ღვთისმეტყველება და ეკლესიოლოგია პარამეტრები

[კანუდოსელი]

იქნებ ისიც ახსნა რა სახით მოქმედებს მადლი დამსჯელად?

აჯობებს ავგუსტინემ ახსნას: ერთია მადლი და მეორე მისი მიღებაო, ღმერთი გამცემია მადლის, ხოლო სინერგიის არმქონი მადლსაც ვერ იღებს/იყენებსო - ასე ხსნის ნეტარი ავგუსტინე ამ პოზიციას, მაგრამ ეს საკითხი საჭიროებს კიდევ უფრო გაშლას, რადგან ის პარალელს აკეთებს სინერგიის მეორე მხარეზე - მიმღებზე და ამავე დროს სხვა ადგილას საუბრობს ერეტიკოსების ცოდვებზე რომლებიც ვერ წაშლიან ერეტიკოსთა ნათლობის მადლს და აგრძელებს ისევე როგორც ჩვენი ცოდვები არ ამოშლიან სრულად ნათლობის მადლსო. ამიტომ როგორც კი დგება სინერგიის საკითხი, ნეტარი ავგუსტინეს აზრით ეს ზოგადი პრობლემა შეიძლება იყოს, განურჩევლად კონკრეტული თემისა (ცხადია დაზიანებულობის ხარისხი სხვადასხვაა და სწორედ ესაა პრობლემა და განსახილველი საკითხი)

[afxazi]

კანუდოსელი

აჯობებს ავგუსტინემ ახსნას: ერთია მადლი და მეორე მისი მიღებაო, რმერთი გამცემია მადლის ხოლო სინერგიის არმქონი მადლსავ ვერ იღებს/იყენებსო - ასე ხსნის ნეტარი ავგუსტინე ამ პოზიციას, მაგრამ ეს საკითხი საჭიროებს კიდევ უფრო გაშლას, რადგან ის პარალელს აკეთებს სინერგიის მეორე მხარეზე - მიიმღებზე და ამავე დროს სხვა ადგილას საუბრობს ერეტიკოსების ცოდვებზე რომლებიც ვერ წაშლიან ერეტიკოსთა ნათლობის მადლს და აგრძელებს ისევე როგორც ჩვენი ცოდვები არ ამოშლიან სრულად ნათლობის მადლსო. ამიტომ როგორც კი დგება სინერგიის საკითხი, ნეტარი ავგუსტინეს აზრით ეს ზოგადი პრობლემა შეიძლება იყოს განურჩევლად კონკრეტული თემისა (ცხადია დაზიანებულობის ხარისხი სხვადასხვაა და სწორედ ესაა პრობლემა და განსახილველი საკითხი

ამ საკითხზე შემიძლია ედიშერ ჭელიძის ლექცია შემოგთავაზოთ, სპეციალურად ამ საკითხისადმი.

[კანუდოსელი]

კანუდოსელი

ამ საკითხზე შემიძლია ედიშერ ჭელიძის ლექცია შემოგთავაზოთ, სპეციალურად ამ საკითხისადმი.

აქვე დადე თუ შეგიძლია, მადლობელი ვიქნები

[athos]

Схизматики, по мнению блаженного Августина, имея Таинства, лишаются их благодатного и спасительного действия за свое отделение от Церкви. Это отделение показывает, что у них нет любви. Без любви человек не может быть добродетельным; в нем не может обитать Дух Святой. Таким образом, у схизматиков, стоящих вне Церкви, нет Духа Святого.

ავგუსტინეს ამასთან დაკავშირებით საკმაოდ უცნაური და ჩახლართული სწავლება აქვს.

თუ სული წმიდა არ არის სქიზმატებთან და ერეტიკოსებთან, როგორ ასრულებენ საიდუმლოებებს?

[afxazi]

ესაა ნაწყვეტი ერთ-ერთი ლექციიდნ.

საერთოდ ნათლობა ნიშნავს კონკრეტულ მოძღვრებაში განათლებას, კონკრეტული მოძღვრების აღიარებას (ამ შემთხვევაში ქრისტიანობის) თორემ თავისი გაგებით ნათლობა ყველა სარწმუნოებას აქვს. მე თუ ქრისტიანულ სარწმუნოებაში ვინათლები, ქრისტიანული სარწმუნოების არსი რაცაა, იმის აღმსარებელი ვხდები. ეს უნდა ჩანდეს ამ საიდუმლოში და ჩანს კიდეც: აუცილებლად წყლის დასხმის რიტუალი სამნაწილედია, ”სახელითა მამისათა და ძისათა და სულისა წმიდისათა”. ეკლესიის მამათა ერთსულოვანი სწავლებით აი ეს სამნაწილედობა წარმოთქმისა ცხადყოფს სამპიროვნულობას ერთი ღმერთისას, ხოლო სამპიროვანის ერთ ღმერთობას ცხადყოფს ის რომ ჩვენ ერთგზის ვამბობთ ”სახელითა”, რომელსაც აღარ ვიმეორებთ. თუმცა ზოგჯერ ხდებოდა ამ სიტყვის გამეორება, მაგრამ ეს ეკლესიურად დოგმატური ცდომილებაა. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ გარკვეულ შემთხვევაში, როცა სახელი ჰიპოსტასური გაგებისაა ეკლესიის მამები ასწავლიან, რომ ჩვენ ვაღიარებთ სამ სახელს: მამას, ძეს და სული წმიდას. მაგრამ ამ შემთხვევაში, (ნათლისღების საიდუმლოში) სახელი არის ბუნებითი მნიშვნელობის, რომ ერთია ბუნება ღვთისა, ერთია არსება ღვთისა, რომელიც არის სამპიროვანი. შესაბამისად რომელ ნათლისღებაშიც ეს სამნაწილედობა არ არის, ის ნათლისღება ეკლესიის მამათა სწავლებით არ შეიძლება ჩაითვალოს აღსრულებულ საიდუმლოდ და იგი ხელახლა უნდა შესრულდეს, მაგრამ თუკი ნათლისღების საიდუმლო აღსრულებულია ზემოთ აღწერილი წესის მიხედვით, რომელ სექტაშიც არ უნდა იყოს, მისი განმეორება დაუშვებელია.
სამღვდელო პირთ მართებთ ძალიან დიდი სიფრთხილე. წარმოიდგინეთ რჯულის კანონი ამ საკითხს როგორ განსაკუთრებულ ყურადღებას უთმობს, რაც ცხადია წმ. მამათა დიდი სიფრთხილის ამსახველობაა. ამ სიფრთხილეს რა თქმა უნდა საფუძველი ქონდა.
III საუკუნის დიდი მოღვაწე წმ. კიპრიანე კართაგენელი მიიჩნევდა, რომ რომელი ერესიდანაც არ უნდა მოსულიყო ადამიანი ის თავიდან უნდა მონათლულიყო, რადგან მას მიაჩნდა რომ ერეტიკოსები, თვითონ უნათლავნი, სხვას ნათელს ვერ მიანიჭებდნენ. მისი თქმით ”მწვალებეთა ნათლისღებაი არა არს”. თუმცა ეს მოსაზრება ეკლესიის ტრადიციად არ ქცეულა. Eკლესიის ტრადიციად, ისევე როგორც სხვა შემთხვევაში, ამ შემთხვევაშიც იქცა მკვეთრი გამომრჩეველობა. გამომრჩეველობა იმისა თუ რომელ ერესში იყო პიროვნება და თუ როგორი წესით მოინათლა იგი ამ ერესში ყოფნის დროს. თუ მასზე მართლმადიდებლური წესისამებრ იქნებოდა აღსრულებული ნათლისღების საიდუმლო, როდესაც ის ეკლესიაში დაბრუნდებოდა იგი აღარ ინათლებოდა.
Eკლესიის მამები ამბობენ: ”ჩვენ თუ ამ განგებას, ამ აღმსარებლობას გავიმეორებთ, ეს იგივეა, რომ ჩვენ ხელახლა ვაცმევთ ჯვარს მაცხოვარს”. ჩვენი ნათლისღება ხდება, როგორც უკვე გითხარიტ, მაცხოვრის ჯვარცმის მიმართ და შესაბამისად თუ ჩვენ მეორედ მოვინათლებით მეორე გზის მაცხოვრის ჯვარცმის მიმართ ვინათლებით და მეორედ ვაცმევთ ჯვარს მაცოვარს, როგორც ამას წმ. იპოლიტე რომაელი ამბობს.
ჩვენ ვიცით რომ ცოდვის გამომსყიდველი არის ეპიტემია, რომელსაც მოძღვარი თავის სულიერ შვილს უდგენს, მაგრამ მეორედ მონათვლის შემთხვევაში ამ პიროვნებამ როგორ უნდა გამოისყიდოს ეს ცოდვა, ამის განგება მე პირადად არსად შემხვედრია, იმდენად განსაკუთრებულად ცდომილებათა სიმძიმეა მეორედ ნათლობა. ამიტომ იყო რომ, ასეთი სიმძიმის გაცნობიერებით, ეკლესიის მამები მკვეთრად განასხვავებდნენ თუ რომელი ერესიდან მოდიოდა პიროვნება.
არიანელთა ერესზე საშინელი ერესი არც შეიძლება ყოფილიყო. მთელი საეკლესიო წიაღისა და საეკლესიო ორგანიზაციის დანგრევას განიზრახავდა ეს ერესი და გარკვეულ პერიოდში, ყოფითად და გარეგნულადაც ეს მან შეძლო, როცა მთელს მსოფლიოში გაბატონდა, მაგრამ მიუხედავად ამისა არიანელობიდან მოსული ეკლესიაში ხელმეორედ აღარ ინათლებოდა, მასზე მხოლოდ მირონცება აღესრულებოდა რადგან არიანელთა ნათლობა მირონცხების გაერშე ხდებოდა, თუმცა თუ რომელიმე ერსში მირონცხების საიდუმლოც მართლმადიდებლური წესითაა შესრულებული ამ შემთხვევაში არც მირონცხეის საიდუმლო არ მეორდება. (ამის საბოლოო განჩინება შეგიძლიათ ნახოთ VI მსოფლიოს საეკლესიო კრების 96 კანონში, სადაც დეტალურადაა გარჩეული, რომ ერესთა ერთი ჯგუფიდან მოსული აღარ ინათლება, მხოლოდ მირონი ეცხება; მეორე ჯგუფს არც მირონი ეცხება, ხოლო მესამე ჯგუფი ინათლება კიდეც და მირონიც ეცხება).
აქ მცირე ხანს შევჩერდები და მართლმადიდებლური წესის მართებულობაზე მოგახსენებთ. პირველი რაც უკვე ითქვა არის ის, რომ ნათლისღებაში აუცილოებლად უნდა ცხადდებოდეს ყოვლადწმინდა სამების საიდუმლო, ესაა უპირობო. თუკი ეს საიდუმლო დარღვეულია, კიდევ ერთხელ ვამბობ, ასეთი წესით მონათლული პირი ხელმეორედ უნდა მოინათლოს. Dდა მეორე ის რომ ნათლისღებაში უნდა ჩანდეს მაცხოვართან თანადასაფლავება და თანააღდგომა, ანუ ჯვარცმის საიდუმლო. ეს კი შემდეგნაირად ჩანს: როდესაც წყალში ვიძირებით, როდესაც მთლიანად შთაფვლაა სხეულისა, ანდა როდესაც ზემოდან დაგვესხმის წყალი (ყველაზე უფრო ზემოთა ადგილზე, ანუ კეფაზე), ეს ნიშნავს იმას რომ ჩვენ ამ მონეტში მიწაში ვიმყოფებით და ზემოდან მიწა გვეყრება. აი ამ დასაფლავების, საფლავის განმასახიერებელი თუ არ არის ნათლისღება, ის ნათლისღება ისევე არ ითვლება კანონიკურად, როგორც პირველ შემთხვევაში, როცა დარღვეულია ყოვლადწმინდა სამების საიდუმლოს განცხადების წესი.
იყო შემთხვევები და დღესაცაა, რომ მოსანათლ პირს შუბლზე აპკურებენ ხოლმე წყალს. ასეტი ნათლობა, კატეგორიულად შეიძლება ითქვას, რომ ნათლობა არაა. ეს ცხადყოფს იმას რომ ნათლობა არ აღიქმება დასაფლავებად. აუცილებლად მოსანათლ ადამიანს ზემოდან ესხმებოდეს წყალი (ანუ ეყრებოდეს მიწა), ამის გამომსახველი უნდა იყოს წყლის საიდუმლო, რომ პიროვნება მიწაშია დასაფლავებული, რომ შემდეგ აღდგეს და იქიდან ამოვიდეს. ამიტომ იყო, რომ ძველად ნათლობას ეწოდებოდა ”საფლავი” ანუ ”τάφος” და ”ჯვარი” ანუ ”σταυρός”.
აი ამ ორი შინაარსითაა შემტკიცებული ნათლობა და თუკი ამ ორი შინაარსიდან ერთ-ერთი დარღვეულია ასეთი ნათლობა ეკლესიის მიერ გაუქმებულია და ასეთად მონათლული პირი ხელმეორედ ინათლება. მაგრამ თუ ეს ორივე კომპონენტი შენარჩუნებულია ნათლობის წესში, თუნდაც ეს ნათლობა რომელიმე ერეტიკულ სექტაში იყოს აღსრულებული, ასეთნაირად მონათლული პირი, როდესაც იგი ეკლესიაში მოვა ხელმეორედ აღარ ინათლება. ეს იმას კი არ ნიშნავს, რომ ერეტიკულ სექტაში მონათლული მონათლულად ითვლება (ანუ ის პირები რომელთაც ხელმეორედ არ ვნათლავთ), ვიზთარება ასეთია: რომელი სექტიდანაც არ უნდა მოდიოდეს ადამიანი, ერთი რამ ყველას ევალება უპირობოდ, ესაა წერილობითი შეჩვენება იმ ერესისა რომელშიც აქამდე იყო და მისი წინამძღვრობით ყველა სხვა ცდომილებისა. ესაა სავალდებულო იმ პირისათვის, რომელიც ხელმეორედ არ ინათლება და მარტო მირონი ეცხება, იმ პირისთვისაც, რომელიც არც ინათლება და არც მირონი ეცხება და იმისთვისაც, თავისთავად ცხადია, რომელიც ინათლება და მირონიც ეცხება. სამივე კატეგორია აუცილებლად ხელწერილს დებს შეჩვენებისას პირველ რიგში იმ ერესეის რომელშიც იყო აქამდე და შემდეგ იმის სახით ყველა სხვა ერესის. ამას რატომ ვუსვამთ ხაზს?
დავუშვათ ამა თუ იმ სექტაში იყო პიროვნება, რომელიც იქ მოინათლა მართლმაიდებლური წესით და ჩვენ ვიცით, რომ როდესაც ის ეკლესიაში მოვა ხელმეორედ არ მოინათლება. მაშინ ლოგიკურად ისე ჩანს თითქოს ის ნათელღებულია, მაგრამ ეს ასე არაა. ნათლისღების მადლი შეიძლება პიროვნებაზე გადმოვიდეს, მაგრამ იმ პიროვნებაში ჯერ შეღწეული არ იყოს. ეკლესიის მამები გვასწავლიან, რომ ღმერთი, პირდაპირი გაგებით, ვინმეს კი არ გამოარჩევს, რომ დავუშვათ თითქოს წმ. იოანე ოქროპირი გამოარჩია და ბარაბა არა. უფალი ყველას თანაბრად მიაგებს ჭეშმარიტებას, მაგრამ მიმღებელი თვითონ ან უღებს გულს ამ ჭეშმარიტებას ან არა. ანუ მიმღებლებშია სხვაობა და არა იმაში, რომ თითქოს უფალი გამორჩევით ერთს მეტი მადლით აჯილდოვებს, მეორეს კი ნაკლებად. ეს უპირობო დოგმატური ჭეშმარიტებაა საეკლესიო ტრადიციაში. სახარებაში პირდაპირაა თქმული, რომ ”წვიმს მართალთა ზედა და ბოროტტა, აღმოვალს მზე მისი მართალთა ზედა და ბოროტთა”. უფალი არავის არ განარჩევს, ყველა მისთვის ერთნაირად საყვარელია, მაგრამ სხვაობას რომ ვხედავთ ეს სხვაობა მიმღებლობაშია. კლიმენტი ალექსანდრიელი ამბობს: ”წვიმა თანაბრად მოდის მიწაზე, მაგრამ ზოგან სარეველა ამოვა, ზოგან კიდე კეთილი მარცვალი, იმიტომ რომ მიმღებლთა შორის არის განსხვავება და ეს განაპირობებს სხვაობას. წმ. დიონისე არეოპაგელის თქმით ”როდესაც მზე გვენათება და ორი ადამიანი უყურებს ამ მზეს, მათ თუ თვალი ახელილი აქვთ ორივენი ერთნაირად ხედავენ მზის ამ ბრწყინვალებას. მაგრამ საკმარისია ერთმა ნებაყოფლობით, თავისი ნებით დახუჭოს თვალები, ის ხელად წყვდიადშია, ის მზეს ვერ ხედავს. მიუხედავად იმისა, რომ ეს მზე ისევე ენათება მას, როგორც მეორეს, რომელიც თვალახელილია. ერთი წყვდიადშია, მეორე სინათლეშია, მაგრამ ამის მიზეზი მზე კი არაა, არამედ ის რომ ერთმა ნებაყოფლობით დაუხშო თავისი ხედვა მზეს, მეორემ კი ეს ხედვა შეინარჩუნა. და მეტიც, - ამბობს წმ. დიონისე არეოპაგელი, - ეს პირი ვინც მზერა დაუშო მზეს, ჭეშმარიტებას (მზეს) ზურგიც რომ შეაქციოს, ე.ი. რომ შემობრუნდეს და წავიდეს, მზე მას მისდევს კვალში იქამდე სანამ არ დაიღუპება და ფიზიკურად არ განადგურდება, ბოლოწამამდე ამ ადამიანს რჩება ერთადერთი რამ, რომ მობრუნდეს და ისევ აახილოს თვალი, რადგან მზე ისევ ისეა მინათებული მასზე. ე.ი. უფლისმიერი წყალობა და მზიური მიფენა არავის არასოდეს არ ტოვებს”.
წმ. დიონისე არეოპაგელი თავის პირველ შრომაში ”საღმრთოთა სახელთათვის” ასეთ საოცარ სიტყვებს ამბობს: ”და ეშმაკიცა ყოვლად ნათელსა შინა არს”, ანუ მხოლოდ ნათელია ყველგან, მაგრამ ეშმაკი კი არ არის ნათელში. ასე მაგალითად რომ წარმოვიდგინოთ მინდორში დადებული ქვა და მინა. მინაში შევა მზე მთლიანად, მაგრამ საპირისპიროდ ამისა ქვაში ვერ შეაღწევს, რადგან ელემენტარულად ქვა ამის მიმღები არაა. ყველგან სინათლე სუფევს, არ არსებობს რაღაც სიბნელე, მაგრამ ეს სინათლე ზოგში მეტად შედის, ზოგში კი ნაკლებად, ზოგში კი საერთოდ ვერ აღწევს. სწორედ ეს უკანასკნელი მდგომარეობაა ეშმაკეული მდგომარეობა.
ზემოთქმულიდან ცხადია, რომ როდესაც ადამიანზე ღვთის წყალობის მოფენა, მადლის გარდამოსვლა ხდება ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ვისზეც გარდამოვიდა მასში უკვე შევიდა ეს მადლი.
პიროვნებას, რომელზეც მადლი გარდამოდის რჩება პიროვნული ნებაყოფლობითობა მიიღებს თუ არა ამ მადლს, თორემ ეს პიროვნული ნება რომ არ ყოფილიყო ღვთოს ნება ისედაც გაცხადებულია, მისი ნება Yველას ცხონებაა. პავლე მოციქული ამბობს, რომ ”კურთხეულ არს ღმერთი, რომელსა ყოველთა კაცთა უნებს ცხონებაი და მეცნიერებისა ჭეშმარიტებისა მისვლაი”.
ღვთის ნება გაცხადებულია, მას ყველას ცხონება უნდა, მაგრამ რატომ არაა ცხონებული ყველა? იმიტომ რომ ადამიანს, როგორც მოაზროვნე ქმნილებას აქვს პიროვნული ნება ინებოს ან არ ინებოს ცხონება. ღვთისაგან გარდამოდის მადლი, მაგრამ ჩვენ ვიღებთ თუ არა ამ მადლს ეს უკვე ჩვენზეა დამოკიდებული.
ერესში მყოფზე, როდესაც მართლმადიდებლური წესით ნათლობა აღესრულება, ნათლისღების მადლი მასზე გარდამოდის, მაგრამ ამ პიროვნებაში ვერ აღწევს. ამიტომ თუ ეს პიროვნება ერესში დარჩა ბოლომდე, იმაზე ჩვენ არ ვიტყვით რომ ის ნათელღეულია, მიუხედავად იმისა რომ მასზე მადლი გარდამოვიდა. როდესაც ის ეკლესიაში მოვა და შეჩვენებას წარმოთქვამს ამ ერესის სადაც ის იყო აი მაშინ შედის მასში ის მასზე გარდამოსული მადლი და აქედან ვამბობთ ჩვენ რომ ის ნათელღებულია.
დავუშვათ რომ პიროვნებას, რომელიც ერესიდან მოდის ეკლესიაში არ ახსოვს თუ როგორ აღსრულდა მასზე ნათლისღების საიდუმლო (შესაძლაო იგი ბავშვობაში მოინათლა). ასეთ დროს ჩვენ გვაქვს ზუსტად ის განგება რაც გვაქვს თუნდაც მართლმადიდებლურ წიაღში, რომ ვალდებულნი ვართ ეს პიროვნება მოვნათლოთ, რაც უკვე აღარ ჩაითვლება მეორედ ნათლობად, იმიტომ რომ ამ განგებას წინ უძღვის სიტყვები: “უკეთუ არა ნათელღებულ არს მონა ესე (ან მხევალი) ღვთისა”... და მაშინ იწყება “სახელითა ღვთისათა” ნათლისღების აღსრულება, თუნდაც რომ შემდგომში გამოირკვეს ეს პიროვნება ზედმიწევნით სწორად ყოფილა მონათლული, ამასს არავითარი მნიშვნელობა არ აქვს. მაგრამ მას თუ აღსოვს როგორ მოინათლა ვალდებულნი ვართ გავიგოთ როგორ აღსოვს, თუ მონათლულია მართლმადიდებლური კანონიკით, რაც არ უნდა ერესში იყოს, და თუკი ის სწორადაა მონათლული, მაშინ ჩვენ არავითარი უფლება არ გვაქვს ხელახლა მოვნათლოთ იგი, პირიქით ესაა უდიდესი მკრეხელობა.
გარკვეულ პერიოდში ჩვენთან იყო შემთხვევა როდესაც სასულიერო პირი რამდენიმე წლის განმავლობაში ნათლავდა ხალხს ნათლისღების წესის დარღვევით. ამ შემთხვევაშიც ჩვენ გვაქვს საეკლესიო განგება, აბსოლუტურად გასაგები და არანაირად ორაზროვნების გამომხატველი, რომ დავუშვათ იმ პიროვნებათაგან ვინც ამ სასულიერო პირმა მონათლა რომელიღაც გარდაიცვალა, მანამ სანამ ეს ყოველივე გაირკვეოდა. ასეთ პირს რა თქმა უნდა შეენდობა, რადგან ის თვითონ არაფერშია დამნაშავე. ის მივიდა მართლმადიდებელ მოძღვართან, მართმადიდებლურ ტაძარში და მინდობილია ეკლესიას. მან მიიღო ნათლობა და დაბრუნდა უკან, სანამ გაირკვეოდა რომ ის მართლმადიდებლური წესით არ ყოფილა მონათული, დავუშვათ რომ გარდაიცვალა. ის აუცილებლად ღვთის წინაშე ნათელღებულადაა შერაცხილი და ამაში ორი აზრი არაა. მაგრამ თუ მოხდა ისე რომ გაირკვა ამ პიროვნების (ვინც ნათლავდა) ცდომილებანი და ეს გაიგო იმ ხალხმა ვინც მისგანაა მონათლული და მათ არ იზრუნეს ამ ცდომილების გამოსწორებისათვის, მათ ეს უკვე აღარ შეენდობათ, იმიტომ რომ ეს უკვე არის ნათლისღების საიდუმლოს შეურაცხყოფა.
საერთოდ ამა თუ იმ შემთხვევაში გადამწყვეტი მნიშვნელობა ზნეობრივ მხარეს ენიჭება. დავუშვათ მე გავიგე, რომ არ ვარ კანონიკურად მონათლული, მე თუ ამ შემთხვევაში მიზეზების პოვნა დავიწყე, რომ რა ჩემი ბრალია თუკი მე მღვდელთან მივედი და მან არასწორად მომნათლა და ეს რა ჩემი საქმეა... ესაა, კიდევ ერთხელ ვამბობ უკიდურესი შეურაცხყოფა ამ საიდუმლოსი, რადგან მე მღვდლისთვის კი არა საკუთარი ცხონებისათვის ვინათლები. როგორც დავუშვათ რომ ოკეანეშია ადამიანი, რომელსაც ვიღაცამ ნავი მისცა და გამოირკვა რომ ეს ნავი გახვრეტილია, მან თუ დაიწყო ვინც ნავი მომცა იმის ბრალიაო, ის დაიხრჩობა და არა ნავის მომცემი. სხვა ნავში თუ არ გადაჯექი აუცილებლად დაიღუპები.
როდესაც სამღვდელო პირი იღებს ერესიდან მოსულს და არ გამოკითხავს თუ როგორ აღსრულდა მასზე ნათლისღების საიდუმლო და ასე უკითხავად მონათლავს, ამით უდიდეს საფრთხეს უქნის თვითონ ამ პიროვნებას და საკუთარ თავსაც. ამიტომაა რომ მოძღვრობა ძალიან დიდ, წარმოუდგენელ პასუხისმგებლობას მოითხოვს. ადამიანი საკუთარი თავის პასუხისგებს ვერ ახერხებ და წარმოიდგინეთ რამხელა სამწყსო გყავს მონდობილი და ერთი ცხვარიც რომ დაკარგო ყოფითი პატრონი როგორ გაგიბრაზდება და მითუმეტეს მთელი ცხვრები დაკარგო შენი დაუდევრობით, რამხელა სასჯელი გექნება. ამიტომ ჭეშმარიტ სამღვდეო პირზე ღირსეული დედამიწის ზურგზე არავინაა, ისევე როგორც იმაზე უბედური არავინაა ვინც უღირსი სამღვდელო პირია.

[კანუდოსელი]

Схизматики, по мнению блаженного Августина, имея Таинства, лишаются их благодатного и спасительного действия за свое отделение от Церкви. Это отделение показывает, что у них нет любви. Без любви человек не может быть добродетельным; в нем не может обитать Дух Святой. Таким образом, у схизматиков, стоящих вне Церкви, нет Духа Святого.

ეს მგონი ილარიონ ტროიცკის სტატიიდანაა ხომ? შეიძლება ვცდები...ნუ ეს არაა მნიშვნელოვანი

მაგრამ ის ბოლოში ნამდვილად ზედმეტად რიგორისტულად ახასიათებს ავგუსტინეს აზრებს რომ ის ვითომ თვლიდა, რომ სული წმინდის მადლი იქ არაა...

აი რას წერს ავგუსტინე: Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость и он, имея желание получить крещение в Кафолической Церкви, но не найдя могущего преподать его кафолика, примет таинство чрез кого-нибудь, поставленного вне кафолического единства, сохраняя, однако, в душе мир с Кафолической Церковью, и вскоре преставится от сей жизни, то мы не рассматриваем его иначе как кафолика (О Крещении 1,2,3).

ანუ რას ამბობს ავგუსტინე: ის ამბობს, თუ ახლომახლო არ არის კათოლიკე (მართლმადიდებელი) და ვინმეს უნდა რომ მოინათლოს, სიკვდილის წინ მოუნათლავად გასვლის შიშით, მას შეუძლია მიმართოს არამართლმადიდებელს და ამ ადამიანს ჩვენ განვიხილავთ მართლმადიდებლადო

Схизматики, по мнению блаженного Августина, имея Таинства, лишаются их благодатного и спасительного действия за свое отделение от Церкви. Это отделение показывает, что у них нет любви. Без любви человек не может быть добродетельным; в нем не может обитать Дух Святой. Таким образом, у схизматиков, стоящих вне Церкви, нет Духа Святого.

ავგუსტინეს ამასთან დაკავშირებით საკმაოდ უცნაური და ჩახლართული სწავლება აქვს.

თუ სული წმიდა არ არის სქიზმატებთან და ერეტიკოსებთან, როგორ ასრულებენ საიდუმლოებებს?

ოდნავ ჩახლართულია მაგ სტატიის ავტორის აზრი...ავგუსტინე სული წმინდის არარსებობაზე არ საუბრობს არსად ის საუბრობს არსებული სული წმინდის მადლის მიუღებლობაზე ცოდვების გამო

afxazi
მადლობა....ახლავე გადავხედავ

[athos]

არამართლმადიდებლებში მადლის არსებობაზე სწავლებას მარტო ავგუსტინეზე ამყარებ?

მას წინასწარგანსაზღვრულობაზეც ქონდა სწავლება და იმასაც ამბობდა რომ
sancti regno Dei praedestinati dividi ab Ecclesia nullo modo possunt

იმედია მსგავს ციტატებს აღმოსავლელი მამებისგანაც მოიყვან

[კანუდოსელი]

ეკატერინე
არა, რატო მარტო მასზე, მაგალითად: ბასილი დიდის კანონებზე, წმინდა ნიკოლოზ კავასილაზე, ნეტარ იერონიმეზე, წმინდა ფილარეტ მოსკოველზე, წმინდა თეოფანე დაყუდებულზე და სხვებზე...

საქმე იმაში კი არაა რომელი წმინდა მამა რას ამბობს, არამეტ იმაში, თუ მიიღო ეკლესიამ იმ წმინდანის ესა თუ ის აზრი.

ფაქტია, რომ წმინდა კვიპრიანე კართაგენელის პოზიცია გადაენათლათ უპირობო ყველა ერეტიკოსი - ვერ ჰპოვა მხარდაჭერა ეკლესიაში, რომელიც ამ საკითხს ორგანულად მიუდგა და არა მათემატიკურად (უარი თქვა როგორც ყველას მონათვლაზე ისე ყველას არ მონათვლაზე)

afxazi
კარგი სტატიაა ნამდვილად, ახლა გადავიკითხე

[afxazi]

კანუდოსელი

საქმე იმაში კი არაა რომელი წმინდა მამა რას ამბობს, არამეტ იმაში, თუ მიიღო ეკლესიამ იმ წმინდანის ესა თუ ის აზრი.

რაც VI მსოფლიოს საეკლესიო კრების 96 კანონში დეტალურადაა წარმოჩენილი.

[კანუდოსელი]

afxazi
ჰო მართლა "პახოდუ" მოდერობას გილოცავ

[athos]

ფაქტია, რომ წმინდა კვიპრიანე კართაგენელის პოზიცია გადაენათლათ უპირობო ყველა ერეტიკოსი - ვერ ჰპოვა მხარდაჭერა ეკლესიაში,

ეკლესიის ისტორიის მანძილზე ძალიანაც ხშირი იყო პერიოდები როცა ზუსტადაც რომ გადანათვლით იღებდნენ, და ამ თემაზე საბოლოოდ არც არის დასრულებული საუბარი
კონსტანტინოპოლის 1789 წლის ადგილობრივ კრებაზეც კი იქნა მაგალითად მიღებული კანონი კათოლიკეთა სრული ნათლობით მიღებაზე.

და ამ კრებამდეც ხშირი იყო ნათლობით მიღების ფაქტები

[კანუდოსელი]

ეკლესიის ისტორიის მანძილზე ძალიანაც ხშირი იყო პერიოდები როცა ზუსტადაც რომ გადანათვლით იღებდნენ, და ამ თემაზე საბოლოოდ არც არის დასრულებული საუბარი
კონსტანტინოპოლის 1789 წლის ადგილობრივ კრებაზეც კი იქნა მაგალითად მიღებული კანონი კათოლიკეთა სრული ნათლობით მიღებაზე.

და ამ კრებამდეც ხშირი იყო ნათლობით მიღების ფაქტები

პრაქტიკა სხვადასხვაგვარია (მაგალითად მოსკოვის საპატრიარქოს სულ დაახლოებით რამდენიმე ათეული წელი აქვს ისეთი, როდესაც ნათლობით იღებდა კათოლიკებს), მაგრამ მთავარი აქ ისაა, თუ რა იმალება ამ კანონების უკან, ეს უბრალოდ მშრალი კანონია, თუ ონტოლოგია?

[afxazi]

ეკატერინე

ეკლესიის ისტორიის მანძილზე ძალიანაც ხშირი იყო პერიოდები როცა ზუსტადაც რომ გადანათვლით იღებდნენ, და ამ თემაზე საბოლოოდ არც არის დასრულებული საუბარი

მსოფლიოს საეკლესიო კრების დადგენილება მე მგონი საბოლოოა ხომ. ამ კანონში რა თქმა უნდა კონკრეტული ერესებია ჩამოთვლილი, მაგრამ ძირითადი აზრი ნათლისღების საიდუმლოს სწორად არსრულებაშია.

[კანუდოსელი]

ბასილი დიდის კანონში ეს წმინდანი რამდენიმე კატეგორიად ყოფს ერეტიკოსებს საკრამენტალურ დონეზე
სრულიად განდგომილებზე ამბობს: совершенно отторгшиеся и в самой вере отчуждившиеся, посему от начала бывшим отцам угодно было крещение еретиков совсем отметати
ანალიზი: 1. посему -მიანიშნებს, რომ დამოკიდებულება ნათლობის მიღება-არმიღებისა არის შედეგი რწმენის შელახვის ხარისხისა -(совершенно ), 2. от начала бывшим отцам მიანიშნებს ტრადიციაზე და არა საკუთარ აზრზე.

სქიზმატებზე: отделившиеся от Церкви из-за вопросов более или менее несущественных, крещение их, яко еще не чуждых Церкви, угодно было приимати.
ანალიზი: 1. отделившиеся от Церкви из-за вопросов более или менее несущественных კიდევ ერთხელ მიანიშნებს მათი დაცემის ხარისხზე დამოკიდებულებას ნათლობის მიღება/არმიღების წესისა
2. яко еще не чуждых Церкви - მოიაზრებს გარკვეულ კავშირს,რომელიც ბოლომდე დაკარგული არა აქვთ ეკლესიასთან სქიზმატებს. ნეტა რა კავშირია ეს? ონტოლოგიური თუ გარეგნული? და ყველაზე მთავარი:
3. крещение их, ...угодно было приимати-დავუკვირდეთ კარგად: მათი ნათლობა საჭიროდ ჩათვალეს მიეღოთო. ე.ი.ბასილი დიდი მოიაზრებს მათ ნათლობას ნათლობად, უფრო მეტიც, არა ბასილი დიდი არამეტ: угодно было -ვის უნდოდა?, პირველი ნაწილიდან ჩანს ესეც: от начала бывшим отцам , ანუ ბასილი დიდი მიუხედავად თავისი პირადი აზრისა, გადაწყვეტილების მიღებისას, არჩევანს აკეთებს არა თავის აზრზე დაყრდნობით, არამედ უმთავრესზე: საეკლესიო ტრადიციაზე.

[athos]

პრაქტიკა სხვადასხვაგვარია (მაგალითად მოსკოვის საპატრიარქოს სულ დაახლოებით რამდენიმე ათეული წელი აქვს ისეთი, როდესაც ნათლობით იღებდა კათოლიკებს), მაგრამ მთავარი აქ ისაა, თუ რა იმალება ამ კანონების უკან, ეს უბრალოდ მშრალი კანონია, თუ ონტოლოგია?

ზაზა, ახლა ბევრი დრო არა მაქვს, მაგრამ თუ გულით გინდა საღამოს დავდებ ისტორიულ წყაროებს, საიდანაც ჩანს რომ შენი ინფორმაცია მცდარია

მსოფლიოს საეკლესიო კრების დადგენილება მე მგონი საბოლოოა ხომ. ამ კანონში რა თქმა უნდა კონკრეტული ერესებია ჩამოთვლილი, მაგრამ ძირითადი აზრი ნათლისღების საიდუმლოს სწორად არსრულებაშია.

იქ იმიტომაც არის ჩამოთვლილი ცალ-ცალკე და არ არის განზოგადებული წესად, რომ საერთო წესი არ არსებობს და არც ნათლისღების აღსრულებაშია საქმე.
დღევანდელ დღეს ვის მიიჩნევდნენ მე-6 კრების მამები მოსანათლად, კიდევ საკითხავია და ვერავინ იტყვის ზუსტად

[afxazi]

ეკატერინე

იქ იმიტომაც არის ჩამოთვლილი ცალ-ცალკე და არ არის განზოგადებული წესად, რომ საერთო წესი არ არსებობს და არც ნათლისღების აღსრულებაშია საქმე.
დღევანდელ დღეს ვის მიიჩნევდნენ მე-6 კრების მამები მოსანათლად, კიდევ საკითხავია და ვერავინ იტყვის ზუსტად

გირჩევ დაკვირვებით წაიკითხო კანონი, თან განმარტებითურთ.

[KAIROS]

ეგრე რა გატყდა ნავსი

მეორე მხარეც თუ მოიყვანს თავის არგუმენტებს კარგი იქნება

[კანუდოსელი]

ზაზა, ახლა ბევრი დრო არა მაქვს, მაგრამ თუ გულით გინდა საღამოს დავდებ ისტორიულ წყაროებს, საიდანაც ჩანს რომ შენი ინფორმაცია მცდარია

რასთან დაკავშირებით? რამდენიმე ათეულ წელთან? მე ვეყრდნობი არქიმანდრიტ ამბროსი პოგოდინის ვრცელ სტატიას "On the Question of the Order of Reception of Persons into the Orthodox Church, Coming to Her from Other Christian Churches " ამის თაობაზე სადაც ის წერს: the Russian Church did not re-baptize the Latins who converted to Orthodoxy. Re-baptism was introduced for a brief period (from 1620 to 1667)
ანუ:
რუსეთის ეკლესია არ ნათლავდა მართლმადიდებლობაში დაბრუნებულ ლათინებს. გადანათვლა ხორციელდებოდა მოკლე პერიოდში (1620 დან 1667-მდე)

[athos]

რასთან დაკავშირებით? რამდენიმე ათეულ წელთან? მე ვეყრდნობი არქიმანდრიტ ამბროსი პოგოდინის ვრცელ სტატიას "On the Question of the Order of Reception of Persons into the Orthodox Church, Coming to Her from Other Christian Churches " ამის თაობაზე სადაც ის წერს: the Russian Church did not re-baptize the Latins who converted to Orthodoxy. Re-baptism was introduced for a brief period (from 1620 to 1667)
ანუ:
რუსეთის ეკლესია არ ნათლავდა მართლმადიდებლობაში დაბრუნებულ ლათინებს. გადანათვლა ხორციელდებოდა მოკლე პერიოდში (1620 დან 1667-მდე)

ზუსტად მაგასთან დაკავშირებით.
მანდ არ არის სწორი და ობიექტური ინფორმაცია.

[კანუდოსელი]

ზუსტად მაგასთან დაკავშირებით.
მანდ არ არის სწორი და ობიექტური ინფორმაცია.

არა მგონია, თუმცა ეგრეც რომ იყოს, პრინციპული სხვაა და ეს თემაც ამას ეხება: რადგან არსებობს პრაქტიკა ნათლობის გარეშე მიღებისა, გასარკვევია რა იმალება ამის უკან