]კრულვა თვით ფორმულაშია მოცემული. ზენკოვსკი კი იმ განწყობას გადმოგვცემს რაც ამ ფორმულის განმცხადებელ მამებს ჰქონდათ სამი თითით პირჯვრისწერასთან დაკავშირებით. [/quote]

რაც შენ დადე, იმაში კრულვა არ იყო, რას გამოხატავს ზენოვსკი ეგ ტექსტში ჩანს, собор решительно настоял, თუ გაქვს ტექსტი რომ შეაჩვენეს 3 თითით პირჯვრის გადაწერა და მით უფრო თუ გაქვს რატომ შეაჩვენეს, მოიყვანე და მერე ვიმსჯელოთ...

[quote]თან მგონია რუსულიც არ გესმით ჯეროვნად... [/quote]

შენ რუსულს რას გაუგებს კაცი...

[quote]რა არის ეს, რა წყობაა (ძალიან წააგავს, ღმერთმა მაპატიოს და "მანო კორნუტოს[/quote]

მელას რაც ესიზმრებოდაო და იპოვე 10 განსხვავება

[quote]საზოგადოდ კი შენც და შენნაირებს ერთხელ და სამუდამოდ ვთხოვ დაიმახსოვრონ, ლაპარაკია არა ხატებზე გამოსახულ ანაგრამაზე, არამედ თითების კომბინაციაზე, რომლითაც "აკურთხებენ" თქვენი მღვდლები და ეს სხვადასხვა რამეა... და თუ რატომ გეშლებათ ერთი მეორეში ეს ორი საგანი, ძნელი მისახვედრი არ არის... გეტყოდით, რომ არა მოდერატორი...[/quote]

შენ საუბრობდი როგორც თითების წყობაზე ისე საერთოდ მონოგრამაზე და მის სლავურ წარმომავლობაზე. გადახედე ზემოთ მოყვანილ საკუთარ პოსტებს და ნუ გვებლატავები აქ თუ კაცი ხარ ერთი (მოდერი რომ არ იყოს...და ა.შ)

[quote]თუ ევქარისტული ერთობა ჯერ კიდევ ნარჩუნდებოდა, ძველმორწმუნეთა კეთილ ნებას უფრო წარმოაჩენს[/quote]

მეც ამას ვამბობ, თუ საქმე შეჩვენებაზე იდგა ძველმორწმუნეთა კეთილი ნება უშველიდა მათ ერთობას, ზემოთ თავად წერდია (რაც სწორია კიდეც), რომ კრეხელებთან ვერანაირი ერთობა მართლმორწმუნეს ვერ ექნება და რადგან 10 წელი, თუნდაც ფორმალურად ეს ერთობა არსებობდა, (და რამდენი გაგრძელდებოდა რომ არა კრება, ხომ არ ნიშნავს ეს იმას, დასაშვები იყო ერთობა როგორც 2 თითით , ისე სამით პირჯვრის გამომსახველთა..

[damiane80]

პასუხი: მითხარი, არის თუ არა მწვალებლობა პასექის აღნიშვნა ებრაელებთან ერთად? თუ არ იცი გაეცანი პირველი მსოფლიო კრების მამათა განწესებას ამ საკითხზე და მოციქულთა მეშვიდე კანონს. ასევე ანტიოქიის კრების პირველ კანონს.

ეხლა კი მიპასუხე: თუ ეს ასეთი მწვალებლობა იყო, როგორ ან რატომ დღესასწაულობდნენ ასიელი ქრისტეანები პასექს ებრაელებთან ერთად მთელი სამი საუკუნის განმავლობაში, პირველ მსოფლიო კრებამდე?

მომიტევე და ტვინი რომ არ გეღრძოს და კიდევ რაიმე სისულელე არ წამოგცდეს, გეტყვი: ეს დაშვებული იყო იკონომიით. მაგრამ არ იყო ნამდვილი მართლმადიდებლური გადმოცემის შესაბამისი. თუმცა, როდესაც ქრისტეანებს შორის ამ განსხვავებამ წარმოშვა დავა თუ რომელი წესი უფრო იყო მართებული და საჭირო გახდა მისი აუცილებელი გადაწყვეტა, პირველმა მსოფლიო კრებამ მიიღო საბოლოო დადგენილება.

ეს მაგალითი მოგყავს ამის სათქმელად:

ასე იმსჯელე ამ შემთხვევაშიც. სამი თითი ნელ-ნელა დამკვიდრდა საბერძნეთში, ისევე როგორც მრავალი არასწორი ჩვეულება, მაგრამ ამის შესახებ ჯერ კიდევ არ ლაპარაკბოდნენ, სანამ ეს არ გახდა სასტიკი დავის და კამათის საგანი. ხოლო ამიერიდან, როდესაც ამ არასწორი წესების გამო დახოცილია უამრავი ქრისტეანი და დადგენილია ჭეშმარიტება ძველი წესებისა, ეს სიახლენი უნდა იქნეს უკუგდებულ.

მე მგონი ლოგიკასთან ძალიამ მწყრალად ხარ, ჯერ ერთი, რომელმა მსოფლიო კრებამ განიხილა ეს საკითხი და გადაწყვიტა მაინტერესებს ერთი, ზედა მაგალითი რო მოგყავს დიდის ამბით, მეორეც, გიმ,ეორებ მაჩვენე კრების დადგენილება, რომელმაც სამი თითით პირჯვრის წერა მკრეხელობად გამოაცხადა..., მესამე ისე მაინც არ გაინტერესებს, თუ ასეთი მკრეხელური წესი იყო, რატომ არ მოყვა ამას არავითარი რეაქცია ან კრება თავად საბერძნეთში

და ბოლოს,

ხოლო ამიერიდან, როდესაც ამ არასწორი წესების გამო დახოცილია უამრავი ქრისტეანი და დადგენილია ჭეშმარიტება ძველი წესებისა, ეს სიახლენი უნდა იქნეს უკუგდებულ

ადამიანთა დახოცვაში ვისაც უძღვის ბრალი იმან ზღოს, თუმცა ეგ არ გამოდგება სამი თითით პირჯვრის წერის წესის უარსაყოფად. მაგ ლოგიკით, უამრავი ტანჯული ადამიანია თუნდა სხვა რელიგიებში, მეორე რელიგიის ან მიმდინარეობის ძალადობის გამო და ჭერშმარიტებად შევრაცხოთ ეხლა ყველა...

დამიანე

[ბადრი]

თქვენს მიერ მოყვანილი მონოფიზიტთა წესგანგება და პატრიარქი იობის წერილი ეს ეკლესიის პოზიციაა, სახარება და სამოციქულო ხომ არა, რომელიც შეიცვალა ისევ ეკლესიის მიერ, ადრე კანონი ეპისკოპოსის მიერ ცოლის მოყვანას ითვალისწინებდა ეხლა შე იცვალა არაა ნებადართული, ანუ საეკლესიო კანონები იცვლება

თქვენს ეპისკოპოსებს დაუქორწინებლობა მოეთხოვება?

[dzvelmartlmadidebeli]

უნამუსობასაც აქვს საზღვარი და შეურაცხყოფასაც და თავს ნუ გაგივა შენ მეგობარო, თუ დააკვირდები ჩვენს საუბრებში შეურაცხმყოფელ სიტყვებს შენ იყენებ , მე კიდე უკიდურესად კორექტული ვარ...და ბოლოს ბოდიშის მოხდა არ შველის ხოლმე მარტო საქმეს...

ახლა მონოგრამას რაც შეეხება, ეს სიტყვები შენ არ გეკუთვნის?:

გარდა ამისა, ამავე კონტექსტში, თუ გაიხსენებ შენ იყავი რომ გაიძახოდი, რატომ მაინდამაინც ბერძნული ასოებით უნდა ყოფილიყო ქრისტეს სახელი გამოსახული სხვა ენებმა რა დააშავესო, ასევე გაეჭვებდა ასო "C" ბერძნული წარმომავლობა და მას სლავურ ანბანს უკავშირებდი... (ანუ საუბარი იყო როგორც თითების წყობაზე, ისე მთლიანობაში მონოგრამაში ასოთა წყობაზეც)

მე არ მოგაყენებ შეურაცხყოფას რომ წერა კითხვა არ იცი მეთქი, მაგრამ გირჩევ გადახედო შენს წინა პოსტებს და ისე წერო პასუხები.

შეცდომის დაშვება არ არის დიდი უბედურება, შეცდომაში გაჯიუტება და მისი უღირსად დაცვა ეს ცუდია ნამეტანი...

დამიანე

[dzvelmartlmadidebeli]

damiane80

ბოდიშს მე იმიტომ კი არ ვუხდი ვინმეს, რომ რამე დავუშავე, არამედ იმიტომ, რომ ქრისტეანული წესია შენი მხრიდან ნაწყენი არავინ დატოვო. ისე, მე თქვენ უფრო მკაცრად უნდა გელაპარაკებოდეთ, მაგრამ ამას არ ვაკეთებ. რომ მდომოდა მტრობა სულ სხვაგვარად გეტყოდით სათქმელს, შიში არავისი მაქვს... თქვენც ეხლა რევერანსებით თავს არ იკლავთ ხომ იცი.... თან რა გითხარი ესეთი... ცოტა აზროვნება დაგიწუნე... და მგონი სამართლიანადაც... აი, თუნდაც ამ ბრალდებიდან ჩანს, რომ ვერ გაგიგია მე რაზე ვლაპარაკობ...

ერთი და იგივე არ არის მეთქი, ანაგრამა, ხატებზე გამოსახული შემოკლებული ტიტლი IC XC და იგივე ასოების გამოსახვის მცდელობა თითებით ერის საკურთხებლად. გაიგე?

ხატებზე გამოსახული ტიტლის საწინააღმდეგო არასოდეს არაფერი მქონია. შენ მე ბრიყვი ხომ არ გგონივარ, როდესაც თვითონ გიმოწმებ ისეთ ხატებს სადაც ეს ანაგრამაა გამოსახული... მაგრამ, თქვენ დავა ერთი სიბრტყედან სხვა სიბრტყეში გადაგაქვთ და პასუხებს მთხოვთ იმაზე, რაზეც მე არ მისაუბრია...

თავად იხილე რას მწერ.

გაუგებრობის და ზედმეტი კინკლაობის თავიდან ასაცილებლად, კიდევ ერთხელ გიმეორებ: არ ვცნობ იესუს სახელის გამოსახვას თითებით. ეს წესი დამკვიდრდა დაახლ. XVI საუკუნეში (ამ ცნობას დავაზუსტებ). მას არავითარი კავშირი არა აქვს მოციქულებთან და კურთხევის გაცემის წესთან. მე მოგთხოვეთ თქვენ, გეჩვენებინათ ამ წესის დამადასტურებელი ან წმიდა მამათა სწავლება, ან საეკლესიო დადგენილება, ან რაიმე ისტორიული მოწმობა... ამის მაგიერ, გადაგაქვთ დავა ხატებზე გამოსახულ ანაგრამაზე და ის მოგაქვთ თითებით სახელობითი წყობის გასამართლებლად... კარგით რა! ან შეეშვით ამ თემას თუ პასუხი არ გაქვთ და ან თავი დაანებეთ ჩემს უსაფუძვლო ბრალდებას.

ბერძნულ ენაზე კიდევ ის მინდა გითხრა, რომ მართალია ბერძნულად დაიწერა წმიდა წერილის უმეტესი ნაწილი და თავიდან ამ ენას (კოენეს დიალექტს) ჰქონდა ერთგვარი პრიმატი, რადგან იქ, სადაც ქრისტე მოევლინა კაცობრიობას ეს ენა იყო გავრცელებული. პრინციპში ეს არც არის ბერძნული ენის უპირატესობა სხვა ენასთან. შემდგომში სახარებები და მთელი ლიტურგიკული წესი ქრისტეანობის მიმღებ ყველა ენაზე ითარგმნა. ხომ გვაქვს მთელი ბიბლია ქართულად? ხომ გვაქვს მთელი ლიტურგიკა ქართულად? კურთხევის გაცემა რატომ არ გვაქვს ქართულად? ან სხვა ენებს და ხალხებს თავიანთ ენაზე რატომ არ აქვთ კურთხევა?

ეხლა არ მითხრა სხვა ენებზე თითებით ვერ გამოისახება იესუს სახელიო? ამის გამოსახვა არც იყო და არც არის აუცილებელი. თითებით ყოველთვის გამოისახებოდა დოგმატური შინაარსი... და მგონი ამაზე იმდენი ვილაპარაკე, რომ განმეორება ნამდვილად საინტერესო არ იქნება.

მე თუ დავეჭვდი როგორ იწერება ბერძნულად ასო "ს", C, ეს ბუნებრივიცაა, რადგან არ ვიცი ბერძნული. ძველბერძნულ ალფავიტშიც ვერ ვნახე ეს ასო, და სიმართლე გითხრა, ძალიან მაინტერესებს საიდან გაჩნდა იგი ვითომ ბერძნულენოვან კურთხევის წესში. არც ის ვიცი ანაგრამაში საიდან გაჩნდა. მე უბრალოდ ვიკითხე, შენ კი ისევ სხვა სიბრტყეში გადაგყავს ლაპარაკი და ბრალდებას აყალიბებ აქედან.

სიტყვაში მიჭერთ ბიჭებო? ეს თქვენებური "ღვთისმეტყველებაა"?\

ასე, რომ დაწყნარდი და ნუ ცხარობ.

თქვენს ეპისკოპოსებს დაუქორწინებლობა მოეთხოვება?

[dzvelmartlmadidebeli]

თქვენს ეპისკოპოსებს დაუქორწინებლობა მოეთხოვება?

აუცილებლად. ამას ითხოვს მეექვსე მსოფლიო კრება. თქვენთან კი არიან ცოლიანი ეპისკოპოსებიც, რაც ამ კრების მოთხოვნის უგულებელყოფაა.

ისე, ძალიან საინტერესო თემა წამოჭერი. შევეცდები ამ საკითხს ცალკე გავცე პასუხი.

რაც შეეხება მონოფიზიტთა წეს-განგებას, ის უცვალებელია, რადგან სანამ მონოფიზიტობის მწვალებლობა არსებობს, იარსებებ მისგან გადმოსულთა წეს-განგებაც. და არსებობაც რომ შეწყვიტოს, მაინც იარსებებს, რადგან მწვალებლობებს ქამელეონივით ცვალებადობა ახასიათებთ. ხან რა სახით მოგვევლინებიან და ხან რა სახით. არიანებლობა, მაგალითად, დღეს, იეღოვას მოწმეთა სექტის სახით არსებობს, რასაც თვითონაც არ უარყოფენ. ხატმებრძოლეობა კი კიდევ უფრო მეტ სექტაშია განვრცობილი. ამიტომაც ეს ფორმულები, რომლებიც იცავენ მართლმადიდებლურ ჭეშმარიტ გადმოცემებს უცვალებელია. ხოლო თუ როგორი მნიშვნელობა აქვს უმცირეს გადმოცემასაც კი, უნდა იხილოთ წმიდა მამათა სწავლება ამ საკითხზე: [url=http://www.oldorthodox.ge/wmc_gadmocemebis_shesaxeb.html]

ეს მაგალითი მოგყავს ამის სათქმელად:


მე მგონი ლოგიკასთან ძალიამ მწყრალად ხარ, ჯერ ერთი, რომელმა მსოფლიო კრებამ განიხილა ეს საკითხი და გადაწყვიტა მაინტერესებს ერთი, ზედა მაგალითი რო მოგყავს დიდის ამბით, მეორეც, გიმ,ეორებ მაჩვენე კრების დადგენილება, რომელმაც სამი თითით პირჯვრის წერა მკრეხელობად გამოაცხადა..., მესამე ისე მაინც არ გაინტერესებს, თუ ასეთი მკრეხელური წესი იყო, რატომ არ მოყვა ამას არავითარი რეაქცია ან კრება თავად საბერძნეთში

და ბოლოს,

ადამიანთა დახოცვაში ვისაც უძღვის ბრალი იმან ზღოს, თუმცა ეგ არ გამოდგება სამი თითით პირჯვრის წერის წესის უარსაყოფად. მაგ ლოგიკით, უამრავი ტანჯული ადამიანია თუნდა სხვა რელიგიებში, მეორე რელიგიის ან მიმდინარეობის ძალადობის გამო და ჭერშმარიტებად შევრაცხოთ ეხლა ყველა...

დამიანე

მე მგონი ლოგიკასთან ძალიამ მწყრალად ხარ, ჯერ ერთი, რომელმა მსოფლიო კრებამ განიხილა ეს საკითხი და გადაწყვიტა მაინტერესებს ერთი, ზედა მაგალითი რო მოგყავს დიდის ამბით, მეორეც, გიმ,ეორებ მაჩვენე კრების დადგენილება, რომელმაც სამი თითით პირჯვრის წერა მკრეხელობად გამოაცხადა..., მესამე ისე მაინც არ გაინტერესებს, თუ ასეთი მკრეხელური წესი იყო, რატომ არ მოყვა ამას არავითარი რეაქცია ან კრება თავად საბერძნეთში

და ბოლოს,

ადამიანთა დახოცვაში ვისაც უძღვის ბრალი იმან ზღოს, თუმცა ეგ არ გამოდგება სამი თითით პირჯვრის წერის წესის უარსაყოფად. მაგ ლოგიკით, უამრავი ტანჯული ადამიანია თუნდა სხვა რელიგიებში, მეორე რელიგიის ან მიმდინარეობის ძალადობის გამო და ჭერშმარიტებად შევრაცხოთ ეხლა ყველა...

დამიანე

ეს მაგალითი მოგყავს ამის სათქმელად:


მე მგონი ლოგიკასთან ძალიამ მწყრალად ხარ, ჯერ ერთი, რომელმა მსოფლიო კრებამ განიხილა ეს საკითხი და გადაწყვიტა მაინტერესებს ერთი, ზედა მაგალითი რო მოგყავს დიდის ამბით, მეორეც, გიმ,ეორებ მაჩვენე კრების დადგენილება, რომელმაც სამი თითით პირჯვრის წერა მკრეხელობად გამოაცხადა..., მესამე ისე მაინც არ გაინტერესებს, თუ ასეთი მკრეხელური წესი იყო, რატომ არ მოყვა ამას არავითარი რეაქცია ან კრება თავად საბერძნეთში

და ბოლოს,

ადამიანთა დახოცვაში ვისაც უძღვის ბრალი იმან ზღოს, თუმცა ეგ არ გამოდგება სამი თითით პირჯვრის წერის წესის უარსაყოფად. მაგ ლოგიკით, უამრავი ტანჯული ადამიანია თუნდა სხვა რელიგიებში, მეორე რელიგიის ან მიმდინარეობის ძალადობის გამო და ჭერშმარიტებად შევრაცხოთ ეხლა ყველა...

დამიანე

[sopo...]

აუცილებლად. ამას ითხოვს მეექვსე მსოფლიო კრება. თქვენთან კი არიან ცოლიანი ეპისკოპოსებიც, რაც ამ კრების მოთხოვნის უგულებელყოფაა.

და მოციქულთა კანონებში გვხვდება რომ იყო ნებადართული, თუ უნდა დავიცვათ უცილობლად როგორც თავად ამბობ , რატომ შეიცვალა?

ისე, მე თქვენ უფრო მკაცრად უნდა გელაპარაკებოდეთ, მაგრამ ამას არ ვაკეთებ

ოხ,...
მადლობას დასჯერდები თუ მეტანია მივაყოლო?
მეტი შეურაცხმყოფელი რაღა უნდა გვითხრა?
ჩვენს ეკლესიას რომლის მადლმოსილება აღდგომის სასწაულით დადასტურდა და დღემდე ასე გრძელდება (მიუხედავად მასში არსებული "მწვალებლობისა") მადლისგან განძარცვულს უწოდებ საერთოდ რ მიიჩნევ ეკლესიად, ჩვენს სათაყვანებელ წმინდანებს მწვალებლებს უწოდებ, ჩვენს მოძღვრებს აწებებ სხვადასხვა იარლიყებს, ხიბლში მყოფს, ეთს, ჩვენს მიმართ გამოთქულ მარგალიტებზე უკვე აღარაფერს ვამბობ,
და მსგავსი რომელმა ჩვენთაგანმა იკადრა..?

მგონი გადასახედი გაქვს დამოკიდებულებები..

[dzvelmartlmadidebeli]

damiane80

ეს მაგალითი მოგყავს ამის სათქმელად:


მე მგონი ლოგიკასთან ძალიამ მწყრალად ხარ, ჯერ ერთი, რომელმა მსოფლიო კრებამ განიხილა ეს საკითხი და გადაწყვიტა მაინტერესებს ერთი, ზედა მაგალითი რო მოგყავს დიდის ამბით, მეორეც, გიმ,ეორებ მაჩვენე კრების დადგენილება, რომელმაც სამი თითით პირჯვრის წერა მკრეხელობად გამოაცხადა..., მესამე ისე მაინც არ გაინტერესებს, თუ ასეთი მკრეხელური წესი იყო, რატომ არ მოყვა ამას არავითარი რეაქცია ან კრება თავად საბერძნეთში

და ბოლოს,

ადამიანთა დახოცვაში ვისაც უძღვის ბრალი იმან ზღოს, თუმცა ეგ არ გამოდგება სამი თითით პირჯვრის წერის წესის უარსაყოფად. მაგ ლოგიკით, უამრავი ტანჯული ადამიანია თუნდა სხვა რელიგიებში, მეორე რელიგიის ან მიმდინარეობის ძალადობის გამო და ჭერშმარიტებად შევრაცხოთ ეხლა ყველა...

დამიანე

კეთილი.

აქ, ძალიან ბევრი საინტერესო საკითხია წამოჭრილი, რომელიც სათითაოდ ითხოვს გარკვევას. ისე, უნდა ვიცოდეთ, რომ ყველა მწვალებლობა მსოფლიო კრებებზე როდი განხილულა და დაგმობილა. ეკლესია, როცა თავის გადმოცემებს იცავს, იცავს არა მარტო ერთი ან ორი არასწორი ჩვეულებისგან, არამედ ყველასგან, რომელიც კი შეიძლება მომავალში მოიფიქროს ეშმაკმა, ამიტომაც, იშვიათად, კანონებში იყოს მითითებული კონკრეტული წესის უარყოფა (მოციქულთა 50-ე კანონში, მაგალითად, არასწორი წესი მითითებულია), როდესაც ორი თითით პირჯვრისწერისა და კურთხევის გაცემის შესახებ ეკლესიამ მიიღო დადგენილება, მან ერთი თითიც კი არ ახსენა, რადგან ეს არ იყო აუცილებელი. მთავარია, ეკლესიამ მიუთითა რა უნდა დაიცვან ქრისტეანებმა.

მე არსად მითქვამს, რომ სამი თითით პირჯვრისწერას უარვყოფ ნიკონიანელთა მხრიდან დევნულების გამო თქო. მე ვთქვი, რომ ნიკონის რეფორმამდე, საბერძნეთსა და რუსეთს შორის ეს საკითხი ასე მწვავედ არ განიხილებოდა, მაგრამ იმის შემდეგ, რაც პრინციპულად დადგა საკითხი (და სხვათა შორის თვით ბერძნების მხრიდან), უკვე ეს საკითხი გასარკვევი გახდა. ამის მაგალითად მოვიტანე ქრისტეანული პასექის დღესასწაულობის ისტორია. მაშინაც მასე იყო. პირველ მსოფლიო კრებამდე, სამი საუკუნის განმავლობაში პასექს ისე დღესასწაულობდნენ, რომ დღეს ამგვარი დღესასწაულობა მწვალებლობად ჩაითვლება. ეს საკითხი სწორედ მაშინ განიხილეს, როცა განსხვავება პრინციპულობის დონემდე აწია ერთ-ერთმა მხარემ და წესის მისებური დაცვა მოითხოვა. აი, მაშინ გაარჩია ეს საკითხი პირველმა მსოფლიო კრებამ.

მე მეტი სხვა არაფერი მითქვამს.

და მოციქულთა კანონებში გვხვდება რომ იყო ნებადართული, თუ უნდა დავიცვათ უცილობლად როგორც თავად ამბობ , რატომ შეიცვალა?

ოხ,...
მადლობას დასჯერდები თუ მეტანია მივაყოლო?
მეტი შეურაცხმყოფელი რაღა უნდა გვითხრა?
ჩვენს ეკლესიას რომლის მადლმოსილება აღდგომის სასწაულით დადასტურდა და დღემდე ასე გრძელდება (მიუხედავად მასში არსებული "მწვალებლობისა") მადლისგან განძარცვულს უწოდებ საერთოდ რ მიიჩნევ ეკლესიად, ჩვენს სათაყვანებელ წმინდანებს მწვალებლებს უწოდებ, ჩვენს მოძღვრებს აწებებ სხვადასხვა იარლიყებს, ხიბლში მყოფს, ეთს, ჩვენს მიმართ გამოთქულ მარგალიტებზე უკვე აღარაფერს ვამბობ,
და მსგავსი რომელმა ჩვენთაგანმა იკადრა..?

მგონი გადასახედი გაქვს დამოკიდებულებები..

მგონი "ბადრის" ვუპასუხე, რომ ეს საკითხი ცალკე განხილვას იმსახურებს-თქო. შენც იგივეს გეტყვი და უახლოეს დღეებში (თუ ხვალ ვერ მოვასწარი) დავდებ განმარტებას. ანუ თუ რატომ ჰყავდათ ცოლები ადრე ეპისკოპოსებს და რატომ აკრძალა ის მეექვსე მსოფლიო კრებამ და არის თუ არა ეს მაგალითი გამოსადეგი პირჯვრისწერის ცვალებადობასთან დაკავშირებით.

შენ კიდევ ერთი უაღრესად საინტერესო საკითხი წამოჭერი. იერუსალიმის ცეცხლის გარდამოსვლა, რომელსაც მიაწერ შენი ეკლესიის მადლომოსილებას... მე მთლად მასე არ მგონია. თუ გინდა ეს საკითხი ცალკე განვიხილოთ, რადგან მას ცალკე მომზადება სჭირდება.

თქვენს სათაყვანებელ წმინდანებს კი, მწვალებელს ვუწოდებ, თუმცა არც თქვენ მიგაჩნიათ ძველმართლმადიდებლები ძმებად და მოყვასებად... სერაფიმე საროველზე ვრცელი მასალა დევს ჩვენს საიტზე. აქ ამ თემაზე რაზე ვილაპარაკო, თუ გაინტერესებს იქ ნახე.

თქვენს მოძღვრებს კი არ ვაწებებ ხიბლში მყოფთა იარლიყებს, არამედ მხოლოდ არჩილ მინდიაშვილზე ვამბობ ამას. სხვა რომელზე ვთქვი აბა მაჩვენე....

ხოლო მინდიაშვილზე ნამდვილად ასეთი შეხედულების ვარ და მაქვს ამის საფუძველი...

შენ რომ დაწყნარდე, გეტყვი, რომ მე არც ჩემს ყოფილ (აწ გარდაცვლილ) იერარასაც მოვრიდებივარ როცა ის ხიბლში ჩავარდა.

ასე, რომ ჯერ ჯერობით სულ ესაა.

ნუ ფიცხობ მეგობარო, აგერ გასწავლი, როგორაა გაშლილი და ოდნავ მოხრილი::

გაშალე თითი და მოხარე ოდნავ (ისე რომ მთლიანად არ მოკეცო) აი ასე მიიღებ გაშლილ და ოდნავ მოხრილ თითს. სხვათაშორის თქვენსავე ნახსენებ 2 თითით პირჯვრის წერის წესში მეორე თითი არის გაშლილი და ოდნავ მოხრილი იმის ნიშნად, რომ ქრისტემ ცანი მოდრიკა.

ეხლა შენ თუ საკუთარი პირჯვრის წერის წესი არ იცი, მე რა ვქნა მითხარი...



პასუხის პასუხი ძველმართლმადიდებელს:


ამაზე გიპასუხე შენივე წყაროთი, რომელსაც რატომღაც წაუყრუე, ამიტომ გაგიმეორებ:
ანუ რაო, თითებით ჯვრის ნიშის გამოსახვისას (უფრო მარტივად ,ჯვართან მიმართებაში) უნდა იყოს ქრისტეს 2 ბუნება და სამებაც, რაც შეეხება ჯვარცმას (თავად პირჯვრის წერის წესი გამოხატავს, რომ ვაღიარებთ ქრისტეს ჯვარცმას).

გარდა ამისა, სრულიად არასწორია იმის თქმა, რომ ჯვარს ვიწერთ მხოლოდ 2 თითით, შენს მიერვე მოყვანილ წყაროში განმარტებულია, რომ პირჯვრის წერაში მოიაზრება არა მხოლოდ 2 თითი, არამედ მთლიანად მარჯვენა მკლავიც კი, ა ბატონო:


პირველ რიგში, კორექტულად, შენ ჩემს რწმენას აყენებ შეურაცხყოფას...

მეორეც, გიმეორებ, შენი მოყვანილი წყაროები ამტკიცებენ, რომ:
1) ჯვრის ნიშთან მიმართებაში სიმბოლური დატვირთვა აქვს არა მხოლოდ 2 თითს, არამედ დანარჩენ სამსაც და მთლიანად მარჯვენა მკლავს;
2) არ არსებობს წყარო, რომელიც სამი თითით პირჯვრის წერას გმობდეს და განმარტავდეს მას როგორც სამების ჯვარცმას (ღმერთო შემინდე)

აქედან გამომდინარე, მცდარია შენი მოსაზრება, სამი თითით პირჯვრის წერის "მკრეხელობის" შესახებ ზემოთ მოყვანილი მოტივით. სხვა არგუმენტი კი ამ წესის "მკრეხელობისა", შენ არ მოგიყვანია.

დანარჩენს მერე მოგწერ...

კარგი, "დამიანე", მერე მომწერე...

[sopo...]

მგონი "ბადრის" ვუპასუხე, რომ ეს საკითხი ცალკე განხილვას იმსახურებს-თქო. შენც იგივეს გეტყვი და უახლოეს დღეებში (თუ ხვალ ვერ მოვასწარი) დავდებ განმარტებას. ანუ თუ რატომ ჰყავდათ ცოლები ადრე ეპისკოპოსებს და რატომ აკრძალა ის მეექვსე მსოფლიო კრებამ და არის თუ არა ეს მაგალითი გამოსადეგი პირჯვრისწერის ცვალებადობასთან დაკავშირებით.

კარგი უბრალოდ შენი აზრით მოციქულთა კანონები სიტყვასიტყვით უნდა აღვასრულოთ და არ უნდა ვცვალოთ..

თქვენს სათაყვანებელ წმინდანებს კი, მწვალებელს ვუწოდებ, თუმცა არც თქვენ მიგაჩნიათ ძველმართლმადიდებლები ძმებად და მოყვასებად... სერაფიმე საროველზე ვრცელი მასალა დევს ჩვენს საიტზე. აქ ამ თემაზე რაზე ვილაპარაკო, თუ გაინტერესებს იქ ნახე.

წმინდანის მწვალებელად წოდება და ჩვენს მიერ ძველმართლმადიდებლის არამოყვასად მიჩნევა ერთ რანგში განსახვილველია ფიქრობ? და მეორეც ძველმართლმადიდებლების შესახებ შეურაცხმყოფელი არაფერი გვითქმას, ერთადერთი განყოფას არ ვეთანხმებით და მის საფუძველს..

შენ რომ დაწყნარდე, გეტყვი, რომ მე არც ჩემს ყოფილ (აწ გარდაცვლილ) იერარასაც მოვრიდებივარ როცა ის ხიბლში ჩავარდა.

შვებით ამოვისუნთქე