დიდგორის ბრძოლა და წმინდა გიორგი..., გჯერათ? :) პარამეტრები

[კანუდოსელი]

მარიამი

ის დოკუმენტი არის დაწერილი კონსტანტინე დიდის განსადიდებლად -ეს ჩანს თავად სრულ ტექსტში - ამიტომ ყველაფერში მე მას ვერ ვენდობოდი

იქ ორ გამოცხადებაზეა საუბარი, ერთი თავად ჯავრი, როდესაც უთხრა, ამით დაამარცხებო - ჩვენ ქრისტიანებმა ვიცით რომ ჯვრით მარცხდება არა მტეერი არამედ ცოდვა და ეშმაკი, წინააღმდეგ შემთხვევაში გამოდის რაღაც ჯვაროსნული ომი - სხვათა შორის ჯვაროსნებს აქვთ ოხრად ეგეთი გამოცხადებები

მეორე გამოცხადება არის ე.წ. სიზმარი - მე აქ ოდნავ თავს შევიკავებდი, რადგან არ ვიცი საერთოდ რა სიზმარი იყო ის სინამდილეში. რადგან ჯერ ერტი კონსტანტინე დიდი როგორც მანდ წერია ეგრე მალე არ მოქცეულა ქრისტიანობისადმი პირადად, ის ძალიან გვიან მოინათლა და მეორეც აშკარა მიკერძოება იქიდან ჩანს მაგ ტექსტისა, რომ კონსტანტინე დიდს წარმოგვიდგენს როგორც ბუნებით კეთილს (გულისხმობს საერთოდ რომ ეგეთი იყო) - აი სწორედ ბუნებით ეგეთი ვერ იქნებოდა, თუნდაც იმიტომ რომ არის შვილის მკვლელი

ამიტომ ეგ წყარო ჩემთვის არის დაწერილი კონსტანტინეს პირადი მემატიანის მიერ - და შემდეგ გადაწერილი და ქრისტიანულად შემკობილი - ამისი ნიმუშებიც არის იქ, რომ მივიდნენ კონსტანტინესთან და მთელი ღვთისმეტყველება მოუყვნენ - ისტორიულად ესე ნამდვილად არ ყოფილა.

ყოველივე ეს მაფიქრებინებს, რომ ეგ დოკუმენტი ნამდვილად ბოლო ინსტანცია ნდობის თვალსაზრისით არ არის

იოანე ოქროპირმაც ვერ გაიგო?

რომელზე მეუბნები? მკითხველმა რომ მოიყვანა?

[კანონისტი]

კანუდოსელი

ახლა არ მითხრათ, ალექსი II ჯარს რომ ლოცავდა ჩეჩნეთში წასასვლელად, მაგარ საქმეს აკეთებდაო

ასეთ ულოგიკო პოსტს არ ველოდი შენგან.....

ანუ ვინმე მღვდელმა ტალახიანი წყალი რომ აკურთხოს, ეს ნიშნავს, რომ წყლის კურთხევა მიუღებელია?

ჯარის დალოცვა არის კურთხეული საქმე და შენ თუ რუსეთის დაპყრობითი ომები არ მოგწონს (და არც მე მომწონს ) ეს სხვა თემაა და არანაირ კავშირში არ არის ჯარის დალოცვასთან. ამდენად, ალექსი II მაგალითი უსაფუძვლოა

[marine]

აი ამიტომ სიფრთხილეა საჭირო ასე უგზოუკლოდ ჯარის დალოცვა. ჩეჩნების წინააღმდეგ ომიც "დალოცვილია" ისე, რომ იცოდეთ თან დალოცვილი მართლმადიდებელი მღვდლების და იერარქების მიერ

მე ჩემი საქართველოს ეკლესიის ისტორიიდან გამომდინარე მომყავს მაგალითები.

ჩვენი ეკლესია ქართველებს ყოველთვის მტერთან ბრძოლისას ულოცავდა გზას.

თამარი უწყვეტად ლოცულობდა ტაძარში, როცა ქართული სპა მტერს ეომებოდა.

ნუთუ ჩვენი წინაპრების გმირობა უნდა დავივიწყოთ და იეღოველებს დავემსგავსოთ?

[მარიამი]

კანუდოსელი
მასეც ვიცოდი, რომ რაც არ გაწყობდა, მის სინამდვილეს ეჭვის ქვეშ დააყენებდი
დაახლოებით ასეთი პათოსი გაქვს: თუ ფაქტები ეწინააღმდეგება ჩემს მოსაზრებებს, მით უარესი ფაქტებისთვის

[კანუდოსელი]

მარიამი

ეგეთი პათოსი არ მაქვს, მე ანალიზი მიყვარს, ეგ ტექსტი კრტიკის დონეზე ვერაა მთლად სახარბიელო


ეგეთ დროს აჯობებს ჩემს არგუმენტებზე მიპასუხო და არა ენის გამოყოფით

დამისაბუთე, რომ სანდოა დოკუმენტი

[მარიამი]

კანუდოსელი
ის, რომ საომარ იარაღებზე ჯვრებს გამოსახავდნენ, რა ანალიზიც არ უნდა ჩაუტარო, ფაქტია - შიშველი ფაქტი. რომლის წინააღმდეგაც ეკლესია არასდროს გამოსულა. და აგერ, თვით უფლის მითითებითაა ეს ტრადიცია დაარსებული. შენი ნებაა, რას დაიჯერებ და რას არა, მაგრამ ფაქტებს სად წაუხვალ?

[კანუდოსელი]

კანონისტი

ეგ ულოგიკო პოსტი მოყვა იმას, რომ ზოგადად დალოცვაზე სიფრთხილეათქო, თანაც რა იგულისხმება ამ დალოცვაში ეგეც საკითხავია, ვიღაცა ამბობს - გინდა თუ არა სიკვდილიო

ერთი შენმა გაზდამ თუ იცი ტექსტი ჯარის კურთხევისა?

[მარიამი]

დამისაბუთე, რომ სანდოა დოკუმენტი

შენ დამისაბუთე, რომ არაა სანდო. ჩემთვის სანდოა, იმიტომ რომ ჩვენი ეკლესია მას იღებს და იწყნარებს. და არაერთ ჩვენზე ჭკვიანს და ჩვენზე წმინდას წაუკითხავს ჩვენამდე და ეჭვის ქვეშ არ დაუყენებია. თუნდაც ის ფაქტი, რომ ეკლესია ამ დოკუმენტს სარწმუნოდ მიიჩნევს, უკვე ნიშნავს, რომ ის მის სწავლებას არ ეწინააღმდეგება და ცოდვისმიერს არაფერს შეიცავს (თუნდაც რომ არასწორი იყოს). წინააღმდეგ შემთხვევაში თავიდანვე უარყოფდა, როგორც ეკლესიის სწავლებისთვის მიუღებელს.

[კანუდოსელი]

მარიამი

ფაქტი ერთია, მისი ეტიმოლოგია - მეორე

ახლა უნდა დაასაბუთო, რომ ერთი უდრის მეორეს

მე ვერც უარვყოფ და ვერც ვასაბუთებ - მე ვამბობ, რომ იმ დოკუმენტის ნდობა არ შეიძლება ბოლომდე. ხოლო აი სადამდეა სანდო არ ვიცი

[მარიამი]

კანუდოსელი
ზემოთა პოსტი შევავსე და წაიკითხე.

[კანონისტი]

კანუდოსელი

ერთი შენმა გაზდამ თუ იცი ტექსტი ჯარის კურთხევისა?

იმის გათვალისწინებით, რომ არსებობს მოხელის და მოსამართლის კურთხევის განწესი (!) არ არის გასაკვირი ჯარისაც იყოს, თუმცაღა, მე პირადად არ მინახავს

ისე, რაც მინახავს და მომისმენია, არის სახელმწიფო დროშის კურთხევის ტექსტი, სადაც არის ღვთისგან მტრის ამოწყვეტის გამოთხოვა - "რათა მტვირთველსა ამის დროშისა, ქრისტეს მოყვარესა მხედრობასა ჩვენსა დაუმორჩილნეს მტერნი თვისნი და დაუმარცხნეს მბრძოლნი თვისნი, უფლისა მიმართ ვილოცოთ...."

ამ გახსენებულზე, თავად ჯარის ზემომოყვანილი ეპითეტიც გაიხსენე - ქრისტეს მოყვარე მხედრობა.....

[კანუდოსელი]

შენ დამისაბუთე, რომ არაა სანდო. ჩემთვის სანდოა, იმიტომ რომ ჩვენი ეკლესია მას იღებს და იწყნარებს.

რავი მგონი დავწერე რატომაც არ მეჩვენება სანდოდ, გაგიმეორო?

გიმეორებ:
1. სათნოებით შემოსილი კონსტანტინე დიდი (ზოგადად ამ თვისების მატარებელი) მე არ მსმენია (შვილის მკვლელია ბოლო ბოლო)
2. მისი მოქცევა და აღიარება ქრისტიანობისა იმწამსვე - ისტორიული მითია. ის მოინათლა სიკვდილის წინ (არა მთლად წინ, მაგრამ იმ პერიოდში)
3. მანდ ყველაფერი პირიქით პერსპექტივაში არის დაყენებული

და აი ეს

ეკლესია მას იღებს და იწყნარებს.

ძალიან ზოგადი ტერმინია, რადგან ეკლესიის ხმა მსოფლიო კრებაა, ყველაფერი დანარჩენი მხოლოდ კონკრეტული "ტრადიცია", რასაც ყოველთვის პირდაპირი კავშირი არა აქვს ეკლესიასთან. უფრო ხშირად პოლიტიკასთან და მონარქიასთან

[მარიამი]

სათნოებით შემოსილი კონსტანტინე დიდი (ზოგადად ამ თვისების მატარებელი) მე არ მსმენია

რა შუაშია კონსტანტინე დიდი? საუბარია უფლის გამოცხადებაზე. კონსტანტინეს კი არ გადაუწყვეტია, საომარ იარაღებზე ჯვრის გამოსახვა, მის "ცოდვილ" აზროვნებას რომ მივაწეროთ.

მისი მოქცევა და აღიარება ქრისტიანობისა იმწამსვე - ისტორიული მითია. ის მოინათლა სიკვდილის წინ (არა მთლად წინ, მაგრამ იმ პერიოდში)

ნუ ი ჩტო? ეს ნიშნავს, რომ მანამდე უფალი ვერაფრით ვერ გამოეცხადებოდა?

მანდ ყველაფერი პირიქით პერსპექტივაში არის დაყენებული

ეს ვერ გავიგე

ძალიან ზოგადი ტერმინია, რადგან ეკლესიის ხმა მსოფლიო კრებაა

რამდენი მსოფლიო კრება ჩატარდა კონსტანტინე დიდის მერე? რაღაც არ მსმენია, რომ რომელიმეზე ეს ფაქტი ეჭვის ქვეშ დაეყენებინათ, ან იარაღზე ჯვრის გამოსახვა აეკრძალათ.

[კანუდოსელი]

იმის გათვალისწინებით, რომ არსებობს მოხელის და მოსამართლის კურთხევის განწესი (!) არ არის გასაკვირი ჯარისაც იყოს, თუმცაღა, მე პირადად არ მინახავს

აი სწორედ ეგაა ეკლესია-მონარქია-პოლიტიკა

აქ კი გაარჩიო, რომელია ეკლესიის რომელი მონარქიის და რომელი ზოგადად პოლიტიკის სფერო - ძალიან რთულია

მარიამი

მარიამ მსოფლიო კრებები ტარდება რატომ?

ნუ ი ჩტო? ეს ნიშნავს, რომ მანამდე უფალი ვერაფრით ვერ გამოეცხადებოდა?

ეს ნიშნავს, რომ დოკუმენტი ბოლომდე სანდო არაა და აი სადამდეა სანდო - მე არ ვიცი

[მარიამი]

მარიამ მსოფლიო კრებები ტარდება რატომ?

როგორც ვიცი, ძირითადად ერესები რომ მომძლავრდებოდა, მაშინ ტარდებოდა ხოლმე ეკლესიის სწავლების დასამტკიცებლად.
ისე თუ გავითვალისწინებთ, რომ უბრძოლველი და უომარი სიტუაცია მსოფლიოში არასდროს ყოფილა და ეს საკითხი ყოველთვის აქტუალური იყო, მსოფლიო კრების ყურადღების მიღმა არ უნდა დარჩენილიყო ასეთი "საშინელი" დარღვევები.

ეს ნიშნავს, რომ დოკუმენტი ბოლომდე სანდო არაა და აი სადამდეა სანდო - მე არ ვიცი

რატომ არაა სანდო? ვერ გავიგე. არ შეეძლო უფალს, რომ გამოცხადებოდა?

ისე ერთი წინადადება მაქვს მოდერატორებთან. ეს თემა შეიძლება გაიყოს ორ ნაწილად: პირველი, რაც ისტორიას ეხება, დარჩეს აქ და მეორე - საღვთისმეტყველო გააზრება - გადავიდეს ღვთისმეტყველების განყოფილებაში. რა თქმა უნდა, თუ მოხერხდება ასეთი რამე და მოდერისთვის ძალიან მძიმე შრომა არ იქნება

[კანონისტი]

მარიამი

მსოფლიო კრების ყურადღების მიღმა არ უნდა დარჩენილიყო ასეთი "საშინელი" დარღვევები

ის, რომ VI მსოფლიო კრებამ განიხილა მანამდე არსებული მეტ-ნაკლები ავტორიტეტის მქონე კანონები (არა მსოფლიოკრებისეული), გამოაკლო არაერთი მათგანი (მაგალითად, მოციქულთა განწესებანი) და დაადგინა ეკლესიის ოფიციალურ კანონთა კორპუსი (რადგან არსებობს ნომოკანონს მიღმა არსებული კანონებიც - იოანე მმარხველისანი, კანონნი შეცოდებულთანი და მრავალი სხვა), ნიშნავს იმას, რომ მათ, ფაქტობრივად აქვთ მსოფლიო კრების კანონთა ძალა, რადგან როგორც თავად კრებაზე მიღებული კონკრეტული კანონის ავტორიც კონკრეტული პირი იყო, რომელსაც შემდეგ მთელი კრება დაამოწმებდა, ასევე მოხდა ზემოხსენებულ კანონებთან დაკავშირებითაც

ამიტომ, ბასილი დიდის კანონიც აღნიშნულის თაობაზე არ შეიძლება მხოლოდ ეკლესიის ტრადიციად მოვნათლოთ

[კანუდოსელი]

არ შეეძლო უფალს, რომ გამოცხადებოდა?

ჰოოოოოოოოო

მივედით:

მოკედ აქ რამდენი რამეა?
1. გამოცხადება როგორც ფაქტი
2. გამოცხადების მიღება - როგორც მოვლენა
3. მიღებულის გაგება
4. გაგებულის ინტერპრეტირება
5. მისი ინტერპრეტირების წერილობითი ფიქსაცია
6. ფიქსირებულის გადაწერა

რავი, აქ იმდენი პუნქტია, რომ მე ასე ადვილად არ მივუდგებოდი საკითხს..

ხო მართლა რატომ არ მპასუხობ ჩემს პოსტინგზე, რომელიც ადრე დაგიწერე?

[marine]

ისე ერთი წინადადება მაქვს მოდერატორებთან. ეს თემა შეიძლება გაიყოს ორ ნაწილად: პირველი, რაც ისტორიას ეხება, დარჩეს აქ და მეორე - საღვთისმეტყველო გააზრება - გადავიდეს ღვთისმეტყველების განყოფილებაში. რა თქმა უნდა, თუ მოხერხდება ასეთი რამე და მოდერისთვის ძალიან მძიმე შრომა არ იქნება

შენს თხოვნას გავითვალისწინებთ, მარი

[მარიამი]

1. გამოცხადება როგორც ფაქტი
2. გამოცხადების მიღება - როგორც მოვლენა
3. მიღებულის გაგება
4. გაგებულის ინტერპრეტირება
5. მისი ინტერპრეტირების წერილობითი ფიქსაცია
6. ფიქსირებულის გადაწერა

7. ამ ყველაფრის აღიარება ეკლესიის მიერ. ვოტ! როცა ეს მეშვიდე არსებობს, ე.ი. ყველა წინა უკვე დადასტურებულია

ხო მართლა რატომ არ მპასუხობ ჩემს პოსტინგზე, რომელიც ადრე დაგიწერე?

რომელზე აბა? ლინკი მომეცი. მასე მე ჯერ კაიროსის პოსტებიც არ წამიკითხავს. სად შემიძლია ამდენი ერთად?

[კანუდოსელი]

მარიამ:

აი აქ გადმოვიტანე ჩემი ადრინდელი ორი პოსტი:


ასე მაგალითად იპოლიტე რომაელი მოციქულთა გადმოცემად მიიჩნევს იმას, რომ ჯარში წასვლა აკრძალულია, აი ნახე რას წერს ის:
Св. Ипполит Римский
Апостольское Предание

16. О делах и занятиях
Подобным образом и наездник, который соревнуется и идет на публичные состязания, пусть прекратит это либо будет отвержен. Гладиатор или кто учит гладиаторов сражаться, или зверолов, находящийся на охоте, или общественный раб, участвующий в гладиаторском состязании, пусть прекратят это либо будут отвержены. Кто является языческим жрецом или стражем идолов, пусть прекратит это либо будет отвержен. Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога

და ნახე ამას რითი ამთავრებს იპოლიტე რომაელი:

43. Заключение
Ибо, если все выслушавшие апостольское Предание последуют ему и соблюдут его, то никто из еретиков и решительно никакой человек не смогут завлечь вас


მოკლედ ახლა რაც შეეხება მცნებას: კი მცნება ნიშნავს რომ კვლა ცოდვაა და ამავე ადგილას გვხვდება კაცის კვლა ღმერთის მოთხოვნით.

აქ გასარკვევია ერთი რამ: რატომ არის ძვ. აღთქმა მკაცრი?
საქმე იმას ეხება, რომ ძველი აღთქმა უნდა იყოს მესიის მოსამზადებელი და უფრო მეტიც: აღთქმულ ერში უნდა დაიბადოს მესია, მაგრამ ამ ერს უწერია განადგურების და ასიმილაციის პერსპექტივა, რადგან გარშემო მტრული წარმართობაა.

იმისათვის, რომ ერმა არ განიცადოს:

1. ასიმილაცია ღმერთი მონიშნავს ერს წინადაცვეთით - ანუ ეს არის ნიშანი იმისა, რომ ეს ერი გამოირჩევა სხვა ერისგან და ამით იცნობა ის ეთნოსი სადაც უნდა დაიბადოს ღმერთი. (იხ. ლოსსკი: დოგმატური ღვთისმეტყველება). ამის დასამტკიცებლად იგივე ლოსსკის მოყავს შემდეგი გარემოება: რომ ეგვიპტეში ხეტიალის დროს,როდესაც არანაირი საშიშროება არ გვაქვს ასიმილაციისა, წინადაცვეთა არ ხდება და ის აღდგება მაშინ, როდესაც ებრაელი ერი მიაღწევს აღთქმულ მიწას, ანუ მაშინ, როდესაც ისევ დგება საშიშროება ასიმილაციის.

2. განადგურება, ღმერთი თავად აწესებს "აღთქმულ-კურთხეულ" ომს - ამ შემთხვევაში ომი წარმადგენს ხალხის ხელით მისი [b]უშუალო სურვილის შესრულებას, რადგან სხვა გზა "არ არსებობს" იკონომიისა და განგებულობის მიხედვით, ანუ რომ გავიგოთ სიმკაცრე კურაევს მოყავს ძალიან კარგი პარალელი: "მოხდა ატომური აფეთქება, ერი დაიღუპა, მაგრამ ჯერ კიდევ დარჩა რაღაც ნაწილი. მატ აქვთ მცირე, მაგრამ სუფთა - არა რადიაციული საკვები", ეს საკვები არის მთელი გადარჩენილი ერის გადარჩენის ერთადერთი გზა. მაგრამ ის არაა საკმარისი. ამისათვის ხალხი მიმართავს შემდეგს: ის შემოღობავს არეალს, დათესავს იმ მიცრედს, და სასტიკად იცავს საზღვარს, რადგან მასზეა დამოკიდებული მთელი კაცობრიობის მომავალი.

ასევეა ძველი აღთქმაც: მასზე დამოკიდებულია მომავალი მთელი კაცობრიობის, რადგან, თუ განადგურდა ებაელი ერი - არაფრის ხსნაც არ მოხდება - ამიტომ არის ძველი აღთქმა მკაცრი.

ახლა ვნახოთ რა ხდება ახალ აღთქმაში: ახალი აღთქმა უკვე ნიშნავს რომ მესია დაიბადა, ანუ ის ძველი საშიშროება არღარ გვაქვს, ამის გამო იესო ქრისტე აძლევს კაცობრიობას ახალ მცნებას: "გიყვარდეთ მტრები", კრიტიკას ვერ უძლებს ის გარემოება, როდესაც ამბობენ, რომ პირად მტერზე უნდა თქვა ეგ და არა ზოგადადო...მაგრამ ჯერ ერტი იქ არ წერია არაფერი კონკრეტიკაზე, არამედ წერია "მტერი" და მორჩა და მეორეც, ძველ აღთქმაში: თვალი თვალისა წილ და კბილი კბილისა წილ არის ის ადგილი, რომლის განვრცობასაც გვთავაზობს იესო ქრისტე ახალი მცნებით: "გიყვარდეთ მტრები", ამიტომ მისი ამ მცნების გასაგებად, საინტერესოა ჯერ გავიგოთ ის ადგილი ძველი აღთქმიდან, რომელზეც იესო მიუთითებს. ჩვენ პროტსტანტები არ ვართ, რომ ზედაპრუად განვიხილოთ საკითხი, ამიტომ მოდი ვნახოთ რა იყო მოტივი იმ ცოდვისა და რა იგულისხმებოდა იქ.

მოკლედ აი რა წერია ძველ აღთქმაში:
Третья Книга Моисеева. Левит Синодальный перевод
Глава 24

11. хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова];

და ამის შემდეგ მოსე აძლევს ხალხს მცნებას "კბილი კბილისა წილ".

გავარჩიოთ: ვინ მოიყვანეს? მოიყვანეს მტერი უფალის, ანუ ის ადამიანი, რომელიც მკრეხელობდა ღმერთის სახელის წინააღმდეგ. ე.ი. ძველი კანონი: კბილი კბილისა წილ ხალხს მიეცა არა მარტო პირადი მტრის წინააღმდეგ, არამედ ღმერთის მტრებზეც. მაშინ, როდესაც იესო ამბობს: ახალ მცნებას გაძლევთ, და პარალელი მოყავს მაგ ძველ კანონთან, და ახალს წარმოგვიდგენს მის სრულყოფილ სახედ, ცხადია, რომ პარალელი გულისხმობს იგივე სიტუაციის მიხედვით მცნების სრულყოფილებას, წინააღმდეგ შემთხვევაში წარმოუდგენელია იესოს სიტყვები: გსმენიათ: კბილი კბილისა წილ ამ კონტექსტში,მაგრამ ახალი მცნება რადგან იგივე სიტუაციის მიხედვით უნდა გავიგოთ, ე.ი. მცნება გიყვარდეთ მტრები მარტო პირად მტერს არ გულისხმობს.

ამის მერე გასაგებია იესოს დამოკიდებულებაც პეტრე მოციქულის მიმართ, როდესაც ის უკრძალავს იარაღის გამოყენებას მოციქულს იმ ადამიანის წინააღმდეგ, რომელიც ნამდვილად მტერია თავად ქრისტესი - ეს კი თავის მხრივ იმ "მოტივს", რომ მტრის მოკვლა არაა ცოდვა,არამედ შესაქები საქმე - აბსურდია იესო ქრისტეს სიტყვების კონტექსტში.

ამიტომაც ახალ აღთქმაში უკვე აღარ გვხვდება კურთხეული ომის ცნება.