 კრეაციონიზმი თუ "ექსტრემალური კრეაციონიზმი"?, ვიმსჯელოთ |
სტუმარს სალამი ( შესვლა | დარეგისტრირება )
  |
| კანუდოსელი |
 Sep 12 2008, 02:52 PM
პოსტი
#461
|
 Advanced Member  ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374  |
ციტატა( გიორგი @ Sep 12 2008, 02:50 PM)  რაოდენ საწყენიც არ უნდა იყოს ჩვენი მსოფლმხედველობისათვის ადამიანი აშკარად ევოლუციის შედეგი უნდა იყოს. ლოგიკურობას აქეთკენ მივყავართ.  და ვითომ რატოაო საწყენი?  მე მაგალითად "დაჟე" გამიხარდებოდა -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
   |
 
|
| გიორგი |
Sep 12 2008, 03:02 PM
პოსტი
#462
|
 მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
კანუდოსელი
ციტატა მე მაგალითად "დაჟე" გამიხარდებოდა რატომ?  -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Sep 12 2008, 03:04 PM
პოსტი
#463
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ციტატა( გიორგი @ Sep 12 2008, 03:02 PM) კანუდოსელი რატომ? ზოგადად ინტრიგა მიყვარს -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| athos |
Sep 12 2008, 03:07 PM
პოსტი
#464
|
 Άγιον Όρος ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 1,846 რეგისტრ.: 8-January 07 წევრი № 816 |
ლოგიკურის გარდა ირაციონალურიც არსებობს
 -------------------- და ესე უწყოდეთ ჟამი, რამეთუ აწვე არს ჟამი განღჳძებად ჩუენდა ძილისაგან. აწ უმახლობელეს არს ჩუენდა ცხორებაჲ, ოდესღა-ესე გურწმენა. ღამე იგი განგუეშორა, და დღე შემოგუეახლა; განვიშორნეთ უკუე საქმენი ბნელისანი და შევიმოსოთ საჭურველი ნათლისაჲ.
|
|
|
|
| გიორგი |
Sep 12 2008, 03:09 PM
პოსტი
#465
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
ეკატერინე
ციტატა ლოგიკურის გარდა ირაციონალურიც არსებობს მაინც? -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| athos |
Sep 12 2008, 03:12 PM
პოსტი
#466
|
|
Άγιον Όρος ჯგუფი: co-Moderators პოსტები: 1,846 რეგისტრ.: 8-January 07 წევრი № 816 |
რა, შენი აზრით ირაციონალური არაფერი არ არსებობს?
 -------------------- და ესე უწყოდეთ ჟამი, რამეთუ აწვე არს ჟამი განღჳძებად ჩუენდა ძილისაგან. აწ უმახლობელეს არს ჩუენდა ცხორებაჲ, ოდესღა-ესე გურწმენა. ღამე იგი განგუეშორა, და დღე შემოგუეახლა; განვიშორნეთ უკუე საქმენი ბნელისანი და შევიმოსოთ საჭურველი ნათლისაჲ.
|
|
|
|
| გიორგი |
Sep 12 2008, 03:21 PM
პოსტი
#467
|
|
მეცნიერი & ხელოვანი ჯგუფი: Members პოსტები: 7,905 რეგისტრ.: 18-November 06 წევრი № 491 |
ეკატერინე
ციტატა რა, შენი აზრით ირაციონალური არაფერი არ არსებობს? კი, მაგრამ ბევრად უფრო მცირე და ბევრად უფრო მყიფე საფუძვლების... ერთიანად რომ შეხედო (მომიჯნავე მეცნიერებების გათვალისწინებით) ალოგიკურია... თანაც ძალიან... -------------------- My Favourites:
Dinamo Tbilisi & Real Madrid, as Football Clubs. Georgia & Italy, as National Teams. Katie Melua, as a Musician. Stephen Hawking, as a Scientist. 'Contact' (1997), as a Film. 'Don Quixote', as a Novel. Miguel de Cervantes, as a Writer. Ayrton Senna, as F1 Racing Driver. |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Dec 8 2008, 11:23 AM
პოსტი
#468
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
მოძღვართან კითხვების განყოფილებაში დაისვა კითხვა დედამიწის ასაკთან დაკავშირებით.
ჯერ ერთი დელუსიონს (კითხვის ავტორს) მინდა ოდნავ შევუსწორო კითხვის დასმის ფორმა. ის კითულობს, თუ ციტატა რამდენი წლისაა დედამიწა მართლმადიდებლური ქრისტიანობის მიხედვით საქმე იმაშია, რომ ეს წააგავს კითხვას: რამდენია 2X2 მართლმადიდენლური ქრისტიანობის მიხედვით? თუ ეს უკანასკნელი სასაცილოა, მაშინ პირველიც. მართლმადიდებლობა კონტროლის პალატა არაა, რომ მან დაადგინოს მეტროლოგიური პარამეტრები, ის ღვთიური ჭეშმარიტებაა იმ განყოფილებაში მამა ანდრიამ უპასუხა შემდეგნაირად: ციტატა თუ მოვისურვებთ დედამიწის ასაკზე საუბარს, ჯერ უნდა შევძლოთ განვმარტოთ რა არის დრო. რაკი ეს არ ძალგვიძს, ამ თემაზე საუბარიც ყოველთვის იქნება დავის საგანი. ანალოგიური ლოგიკით, ვერ ვიტყვით თუ რა წლოვანებისაა ადამიანი, რადგან იქაც და აქაც ერთი და იგივე კითხვაა (წლოვანება), და იქაც და აქაც არ ვიცით დროის შინაარსი. ნუ მიწყენს მამა ანდრია, ოღონდ მისი პასუხი არასწორია. ამას გარდა მამა ანდრია პასუხობს: ციტატა მეცნიერთა ერთი ჯგუფი ასახელებენ 4,5 მილიარდ წელს. ამ ასაკის გამოანგარიშებისას იგულისხმება გარკვეული საწყისი პირობები და პროცესების მიმდინარეობის ადმიანისათვის ცნობილი ფორმები. საქმე იმაშია, რომ მეცნიერთა სხვა ჯგუფი რეალურად არც არსებობს. ის ვიზეც საუბრობს მამა ანდრია, ალბატ ე.წ. კრეაციონისტები იგულისხმებიან, მაგრამ მათი განათლების დონე მათივე პუბლიკაციებიდან გამომდინარე - ისეთი დაბალია, რომ სასაცილოცაა მათ მეცნიერები ვუწოდოთ. არ ჩავღრმავდები დეტალებში, მაგალითად მოვიყვან მხოლოდ ერთ ყველაზე ცნობილ და გავლენიან კრეაციონისტს: "დოქტორი" კლიფორდ ბარდიკი , რომელმაც გეოლოგიაში სამეცნიერო ხარისხი მიიღო University of Physical Sciences (Phoenix, Arizona)-ში,მაგრამ საქმ იმაშია, რომ ამ უნივერსიტეტის შესახებ არაფერი იციან ა) არიზონის უნივერსიტეტის გეოლოგიის დეპარტამენტში, და ბ) არიზონას შტატის გეოლოგიისა და მინერალოგიის ბიუროში - მიზეზი მარტივია: University of Physical Sciences - არ არის აკრედიტებული უნნივერსიტეტი. სია შეიძლება გაგრძელდეს... ამას გარდა მეცნიერის მოღვაწეობა განისაზღვრება პროდუქტით, პროდუქტი კი არის სამეცნიერო ნაშრომი. აქაც სერიოზული ჩავარდნაა - ამ ე.წ. მეცნიერებს არ აქვთ სამეცნიერო სტატიები, ან თუ აქვთ, იმდენად მიზერი, რომ მათ მეცნიერბი უწოდო - ძალიან საეჭვოა. ახლა რაც შეეხება თავად დედამიწის წლოვანებას: უამრავი მეთოდის ფონზე ერთერთი ყველაზე მძლავრი მეთოდია ე.წ. რადიომეტრული მეთოდი დათარიღებისა. მის მიხედვით, ზოგიერთი ელემენტი არის რადიოაქტიური და განიცდის დაშლას. თუ ვიცით როგორია მისი დაშლის ტემპი და ვიცით, როგორი იყო ნივთიერების შემცველობა საწყის სტადიაზე და როგორია დღეს - ადვილად აღვადგენთ გასულ დროს. ამ მეთოდით მეტეორების ანალიზი აჩვენებს, რომ მათი წლოვანება 4-5 მლრდ წელია. მამა ანდრიამ დასვა კითხვა: ციტატა ვერავინ დაამტკიცებს იმას, რომ საწყისი პირობები იყოს სრწორედ ისეთი, როგორიც წარმოუდგენია მეცნიერთა ამ ნაწილს. არაა ასე. საქმე იიმაშია, რომ დღეს არსებობს უამრავი ობიექტი, რომლებიც ჩვენგან ისეთ მანძილებზეა დაშორებული, რომ ჩვენამდე მათგან სინათლეს სჭირდება მილიონობით და მილიარდობით წელიც. ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ ვხედავთ იმ ობიექტს ისეთს, როგორიც ის იყო მაშინ, როდესაც სინათლის ნაწილაკმა დატოვა ის ობიექტი, ანუ რამდენიმე მილიონი წლის წინ (მაგალითად). ხოდა, როდესაც ვაკვირდებით ამ ობიექტებს და ვხედავთ იქ მინდინარე რეაქციებს, ნათლად ჩანს, რომ რადიოაქტიური იზოტოპების დაშლის ტემპი მაშინაც და ახლაც ზუსტად ერთიდა იგივეა. ამას გარდა თავად ეს მეთოდი - სინათლით (ან სხვა ელექტრომაგნიტური გამოსხივებით) დანახვა შორეული ობიექტებისა ადასტუდებს, რომ სამყარო გაცილებით წლოვანია, ვიდრე რამდენიმე 1000 წელი. რადგან თუ ჩვენ ვხედავთ პროტო გალაქტიკას, რომელიც დაშორებულია ჩვენგან ისეთ მანძილზე რომ ჩვენამდე სინათლეს თითქმის 10 მლრდ.წელი ესაჭიროება, ე.ი. სინათლემ ჩვენამდე მოაღწია, და რადგან მოაღწია, ე.ი. ის იქ იყო 10 მლრდ წლის წინ და ე.ი. სამყაროს წლოვანება როგორც მინიმუმ 10 მლრდ წელია. ამიტომ ვერანაირად ვერ დავეთანხმები მამა ანდრიას, რომელიც ამბობს: ციტატა ვერავინ დაამტკიცებს იმას, რომ საწყისი პირობები იყოს სრწორედ ისეთი, როგორიც წარმოუდგენია მეცნიერთა ამ ნაწილს. აბა, მეცნიერება რაში გვჭირდება საერთოდ? -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| Delusion |
Dec 8 2008, 04:47 PM
პოსტი
#469
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 121 რეგისტრ.: 2-December 08 წევრი № 6,046 |
კანუდოსელი
გმადლობთ პასუხისთვის, სამწუხაროდ ის თემა მიმიხურეს. ციტატა საქმე იმაშია, რომ ეს წააგავს კითხვას: რამდენია 2X2 მართლმადიდენლური ქრისტიანობის მიხედვით?'' ამაში ვერ დაგეთანხმებით, სულაც არ მეჩვენება ეგ კითხვა სასაცილოდ, რადგან ბევრი რელიგიური პირი სხვადასხვანაირად გიპასუხებთ მაგ კითხვაზე, რაც არა მგონია სახალისო იყოს (გადატანითი მნიშვნელობით რათქმაუნდა) ახლა დავუბრუნდეთ კრეაციონიზმს... განა ქრისტეანობა სწორედ რომ კრეაციონიზმს არ აღიარებს? კრეაციონიზმი კი სხვადასხვანაირია, მაგალითად კათოლიკეები ე.წ. "ადრეულ კრეაციონიზმისკენ" იხრებიან და ეს ტიპი 10 000 წელს ანიჭებს დედამიწას... ამიტომ მაინტერესებდა მართლმადიდებლური ეკლესია რამდენ წელს ანიჭებს დედამიწას. 4.5 მილიარდი წელს თუ ეთანხმება ორთოდოქსია, მაშინ საინტერესოა, ეთანხმებიან თუ არა ევოლუციას. -------------------- Faith means not wanting to know what is true. - Friedrich Nietzsche
|
|
|
|
| KAIROS |
Dec 8 2008, 07:30 PM
პოსტი
#470
|
 იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
ციტატა ახლა რაც შეეხება თავად დედამიწის წლოვანებას: უამრავი მეთოდის ფონზე ერთერთი ყველაზე მძლავრი მეთოდია ე.წ. რადიომეტრული მეთოდი დათარიღებისა. მის მიხედვით, ზოგიერთი ელემენტი არის რადიოაქტიური და განიცდის დაშლას. თუ ვიცით როგორია მისი დაშლის ტემპი და ვიცით, როგორი იყო ნივთიერების შემცველობა საწყის სტადიაზე და როგორია დღეს - ადვილად აღვადგენთ გასულ დროს. ამ მეთოდით მეტეორების ანალიზი აჩვენებს, რომ მათი წლოვანება 4-5 მლრდ წელია. რა ნაკლი აქვს ამ მეთოდს? ან რას უპირისპირებენ ის მეცნიერები? ან ამას? ციტატა მეთოდი - სინათლით (ან სხვა ელექტრომაგნიტური გამოსხივებით) დანახვა შორეული ობიექტებისა ადასტუდებს, რომ სამყარო გაცილებით წლოვანია, ვიდრე რამდენიმე 1000 წელი. რადგან თუ ჩვენ ვხედავთ პროტო გალაქტიკას, რომელიც დაშორებულია ჩვენგან ისეთ მანძილზე რომ ჩვენამდე სინათლეს თითქმის 10 მლრდ.წელი ესაჭიროება, ე.ი. სინათლემ ჩვენამდე მოაღწია, და რადგან მოაღწია, ე.ი. ის იქ იყო 10 მლრდ წლის წინ და ე.ი. სამყაროს წლოვანება როგორც მინიმუმ 10 მლრდ წელია. დელუსიონე ამიკო, ხომ გიპასუხეს, რომ ციტატა მართლმადიდებლობა კონტროლის პალატა არაა, რომ მან დაადგინოს მეტროლოგიური პარამეტრები, ის ღვთიური ჭეშმარიტებაა არ შეადგენს ეს ეკლესიის დავალებას, შეიძლება არსებობდეს განსხვავებული აზრი და მორჩა... იხარე; კაიროსი! -------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| XAFRAN |
Dec 8 2008, 08:43 PM
პოსტი
#471
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 226 რეგისტრ.: 28-July 07 წევრი № 2,532 |
კითხვა მაქვს და იმედია მიპასუხებთ.
თუ მგონია რომ სამყარო რამდენიმე მილიარდი წლისაა, ასევე თუ ვთვლი რომ ადამიანი განვითარდა მაიმუნის მაგვარი ცხოველისგან და ამავე დროს ვარ მორწმუნე - ვარ თუ არა ქრისტიანის ჭეშმარიტ გზას აცდენილი? -------------------- ნუ გიყუარნ სოფელი ესე, ნუცა-ღა რაჲ არს სოფლისაჲ ამის. უკუეთუ ვისმე უყუარდეს სოფელი ესე, არა არს სიყუარული მამისაჲ მის თანა
|
|
|
|
| KAIROS |
Dec 8 2008, 09:19 PM
პოსტი
#472
|
|
იხარეთ! ჯგუფი: საფინანსო პოსტები: 9,492 რეგისტრ.: 9-November 06 მდებარ.: Aurea mediocritas წევრი № 438 |
მაგას ამბობს კანუოდსა ამდენი ხანია, უბრალოდ ამატებს იმას რომ ადამიანს ანუ პროტომაიმუნადამიანს სული ღმერთმა მისცაო, ადამიანთან დაკავშირებით მე არ ვეთანხმები, დანარჩენზე ვკითხულობ, თუმცა ორივე ქრისტიანები ვართ
-------------------- ...მართლმადიდებლობა ყოველგვარი უკიდურესობებისგან გამიჯნული სამეუფეო გზაა. აქედან გამომდინარე, მისთვის დამახასიათებელია თავგანწირვა, მაგრამ მიუღებელია ფანატიზმი, დამახასიათებელია შემწყნარებლობა, მაგრამ მიუღებელია ფსევდოლიბერალიზმი (ყველაფრის დაშვებულობა)-
ილია II- სააღდგომო ეპისტოლე, 2008 წელი |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Dec 9 2008, 10:47 AM
პოსტი
#473
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ციტატა(KAIROS @ Dec 8 2008, 08:30 PM) რა ნაკლი აქვს ამ მეთოდს? ვიტყოდი სხვაგვარად,თუ რა ცდომილება აქვს მას. ცდომილება გაზომვისა არის დამოკიდებული კონკრეტულ ექსპერიმენტზე, თუმცა ის არსად არ ხდება განუსაზღვრელად დიდი, რომ მან შედეგში შეიტანოს თვისობრივი ცვლილება. მაგალითად დედამიწის ქერქის და სხვადასხვა მეტეორების დათარიღება აჩვენებს 4-5 მლრდ წელს, და ცდომილება არ აღემატება 20%-ს სხვა საკითხია თუ ექსპერიმენტი არ დაიდგა ყველა ფაქტორის გათვალისწინებით. აქ სერიოზული კურიოზებიც გვხვდება ტიტანური აზროვნების კრეაციონისტებთან. მაგალითად ჩვენი ქართველი კრეაციონისტი ბაღათურია თვლის, რომ ვინაიდან რადიონახშირბადული დათარიღების მაქსიმუმი არის 10 000 წელი, ამიტომ მისი მეშვეობიტ დათარიღება რაიმე ნარჩენებისა როდესაც გამოდის რომ რამდენიმე ასეული ათასი ან მილიონი წელია გასული - არასწორია. ბაღათურიამ უბრალოდ არ იცის, რომ ა) მეცნიერები არც ისე იდიოტები არიან როგორც ზოგიერთი კრეაციონისტი ანუ ბ) როდესაც იზომება დიდი წლოვანების ობიექტი იქ გამოიყენება არა რადიო-ნახშირბადული მეთოდი, სადაც ნახევარდაშლის პერიოდი მცირეა, არამეტ - (რადიო) ურანის იზოტოპის U-235 მეთოდი, ამ იზოტოპის ნახევარდაშლის პერიოდია 713 მილიონი წელი - ანუ მან შეიძლება იმუშაოს დათარიღების ექსპერიმენტებში და დაათარიღოს მაქსიმუმ 10 X 713 მილიონი წლით - მასზე მეტი უკვე იქნება ისეთი რადიაციის დონე, ანუ იმდენად მცირე, რომ დანადგარი ვერ განარჩევს ნიმუშის რადიაციას გარემოს რადიაციისგან. ციტატა(KAIROS @ Dec 8 2008, 08:30 PM) რას უპირისპირებენ ის მეცნიერები? - სასაცილოა, მაგრამ ამბობენ, რომ რა ვიცით ჩვენ იმის შესახებ, რომ მაშინ და დღეს იმ ელემენტის დაშლის ტემპი იყო იგივე? - როდესაც ამაზე პასუხობ, რომ ვაკვირდებით შორეულ ობიექტებს და ვხედავთ მათ წარსულს და იქაც ჩანს რომ დაშლის ტემპი იგივეა - გპასუხობენ: თქვენ გგონიათ, რომ სინათლის სიჩქარე მუდმივია,სინამდვილეში კი (აქ სერიოზული ჩიხია მათთვის ამიტომ ერთადერთი გზა ესაა) სინათლის სიჩქარე დროში ცვლადია და მაშინ ის უფრო დიდი იყო და ამიტომ უფრო სწრაფად ფარავდა დიდ მანძილებს, ვიდრე ეს თქვენ მიგაჩნიათ მაგრამ საქმე იმაშია, რომ თუ დავუშვებთ, რომ, მართლაც ასეა, მაშინ სიჩქარის ცვლილება დღესაც უნდა დაიკვირვებოდეს და დღევანდელი ოპტიკური ხელსაწყოები ამის საშუალებას იძლევა, ოღონდ არაფერი მსგავსი ექსპერიმენტებზე არ ჩანს. კიდევ ერთი: საერთოდ თუ სინათლის სიჩქარე ასე საგრძნობად იცვლება დროში, მაშინ სამყაროს შესახებ წარმოდგენები თვისობრივად სახეცვლილი უნდა იყოს, რაც ასევე არ დაიკვირვბა, მაგალითად, ეს გამოიწვევს გრავიტაციის თეორიის ცვილებას, ეს თავის მხრივ შეცვლის იმ ტრაექტორიებს, რომლებზეც პლანეტები ბრუნავენ მზის გარშემო - თუმცა როგორც ვხედავთ, პლანეტები ბრუნავენ იქ, სადაც ამას წინასწარმეტყველებს კლასიკური გრავიტაციის თეორია. მოკლედ კრეაციული მეცნიერება არ არსებობს - მათ გონიათ რომ ეს მეცნიერებაა, სტაიტებსაც აქვეყნებენ თავის ჟურნალებში და როდესაც ეუბნები, კი მაგრამ რატომ არ აქვეყნებთ კლასიკურ ასტრონომიულ ან სხვა ფიზიკურ ჟურნალებში, გპასუხობენ: ჩვენს წინააღმდეგ შეთქმულებაა - ისევ მარგინალური და პარანოიდალური იდეები...მოკლედ კრეაციონისტებში ყანაა.... Delusion ციტატა ამაში ვერ დაგეთანხმებით, სულაც არ მეჩვენება ეგ კითხვა სასაცილოდ, რადგან ბევრი რელიგიური პირი სხვადასხვანაირად გიპასუხებთ მაგ კითხვაზე, რაც არა მგონია სახალისო იყოს (გადატანითი მნიშვნელობით რათქმაუნდა) მე თვისობრივად მართლმადიდებლობაზე ვსაუბრობ და არა კონკრეტულ ადამიანებზე...შეიძლება არის სასულიერო პირი, ვიც გეტყვით, რომ 2X2 მართლმადიდებლური გაგებით სხვაა - ასეთ შემთხვევაში ის სისულელეს გტენით და არა მართლმადიდებლობას. ციტატა ახლა დავუბრუნდეთ კრეაციონიზმს... განა ქრისტეანობა სწორედ რომ კრეაციონიზმს არ აღიარებს? მეც კრეაციონისტი ვარ, ანუ ვთვლი, რომ სამყარო და ყოველივე ღმერთმა შექმნა, ოღონდ არა ისე, როგორც ეს წარმოუდგენიათ ბუკვალისტებს - ანუ ესმით ბიბლია ბუკვალურად - რომ სამყარო 6 დღეში შეიქმნა და სხვა... ციტატა 4.5 მილიარდი წელს თუ ეთანხმება ორთოდოქსია, მაშინ საინტერესოა, ეთანხმებიან თუ არა ევოლუციას. ეკლესია არ არის მეცნიერებაზე კონტროლის პალატა, ამიტომაც მას არ აქვს ამ საკითხზე შემუშავებული დოქტრინა - მეცნიერება ეკლესიას ამ სიღრმეებში საერთოდ არ აინტერესებს და სწორიცაა.... -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| Delusion |
Dec 9 2008, 07:23 PM
პოსტი
#474
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 121 რეგისტრ.: 2-December 08 წევრი № 6,046 |
კანუდოსელი
ციტატა მეც კრეაციონისტი ვარ, ანუ ვთვლი, რომ სამყარო და ყოველივე ღმერთმა შექმნა, ოღონდ არა ისე, როგორც ეს წარმოუდგენიათ ბუკვალისტებს - ანუ ესმით ბიბლია ბუკვალურად - რომ სამყარო 6 დღეში შეიქმნა და სხვა... "ბუკვალურად" ალბათ, სიტვა-სიტყვით ნიშნავს ხომ? ჰოდა თუკი გადატანითი მნიშვნელობი იგებთ, შემდეგი რაღაც მაინტერესებს, ყველაფერს გადატანითი მნიშვნელობით იღებთ თუ მარტო გარკვეულ ადგილებს? თუ ასეა მაშინ ზღვარს როგორ ავლებთ? ციტატა ეკლესია არ არის მეცნიერებაზე კონტროლის პალატა, ამიტომაც მას არ აქვს ამ საკითხზე შემუშავებული დოქტრინა - მეცნიერება ეკლესიას ამ სიღრმეებში საერთოდ არ აინტერესებს და სწორიცაა.... ვერაფრით დაგეთანხმებით, ეკლესიას ძალიან აინტერესებს მეცნიერება, შეგახსენებთ რომ ადრე სამეცნიერო ცენტრები სწორედ ეკლესია - მონასტრები იყო. ასე რომ ეკლესია განზე კი არ დგას, პირიქით - მაქსიმალურად ცდილობს მოერგოს მეცნიერებას. -------------------- Faith means not wanting to know what is true. - Friedrich Nietzsche
|
|
|
|
| კანუდოსელი |
Dec 10 2008, 10:31 AM
პოსტი
#475
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
Delusion
ბიბლია ღვთიური ჭეშმარიტების გამოცხადებაა, ამიტომ, მასში გადმოცემული ყოველი აზრი არის იმ ჭეშმარიტების ადამიანურ ენაზე გადმოტანა. ამ გადმოტანისას, ხდება ე.წ. პროეცირება, როდესაც ცდილობ მთავარი - ამ შემთხვევაში, გენეზისის იდეა , რომ ღმერთი შემოქმედია - ახსნა გასაგებ ენაზე. ამისათვის კი, არაა გამორიცხული, რომ ბიბლიის პირველი თავების ავტორი იყენებს იმდროინდელი, კერძოდ კი მესოპოტამიური კულტურის ენას, ანუ ენაში ვგულისხმობ, როგორც უშუალოდ ენას, ასევე იმ კულტურულ-მეცნიერულ მონაპოვარს, რაც იმ დროს ცივილიზაციას გააჩნია. ანუ რას ვამბობ: რომ შესაქმის პირველი თავებში მთავარი იდეის გადმოცემა ხორციელდება ადამიანის ენით და კერძოდ - მესოპოტამიური ასტრონომიის გამოყენებით. მერე რაა, რომ ასტრონომია არ არის მთლად სწორი - ბიბლიის შინაარსი მაინც რჩება ურყევი - იდეა, რისი გადმოცემაც უნდა მოსეს, უშეცდომოა - ღმერთი არის ემოქმედი. ამიტომ შენს კითხვაზე ციტატა(Delusion @ Dec 9 2008, 08:23 PM) ყველაფერს გადატანითი მნიშვნელობით იღებთ თუ მარტო გარკვეულ ადგილებს? თუ ასეა მაშინ ზღვარს როგორ ავლებთ? პასუხი ორგანულია, გააჩნია, სად და როგორ. მეცნიერების სფეროში, ცხადია, რომ უპირატესობა ენიჭება მეცნიერებას, რადგან ვიმეორებ - ბიბლია არ არის ფიზიკის, ბიოლოგიის ან გეოლოგიის სახელმძღვანელო სხვათა შორის, თავად ამ ფაქტში თავად ბიბლია გვაძლევს მაგალითს, ანუ მაგალითს იმისა, რომ ის ლოიალურია მეცნიერების მიმართ და არათუ მის რევიზიას ახდენს, არამეტ იღებს მას, მასში ჩარევის გარეშე. ამის მაგალითი გენეზისის პირველი თავებია, სადაც გადმოცემულია მესოპოტამიური ცოდნა ასტრონომიისა, რომელსაც ავტორი-მოსე გვთავაზობს პირდაპირი გადმოტანით. ამასთანავე, წმინდანებს შორის გვხვდებიან როგორც ბუკვალისტები, ისე ალეგორისტები. მაგალითად ნეტარი ავგუსტინე აი რას წერს: წმინდა წერილის ყველა მკითხველმა იცის, რომ ამ წერილებში დღე ჩვეულებისამებრ გამოიყენება დროის მაგივრად (St. Augustine. City of God. 20,1) და კვირის ჩვეულებრივი დღეები არ გვანან შესაქმეს შვიდ დღეს (St. Augustine. The Literal Interpretation of Genesis 4,27) წმინდა ილარიონ პიქტავიელიც ამბობს: წმინდა წერილში დღე ზოგან აღნიშნავს წლებს და ზოგან ცხოვრების მთელ პერიოდს (St. Ilarius the Pictavian. Tractat. In Psalt. LI, n.5 (PG IX, 311)) ამასთანავე, თავად წმინდა წერილის ლოგიკაც იმაზე მიანიშნებს, რომ შესაქმეს პირველი დღეები ალეგორიულად უნდა გაიგო, რადგან: ცნობილია, რომ 6 დღის შემდეგ მორჩა შექმნა ყოველივესი, და დაიწყო მეშვიდე დღე ეს დღე, არის დღევანდელი პერიოდი შექმნის დასრულებიდან მომდევნო, ანუ ის ნამდვილად არ არის 24 საათიანი პერიოდი, უფრო მეტიც, ღვთისმეტყველებაში მერვე დღედ მოიხსენიება საუკუნო ნეტარების მდგომარეობა - რაც ასევე ვერ იქნება 24 საათიანი შუალედი. ამიტომ რატომ უნდა იყოს პირველი 6 დღე 24 საათიანი შუალედი, როცა მისი მომდევნო - მეშვიდე და მერვე - არ იგივდება 24 საათთან? ამასთანავე - როდესაც შესაქმეში პირველი თავის დასაწყისში წერია: დღე ერთი - მაშინ ჯერ არ შექმნილა დედამიწა, რომ მას ებრუნა თავისი ღერძის გარშემო და შემოეტანა დროის სკალა - 24 საათი. ამიტომ თავად ბიბლია მიანიშნებს რომ 6 დღე არ არის 6X24 საათი. კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი საკითხი: მე ვთქვი, რომ არსებობენ ალეგორისტებიც და ბუკვალისტებიც წმინდანთა შორის - თუმცა ეკლესიის აზრი არის ის, რაც დაფიქსირდა მსოფლიო საეკლესიო კრებებზე - და საგულისხმოა, რომ ამ აზრთა სხვადასხვაობის მიუხედავად, მსოფლიო საეკლესიო კრებებს არასოდეს დაუფიქსირებიათ თავისი მოსაზრება ამ კონკრეტულ საკითხთან დაკავშირებით. ამიტომაც ვთქვი - ეკლესიას ეს არ აინტერესებს დეტალებში. მისი ინტერესი არის ის, რომ ღმერთი შემოქმედია. ციტატა(Delusion @ Dec 9 2008, 08:23 PM) ვერაფრით დაგეთანხმებით, ეკლესიას ძალიან აინტერესებს მეცნიერება, შეგახსენებთ რომ ადრე სამეცნიერო ცენტრები სწორედ ეკლესია - მონასტრები იყო. კი მაგრამ ეკლესიისთვის უმთავრესი არ არის სამყაროს შექმნის დეტალები არამეტ - თუ ვინაა სამყაროს შემოქმედი. -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| Freethought |
Dec 18 2008, 11:10 PM
პოსტი
#476
|
 Member ჯგუფი: Members პოსტები: 216 რეგისტრ.: 14-August 07 წევრი № 2,603 |
@ კანუდოსელი
ნება მიბოძე შენი ყურადღება ფიზიკის სფეროდან (ფიზიკოსი?) ბიოლოგიის სფეროსა და უფრო ახლო წარსულში განვითარებულ მოვლენებზე გადავიტანო. შენი პოსტებიდან (ყველა არ წამიკითხია) ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა რომ საბუნებისმეტყველო მეცნიერების ქრისტიანულ სწავლებასთან შეთავსებას ცდილობ და ახლა ვეცდები ერთი-ორი პოლემიკური კითხვა დავსვა. მაშ ასე: - სამყარო წარმოიშვა დაახლოებით 13 მილიარდი წლის წინ (ღმერთის ძალისხმევით რა თქმა უნდა) - მზის სისტემის შექმნისთვის ღმერთს 8,5 მილიარდი წელი დასჭირდა და საქმე 4,5 მილიარდი წლის წინ დაასრულა - დედამიწაზე სიცოცხლის შექმნას კიდევ 4 მილიარდი წელი მოანდომა, სიცოცხლე წარმოიშვა წყალში დაახლოებით 500 მილიონი წლის წინ - შემდეგ ერთუჯრედიანებიდან თევზები განავითარა, თევზებიდან ამფიბიები და ამფიბიებიდან ხერხემლიანები - 235 მილიონი წლის წინ დინოზავრები შექმნა და მერე 170 მილიონი წელი უყურა მათ ცხოვრებას დედამიწაზე. - მერე ასტეროიდი ჩამოაგდო და ძუძუმწოვრებს მისცა განვითარების საშუალება - 32 მილიონი წლის წინ მაიმუნი შექმნა - და მხოლოდ 10 მილიონი წლის წინ მოუვიდა აზრად ადამიანის მსგავსი არსების შექმნა მაიმუნისგან. - 7-8 მილიონი წელი მაიმუნისებრი ადამიანი ყოველგვარი კულტურის გარეშე აფრიკაში და სხვა კონტინენტებზე აცხოვრა ტყიურ მდგომარეობაში - 150 000 წლის წინ ჰომო საპიენსი აფრიკიდან გამოიყვანა და სხვა კონტინენტებზე დაასახლა - დაახლოებით 6000 წლის წინ გაუჩნდა პირველად სურვილი კონტაქტი დაემყარებინა ადამიანებთან და ებრაელებს მისცა ბიბლია დანარჩენი კარგადაა ცნობილი. ახლა ეს მითხარი, მართლა გჯერა, რომ ამ ყველაფრის უკან ღმერთი იდგა? და თუ მართლა გჯერა, მაშინ ისიც უნდა დაიჯერო, რომ ღმერთი თავისი დროის დიდ ნაწილს პლანეტებით გოლფის თამაშში ატარებს და ადამიანებისთვის არ სცალია. |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Dec 19 2008, 10:07 AM
პოსტი
#477
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
Freethought
ციტატა ფიზიკოსი? კი, ფრო სწორად კი - ასტროფიზიკოსი ციტატა ისეთი შთაბეჭდილება დამრჩა რომ საბუნებისმეტყველო მეცნიერების ქრისტიანულ სწავლებასთან შეთავსებას ცდილობ უფრორე მეცნიერების დაცვას ფსევდორელიგიური შემოტევებისგან ციტატა მართლა გჯერა, რომ ამ ყველაფრის უკან ღმერთი იდგა? კი, მჯერა ციტატა მაშინ ისიც უნდა დაიჯერო, რომ ღმერთი თავისი დროის დიდ ნაწილს პლანეტებით გოლფის თამაშში ატარებს და ადამიანებისთვის არ სცალია. სპორტიდან მოგიყვან ანალოგს: იმისათვის რომ გამოხვიდე შეჯიბრებაზე შტანგის ასაწევად (მაგალითად) და სულ რაღაც ერთი წუთი ბენეფისი გქონდეს - წლობით ვარჯიშობ - თუმცა მიზანი სწორედ ის ერთი წუთია და არა წლების ვარჯიში იმედია მიმიხვდი პ.ს. რამდენადაც მესმის პლანეტების და ზოგადად სამყაროს სტრუქტურა, შეიძლება დარწმუნებით ითქვას, რომ ის ზედმიწევნით ზუსტადაა შექმნილი, ოღონდ ზუსტად იმისათვის, რომ ადამიანი შეიქმნას - ეს ზოგს შემთხვევითი ეჩვენება, მე კი მგონია, რომ შემთხვევითი არაფერია -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
| Giorgi- |
Dec 19 2008, 10:34 AM
პოსტი
#478
|
 ჯგუფი: Members პოსტები: 3,280 რეგისტრ.: 23-May 07 წევრი № 2,001 |
კანუდოსელი
უთხარი ამ ხალხს დრო ფარდობითი რომაა |
|
|
|
| Freethought |
Dec 19 2008, 12:49 PM
პოსტი
#479
|
|
Member ჯგუფი: Members პოსტები: 216 რეგისტრ.: 14-August 07 წევრი № 2,603 |
ციტატა(კანუდოსელი @ Dec 19 2008, 10:07 AM) [სპორტიდან მოგიყვან ანალოგს: იმისათვის რომ გამოხვიდე შეჯიბრებაზე შტანგის ასაწევად (მაგალითად) და სულ რაღაც ერთი წუთი ბენეფისი გქონდეს - წლობით ვარჯიშობ - თუმცა მიზანი სწორედ ის ერთი წუთია და არა წლების ვარჯიში იმედია მიმიხვდი პ.ს. რამდენადაც მესმის პლანეტების და ზოგადად სამყაროს სტრუქტურა, შეიძლება დარწმუნებით ითქვას, რომ ის ზედმიწევნით ზუსტადაა შექმნილი, ოღონდ ზუსტად იმისათვის, რომ ადამიანი შეიქმნას - ეს ზოგს შემთხვევითი ეჩვენება, მე კი მგონია, რომ შემთხვევითი არაფერია ქრისტიანული ღვთისმეტყველება ღმერთის ყოვლისშემძლეობას ამტკიცებდა, ახლა კი გამოდის რომ ღმერთი რამდენიმე მილიარდი წლის განმავლობაში "მოთელვას" ატარებდა, რათა ადამიანი შეექმნა. თეორია, რომელსაც შენ გვთავაზობ, დიამეტრალურად ეწინააღმდეგება ყველა მონოთეისტურ რელიგიაში არსებულ წარმოდგენას ღმერთის შესახებ. რელიგიური წარმოდგენა იმაზე, რომ ადამიანი არის ბუნების ცენტრალური ფიგურა და ღმერთის სურვილია განსაკუთრებული ურთიერთობა იქონიოს ადამიანებთან (მცნებების დაცვა, ლოცვა, საეკლესიო ლიტურგია, მსხვერპლის შეწირვა და ა.შ.) ბათილდება ევოლუციის თეორიით. თუ ევოლუციის პროცესს ღმერთი მართავდა (ევოლუციისათვის არ არის საჭირო არავითარი დამატებითი წარმმართველი ძალა გარდა ბუნებრივი სელექციისა, მაგრამ დავუშვათ ღმერთის ჰიპოთეზა), მაშინ გამოდის რომ მისთვის ადამიანი მისი შემოქმედების მხოლოდ ერთ-ერთი და არა ყველაზე მნიშვნელოვანი პროდუქტია. სხვა შემთხვევაში ღმერთს აზრად არ მოუვიდოდა ადამიანი ("მსგავსი და ხატი") შვიდი მილიონი წლის განმავლობაში ცივილიზაციის უდაბლეს საფეხურზე გაეჩერებინა და მხოლოდ 6000 წლის წინ მიეცა მისთვის ბიბლია. სამყაროს სტრუქტურას რაც შეეხება: ის რომ სხვანაირი ყოფილიყო, მაშინ ადამიანი არც კი იარსებებდა. ადამიანის, ისევე როგორც ნებისმიერი სხვა ცხოველის წარმოშობა უკავშირდება დედამიწაზე არსებულ ბუნებრივ პირობებს და სულ მცირე ცვლილებასაც კი შეუძლია პროცესებს სულ სხვა მიმართულება მისცეს. მაგრამ მთავარი ისაა რომ ადამიანის წარმოშობა არის არის არანაირი ბუნებრივი აუცილებლობა. ის რომ ჩვენ ვარსებობთ სრული შემთხვევითობა შეიძლება იყოს (დაბნელების, გამყინვარების, კონტინენტების გაყოფის და ა.შ. შედეგი) და აქედან გამომდინარე ღმერთის მიერ ადამიანის შექმნის ჰიპოთეზა უალტერნატივო არაა. |
|
|
|
| კანუდოსელი |
Dec 19 2008, 01:34 PM
პოსტი
#480
|
|
Advanced Member ჯგუფი: Members პოსტები: 8,829 რეგისტრ.: 2-November 06 მდებარ.: კანუდოსი წევრი № 374 |
ციტატა ქრისტიანული ღვთისმეტყველება ღმერთის ყოვლისშემძლეობას ამტკიცებდა ამას არც ეწინააღმდეგება ის, რომ ღმერთმა თუ ევოლუცია აირჩია და მილიარდობით წლები ალაგებდა სამყაროს, ე.ი. ის ყოვლისშემძლე არაა...ღმერთს საერთოდ არენა არ ესაჭიროება რომ ვინმეს ყოვლისშემძლეობა უმტკიცოს და ეს არენა არც სამყარო და ადამიანია. ის ადამიანს და სამყაროს ქმნის სიყვარულიტ და არა ჟინით - ეს ღვთისმეტყველების ძირეული ფუნდამენტია, და მასთან მისი არჩევანი არანაირად არ მოდის წინააღმდეგობაში. ასე იქნებოდა, რომ ვიცოდეთ, რომ ღმერთმა სამყაროს შექმნისას ჩადო პრეამბულა - ნახეთ, რომ მე ყოვლისშემძლე ვარ. მაგრამ ღმერტმა სამყაროში ჩადო სულ სხვა: მე სიყვარული ვარ. რაც შეეხება ამას ციტატა შვიდი მილიონი წლის განმავლობაში ცივილიზაციის უდაბლეს საფეხურზე გაეჩერებინა და მხოლოდ 6000 წლის წინ მიეცა მისთვის ბიბლია. ადამიანს მისცა თავისუფალი ნება და ნება განვითარებულიყო... ის პირველყოფილი შენ რატომღაც უბედრი გგონია, მაგრამ ასე გგონია დღევანდელი გადასახედიდან, ისევე, როგორც ჩვენ ვეგონებით 1000 წლის შემდეგ არსებულ ადამიანებს. არგუმენტი არაა ეგ ციტატა მაგრამ მთავარი ისაა რომ ადამიანის წარმოშობა არის არის არანაირი ბუნებრივი აუცილებლობა. ქრისტიანული ღვთისმეტყველებაც ამას ამბობს - ეს იყო თავისუფალი ნება ღვთისა -------------------- ინკვიზიტორი იეღოველი ეკუმენისტი მასონი ბუდისტი მღვდელი გულისყურით გისმენთ :-)
პ.ს. ბყკ :-) ბ - ბუდისტ ყ - ყრმათა კ - კავშირი |
|
|
|
|
ამ თემას კითხულობს 1 მომხმარებელი (მათ შორის 1 სტუმარი და 0 დამალული წევრი)
0 წევრი:
| მსუბუქი ვერსია | ახლა არის: 17th June 2025 - 01:59 PM |
მართლმადიდებლური არხი: ივერიონი
ფორუმის ელექტრონული ფოსტა: იმეილი
CHURCH.GE-Powered by Giorgi and IPB. Hosting by WebHostinG.Ge
2025
Licensed to: church.ge