უნდა მოხდეს დიაკონისების აღდგენა პარამეტრები

[მხევალი ნინო]

argani

ესე იგი კაცის მსახურებასთან გატოლებაა მტავარი საშიშროება? შეცილება არს ზოგის შიშის საფუძველი?

მე არა, ვიღაცეებს თიტქოს სეეშინდათ და მათ ვუთხარი. ვერ გავფიგე, ანუ გინდა ქალი მღვდლები?

[argani]

მხევალი ნინო

გინდა ქალი მღვდლები?

შეიძლება არსებობოდეს ღვთისნიერი ადამიანი რომელსაც დედა ყავს (დოქსოპულოდგან განსხვავებით) და რამე გართულება ქონდეს ქალის ეკლესიურ თანასწორობასთან?

[დათიკო]

argani

დედობა ფიზიოლოგიური თვისებაა

არა მარტო ფიზიოლოგიური. აქ მარტო ფიზიკურ შობაზე არ არის საუბარი. არამედ დედობრივ გრძნობაზეც არის.


argani

შეიძლება არსებობოდეს ღვთისნიერი ადამიანი რომელსაც დედა ყავს (დოქსოპულოდგან განსხვავებით) და რამე გართულება ქონდეს ქალის ეკლესიურ თანასწორობასთან?

ვინც აქ მართლმადიდებელია ყველას აქვს ეს "გართულება". სწორედ ამიტომ შენი ამ ფრაზით არაღვთისბნიერად მიიჩნიე ამ აზრის გამზიარებლები.
სიტყვიერ გაფრთXილებას გაძლევ. ასეთი აზრების გამოხატვისგან თავის შეიკავო!

[კანუდოსელი]

ვინც აქ მართლმადიდებელია ყველას აქვს ეს "გართულება".

ოდნავ შეგედავები

მე ამ თემაზე გართულება არ მაქვს, ანუ შემიძლია სრულიად დამშვიდებულად ვიმსჯელო საღვთისმეტყველო კონტექსტში იმაზე, თუ რატომ შეიძლება/არ შეიძლება ქალის მღვდლობა

ჩემი პირადი აზრი ასეთია: ჯერ ვერ მოვძებნე ვერცერთი სერიოზული არგუმენტი (გარდა ემოციურისა) იმისა, რომ ქალი არ შეიძლება იყოს მღვდელი

მეორეს მხრივ, არსებობს ერთი "არგუმენტი" (ღვთისმშობელიო არ მითხრათ ეს ყველაზე უსუსური არგუმენტია) - ეს არის ტრადიცია და თუ ქალი უნდა გახდეს მღვდელი, აუცილებლად თვისობრივად რაღაც უნდა მოხდეს ცვლილება - ანუ როგორც იტყვიან ინგლისელები - დრასთიქ ჩეინჯ...ასეთი რამ არ ჩანს.

ემოციურ ტალღას სრულიად ვუერთდები - არ მინდა ქალი მღვდელი, თავისი წრიპინა, ისტერიულ-ნერვიული წიკვინით
ქალებო უკაცრ.

პ.ს.
ანუ მე უფრო ფსიქოლოგიური არგუმენტები მომწონს და სადღაც მაკმაყოფილებს

[KAIROS]

კანუდოს, ბიბლიური-ისტორიული გამოცდილება ( ესპერიენცა ბიბლისტიკა ე სტორიკა ) არ გამოდგება არგუმენტად? ანუ ის რომ დაწყებული სამოთხიდან ( ან უფრო გამოდევნიდან ) დამთავრებული მთელი ძველი აღთქმით და შემდეგ გაგრძელებული მთელი ახალ აღთქმისეული ეპოქით ეკლესიისათვის უცნობი იყო მღვდელმსახური ქალი, ასე იყო ეს პირველქრისტიანებში, ოქროს ხანაშიც, ბიზანტიაშიც, და იქამდის კათოლიკებშიც კი... ანუ ვამბობ ბიბლიურ-ისტორიული გამოცდილება მგონი ფსიქოლოგიურ არგუმენტთან ერთად გასათვალისწინებელია...

[კანუდოსელი]

ზაზ, ბიბლიური გამოცდილება ( ესპერიენცა ბიბლისტიკა ) არ გამოდგება არგუმენტად? ანუ ის რომ დაწყებული სამოთხიდან ( ან უფრო გამოდევნიდან ) დამთავრებული მთელი ძველი აღთქმით და შემდეგ გაგრძელებული მთელი ახალ აღთქმისეული ეპოქით ეკლესიისათვის უცნობი იყო მღვდელმსახური ქალი, ასე იყო ეს პირველქრისტიანებში, ოქროს ხანაშიც, ბიზანტიაშიც, და იქამდის კათოლიკებშიც კი... ანუ ვამბობ ისტორიული გამოცდილება მგონი ფსიქოლოგიურ არგუმენტთან ერთად გასათვალისწინებელია...

შენც რაღა მოგივიდა? წაიითხე კარგად რაა, რაც დავწერე...ტრადიციათქო რომ ვთქვი რა იყო ეგ...

ჰო,ისე პატარა ინტრიგას შემოვაგდებ, V საუკუნის დასაწყისის სასაფლაო ქვაზე წარწერა, ნაპოვნია დალმატიაში:
D(ominis) n(ostris) Thaeodosio co(n)s(ule) XI et Valentiniano/viro nobelissimo (sic) Caes(are). Ego Thaeodo(sius) emi a Fl(avia) Vitalia pr(es)b(ytera) sanc(ta) matro/na auri sol(idis) III. Sub d(ie)


რაო, ვინაოოო, პრესვიტერი ფლავიაოო?
თარგმნე გენც


გინდა პაპი გელასი I -ის მიმართვა დავდო?

[argani]

დათიკო

სიტყვიერ გაფრთXილებას გაძლევ. ასეთი აზრების გამოხატვისგან თავის შეიკავო!

გაფხილება, სიყვიერი და გინდა არასიტყვიერი, იმისთვის დაიტოვე ვინც ქალს როგორც ქალს , ქალობის გამო არ თვლის რაღაცის ღირსად. სწორედ ასეთი აზრის გამოთქმა, თან მასხრობით და დაუფარავად არის არაღვთისნიერობის ნიმუში, და მას ადგილი არ უნდა ქონდეს მორწმუნეთა შეკრებაზე.

კანუდოსელი

მეორეს მხრივ, არსებობს ერთი "არგუმენტი" - ეს არის ტრადიცია

რაც აქ მოსატანი არც კია, იმდენად უსუსურია.

არ მინდა ქალი მღვდელი, თავისი წრიპინა, ნერვიული წიკვინით

მოდი შენც გკითხავ, დედა გყავს? ნანას რომ გიმღეროდა, მას მერე შეგზიზღდა ეგ ტემბრი?


დათიკო

დედობრივ გრძნობაზეც არის.

ჰოდა თუ მასე, მაშ ვის შეეძლება ადამიანზე ზრუნვა დედაზე მეტად? რომელ მამას შეუძლია ისე იზრუნოს თავის შვილზე ისე როგორც ამა დედა ახერხებს?

[კანუდოსელი]

დედა გყავს? ნანას რომ გიმღეროდა, მას მერე შეგზიზღდა ეგ ტემბრი?

შენა ჭირიმე, მოდი ერთი ნორმალურად მოიქეცი...

[argani]

შენა ჭირიმე, მოდი ერთი ნორმალურად მოიქეცი...

რომელია აქ არანორმალური, იმის თქმა რომ ქალის ნერვიული წიკვინი მიუღებელია, თუ იმის აღნიშნა რომ ასეთი წიკვინი გესმოდა შენი პირველი წლების განმავლობაში?

[KAIROS]

D(ominis) n(ostris) Thaeodosio co(n)s(ule) XI et Valentiniano/viro nobelissimo (sic) Caes(are). Ego Thaeodo(sius) emi a Fl(avia) Vitalia pr(es)b(ytera) sanc(ta) matro/na auri sol(idis) III. Sub d(ie)

კი, მაგას სულ იმეორებენ პროტესტანტები, ვეძებ ახლა მაგაზე კათ. ეკლ. პასუხს, დავწერ მერე, მანამ ნახეთ ეს ჯიგარი, ცოტა ურევს კიდეც და ცოტა საინტერესოსაც წერს
пастор Дмитрий Зенченко

О МЕСТЕ ЖЕНЩИНЫ
В ПАСТЫРСКОМ СЛУЖЕНИИ

Может ли женщина быть священником?

http://skatarina.ru/library/cerktain/omeste.htm

Наиболее интересными представляются свидетельства о женщинах-пресвитерах (пасторах) в ранней церкви. Эпитафия, датируемая серединой пятого века, найденная в Калабрии, гласит: «B(onae) m(emoriae) s(acrum). Leta presbitera/vixit annos XL, menses VIII, dies VIIII/ quei (scil. cui) bene fecit maritus/ Precessit in pace pridie/idus Maias» [13] (Посвящено доброй памяти Леты, пресвитера, прожившей 40 лет, 8 месяцев и 9 дней, которой ее муж воздвиг это надгробие. Она оставила его в мире в день перед майскими идами). Делались предположения, что «пресвитерида», упоминаемая здесь, это жена пресвитера (то есть «пасторша» — жена пастора). Однако, рассмотрим другую эпитафию.

Надпись на каменном саркофаге, найденном в Далматии и датируемом 425 годом, гласит: «D(ominis) n(ostris) Thaeodosio co(n)s(ule) XI et Valentiniano/viro nobelissimo (sic) Caes(are). Ego Thaeodo(sius) emi a Fl(avia) Vitalia pr(es)b(ytera) sanc(ta) matro/na auri sol(idis) III. Sub d(ie)....». Здесь пресвитерида Флавия Виталия фигурирует в качестве лица, исполняющего свои должностные обязанности, а именно: она продала Феодосии за три золотых участок земли на общем христианском кладбище — сделка, совершение которой входило в компетенцию епископа или пресвитера. Следует отметить, что обнаруживаются упоминания о пресвитеридах, как о женщинах, несущих церковное служение, но не как о «женах пресвитеров». [14]

Послание папы Геласия I «всем епископатам, утвержденным в Лукане, Бриттиуме и Сицилии», содержащее двадцать семь положений и датируемое 494 годом н. э. подтверждает, что в упомянутых надписях речь идет о «настоящих» женщинах-пресвитерах, пасторах женского пола, совершающих св. Евхаристию. В декрете XXVI мы читаем: «Nihilominus impatienter audivimus, tantum divinarum rerum subisse despectum, ut feminae sacris altaribus ministrare firmentur, cunctaque non nisi virorum famulatui deputata sexum, cui non competunt, exhibere». (Однако мы с большим беспокойством услышали, что божественные дела пришли в такой упадок, что женщины поощряются к служению священных алтарей [15] , и принимают участие во всех вопросах, относящихся к служению соответственного (мужского) пола, к которому они не принадлежат). Слово cuncta подразумевает все функции служения мужчин-пасторов: литургические, юридические и учительные. Эти функции исполняются женщинами на алтарях, то есть идет речь именно о совершении Евхаристии. Папа Геласий, не предлагая богословских обоснований своей позиции, отвергает посвящение женщин на пасторское служение и осуждает епископов, практикующих рукоположение женщин, аппелируя к канонам. Каноны, осуждающие пасторское служение женщин, были приняты во второй половине IV века. К ним относятся следующие положения:

«О диакониссах же мы упомянули о тех, которые, по одеянию, за таковых приемлются. Ибо впрочем оне никакого рукоположения не имеют, так что могут совершенно счисляемы быть с мирянами» (Никейский Собор, канон 19). «Не должно поставлять в Церкви так именуемых пресвитерид, или председательниц» (Лаодикийский Собор, канон 11). «Не подобает женщине в алтарь входить» (Лаодикийский Собор, канон 44). Существуют также некоторые другие более поздние каноны.

Как мы видим, еще в конце V века в южной Италии сохранялось служение женщин-пасторов, рукоположенных епископами. Причем не у гностиков или монтанистов (где женщины так же исполнили пресвитерское и даже епископское служение), а в христианской церкви — хотя оно и не нравилось священноначалию.

Сохранилось изображение женщины, совершающей Евхаристию, на фреске подземной капеллы в римских катакомбах св. Прискиллы (фото 1, Nancy and Joe Ruane). Вероятно, на этой фреске представлено женское евхаристическое ночное собрание с председательствующей пресвитеридой.


ნახე რეებს წერს

მოკლედ საინტერსოა, ერთი ორზე მეც მაქვს პასუხი მაგრამ ეს მოგვიანებით
მანამ თქვენ დაწერეთ რას ფიქრობთ

[G_I_O_R_G_I_]

argani
როგორც მივხვდი თქვენ ამბობთ თუ რატომ არ შეიძლება იყოს ქალი მღვდელი თუ ეპისკოპოსი (იქნებ პატრიარქიც)
თქვენ ამ საკითხს უდგებით ამქვეყნიური კაცობრივი სიბრძნით (ადამიანის უფლებები და სხვა) ხოლო ეკლესიაში მოქმედებს ღვთაებრივი სიბრძნე,ღმერთის მიერ დადგენილი წესები და კანონები.ქრისტიანული თვალთახედვით თუ მიუდგებით ადვილად მიხვდებით თქვენ კითხვაზე პასუხს.

[KAIROS]

ასეთი წიკვინი გესმოდა შენი პირველი წლების განმავლობაში?

ცოტა წყნარად მეგობარო, თემის ირგვლივ...

ესეც ნახეთ ბარემ

[lch]

მღვდელმოქმედებას მეც აღვასრულებ, როცა ვეზიარები და როცა თუნდაც აღსარებას ვაბარებ, ასე არ არის?

არ არის მასე...
ვინც მღვდელი არ არის, ის ვერც მღვდელმოქმედებას შეასრულებს... მღვდლობა შვიდთაგან ერთერთი საიდუმლოა და ქიროტონიის გარეშე მას ვერცერთი ერისაგანი ვერ მიიღებს და ვერც აღასრულებს...

[კანუდოსელი]

მანამ თქვენ დაწერეთ რას ფიქრობთ

პრესვიტერი ქალები მართლა არსებობდნენ...მაგრამ ეს საქმეს არ შველის, რადგან თითოეულ შემთხვევაში საქმე გვაქვს ეკლესიის მხრიდან ამის მკაცრ შეფასებაზე...ამიტომ როდესაც ეკლესიის ტრადიციათქო ვახსენე სიტყვა არგუმენტი დავწერე ასე: "არგუმენტი".

სხვაგვარადაა საქმე დიაკვან ქალებთან - ის ეკლესიის მიერ მოწონებული იყო.

[argani]

G_I_O_R_G_I_

ეკლესიაში მოქმედებს ღვთაებრივი სიბრძნე,ღმერთის მიერ დადგენილი წესები

ეს ზემოდ ნახსენები ტრადიცია თუ სხვა რამე?

[კანუდოსელი]

ადვილად მიხვდებით თქვენ კითხვაზე პასუხს.

ადვილი არაა ამ კითხვაზე პასუხი...არცთუ ტრივიალური


პ.ს.
ისე,აშკარად ოფტოპიკებია უკვე...საქმე დიაკონისას ეხება და არა ქალ მღვდელს

[argani]

აშკარად ოფტოპიკებია უკვე...საქმე დიაკონისას ეხება და არა ქალ მღვდელს

არანაირი ოფტოპიკი, საქმე ეხება მსახურ ქალს, ყველა გამოვლინებაში, ხმის ხარისხისდა მიუხედავად.

[კანუდოსელი]

არანაირი ოფტოპიკი, საქმე ეხება მსახურ ქალს, ყველა გამოვლინებაში, ხმის ხარისხისდა მიუხედავად.

კონკრეტული თემა ეხება...იხილეთ სათაური

პ.ს.
ხმაზე ეს იყო უფრო იუმორი, ვიდრე სერიოზული არგუმენტი...უნდა მიხვედრილიყავით ამას

[G_I_O_R_G_I_]

მაეს ზემოდ ნახსენები ტრადიცია თუ სხვა რამე?

მართლმადიდებელი ეკლესია რომელიც დაფუძნებულია ღვთაებრივ სიბრძნეზე და წესგანგებაზე და რომელიც დადგენილი და განსაზღრულია წმინდა მამათა დამსოფლიო საეკლესიო კრებათა მიერ ვერ იქნება ვერც ტრადიცია ვერც გადმოცემა და სხვა.და ეს ყოველივე არც დროის ცვალებადობას ემორჩილება.

[argani]

კანუდოსელი

.იხილეთ სათაური

მის მიუხედავად, საქმე აშკარად ეხება ქალის როგორც რჯულის მსახურის საკითხის, სტატუსი ამ შემთხვევაში უმნიშვნელოა.

ხმაზე ეს იყო უფრო იუმორი, ვიდრე სერიოზული არგუმენტი..

არაა საჭირო მეტი დამპალი შეშის მიყრა იმ ცეცხლზე რომელიც ისედაც ჩუის.