დიდგორის ბრძოლა და წმინდა გიორგი..., გჯერათ? :) პარამეტრები

[Genesis]

მიუხედავად იმისა რომ სტიქიურ მართმადიდებლად ვერავინ მომიხსენიებს...

დაშვებადობის თვალსაზრისით mkitxveli-ს მოსაზრებაში სუსტი ადგილი ვერ ვიპოვე...

საინტერესოა რატომ უწოდებს კანონისტი მის თეოლოგიას აფსურდულს...
ძლევაი საკვირველს მსოფლიო მნიშვნელობა ქონდა და რმერთის წახმარების მისტიურ ფორმაზე არაფერ წინააღმდეგობას ვერ ვხედავ...

აღსანიშნავია რომ ელიაწინასწარმეტყველმა... რომელიც ზეატაცებული იქნა... თავისი ხელით 300 ცრუწინასწარმეტყველს დააყრევინა თავი და მაინც ზეატაცებულ იქნა

[KAIROS]

კაიროს, რაც გინდა ის ჰქენი, ვინ გაძალებს აქ წერას არ ვიცი. ბოლობოლო იმდენია მადლიერი თემები, წერე იქ ჩემო კარგო, რას გვამადლი აქ წერას?

ახლა ზედმეტს წერ, არავინ არაფერს მაძალებს ( და ვერც დამაძალებს...), უბრალოდ ჩავთვალე, რომ არის რაღაც ზღვარი, როცა უკვე ხშირად ვიმეორებთ ერთიდაიგივეს და მაინც შედეგი არ ჩანს, მაშინ გაცლა სჯობს, ის რომ ვისაც გაგება უნდოდა გაიგო, მაგალითია მხევალი ნინო, და ვისაც არ უნდა არ გაიგო, მაგალითია გენესის-ი, შენ რაღაც შუაში ხარ, უფრო მკითხველისკენ იხრები, არ იცვლი პოზიციას, თეოლოგიას პრინციპი ვერ გაგაგებინე და რა ვქნა, უშვებ შეცდომას, როცა თეოლოგიას უდგები, როგორც იურისპუდენციას, ეგ ლოგიკა აქ არ მუშაობს, აქ მთავარია დოგმატიკა, დანარჩენი რაც იმის გარეთაა, არის წვალება, შეიძლება იქ ის წვალება ნახსენებიც არ იყოს, მაგრამ სწორედ იმიტომ რომ ნახსენები არაა, მიუღებელია, მითუმეტეს, როცა ეს "არ ნახსენები" ძირეულად ეწინააღმდეგება მამათა სწავლებათა ძირითად არსს.

ასე რომ მე შენთან პირადად კი არ შევწყვიტე საუბარი ( ან ვინმესთან ) არამედ ამ თემაზე გავჩერდი, სანამ რაიმე საინტერესო კონტარგუმენტს ვერ ვნახავ, შენ მართლა გულით გეპატიჟები ღვთისმეტყველებაში, იმიტომ, რომ აშკარად არ იცნობ ქრისტიანულ თეოლოგიას, არ გეწყინოს, ამას ნიშნის მოგებით კი არ გეუბნები, მართლა გეუბნები, ბევრი საინტერესო კითხვა გაქვს და იქ ვისაუბროთ, თუნდაც ღმერთის შესახებ, ისევე რაა განდევნა და რაა მოკვდინება, ასევე საერთოდ შენი, მკითხველი, გენესის და ყველა ამ იდეის მომხრეთა მთავარი შეცდომა არის მკვლელობის დაშვება შექმნილის მიერ სხვა შექმნილისა, სიცოცხლე და სიკვდილი ერთადერთი ღვთის ხელშია, პირველი მკვლელი კაენი იყო და ყველა სხვა მკვლელი კაენისტია უნებურად თუ ნებიერად, ამიტომ ვერ იქნება რომელიმე ცათა სასუფევლის მკვიდრი მკვლელი... გადმოდი ღვთისმეტყველებაში




გენესის,

შენ თუ მკითხველის პოზიციაში ამდენი წერის შემდეგაც არათუ სიმცდარე, სუსტი წერტილიც კი ვერ იპოვე, მაშინ მართლა არ ღირს ამ ეტაპზე მაინც ქრისტიანულ თეოლოგიაზე ვისაუბროთ... აღარ შემეპასუხო, აქ უკვე მოვრჩი, ეს მაინც რომ იცოდე ისე...

თავისი ხელით 300 ცრუწინასწარმეტყველს დააყრევინა თავი და მაინც ზეატაცებულ იქნა

მერე იმ 300.ის თავის დაყრევინებისათვის იქნა აღტაცებული თუ სხვა რაიმესათვის? მასე დავით აღმაშენებელს 3,000 და ალბათ უფრო მეტი ეყოლება მოკლული პირდაპირ თუ ირიბად, მაგრამ მკვლელობისათვის არ შეურაცხავს არავის ის წმიდანად, სხვა დამსახურების გამო... და საერთოდ რატომაა ასე გაუგებარი, ქ რ ი ს ტ ე ა ღ ს დ გ ა ! ! ! აღარა ვართ ძველ აღთქნაში და უნდა შევეშვათ იქიდან მაგალითების მოყვანას, რატომ არ კითხულობთ რასაც გიწერთ?

მოკლედ, აბა კარგად და ყველას გელით ღვთისმეტყველებაში!

იხარეთ,

კაიროსი!

[Lenus]

..............

[mkitxveli]

ჩემს ნაწერს დაკვირვებულად რომ არ კითხულობდი და არ იაზრები ამას შენს საპასუხო პოსტებიდან ვხდებოდი (შენი გაუაზრებელი ბრალდებები მოწმობს ამას), მაგრამ ახლა იმაშიც დავრწმუნდი, რომ ისე ხარ თავდაჯერებული შენ საკუთარ პოსტში რას წერ ვერც იმას იაზრებ.
არ დამიწყო გააზრებულად ვკითხულობო, რომ მიწერ

არც ის ადგილი გამორჩენია, შენ რომ მოიყვანე II მეფეთაგან

ერთი მიჩვენე როდის და სად მოვიყვანე ადგილი მეორე მეფეთაგან?!
რაც შეეხება იმას, რომ რასაც წერ არც იმას იაზრებ: მე რომ მიწერ, ანგელოზთა იარაღების მნიშვნელობის შესახებ წმ. დიონისე არეოპაგელის განმარტებას: "Иногда же орудия, с которыми изображаются святые Ангелы, служат символами судов Божиих о нас (Числ. XXII, 23. 2 Цар. XXIV, 17. Апок. XX, Амос. VIII. Захар. III. Иерем. XXIV.). Одни из сих орудий означают ... наказывающее правосудие" თავად რად არ გინდა ბოლომდე გაიაზრო რას ამბობს წმ. მამა რისი სიმბოლოებია ისნი? რას ნიშნავენ, რაზე მიმანიშნებელია ეს იარაღები? რათქმაუნდა ეს იარაღები სიმბოლური მნიშვნელობისა, მე არასდროს დამიწერია საპირისპირო (ეგ შენ მომიგონე) ვიმეორებ ანგელოზის იარაღი სომბოლური მნიშვნელობისაა, მაგრამ რისი სიმბოლოა იგი აი ამას ვერ იაზრებ შენ და ეს რომ ასეა ახლავე დაგისაბუთებ.
წმ. დიონისე გვასწავლის, რომ ანგელოზთა ხელში იარაღები არიან სიმბოლოები: "судов Божиих о нас" რაც სიტყვასიტყვით ნიშნავს: სიმბოლებოები "ჩუენზედ [ადამიანებზე] ღმრთის მსჯავრთა [განჩინებათა]". შემდეგ იგი იწყებს ჩამოთვლას იმისა თუ რა იგულისხმება ჩვენზე ღვთის მსჯავრებში. исправительное наставление, или наказывающее правосудие; другие - освобождение от опасностей, или цель наставлений, или восстановление первого блаженства, или умножение других даров, малых или великих, чувственных или духовных. ამ ჩამონათვალში ერთ-ერთი უპირველესია: "наказывающее правосудие" სიტყვა სიტყვით "დამსჯელი მართლმსაჯულება"!
იმედი მაქვს KAIROS არ დამიწყებ იმის მტკიცებას, რომ "наказывающее правосудие"-ში ანუ "დამსჯელ მართლმსაჯულება"-ში არ მოიაზრება, როგორც ერთ-ერთი მნიშველობა არ იგულისხმება სიკვდილით დასჯა ანუ განსაკუთრებულად მძიმე დამნაშავის ან დამნაშავეთა მოკვდინება.
თუ მაიც გეეჭვება, მოდი გადავშალოთ წმ. დიონისეს შრომაში ჩამოთვლილი ბიბლიური ციტატებიდან, თუნდაც Числ. XXII რას ვკითხულობთ იქ?
"დაინახა სახედარმა გზაზე მდგარი უფლის ანგელოზი გაშიშვლებული მახვილით ხელში... აუხილა უფალმა თვალი ბალაამს და დაინახა გზაზე მდგარი უფლის ანგელოზი გაშიშვლებული მახვილით ხელში... უთხრა მას უფლის ანგელოზმა... სახედარს რომ არ გადაეხვია შენ მოგკლავდი მას კი ცოცხალს დავტოვებდი" (რიც. 22:23,31,32). გაგიმეორებ რას ეუბნება ანგელოზი ბალაამს: "შენ მოგკლავდი მას კი ცოცხალს დავტოვებდი" ნუთუ ვერ ხვდები იმას, რომ უფალის - უზენაესი მოსამართლის მსჯავრთა, განჩინებათა მათ შორის დამსჯელი მართლმსაჯულების აღმასრულებელნი არიან ანგელოზები, რომ ეს მახვილი სიმბოლირად ამაზე მიანიშნებს, გაიგე ვინაა აღმასრულებელი!?: "შენ მოგკლავდი მას კი ცოცხალს დავტოვებდი".
მაგალითად მოსამართლე რომ სიკვდილით დასჯას მიუსჯის დამნაშავეს (იგივე შეერთებულ შტატებში) თვითონ უკეთებს მომაკვდინებლ წამალს, ან სვამს ელექტო სკამზე? არა ხომ!? ხომ არსებობენ ამ საქმის აღმსრულებელნი და ისინი ისევე როგორც სამართლიანი მოსამართლე სულაც არ არიან მკვლელები, ხოდა ნუც შენ უწოდებ ღვთის მსჯავრის აღმასრულებელ ანგელოზებს მკვლელებს!

რას მირჩევ კაცო, გადაღეჭილი მაქვს ეგ ყველაფერი თორმეტი-თხუთმეტი წელია უკვე, ასე მთელი გულით, რომ მირჩევ იქნებ დამდო პატივი და მაკარიდან მომიყვანო ადგილი სადაც პირდაპირ ამბობს, რომ ანგელოზები ხალხს ხოცავენ

მე გირჩიე თავად წაგეკითხა მთ. ეპისკოპოს მაკარისა და დეკანოზ ნიკოლოზ მალინოვსკის მიერ შედგენილი მართლმადიდებლური დოგმატური ღვთისმეტყვლების სახელმძღვანელოები, ვიფიქრე იქნებ ცოტა მაინც გონს მოეგოს მეთქი, წაიკითხავს გაიაზრებს,თავს დაიმდაბლებს იტვის სირცხვილია მთავარეპისკოპოს მაკარიზე მაგარი დოგმატიკოსად ხომ არ გამოვაცხადებ თავს, ვაითუ რაღაც მეშლება და მწვალებლობაში არ შევტოპოო. ამის მაგივრად თავხედობამდე მისული კადნიერებით მიწერ: "გადაღეჭილი მაქვს ეგ ყველაფერი", "მაკარიდან".
ორვე მართლმადიდებლური დოგმატური სახელმძღვანელოდან მოგიყვან შესაბამის ადგილებს, რათა შენ თუ არა დანარჩენი მკითხველები მაინც დარწმუნდნენ, რომ მინიმუმ ამ საკითხში შემ წინააღმდეგობაში ხარ მართლმადიდებლურ სწავლებასთან:
Православно-Догматическое Богословие Макария Архиепископа Харьковского Т.1,
Параграф 65. Природа ангелов.
3) Ангелы суть духи совершеннейшие души человеческой.
в) По своей крепости и могушеству. Слово Божие и прямо свидетельствует, что ангелы крепостию и силою больше нас суть (2Петр. 2,11; снес. Пс. 102,20), и свидетельствует о разных опытах их изумительной силы, каковы, например, избиение ангелом в одну ночь всех первенцев египетских, или избиение также в одну ночь 185 тысяч ассирискаго войска (4Цар. 19:35; снес. Деян. 5,19; 12,7,11).

Очерк Православного Догматического Богословия. Прот. Н. Малиновского
Творение Мира Невидимого или ангельского
Параграф 43. Природа и свойства ангелов.
III. О могуществе и силе воли ангелов ап. Петр учит, что "ангелы крепостью и силою больши суще", т.е. превосходят все земныя начальства и власти (2Петр. 2,11; снес. Пс. 102,20). О силе ангелов свидетельствуют и действия, какия совершаемы были ими в разные времена, как напр., избиение ангелом в одну ночь всех первенцев египетских (Исх.12:23), избиение также в одну ночь 185 тыс. ассирйского войска (4Цар.19,35), поражение иерусалимлян при Давиде."
იმედია იცი რას ნიშნავს სიტყვები "избиение" და "поражение".
მათვის ვინც ზუსტად ვერ ხვდება ამ სიტყვების მნიშვნელობას განუმარტავ: "избиение" ნიშნავს "მოწყვედას, დახოცვას", ხოლო "поражение" -"დაკვეთებას, დაცემას" .

და ბოლოს, შენ რომ მიწერ:

შენ ისევ პირდაპირ, ისევ ჯიქურ და ისევ ზედაპირულად ყრი ამოგლეჯილ სიტყვებს "აღმფოხვრა", "მოკვდინებას", რომ იძულებული ვარ შეგახსენო, რომ იგავზეა საუბარი, და მამებიც იგავურ ენას იყენებენ, იმისათვის, რომ საკითხი განმარტონ ზუსტად, ანუ ისევ რომ არ დაიბნე, გიკონკრეტებ, წმ. იოანე ოქროპირს და წმ. ისიდორეს, აქვთ გამოყენებული იგივე ბიბლისეული იგავური ენა

არა გრცხვენია, როდის იყო რომ თავად იგავებს იგავურად, იგავური ენით მარტავდნენ? ამაზეა თქმული ენას ძვალი არააქვსო. ხალხო არ დაუჯეროთ! პირიქით იგავის განმარტება ყოველთვის ნიშნავს იგავურად გამოყენებული სახებისა და მოვლენების ანუ იგავური ენის ახსნას. ასე განუმარტა ქრისტემ მოწაფეებს თავისი იგავი თრესლის მთესველზე (მათეს 13:3-33) და ამ მაგალით ჰბაძავდა უკლებლივ ყველა წმ. მამა!
"ვინ არიან მონანი, იგი, რომელნი ეტყჳან უფალსა ღუარძლისა მის აღმოფხურად? - ძალთა მათ ანგელოზთასა გამოსახავს, რომელნი მარადის წადიერ არიან ნებასა მას მეუფისასა აღსრულებად; არამედ აყენებს მათ უფალი და ეტყჳს: ნუუკუე შეკრებასა ღუარძლისასა აღმოჰფხურათ იფქლიცა... არამედ მეუფე არა შეუნდობს, ნუუკუე აღმოიფხურას იფლქლიცა. ესე იგი არს, მო-თუ-სწყუედდეთ მწვალებელთა, წმიდანიცა ვინმე მოსწყდნენ, და კუალად მათვე ღუარძლთაგან მრავალნი მოქცევად არიან და იფქლ-ყოფად. აწ უკუე მო-თუ სწყჳდნეთ პირველ მოქცევისა, სავნებელ იქმნას, ნუუკვე წარიტაცოს ცოდვილი, რომელსა ეგულვებოდა სინანული". (წმ. იოანე ოქროპირი მათეს 13:24-30-ის განარტება).
წმ. იოანე ოქროპირის განამრტებით ამ იგავში, ქრისტეს მიერ იგავურად ნათქვამი "მონები" არიან - ანგელოზები. "აღმოფხვრა" მისი განმარტებით ნიშნავს მოწყვედას - ახალ ქართულად დახოცვას. "ღვარძლი" რომლის აღმოფხვრაც სურდათ მონებს, განმარტებულია როგორც მწვალებლები!
შენ ხომ გვიმტკიცებ. რომ იგავური ენით განმარტა წმ. იოანე ოქროპიმა ეს იგავი მაშ მიდი თუ კაციხარ აგვიხსენი რას ნიშნავს შენითქმით იგავური ენით "ანგელოზები", "დახოცვა" და "მწვალებელები"?

სახარების განმარტება ეს არის ქრისტიანული მოძღვრების განმარტება, თუ გესმის შენ წმ. მამებისთვის რამხელა საპასუხისგებლო საქმე იყო და სიტყვას როგორ გამოზომილად წერდნენ!? იცი შენ რამხელა სასჯელია იმათვის ვინც ქრისტეს სწალებას, რამეს მოაკლებს ან დაუმატებს!? ამ გადასახედიდან გთხოვ ზედაპირულად, უყურადღებოდ ნუმოეპყრობი სახარების ამ ადგილის განმარტებას, მოდი ერთად დავაკვირდეთ რაზეა საუბარი:
"იტყჳს წინაჲსწარმეტყუელი ესაია, ვითარმედ: ერთი ანგელოზი გამოვიდა და მოსწყჳდა ასოთხმოცდახუთი ათასი აღჭურვილთაჲ[ესაია 37:36]. უკუეთუ ერთმან ანგელოზმან ასოთხმეოცდახუთი ათასი მოსწყჳდა რად უჴმდეს აწ ათასისა კაცისათჳს ათორმეტი გუნდი ანგელოზთაჲ?.. არამედ ესე ყოველი მათისა უძლურებისათჳს ესრეთ გამოსახა სიტყუაჲ თჳსი; რამეთუ ფრიადითა შიშითა შეპყრობილ იყვნეს მაშინ მოწაფენი". (წმ. იოანე ოქროპირი მათეს 26:51-54-ის განარტება).
ხედავ რას გვასწავლის ოქროპირი რომ ერთი ანგელოზი ზეციდან მოვიდა და დახოცა ასოთხმოცდახუთი ათასი, რაარი აქ იგავური: ანგელოზი, ასოთხმოცდახუთი ათასი თუ დახოცვა? ყველაფერი ნათელია უფლისგან მოვიდა ანგელოზი და ღვთის გმობელები და მორწმუნეთა მტრები დახოცა, აღასრულა ღვთის დავალება. არც უფალია მკვლელი არც ანგელოზი. ან იქნებ წმ. იოანე ოქროპირსაც ასწავლო რომ ძველი აღთქმიდან არ მოიყვანოს მოწმობები?

გმადლობ შენეული შეხედულების მკაფიოდ ჩამოყალიბებისთვის:

ანგელოზი აუწყებს,მიიტანს,განაცხადებს ამ სასჯელს და ღმერთი აღასრულებს!

შენ ამბობ, რომ ღმერთი უშუალოდ მხოლოდ აღასრულებს სასჯელსმოდი, ხოლო ანგელოზი სასჯელს აუწყებს, მიიტანს, განაცხადებს. მოდი აბა დავფიქრდეთ, ნუთუ ღმერთი უძლურია, რომ ყველფერი დანარჩენიც უშუალოდ თვითონ გააკეთოს? რათქმაუნდა არა. მაგრამ მან ინება რომ ასე მოეწყო სულიერი და მიწიური სამყარო, რათა მისი ქმნილება აღასრულებდეს მის ნებას! ჰოდა, დროა მიხვდე ჩაწვდე იმას, რომ ღმერთი ანგელოზის მიერ არამარტო აუწყებს, მიაქვს და განაცხადებს არამედ სჯის კიდეც! დიახ, ღმერთი ანგელოზების მიერ სიკეთეს უყოფს ღვთის მოშიშთ ხოლო მათ მტრებს კი სჯის, სხვადასხვა გვარი სასჯელით და მათ შორის მოულოდნელი, უცაბედი სიკვდილით. ამიტომაც ეუბნება ანგელოზი ბალაამს "შენ მოგკლავდი ამას კი ვაცოცხლებდიო" როგორ ფიქრომბ რომ არ ჰქონოდა მიცემული ამის უფლება იტყოდა ასე? არამც და არამც!

[k@the]

ვკითხულობ და გაოცებას ვარ, რა ვიცი სხვებიც კითხულობენ და იქნებ იგივე აზრი აქვთ, დავწერ მაინც.

მაინტერესებს კაიროსი და მკითხველი თუ მეთანხმებიან:

1. ანგელოზნი არიან ღვთის ნების მაუწყებელნი!
2. ანგელოზთა საშუალებით აღასრულებს უფალი საკუთარ ნებას. (ანუ უფალი ართმევს თავისივე ბოძებულ სიცოცხლეს ადამიანებს და ამას აკეთებს ანგელოზთა საშუალებით, რომელნიც სიმბოლური აირაღებით არიან აღჭურვილი.)
3. ანგელოზნი უფლის ნების, სიკვდილის მაუწყებელნი, არ არიან მკვლელნი!
4. უფალი არაა მკვლელი, როცა თავისივე ბოძებულ სიცოცხლეს ართმევს ადამიანს ანგელოზთა პირით!

ანუ ეგ დასკვნები თქვენი პოსტებიდან გამოვიტანე და თუ ვცდები მიმითითეთ რაში.


ხო, კიდევ ერთი კითხვა მაქვს, ეს თემა ეხებოდა წმინდა გიორგის. მაინტერესებს რა განსხვავებაა წმინდანებსა და ანგელოზებს შორის? უკაცრავად თუ სულელური კითხვაა.

[Lenus]

..............

[Lenus]

..............

[მხევალი ნინო]

Genesis

სტიქიურ მართმადიდებლად

მართლმადიდებელი გავიგე, მაგრამ ეს სტიქიური რას ნიშნავს?

[კანუდოსელი]

მართლმადიდებელი გავიგე, მაგრამ ეს სტიქიური რას ნიშნავს?

ჩემი ტერმინია ოღონდ არა სტიქიური მართლმადიდებელი არამედ მართლმადიდებლობა

თემის დასაწყისში შემთხვევით არ მოვიყვანე ძველი აღთქმის სიმკაცრის შესახებ ახსნა.

კითხვა: რატომ აღარ გვხვდება ახალ აღთქმაში ანგელოზების მიერ ხალხის მოკვდინება?

პ.ს.
აქ ერთი ნიუანსია: როდესაც საუბარია ანგელოზების მიერ მოკვდინებაზე ძველ აღთქმაში - საქმე ეხება აღთქმული ერის გადარჩენას და მესიისთვის გზის მომზადებას - ფუნდამენტური მომენტია

ახალ აღთქმაში მესია მოვიდა უკვე (ეს მას, ვინც არ იცის ჯერ)
პ.პ.ს.
და კიდევ ერთი: თეოლოგიას თავისი კვლევის მეთოდები აქვს და მეცნიერებას - თავისი. აღრევა არ შეიძლება ერთმანეთში, მარა ამ უკუღმართ ცხოვრებაში, სადაც არც მეცნიერებისა სჯერათ და არც თეოლოგიისა ძნელია კამათი ადამიანებთან - როგორც კაიროსმა აღნიშნა

[მხევალი ნინო]

კანუდოსელი

სტიქიური

მართლმადიდებლობა

არა მართლმადიდებლობა გვიგე, მაგრამ ეს სტიქიური რას ნიშნავს?

ახალ აღთქმაში მესია მოვიდა უკვე

მართლა ??????????????
უკვე ???








ნუ, ისევ ამ თემაში ვარ, ისევ თვალს ვადევნებ. იცით რა ძალიან მაინტერესებს რა ვერ მიიღეთ და რატომ? რაღაც კარგად ვერ გავიე თქვენი პოზიცია.

ძლევაი საკვირველს მსოფლიო მნიშვნელობა ქონდა და რმერთის წახმარების მისტიურ ფორმაზე არაფერ წინააღმდეგობას ვერ ვხედავ...

მისტიურ დახმარებას ვინმე უარყოს? უბრალოდ დამარების ფორმაა აქ სადავოდ გამხდარი, აუ წმინდა გიორგი მართლაც ხოცავდა ურჯულოებს, თუ ლოცვით ეწეოდა ქართველებს, რამაც რა ტქმა უნდა ღვთის ნებით გამოიწვია ქართვლების გამარჯვება, ხოლო ლოცვითი შეწევნის აღმნიშვნელი ხილვა იყო ცხენზე ამხედრებული წმინდა გიორგი, რომელიც ,,ხოცავდა,, ურჯულობეს ანუ წმინდა გიორგი ჩმოვიდა ციდან, ცხენით და მართლაც ხოცავდა თუ ეს სიმბოლოა მისი შეწევნის?


რაც შეეხება ძლევაი საკვირველს, მე რამდენადაც ვიცი დიდგორის ბრძოლისთვის არ უწოდებიათ ძლევაი საკვირველი , თუმცა ყველა ასე მიიჩნევს

[Lenus]

..............

[მხევალი ნინო]

Lenus



ლენუს, შენ ხომ ისტორიკოსი ხარ, ძლევაი საკვირველი დიდგორის ომს ერქვა? მე რაღაც სხვა ბრძოლა მახსოვს, ისიც დავითის მიერ ჩატარებული, მაგრამ სულ სხვა...

[კანუდოსელი]

კამათი ადმიანებთან მაშინაა ძნელი როდესაც ლოგიკის ძირითად პრინციპებს არ მიჰყვები. ვის უბედავთ შეპასუხებასო - აამ ლოგიკით და სეთი მეცნიერები და თეოლოგებიც რომ და თუ გვყავს სწორედ იმიტომაცაა ეს ცხოვრება გაუკუღმართებული .

თუ ეგ კაიროსს ეკუთვნის, მხოლოდ ღიმილის მომგვრელია

პ.ს.
ცხოვრება უკუღმართდება, როდესაც მეცნიერობას არა მეცნიერი იბრალებს და თეოლოგობას არა თეოლოგი

[KAIROS]

ვთქვი, არ დავწერთქო, რამეთუ აშკარა გახდა, რომ პოზიციებზე ვერ შევთანხმდებოდით, მე ვიზიარებ ქეთის ყველა მუხლს გარდა მეორესი, რადგან როგორც სიცოცხლის მინიჭებისას, ისე მისი მოღებისას, უფალი მოქმედებს მხოლოდ.

დანარჩენი ლოგიკურია

1. ანგელოზნი არიან ღვთის ნების მაუწყებელნი!

3. ანგელოზნი უფლის ნების, სიკვდილის მაუწყებელნი, არ არიან მკვლელნი!

4. უფალი არაა მკვლელი, როცა თავისივე ბოძებულ სიცოცხლეს ართმევს ადამიანს ანგელოზთა პირით!

სამწუხაროდ უნდა გავაწბილო "მკითხველი", რომლის პოსტები სულ ექვსია, მაგრამ სარეკორდოდ მცირე პოსტებში საოცარ ირონიას, ზიზღს, პროვოკაციებს და შეურაცხყოფასაც არ ერიდება!

მკითხველი, ღმერთმა გაპატიოს ეს საშინელი პოსტი რაც დამიწერე, მოდერებმა გაპატიეს ( ხდება ხოლმე), მეც გაპატიებ, მესამე მკითხველისათვის რამდენიმე დეტალს მოვიყვან, თუ რა იკადრა!

ისე ხარ თავდაჯერებული შენ საკუთარ პოსტში რას წერ ვერც იმას იაზრებ.

ვიფიქრე იქნებ ცოტა მაინც გონს მოეგოს მეთქი,

ვაითუ რაღაც მეშლება და მწვალებლობაში არ შევტოპოო

საკითხში შემ წინააღმდეგობაში ხარ მართლმადიდებლურ სწავლებასთან

თავხედობამდე მისული კადნიერებით მიწერ

....

მკითხველო, ძლივს ვიკავებ თავს, რომ ის არ დაგიწერო და ისე რასაც ამ სიტყვების მერე იმსახურებ, შეგახსენებ, არანაირი უფლება არ გაქვს ვინმეს რწმენას შეეხო, ვინმეს მწვალებელი უწოდო, ვინ ხარ? ვინ მოგცა ამ საშინელების თქმა? რომც მართალი იყო და იყვნენ ანგელოზები მკვლელები ( მაგრად არ მოგწონს ეს სიტყვა, მაგრამ ის ვინც კლავს , არის მკვლელი, თუნდაც სხვის ნებას აღასრულებდეს, მხოლოდ ღმერთია მიმცემი და მხოლოდ იგი იქნება წართმევი, მარტო იგი!), რომც ასე არ იყოს, უნდა იცოდე, რომ ეს არაა ძირითადი დოგმატიკური საკითხი, რომლის გამო ვინმეს მწვალებელი უწოდო, აკი მაგალითად , როგორც პომაზანსკი წერს ( მადლობა აფხაზს) :"საღვთო წერილში ბოლომდე არ არის ახსნილი თითოეული ადამიანის სულის წარმომავლობა ... არც ეკლესია გვთავაზობს ამ საკითხის შესახებ მკაცრად განსაზღვრულ სწავლებას", ასეთივე საკითხია ესეც, ორივეს შეგვიძლია გვქოდნეს ჩვენია ზრი, ისე რო ჩვვენს წმიდ რწმენას არაფერი ევნოს ამით და არც უფლება მივცეთ თავს, ვინმეს რწმენას უხეშად შევეხოთ, აკი მე მსგავსიც კი არ მითქვამს შენთვის, უბრალოდ ვამბობდი,ჩემი აზრით რომ ის რასაც შენ წერ ართანხვდება ანგელოზების სულიერ და წმიდა ბუნებასთან, საერთოდ დამიკარგე სურვილი რაიმე მოგწერო, არ მიცნობ და მწვალებელი მიწოდე , სად უნდა შევტოპო, რას წერ აზრზე ხარ საერთოდ? შენ კი მართლა შეტოპე, შეტოპე და დარჩი შეტოპილი, თავხედს მე რომ მიწოდებ , აბა ნახე სადაა თავხედობა, ვისი პოსტია თავხედური და შეურაცხმყოფელი?.. ვინ უნდა მოეგოს გონს, ვის სჭირდება ტერმინოლოგიის გადახედვა, ვის სჭირდება ცოტა ეთიკის მოხმობა?

გაპატიოს ღმერთმა, აქ კი ასე წერას შეეშვი, ჩვენ ხშირად გვაქვს აქ დისკუსიები, ჩემი საუკეთესო მეგობარია კანუდოსელი, აბა მიდი და შეიხედე "ექსტრემალურ კრეაციონიზმში", ნახე როგორ ვეკამათებით და ერთ მტკაველს არ ვუთმობთ ერთმანეთს; ნახე, კარგად, ისწავლე კამათი! ნახე, რომ არცერთს აზრადაც არ მოგვსლია ერთმანეთისათვის "მწვალებლობაში შეტოპილი" ან "თავხედობამდე მისული" გვეწოდა, იმიტომ რომ კულტურა და ერთმანეთის პატივისცემა, ქრისტიანობასთან ერთად არ გვაძლევს ამის უფლებას და კიდევ იმიტომ, რომ ეს ჩვენში არ ზის, შენ კი ორი პოსტი გეყო, რომ ასეთი საშინელებები დაგეწერა... იმედია, ამაში მაინც არ გეთანხმება ლენუსი...

რაღა დაგიწერო, შენი ყველა არგუმენტი თითიდან გამოწოვილია, იქამდის რომ მაინც შენებურად გაიგე თვით დიონისეც, რომელიც საერთოდ არსად არ წერს, რომ ანგელოზები ვინმეს კლავენ, ის წერს, რომ ანგლოზის მიერ აღსრულებული "დამსჯელი მართლმსაჯულება", შენ იქ პირდაპირ გესმის რომ ანგელოზი ვინმეს კლავს, მე მესმის ეს იგივე ისეთ სიმბოლოდ ,როგორი სიმბოლურია ის იარაღიც, აბა სხვანაირად როგორ გესმის ადამიანის მოკვლა ანგელოზის მიერ? თავს მოჭრის? ვენებს გადაუჭრის? მუცელში დაარტყამს მახვილს? გულს გაუხეთქავს, თუ წნევას დაარტყმევინებს? იქნებ ტვინში სისხლჩაქცევას გამოუწვევს რაღაც იდუმალი ძალებით? რა "ლამაზი და ანგელოზებრივი" საქმეებია... შექმნილს მხოლოდ შეუძლია მეორე შექმნილის მატერიალური სიკვდილი გამოიწვიოს, ანუ იყოს კაენი, ნომერი რომელიღაცა, მაგრამ კაენი, მე კაენის საქმეს ანგელოზს ვერ დავაბრალებ, ამიტომაც მესმის სიმბოლური მნიშნველობით ძველი აღთქმის მკაცრი ენა, რომელიც ახალ აღთქმაში აღარ არის, შენ ადრე ძველი და ახალი აღთქმის არსობრივი განხსვავებაც კი გაგიჭირდა, გიპასუხე და მერე მიაჩუმათე... იმედია გაიგე.. შენ მოგყავს ციტატების მაკარიდან და მალინოვსკიდან, და ეს ყველაფერი არის თვალებში ნაცრის შეყრა, რადგან არცერთგან ისინი არ წერენ თავიანთ აზრს, არამედ ზუსტად მოყავთ ციტატა ძველი აღთქმიდან, მაგრამ რა იგულისხმება ამ ციტატის ამ ტერმინის უკან, პირდაპირ უნდა გავიგოთ თუ არა იქ წერია, ერთადერთი არის ის რასაც მაკარი წერს "გასაოცარ ძალაზე", და ეს გასაოცარი ძალა არ ნიშნავს მომაკვდინებელ ძალას, ნიშნავს იმ ძალას, რომლითაც ისინი წინაღუდგებიან ბოროტს, რითიც ისინი ძლევენ მას, მათ საოცარ თვისებებს, აბა მკვლელობის ძალაზე რომ იყოს საუბარი, აბა რა ძალა უნდოდა ჩვილთა მოკვლას ეგვიპტეში ?
რაც შეეხება იგავს, რომ დაარისხე ზარები, არიქა, ხალხო ისმინეთო, რატომ ვერ გაიგე რა დაგიწერე? მე ის კი არ მითქვამს მამები მთელ იგავს იგავურად გადმოცემენმეთქი, არამედ ის რომ იგავში გამოყენებული სიტყვა მათაც გამოიყენეს, რადგან ქადაგება და განმარტება მიდიოდა სხვა თემისა და არა იმისა, ვინ როგორ კვდება და ანგელოზი კლავს ვინმეს თუ ღმერთი ამოართმევ სულს...

ყველაფერი ნათელია უფლისგან მოვიდა ანგელოზი და ღვთის გმობელები და მორწმუნეთა მტრები დახოცა, აღასრულა ღვთის დავალება. არც უფალია მკვლელი არც ანგელოზი

რა კარგია, მოკლა , მაგრამ არაა მკვლელი, ქიციც და ქიცმაცურიც ქვია ამას რასაც წერ, ჯერ ერთი უფალის და ანგელოზის ერთდონეზე დაყენება არ შეიძლება, მეორეც უფალია გამგებელი და მიმცემი სულისა და არა ანგელოზი, და მხოლოდ მიმცემს და გამგებელს აქვს ხელი იმაზე, რაც მისცა, და არა სხვას, მესამეც შექმნილის მიერ შექმნილის მოკვდინებას ყოველთვის და გამონაკლისის გარეშე ქვია მ.კ.ვ.ლ.ე.ლ.ო.ბ.ა , უფალს შემოყავს ადამიანი ამქვეყნად და მასვე გაყავს, ანგელოზი კი ანგელოს- არის ანუ მაცნე და არა სისხლიანი იარაღი!
ასე რომ ძველი აღთქმის ციტატები ძველი აღთქმის მკაცრი ენით გაიგება და გადატანითი მნიშვნელობით გაიგება ანგელოზი არ კლავს არც კაცს და არც ვირს,

მაგალითად მოსამართლე რომ სიკვდილით დასჯას მიუსჯის დამნაშავეს (იგივე შეერთებულ შტატებში) თვითონ უკეთებს მომაკვდინებლ წამალს, ან სვამს ელექტო სკამზე? არა ხომ!? ხომ არსებობენ ამ საქმის აღმსრულებელნი და ისინი ისევე როგორც სამართლიანი მოსამართლე სულაც არ არიან მკვლელები, ხოდა ნუც შენ უწოდებ ღვთის მსჯავრის აღმასრულებელ ანგელოზებს მკვლელებს!

ხედავ, სადაა შენი პრობლემა? შენთვის ჯალათი, პატიოსანი მუშაა, ჩემთვის მკვლელია, შენთვის ელექტრო სკამზე ვინმეს ბოლის ადენა "სამართლიანი მოსამართლის" გადაწყვეტილებაა, ჩემთვის ესეც მკვლელობაა, ასე რომ "შექმნილის მიერ შექმნილის მოკვდინებას ყოველთვის და გამონაკლისის გარეშე ქვია მ.კ.ვ.ლ.ე.ლ.ო.ბ.ა "

მე ბოლო პოსტი დაგიწერე შენ პირადად, ამის შემდეგ აღარ გაგცემ პასუხს, სანამ სინანულს და სინანულის გამომხატველ პოსტს არ ვნახავ შენგან , ძალიან დამწყვიტე გული შენი მოურიდებელი და შეურაცხმყოფელი პოსტით!

მე შემინდე თუ მართლა ასე გამოგიყვანე მწყობრიდან, და შენ, ისევ ვიმეორებ, გაპატიე უკვე.

სამწუხაროა, არ ვიცით ქართველებმა კამათი, სამწუხაროა....

ეეეჰ-ით,

კაიროსი!

[marine]

კარგით, ჩემო საყვარელო ფორუმელებო, ნუღარ გადახვალთ ერთმანეთის გულის ტკენაზე, დავუთმოთ ერთმანეთს და კამათიც შევწყვიტოთ.

ეს მართლმადიდებლური ფორუმია და ყველას გვწამს, რომ წმიდა გიორგი ქართველი ერის მფარველია და არავის გვიკვირს მისი უშუალო მეოხება.

[მხევალი ნინო]

KAIROS

"სამართლიანი მოსამართლის"

კანონიერი,

სამართლიანიც, მაგრამ გადაწყვეტილება უნდა იყოს კანონიერი. საქმეში არსებულ მასალებზე დაყრდნობით მიღებული. სხვა ძალა მოსამართლეს არა აქვს, თუმცა გამიგია მოსამართლის ძირითადი მიზანი კანონის და სამართლის მაქსიმალური დაახლოვებააო. ნუ ამას ცდილობენ მოსამართლეები, მაგრამ სადაა ჭეშმარიტი სამართალი მხოლოდ ღმერთმა იცის, მოსამართლემ ის იცის, რასაც წარუდგენენ საქმეში და რასავ ტავად გამოიკვლევს,თუმცა ეგ წმინდა გიორგისთან რა შუაშია ვერ მივხვდი...




ლენუს, შენ თვლი, რომ წმინდა გიოგი ხმლით იყო და ვინმეს ჰკლავდა? გამიგია ვახტანგ მეფე აბჯარს, რომ გაიხდიდა ლიტრობით სისხლი მოასხავდა აბჯრიდანო, სახოცილი მტრის სისხლი, წმინდა გიოგიც ასე იყო ამ ომის შემდეგ?



იცი რა მაინტერესებს, ოღონდ მიპასუხე წინააღმდეგობას რაში ხედავ? რას ვერ ეთანხმები?

[მარიამი]

როგორც იქნა, მოვიცალე ამ თემისთვის და კაიროსის პოსტამდე მივედი

ისტორიულ წყაროებზე მე ისეთს ვერაფერს ვიტყვი, წონა რომ ჰქონდეს, მაგაზე ისტორიკოსებმა იდავონ. მაგრამ კანუდოსელის მთელი არგუმენტაცია იმის თაობაზე, რომ ახალი აღთქმაში მეომრობა ცოდვაა, შემიძლია ერთი პატარა არგუმენტით გავაბათილო. დარწმუნებული ვარ, კანუდოსელსაც ეცოდინება ეს არგუმენტი, ყველა ანტი-სექტანტურ სახელმძღვანელოში წერია.
ზაზა, დამეთანხმები ალბათ, რომ წმ. იოანე ნათლისმცემელი ახალი აღთქმის პერიოდს ეკუთვნის. გაიხსენე, რა უთხრა მან მეომრებს (სამხედროებს), როცა დაუსვეს კითხვა, თუ როგორ ეცხოვრათ?
”ჰკითხვიდეს მას მჴედრად განწესებულნიცა იგი და ეტყოდეს: და ჩუენ რაჲ-მე ვყოთ? და მან ჰრქუა მათ: ნუვის აჭირვებთ, ნუცა ცილსა შესწამებთ და კმა გეყავნ როჭიკი თქუენი. ” (ლუკა 3,14)
რაღაც ვერ ვხედავ, რომ წმ. იოანე ნათლისმცემელს მათთვის სამხედრო სამსახური აეკრძალა. მასზე მეტი ქრისტიანები ვართ? თუ მეტი სიყვარული გვაქვს?
ლოგიკურადაც ასეა. როცა ქვეყანას დაცვა სჭირდება, იქ სამხედრო სამსახური გმირობად ითვლება და საწინააღმდეგო - ლაჩრობად. წმ. თორნიკე მთაწმინდელი ბერი იყო და ომში წავიდა, როცა ქრისტიანულ ქვეყანას განადგურების საფრთხე დაემუქრა. ცოდვაში ეთვლება? არ მახსოვს, რომ მისი საქციელი როდესმე დაეგმოს ეკლესიას.
ისე საინტერესო იქნებოდა, დავით აღმაშენებელს რომ დიდგორის ომის დროს ქადაგება დაეწყო - ჩვენი ქვეყნის მტრები უნდა გვიყვარდეს და არ ვებრძოლოთო, იქნებოდა თუ არა საერთოდ დღეს საქართველო? თუ მის ადგილას ერთ-ერთი მუსულმანური ქვეყანა იქნებოდა?
და კიდევ ერთი: აქ თვალი მოვკარი ასეთი შინაარსისი პოსტებს (დაწვრილებით არ წამიკითხავს ჯერ), რომ წმ. გიორგი შეეწეოდა ბრძოლის დროს ქართველებს, მაგრამ თვითონ არავის კლავდა. ეს ჯერ სადავოა, მაგრამ ვთქვათ ასეა. ასეთ შემთხვევაში წმ. გიორგიც სცოდავდა, როცა მეომრებს ეხმარებოდა, თუნდაც მხოლოდ მორალურად?


დანარჩენსაც წავიკითხავ და კიდევ დავპოსტავ.

[მხევალი ნინო]

კანუდოსელი

გამაგებინე ერთი, ამდენი მანდილ-კასინკა სად გაქვთ ქალებს ასე რომ ისვრით?

თქვენი ნაჩუქარია

მარიამი

ისტორიულ წყაროებზე მე ისეთს ვერაფერს ვიტყვი, წონა რომ ჰქონდეს, მაგაზე ისტორიკოსებმა იდავონ. მაგრამ კანუდოსელის მთელი არგუმენტაცია იმის თაობაზე, რომ ახალი აღთქმაში მეომრობა ცოდვაა, შემიძლია ერთი პატარა არგუმენტით გავაბათილო. დარწმუნებული ვარ, კანუდოსელსაც ეცოდინება ეს არგუმენტი, ყველა ანტი-სექტანტურ სახელმძღვანელოში წერია.
ზაზა, დამეთანხმები ალბათ, რომ წმ. იოანე ნათლისმცემელი ახალი აღთქმის პერიოდს ეკუთვნის. გაიხსენე, რა უთხრა მან მეომრებს (სამხედროებს), როცა დაუსვეს კითხვა, თუ როგორ ეცხოვრათ?
”ჰკითხვიდეს მას მჴედრად განწესებულნიცა იგი და ეტყოდეს: და ჩუენ რაჲ-მე ვყოთ? და მან ჰრქუა მათ: ნუვის აჭირვებთ, ნუცა ცილსა შესწამებთ და კმა გეყავნ როჭიკი თქუენი. ” (ლუკა 3,14)

მარი, აქ ცოცხალ მემარზე არაა საუბარი, ცხოვნებულ წმინდანზეა.

რაც შეეხება ომს, კაცის კვლა მძიმეა, მაგრამ სამშობლოს დაცვა და ოჯახის დაცვა მოვალეობაა, ამას ვერ გაექცევი. თუმცა, აბა ჰკითხე ომში ნამყოფ ხალხს, როგორია მათთვის ის, რომ ადამიანი ჰყავთ მოკლული, თუნდაც სამშობლოს სახელით.

[მარიამი]

მარი, აქ ცოცხალ მემარზე არაა საუბარი, ცხოვნებულ წმინდანზეა.

გასაგებია, ნინო, მაგრამ ზაზა ამტკიცებდა ერთ-ერთ პოსტში, რომ ქრისტიანისთვის მეომრობა ცოდვად ითვლება და ვინც სამხედრო სამსახურში წავა, მას ღმერთი სძულსო.

და ცხონებული წმინდანი არ იყო წმ. გიორგი, როცა შეეწეოდა ომის დროს ქართველებს? ცოდვაში შეეწეოდა?

სხვა საქმეა, როცა ადამიანი ომში კაცის კვლის ჟინით მიდის და სიამოვნებით ხოცავს ხალხს. ეს მართლაც ცოდვაა. ანუ ისევე, როგორც ყველგან, სწორხაზოვნება აქაც მიუღებელია. მთავარია მოტივი! როცა მოტივია - სიყვარული (ეკლესიის, სამშობლოსი, მოყვასის), მაშინ არაა ცოდვა და როცა სიძულვილია მოტივი (თუნდაც მტრის - კონკრეტული ადამიანების), მაშინ - კი ბატონო.

ახლა გამახსენდა თორნიკე ერისთავის საქციელი ომის შემდეგ. როცა დაჭრილებისთვის დახმარების გაწევა უბრძანა განურჩევლად ეროვნებისა. ამაშიც ჩანს, რომ მას არ სძულდა კონკრეტული ადამიანები და სულ სხვა მოტივით იბრძოდა.

[მხევალი ნინო]

მარიამი

გასაგებია, ნინო, მაგრამ ზაზა ამტკიცებდა ერთ-ერთ პოსტში, რომ ქრისტიანისთვის მეომრობა ცოდვად ითვლება და ვინც სამხედრო სამსახურში წავა, მას ღმერთი სძულსო.

უი, ეგ სად ტქვი ზაზა?

მარიამი

და ცხონებული წმინდანი არ იყო წმ. გიორგი, როცა შეეწეოდა ომის დროს ქართველებს? ცოდვაში შეეწეოდა?

ომში შეეწეოდა, გამარჯვების მოსაპოვებლად, ოღონდ ლოცვით და არა მახვილით. აქ ამაზე ვდაობთ.