კრეაციონიზმი თუ "ექსტრემალური კრეაციონიზმი"?, ვიმსჯელოთ პარამეტრები

[შოთაძე]

ღმერთი არსებობს, ამტკიცებენ მათემატიკოსები

ღმერთის არსებობის ალბათობა 62%-ს უტოლდება. მათემატიკური გამოთვლების შედეგად ასეთ დასკვნამდე მივიდნენ გერმანელი მეცნიერები.
კვლევებში გამოიყენეს მღვდლისა და მათემატიკოს, ტომას ბაიესის ორასი წლის წინანდელი ფორმულა.
კვლევები და გამოთვლები რამდენიმე მიმართულებით ჩატარდა. მათ შორის - კოსმოსის წარმოქმნა და მოწყობა, ევოლუცია, სიკეთე და ბოროტება, რელიგიური ცნობები - მრავალ რთულ შეკითხვაზე უნდა ეპოვათ მათემატიკური პასუხი.
დასაწყისისთვის მეცნიერებმა წამოაყენეს ჰიპოთეზა, რომ ღმერთი არსებობს. კვლევის დროს დაისვა კითხვები: რამდენად დიდია ალბათობა იმისა, რომ ღმერთმა შექმნა სამყარო? რამდენად დიდია ალბათობა იმისა, რომ დედამიწაზე ევოლუცია მოხდა მისი მონაწილეობით? რამდენად დიდია ალბათობა იმისა, რომ სიკეთე წარმოუდგენელია ღმერთის გარეშე? ნებისმიერი დადებითი პასუხი ღმერთის არსებობას ადასტურებდა, ხოლო მასთან დაუკავშირებელი განმარტება - მის არ არსებობას.

შედეგად დადგინდა: ღმერთის არსებობის ალბათობა 62%-ია.


ეს ინფორმაცია ვნახე VIVA.GE ზე იმედია არ გამკიცხავთ ტუ რამე ცუდი დავწეერე.

[d.p]

შედეგად დადგინდა: ღმერთის არსებობის ალბათობა 62%-ია.

ეს ინფორმაცია ვნახე VIVA.GE ზე იმედია არ გამკიცხავთ ტუ რამე ცუდი დავწეერე.

მდაააააა..... არა შენ არანაირად არ ხარ გასაკიცხი ....
ამიტომ ვახურებ მეცნიერების განყოფილება გახსენით მეთქი ნუ აწი აღარ გავახურებ და თვალოს პატივცემულმა ხელმძღვანელობამ კალკულატორით ხელში ღმერთის არსებობის ალბათობა და ამტკიცეთ ინფლაცია ღმერთის არსებობაზე მეტყველებსო როცა ინფლაცია რა არი ჰა ჰა 10 კაცმა იცოდეს ქვეყანაში.

[გლახა]

კანუდოსელი

აწ გარდაცვლილი "აკადემიკოსი" ფრანგიშვილი სულის აწონვის ექსპერიმენტებს ატარებდა რა ძალიან უბერავდა ის უბედური

[გიორგი]

ამიტომ ვახურებ მეცნიერების განყოფილება გახსენით მეთქი ნუ აწი აღარ გავახურებ და თვალოს პატივცემულმა ხელმძღვანელობამ კალკულატორით ხელში ღმერთის არსებობის ალბათობა და ამტკიცეთ ინფლაცია ღმერთის არსებობაზე მეტყველებსო როცა ინფლაცია რა არი ჰა ჰა 10 კაცმა იცოდეს ქვეყანაში.

მეცნიერების განყოფილება ასე დამოუკიდებლად ალბათ არ გაიხსნება. სუფთა მეცნიერების განყოფილება რამდენადმე ფუნქციურად სცდება მართლმადიდებლური ფორუმის არსს. ჩემი აზრით უნდა გაიხსნას ერთი ზოგადი განყოფილება, სადაც თავისუფალი მსჯელობა იქნება დასაშვები, მაგალითად განყოფილება "მეცნიერება, კულტურა და მართლმადიდებლური ქრისტეანობა". ასე გაცილებით ოპტიმალური იქნება ფორუმის არსიდან გამომდინარე.

რაც შეეხება "კალკულატორით ხელში ღმერთის არსებობის დამტკიცებას" ასე ნუ გაამარტივებ ამ საქმეს. კომპიუტერებზე ითვლიან სხვადასხვა მათემატიკური ალბათობის მოდელებს თუ რა იყო იმის შანსი, რომ შექმნილიყო ცოცხალი სამყარო. აქ ძირითადად გათვალისწინებულია ბიოლოგიის, ქიმიის და შემდეგ ფიზიკის საფუძვლები. სხვადასხვა არა პირდაპირი ექსპერიმენტები განსხვავებულ რიცხვით პასუხებს იძლევა, მაგრამ ერთი რამე მეტ-ნაკლებად იკვეთება, რომ ცოცხალი სამყაროს შექმნას თითქმის "ნულოვანი" ალბათობა ჰქონდა. ცხადია დაუსრულებლად შეიძლება კამათი ამა თუ იმ მათემატიკური ალბათობის მოდელის სიზუსტეზე, ქიმია-ბიოლოგიის დონეზე და ა.შ. მაგრამ ამგვარი მიდგომაც რომ ძალიან დამაფიქრებელი და გასათვალისწინებელია არ უნდა ამას ბევრი საუბარი. გარდა ჩემს ხელმოწერაში დაწერილი ექსპერიმენტისა ბევრი სხვა მეცნიერიც ამგვარი კომპიუტერული გამოთვლების საფუძველზე მიდის სიცოცხლის შემთხვევითად წარმოშობის უარყოფამდე მისი მიზერულად მცირე ალბათობის გამო და საუბრობს ინტელექტუალურ და "ხელოვნურ" პირველ მიზეზზე.

ჰო, რაც შეეხება ინფლაციას. მის შესახებ არამც თუ 10-მა კაცმა ალბათ სრულყოფილად მსოფლიოში 10-მა მეცნიერმაც არ იცის დეტალები და ნიუანსები, მაგრამ აქაც ჩატარდა გარკვეული გამოთვლები (მე არ ვიცი მათემატიკური ალბათობის მოდელის შემავალი ცალკეული ხდომილებების სისწორე) და მიღებულ იქნა შედეგი, რომ ე.წ. ბარიოგენეზისის ჰიპოთეზურ რეაქციის მოხდენის ალბათობა იყო 10^(-20). საერთოდ ინფლაციის შეჩერების შემდეგ რა ხდებოდა ზუსტად, რამდენად რეალური და როგორი იყო თუნდაც ბარიოგენეზისი ალბათ არავინ იცის, მაგრამ დღევანდელი ცოდნის საფუძველზე, ბარიონების, ლეპტონების, კვარკების, ანტი-ლეპტონების და ანტი-კვარკების შედეგად დღევანდელი ფორმაციის სამყაროს მიღების ალბათობაც საკმაოდ დაბალი ჩანს.

შენ ასე რატომ უყურებ ამ ფაქტს, რომ თითქოს ვიღაც მათემატიკურად ცდილობს ღმერთის არსებობის დამტკიცებას. სადაც სიტყვა "ალბათობა" ჩნდება იქ უკვე მტკიცებაზე საუბარი უადგილოა, სინუსების თეორემა ხომ არაა, რომ სამკუთხედების ფართობის გამოყენებით დაამტკიცო არა, აქ საუბარია უბრალოდ ალბათობაზე და ალბათობიდან გამომდინარე ადამიანი გარკვეულ ლოგიკურ დასკვნებს აკეთებს, თორემ არა მგონია ვინმეს ხელში კალკულატორი ეჭიროს და იმედი ჰქონდეს, რომ ასე ღმერთის არსებობას დაამტკიცებს ან თუნდაც ღმერთის არ არსებობას. ცხადია საქმე ასე არაა.

[d.p]

გიორგი

ნუ მოკლედ რა ხდება ეხლა გეტყვი: გახსენით ეგეთი სათაურით მე რა მარა არ გჯერა რო გეუნები რო მეცნიერების არც რელიგიის არც კულტურის და არც კიდე სხვა რამის კუთხით შესწავლა არ შეილება იმიტორო არანაირ სუბიექტურ აზრს მეცნიერება არ ითმენს - აგერ არი ერთი დაწერა წიგნი "ქრისტიანობის ფიზიკა"
და მიუხედავად იმისა რომ როდისღაც მართლა კაი მეცნიერი იყო ეხლა ყველა დაცინის. სანამ ინფლაციაზე დავიწყებდეთ საუბარს მანამდე უფრო ელემენტარულ რარაცეებში გარკვევაც არ გვაწყენდა თრე ვდგევართ მთიდან 100 კილომეტრში და ვიძახით აი მთაზე ჩემი ძმაკაცი ჯუმბერი დგას და წითელი მაიკა აცვიაო - შე კაი კაცო თუ გინდა ჯუმბერის მაიკის Fერის დანახვა მიდი რა მთასთან უფრო ახლოს იქნებ წითელი შარვალი აცვია და შენ ვერ ხედავ და მაიკა გგონია - ეს ისე მაგალითისთვის.
რაც სიმულაციებს შეეხება მიმუშავის სუპ. კომპთან და ვიცი რომ როცა საქმე ღია სისტემებს ეხება იქ ელემენტალური სიმულაციის ჩატარებაც შეუძლებელია. მოკლედ ეგრეა რა - ფიზიკას თუ სწავლობ ფიზიკა უნდა ისწავლო და არა რაღაც აჯაფსანდალი. მაგიტოა რო უნივერსიტეტიდან მალე კარგი ფიზიკის სტუდენტები გამოვლენ - ფიზიკის ფაკულტეტი არ არსებობს და რაღაც ზუსტ და საბუნებისმეტყველო თუ რაღაც.... მოკლედ ეგრეა რა ... წავედი ეხლა მეჩქარება მე

[გიორგი]

d.p
რა მოუთმენლობა დაგემართა? სუფთა მეცნიერული განყოფილება ფორუმის ფუნქციას არ შეესაბამება. როგორც მართლმადიდებლურ ფორუმზე საფეხბურთო განყოფილება არ უნდა იყოს (მიუხედავად იმისა, რომ სპორტი ძალიან კარგია) და UEFA-ს თასის მატჩების მიმოხილვა არ უნდა მიდიოდეს, ასევე არ უნდა იყოს მხოლოდ მეცნიერული განყოფილება. ახლა, რაც შეეხება მეცნიერების და ქრისტეანობის კავშირს . . . რატომ გგონია, რომ ვინმემ მაინცდამაინც უშუალო და სუბიექტურ კავშირზე უნდა დაიწყოს ლაპარაკი და რიგის მიხედვით ინფლაცია - მამა ღმერთის დამამტკიცებლად მოიშველიოს და ბარიოგენეზისი - ანგელოზების. ეს ასე არაა. შენ ეტყობა ვიღაც ფსევდომეცნიერებმა თუ ფსევდომართლმადიდებლებმა გაგიფუჭეს ხასიათი.

ჰო, ვიცი ეგ კაცი, ადრე მე ვთქვი კიდეც მგონი ფორუმზე, ფრანკ ტიპლერი არ არის ეგ კაცი? მოკლედ თუ ეგაა მაგისი "The Physics of Christianity" დიდი არაფერია, მაგრამ საერთოდ რა მაგალითად მოსაყვანი კი ეგ იყო. იმ განყოფილებაში უნდა წავიდეს ზოგადი საუბარი მეცნიერებასა და რელიგიას შორის დამოკიდებულებაზე, თანაც არ დაგავიწყდეს რომ მარტო ფიზიკა და ასტრონომია არაა მეცნიერება, პალეონტოლოგია და ბიოლოგიაც საინტერესოა და იმ სფეროებში არსებული მიღწევების გარშემო მსჯელობა და რელიგიის ჭრილში განხილვა. ეს არაფრის მტკიცებას არ ნიშნავს. ჰოდა, რაც შეეხება კომპიუტერულ სიმულაციებს მე მასზე არ მიმუშავია, მაგრამ ვისაც კი ამ კუთხით უმუშავია და შეხება ჰქონია ყველა საუბრობს თითქმის "ნულოვან" შანსზე, სხვათაშორის არც აქაა მაინცდამაინც ფიზიკაზე ლაპარაკი, კოსმოლოგიური მოვლენები და ბარიოგენეზისი ცხადია ფიზიკის სფეროა, მაგრამ ცოცხალი სამყაროს ევოლუციის სიმულაციებში უფრო ქიმია-ბიოლოგია იღებს აქტიურ მონაწილეობას. შესაძლოა იქაც არის ხარვეზები, მაგრამ ეს აჯაფსანდალი სულაც არაა და სწორედ მსგავს საკითხებზე შეიძლება დისკუსია.

[d.p]

გიორგი

მოუთმენლობა დამემართა პირდაპირ ღამე არ მძინავს. მოკლედ რა ვქნა ეხლა რამდენიც არ უნდა ვილაპარაკო არ გესმით რომ მეცნიერების შესწავლა თუ გინდა ზოგად პოპულარულ დონეზეც კი ოღონდ საფუძვლიანად რელიგიის და კულტურის (ამ უკანასკნელის არსებობა ქვეყანაში მეცნიერების დონიდან გამომდინარეობს პრინციპში ასე რომ მეცნიერება ბევრად უფრო ფუნდამენტურია ) კუთხით არ შეიძლება და რაც გინდათ ის ქენით კაცო მე რა. თორე მე პირადად 10 წელია მაგას დავახარჯე და შენნეირად დარწმუნებულად მეცნიერებაზე საუბარს ვერ ვბედავ. მოკლედ სიტყვას აღარ გავაგრძელებ და დღეს აღმოვაჩინე თურმე ეს კაციც რაღაც რაღაცეებში ჩემ აზრზე ყოფილა (ოღონდ non-denominational Christian -ს არ ვგულისხმობ და კიდე გარკვეულ განცხადებებს რომლებსაც ვიცი რო გამოეკიდებით ). თან რა კაცი სიმონ - ფრიმან დაისონი - ლეგენდა და კლასიკოსი.


Science and Religion

Dyson strongly opposes reductionism. He is a non-denominational Christian and has attended various churches from Presbyterian to Roman Catholic. Regarding doctrinal or christological issues, he has said "I am neither a saint nor a theologian. To me, good works are more important than theology."[29]
“ Science and religion are two windows that people look through, trying to understand the big universe outside, trying to understand why we are here. The two windows give different views, but they look out at the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both leave out essential features of the real world. And both are worthy of respect.

Trouble arises when either science or religion claims universal jurisdiction, when either religious dogma or scientific dogma claims to be infallible. Religious creationists and scientific materialists are equally dogmatic and insensitive. By their arrogance they bring both science and religion into disrepute. The media exaggerate their numbers and importance. The media rarely mention the fact that the great majority of religious people belong to moderate denominations that treat science with respect, or the fact that the great majority of scientists treat religion with respect so long as religion does not claim jurisdiction over scientific questions.[29]
”

Dyson disagrees with the famous remark by his fellow-physicist Steven Weinberg that "Good people will do good things, and bad people will do bad things. But for good people to do bad things—that takes religion."[30]
“ Weinberg's statement is true as far as it goes, but it is not the whole truth. To make it the whole truth, we must add an additional clause: "And for bad people to do good things—that takes religion." The main point of Christianity is that it is a religion for sinners. Jesus made that very clear. When the Pharisees asked his disciples, "Why eateth your Master with publicans and sinners?" he said, "I come to call not the righteous but sinners to repentance." Only a small fraction of sinners repent and do good things, but only a small fraction of good people are led by their religion to do bad things.[30] ”

[გიორგი]

d.p
საინტერესო ნაწყვეტი იყო. ზოგ რაიმეს ვეთანხმები და ზოგს არა. ძირითადში დაისონის აზრებს ვეთანხმები, მაგრამ ბოლო აბზაცი სავსეა თეოლოგიური შეცდომებით.

მთავარი მაინც სხვა რამეა, რელიგიის და მეცნიერების კავშირი არ ნიშნავს კონკრეტული მოვლენების სუბიექტურად დაკავშირებას. არც რელიგიური ბუკვალიზმზე შეიძლება მეცნიერების მორგება და არც მეცნიერული მიღწევებით რელიგიის "გაშიფვრა". რელიგიას და მეცნიერებას განსხვავებული კვლევის საგანი აქვთ.

ისე ეგ პრობლემა ყველგან არის, ძალიან ბევრი კარგი მეცნიერი ღვთისმეტყველების გაგებაში არ არის და პირიქით, ბევრი ღვთისმეტყველი მეცნიერების გაგებაში არ არის. იგივე დაისონს უფრო მაღალი ცოდნა, რომ გამოევლინა თუნდაც კათოლიკური ღვთისმეტყველების ეგრე არ იაზროვნებდა, ასევე გარკვეული ქრისტეანებიც (ამ შემთხვევაში მიმდინარეობა სულ ერთია) მეცნიერების დაბალი ცოდნის გამო საკმაოდ გაუმართავ კრეაციონისტულ შეხედულებებს აგებენ.

განსხვავებული მიდგომაა საჭირო.

[კანუდოსელი]

d.p

ისე ჩემი აზრით ძირითადში სწორს ამბობს ეგ კაცი...მაგრამ ერთია, ის საკითხები რაზეც ვსაუბრობთ ეხება არა იმდენად მეცნიერებას, რამდენადაც ფილოსოფიას

[KAIROS]

ეს წიგნი შეიძლება ბევრმა იცის, მაგრამ ბევრისათვის მაინც სიახლე იქნება, გაეცანით "შეიძლება თუ არა ქრისტიანი იყოს ევოლუციონისტი" კურაევისაა ( რათქმაუნდა )

http://www.orbitfiles.com/download/id2022526886.html

[d.p]

კურაევი ჩერეზჩურ ჰუმანიტარია ამტომ ტექნიკურ მეცნიერებებში ცოტა ვერ ქაჩავს კაკ მინიმუმ მისი ტექნიკური მეცნიერების ხალხზე მსჯელობიდან გამომდინარე.(ჩემი აზრით რა თქმა უნდა )

[კანუდოსელი]

კურაევი ჩერეზჩურ ჰუმანიტარია ამტომ ტექნიკურ მეცნიერებებში ცოტა ვერ ქაჩავს კაკ მინიმუმ მისი ტექნიკური მეცნიერების ხალხზე მსჯელობიდან გამომდინარე.(ჩემი აზრით რა თქმა უნდა )

თუ წაიკითხე ეგ ნარკვევი?
იქ საერთოდ არ ეხება ტექნიკურ მხარეს და არც პრეტენზია აქვს...არამედ საუბრობს იმაზე, რომ ზოგადად ადამიანის ფიზიოლოგიური სხეულის ევოლიცია არ ეწინააღმდეგება თეოლოგიურ კონტექსტს ბიბლიისა...

[d.p]

არა ეგ ნარკვევი არ წამიკითხავს. რაღაც გამონათქვამი წავიკითხე მაგისი რო ტექნიკოსები ძალიან სწორხაზოვნად აზროვნებენო და გამიკვირდა

[კანუდოსელი]

არა ეგ ნარკვევი არ წამიკითხავს. რაღაც გამონათქვამი წავიკითხე მაგისი რო ტექნიკოსები ძალიან სწორხაზოვნად აზროვნებენო და გამიკვირდა

კი და ეგეც სადღაც სწორია, ისევე, როგორც ჰუმანიტარები ასევე არიან ჩარჩოებში მოქცეული...

სინამდვილეში კი ისინი ერთმანეთს უფრო ავსებენ...

პ.ს.
თუ მაგ წიგნს წაიკითხავ, მგონი მოგეწონება ჩემი აზრით
პ.პ.ს.
ხო ხარ ისე ყოჩაღად?

[G_I_O_R_G_I_]

კონკრეტულად ვიტყვი
სამყაროს ასაკი (14მლრდ თუ სხვა თარიღები)არ ეწინააღმდეგება ბიბლიურ ჭეშმარიტებას,რადგანაც 7 დღეში არ იგულისხმება 7 მზის ამოსვლა და ჩასვლა (მითუმეტეს მზე მე4 დღეს შეიქმნა) აქ შეიძლება დროის ნებისმიერი მონაკვეთი მოვიაზროთ რაც საჭირო იყო სამყაროს შექმნისთვის.ასევე დასაშვებად მიმაჩნია ევოლუციური თეორია ცხოველებთან მიმართებაში.მაგრამ არ ვეთანხმები დარვინისეულ ევოლუციურ თეორიას ადამიანთან მიმართებაში.რომ თევზი იყო წყალში მერე დაშრა წყალი და თევზს გამოუვიდა ფეხები და დაიწყო მიწაზე სიარული მერე გადაიქცა ხვლიკად უფრო დიდ ხვლიკად,რაღაცა,რაღაცად ბოლოს მაიმუნად და ადამიანად. ვეთანხმები იმას რომ ადამის სამოთხიდან გამოძევების შემდგომ გავიდა რამდენიმე ათასი წელი (75??) დღევანდელ დღემდე.
ჩემი შეხედულება ადამიანის ევოლუციური განვითარების თეორიის წინააღმდეგ ემყარება დისქავერის და ბიბისის მრავალ გადაცემას სადაც ნაჩვენები იყო რომ დარვინის თეორიის დამადასტურებელი მრავალი აღმოჩენა შემდგომში არასწორი გამოდგა.გინდაც ის რომ მრავალი ფაქტი გამოვლინდა მეცნიერები აღმოჩენილ თავისქალებს ადამიანის განვითარების რომელიღაც ფორმაციას რომ მიაკუთვნებდნენ და რამდენიმე მილიონ წელსაც აძლევდნენ სინამდვილეში დადგინდა რომ მაიმუნის თავის ქალები იყო სპეციალურად ვიღაცეების მიერ ზედმეტი ნაწილები მოქლიბული რომ ადამიანის თავის ქალისთვის მიემსგავსებინათ.ერთეთი ასეთი ფაქტი 100 წლის შემდგომ გაირკვა თუმცა იმ აღმოჩენამ თავის დროზე დიდი გამოხმაურება ჰპოვა მაგრამ გვიანღა დადგნდა რომ გაქლიბული თავისქალები იყო.
მემგონი ამ თემას ეხება ჩემი დაწერილი.

[კანუდოსელი]

სოლომონ, შენს პოსტებს რომ ვკითხულობ ხოლმე, შთაბეჭდილება მრჩება, რომ კომპარტიის პლენუმებს ვისმენ

[G_I_O_R_G_I_]

სოლომონ, შენს პოსტებს რომ ვკითხულობ ხოლმე, შთაბეჭდილება მრჩება, რომ კომპარტიის პლენუმებს ვისმენ

მიყვარს კონკრეტულ საკითხებზე კონკრეტული საუბარი

[კანუდოსელი]

მიყვარს კონკრეტულ საკითხებზე კონკრეტული საუბარი

მე პლენუმებზე რაღაც ვერ ვიხსენებ, რომ ვინმეს კონკრეტულზე კონკრეტულად ესაუბროს

[G_I_O_R_G_I_]

კანუდოსელი შენ მგონი ადამიანის ევოლუციურ განვითარებას ემხრობი და იქნებ დაწერო შენი არგუმენტები

[კანუდოსელი]

კანუდოსელი შენ მგონი ადამიანის ევოლუციურ განვითარებას ემხრობი და იქნებ დაწერო შენი არგუმენტები

კი არ ვემხრობი, არ გამოვრიცხავ...

რომ მივემხრო, დარვინიზმი უკვე ახსნილი თეორია უნდა იყოს, თუმცა არის რიგი საკითხები, რაც ნელ ნელა უფრო თვალსაჩინო ხდება...

პ.ს.
ის, რომ ადამიანის გამოძევებიდან გავიდა მაქსიმუმ 10 000 წელი არანაირად არ დასტურდება, არც ბიბლიით და მეცნიერებით, ხომ საერთოდ (ან როგორ უნდა დაადასტურო...)
ბოლო ბოლო ნეანდერტალელს რა ვუყოთ, რომელიც რამდენიმე ათეული ათასი წლის წინ ცხოვრობდა და იყო სრული ადამიანი?