ღვთისმეტყველება და ეკლესიოლოგია პარამეტრები

[KAIROS]

წმ. ავგუსტინე სხვანაირად ფიქრობდა, მაგრამ დონატისტებთან კამათში აშკარად გადააჭარბა

წმ. ფილარეტ მოსკოველი



აუ, არ გადაგვაყოლეს ამ ერთ ტექსტს

აუფ, ჩამოთვალა მთელი პატრისტიკა და აფსუს, არ დაეთანხმა არცერთს...
უხ, შე დაუნდობელო, შენა

ეს მეორე მწვალებლებს არა აქვთო

ხოო? და მისმინე სინანულით რომ ღებულობენ იმათზე რას იტყვი? ახლა არ მითხრა , როგორც კი შეინანებს მაშინვე "შინაგანად მოინათლებაო" ან სად ნახე ნათლობის გაყოფა? იქ იბანავა და აქ მოინათლა? თუ იბანავა, მაშინ ბანაობა ჩვენ რაში გვაინტერესებს?

და საერთოდ მამებს , რომ ახსენებ, უნდა მოიყვანო და თუ მოიყვან კონტექსტიც უნდა დაწერო...

[კანუდოსელი]

აუფ, ჩამოთვალა მთელი პატრისტიკა და აფსუს, არ დაეთანხმა არცერთს...
უხ, შე დაუნდობელო, შენა
ხოო? და მისმინე სინანულით რომ ღებულობენ იმათზე რას იტყვი? ახლა არ მითხრა , როგორც კი შეინანებს მაშინვე "შინაგანად მოინათლებაო" ან სად ნახე ნათლობის გაყოფა? იქ იბანავა და აქ მოინათლა? თუ იბანავა, მაშინ ბანაობა ჩვენ რაში გვაინტერესებს?

და საერთოდ მამებს , რომ ახსენებ, უნდა მოიყვანო და თუ მოიყვან კონტექსტიც უნდა დაწერო...

კაიროს, იმენნა ეგრე, თეოლოგია პაპაი ოქრო არაა

[მნათე]

ნუ გადამრევთ ნენა

ხო მართლა საზვერეებზე რას იტყვით? ახლა წავიკითხე მთავარეპისკოპოსი ლაზარე პუჰალოს იმისთანა უარმყოფელი სტატია, რომა. . .

[Sotiris]

როგორც ხედავ აქ არ არის სიტყვები "მათ ეკლესია არ ნათლავს ხელახლა, რადგანაც ნათლისცემით ისინი არ განსხვავდებიან მართლმადიდებლებისაგან". ახლა ბერძნული სჯულისკანონი არ მაქვს თან, მაგრამ ისედაც ცხადია, რომ მაგ კანონის ტექსტოლოგია ასე მარტივი არ არის. არც ნიკოდიმოს მილაშის მიერ კომენტირებულ ტექსტშია ეგ ფრაზა.

ჰო, ახლა ბერძნულ სჯულისკანონშიც ჩავიხედე (ნიკოდიმოს მთაწმიდელის პიდალიონში) და არც იქ არის ეგ წინადადება. მნათე, გამოტყდი რომ მსოფლიო კრების კანონებს აყალბებ, თორემ...

[მნათე]

ჰო, ახლა ბერძნულ სჯულისკანონშიც ჩავიხედე (ნიკოდიმოს მთაწმიდელის პიდალიონში) და არც იქ არის ეგ წინადადება. მნათე, გამოტყდი რომ მსოფლიო კრების კანონებს აყალბებ, თორემ...

ლოოოოოოოოოოოოოოოლ არა აი ლინკი სად ეწერა http://orthodoxy.wanex.net/samartali/2kreba.htm ხოდა საზვერეების თემაში შამაიხედე ჯო

[Sotiris]

და საერთოდ მამებს , რომ ახსენებ, უნდა მოიყვანო და თუ მოიყვან კონტექსტიც უნდა დაწერო...

შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ ასეთი საკითხების განსახილავად ფორუმი ყველაზე მოსახერხებელი ადგილია. ეს საკითხი საფუძვლიანად არის განხილული სპეციალურ ლიტერატურაში, რომელიც, გარწმუნებთ, სამეცნიერო ხასიათს ატარებს და ფორუმის ფორმატისთვის არ არის განკუთვნილი (ვერ დავიწყებ ახლა ამ ნაშრომების თარგმნას და პოსტვას). ისე თქვენ თქვენი აზრი გაქვთ და არც აქვს არაინაირი აზრი იმის დაპოსტვას, რადგან თქვენს მსოფლმხედველობაში ვერ ჩაჯდება უბრალოდ. ჯერ სჯულისკანონი შეგესწავლათ კარგად და მნათეს დაპოსტილი გაყალბებული კანონების აღმოჩენა გესწავლათ

ასეთ დროს ყოველთვის მახსენდება სიტყვები - ”ღმერთი სიყვარული არს”.

წმ. ბასილი დიდი (Беседа 13. Побудительная к принятию святого крещения): Телу невозможно жить без дыхания, и душе невозможно существовать, не зная Творца, ибо неведение Бога - смерть для души. Но не крестившийся не просвещен; а без света, как глаз не видит того, что можно ему видеть, так и душа не способна к созерцанию Бога.

[დათიკო]

Sotiris
”კარგია არ გვქონდეს ცნობისმოყვარეობა ღვთის ამგვარ მსჯავრთა გამო”
[წმ. გრიგოლ ნოსელი]
”საეჭვოებში იმარჯვებს ღვთის კაცთმოყვარეობა”
[წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველი]

[kato_Bato]

Sotiris
”კარგია არ გვქონდეს ცნობისმოყვარეობა ღვთის ამგვარ მსჯავრთა გამო”
[წმ. გრიგოლ ნოსელი]
”საეჭვოებში იმარჯვებს ღვთის კაცთმოყვარეობა”
[წმ. გრიგოლ ღვთისმეტყველი]

კაი კაცი ხარ შენ, დათიკო)

[კანუდოსელი]

სოტირის, კაიროსმა კარგი კითხვა დასვა, როგორ შეიძლება რომ მონანიების გზით ხდება ყველა საიდუმლოს მინიჭება?. ამას გარდა გაგახსენებ, რომ მოსკოვის საპატრიარქომ თავის წუიაღში მიიღო მრავალი ათასი აისორი-ნესტორიანული ეკლესიის წევრები. იბადება კითხვა, როგორ მიიღო ისინი ეკლესიამ? პასუხია: არანაირი წესით. ახლა მითხარი, როგორ ჯდება ასეთი უცნაური ფორმით მიღებაში, 1. ნათლობის, 2. მირონცხების და 3. სინანულის საიდუმლოს აღსრულება?

რანაირად არიან ახლა ისინი მონათლულებიც და მირონცხებულებიც?

ამას გარდა, თუ მღვდელი კათოლიკე გადმოდის, მას იღებენ რუსები მონანიებით-მაინტერესებს, როგორ მიეცემა ამ ადამიანს 1. ნათლობა 2. მირონცხება და 3. ქიროტონიის მადლი?

კითხვა შენ: წარმართი რომ ადგეს და სრული წესით ჩაატაროს მეორე წარმართის ნათლობა, მერე იმ წარმართმა მოინდომოს მართლმადიდებლად გახდომა, არ მითხრა, რომ მას ეკლესია მიიღებს იკონომიით.
ან კიდევ უარესი: იმ "მონათლულმა" კიდევ გაიაროს ისეთივე "ქიროტონია" ეპისკოპოსად გადაცმულ, მეორე წარმართთან სრული გარეგნული წესით და ახლა მისი გადმოსვლისას გგონია რომ თუნდაც ერთი ეკლესია გამოჩნდება, რომელიც მიიღებს მის ქიროტონიის თუნდაც გარეგნულ ფორმას?


კიდევ ერთი: ფილარეტზე ამბობ, რომ იკონომიით უდგებოდაო და ამის ისტორიულ მაგალითი მოგყავს, რომელიც არანაირ ლოგიკაში არ ჯდება, რადგან ბასილი დიდს სული წმინდაზე არაფერი რომ არ უწერია, აქედან არ გამომდინარეობს არაფერი, სხვა საკითხია, მას რომ სული წმინდაზე ეთქვა-ის ღმერთი არააო-იკონომიის მიზნით, აი ეს იქნებოდა სწორი პარალელი ჩემს ციტირებაზე ფილარეტისეულ ტექსტზე, მაგრამ ამას არ იტყოდა, ვინაიდან ვერ იცრუებდა. ფილარეტ მოსკოველი კი არ დუმს კათოლიკური ეკლესიის შესახებ, არამედ ღიად ამბობს.

იკონომიის მიზნით არ შეიძლება თქვა რომ:
იესო-არ არის ღმერთი
ღმერთი არ არის სამება
სული წმინდა არ არის ღმერთი...არ შეიძლება.

მარტო ფილარეტია? არ მგონია, ახლა ვნახოთ წმ. ნიკოლოზ კავასილას მაგალითზე, რას ამბობს ის კათოლიკების საიდუმლოებებზე:

И в Церкви латинской рукоположение священника совершается так, что по возлиянии мира на главу рукополагаемого совершитель таинства молится о нисшествии на него обильной благодати Святого Духа… Латинская церковь молится – «Повели вознестися Дарам сим, рукою ангела, в пренебесный Твой алтарь»… Молитва эта в отношении к Дарам производит не что иное, как то, что прелагает их в тело и кровь Господа…

და მარტო ნეტარი ავგუსტინე? აი ნეტარი იერონიმე სტრიდონელი აყალიბებს აზრს, რომ არიოზელის ნათლობით მიმღები არის აშკარად დამრღვევი ტრადიციისა:

Если еретики не имеют крещения и должны быть перекрещиваемы церковью, то и сам Иларий не есть христианин. Ибо он крещен в той церкви, которая всегда принимала крещение от еретиков… Иларий, будучи диаконом римской церкви, принимал приходящих еретиков с тем крещением, которое они получили прежде. Разве, быть может, только ариане еретики и только крещенного им нельзя принимать, а крещенного другими можно! Ты же, Иларий, был диаконом, и принимал крещеных манихеями; ты был диаконом, и одобрял крещение Евиона. А после того, как появился Apий, ты вдруг изо всех сил стал держаться противнаго. Ты отделяешься с своей челядью, и открываешь новую баню. Если бы тебя крестил какой нибудь ангел или апостол, не упрекнул бы я тебя, что следуешь ему. Но если ты рожден в лоне моем, если вскормлен молоком груди моей, и поднимаешь меч на меня: то отдай назад, что я дала, и потом, если можешь, будь христианином. Блудница я, но все же мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при твоем зачатии: прелюбодействую c Apиeм, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей (блаж. Иероним. Разговор против люцифериан. Творения. ч.4, Киев, 1880, с. 91)

მოკლედ ეს საკითხი შენ რომ გადაცყვიტე რამდენიმე სტრიქონში, ასე მარტივი არაა.

[Sotiris]

სოტირის, კაიროსმა კარგი კითხვა დასვა, როგორ შეიძლება რომ მონანიების გზით ხდება ყველა საიდუმლოს მინიჭება?

ვატყობ თვითონ ეს წესი არ გაქვთ ნანახი, თორემ მონანიებას არ უწოდებდით. მონანიება შეიძლება იყოს იმ შემთხვევაში, თუ ვინმე ადრე მართლმადიდებელი იყო, მერე მწვალებლობაში გადავიდა და ახლა კვლავ მართლმადიდებლობას უბრუნდება. პეტრე მოჰილას კურთხევანში ეს ორი შემთხვევა (მართლმადიდებელი ეკლესიის ყოფილი წევრის დაბრუნება ან უკვე ერესში ან სქიზმაში შობილის მოსვლა) გამიჯნულია და პირველი შემთხვევისთვის ერთით ზედმეტი კითხვაა, სწორედ მართლმადიდებელი ეკლესიიდან მოწყვეტის სინანულის შესახებ. ლოცვებიც განსხვავებულია.

ამას გარდა გაგახსენებ, რომ მოსკოვის საპატრიარქომ თავის წუიაღში მიიღო მრავალი ათასი აისორი-ნესტორიანული ეკლესიის წევრები. იბადება კითხვა, როგორ მიიღო ისინი ეკლესიამ? პასუხია: არანაირი წესით.

ამის შესახებ არაფერი ვიცი. თუ მოსკოვის საპატრიარქოს ინტერნეტ-გვერდზე შესაბამისი ინფორმაცია არის განთავსებული, ციტატას ვერ მომიყვანდით? თუ ეს სიმართლეა, უხეში დარღვევაა მსოფლიო ეკლესიის პრაქტიკისა და წესისა, რომელსაც ვერანაირ ახსნას და გამართლებას ვერ ვუძებნი. როგორ შეიძლება ვინმე მწვალებელი მიიღო (თან როგორ მიიღე?) და ისიც კი არ შეეკითხო რა სწამს და ეთანხმება თუ არა შენი ეკლესიის სწავლებას? ეს უფრო "мечта экумениста"-ს ჰგავს

რანაირად არიან ახლა ისინი მონათლულებიც და მირონცხებულებიც?

ნათურის მაგალითზე: ლათინები უბრალო ნათურები არიან, ელექტრობის წყარო არა აქვთ და არ ანათებენ, რუსებთან როცა მიდიან, ისინი პირდაპირ ელექტრობასთან აერთებენ, ნათურას ახლიდან კი არ აწყობენ. ასე იწყებენ ექს-ლათინები ნათებას

კითხვა შენ: წარმართი რომ ადგეს და სრული წესით ჩაატაროს მეორე წარმართის ნათლობა, მერე იმ წარმართმა მოინდომოს მართლმადიდებლად გახდომა, არ მითხრა, რომ მას ეკლესია მიიღებს იკონომიით.

ასეთი შემთხვევის შესახებ არ მსმენია ჯერ. ისე კი იმ პირველ წარმართს რომ ქრისტე არ სწამს, მაშინ რაზეა ლაპარაკი... იკონომიის გამოყენებას თავის წესები აქვს, თქვენს მიერ განხილული შემთხვევა კი ვერ აკმაყოფილებს ჩემის აზრით ამ წესებს.

მოკლედ ეს საკითხი შენ რომ გადაცყვიტე რამდენიმე სტრიქონში, ასე მარტივი არაა.

მე კაიროსს ვურჩიე ლიტერატურა წაეკითხა, რადგან ფორმულის ფორმატში მსჯელობა ძნელია, თან დიალოგს აზრიც არა აქვს. თქვენ ციტატები რომ მოგყავთ, ეგენი დიდი ხანია განხილულია.

იერონიმეს ვერ დავუპირისპირებთ ბასილი დიდს (მწვალებლები ნათლობით უნდა მიიღოო), კირილე იერუსალიმელს (მწვალებლის ნათლობა არ ითვლება ნათლობადო და უნდა გადანათლოო), ათანასი დიდს (კონკრეტულად არიოზელების ნათლობის შესახებ და ზოგადად სხვა მწვალებლების ნათლობის შესახებაც), წმ. მოციქულთა შესაფერის კანონებს და ა.შ. ვისაც არ შეუძლია მიიღოს არსებობა აკრივიისა და იკონომიისა, იგი მუდმივად წინააღმდეგობებში იქნება. მაგალითად გამოუვა, რომ ეკლესია ხშირ შემთხვევაში იმეორებს ნათლობის საიდუმლოს (კონკრეტულად საქართველოს ეკლესია უკვე ათი საუკუნეა სომხებს ნათლობით იღებს). თან თუ ლათინთა და სომეხთა ნათლობა ძალმოსილია, მაშინ მირონცხებამ რა დააშავა? ან მათი სამღვდელოების ქიროტესია რაღა საჭიროა მაშინ? დაეწერათ ლიველონი და მორჩებოდა მაგით საქმე.

[კანუდოსელი]

ვატყობ თვითონ ეს წესი არ გაქვთ ნანახი,

წესი ძალიან კარგად მაქვს ნანახი და ეგ დამატებითი კითხვა ნიშნავს რომ ის მონანიება არ არის?
მეორეც ეს რა პასუხია? ჩემი კითხვა ეხებოდა მადლლის მინიჭებას მონანიებით და შენ გგონია, რომ ის რაც შენ თქვი, ჩემს მიერ წამოჭრილ პრობლემას ხსნის? თუ კი არ გიჩვენებია...ეხ სოტირის, მიუდექი საქმეს ან პროფესიონალურად, ან თუ პასუხს ვერ სცემ, ეგეც თქვი, რომ პასუხი არ გაქვს და დაანებე ყურების გაშავებას თავი ზოგადი ფრაზებით.

კიდევ გიმეორებ კითხვას: სად გაგონილა, რომ მირონცხების და ნათლისღების, ხოლო თუ მღვდელია, ასევე ქიროტონიის მადლლი ადამიანს მიეცემოდეს მონანიების საიდუმლოში? დასაბუთე საღვთისმეტყველო ენაზე

ამის შესახებ არაფერი ვიცი. თუ მოსკოვის საპატრიარქოს ინტერნეტ-გვერდზე შესაბამისი ინფორმაცია არის განთავსებული, ციტატას ვერ მომიყვანდით? თუ ეს სიმართლეა, უხეში დარღვევაა მსოფლიო ეკლესიის პრაქტიკისა და წესისა, რომელსაც ვერანაირ ახსნას და გამართლებას ვერ ვუძებნი. .. ეს უფრო "мечта экумениста"-ს ჰგავს

ვახ როგორ მოხდა
иеромонах Стефан. Профессор СПбДА В. В. Болотов и вопрос о чиноприеме воссоединения несториан с Русской Православной Церковью в конце XIX в. // Христианское чтение. Журнал Православной Санкт-Петербургской духовной академии. № 14, 1997, с. 119-120, 122.
სანამ დასკვნებს გასკეთებ ჯერ ისტორიას გაეცანი ხოლმე აჯობებს. მიჩტა კი არა, წაიკითხე მეთქი მგონი შენი მიდგომა მიჩტა ფანატიკა-ს წააგავს, ისტორიულ რეალობას თვალს რომ არ უსწორებს.

ისე კი იმ პირველ წარმართს რომ ქრისტე არ სწამს, მაშინ რაზეა ლაპარაკი... იკონომიის გამოყენებას თავის წესები აქვს, თქვენს მიერ განხილული შემთხვევა კი ვერ აკმაყოფილებს ჩემის აზრით ამ წესებს.

მეც მანდ ვარ-შენი ლოგიკის სწორხაზოვნობას ვერ ხედავ? ე.ი. გადამწყვეტი არის რწმენა ქრისტესი და შენ გგონია, რომ ეს ონტოლოგიაზე არ აისახება? თუნდაც პირადი რწმენა. მოკლედ უფრო დავკონკრეტდები ქვემოთ.

ნათურის მაგალითზე: ლათინები უბრალო ნათურები არიან, ელექტრობის წყარო არა აქვთ და არ ანათებენ, რუსებთან როცა მიდიან, ისინი პირდაპირ ელექტრობასთან აერთებენ, ნათურას ახლიდან კი არ აწყობენ. ასე იწყებენ ექს-ლათინები ნათებას .

ვახ მაგიჟებ ლოგიკით, მერე შენ არ გითხრეს, რომ ბუნებაში ნათურები ხეზე არ იზრდება?
ნათურის დამზადებას რაღაც ჭირდება, წარმართს მე შევადარებდი მიწას, სადაც სილიკატებიც არის, რომ მინა მიიღო და რკინაც, რომ გამტარი დაამზადო, ადექი ახლა და უერთე რამდენიც გინდა მიწას, გაანათებს?

იერონიმეს ვერ დავუპირისპირებთ ბასილი დიდს (მწვალებლები ნათლობით უნდა მიიღოო), კირილე იერუსალიმელს (მწვალებლის ნათლობა არ ითვლება ნათლობადო და უნდა გადანათლოო), ათანასი დიდს (კონკრეტულად არიოზელების ნათლობის შესახებ და ზოგადად სხვა მწვალებლების ნათლობის შესახებაც), წმ. მოციქულთა შესაფერის კანონებს და ა.შ. ვისაც არ შეუძლია მიიღოს არსებობა აკრივიისა და იკონომიისა, იგი მუდმივად წინააღმდეგობებში იქნება. მაგალითად გამოუვა, რომ ეკლესია ხშირ შემთხვევაში იმეორებს ნათლობის საიდუმლოს (კონკრეტულად საქართველოს ეკლესია უკვე ათი საუკუნეა სომხებს ნათლობით იღებს). თან თუ ლათინთა და სომეხთა ნათლობა ძალმოსილია, მაშინ მირონცხებამ რა დააშავა? ან მათი სამღვდელოების ქიროტესია რაღა საჭიროა მაშინ? დაეწერათ ლიველონი და მორჩებოდა მაგით საქმე.

კონტექსტიდან ამოგლეჯილი მოგყავს და ყოველგვარი ანალიზის გარეშე.
ახსენე ბასილი დიდი? კარგი იქნებოდა რომ ციტატა და ანალიზი მოგეყვანა. ვნახოთ რას წერს:

უკიდურეს ერეტიკოსებზე: совершенно отторгшиеся и в самой вере отчуждившиеся, посему от начала бывшим отцам угодно было крещение еретиков совсем отметати
ანალიზი: 1. посему -მიანიშნებს, რომ დამოკიდებულება ნათლობის მიღება-არმიღებისა არის შედეგი რწმენის შელახვის ხარისხისა -(совершенно ), 2. от начала бывшим отцам მიანიშნებს ტრადიციაზე და არა საკუთარ აზრზე. ახლა ეს დავიმახსოვროთ და გადავიდეთ შემდეგზე:

სქიზმატებზე: отделившиеся от Церкви из-за вопросов более или менее несущественных, крещение их, яко еще не чуждых Церкви, угодно было приимати.
ანალიზი: 1. отделившиеся от Церкви из-за вопросов более или менее несущественных კიდევ ერთხელ მიანიშნებს მათი დაცემის ხარისხზე დამოკიდებულებას ნათლობის მიღება/არმიღების წესისა
2. яко еще не чуждых Церкви - მოიაზრებს გარკვეულ კავშირს,რომელიც ბოლომდე დაკარგული არა აქვთ ეკლესიასთან სქიზმატებს. ნეტა რა კავშირია ეს? ონტოლოგიური თუ გარეგნული? და ყველაზე მთავარი: 3. крещение их, ...угодно было приимати-დაუკვირდი რას წერს: მათი ნათლობა საჭიროდ ჩათვალეს მიეღოთო. ე.ი.ბასილი დიდი მოიაზრებს მათ ნათლობას ნათლობად, უფრო მეტიც, არა ბასილი დიდი არამედ: угодно было -კი მაგრამ ვის უნდოდა?, გაგახსენებ პირველი ნაწილიდან: от начала бывшим отцам , ანუ ბასილი დიდი მიუხედავად თავისი პირადი აზრისა, რაზეც შენ აპელირებ, რომ უნდოდა ყველას გადანათვლაო, გადაწყვეტილების მიღებისას, არჩევანს აკეთებს არა თავის აზრზე დაყრდნობით, არამედ უმთავრესზე: საეკლესიო ტრადიციაზე.

ჩემი თხოვნა იქნება, როდესაც ვინმეს ახსენებ, ჯერ სრული ციტატა მოიყვანე, და მერე ანალიზიც არ იქნება ცუდი, თუ ის ცალსახად არ არის თვალსაჩინო.

თან თუ ლათინთა და სომეხთა ნათლობა ძალმოსილია, მაშინ მირონცხებამ რა დააშავა? ან მათი სამღვდელოების ქიროტესია რაღა საჭიროა მაშინ? დაეწერათ ლიველონი და მორჩებოდა მაგით საქმე.

ისევ ზედაპირულად და სწორხაზოვნად....ეხ, მოკლედ ანალიზი და მეცნიერული მიდგომა აკლია შენს ნააზრევებს.

ისე მე ჩემს პოზიციაში დარწმუნებული არ ვარ, მე საეჭვო კითხვები დავსვი და მათი შესაბამისი ანალიზიც მოვიყვანე ჩემეული და კითხვაც დავურთე: იქნებ ასე არააო...შენგან არ ჩანს სერიოზული მიდგომა.

მე მაინც გავაგრძელებ კიდევ.
ცნობილი კანონისტი ნიკოდიმოს მილაში:

Руководствуясь в вопросе о крещении, совершенном в неправославном обществе, общими предписаниями соборов и отцев, принцип Православной Церкви можно начертать следующим образом: крещение, как установление Иисуса Христа, может совершаться только в Его Церкви и, следовательно, только в Церкви может быть правильно и спасительно; но если и другие христианские общества, находящиеся вне Православной Церкви, имеют сознательное намерение ввести новокрещенного в Христову Церковь, то есть имеют намерение сообщить ему через крещение божественную благодать для того, чтобы он силою Святого Духа сделался истинным членом тела Христова и возрожденным чадом Божьим, тогда и крещение, полученное в таком обществе, будет считаться настолько действительным, насколько оно совершено на основании веры в Святую Троицу, во имя Отца, и Сына, и Духа Святого, потому что, где с верою дано и принято такое крещение, там оно должно действовать благодатно и там не преминет явиться помощь Христова. (Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматино-Истрийского. Т.1. Троице-Сергиева Лавра, 1996, с. 283. )

განსაკუთრებით საინტერესოა ჩემს მიერ მონიშნული ნაწილი.რა წერია? იქნებ შენ უფრო მაგარი მართლმადიდებელი და ღვთისმეტყველი ხარ ვიდრე ნიკოდიმოს მილაში?

ისე მე არ ვამბობ, რომ ეს საკითხი გადაწყვეტილია, ეს საკითხი არის დისკუტირებადი. უბრალოდ მანდ კითხვები არის უამრავი და ჯერ მათზე პასუხი ეკლესიოლოგიაში არ არის გამართული.

თეოლოგია მეცნიერებაა რაღაც თვალსაზრისით. ნამეტანი ბოდიში და ვირზე შეჯდომა არაა კარგი მეგობარი მეცნიერებაში.

[Sotiris]

[quote]წესი ძალიან კარგად მაქვს ნანახი და ეგ დამატებითი კითხვა ნიშნავს რომ ის მონანიება არ არის?
მეორეც ეს რა პასუხია? ჩემი კითხვა ეხებოდა მადლლის მინიჭებას მონანიებით და შენ გგონია, რომ ის რაც შენ თქვი, ჩემს მიერ წამოჭრილ პრობლემას ხსნის? თუ კი არ გიჩვენებია...ეხ სოტირის, მიუდექი საქმეს ან პროფესიონალურად, ან თუ პასუხს ვერ სცემ, ეგეც თქვი, რომ პასუხი არ გაქვს და დაანებე ყურების გაშავებას თავი ზოგადი ფრაზებით.[/quote]

მგონი ვერ მიხვდით რას ვამბობ. როდესაც კაცი მართლმადიდებელი იყო, მერე ერეტიკოსებს ან სქიზმატებს შეუერთდა, მაგრამ ბოლოს ისევ მართლმადიდებელ ეკლესიაში დაბრუნება გადაწყვიტა, მაშინ მისი მიღების წესს მართლაც შეიძლება დავარქვათ სინანულით მიღება, რადგან კითხვებიც შესაბამისია და ბოლოში წასაკითხი ლოცვაც.

მაგრამ როდესაც კაცი ერესში ან სქიზმაში იყო შობილი და მერე გადაწყვიტა მართლმადიდებელ ეკლესიას შეერთებოდა, ამას მონანიებით დაბრუნება არ ქვია, რადგან კითხვებიც შესაბამისია და ბოლოში წასაკითხი ლოცვაც (შეიძლება მოინანიო ის, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია დატოვე, მაგრამ როგორ უნდა მოინანიო ეკლესიის დატოვება, თუ სქიზმაში ხარ შობილი?). ამას გინდ ლიველონის დაწერის შემდეგ მიღება დაარქვით და გინდ რაც გინდათ.

[quote]
კიდევ გიმეორებ კითხვას: სად გაგონილა, რომ მირონცხების და ნათლისღების, ხოლო თუ მღვდელია, ასევე ქიროტონიის მადლი ადამიანს მიეცემოდეს მონანიების საიდუმლოში? დასაბუთე საღვთისმეტყველო ენაზე
ვახ როგორ მოხდა
[/quote]

მასზე აღსრულებული არასრულყოფილი საიდუმლოებები მადლს იძენს ეკლესიასთან შეერთების შემდეგ. ღმრთის მადლის მოქმედების მექნიზმი მე არ ვიცი. არც წმიდა მამები ჩხრეკდნენ ასეთ რამეებს. ისე გაუგებრობა რომ არ მოხდეს, მაინტერესებს რა პოზიციას იცავთ: მირონცხების გარეშე მიღებულ სქიზმატზე თუ ერეტიკოსზე ერეტიკულ თუ სქიზმატურ საკრებულოში აღსრულებული საიდუმლოებები ისეთივე მადლმოსილია და მნიშვნელოვანი როგორც მართლმადიდებელ ეკლესიაში აღსრულებული საიდუმლოებები?

[quote]
иеромонах Стефан. Профессор СПбДА В. В. Болотов и вопрос о чиноприеме воссоединения несториан с Русской Православной Церковью в конце XIX в. // Христианское чтение. Журнал Православной Санкт-Петербургской духовной академии. № 14, 1997, с. 119-120, 122.
სანამ დასკვნებს გასკეთებ ჯერ ისტორიას გაეცანი ხოლმე აჯობებს. მიჩტა კი არა, წაიკითხე მეთქი მგონი შენი მიდგომა მიჩტა ფანატიკა-ს წააგავს, ისტორიულ რეალობას თვალს რომ არ უსწორებს.
[/quote]

გმადლობთ ნაშრომის მითითებისთვის. შევეცდები ორიგინალში წავიკითხო და თქვენი მონაყოლით არ შემოვიფარგლო. ისე რაღაც გაღიზიანებას გატყობთ, და რაშია ნეტა საქმე?

[quote]
ვახ მაგიჟებ ლოგიკით, მერე შენ არ გითხრეს, რომ ბუნებაში ნათურები ხეზე არ იზრდება?
ნათურის დამზადებას რაღაც ჭირდება, წარმართს მე შევადარებდი მიწას, სადაც სილიკატებიც არის, რომ მინა მიიღო და რკინაც, რომ გამტარი დაამზადო, ადექი ახლა და უერთე რამდენიც გინდა მიწას, გაანათებს?
[/quote]

ნათურის დამზადებას ნამდვილად რაღაც ჭირდება. ზუსტად ანალოგიურად ლათინების შემთხვევაში ფორმა გვაქვს უკვე (ნუ პრინციპში ფორმაც არა გვაქვს, ისე სიმართლე რომ ითქვას, მაგრამ უკიდურესი იკონომიით მისი მიღება მაინც შეიძლება).

[quote]
კონტექსტიდან ამოგლეჯილი მოგყავს და ყოველგვარი ანალიზის გარეშე.
ახსენე ბასილი დიდი? კარგი იქნებოდა რომ ციტატა და ანალიზი მოგეყვანა. ვნახოთ რას წერს:

უკიდურეს ერეტიკოსებზე: совершенно отторгшиеся и в самой вере отчуждившиеся, посему от начала бывшим отцам угодно было крещение еретиков совсем отметати
[/quote]

ბასილი დიდს არა აქვს ტერმინი უკიდურესი ერეტიკოსი, თქვენი მოგონილია.

[quote]
ანალიზი: 1. посему -მიანიშნებს, რომ დამოკიდებულება ნათლობის მიღება-არმიღებისა არის შედეგი რწმენის შელახვის ხარისხისა -(совершенно ), 2. от начала бывшим отцам მიანიშნებს ტრადიციაზე და არა საკუთარ აზრზე. ახლა ეს დავიმახსოვროთ და გადავიდეთ შემდეგზე:
[/quote]

ჯერ სანამ გადავალთ, მოდით კანონის დასაწყისი ვნახოთ: "აწ უკუე წმიდად წოდებულთა მათ ძლით ქმნილისა ძიებისათჳს თქუმულ არს პირველად და კეთილად მოგუეჴსენა, ვითარმედ უჴმს, რაჲთა შეუდგენ წესსა თითოეულისა ადგილისასა, ვინაჲთგან მრავალგზის მოუჴსენებიეს ნათლისღებისა მათისათჳს მათ ძლითისა სიტყჳსა წარმომეტყუელთა მაშინ".

რას ამბობს წმ. ბასილი? რომ წმიდათა (კათარების) მიღება უნდა მოხდეს ადგილობრივი ტრადიციის გათვალისწინებით, არა? ე.ი. ან ნათლობით, ან მირონცებით, არა? ე.ი. თქვენი ლოგიკით გამოდის ხან არის მათი ნათლობა ჭეშმარიტი და მადლმოსილი და ხან არ არის, და ეს "ხან" გეოგრაფიულ ფაქტორზეა დამოკიდებული, არა? ჰოდა რამე ლოგიკას ხედავთ ამაში? მე ვერ ვხედავ, ამასთან მიმაჩნია რომ წმ. ბასილი მეტად ლოგიკურად მოაზროვნე ადამიანი იყო. ამდენად წინააღმდეგობაში რომ არ ჩავვარდეთ, ერთი გამოსავალი არსებობს: მადლმოსილება არ დგინდება მიღების წესის საფუძველზე, რადგან თვით ეგ წესი სხვადასხვა ადგილას და სხვადასხვა დროს განსხვავებული იყო. იკონომიის გამოყენების საფუძველზე ერეტიკოსებთან მადლის არსებობას ვერ დავადგენთ.

მაგრამ ვიდრე სხვა არგუმენტებზე გადავიდოდეთ, როგორ თვლით, არიოზელები მწვალებლები იყვნენ თუ არა? და თუ მწვალებლები იყვნენ, მაშინ რატომ განაჩინა მეორე მსოფლიო კრებამ მათი მიღება მირონცხებით ბასილი დიდის სიტყვების საწინააღმდეგოდ? მადლი ხან ჩნდებოდა არიოზელებში და ხან ქრებოდა?

[quote]
2. яко еще не чуждых Церкви - მოიაზრებს გარკვეულ კავშირს,რომელიც ბოლომდე დაკარგული არა აქვთ ეკლესიასთან სქიზმატებს. ნეტა რა კავშირია ეს? ონტოლოგიური თუ გარეგნული?
[/quote]

ქართულად - "ხოლო განხეთქილებისაგანთაჲ, ვითარცა ჯერეთ ეკლესიისა ასოთა შეწყნარებაჲ". ეს იმას კი არ ნიშნავს, რომ ისინი ეკლესიის წევრები არიან, არამედ იმას, რომ წეს-ჩვეულებებით ახლოს დგანან ეკლესიასთან და არ გაუცხოვებულან მისგან ამით საერთოდ. ზუსტად ანალოგიურად "აწ უკუე სთნდა პირველთა მამათა მწვალებელთაჲ უკუე სრულიად განყრილად შერაცხვაჲ და ვითარცა წარმართთაჲ ეგრეთ შეწყნარებაჲ" იმას კი ნიშნავს, რომ მწვალებელი წარმართია, არამედ იმას, რომ მას ვიღებთ როგორც წარმართს.

[quote]
და ყველაზე მთავარი: 3. крещение их, ...угодно было приимати-დაუკვირდი რას წერს: მათი ნათლობა საჭიროდ ჩათვალეს მიეღოთო. ე.ი.ბასილი დიდი მოიაზრებს მათ ნათლობას ნათლობად, უფრო მეტიც, არა ბასილი დიდი არამედ: угодно было -კი მაგრამ ვის უნდოდა?, გაგახსენებ პირველი ნაწილიდან: от начала бывшим отцам , ანუ ბასილი დიდი მიუხედავად თავისი პირადი აზრისა, რაზეც შენ აპელირებ, რომ უნდოდა ყველას გადანათვლაო, გადაწყვეტილების მიღებისას, არჩევანს აკეთებს არა თავის აზრზე დაყრდნობით, არამედ უმთავრესზე: საეკლესიო ტრადიციაზე.
[/quote]

ოღონდ საეკლესიო ტრადიცია სხვადასხვა ადგილას და სხვადასხვა დროს სხვადასხნაირი იყო. მაგალითად ცოტა ქვემოთ რომ წაგეკითხათ, იქ ბასილი დიდის მიერ კვიპრიანესა და ფირმილიანეს ხსენების ამბავსაც იპოვიდით, რომლებიც სქიზმატთა ნათლისღებით მიღების მომხრეები იყვნენ. და დოგმატური ღმრთისმეტყველების კარგი სახელმძღვანელო რომ გენახათ, იქ იმასაც აღმოაჩენდით, რომ ეგ მარტო აფრიკისა და აზიის ეკლესიების წესი კი არ იყო, თვით რომშიც და ეგვიპტეშიც გვხვდებოდა.

[quote]
ჩემი თხოვნა იქნება, როდესაც ვინმეს ახსენებ, ჯერ სრული ციტატა მოიყვანე, და მერე ანალიზიც არ იქნება ცუდი, თუ ის ცალსახად არ არის თვალსაჩინო.
ისევ ზედაპირულად და სწორხაზოვნად....ეხ, მოკლედ ანალიზი და მეცნიერული მიდგომა აკლია შენს ნააზრევებს.

ისე მე ჩემს პოზიციაში დარწმუნებული არ ვარ, მე საეჭვო კითხვები დავსვი და მათი შესაბამისი ანალიზიც მოვიყვანე ჩემეული და კითხვაც დავურთე: იქნებ ასე არააო...შენგან არ ჩანს სერიოზული მიდგომა.
[/quote]

რა თქმა უნდა, ერთადერთი სერიოზული ადამიანი თქვენ ხართ აქ. მოდით კიდევ ვნახოთ რას ამბობს წმ. ბასილი იკონომიის შესახებ იმავე კანონში:

1) ხოლო გჳღირს ჩუენ გულისჴმის-ყოფაჲ მზაკუვარებასა მას მმარხველად წოდებულთასა, რამეთუ, რაჲთა შეუწყნარდბელ იქმნენ იგინი ეკლესიისავან, ჴელ-ყვეს ეგერა პირველვე წინადაწყებად ნათლისღებისა თჳსისა, რომლითა-იგი შეცვალეს ჩუეულებაჲცა თჳსი. ამისთჳს ვჰგონებ, რამეთუ, ვინაჲთგან არცა ერთი რაჲ საჩინოდ აღსაარებულ და განჩინებულ არს მათთჳს, თანა-გუაც ჩუენ დაჴსნაჲ ნათლისღებისა მათისაჲ და, დაღათუ ვისმე ნათელ-ეღოს მათგან, კუალად ნათლისცემაჲ მისი, მო-რაჲ-უჴდეს იგი ეკლესიასა. არამედ უკუეთუ ჰნებავს საზოგადოსა მამათა განგებულებასა (ბერძნულად აქ იკონომიაა) დაცადებაჲ და სხუებრ განწესებაჲ ამისი, კუალად უტკბილეს იქმენინ ჩუეულებაჲ და შედგომილ იქმენინ მამათა ჩუენთა განგებულებაჲ (ბერძნულად აქ იკონომიაა), რამეთუ ვჰრიდებ, ნუსადა რაჟამს გუენებოს მცობარყოფაჲ მათი ნათლისღებისა მათისა მიმართ, დავაბრკოლნეთ ცხოვნებულნი სიფიცხითა განჩინებისაჲთა. ხოლო უკუეთუ დაიცვენ იგინი ნათლისღებასა ჩუენსა, ესე ნუმცა მოგუამდოვრებს ჩუენ. რამეთუ არა ესე თანა-გუაც ჩუენ, არამედ პატივისცემაჲ და შედგომაჲ კანონთა უცთომელობისაჲ (ბერძნულად აქ აკრივიაა). ხოლო ყოვლითა კრძალულებითა დაცვულ იქმენინ, რამეთუ, რაჟამს მოუჴდებოდის ვინმე მათ მიერ ნათელღებული ეკლესიასა, პირველად ეცხებოდის საცხებელი სულისა წმიდისაჲ მორწმუნეთა შორის და ეგრეთღა ეზიარებოდის იგი საიდუმლოთა.

ე.ი. რას ამბობს წმ. ბასილი? მმარხველთა (ენკრატიტთა) შეწყნარების წესი არ არსებობსო, მე ვთვლიო ნათლობით უნდა მივიღოთო, მაგრამ თუ ადგილზე მათი მირონცხებით მიღების ტრადიცია არსებობს, ეგეც შეიძლებაო, ზედმეტი სიმკაცრით (ნათლისღებით მიღებით) რომ არ დავაბრკოლოთ მწვალებლები ეკლესიასთან შეერთებისგან.

ახლა მოდით ბასილი დიდის ორმოცდამეშვიდე კანონი ვნახოთ:

მმარხველნი და ძაძითა მოსილნი და ჯანყენებულნი მისვე თანამდებ არიან წესისა, რომლისა-იგი ნავატიანნი, რამეთუ მათთჳს უკუე კანონი განჩინებულ არს დაღათუ სხუაჲ და სხუაჲ; ხოლო ამათთჳს დადუმებულ არს. ჩუენ ვიდრემე ერთგუარად მეორედ ნათელ-ვსცემთ ეგევითართა მათ. ხოლო უკუეთუ თქუენ მიერ უგულებელს იქმნების მეორედ ნათლისცემაჲ მათი, ვითარ-იგი ჰრომაელთაგანცა, განგებულებისა (ბერძნულად აქ იკონომიაა) რაჲსათჳსმე, ძალი აქუს სიტყუასა ჩუენსა არარად შერაცხად პირველისა მის ნათლისღებისა მათისა, ვითარმედ, ვინაჲთგან ვითარცა მარკიონთაგან განაყოფი არს წვალებაჲ მათი სიძულილითა ქორწილისაჲთა და გარემიქცევითა ღჳნისაჲთა და დაბადებულისა ღმრთისა ბილწად და არაწმიდად შერაცხითა, არა შევიწყნარებთ მათ ეკლესიად, არათუ ნათელიღონ ნათლისღებითა ჩუენითა, რამეთუ ნუ იტყჳნ, ვითარმედ მამისა მიმართ და ძისა და სულისა წმიდისა ნათელღებულ ვართ დამბადებელად ბოროტთა სახელისმდებელნი ღმრთისანი სწორად მარკიონისსა და სხუათა მწვალებელთასა. ვინაჲცა უკუე სათანადო არს ესე, ჯერ-არს უმრავლესთა ეპისკოპოსთა ერთად შემოკრებაჲ და ეგრეთ განწესებაჲ კანონისაჲ, რაჲთა მოქმედისათჳს არა ზღვევოან იყოს საქმე და რომელი მიუგებდეს, ღირსი რწმუნებისაჲ აქუნდეს ესევითართა მათთჳს ქმნილი მისაგებელი.

რა ჩანს აქედან? რომ ბასილი დიდი მმარხველთა ნათლისღებით მიღების მომხრეა, მაგრამ ისიც იცის, რომ სხვა ეკლესიებს (მაგალითად რომის ეკლესიას) შეუძლიათ ისინი მირონცხებით მიიღონ იკონომიის გამოყენების გამო. მაგრამ რა, ეს იკონომია იმას ნიშნავს, რომ მმარხველებს მადლმოსილი და ჭეშმარიტი ნათლისღება აქვთ?

[quote]
Руководствуясь в вопросе о крещении, совершенном в неправославном обществе, общими предписаниями соборов и отцев, принцип Православной Церкви можно начертать следующим образом: крещение, как установление Иисуса Христа, может совершаться только в Его Церкви и, следовательно, только в Церкви может быть правильно и спасительно; но если и другие христианские общества, находящиеся вне Православной Церкви, имеют сознательное намерение ввести новокрещенного в Христову Церковь, то есть имеют намерение сообщить ему через крещение божественную благодать для того, чтобы он силою Святого Духа сделался истинным членом тела Христова и возрожденным чадом Божьим, тогда и крещение, полученное в таком обществе, будет считаться настолько действительным, насколько оно совершено на основании веры в Святую Троицу, во имя Отца, и Сына, и Духа Святого, потому что, где с верою дано и принято такое крещение, там оно должно действовать благодатно и там не преминет явиться помощь Христова. (Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматино-Истрийского. Т.1. Троице-Сергиева Лавра, 1996, с. 283. )

განსაკუთრებით საინტერესოა ჩემს მიერ მონიშნული ნაწილი.რა წერია? იქნებ შენ უფრო მაგარი მართლმადიდებელი და ღვთისმეტყველი ხარ ვიდრე ნიკოდიმოს მილაში?
[/quote]

მე არა, მაგრამ აი კვიპრიანე კართაგენელი, ნიკოდიმოს მთაწმიდელი და სხვა მამები სხვანაირად ფიქრობდნენ. ნიკოდიმოს მილაში მაგ საკითხში ჩემთვის ავტორიტეტი არ არის, რადგან სწავლება სქიზმატთა საიდუმლოებების სრულფასოვნების შესახებ ლათინთა დამახასიათებელია და მათი გავლენაა. სქიზმატის საიდუმლო მთლად უაზრო და უფორმო არ არის, რადგან მოციქულ პავლეს თქმით ვერავინ უწოდებს ქრისტეს უფალს, თუ არა სულიწმიდის მადლით (ისევე როგორც როცა იგივე წარმართი კეთილ საქმეებს სჩადის, ამაში ღმრთის მადლი ეხმარება), მაგრამ სქიზმატის საიდუმლო არანაირად არ არის ექვივალენტი მართლმადიდებელი მღვდლის აღსრულებული საიდუმლოსი. არ მჯერა მე იქ მადლის ყოფნისა. არც წმ. კვიპრიანეს სჯეროდა. ახლა აღარ შეგახსენებთ თეოდორე სტუდიელი რას ამბობდა ასეთი ხალხის ევქარისტიაზე, მაგალითად.

[quote]
ისე მე არ ვამბობ, რომ ეს საკითხი გადაწყვეტილია, ეს საკითხი არის დისკუტირებადი. უბრალოდ მანდ კითხვები არის უამრავი და ჯერ მათზე პასუხი ეკლესიოლოგიაში არ არის გამართული.
[/quote]

დოგმატური სწავლების განვითარების პრინციპს იცავთ?

[quote]
თეოლოგია მეცნიერებაა რაღაც თვალსაზრისით. ნამეტანი ბოდიში და ვირზე შეჯდომა არაა კარგი მეგობარი მეცნიერებაში.
[/quote]

ჭეშმარიტად.

[კანუდოსელი]

სოტირის, ჯერ დავიწყოთ ჩემი მაგალითით: იმ წარმართის შესახებ, ვინც მონათლა გარეგნულად მეორე წარმართი...შენ მეუბნები, რომ იქნებ იესოს რწმენა აქვსო....მერე, შენ გგონია, რომ თუ ეკლესიის გარეთ მყოფმა თავისით ინება ეკლესიურობა, "დააარსა" ეკლესია, არანაირი კავშირი რომ არ ქონდა მასთან ისე, მერე ჩაიცვა სამოსი და მონათლა ვინმე მეორე, თუნდაც ისე, რომ მათ ორივეს წამთ იესო, ეკლესია, მათი გადმოსვლისას მიიღებს ნათლობის შეუსრულებლად?
არ მიიღებს.

მგონი ვერ მიხვდით რას ვამბობ. როდესაც კაცი მართლმადიდებელი იყო, მერე ერეტიკოსებს ან სქიზმატებს შეუერთდა, მაგრამ ბოლოს ისევ მართლმადიდებელ ეკლესიაში დაბრუნება გადაწყვიტა, მაშინ მისი მიღების წესს მართლაც შეიძლება დავარქვათ სინანულით მიღება, რადგან კითხვებიც შესაბამისია და ბოლოში წასაკითხი ლოცვაც.

ისე შენ წარმოიდგინე უნდა გაგაწბილო, მაგ შემთხვევაშიც კი, სინანულით მიღებას უწოდებენ

მასზე აღსრულებული არასრულყოფილი საიდუმლოებები მადლს იძენს ეკლესიასთან შეერთების შემდეგ. ღმრთის მადლის მოქმედების მექნიზმი მე არ ვიცი. არც წმიდა მამები ჩხრეკდნენ ასეთ რამეებს.

და სად არის შესაბამისი არგუმენტი? ვხედავ არ არის

ისე რაღაც გაღიზიანებას გატყობთ, და რაშია ნეტა საქმე?

ოცნებას კაცი არ მოუკლავს

ნათურის დამზადებას ნამდვილად რაღაც ჭირდება. ზუსტად ანალოგიურად ლათინების შემთხვევაში ფორმა გვაქვს უკვე (ნუ პრინციპში ფორმაც არა გვაქვს, ისე სიმართლე რომ ითქვას, მაგრამ უკიდურესი იკონომიით მისი მიღება მაინც შეიძლება).

მოკლედ ჩამოყალიბდი, მარტო ფორმაა (ფორმაც კი რ არისო თან ამბობ), თუ რაღაც მადლი არის? შენს თავს ნუ ეწინააღმდეგები, ეგერ ქვემოთ არ ამბობ:კათოლიკებშიც მადლი არის, ისე იესოს უფალს ვერ უწოდებდნენო. ლოგიკა მურტალი რამეა სოტირისს დავენაცვლე

ისევ ალოგიკურად მსჯელობ: შენ მიგაჩნია რომ ნათურა უბრალოდ ფორმაა? აი მე ნათურის ანალოგს გავაკეთებ, მარტო ფორმით და უერთე რამდენიც გინდა

ბასილი დიდს არა აქვს ტერმინი უკიდურესი ერეტიკოსი, თქვენი მოგონილია.

რა თქმა უნდა არა აქვს, ამიტომაც გავაშავე მხოლოდ ბასილის სიტყვები, ხოლო რატომაც ვუწოდე უკიდურესი მოგვიანებით...

ჯერ სანამ გადავალთ, მოდით კანონის დასაწყისი ვნახოთ: "აწ უკუე წმიდად წოდებულთა მათ ძლით ქმნილისა ძიებისათჳს თქუმულ არს პირველად და კეთილად მოგუეჴსენა, ვითარმედ უჴმს, რაჲთა შეუდგენ წესსა თითოეულისა ადგილისასა, ვინაჲთგან მრავალგზის მოუჴსენებიეს ნათლისღებისა მათისათჳს მათ ძლითისა სიტყჳსა წარმომეტყუელთა მაშინ".

ანალიზი ოხერი რამაა სოტირის
თუ ანალიზს ატარებ, ისიც გაითვალისწინე რომ ეგ აზრი არის წმინდა ამფილოქის და არა ბასილი დიდის. ამას გარდა, შეხედე რა წერია: ვინაჲთგან მრავალგზის მოუჴსენებიეს ნათლისღებისა მათისათჳს აქ ჩანს რომ საქმე ეხება არა დისციპლინარულ პრობლემას. გავაგრძელოთ, ბასილი დიდი ახსენებს დიონისეს და ამბობს:
Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение; и я удивился, как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах.
დაუკვირდი: თუ მთელი საკითხი არის დაკავშირებული მხოლოდ ფორმასთან, მაშინ არანაირი სიტყვა в свое защищение მანდ არ იქნებოდა, ანუ აპრიორი საუბარია იმაზე, რომ მათი ნათლობა (და არა ფორმა) მიუღებელია რადგან восхулили на Духа Святаго ანუ საუბარია იმაზე, რომ მიღება არ მიღების წესი ემყარება 1. რწმენის ფაქტორს და 2. საკითხი ეხება принимать Крещение-ს:
Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. ძალიან გთხოვ იპოვე სადმე აქ სიტყვა "ფორმა".

ამას გარდა თუ საკითხი ასე ტრივიალურია, მაშინ არ იარსებებდა საერთოდ სამი წესი მიღებისა, რომელშიც ცალსახად ჩანს ნათლობის მიღება: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать-ძალიან გთხოვ მასწავლე რუსული რას ნიშნავს Крещение раскольников და принимать ?

ოღონდ საეკლესიო ტრადიცია სხვადასხვა ადგილას და სხვადასხვა დროს სხვადასხნაირი იყო.

მეც მანდ ვარ და მიმაჩნია, რომ ეგ ადგილი ძალიან მნიშვნელოვანია, რომელიც საკითხს კი არ ხსნის, არამედ პრობლემას წარმოაჩენს.

მოდით კიდევ ვნახოთ რას ამბობს წმ. ბასილი იკონომიის შესახებ იმავე კანონში:

არამედ უკუეთუ ჰნებავს საზოგადოსა მამათა განგებულებასა (ბერძნულად აქ იკონომიაა) დაცადებაჲ და სხუებრ განწესებაჲ ამისი, კუალად უტკბილეს იქმენინ ჩუეულებაჲ და შედგომილ იქმენინ მამათა ჩუენთა განგებულებაჲ (ბერძნულად აქ იკონომიაა), რამეთუ ვჰრიდებ, ნუსადა რაჟამს გუენებოს მცობარყოფაჲ მათი ნათლისღებისა მათისა მიმართ, დავაბრკოლნეთ ცხოვნებულნი სიფიცხითა განჩინებისაჲთა.

ანალიზი სოტირჯან ანალიზი
მოკლედ, წარმოიდგინე ადამიანი, რომლის ნათლობას არ ცნობ, ანუ აღიარებ, რომ ის არ მონათლულა, ამ დროს ის ადამიანი თვლის რომ მონათლულია და აპირებს მართლმადიდებლობას შეუერთდეს. შენ, რომელიც არ თვლი მას მონათლულად, არ იმჩნევ და არც მას ეუბნები, სცხებ მირონს ან მესამე წესით იჭებ და ამ სახით მას "ჩუმად" აძლევ ნათლობის საიდუმლოებას მიუხედავად პირდაპირი დარიგებისა: ნათლისცემასთან დაკავშირებით. კი არის გამონაკლისები მაგრამ გამონაკლისი ადასტურებს წესს. და რა გამოდის: ადამიანის არდაბრკოლების მიზნით, მას ჩუმათ ვაძლევთ ნათლობის მადლს? და შენ ეს გეჩვენება ნორმალურად?

ახლა ერთი მომენტი კიდევ: შენ ამბობ, რომ სხვა მადლთან ერთად ნათლობაც მიეცემაო. არის ძალიან საინტერესო მომენტი ტიმოთე ალექსანდრიელის პირველ კანონში, რომლის მიხედვითაც თუ კათაკმეველი წირისას შემთხვევით ეზიარება, მისთვის მაინც აუცილებელია მონათვლა. ანუ ყველაზე დიდი საიდუმლოს მეშვეობითაც კი:ზიარების საიდუმლოში, შეიძლებელია ნათლობის მადლის გადაცემა. თან გაითვალისწინე, რომ ის კათაკმეველი გაცილებით ახლოსაა ეკლესიასთან ვიდრე ნებისმიერი ერეტიკოსი, ის უკვე ესწრება ლიტურგიის ნაწილს. ეს არაპირდაპირ მაინც მიანიშნებს შენი თეორიის მცდარობას, რომ მეორე ან მესამე წესის აღსრულებაში პირველიც აღსრულდბა,რადგან ეს არის მაგალითი ექსტრემალური შემთხვევისა, ყველაზე დიდი საიდუმლოსი, რომელსაც მადლმოსილებით არ შეედრება არც მირონცხება და არც არაფერი.

მოდით კიდევ ვნახოთ რას ამბობს წმ. ბასილი იკონომიის შესახებ იმავე კანონში:

არამედ უკუეთუ ჰნებავს საზოგადოსა მამათა განგებულებასა (ბერძნულად აქ იკონომიაა) დაცადებაჲ და სხუებრ განწესებაჲ ამისი, კუალად უტკბილეს იქმენინ ჩუეულებაჲ და შედგომილ იქმენინ მამათა ჩუენთა განგებულებაჲ (ბერძნულად აქ იკონომიაა), რამეთუ ვჰრიდებ, ნუსადა რაჟამს გუენებოს მცობარყოფაჲ მათი ნათლისღებისა მათისა მიმართ, დავაბრკოლნეთ ცხოვნებულნი სიფიცხითა განჩინებისაჲთა.

ახლა მოდით ბასილი დიდის ორმოცდამეშვიდე კანონი ვნახოთ:

მმარხველნი და ძაძითა მოსილნი და ჯანყენებულნი მისვე თანამდებ არიან წესისა, რომლისა-იგი ნავატიანნი, რამეთუ მათთჳს უკუე კანონი განჩინებულ არს დაღათუ სხუაჲ და სხუაჲ; ხოლო ამათთჳს დადუმებულ არს. ჩუენ ვიდრემე ერთგუარად მეორედ ნათელ-ვსცემთ ეგევითართა მათ. ხოლო უკუეთუ თქუენ მიერ უგულებელს იქმნების მეორედ ნათლისცემაჲ მათი, ვითარ-იგი ჰრომაელთაგანცა, განგებულებისა (ბერძნულად აქ იკონომიაა) რაჲსათჳსმე, ძალი აქუს სიტყუასა ჩუენსა არარად შერაცხად პირველისა მის ნათლისღებისა მათისა, ვითარმედ, ვინაჲთგან ვითარცა მარკიონთაგან განაყოფი არს წვალებაჲ მათი სიძულილითა ქორწილისაჲთა და გარემიქცევითა ღჳნისაჲთა და დაბადებულისა ღმრთისა ბილწად და არაწმიდად შერაცხითა, არა შევიწყნარებთ მათ ეკლესიად, არათუ ნათელიღონ ნათლისღებითა ჩუენითა, რამეთუ ნუ იტყჳნ, ვითარმედ მამისა მიმართ და ძისა და სულისა წმიდისა ნათელღებულ ვართ დამბადებელად ბოროტთა სახელისმდებელნი ღმრთისანი სწორად მარკიონისსა და სხუათა მწვალებელთასა. ვინაჲცა უკუე სათანადო არს ესე, ჯერ-არს უმრავლესთა ეპისკოპოსთა ერთად შემოკრებაჲ და ეგრეთ განწესებაჲ კანონისაჲ, რაჲთა მოქმედისათჳს არა ზღვევოან იყოს საქმე და რომელი მიუგებდეს, ღირსი რწმუნებისაჲ აქუნდეს ესევითართა მათთჳს ქმნილი მისაგებელი.

აი მოგინიშნე მნიშვნელოვანი ნაწილი, რომ ეგ საკითხი არ მიაჩნია ბასილი დიდს მარტივ საკითხად და მიიჩნევს სათანადო კრების ჩატარების აუცილებლობას, ანუ თვლის რომ საკითხის არაერთგვაროვნება არაა ნორმალური.


მოკლედ ჯერ ეს იყოს.

ნიკოდიმოს მილაში მაგ საკითხში ჩემთვის ავტორიტეტი არ არის, რადგან სწავლება სქიზმატთა საიდუმლოებების სრულფასოვნების შესახებ ლათინთა დამახასიათებელია და მათი გავლენაა

ტაშიიიი
ავგუსტინეს დროს ლათინები სად იყვნენ ტკბილო?

სქიზმატის საიდუმლო მთლად უაზრო და უფორმო არ არის, ... არ მჯერა მე იქ მადლის ყოფნისა.

ჩამოყალიბდი მეთქი

[Sotiris]

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
ისე შენ წარმოიდგინე უნდა გაგაწბილო, მაგ შემთხვევაშიც კი, სინანულით მიღებას უწოდებენ
[/quote]

მართლა? აბა კურთხევანიდან დადეთ დასკანირებული ფურცლები და მერე ვილაპარაკოთ.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
და სად არის შესაბამისი არგუმენტი? ვხედავ არ არის
[/quote]

რა არგუმენტი გინდათ, ვერ ვხვდები. წმ. ნიკოდიმოს მთაწმიდელი სქიზმატებს ადარებს ხელს, თვალს ან სხეულის ნებისმიერ სხვა ორგანოს, მოწყვეტილს სხეულისგან. ცხადია მოჭრილი ხელი სხეულისგან დამოუკიდებლად ვერაფერს იზამს, ფუნქციონირება მას შეუძლია მხოლოდ სხეულში. ამდენად სქიზმატის ეკლესიასთან მიერთებით მას მადლიც გადაეცემა, თავისთავად კი მისი საიდუმლოებები ძალმოსილი არ არის. კონკრეტული მექანიზმი მე არ ვიცი. თქვენ თუ იცით ღმრთის მადლის მოქმედების პრინციპი, ეგ სხვა საკითხია.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
მოკლედ ჩამოყალიბდი, მარტო ფორმაა (ფორმაც კი რ არისო თან ამბობ), თუ რაღაც მადლი არის? შენს თავს ნუ ეწინააღმდეგები, ეგერ ქვემოთ არ ამბობ:კათოლიკებშიც მადლი არის, ისე იესოს უფალს ვერ უწოდებდნენო.
ლოგიკა მურტალი რამეა სოტირისს დავენაცვლე
[/quote]

წინააღმდეგობას ვერ ვხედავ. მადლი მადლისგან განსხვავდება. მადლმოსილი საიდუმლოებები სქიზმატებს არა აქვთ, მაგრამ ღმრთის მადლით ქრისტესთვის უფლის წოდება შეუძლიათ, ასევე ღმრთის მადლის შემწეობით იგივე წარმართს შეუძლია კეთილი საქმის აღსრულებაც. მაგრამ აქედან როგორ გამოდის, რომ მის მიერ აღსრულებული საიდუმლო სრულფასოვანია? არ გამოდის. ლოგიკა სერიოზული რამეა.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
ისევ ალოგიკურად მსჯელობ: შენ მიგაჩნია რომ ნათურა უბრალოდ ფორმაა? აი მე ნათურის ანალოგს გავაკეთებ, მარტო ფორმით და უერთე რამდენიც გინდა
[/quote]

მგონი მაგალითის აზრს ვერ მიხვდით. დაფიქრდით კიდევ ერთხელ.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
თუ ანალიზს ატარებ, ისიც გაითვალისწინე რომ ეგ აზრი არის წმინდა ამფილოქის და არა ბასილი დიდის.
[/quote]

რა თქმა უნდა, ოღონდ წმ. ბასილი ეთანხმება, კეთილად მოგუეჴსენაო. და ამის გათვალისწინებით კიდევ გიმეორებთ, ბასილი დიდს სჯეროდა, რომ კათარების ნათლობის მადლმოსილება გეოგრაფიულ პრინციპზე იყო დამოკიდებული?

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
ამას გარდა, შეხედე რა წერია: ვინაჲთგან მრავალგზის მოუჴსენებიეს ნათლისღებისა მათისათჳს აქ ჩანს რომ საქმე ეხება არა დისციპლინარულ პრობლემას.
[/quote]

რა თქმა უნდა, იკონომიას თავისი გამოყენების პრინციპები და წესები აქვს. ყველგან ვერ გამოიყენებ. ფორმის გარდა აუცილებელია ასევე არც ბოლომდე წამხდარი სარწმუნოება წმ. სამების შესახებ.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
გავაგრძელოთ, ბასილი დიდი ახსენებს დიონისეს და ამბობს:
Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение; и я удивился, как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах.
დაუკვირდი: თუ მთელი საკითხი არის დაკავშირებული მხოლოდ ფორმასთან, მაშინ არანაირი სიტყვა в свое защищение მანდ არ იქნებოდა, ანუ აპრიორი საუბარია იმაზე, რომ მათი ნათლობა (და არა ფორმა) მიუღებელია რადგან восхулили на Духа Святаго ანუ საუბარია იმაზე, რომ მიღება არ მიღების წესი ემყარება 1. რწმენის ფაქტორს და 2. საკითხი ეხება принимать Крещение-ს:
Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. ძალიან გთხოვ იპოვე სადმე აქ სიტყვა "ფორმა".
[/quote]

მე აგიხსენით რას ნიშნავს ჩემთვის ფორმა. აქ წმიდა ბასილი საუბრობს იკონომიის გამოყენების პრინციპებზე, თუ როდისაა ეს შესაძლებელი. სამაგიეროდ შემდეგ ნაწყვეტში იგი საუბრობს აკრივიის შესახებ:

ხოლო წმიდად ზმნობილნი იგი და იგინიცა განხეთქილებისათაგანნი არიან, არამედ სთნდა პირველთა მამათა, კჳპრიანეს ვიტყჳ და ფირმილიანეს ჩუენსა, ამათ ყოველთათჳს ერთისა საზღვრისა განჩენაჲ, რომელ არიან წმიდად ზმნობილნი და მმარხველნი და წყლისშემწირველნი, ამისთჳს რამეთუ დასაბამი განშორებისაჲ განხეთქილებისაგან იქმნა, ხოლო ეკლესიისაგან რაჲ განდგეს, არღარა აქუნდა თავთა შორის მათთა მადლი სულისა წმიდისაჲ, რამეთუ მოაკლდა მინიჭებაჲ მადლისაჲ განკუეთასა თანა წესთა შემდგომობისასა. და რამეთუ პირველად განშორებულთა მათ მამათაგან აქუნდა ჴელთდასხმაჲ და დასხმისა მიერ ჴელთა მათთაჲსა აქუნდა მადლი სულიერი, ხოლო შემდგომითი-შემდგომად განყოფილნი იგი ერისკაც იქმნნეს და არცა ნათლისცცმად, არცა ჴელთდასხმად აქუნდა ჴელმწიფებაჲ, ვითარცა ვერღარა შემძლებელთა მადლსა სულისა წმიდისასა მინიჭებად სხუათა, რომლისაგან განვარდეს თჳთ, რომლისათჳსცა ნათლისღებისა მათგან მიმღებელთაჲ, ვითარცა ერისკაცთაგან ნათელღებულთაჲ ჭეშმარიტითა ეკლესიისა ნათლისღებითა კუალად განწმედაჲ ბრძანეს, მო-რაჲ-უჴდებოდიან მათგანნი ეკლესიასა.

ცხადად და მარტივად არის აღიარებული სქიზმატების საიდუმლოებების უმადლოობა (და როგორც გითხარით, კარგი დოგმატური ღმრთისმეტყველების სახელმძღვანელო რომ ნახოთ, იქ ისიცაა აღწერილი, რომ ეგ მარტო აფრიკისა და მცირე აზიის ეკლესიების პრაქტიკა კი არ იყო, თვით რომშიც და ეგვიპტეშიც გვხვდებოდა). მაგრამ ამას იქვე მოსდევს იკონომიის გამოყენების შესაძლებლობაც, "ხოლო ვინაჲთგან რაჲთურთით ჯერ-უჩნდა ასიელთაგანთა ვიეთმე მრავალთა შეწყნარებულ-ყოფაჲ ნათლისღებისა მათისაჲ, იყავნ შეწყნარებულ". ახლა მითხარით, ბასილი თავის თავს ეწინააღმდეგება? და იმ სხვა მაგალითშიც, წინა პოსტინგში რომ მოვიყვანე, იქაც წინააღმდეგობაშია?

მე მჯერა რომ ბასილი დიდი თავის თავს არ ეწინააღმდეგება (მიღების წესი არ განსაზღვრავს ერეტიკული თუ სქიზმატური კრებულის მადლმოსილებას), თქვენ გჯერათ, რომ იკონომიის გამოყენების გამო (მიღების წესში არსებული განსხვავებების გამო) "ყველაფერი ერთმნიშვნელოვანი არ არის". სწორედ ამიტომ ვერ ვრიგდებით.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
ამას გარდა თუ საკითხი ასე ტრივიალურია, მაშინ არ იარსებებდა საერთოდ სამი წესი მიღებისა, რომელშიც ცალსახად ჩანს ნათლობის მიღება: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать-ძალიან გთხოვ მასწავლე რუსული რას ნიშნავს Крещение раскольников და принимать?
[/quote]

ეს ნიშნავს მიღებას იკონომიით. იქ კი არ წერია სქიზმატთა საიდუმლოებები ძალმოსილიაო თავისთავად, იქ წერია ვიწყნარებთო.

გარდა ამისა, მაინტერესებს როგორ გესმით პავლე მოციქულის სიტყვები: "რამეთუ რაოდენთა ქრისტეს მიმართ ნათელ-იღეთ, ქრისტე შეიმოსეთ" (გალატ. 3,27), ასევე "ვითარცა-იგი გუამი ერთ არს, და მრავალი ასოები აქუს, და ყოველი იგი ასოები ერთისა მის გუამისაჲ მრავალ ღათუ არს, ერთგუამვე არს, ეგრეთცა ქრისტე. რამეთუ ერთითა სულითა ჩუენ ყოველთა ერთისა მიმართ გუამისა ნათელ-ვიღეთ, გინა თუ ჰუარიათა, გინა თუ წარმართთა, გინა თუ მონათა, გინა თუ აზნაურთა; და ყოველთავე ერთისა მიმართ სულისა გჳსუამს" (1 კორინთ. 12,12-13), ასევე "არა უწყითა, რამეთუ ჴორცნი ეგე თქუეენნი ასონი ქრისტესნი არიან?" (1 კორინთ. 6,15), კიდევ "და იგი არს თავი გუამისა მის ეკლესიისაჲ, რომელი არს დასაბამი, პირმშოჲ მკუდრეთით, რაჲთა იყოს იგი თავადი ყოველსა შინა მთავარ" (კოლას. 1,18).

თქვენ თუ სქიზმატთა და ერეტიკოსთა ნათლისღების ძალმოსილებაზე საუბრობთ, მაშინ პავლე მოციქულის სიტყვებით მათაც ქრისტე შეუმოსიათ, ე.ი. ქრისტეს სხეულის (გუამის) წევრები (ასონი) არიან, ე.ი. თქვენ თვლით, რომ თქვენ და იგივე ლუთერანი, ბაპტისტი თუ ლათინი ერთი ეკლესიის წევრები ყოფილხართ. მთელი გულით გილოცავთ. და კიდევ უფრო მეტი, შტოთა თეორიის შესახებ სწავლებაც გამოგდით (ლათინები და ჩვენ ხომ ევქარისტიულ კავშირში არა ვართ, მაგრამ თურმე ერთი სხეულის წევრები ვყოფილვართ მაინც). ამასაც გილოცავთ.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
მეც მანდ ვარ და მიმაჩნია, რომ ეგ ადგილი ძალიან მნიშვნელოვანია, რომელიც საკითხს კი არ ხსნის, არამედ პრობლემას წარმოაჩენს.
[/quote]

მე კიდევ მიმაჩნია, რომ პრობლემა იხსნება ამით. სომეხთა ნათლისღება ძალმოსილია თქვენის აზრით? აბა რუის-ურბნისის კრებამ რატომ განაწესა მათი ნათლისღებით მიღება? მეექვსე მსოფლიო კრების კანონი ხომ სხვა რამეს ამბობს (ლიველონი დაწერონო), ეფთვიმი მთაწმიდელი კი ამბობს მირონცხებით უნდა მივიღოთო. კიდევ ვიმეორებ, მიღების წესი სქიზმატთა საიდუმლოებების მადლმოსილებას არ განსაზღვრავს.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
მოკლედ, წარმოიდგინე ადამიანი, რომლის ნათლობას არ ცნობ, ანუ აღიარებ, რომ ის არ მონათლულა, ამ დროს ის ადამიანი თვლის რომ მონათლულია და აპირებს მართლმადიდებლობას შეუერთდეს. შენ, რომელიც არ თვლი მას მონათლულად, არ იმჩნევ და არც მას ეუბნები, სცხებ მირონს ან მესამე წესით იჭებ და ამ სახით მას "ჩუმად" აძლევ ნათლობის საიდუმლოებას მიუხედავად პირდაპირი დარიგებისა: ნათლისცემასთან დაკავშირებით. კი არის გამონაკლისები მაგრამ გამონაკლისი ადასტურებს წესს. და რა გამოდის: ადამიანის არდაბრკოლების მიზნით, მას ჩუმათ ვაძლევთ ნათლობის მადლს? და შენ ეს გეჩვენება ნორმალურად?
[/quote]

არ მესმის "ჩუმად მიცემა" რას ნიშნავს. ამ კაცს მოგვიანებით მაინც უნდა აეხსნას რაშია საქმე (ნუ მწვალებლობაში რომ იყო ეს თვითონაც იცის). კირილე იერუსალიმელიც მაგას ამბობს, კათაკმევლებს პირდაპირ კი არ ვუწყებთ მრავალ საკითხზე საუბარს, ბუნდოვანი მინიშნებებით ვიფარგლებითო. თავიდან ძნელია ბევრისთვის პირდაპირ გადაუსვას ხაზი თავის წარსულ ცხოვრებას, ადამიანური სისუსტეა ეს (საქმე მოციქულთაგან გაიხსენეთ, რა მოსთხოვეს დასაწყისში მოციქულებმა წარმართობიდან მოქცეულობს. პირდაპირ მორალური სრულყოფილება ხომ არ მოუთხოვიათ).

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
ახლა ერთი მომენტი კიდევ: შენ ამბობ, რომ სხვა მადლთან ერთად ნათლობაც მიეცემაო.
[/quote]

წინადადების აზრი ვერ გავიგე.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
არის ძალიან საინტერესო მომენტი ტიმოთე ალექსანდრიელის პირველ კანონში, რომლის მიხედვითაც თუ კათაკმეველი წირისას შემთხვევით ეზიარება, მისთვის მაინც აუცილებელია მონათვლა. ანუ ყველაზე დიდი საიდუმლოს მეშვეობითაც კი:ზიარების საიდუმლოში, შეიძლებელია ნათლობის მადლის გადაცემა.
[/quote]

რა თქმა უნდა, იმიტომ რომ ზიარება უძველესი წესის თანახმად მხოლოდ ნათელღებულს შეუძლიათ, მხოლოდ მორწმუნეებს (верные).

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
თან გაითვალისწინე, რომ ის კათაკმეველი გაცილებით ახლოსაა ეკლესიასთან ვიდრე ნებისმიერი ერეტიკოსი, ის უკვე ესწრება ლიტურგიის ნაწილს. ეს არაპირდაპირ მაინც მიანიშნებს შენი თეორიის მცდარობას, რომ მეორე ან მესამე წესის აღსრულებაში პირველიც აღსრულდბა,რადგან ეს არის მაგალითი ექსტრემალური შემთხვევისა, ყველაზე დიდი საიდუმლოსი, რომელსაც მადლმოსილებით არ შეედრება არც მირონცხება და არც არაფერი.
[/quote]

საიდუმლოებების შედარებას ნუ დავიწყებთ, ეგ ერთი. მეორეც, ჩემი თეორია კი არ არის, წმ. მამებისაა (თუგინდ იგივე კვიპრიანე კართაგენელის, გსმენიათ, ვიცი). ზიარებით ეკლესიასთან მიერთების შესახებ არაფერი უთქვამთ წმ. მამებს, აი სპეციალური წესის აღსრულებისას კი მადლის გადაცემა ნამდვილად შეიძლება. აი რა სიტყვებს ვნახულობთ მწვალებლობიდან მართლმადიდებლობაზე მოქცეული კაცის მირონცხებით მიღების ერთ-ერთ ლოცვაში ეფთვიმე მთაწმიდელის მცირე სჯულისკანონში: "შენ უკუე, მწყემსო კეთილო და სახიერო, დამწყსე ესე დიდებითა ჭეშმარიტებისა მის მეცნიერებისა შენისაჲთა, ქადაგებისაებრ დიდებულთა და წმიდათა მოციქულთა შენთა და ღირს ყავ ესე ბეჭედსა მას საღმრთოჲსა მის საიდუმლოჲსასა და მოედინ მას ზედა ყოვლად წმიდაჲ სული შენი და ღირს-ყავ ზიარებად პატიოსანსა ჴორცსა და სისხლსა შენსა და გამოაჩინე ესე სრულებით მონად შენდა, რაჲთა ესეცა შეირაცხოს სამწყსოსა შენსა თანა დიდებად და ქებად დიდად შუენიერებისა შენისა, რამეთუ შენი არს სუფევაჲ, ძალი და დიდებაჲ მამისა და ძისა და სულისა წმიდისაჲ აწ და მარადის და უკუნითი უკუნისამდე, ამენ".

სულიწმიდის მადლის მინიჭებაზე არის თუ არა აქ საუბარი?

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
აი მოგინიშნე მნიშვნელოვანი ნაწილი, რომ ეგ საკითხი არ მიაჩნია ბასილი დიდს მარტივ საკითხად და მიიჩნევს სათანადო კრების ჩატარების აუცილებლობას, ანუ თვლის რომ საკითხის არაერთგვაროვნება არაა ნორმალური.
[/quote]

მგონი არასწორად გაიგეთ რას ამბობს ბასილი დიდი, ან თქვენს პოზიციას ვერ აყალიბებთ კორექტულად.

1) ბასილი დიდი არ საუბრობს ზოგადად სქიზმატთა მიღებაზე ან მათი საიდუმლოებების ძალმოსილებაზე (რაც მას არც სჯერა, როგორც სხვა ადგილებიდან ჩანს), კონკრეტულად მმარხველთა, ძაძით მოსილთა და ჯანყენებულთა შესახებ საუბრობს.
2) ბასილი დიდს მიაჩნია, რომ ეს სქიზმატები თუ ერეტიკოსები ნათლისღებით უნდა იყვნენ მიღებულნი, იკონომიის გამოყენება აქ არ გამოდის.
3) ბასილი დიდმა იცის, რომ რომის ეკლესია შესაძლოა მათ მირონცხებით ღებულობს მხოლოდ, ე.ი. იკონომიას იყენებს.
4) ბასილი დიდი ამფილოქეს ურჩევს ნათლისღებით მიიღოს ისინი, მაგრამ ამფილოქემ სხვა პოზიციაზე მდგომების გულისწყრომა რომ არ გამოიწვიოს, ბასილი ეუბნება კრება შეკრიბე, მრავალი ეპისკოპოსის მიერ დაამტკიცე ამ ხალხის მიღება ნათლისღებით და ბევრი ეპისკოპოსის აზრი რომ იქნება, უფრო ვერ მოგედავებიანო.

[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 8 2006, 09:23 PM' post='25864']
ტაშიიიი
ავგუსტინეს დროს ლათინები სად იყვნენ ტკბილო?
[/quote]

რა თქმა უნდა არ იყვნენ, მაგრამ ავგუსტინეს თეოლოგუმენი ლათინებმა დოგმად აქციეს (ჩემი მოგონილი კი არ არის, ისეთი ავტორიტეტული ბერძენი რმრთისმეტყველი, როგორც ტრემბელასია, იგიც წერს ამას. ბევრი ციტატის მოყვანა შეიძლება). ამაშია საქმე, მეტი არაფერში. და ისე კითხვა დაგისვით ადრე, მაგრამ პასუხი არ გამეცით, "აუცილებლობის შემთხვევაში" აროშვილებისგან ეზიარებით? ავგუსტინეს სქიზმატისგან ზიარება დასაშვებად მიაჩნდა "აუცილებლობის შემთხვევაში" (მთავარია "არ ეთანხმებოდე" მის სწავლებას).

პ.ს. წარმართის მიერ აღსრულებულ "ნათლისღებას" შეიწყნარებს თუ არა ეკლესია, მე არ ვიცი (ეპისკოპოსი არ ვარ), სამებაც კი რომ წამდეს. მე ვთვლი, რომ არ უნდა შეიწყნაროს, რადგან იკონომია აქ სრულიად უაზროა და მავნეც თვითონ იმ წარმართისთვის. ავგუსტინე და მაგის მიყოლებით ლათინები თვლიან, რომ ასეთი საიდუმლო ძალმოსილი იქნება.

პ.პ.ს. სქიზმატებთან მადლის არსებობის დამტკიცება რაში გჭირდებათ, ეგეც აგვიხსენით? ავგუსტინე მაგალითად თვლიდა, რომ საიდუმლოებები კი აქვთ, მაგრამ დასასჯელად აქვთო, თავის წარიწყმიდავენო. ეს ისე, ცნობისთვის.

[კანუდოსელი]

ძალიან არ გინდა მიპასუხო იმ წარმართზე, რომელსაც წამს ქრისტესი, ნუ რაღაცას კი წერ მაგრამ ვერაა ეგ

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
მართლა? აბა კურთხევანიდან დადეთ დასკანირებული ფურცლები და მერე ვილაპარაკოთ.
[/quote]
აქ ნამდვილად არ მაქვს, თუმცა მე მსოფლიო კრებებების მიერ დადგენილ სამ ფორმაზე ვმსჯელობდი, სადაც არის სამი სახე მიღებისა (სინამდვილეში ოდნავ მეტია).

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
რა არგუმენტი გინდათ, ვერ ვხვდები. წმ. ნიკოდიმოს მთაწმიდელი სქიზმატებს ადარებს ხელს, თვალს ან სხეულის ნებისმიერ სხვა ორგანოს, მოწყვეტილს სხეულისგან. ცხადია მოჭრილი ხელი სხეულისგან დამოუკიდებლად ვერაფერს იზამს, ფუნქციონირება მას შეუძლია მხოლოდ სხეულში[/quote]

და შენ გგონია,რომ მოჭრილ ხელს რომ მიაბამ ცოცხალ სხეულს ის გაცოცხლდება?
მე თეოფანე დაყუდებულის აზრი უფრო თანმიმდევრულად მიმაჩნია, აი რას წერს:

Каналы легких - это Божественные таинства св. Церкви и другие освятительные ее действия... Так дышит Христова Церковь или все повсюду христиане. Но не все человечество причастно животворящих действий сего Божественного дыхания. Причина сему та, что в одной части человечества повреждены органы дыхания, другая - большая не подвергает себя влиянию сего благотворного дыхания. Где повреждены сии учреждения (т. е. таинства), там дыхание Божественным Духом не полно, и, следовательно, не имеет полного действия. Так у папистов все таинства повреждены и искажены многие спасительные священнодействия. Папство - легкое со струпами или загноенное. У лютеран большая часть таинств и священнодействий отвергнута, оставшаяся искажена и в смысле и в форме. Они походят на тех, у коих согнило три четверти легких, а остальная дотлевает. Близки к ним, но еще поврежденнее наши раскольники, молокане, хлыстовцы и проч. Все таковые не дышат или не полно дышат, потому суть тлеющие трупы или чахнущие, как чахнет тот, у кого расстроена грудь

აი რას ამბობს: რომ პაპიზმში დაზიანებულია ყველა საიდუმლოება და მას ადარებს ფილტვს, რომელიც არის со струпами или загноенное - მაგრამ არა მკვდარი, არამედ მომაკვდავი. ლუთერანებზე ამბობს, რომ 3/4 ფილტვისა არის დაჩირქებული. და ისევ არა სრული ფილტვი.


[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
მგონი მაგალითის აზრს ვერ მიხვდით. დაფიქრდით კიდევ ერთხელ.
[/quote]
ძალიან დებილი ვარ ალბათ, იხ. ზემოთ დაწერილი

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
რა თქმა უნდა, ოღონდ წმ. ბასილი ეთანხმება, კეთილად მოგუეჴსენაო. და ამის გათვალისწინებით კიდევ გიმეორებთ, ბასილი დიდს სჯეროდა, რომ კათარების ნათლობის მადლმოსილება გეოგრაფიულ პრინციპზე იყო დამოკიდებული?
[/quote]
არც ეგრეა მთლად შენ რომ გგონია, გეუბნები ანალიზი ჩაატარე ტექსტის თქო.
ბასილი დიდი წერს არა დოგმატურ ნაშრომს, არამედ პასუხობს კანონიკურ საკითხთან დაკავშირებულ კითხვაზე ამფილოქეს. მისთვის მნიშვნელოვანია, როგორია წესი მიღებისა და ის, თუ როგორ არის დადგენილი კატეგორიები. ამიტომ ის ჯერ კატეგორიებზე საუბრობს და ამბობს რომ კათარები უნდა მივაკუთვნოთ განხეთქილებასო. მერე იქვე ამატებს, რომ ასე არ ფიქრობდა კვიპრიანეო, ანუ მას დასკვნა გამოაქვს კვიპრიანეს საწინააღმდეგო და რაც მთავარია ამას ასაბუთებს. ამას გარდა, მისთვის მნიშვნელოვანია მართლაც არსი უფრო ვიდრე ადგილზე მიბმის თეორია:

Посему, хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдать подражания неправильному, ибо нелепость сама собою явна и ясна для всех, имеющих хотя несколько рассуждения

რას ამბობს? რომ მართალია დიდმა დიონისემ ასე არ ჩათვალა,მაგრამ но нам не должно соблюдать подражания неправильному-ანუ არასწორის განწესება არ გვინდაო. ე.ი. მისი აზრი ეხება არასწორს და არა ადგილზე მიბმას.


[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
კანუდოსელი
ამას გარდა, შეხედე რა წერია: ვინაჲთგან მრავალგზის მოუჴსენებიეს ნათლისღებისა მათისათჳს აქ ჩანს რომ საქმე ეხება არა დისციპლინარულ პრობლემას.

რა თქმა უნდა, იკონომიას თავისი გამოყენების პრინციპები და წესები აქვს. ყველგან ვერ გამოიყენებ. ფორმის გარდა აუცილებელია ასევე არც ბოლომდე წამხდარი სარწმუნოება წმ. სამების შესახებ.
[/quote]
ამას მეუბნები ჩემს მინიშნებაზე? შენ სად ამოიკითხე ეგ არ ვიცი, მაგრამ გიმეორებ: ვინაჲთგან მრავალგზის მოუჴსენებიეს ნათლისღებისა მათისათჳს აქ არანაირ ფორმაზე არაა საუბარი, არამედ ნათლობაზე-ამას ნუ გაურბიხარ-აქ მიგითითებ


ამას გარდა ვინაიდან ვერ მივიღე პასუხი დასაბუტებული და პირდაპირი, კიდევ გიმეორებ:
[quote name='კანუდოსელი' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
გავაგრძელოთ, ბასილი დიდი ახსენებს დიონისეს და ამბობს:
Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение; и я удивился, как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах.
დაუკვირდი: თუ მთელი საკითხი არის დაკავშირებული მხოლოდ ფორმასთან, მაშინ არანაირი სიტყვა в свое защищение მანდ არ იქნებოდა, ანუ აპრიორი საუბარია იმაზე, რომ მათი ნათლობა (და არა ფორმა) მიუღებელია რადგან восхулили на Духа Святаго ანუ საუბარია იმაზე, რომ მიღება არ მიღების წესი ემყარება 1. რწმენის ფაქტორს და 2. საკითხი ეხება принимать Крещение -ს:
Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. ძალიან გთხოვ იპოვე სადმე აქ სიტყვა "ფორმა".
[/quote]
შენ ამაზე "მპასუხობ" იკონომიაზე საუბრით, მაგრამ მე გკითხე სხვა რამე, კიდევ გიმეორებ: რას ნიშნავს: принимать Крещение?
კონტექსტი და მისი დატვირთვა ეხება რწმენის ფაქტორს როგორც უმთავრესს და უაზროა თქმა იმისი, რომ რწმენის ფაქტორიდან გამომდინარე, ლაპარაკია ფორმის მიღება-არმიღებაზე, როდესაც 1. ასეთი რამ არ წერია 2. რაც წერია ესაა: принимать Крещение


და უმადლოდ გამოსაცხადებლად არამართლმადიდებლებისა მიწერ ამას:
[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
ხოლო წმიდად ზმნობილნი იგი და იგინიცა განხეთქილებისათაგანნი არიან, არამედ სთნდა პირველთა მამათა, კჳპრიანეს ვიტყჳ და ფირმილიანეს ჩუენსა, ამათ ყოველთათჳს ერთისა საზღვრისა განჩენაჲ, რომელ არიან წმიდად ზმნობილნი და მმარხველნი და წყლისშემწირველნი, ამისთჳს რამეთუ დასაბამი განშორებისაჲ განხეთქილებისაგან იქმნა, ხოლო ეკლესიისაგან რაჲ განდგეს, არღარა აქუნდა თავთა შორის მათთა მადლი სულისა წმიდისაჲ, რამეთუ მოაკლდა მინიჭებაჲ მადლისაჲ განკუეთასა თანა წესთა შემდგომობისასა
[/quote]
აქ ორი მომენტია:
1. არღარა აქუნდა თავთა შორის მათთა მადლი სულისა წმიდისაჲ
2. რამეთუ მოაკლდა მინიჭებაჲ მადლისაჲ განკუეთასა თანა წესთა შემდგომობისასა

თუ პირველს გავიგებტ შენებურად, რომ ლაპარაკია სრულიად ჩამოშორებას მადლს და მის არარსებობას, მაშინ გაუგებარია მეორე ნაწილი მოაკლდა მინიჭებაჲ მადლისაჲ. გესმის რაზეა საუბარი-მოაკლდა. აქვე გაგახსენებ წმინდა თეოფანე დაყუდებულის სიტყვებს: Папство - легкое со струпами или загноенное ანუ იქ ჯერ კიდევ არის სუნთქვა, თუმცა მართლაც მოკლებული, ახლა ეს შეათანხმე ბასილი დიდის კანონს და მიხვდები რას ვამბობ. თან აქ ვერ იტყვი, რომ მადლი არის წარმართშიცო, რადგან თეოფანე საუბრობს მხოლოდ ქრისტიანებზე, ის არ ეხება წარმართებს საერთოდ.


[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
ხოლო ვინაჲთგან რაჲთურთით ჯერ-უჩნდა ასიელთაგანთა ვიეთმე მრავალთა შეწყნარებულ-ყოფაჲ ნათლისღებისა მათისაჲ, იყავნ შეწყნარებულ". ახლა მითხარით, ბასილი თავის თავს ეწინააღმდეგება? და იმ სხვა მაგალითშიც, წინა პოსტინგში რომ მოვიყვანე, იქაც წინააღმდეგობაშია?
[/quote]
ამის წინ ის საუბრობს რომ უმადლოა და უნდა გადაინათლონო-ანუ იქ ნათლობაში ცალსახად გულისხმობს-საიდუმლოებას. მერე მოდის ეგ ტექსტი და ბასილი დიდი ამბობს, რომ იყოს ისე, როგორც დაადგინესო.

ანუ:
1. ბასილი დიდი ამბობს რომ საკითხი ეხება ნათლობის საიდუმლოებას (და არა ფორმას) და ამიტომაც არის წინააღმდეგი მისი მიღებისა
2. ბასილი დიდი ეთანხმება დადგენილ წესს.

აქედან დასკვნა:
სადაც საუბარია ნათლობაზე, ბასილი დიდის ტექსტიდან ჩანს რომ არის ნათლობის საიდუმლოება და არა ფორმა, ხოლო სადაც ეთანხმება კანონს-იქ არ ამბობს არაფერს, კონკრეტულად, ამიტომ დასკვნა რომ ეს ფორმაა-უაზროა.
ასევე ბასილი დიდი ნათლობის მიღებაზე აყალიბებს წესს განდგომილების ხარისხის შესახებ და იქაც არ საუბრობს არანაირ ფორმაზე, პირიქით, ისთვის ეგ ადგილი სრულიად მისაღებია, და ის რაც მისაღებია ამბობს: Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать-აქ ცხადია რომ საუბარია არა ფორმაზე, არამედ საიდუმლოზე.
ასევე აქაც: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать;
ამ ზოგად დახასიათებას ბასილი დიდი ეთანხმება.ის რასაც ის არ ეთანხმება არის სწორედ ამ კატეგორიით მოსანათლის არმონათვლა-ანუ რა არის ცხადი? ცხადია, რომ ბასილი დიდი სწორად მიიჩნევს ამ სამ კატეგორიას და შესაბამისად ნათლობის მიღებას იქ სადაც საჭიროა.




[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
ეს ნიშნავს მიღებას იკონომიით. იქ კი არ წერია სქიზმატთა საიდუმლოებები ძალმოსილიაო თავისთავად, იქ წერია ვიწყნარებთო.
[/quote]
და რას ნიშნავს ვიწყნარებთ? ან რუსულად: принимать

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
რამეთუ რაოდენთა ქრისტეს მიმართ ნათელ-იღეთ, ქრისტე შეიმოსეთ" (გალატ. 3,27)
[/quote]
რა თქმა უნდა ვინც მოინათლა ქრისტეში, ქრისტე შეიმოსა, მაგრამ ავგუსტინე ამბობს, რომ გარდა საიდუმლოებისა არის სქიზმატურ დაჯგუფებაში სიყვარულის ფაქტორიცო-მადლი არის, მაგრამ სქიზმა სიყვარულის არქონააო და რადგან ქრისტიანობა სინერგიაა, ანუ ღმერთის მოძრაობა ჩვენკენ და ჩვენი ღმერთისკენ, პირველი არის და მეორე დაზიანებულია სერიოზულადო, ამიტომ მათთვის სასჯელადაც კი იქნება ის საიდუმლოო.

დანარჩენებზე არასწორი აპელირებაა: რადგან იქ ევქარისტიულობაზეა საუბარი და არა ნათლობაზე.კონტექსტიდან ამოგლეჯილია ეგ ადგილები.



[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
არ მესმის "ჩუმად მიცემა" რას ნიშნავს. ამ კაცს მოგვიანებით მაინც უნდა აეხსნას რაშია საქმე (ნუ მწვალებლობაში რომ იყო ეს თვითონაც იცის). კირილე იერუსალიმელიც მაგას ამბობს, კათაკმევლებს პირდაპირ კი არ ვუწყებთ მრავალ საკითხზე საუბარს, ბუნდოვანი მინიშნებებით ვიფარგლებითო. [/quote]
აი ლოგიკააა
მოგვიანებით თუ ეტყვი, ანუ ნათლობის შემდეგ, ეგ ჩუმად არ გამოდის?
მეორეც კირილესთან რა ანალოგიაა? მანდ (კირილესთან) საუბარია მოსანათლზე და არა იმაზე, ვინც ინათლება და მას არ ეუბნებიან. მოკლედ აქაც ვერაა რაღაც...


[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
ადამიანური სისუსტეა ეს (საქმე მოციქულთაგან გაიხსენეთ, რა მოსთხოვეს დასაწყისში მოციქულებმა წარმართობიდან მოქცეულობს. პირდაპირ მორალური სრულყოფილება ხომ არ მოუთხოვიათ).
[/quote]
ნათლობისას არ უთხრა, რომ ნათლავ მისი სისუსტეა? ლოგიკაში გლიჯავ
საქმე მოციქულთა ნათლობაზე და საერთოდ საიდუმლოებაზე საუბრობს? მდაააა



ყოველ მომდევნო ეტაპზე მაკვირვებ
[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
აი რა სიტყვებს ვნახულობთ მწვალებლობიდან მართლმადიდებლობაზე მოქცეული კაცის მირონცხებით მიღების ერთ-ერთ ლოცვაში ეფთვიმე მთაწმიდელის მცირე სჯულისკანონში: "შენ უკუე, მწყემსო კეთილო და სახიერო, დამწყსე ესე დიდებითა ჭეშმარიტებისა მის მეცნიერებისა შენისაჲთა, ქადაგებისაებრ დიდებულთა და წმიდათა მოციქულთა შენთა და ღირს ყავ ესე ბეჭედსა მას საღმრთოჲსა მის საიდუმლოჲსასა და მოედინ მას ზედა ყოვლად წმიდაჲ სული შენი
[/quote]
ჯერ ერთი სადაა მანდ ნათლობაზე საუბარი?
მეორეც: ეს ორი: "მირონცხებით მიღების" და "ღირს ყავ ესე ბეჭედსა მას საღმრთოჲსა მის საიდუმლოჲსასა " დააკავშირე ძალიან გთხოვ რაა რომელ ბეჭედზეა საუბარი, ნათლობის თუ მირონცხების?

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
ბასილი ეუბნება კრება შეკრიბე, მრავალი ეპისკოპოსის მიერ დაამტკიცე ამ ხალხის მიღება ნათლისღებით და ბევრი ეპისკოპოსის აზრი რომ იქნება, უფრო ვერ მოგედავებიანო.
[/quote]
მთლათ ეგეთ რამეს ბასილი დიდი არ აუბნება, ნუ მაშტერებ ახლა შენ, ის ეუბნება რომ მისი აზრით უნდა მოინათლონ, ამიტომ კრება შეკრიბეო და იმსჯელეთო და მიიღეთ საერთო კანონიო. იქ კი ან ერთი იქნება ან მეორე....არაა ცხადი

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
აუცილებლობის შემთხვევაში" აროშვილებისგან ეზიარებით?
[/quote]
ჯერ ერთი მე მაგ კრეტინების გენეალოგია არ ვიცი და გაგებაც არ მინდა, მეორეც მე კათოლიკებთანაც არ ვაპირებ ზიარებას. ვერ კითხულობ ჩემს პოსტინგებს კარგად სოტირის.

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
ჩემი თეორია კი არ არის, წმ. მამებისაა (თუგინდ იგივე კვიპრიანე კართაგენელის, გსმენიათ, ვიცი).
[/quote]

კვიპრიანე კართაგენელი ნათლობის მომხრე იყო ყველასთვის, რას მიშავებ ყურებს

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
რა თქმა უნდა, იმიტომ რომ ზიარება უძველესი წესის თანახმად მხოლოდ ნათელღებულს შეუძლიათ, მხოლოდ მორწმუნეებს (верные).
[/quote]
და მირონცხება ვის შეუძლიათ? მათაც ვინც არაა ნათელღებული? ან მირონცხებაში ერთად გადაეცემა ნათლისღებაც? მაგიტომ დავსვი კითხვა, თუ უდიდესი საიდუმლო-ზიარება ვერ ახდენს ამას, როგორ ახერხებს მირონცხება?

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
წარმართის მიერ აღსრულებულ "ნათლისღებას" შეიწყნარებს თუ არა ეკლესია, მე არ ვიცი (ეპისკოპოსი არ ვარ), სამებაც კი რომ წამდეს. მე ვთვლი, რომ არ უნდა შეიწყნაროს, რადგან იკონომია აქ სრულიად უაზროა და მავნეც თვითონ იმ წარმართისთვის
[/quote]
ჯერ ვერ მისაბუთებ, რომ ეგეთი იკონომია არაა უაზრო იმ არაწარმართისთვის.

[quote name='Sotiris' date='Dec 9 2006, 12:22 AM' post='25872']
სქიზმატებთან მადლის არსებობის დამტკიცება რაში გჭირდებათ, ეგეც აგვიხსენით? ავგუსტინე მაგალითად თვლიდა, რომ საიდუმლოებები კი აქვთ, მაგრამ დასასჯელად აქვთო, თავის წარიწყმიდავენო. ეს ისე, ცნობისთვის[/quote]
იხ. ზემოთ

[Sotiris]

მხოლოდ ერთ რამეზე გიპასუხებთ, რადგან ძალით არ გინდათ გაიგოთ დანარჩენი (პასუხები მაქვს ცხადია), მე კიდევ ასე დასაკარგავად არ მაქვს დრო.

რა თქმა უნდა ვინც მოინათლა ქრისტეში, ქრისტე შეიმოსა,

ძალიან კარგი. ე.ი. დამეთანხმეთ, რომ ვინც მოინათლა, იგი ქრისტეს სხეულის წევრია, არა? ეს გამოდის სამოციქულოს შემდეგი ორი ადგილიდან:

1) "რამეთუ რაოდენთა ქრისტეს მიმართ ნათელ-იღეთ, ქრისტე შეიმოსეთ" (გალატ. 3,27). წმ. თეოფილაქტე ბულგარელის კომენტარი:

Определяя, каким образом мы сыны Божии, говорит, что чрез крещение. Но не сказал: вы, которые крестились, детьми Божиими стали, как бы и требовала последовательность, - но гораздо выразительнее: во Христа облеклись. А если мы облеклись во Христа, Сына Божия, и Ему уподобились, значит, приведены в единое родство, в единый образ, став по благодати тем, что Он есть по естеству.

ე.ი. ისინი ვინც მოინათლნენ, აღარ არიან ბუნებით ძენი რისხვისანი, არამედ ღმრთის ძენი არიან, ქრისტეს მიემსგავსნენ, მადლით გახდნენ ის, ვინც თვითონ იგი ბუნებითაა.

2) "ვითარცა-იგი გუამი ერთ არს, და მრავალი ასოები აქუს, და ყოველი იგი ასოები ერთისა მის გუამისაჲ მრავალ ღათუ არს, ერთგუამვე არს, ეგრეთცა ქრისტე. რამეთუ ერთითა სულითა ჩუენ ყოველთა ერთისა მიმართ გუამისა ნათელ-ვიღეთ, გინა თუ ჰუარიათა, გინა თუ წარმართთა, გინა თუ მონათა, გინა თუ აზნაურთა; და ყოველთავე ერთისა მიმართ სულისა გჳსუამს" (1 კორინთ. 12,12-13). წმ. თეოფილაქტეს კომენტარი:

Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.

И примером тела утешает скорбящего о меньшем даровании, доказывая ему, что он не обделен. Ибо как тело есть и единое, и многое, потому что имеет члены, так и члены суть многие, и едино, потому все вместе составляют едино тело. Где же различие? где большее? Где меньшее? ибо все едино. Так, говорит, и Христос, то есть Церковь Христова. Поскольку Христос есть глава Церкви, то именем главы назвал Церковь. Ибо как тело и голова есть один человек, так, зная, что и Церковь и Христос, как тело и глава, суть едино, вместо Церкви поставил имя Христа. Итак, говорит, что в Церкви, хотя она слагается из разных членов, все мы составляем нечто единое.

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, иудеи или Еллины, рабы или свободные.

Теперь показывает, как Церковь подобна примеру одного тела, и говорит: все мы, и я, Павел, одним и тем же Духом крестились в одно тело, то есть дабы быть одним телом. Ибо мы крестились не иным Духом - ты, а я - иным, но одним и тем же. Посему и я не имею ничего большего в сравнении с тобой. Ибо мы крестились в одно тело, то есть дабы быть одним телом иудеям и эллинам, и рабам, и свободным. Если же бывших столь далекими Дух соединил, тем более после того, как стали едино, мы не должны скорбеть, хотя и есть некоторое различие между нами.

ე.ი. თქვენ თუ სქიზმატის ან მწვალებლის ნათლობის ჭეშმარიტებას აღიარებთ, ავტომატურად უნდა აღიაროთ, რომ იგი თქვენთან ერთად ქრისტეს სხეულის, ეკლესიის წევრია (ან მეორე ვარიანტი გაქვთ კიდევ: ქრისტეს ორი სხეული არსებობს, ერთი - ეკლესია, და მეორე - რაღაც უცნობი, რისი წევრებიც იგივე ლათინები არიან.). აღიარებთ ამას თუ არა? ჰო თუ არა?

და სხვათა შორის არც თქვენი დებულებაა სწორი, დანარჩენ ადგილებში ევქარისტიულობაზე არის აპელირებაო და არა ნათლობაზე (ჭეშმარიტი ნათლობა და ევქარისტიაში ერთობა ერთმანეთისგან გამოყოფით როგორ არსებობს?).

აი რას გვეუბნება იმ სხვა ციტატებზე წმ. თეოფილაქტე:

3) "არა უწყითა, რამეთუ ჴორცნი ეგე თქუეენნი ასონი ქრისტესნი არიან?" (1 კორინთ. 6,15). წმ. თეოფილაქტეს კომენტარი ამ და მომდევნო მუხლებზე:

Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?

Опять обращается к прежде предложенному увещанию относительно блуда. Между тем, вооружает слово свое великими ужасами.

Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы?

Не сказал: соединить с блудницей, но, что, ужаснее, сделать членами блудницы. В самом деле, кто не ужаснется, слыша эти слова, то есть отторгнуть члены у Христа и сделать их членами блудницы?

Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.

Показывает сказанное, то есть каким образом члены Христовы делаются членами блудницы. Чрез сообщение, говорит, мужчина делается едино с блудницею; потому и члены его, которые были членами Христовыми, становятся членами блудницы.

А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Смотри, как и самыми наименованиями блудницы и Христа продолжает и усиливает обвинение. Говорит, что соединяющийся с Господом делается не иным чем, как духом, так как не совершает ничего плотского, то есть становится духовным. Ибо единение с Господом подает ему освящение Духа. Показал в этих словах и то, каким образом верные делаются членами Христовыми.

4) "და იგი არს თავი გუამისა მის ეკლესიისაჲ, რომელი არს დასაბამი, პირმშოჲ მკუდრეთით, რაჲთა იყოს იგი თავადი ყოველსა შინა მთავარ" (კოლას. 1,18).

И Он есть глава тела Церкви.

Сказав о достоинстве Сына, потом говорит и о Его человеколюбии. Ибо, будучи выше всех, как Творец и Вседержитель, Он соединился с низшими. И не сказал: глава "полноты церкви", но - тела, чтобы показать действительность сродства Его с нами, что Он принял одну с нами плоть, а не с неба принес. Ибо Павел употребил слово Церковь в смысле всего человеческого рода, как бы говоря: и рождением по плоти Он - первый из людей, как глава.

Он - начаток, первенец из мертвых.

Начаток, говорит, Он есть воскресения, как прежде всех воскресший. А так как Он разрешил болезни смерти, то, естественно, и первенцем называется. Но как начаток, имеет и последователей Себе в прочих людях. Ибо начаток есть чего-нибудь начаток. И как в одном снопе, принесенном в качестве начатка, благословляется вся жатва, так и мы все чрез Него освящены и приведены к Богу, и в воскресении одного тела вся природа удостоилась воскресения.

Дабы иметь Ему во всем первенство.

Во всем, то есть во всем, что созерцаем вокруг Него. Ибо Он и прежде всех рожден от Отца, и первый между всеми, как Глава Церкви, и прежде всех воскрес, как начаток, даровав им нетление. И прежде бывали воскресающие, но опять умирали. Он же воскрес и не умирает. И заметь, первенец здесь - как начаток воскресения, потому что это то же, что новое рождение; там же не сказано: начаток творения, хотя и первенец. Ибо образ бытия не одинаков: Он рожден, а тварь сотворена.

აქ არსადაა ნათქვამი ნათლობა და ევქარისტია ცალ-ცალკე არსებობსო. და არსადაა მინიშნება ევქარისტიულობაზე, რასაც არ უნდა ნიშნავდეს ეს თქვენთვის (ისე შმემანის კითხვა გეტყობათ ძალიან).

მაგრამ ავგუსტინე ამბობს, რომ გარდა საიდუმლოებისა არის სქიზმატურ დაჯგუფებაში სიყვარულის ფაქტორიცო

ავგუსტინეს გინდათ ამოეფაროთ? ვერაა კარგი ტაქტიკა. ჯერ კითხვაზე გამეცით პასუხი, ზემოთ რომ დაგისვით. ისე სიყვარულზე რახან ჩამოვარდა საუბარი, აი მამა რაფაელი არ გიყვართ, და რომელი თქვენგანია მაშინ ეკლესიაში, ის, თუ თქვენ? თუ ორივე? მამა რაფაელისგან ეზიარებით, რამე რომ იყოს?

მადლი არის, მაგრამ სქიზმა სიყვარულის არქონააო და რადგან ქრისტიანობა სინერგიაა, ანუ ღმერთის მოძრაობა ჩვენკენ და ჩვენი ღმერთისკენ, პირველი არის და მეორე დაზიანებულია სერიოზულადო, ამიტომ მათთვის სასჯელადაც კი იქნება ის საიდუმლოო.

ვერ გავიგე რაღაც. ვფიქრობ სქიზმატებსაც უყვართ ღმერთი. მაგრამ სიყვარულზე მთელ ამ ტყუილად ლაპარაკს (სქიზმის მიზეზი სიყვარულის ნაკლებობაა (მარტო)?) კითხვას გაეცით პასუხი, ჯობია, არის თუ არა ის მწვალებელი, ვის ნათლობასაც თქვენ აღიარებთ (მაგალითად ლათინი) ქრისტეს სხეულის წევრი? თუ არის, მაშინ გულითადად გილოცავთ. თუ არ არის, მაშინ რაღა ჭეშმარიტი ნათლობაა ეს, უბრალო განბანა ყოფილა წყალში და მეტი არაფერი.

[კანუდოსელი]

სოტირის დაიწვას შენი ლოგიკა
ანალიზი მეთქი ჯოო ანალიზი
ეჰ მეათე ზახოდზე მივდივართ, დავიღალე.... შენც ნუ იფიქრებ რომ პასუხი არ მაქვს
პ.ს.
მამა რაფაელი სად არ მიყვარს ერთი შენმა გაზდამ?...გითხარი ადრეც, წაკითხულიდან შინაარსის გამოტანის პრობლემა გაქვს
ტკბილო, ამას რომ მიწერ: "ისე შმემანის კითხვა გეტყობათ ძალიან" სწორედ შმემანი ამბობდა ერთადააო ნათლობა და ევქარისტია, და დიდად მიქარავდა ამით. მე ეგ ვთქი? ლოგიკა მეთქი

[KAIROS]

საოცარია, ადამიანები ამდენს წერენ, ამდენს შრომობენ, ამდენი ციტატა მოყავთ და ამ დროს არცერთი ნაბიჯი წინ!

სოტირის, თუ კამათობ იკამათე, ოღონდ შენი აზრი თქვი ნათლად და გასაგებად, თუ ფიქრობ რომ ამდენი ციტატების მოყვანით, შენ განათლებას დაამტკიცებ ცდები, იმაშიც ცდები, რომ მირჩევ,

მე კაიროსს ვურჩიე ლიტერატურა წაეკითხა,

რა იცი შენ მე რა მაქვს წაკითხული და რა არა... ბევრი შეცდომა გაქვს დაშვებული, ყველაზე ვერ შევჩერდები...

ამიტომ, ორივეს, კანუდოსელს და სოტორისს, გთხოვთ, ნათლად და ციტატების რახარუხის გარეშე თქვათ და დაამტკიცოთ თქვენი აზრი შემდეგ კითხვებზე

1) კათოლიკეს ( ან ნესტორიანელის, ჯერჯერობით ამათზე ვწერ)სინანულით* ან მხოლოდ მირონცხებით მიღების შემთხვევაში, რას იტყვით არის თუ არა ნათლობა აღიარებული?

2) თუკი არ არის, მაშინ უნათლავად მიღებას როგორ ახსნით, რადგან არ შეიძლება ერთმა საიდუმლომ ( რაც არ უნდა დიდი იყოს, ყველაზე დიდი კი ევქარისტიაა) არ შეიძლება შეცვალოს ან შეითავსოს მეორეს ფუნცქიები?

3) თუკი დავუშვებთ, რომ მადლი არის, როგორც მომაკვდარ ფილტვშია სიცოცხლის ნიშანწყალი, მაშინ რა მადლია ის? თუკი ნათლისღებისაა, მაშინ ეკლესიის შვილობისაც არის? მაშინ მაცხოვნებელიცაა? განმარტეთ ეგ მადლი...

სამი კთხვა და იმედი მაქვს თქვენი პასუხები კითხვებზე მეტად დიდი არ იქნება...

ასე უფრო ადვილი იქნება მკითხველისათვისაც გაგიგონ, რას წერთ ამდენს და თქვენთვისაც, იქნებ უფრო გაერკვეთ ერთმანეთის აზრში, შემდეგ ჩემს აზრსაც მოგახსენებთ და ამით მორჩება ეგ კამათი

* "სინანულით მიღება" ვიგულისხმე ის მიღება, რაც კურთხევანშია, ანუ მოქცეულის ისეთი წესით მიღება, სადაც არცერთი საიდუმლო არ აღესრულება ( ანუ არც ნათლისღება და არც მირონცხება)

აბა გიცდით

მოკლედ და ლაკონურად, შევთანხმდით?

[კანუდოსელი]

ამიტომ, ორივეს, კანუდოსელს და სოტორისს, გთხოვთ, ნათლად და ციტატების რახარუხის გარეშე თქვათ და დაამტკიცოთ თქვენი აზრი შემდეგ კითხვებზე

1) კათოლიკეს ( ან ნესტორიანელის, ჯერჯერობით ამათზე ვწერ)სინანულით* ან მხოლოდ მირონცხებით მიღების შემთხვევაში, რას იტყვით არის თუ არა ნათლობა აღიარებული?

2) თუკი არ არის, მაშინ უნათლავად მიღებას როგორ ახსნით, რადგან არ შეიძლება ერთმა საიდუმლომ ( რაც არ უნდა დიდი იყოს, ყველაზე დიდი კი ევქარისტიაა) არ შეიძლება შეცვალოს ან შეითავსოს მეორეს ფუნცქიები?

3) თუკი დავუშვებთ, რომ მადლი არის, როგორც მომაკვდარ ფილტვშია სიცოცხლის ნიშანწყალი, მაშინ რა მადლია ის? თუკი ნათლისღებისაა, მაშინ ეკლესიის შვილობისაც არის? მაშინ მაცხოვნებელიცაა? განმარტეთ ეგ მადლი...

აუ კაიროს, შენც გლიჯავ
ეგ კითხვები მე რომ დავწერე, იქვე ჩემი ვარიანტი მოვიყვანე და მერე დაიწყო დაგნარი
კარგი გავიმეორებ:
1. არის
2. სწორედ მაგიტომ არის
3. ეგ საკითხი პრობლემატურია ჩემთვის, ბოლომდე არ ვიცი, თუმცა ვიმეორებ მე არ მჯერა რომ ანათემაზე გადაცემისას სულიწმინდა მყისიერად წყვეტს იქ არსებობას, რადგან აი ფილტვის მაგალითზე ჩანს ნათლად.

[sosana]

შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ ასეთი საკითხების განსახილავად ფორუმი ყველაზე მოსახერხებელი ადგილია.

მართალი ხარ Sotiris


კანუდოსელო
სიყვარულზე სიყვარულით უნდა ისაუბრო ....