გამარკვიეთ..., ზოგადი შეკითხვები და ძიებანი ბიბლიაში პარამეტრები

[mari90]

sanfol

მეც მიხარია შენი გაცნობა და აქაც დიდის ამბით დავრეგისტრირდი, მეგონა პასუხებს მივიღებდი, მაგრამ ვხვდები რომ აქ ხალხი არაობიექტურია. კი ბატონო, მშვენიერია ქრისტიანობა, ხატებით მაქვს სახლი სავსე და ქრისტე ჩემს მეგობრად(ღმერთად მიმაჩნდა და დღემდე მიმაჩნია), მის საქციელებს თეოფილე ბურგარელზეც და სხვა წმინდანებზე უფრო დამაჯერებლად ვუძებნიდი მგონი პასუხს, ისე ძლიერ მიყვარს. მაგრამ ახლახანს ურწმუნოს თვალით შევხედე ყველაფერს, ანუ დამწყებივით და ბევრი სიახლე აღმოვაჩინე. როცა აფანატებ რამეზე თითქოს ობიექტურობას კარგავ. ღმერთმა ქნას ქრისტე იყოს ის ღმერთი, რომელსაც მე ვიცნობ, ყველაზე ძალიან მე გამიხარდება.

[mari90]

sanfol

რაც შეეხება ეშმაკებს და ღორებს, ღმერთს ყველა თავისი ქმნილება უყვარს ის ღმერთია შეცდომას არ დაუშვებდა როცა ქმნიდა არსებებს, ეს ეშმაკებმა გამოიყენეს თავიანთი ძალაუფლება ცუდად და გახდნენ ეშმაკები თორე ხომ იცი რომ ანგელოზებად შექმნა ისინი ღმერთმა?

ხოდა ჩვენც შევიყვაროთ, რატომ უნდა გვძულდეს ეშმაკები თუკი ღმერთს უყვარს. მარა თვითონ გვიშლის ისევ, მამონას ნუ უჯერებთ, ვინც მას უჯერებს, ჩემი მტერიაო. ანუ ღმერთს უნდა ებრალებოდეს, უჯერებდეს და ადამიანს არა?

მაგრამ აქ გამოჩნდა რა უფრო უყვარს ადამიანს თავისი ქონება თუ ღმერთი, იქ ამ ამბის მხილველებმა და მომსმენელებმა ქრისტეს უთხრეს განგვეშორეო აქ ნუ შემოხვალო იფიქრეს ჩვენი ქონება არ დაგვიქციოსო და ღმერთზე თქვეს უარი ამის გამო.

მე ისე ვიცოდი, ქონებაზე უფრო წუხდნენ, ვიდრე ადამიანზეო.
შენ ამბობ ქონებაზე უფრო, ვიდრე ღმერთზეო.
და იცოდნენ იმათ რომ ღმერთთან ქონდათ საქმე? სანამ არ აღსდგა, მოციქულებსაც არ სწამდათ ბოლომდე. და გინდაც სცოდნოდათ, გამოცდას რომ უწყობ ადამიანს ამგვარი შოკური ფორმით, რომელს ესიამოვნება. წინასწარ უთხრა, რომ ხალხო თქვენი ღორები მჭირდება ამ ადამიანის განსაკურნავად, იქნებ თანხმდებოდნენ.
არა მგონია ვინმეს სწყენოდა შეპყრობილის განკურნება, თუნდაც მათი ღორების სანაცვლოდ. უბრალოდ მოულოდნელი იყო, დაუკითხავი და შეიძლება ამაზე გაბრაზდნენ. ბოროტულ საქციელს უფრო გავდა, თამაშს. ნუ რა თქმა უნდა, გამოცდას უწყობდა და. მოციქულებს რატომ არ უწერიათ, გამოცდის მოსაწყობად მოიქა ასე და ხალხმა ვერ გაიარა, ჩაიჭრაო. რატო წერია, ეშმაკები შეებრალა და მაგიტომ შეუშვა ღორებშიო. ანუ უნდა ვიმკითხაოთ ახლა. ერთი ასე ახსნის, მეორე ისე და დავჭამოთ ერთმანეთი.

იქნება და არაფერ გამოცდასაც არ აწყობდა. რატომ უნდა ვიფიქროთ რომ ღმერთი გამოცდას უტარებს ადამიანებს. „ღმერთი არ იცდება ბოროტით და არც არავის ცდის“ (იაკ. 1:13).
თან როცა წერია ეშმაკები შეებრალა, ე.ი. ეშმაკები შეებრალა და რაღაც სხვა რამეების ძებნა არაა საჭირო. ესეც ხომ ალეგორია არაა არა?
ანუ შეებრალა ეშმაკები და ხალხის შრომა გაიმეტა. ისინიც გაჯავრდნენ რა თქმა უნდა. ღორები დაიხოცნენ, ეშმაკები მაინც გარეთ დარჩნენ. აზრი? ან რა სიბრალულზეა საერთოდ საუბარი, ეშმაკი ვინმეში უნდა იყოს აუცილებლად?

[A.V.M]

mari90

დიდის ამბით დავრეგისტრირდი, მეგონა პასუხებს მივიღებდი, მაგრამ ვხვდები რომ აქ ხალხი არაობიექტურია

მთლად ასე ერთი ხელისმოსმითაც ნუ გგვიყენებ ახლა ჯოჯოხეთის გზას ... (ეს ისე)

კონკრეტულად რა გაინტერესებდა და რაზე მიიღე არაობიექტური პასუხი , შეგიძლია მითხრა ?
(კონკრეტულად ოღონდ)

[G_saxva]

mari90
[quote] ტყუილად ბრაზობ აშკარად. [/quote]
დამერწმუნე არ ვბრაზობ.
[quote] მე შეურაცყოფა არ მომიყენებია შენთვის,[/quote]
კარგი მაშ ეს სიტყვები როგორ მივიღო?
[quote]ღმერთი ბუა არაა.[/quote]
[quote]შენ თუ სხვანაირი წარმოდგენა გაქვს და გეშინია თუ გერიდება,[/quote]
[quote]რელიგია და რწმენა ბრმა არ უნდა იყოს, მითუმეტეს როცა აშკარა უსამართლობას ხედავ და თვალს ხუჭავ ან არ გინდა დაინახო[/quote]
[quote]რელიგიაში ეჭვის შეპარება როგორ შეიძლება, მკრეხელობაა. [/quote]
ჯერ ის ვთქვათ რა იცი ჩემს შესახებ ასეთ რამეს რომ მეუბნები და მწამებ? თურმე მეშინია სხვნაირი წარმოდგენა მაქვს და ღმერთში ეჭვი რომ შემეპაროს თურმე მკრეხელობა მგონია და ღმერთი ბუა არ ყოფილა. ეს შეურაწყოფაა როდესაც ადამიანს არ იცნობ და ასე ესაუბრები, არ ვიცი მე რა დაგიშავე მაგრამ ასეთი საუბრის ასეთ რეჟიმში წარმართვა ჩემთვის მიუღებელია.
[quote] თვითონ მომაყენე აქეთ, როცა ჩემი პოსტი მართლმადიდებლობის შეურაცხყოფად მიიღე თუ რაღაც ამდაგვარი და აღარ გიპასუხებო.[/quote]
ეს "გაღმა შეედავე გამოღმა შეგრჩებაო"-ს ვარიანტია. ჩემ ვერცერთ პოსტში ვერ ნახავ შეურაწმყოფელ სიტყვას ან აზრს.
[quote]რატომ გგონია რომ მე თავად არ ვარ მართლმადიდებელი, რადგან თვალს არ ვხუჭავ ბიბლიაში ასახულ ღმერთისთვის შეუფერებელ ქმედებებზე? [/quote]
შენ გგონია ვინც თვალს ხუჭავს ის მართლმადიდებელია და 21 საუკუნე ასე თვალდახუწჭულებმა ვიარეთ?
[quote]არც იმ კითხვაზე მიპასუხებ, იმიტომ რომ აშკარად უცნაური ქცევა იყო, შენ თვითონაც ხვდები.[/quote]
ამაზე არანარი პრობლემა არ მაქვს დავდებ პასუხს. რომ არ თქვა პასუხი არ ჰქონდა იმიტომ არიდა თავიო.
ეშმაკები სთხოვენ უფალს, რომ არ განესხა სოფლის გარეთ, არამედ შეეშვა ღორების კოლტში. იგი თანხმდება ამაზე. რამდენადაც ჩვენი ცხოვრება ბრძოლაა, უფალმა არ ისურვა მისგან დემონების ჩამოშორება, რათა მათ თავიანთი ბრძოლით ჩვენთან უფრო დაგვახელოვნონ. უშვებს, რომ შევიდნენ ღორებში, რათა ვიცოდეთ, რომ როგორც ღორები არ დაინდეს, ასევე არ დაინდობდნენ იმ ადამიანსაც, ღმრთის ძალას, რომ არ დაეფარა იგი. რამეთუ ეშმაკები, არიან რა მტრულად განწყობილნი ჩვენდამი, მაშინვე მოგვსპობდნენ, ღმერთი რომ არ გვიფარავდეს. მაშ, იცოდე, რომ დემონებს არა აქვთ ზალაუფელბა ღორებზეც კი, და მით უფრო ადამიანებზე, თუკი უფალი არ დაუშვებს. მაგრამ ისიც იცოდე, რომ ადმიანებში, რომლებიც ღორებივით ცხოვრობენ და გრძნობად სიამოვნებებში არიან ჩაფლულნი, დემონები სახლდებიან, რომლებიც მათ დამღუპველი უფსკრულიდან ამ ცხოვრების ძღვაში მიაქანებენ და ისინი ინთქმებიან. - See more at: http://www.orthodoxy.ge/tserili/teofilaqte...h.HL0SLLCV.dpuf
ნეტარი თეოფილაქტეს განმარტება მარკოზის სახარებისა.
[quote]იესომ რაც ჩაიდინა ტაძარში, მითუმეტეს მსხვერპლშესაწირად(ცოდვების მოსატევებლად) იყიდებოდა ფრინველები, მაძლევს თუ არა უფლებას ეჭვი შევიტანო მის ღმერთობაში?[/quote]
ახლოვდებოდა პასექი და იესო ავიდა იერუსალიმს. ნახა ტაძარში ხარების, ცხვრებისა და მტრედების გამყიდველნი და მსხდომარე მეკერმენი (ფულის გადამხურდავებლები), გააკეთა საბელის შოლტი და გამორეკა ტაძრიდან ყველა. აგრეთვე ხარებიც და ცხვრებიც, ფულის გადამცვლელებს ფული დაუბნია და მაგიდები აუყირავა. (ეს იყო მაშინდელი „სასანთლე“, სადაც იყიდებოდა საეკლესიო რიტუალებისთვის განკუთვნილი პირუტყვი და სხვა საგნები. რა თქმა უნდა „სასანთლე“ ეკლესიის გარეთ უნდა ყოფილიყო).
მტრედების გამყიდველებს უთხრა: „გაიყვანეთ ეგენი აქედან და ნუ აქცევთ მამაჩემის სახლს. სავაჭრო სახლად“. (იოანე 2, 16) მაშინ მის მოწაფეებს გაახსენდათ, რომ დაწერილია: „შენი სახლის შური მჭამს მე.“
[quote]მის საქციელებს თეოფილე ბურგარელზეც და სხვა წმინდანებზე უფრო დამაჯერებლად ვუძებნიდი მგონი პასუხს, ისე ძლიერ მიყვარს.[/quote]
თუ ყველა წმინდანზე უკეთ უძებნი ახსნას ამ ყველაფერს ჩვენგან რას მოელი? მე შემიძლია იმ წმინდანების ახსან განმარტებები მოგიყვანო მაგალითად რომლებიც თავიანთი ცხოვრების უდიდეს ნაწილს ქრისტესადმი ერთგულებასა და ლოცვაში ატარებდნენ. შენ თუ მათზე კარგად ხსნი ფუჭი იქნება ჩემი გარჯა. ზუსტად ამიტომაა, ყველა თავის გემოზე რომ განმარტავს სახარებას, ამდენი სექტა და მიმდინარეობა სახეზე. თუნდაც რასელი ავიღოთ ...
იმაზე აღარ გავაკეთებ კომენტარს, საკუთარ თავს მორწმუნეს რომ უწოდებ. რწმენა არის დაჯერება იმისა რასაც ვერ ხედავ. შენ თუ ეწვი გეპარება იმ უხილავის არსებობასა და ქმედებაში, როგორღა გწამს? ან გწამს ან ეჭვი გეპარება.

[afxazi]

mari90

შენს ნაწერებს გადავხედე და შთაბეჭდილებას ტოვებ რომ ვიღაცაზე გაბრაზებული ხარ, აი აქაურობა რა შუაშია ამ ბრაზის გამოსახატავად ეს კი ვერ დავადგინე. კითხვის დასმა პრობლემა არაა, ქრისტიანობას ამის არც არასოდეს ეშინოდა და არც შეეშინდება უკუნისამდე.

პრეტენზიები გაქვს იმაზე, რომ ბიბლიას იკვლევ, არადა ერთი რამე ვერ გავიგე სადმე წერია, რომ ქრისტეს ეშმაკები შეებრალა?

[mari90]

G_saxva

კაი აღარ გვინდა მაგ თემაზე. გაუგებრობას ქონდა ადგილი მგონი უბრალოდ. შევთანხმდით რომ ცუდს არაფერს ჩავდივართ. თუ არ მეთანხმები?

უშვებს, რომ შევიდნენ ღორებში, რათა ვიცოდეთ, რომ როგორც ღორები არ დაინდეს, ასევე არ დაინდობდნენ იმ ადამიანსაც, ღმრთის ძალას, რომ არ დაეფარა იგი.

ისე არ ვიცით რომ ღმერთი იფარავს თავის ქმნილებას? ან ისე არ ეტყობოდა იმ კაცს რა დღეშიც აგდებდნენ ეშმაკები, ჯაჭვებს წყვეტდაო. პირიქით, რომ არ განეკურნა, უფრო კარგად ნახავდა ხალხი რა ვერაგია ეშმაკი, მთელი ცხოვრება რომ დატანჯავდა იმ კაცს. ვიდრე ღორების გადაჩეხვით ნახეს. იმ დროს იქ არავინ არ ფიქრობდა ამაზე. რატომ არ აუხსნა ღმერთმა ეს ამისთვის გავაკეთეო, ხომ არ აიღებდნენ ქვებს? ან მოციქულებმა ჩვენ რატომ არ აგვიხსნეს ასეთი ფორმით. თან ამბობ ბრმად უნდა ვირწმუნოთო, გაუანალიზებლადო. ხოდა რაღატო გვჭირდება გაანალიზება, ყოფილიყო ახსნილი, როგორც იგავებია ახსნილი. იქ წერია- ეშმაკებს თხოვნა შეუსრულა.( ანუ რომ არ შეხვეწებოდნენ, არ შეიყვანდა ღორებში?) თუ არა და ახლა შენ სხვანაირად ხსნი, sanfol მა სხვანაირად ახსნა, მამები ყველა თავისებურად, მე ჩემებურად და მაგიტოა მაგდენი ერესი და მიმდინარეობა.
ამიტომ ჯობია ისე მივიღოთ როგორც წერია. არ მეთანხმები? ხედავ რამე უსამართლობას?
თან რო იძახი ღმერთი შეპყრობილს იფარავდა და არ იჩეხებოდა, ღორები კი აღარ დაიფარა და გადაიჩეხნენო. შეპყრობილი იცი საერთოდ რას ნიშნავს, ის თავის თავს არ ეკუთვნის და ბევრი შემთხვევაც ყოფილა როცა დაღუპულა. ღმერთი როცა იფარავს ადამიანს, მას ეშმაკი საერთოდ ვერ ეკარება. და ეს ადამიანის ნებისგან მოდის. ღმერთი ძალით არავის მფარველობს.

იმაზე აღარ გავაკეთებ კომენტარს, საკუთარ თავს მორწმუნეს რომ უწოდებ. რწმენა არის დაჯერება იმისა რასაც ვერ ხედავ. შენ თუ ეწვი გეპარება იმ უხილავის არსებობასა და ქმედებაში, როგორღა გწამს? ან გწამს ან ეჭვი გეპარება.

ეჭვი უხილავის არსებობაში კი არ გვეპარება, ჩვენ გვაქვს შემოთავაზებული რელიგიები სხვადასხვა ღმერთების შესახებ. მათ თვითონ დაგვიტოვეს ეს მოწმობა თავიანთ თავზე, რომ ამის საფუძველზე ვირწმუნოთ, ისინი ვაღიაროთ ჩვენს ღმერთად და ვეთაყვანოთ. ანუ თვითონ გვთავაზობენ თავიანთ თავს. ხოდა არ უნდა გაეცნო და გამოიკვლიო, ვინ რას გთავაზობს, რომ მიიღო თუ არა? თუ ბრმად მოვაწეროთ ხელი? ეგ კერპობაა, რაც ცოდვაა, იმიტომ რომ ჭეშმარიტებისგან შორსაა.

[afxazi]

mari90

ისე ამდენ წვალებას არ ჯობდა კარგად გადაგეკითხა ეს ადგილი სახარებებიდან.

ისე არ ვიცით რომ ღმერთი იფარავს თავის ქმნილებას? ან ისე არ ეტყობოდა იმ კაცს რა დღეშიც აგდებდნენ ეშმაკები, ჯაჭვებს წყვეტდაო. პირიქით, რომ არ განეკურნა, უფრო კარგად ნახავდა ხალხი რა ვერაგია ეშმაკი, მთელი ცხოვრება რომ დატანჯავდა იმ კაცს. ვიდრე ღორების გადაჩეხვით ნახეს. იმ დროს იქ არავინ არ ფიქრობდა ამაზე. რატომ არ აუხსნა ღმერთმა ეს ამისთვის გავაკეთეო, ხომ არ აიღებდნენ ქვებს? ან მოციქულებმა ჩვენ რატომ არ აგვიხსნეს ასეთი ფორმით.

იქ მცხოვრებლებმა ძალიან კარგად იცოდნენ ამ ეშმაკეულთა შესახებ, აშკარად არის ნათქვამი:

"და როცა მიაღწია მეორე ნაპირს, გადარელთა მხარეს, შემოხვდა ორი ეშმაკეული, სამარხებიდან გამოსულნი და ძალზე მძვინვარენი, ისე რომ, ვერავინ ბედავდა ამ გზაზე გავლას" (მათე 8.28)

"ვინაიდან მრავალგზის შეეკრათ ჯაჭვით და ბორკილებიც დაედოთ, მაგრამ გლეჯდა ჯაჭვს, ამსხვრევდა ბორკილებს და ვერავის დაეოკებინა იგი" (მარკ. 5.4).

ასე რომ, იმის თქმა ხალხმა არ იცოდა თუ რა მდგომარეობაში იყო ეს ეშმაკეული და მხოლოდ გამომჯობინებული ნახეს, ტყუილია. პირიქით, ეშინოდათ მისი და ვერც კი ბედავდნენ მასთან მიკარებას.

იქ წერია- ეშმაკებს თხოვნა შეუსრულა.

წინათ წერდი, რომ შეებრალაო, რაც აშკარად არ იყო მართალი, ხოლო რატომ დართო ნება ღორის კოლტში შესულიყვნენ ისინი, ამას რამდენიმე მიზეზი აქვს და კარგი იქნებოდა ეს გამოგერკვია. გარდა იმისა, რომ ამით ნათლად აჩვენა ეშმაკთა სრული უსუსურება თვით ღორებზე ფლობაზეც კი, როგორც ქონება ამ ხალხს არაკანონიერად ყავდათ ისინი.

თუ ეს ღორები იუდეველებს ეკუთვნოდათ, ცხადია, რომ ისინი ამას საღმრთო სჯულის აშკარა აკრძალვის საწინააღმდეგოდ აკეთებდნენ, ხოლო თუ ისინი წარმართები იყვნენ, მაშინ იუდეველთა გვერდით ეს საქმიანობა, პირველთა უდიდესი შეურაცხყოფა იყო და გასაგებია, რომ ისინი ამას მათთვის საცთურებლად აკეთებდნენ. ორივე შემთხვევაში წაერთვათ მათ ის, რაც მათ არ ეკუთვნოდათ და აკეთებდნენ არასამართლიანად.

გარდა ამისა, არსად წერია სახარებაში, რომ ხალხი ქრისტეს სთხოვს გაეცალოს მათ და ამას იმიტომ აკეთებენ, რომ ეშინიათ სხვა უფრო დიდი ფინანსური ზარალი არ ნახონ.

მარკოზ მახარებელი ამბობს, რომ ისინი "შეძრწუნდნენ", ლუკა კი კი იტყვის, რომ "შიშით თავზარდაცემული იყვნენ". გასაგებია, რომ მათ შიში არ დაეცათ მხოლოდ იმიტომ, რომ ბიზნესი ჩაუვარდათ, სხვა უფრო დიდმა შთაბეჭდილებამ გამოიწვია ეს მდგოამრეობა და ეს იყო მათი ცოდვილიანი მდგომარეობა, რომელიც ასეთ ძლევამოსილებას შეეჯახა და ცხადია, რომ ვინც ბნელშია, როგორც იოანე ამბობს, მას ეშინია ნათელში გამოჩნდეს. ამიტომ ისინი ირჩევენ კვლავ სიბნელეში დარჩენას, რადგან კარგად იციან თავიანთი მდგომარეობა.

მამები ყველა თავისებურად

თითქოს შესწავლილი გქონდეს 20 საუკუნოვანი პატრისტიკული ლიტერატურა

ხომ არ გეჩვენება, რომ პრეტენზიებიდან ცოტა ქვემოთ უნდა დაეშვა.

[G_saxva]

mari90
[დავითმა საკმაოდ კარგად გაგცა პასუხი.


პ.ს დავით სხვა განყოფილებაშიც შეიხედე და სულზე თემას დავუბრუნდეთ.

[mari90]

G_saxva

ვიცით მაგრამ როგორც ბევრი სხვა რამ ჩვენი თვალსაჩინოებისთვის წერია ბიბლიაში.

კი ბატონო. მაგრამ აქ გამოჩნდა რომ ღმერთი იფარავს ადამიანს? კერძოდ საიდან? ღორები რომ დაიხოცნენ და ის ადამიანი ჯერჯერობით ცოცხალი იყო? ეშმაკებს რომ არ ეთხოვათ, მაშინ აღარ იყო საჭირო ღვთის მფარველობის ჩვენება?

რატომ უყვებოდა მაცხოვარი იგავებს და არა პირდაპირ ყველაფერს? რატომ არ აგვიხსნეს მოციქულებმა ამდენი იგავები და არ განგვიმარტეს ბოლომდე? იმიტომ რომ ადმაინის გონება არ იყო მზად ამ ყვლაფერისთვის. თავად ღმერთი ვერ შეიცნეს და ის აცვეს ჯვარს, მის მიერ ახნილს და განმარტებულს გაიგებდნენ?

მე მეკითხები? მეც მაგას ვკითხულობ? და ახლა მზადაა? ღმერთი ჯვარს აცვეს იმიტომ რომ ასეა დაწერილი და ნუ მეწინააღმდეგებითო. მოციქულებმა რამდენჯერ სცადეს მისი დაცვა, მაგრამ უარი თქვა. ქრისტეს ბოლომდე ქონდა გადარჩენის შანსი. პილატესთან ხმას არ იღებდა თავის გასამართლებლად, მარტო თქვა "შენ ამბობ". კაცმა ბოლოს ხელები დაიბანა, ისე არ უნდოდა მისი წამება, ნამუსი არ უშვებდა. წარმომიდგენია რა დღეში იქნებოდა.

იგავებია ახსნილი? დარწმუნებული ხარ ყველა იგავია სახარებაში ახსნილი?

ზოგიერთი ხომაა ახსნილი თავად მოწაფეების თხოვნით.

რამდენ რელიგიას გაცნობიხარ ახლოდან?

რა მნიშვნელობა აქვს. ოთხს, მერე? მე გეთანხმები რომ ქრისტიანობა ყველაზე ახლოსაა. მაგიტომაც მწამდა აბსოლუტურად, სანამ ღრმა კვლევას დავიწყებდი. არც მიფიქრია მისი გამოკვლევა სხვათაშორის. ღმერთად მოვიაზრებდი, მაგრამ გამოკვლევისკენ მიბიძგეს უბრალო ხალხმა, რომლებიც ეძებენ და იკვლევენ, კითხვებს სვამენ და საკმაოდ ჭკვიანურს და ლოგიკურს. მადლობა მათ. მე მათში ვხედავ გონს. და სხვათაშორის sanfolშიც დავინახე ეს გონი და შეკითხვაც მას მაგიტომ დავუსვი.
შენ რომ იძახი მესანთლეები დაარბია, ეკლესიაში ვაჭრობდნენო. აბა რანაირად უნდა დაანთო სანთელი თუ არ ივაჭრე. სანთელი ღვთისგან არაა? თუ მაინცდამაინც შიგნით არ შეიძლება ვაჭრობა? და კაი გინდაც შიგნით რომ ევაჭრათ, დღეს არაა ასე ბევრ ტაძარში? დღეს რომ ყოფილიყო ის სიტუაცია, რაც მაშინ მოხდა, დაინახავდი იესოში ღმერთს?

[G_saxva]

mari90
დავითის პასუხებს გაეცანი, ის ჩემზე კარგად გიპასუხებს.
რაც შეეხება

მე მეკითხები? მეც მაგას ვკითხულობ? და ახლა მზადაა?

ეს რიტორიკული კითხვა იყო. ანუ ადამიანები იმდენად იყვნენ ათას რაღაცაზე გადართული ქრისტე ვერ იცნეს. მითუმეტეს საკმაოდ კარგად იცოდნენ როდის როგორ სად უნდა მოსულიყო მაცხოვარი.

ღმერთი ჯვარს აცვეს იმიტომ რომ ასეა დაწერილი და ნუ მეწინააღმდეგებითო.

საერთო აცდენილი ხარ ქრისტიანობის საფუძვლებს. ქრისტე იმიტომ კი არ აცვეს ჯვარს რომ ეს დაწერილი იყო არამედ იმიტომ რომ ადმიანებმა ღმერთი ვერ იცნეს. რატომ ავიდა გოლგოთაზე ქრისტე და ჯვარზე გაკვრის ნება მისცა, რატომ ეწინააღმდეგებოდა მოციქულებს და რატომ არ გასხა ხმა პილატეს? იმიტომ რომ მხოლოდ ასე შეიძლებოდა ადმიანის გამოსყიდვა.

ზოგიერთი ხომაა ახსნილი თავად მოწაფეების თხოვნით.

ზოგიერთი არ არის

რა მნიშვნელობა აქვს. ოთხს, მერე? მე გეთანხმები რომ ქრისტიანობა ყველაზე ახლოსაა. მაგიტომაც მწამდა აბსოლუტურად, სანამ ღრმა კვლევას დავიწყებდი. არც მიფიქრია მისი გამოკვლევა სხვათაშორის. ღმერთად მოვიაზრებდი, მაგრამ გამოკვლევისკენ მიბიძგეს უბრალო ხალხმა, რომლებიც ეძებენ და იკვლევენ, კითხვებს სვამენ და საკმაოდ ჭკვიანურს და ლოგიკურს. მადლობა მათ. მე მათში ვხედავ გონს. და სხვათაშორის sanfolშიც დავინახე ეს გონი და შეკითხვაც მას მაგიტომ დავუსვი.
შენ რომ იძახი მესანთლეები დაარბია, ეკლესიაში ვაჭრობდნენო. აბა რანაირად უნდა დაანთო სანთელი თუ არ ივაჭრე. სანთელი ღვთისგან არაა? თუ მაინცდამაინც შიგნით არ შეიძლება ვაჭრობა? და კაი გინდაც შიგნით რომ ევაჭრათ, დღეს არაა ასე ბევრ ტაძარში? დღეს რომ ყოფილიყო ის სიტუაცია, რაც მაშინ მოხდა, დაინახავდი იესოში ღმერთს?

რატომ გეკითხები და "შემოთავაზებული" რელიგეიბიდან ქრისტიანობა აგირჩევია. დანარჩენები საფუძვლიანდ გამოგიკვლევია და ახლა ქრისტიანობას ეძიებ. დამაინტერესა ეს გმაოკვლევა რამდენ რელიგიას შეეხებოდა მითუმეტეს ამბობ

მათ თვითონ დაგვიტოვეს ეს მოწმობა თავიანთ თავზე, რომ ამის საფუძველზე ვირწმუნოთ, ისინი ვაღიაროთ ჩვენს ღმერთად და ვეთაყვანოთ.

მათ თავიანთ თავზე მოწმობა როგორც ასეტი დაწერილი არ დაუტოვიათ. ამ შემთხვევაში ქრისტეზე და მუჰამედზე მაქვს საუბარი, მათი მოწაფეების მიერ არის ჩაწერილი. რითაც ჩვენ ამ რელიგიებზე იმფორმაციას ვიღებთ.

[mari90]

G_saxva

გამცა?
ღმერთმა ხელი მოგიმართოთ. პასუხების გაცემა ყველას ეხერხება. აქ sanfol აზრი მაინტერესებდა, რომელიც ეძებს, თორემ მასეთი პასუხების მეტი რა მაქვს გაცემული მე პირადად. მაგრამ აქ არ შეიძლება ალბათ თავისუფალი საუბარი, კარგი, არაა პრობლემა. მადლობა ყველას ვინც თავი შეიწუხეთ.

[afxazi]

mari90

რაღაცაზე ხართ გაბოროტებული და აშკარად გვეჩხუბები. ეს ადამიანი sanfol დიდი ხანია ფორუმზეა და თუ ვინმეზე ითქმის კითხვას სვამსო, ესაა. აი თქვენ კი კითხვას კი არ სვამთ, დასკვნას გვთავაზობთ და მერე გვეჩხუბებით რომ რაღაცაში არ გეთანხმებით.

ეს არაა მეძიებლობა, ეს არაა საუბრის მშვიდად წარმართვის სურვილი. არ ამბობთ კონკრეტულად რა გაინტერესებთ, რა იწვევს თქვენში წინააღმდეგობას. ეს არ არის სწორი. კითხვის დასმის, მე პირადა არც აქამდე შემშინებია და არც მომავალში შემეშინდება. არც ე.წ. თავისუფალი საუბარია ჩემთვის უცხო და მიუღებელი (თუკი შეურაცხყოფაში არ გადადის ის). ამიტომ რატომ ნერვიულობთ ვერ ვხდები?

[sanfol]

afxazi

წინათ წერდი, რომ შეებრალაო, რაც აშკარად არ იყო მართალი,

ეს მე შევიყვანე შეცდომაში იუზერი ბოდიში მომითხოვია, მაგრამ ღმერთს რომ თავისი ყველა ქმნილება უყვარს ეს ხომ ასეა? თუ მტრებიც ყავს? მტრები რო ყავს ეშმაკების სახით და ისინი ებრძვიან ეს ფაქტია, მაგრამ ღმერთს რომ ისინი მაინც უყვარს და არ ანადგურებს ესეც ხომ ფაქტია?

[mari90]

afxazi

არ გეჩხუბები ჩემო კარგო. წეღანაც ვთქვი ალბათ გაუგებრობა იყო თქო და ახლაც იგივეს ვხედავ. გაგცა პასუხი, მეუბნებით და მოგყავთ მამების განმარტება. სხვისი აზრის დაწერა გთხოვათ ვინმემ? თუ მამების აზრს მე ვერ წავიკითხავ ან წაკითხული არ მაქვს. ფორუმზე იმიტომ ვარ რომ მე თქვენი პირადი აზრი მაინტერესებს პასუხების გაცემისას. და თუ მამების აზრით ხელმძღვანელობთ და პირადი არ გაგაჩნიათ, რას ვიზამთ მაშინ.

sanfol

ეს მე შევიყვანე შეცდომაში იუზერი ბოდიში მომითხოვია

რატომ გგონია რომ შეცდომაში შემიყვანე. საკუთარ აზრს რატომ ეწინააღმდეგები. შეცდომაში კი არა, სწორი შენიშნა იყო. არ შეებრალა ეშმაკები? თხოვნას რომ შეუსრულებ მტერს, სიბრალული არაა, აბა რა არის?

[sanfol]

mari90

რატომ გგონია რომ შეცდომაში შემიყვანე. საკუთარ აზრს რატომ ეწინააღმდეგები. შეცდომაში კი არა, სწორი შენიშნა იყო. არ შეებრალა ეშმაკები? თხოვნას რომ შეუსრულებ მტერს, სიბრალული არაა, აბა რა არის?

ერთხელ როცა დახმარება დამჭირდა თანაქრისტიანს მივმართე და ასეთი პასუხი გამცა: შენი აზრი ისეთივე ჭეშმარიტი იქნება როგორიც ჩემიო და მე კი ვფიქრობ ესე და ესეო, მაგრამ წმინდა წერილის ზუსტი განმარტება მხოლოდ წმინდანს შეუძლიაო, ლოგიკურია

[G_saxva]

mari90

არ გეჩხუბები ჩემო კარგო. წეღანაც ვთქვი ალბათ გაუგებრობა იყო თქო და ახლაც იგივეს ვხედავ. გაგცა პასუხი, მეუბნებით და მოგყავთ მამების განმარტება. სხვისი აზრის დაწერა გთხოვათ ვინმემ? თუ მამების აზრს მე ვერ წავიკითხავ ან წაკითხული არ მაქვს. ფორუმზე იმიტომ ვარ რომ მე თქვენი პირადი აზრი მაინტერესებს პასუხების გაცემისას. და თუ მამების აზრით ხელმძღვანელობთ და პირადი არ გაგაჩნიათ, რას ვიზამთ მაშინ.

შემოდიხარ მართლმადიდებლურ ფორუმზე წერ კითხვას, ჩვენ გპასუხობთ შენ კი ამბობ ეს არ მინდოდაო. აბა შენ მიპასუხე მე მართლმადიეებელმა ადამინმა როგორ უნდა გიპასუხო იმაზე უკეთ ან როგორ უნდა ჩამოვაყალიბო იმაზე უკეთ ვინც ამ საქმეში მეტად დახელოვნებულია? მიხვიდე დურგალთან და შეგირდს უთხრა როგორ უნდა გაასალაშინო ხეო იმის მსგავსი, შეგირდი გეუბნებ აგერ ოსტატი და უკეთ დაინახავო, შენ ამბობ ეგ რათ მინდა თვითონ არ იცი გასალაშინებაო. იმაზე უკეთ ვერცერთი ჩვენგანი ვერ გადმოგცემს რაც წმინდა მამებს უთქვამთ.
მე უკვე ვფიქრობ წარმოუდგენელია თქვენთან საუბარი, რადგან ყოველ მეორე პოსტში აგრესიას და შეურაწყოფას გამოხატავ. ახლა გვეუბნები საკუთარი აზრი არ გაგაჩნია რადგან წმინდა მამების აზრით ხელმძღვანელობთო.

[mari90]

G_saxva

შემოდიხარ მართლმადიდებლურ ფორუმზე წერ კითხვას, ჩვენ გპასუხობთ შენ კი ამბობ ეს არ მინდოდაო.

მინდა შენი როგორც მართლმადიდებლის პასუხი. რა არის ამაში უცნაური რომ მართლმადიდებლების პასუხის მოსასმენად შემოვიდე მართლმადიდებლურ ფორუმზე.

მართლმადიეებელმა ადამინმა როგორ უნდა გიპასუხო იმაზე უკეთ ან როგორ უნდა ჩამოვაყალიბო იმაზე უკეთ ვინც ამ საქმეში მეტად დახელოვნებულია? მიხვიდე დურგალთან და შეგირდს უთხრა როგორ უნდა გაასალაშინო ხეო იმის მსგავსი, შეგირდი გეუბნებ აგერ ოსტატი და უკეთ დაინახავო, შენ ამბობ ეგ რათ მინდა თვითონ არ იცი გასალაშინებაო. იმაზე უკეთ ვერცერთი ჩვენგანი ვერ გადმოგცემს რაც წმინდა მამებს უთქვამთ.

ანუ მაგ ლოგიკით სახარების მეტი არაფერი არ უნდა წავიკითხოთ, ღმერთის პასუხებია იქ. რატომ კითხულობთ მაშინ მამების განმარტებებს? მასე რომ ემსჯელათ მამებსაც, საერთოდ კომენტარის ნასახი არ იქნებოდა ბიბლიის გარშემო.

მე უკვე ვფიქრობ წარმოუდგენელია თქვენთან საუბარი, რადგან ყოველ მეორე პოსტში აგრესიას და შეურაწყოფას გამოხატავ. ახლა გვეუბნები საკუთარი აზრი არ გაგაჩნია რადგან წმინდა მამების აზრით ხელმძღვანელობთო.

რომ მეგულისხმა რომ აზრი არ გაგაჩნდათ, არც გთხოვდით საკუთარი აზრის დაფიქსირებას. მე კი პირიქით, მაგას გთხოვთ. ასე რომ ტყუილად მაბრალებთ რაღაცას.

[afxazi]

sanfol

მაგრამ ღმერთს რომ ისინი მაინც უყვარს და არ ანადგურებს ესეც ხომ ფაქტია?

ვინ უყვარს ვერ გავიგე, ეშმაკები?

mari90

არ გეჩხუბები ჩემო კარგო.

აშკარად ჩხუბობდი და რაღაცით უკმაყოფილო იყავი. თუმცა კარი, მოვრჩეთ ამაზე.

სხვისი აზრის დაწერა გთხოვათ ვინმემ? თუ მამების აზრს მე ვერ წავიკითხავ ან წაკითხული არ მაქვს. ფორუმზე იმიტომ ვარ რომ მე თქვენი პირადი აზრი მაინტერესებს პასუხების გაცემისას. და თუ მამების აზრით ხელმძღვანელობთ და პირადი არ გაგაჩნიათ, რას ვიზამთ მაშინ.

ისევ ჩხუბი. სულ შემთხვევით ვინმეში ხომ არ გეშლებით? თუ რამ პრობლემა გაქვთ სხვაგან მოაგვარეთ, აქ ამის ადგილი აშკარად არ არის.

ჩვენ ვსაუბრობთ არა დოსტოევსკის, ან ბალზაკის რომელიმე ნაწარმოებზე, არამედ ახალ აღთქმაზე, არა კაცობრივი გონების ნაყოფზე, არამედ გამოცხადებით უწყებულ მოძღვრებაზე, იმ ყველაფერზე, რაც მოციქულებმა გადმოსცეს უშუალოდ ქრისტესთან მათი თანამყოფობისას განცდილი, სულიწმინდისეულ წინამძღოლობით. აქედან გამომდინარე, ქრისტიანული სწავლებით იქ ყოველივე უცთომელობის ნიშნითაა აღბეჭდილი. და თუ ადამიანს სურს იყოს ქრისტიანი, უნდა სწამდეს, რომ ეს ასეა. ამოსავალი წერტილი ეს უნდა იყოს. მე არ ვეძებ მასში (ბიბლიაში) შეცდომებს, არამედ ვეძებ მასში მოცემული სწავლებების სიღრმეს. ამიტომ ჩემთვის უდიდესი მნიშვნელობა აქვს იმ ადამიანთა სწავლებებს, რომელნიც შედარებით სიღრმისეულად ჩაწვდნენ ბიბლიის ამა თუ იმ მონაკვეთს. ეს არ ნიშნავს ყველაფრის ბრმად რწმენას. თუ რამ საკითხის ესა თუ ის მხარე ჩემთვის გაურკვეველი რჩება, ვცდილობ სხვასთან ვნახო, რომ უფრო გასაგები იყოს ჩემთვის ესა თუ ის ადგილი.

აქედან გამომდინარე, პირადი აზრების გამოთქმა კი არაა შეცდომა, არამედ ის თუ რეალურად ეთანხმება თუ არა ეს აზრი მთელ ბიბლიურ მოძღვრებას.

თქვენ საყვედურობთ ღმერთს რაღაცას, თან არც კი ცდილობთ გაიგოთ მოვლენის არსი, უბრალოდ გინდათ, რომ ასე იყოს. ეს აზრის გამოთქმაა?

რატომ გგონია რომ შეცდომაში შემიყვანე. საკუთარ აზრს რატომ ეწინააღმდეგები. შეცდომაში კი არა, სწორი შენიშნა იყო. არ შეებრალა ეშმაკები? თხოვნას რომ შეუსრულებ მტერს, სიბრალული არაა, აბა რა არის?

არ წერია იქ სიბრალული. უფლების მიცემა და სიბრალული სხვადასხვა ცნებაა, ეს ვფიქრობ უნდა გესმოდეთ.

mari90

მინდა შენი როგორც მართლმადიდებლის პასუხი. რა არის ამაში უცნაური რომ მართლმადიდებლების პასუხის მოსასმენად შემოვიდე მართლმადიდებლურ ფორუმზე.

თქვენ ჩვენი აზრი გაინტერესებთ თუ ჩვენი, როგორც მართლმადიდებლების? ამაში განსხვავება არის.

[sanfol]

afxazi

ვინ უყვარს ვერ გავიგე, ეშმაკები?

ხო ეშმაკები, ჯოჯოხეთში მოხვედრილი ადამიანები, "გადამდგარი" ანგელოზები ხომ უყვარს თუ რატომ არ ანადგურებს მათ? თუ იმას მეტყვი რომ ეშმაკები საჭიროა იმისთვის, რომ გამოვიცადოთ განსაცდელებით იმიტომ რომ ღმერთი არ გვცდის არამედ ბოროტიო მაშინ გამოდის, რომ ღმერთი შეთანხმებაშია შესული ეშმაკებთან? თქვენი ნებაა რაც გინდათ ქენით ადამიანებს ავნეთ თუ გინდათ და მე დავიცავ მათო? რატომ არ ანადგურებს თუ არ უყვარს? ვერც იმას ვიტყვით რომ რახან ნება აქვს ამიტომ რაც უნდა ის უქნიაო, ვერ დამისახელებთ ვერც ერთ ეშმაკს მოენანიებინოს და ისევ ანგელოზი გამხდარიყოს, ყველაფერი აზრს კარგავს მათი არსებობა ისინი არასდროს შეიცვლიან აზრს და რომც შეიცვალონ თვალით უხილავ სამყაროში ეს ხომ შეუძლებელია წინააღმდეგ შემთხვევაში ადამიანებიც მოინანიებდნენ და გადავიდოდნენ სასუფეველში ეს ხომ შეუძლებელია და რატომ უბრალოდ არ გაანადგურებს მათ ღმერთი? ეს ხომ საშინელებაა ავი სულები იტანჯებიან და დაეხეტებიან კიდე დედამიწაზე და სხვასაც ვნებენ

[afxazi]

sanfol

ჯოჯოხეთი არ არის მავთულხლართებით შემოზღუდული ადგილი, სადაც ცეცხლის ტბაა, უმოწყალო ღმერთი კი მათში ყრის ცოდვილთა სულებს. ჯოჯოხეთი თავად ადამიანის მიერ შექმნილი, ღვთისგან გაუცხოვეული ადგილია, უფრო ზუსტად კი ღმერთში არ მყოფი ადგილი. და ადამიანი, რომელიც ირჩევს გზას, რომელიც აშორებს მას შემოქმედს, ცხადია, რომ ეს მისგან არჩეულია და შესაბამისად რაც აირჩია სწორედ იქაა. მას არ უნდოდა ღმერთი და არის იქ, რაც არ არის ღმერთში. სორედ ამ რეალობის აღქმაა ჯოჯოხეთი.

“ვინც გეენიაში იტანჯება, ის სიყვარულის შოლტით იგვემება! და რაოდენ მწარეა ეს ტანჯვა სიყვარულისა! რამეთუ ეს ტანჯვა განცდაა სიყვარულის წინააღმდეგ ჩადენილი დანაშაულისა! მწუხარება, რომელიც სერავს გულს სიყვარულის შეურაცხყოფის გამო, ყველა შესაძლო სასჯელზე საშინელია. არავინ იფიქროს, რომ ცოდვილები ღვთის სიყვარულის გარეშე რჩებიან ჯოჯოხეთში. სიყვარული ჭეშმარიტების ხედვისაგან იბადება, და ის ჭეშმარიტების ყველა მაძიებელს ეძლევა. მაგრამ სიყვარულის მოქმედება ორგვარია: ის ტანჯვას მიანიჭებს მოუნანებელ ცოდვილთ და ახარებს ყველას, ვინც ღვთისადმი მეგობრობის ვალი პირნათლად მოიხადა. ჯოჯოხეთის ტანჯვა დაგვიანებული და უნაყოფო სინანულია, დროული სინანულის არ ქონის გამო მწარე დანანებაა ბოლოჟამს! ზეცის შვილთა სულთათვის კი სიყვარული ნეტარების მუდმივი წყაროა” (წმ. ისააკ ასური, სიტყვა 18).

ასე რომ სრული განადგურება რომელიმე სულისა, ჯერ ერთი უსამართლობა იქნება, მეორეც ეს იქნება ძალადობა ადამიანის თავისუფალ ნებაზე. მე ვარ იქ, სადაც მინდა რომ ვიყო.