ღვთისმეტყველება და ეკლესიოლოგია პარამეტრები

[afxazi]

კანონისტი

ამ კითხვებს თუ ჩავუღრმავდებით, ალბათ, დავასკვნით, რომ მღვდელმოქმედებას ერისკაცი არ ასრულებს. უბრალოდ, იკონომიით არის დაშვებული მის მიერ შესრულებული ნათლისღების კანონიერად მიჩნევა. შეიძლება მსგავსი ლოგიკის განვითარება არამართლმადიდებლური, მაგრამ სამოციქულო ეკლესიის მიერ შესრულებული ნათლისღების შემთხვევაშიც

მაგრამ ერისკაცის მიერ მონათული თუ გარდაიცვლება ის ხომ შეიძლება ცხონდეს? რა თქმა უნდა. ამის საპირისპიროდ ერესში მონათლული მონათლულად არ ითვლება მანამ სანამ ის შრული შეგნებით და მთელი არსებით არ აღიარებს ჭეშმარიტებას (მგონია ერთ აზრზე ვართ) და ამასთან იმ ერესის სახით არ დაგმობს ყველა სხვა ერესს. ამის გარეშე ის ეკლესიაშ არ მიიღება თუნდაც მასზე ნათლისღების საიდუმლო კანონიკურად იყოს აღსრულებული.

[კანუდოსელი]

მაინც ავვარდი

ჩავატაოთ წარმოსახვითი ექსპერიმენტი: წარმართი რომ ადგეს და სრული წესით ჩაატაროს მეორე წარმართის ნათლობა, მერე იმ წარმართმა მოინდომოს მართლმადიდებლად გახდომა, მას ეკლესია მიიღებს იკონომიით? ცხადია არა, ანუ უნდა განვასხვავოთ ერთმანეთისგან წარმართი და ქრისტიანული თემი...მაგრამ ეს განსხვავება საკრამენტული არ არის? აბა რა დოზანაა?

ან კიდევ უარესი: იმ "მონათლულმა" კიდევ გაიაროს ისეთივე "ქიროტონია" ეპისკოპოსად გადაცმულ, მეორე წარმართთან სრული გარეგნული წესით და ახლა მისი გადმოსვლისას თუნდაც ერთი ეკლესია გამოჩნდება, რომელიც მიიღებს მის ქიროტონიის თუნდაც გარეგნულ ფორმას? - ცხადია რომ არა


ამიტომ აქ საკითხი დგას ასე: გამოდის, რომ მადლს ვაღიარებთ ერესებში, მაგრამ საკითხავია სადამდე ვრცელდება ჩვენი ეკლესიის საზღვრები? და როგორია მადლის მოქმედება - პასუხი: "არანაირი" ასევე ვერ უძლებს კრიტიკას - აგერ ზემოთ მოყვანილი წარმოსახვითი ექსპერიმენტის გამო....ნუ ფიზიკოსი ვარ და მიყვარს ეგეთი ექსპერიმენტები, თან ეს მთლად ჩემი ორიგინალური მიდგომა არაა...მიღებულია თეოლოგიურ წრეებში, რომელიც მე მომწონს პროფესიული მიდრეკილებიდან გამომდინარე

[athos]

ჩავატაოთ წარმოსახვითი ექსპერიმენტი: წარმართი რომ ადგეს და სრული წესით ჩაატაროს მეორე წარმართის ნათლობა, მერე იმ წარმართმა მოინდომოს მართლმადიდებლად გახდომა, მას ეკლესია მიიღებს იკონომიით? ცხადია არა, ანუ უნდა განვასხვავოთ ერთმანეთისგან წარმართი და ქრისტიანული თემი...მაგრამ ეს განსხვავება საკრამენტული არ არის? აბა რა დოზანაა?

ზაზა, მაგაზე გაგცეს მგონი პასუხი, და შენ თუ არ გახსოვს, მოგიძებნი

[კანონისტი]

კანუდოსელი

ჩავატაოთ წარმოსახვითი ექსპერიმენტი: წარმართი რომ ადგეს და სრული წესით ჩაატაროს მეორე წარმართის ნათლობა, მერე იმ წარმართმა მოინდომოს მართლმადიდებლად გახდომა, მას ეკლესია მიიღებს იკონომიით? ცხადია არა, ანუ უნდა განვასხვავოთ ერთმანეთისგან წარმართი და ქრისტიანული თემი...მაგრამ ეს განსხვავება საკრამენტული არ არის? აბა რა დოზანაა?

მანდ გავიწყდები ერთი მნიშვნელოვანი ასპექტი - სამოციქულო მემკვიდრეობა. ეკლესია იმ ქრისტიანული დენომინაციების ნაკურთხ პირებს, ნათლობას და ა.შ. არ შეიწყნარებს, რომლებსაც სამოციქულო მემკვიდრეობა აღარ აქვთ. შესაბამისად, შენი მაგალითი წარმართზე ვერ გამოდგება, რამეთუ წარმართს სამოციქულო მემკვიდრეობა არ აქვს

მანდ მადლმოქმედება არაფერ შუაშია

afxazi

ერისკაცის მიერ მონათული თუ გარდაიცვლება ის ხომ შეიძლება ცხონდეს? რა თქმა უნდა. ამის საპირისპიროდ ერესში მონათლული მონათლულად არ ითვლება მანამ სანამ ის შრული შეგნებით და მთელი არსებით არ აღიარებს ჭეშმარიტებას (მგონია ერთ აზრზე ვართ) და ამასთან იმ ერესის სახით არ დაგმობს ყველა სხვა ერესს. ამის გარეშე ის ეკლესიაშ არ მიიღება თუნდაც მასზე ნათლისღების საიდუმლო კანონიკურად იყოს აღსრულებული.

ერეტიკოსის მიერ აღსრულებული ნათლობის გამო ადამიანის არცხონების საკითხი მიბმულია არა ნათლობის ფორმულაზე ან მადლმოქმედების თუნდაც მცირე დოზაზე, არამედ იმაზე, რომ ადამიანი არასწორი რწმენით მიდის იმქვეყნად, განსხვავებით ერისკაცის მიერ მონათლულისა, თორემ, ჩემი აზრით, ერეტიკოსისა და ერისკაცის მიერ შესრულებულ ნათლობათა შორის სხვაობა არ არის ამ მხრივ - ორივე უმადლოა

[კანუდოსელი]

ზაზა, მაგაზე გაგცეს მგონი პასუხი, და შენ თუ არ გახსოვს, მოგიძებნი

კი მახსოვს რაღაც ნათურაზე იყო საუბარი და მის ანთებაზე...მარა რაღაც მე ეგ არგუმენტი არ მეჩვენება დამაკმაყოფილებლად...ისევე როგორც ის, რომ ეგეთ შემთხვევაში გამოდის რომ არანაირი მნიშვნელობა არა აქვს განსხვავებას კათოლიკეა ადამიანი თუ ბუდისტი - ორივე წარმართია

[athos]

კანუდოსელი
Краковский епископ Матвей в письме от 1130 года к Бернарду, аббату Клервосскому, приглашает его заняться обращением русских в латинство и утверждает, что русские латинян перекрещивают
კრაკოვის ეპისკოპოსი, კლერვოს აბატის - ბერნარდისადმი გაგზავნილ
1130 წლით დათარიღებულ წერილში სთავაზობს მას დაკავდეს რუსების კათოლიციზმში მოქცევით და ამტკიცებს, რომ რუსები ლათინებს ხელახლა ნათლავდნენ

Известно, как любезно был принят в Константинополе в 1147 году Мануилом I Людовик VII; однако описатели его похода на Восток Odo de Dioglio упоминают о том, что греки латинян перекрещивали.
ცნობილია რომ ლუდოვიკო VII დიდი პატივით იქნა მიღებული კონსტანტინეპოლში მანუილ I-ის მიერ 1147 წელს, თუმცა ამის აღმწერები აღნიშნავენ რომ ბერძნები ლათინებს ხელახლა ნათლავდნენ.

ამის გარდა ბევრი მაგალითის მოყვანა შეიძლება, თუ არ არის საკმარისი, კიდევ მოვიყვან

ის რომ სადმე კათოლიკებს არ ნათლავენ, არ ნიშნავს იმის აღიარებას რომ იქ მადლი არის
ანუ
ნათლობის გარეშე მიღება არ უდრის მადლის ქონას




როგორც კანონისტმა დაწერა ბუმისის წიგნიდან

რადგანაც მართლმადიდებლურ ეკლესიას ძალუძს თავისი მადლმოქმედებით აღავსოს მათ მიერ შესრულებული ნათლობა....

იგივე რუსეთშიც, სადაც შენი თქმით უნათლავად იღებენ, მთელი რიგი თეოლოგების მიიჩნევს ამას არა ეკლესიის გარეთ მადლის ქონად, არამედ იკონომიად.

რაც შეეხება წარმართებს, მათგან განსხვავებით ერეტიკოსებს ქონდათ სურვილი ეკლესიაში ყოფნის და გადადგეს კიდევაც ნაბიჯი ეკლესიაში შესასვლელად (ანუ მოინათლნენ).

ანუ წარმართის მიერ მეორე წარმართის ნათლობისას არ ცხადდება ადამიანის სურვილი ეკლესიის წევრად გახდომისა, მის საზღვრებში შესვლისა.



ამასთან რადგან ასე მოგწონს ნეტარი ავგუსტინე, ახსენი კარგად შენ როგორ გესმის მადლის დასასჯელად მიღება?

ავგუსტინეს მიხედვით, ეკლესიის გარეთ მყოფნი არ ცხონდებიან, შენ ეთანხმები ამ მოსაზრებას? არავინ ცხონდება ეკლესიის გარეთ?

[კანუდოსელი]

ეკატერინე
ამ საკითხებზე ადრე მიწერია პასუხებიც, მათ შორის იკონომიაზეც, თუ რატომ არის ეგ იკონომია მაგ კონტექსტში გაგებული - ცოტა უცნაური რამ, რომ არ განვმეორდე იქნებ გადაგეხედა

პ.ს.
საიდან მოიტანე ეგ ციტატა? იქნებ დაურთო ხოლმე წყარო
პ.პ.ს.
ავგუსტინეზე გითხარი უკვე და რადგან არ წაგიკითხავს გავიმეორებ უფრო ვრცლად: კრესკონიუსის წინაღმდეგ დაწერილ წერილში ნეტარი ავგუსტინე ანვითარებს აზრს, რომ ერეტიკოსებისთვის ნათლობა დასაღუპავად არის, რადგან სქიზმაში არის სიყვარულის ნაკლებობა, ხოლო ადამიანში რომელსაც სიყვარული არ გააჩნია, სული წმინდას არ ძალუძს მათში დარჩენაო...ნათლობისას ცოდვები კი მოეტევა ნათლობით, მაგრამ უსიყვარულობის წყვდიადში გადავარდნილი, გადავარდნილი ეკლესიასთან მებრძოლ თემში, კიდევ პირვანდელ მდგომარეობაში გადადისო....

აი ასეთია მისი აზრი
მეც ცხადია ვეთანხმები ამას...იმედია კიდევ აარ მომთხოვ გამეორებას

ამას გარდა ბუმისის აზრს ვერ მივიღებ, უამრავი წინააღმდეგობაა მანდ, მირჩევნია მივიღო ნიკოდიმოსის განმარტება:

Руководствуясь в вопросе о крещении, совершенном в неправославном обществе, общими предписаниями соборов и отцев, принцип Православной Церкви можно начертать следующим образом: крещение, как установление Иисуса Христа, может совершаться только в Его Церкви и, следовательно, только в Церкви может быть правильно и спасительно; но если и другие христианские общества, находящиеся вне Православной Церкви, имеют сознательное намерение ввести новокрещенного в Христову Церковь, то есть имеют намерение сообщить ему через крещение божественную благодать для того, чтобы он силою Святого Духа сделался истинным членом тела Христова и возрожденным чадом Божьим, тогда и крещение, полученное в таком обществе, будет считаться настолько действительным, насколько оно совершено на основании веры в Святую Троицу, во имя Отца, и Сына, и Духа Святого, потому что, где с верою дано и принято такое крещение, там оно должно действовать благодатно и там не преминет явиться помощь Христова. Всякое общество, искажающее учение о Боге и не признающее троичности святых Лиц в Божестве, не может совершать правильного крещения, и крещение, совершенное в нем, не есть крещение, потому что подобное общество стоит вне христианства. В силу этого Православная Церковь признает действительным и спасительным крещение всякого христианского общества, находящегося вне ее ограды, будь оно еретическим или раскольническим, если это крещение совершено во имя Отца, и Сына, и Святого Духа (Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматино-Истрийского. Т.1. Троице-Сергиева Лавра, 1996, с. 283. )

[athos]

კანუდოსელი

ამ საკითხებზე ადრე მიწერია პასუხებიც, მათ შორის იკონომიაზეც, თუ რატომ არის ეგ იკონომია მაგ კონტექსტში გაგებული - ცოტა უცნაური რამ, რომ არ განვმეორდე იქნებ გადაგეხედა

შენც თუ გადახედავ, კარგი იქნება. ისევ იმავეს იმეორებ და მეც იმიტომ იგივეს გპასუხობ.


ამასთან შენი არგუმენტები კაიროსის ამ კითხვებთან დაკავშირებით, არადამაჯერებელია

მაშინ დავაზუსტოთ :
1) ნიშნავს თუ არა იმას რომ თუკი ეკლესია ვინმეს ნათლობის გარეშე იღებს, რომ აღიარებს იმ ეკლესიაში რაიმე სახის მადლს?
2) თუ კი, მაშინ რა განსხვავებაა მიროცხებით და სინანულით მიღებათა შორის? რა იქ მეტია მადლია აქ ნაკლები?
3) და ბოლოსდაბოლოს რა მადლია ( თუ არის საერთოდ) ეგ მადლი? მაცხოვნებელი მადლია? თუ არა, მაშინ, როგორ შეიძლება დავახასიათოთ და ავსხნათ?

ამას გარდა ბუმისის აზრს ვერ მივიღებ

ნება შენია

საიდან მოიტანე ეგ ციტატა? იქნებ დაურთო ხოლმე წყარო
პ.პ.ს.
ავგუსტინეზე გითხარი უკვე და რადგან არ წაგიკითხავს გავიმეორებ უფრო ვრცლად: კრესკონიუსის წინაღმდეგ დაწერილ წერილში ნეტარი ავგუსტინე ანვითარებს აზრს, რომ ერეტიკოსებისთვის ნათლობა დასაღუპავად არის, რადგან სქიზმაში არის სიყვარულის ნაკლებობა, ხოლო ადამიანში რომელსაც სიყვარული არ გააჩნია, სული წმინდას არ ძალუძს მათში დარჩენაო...ნათლობისას ცოდვები კი მოეტევა ნათლობით, მაგრამ უსიყვარულობის წყვდიადში გადავარდნილი, გადავარდნილი ეკლესიასთან მებრძოლ თემში, კიდევ პირვანდელ მდგომარეობაში გადადისო....

აი ასეთია მისი აზრი
მეც ცხადია ვეთანხმები ამას...იმედია კიდევ აარ მომთხოვ გამეორებას

სად წერს მერე აქ რომ სქიზმატები და ერეტიკოსები ცხონდებიან? გარკვევით წერს მათთვის დასაღუპავად არისო, შენი აზრით დაღუპვა რა არის?
სული წმიდის გარეშე ცხონება როგორ წარმოგიდგენია?

ავგუსტინე წერს რომ, რადგან ნათლობის მერე ადამიანი ისევ ერესში რჩება, ეს ცოდვა იმ წამსვე უკარგავს მას სული წმიდის მადლს (რომელიც თითქოსდა ნათლობით მიიღო)
პირწმინდად სქოლასტიკური მიდგომაა

ისედაც ეს უცნაური სწავლება ერესებში და სქიზმებში მადლის რაღაც ნარჩენების შესახებ კათოლიციზმშია მიღებული.

[კანუდოსელი]

ეკატერინე

ამასთან შენი არგუმენტები კაიროსის ამ კითხვებთან დაკავშირებით, არადამაჯერებელია

კარგი იქნება თუ მაინც მეტყვი რატომ არის არადამაჯერებელი, თორე ასეთი პასუხებით შორს ვერ წავალთ....

სად წერს მერე აქ რომ სქიზმატები და ერეტიკოსები ცხონდებიან?

და სად ვწერ მე რომ ცხონდებიან? - ეს ღვთის განგებულების საკითხია ჩემთვის და არ ვაფათურებ ხელებს მაგ სფეროში

[კანონისტი]

ეკატერინე

სად წერს მერე აქ რომ სქიზმატები და ერეტიკოსები ცხონდებიან?

ამას არც ზაზა ამბობს

[athos]

და სად ვწერ მე რომ ცხონდებიან? - ეს ღვთის განგებულების საკითხია ჩემთვის და არ ვაფათურებ ხელებს მაგ სფეროში

ამას არც ზაზა ამბობს

პრინციპში, მე არც მითქვამს რომ ზაზა ამას ამბობს, უბრალოდ მადლის ნარჩენების არსებობა ზოგს ზუსტად ამის დასამტკიცებლად სჭირდება და მაინტერესებდა ზაზას პოზიცია ამ საკითხზე


1) ნიშნავს თუ არა იმას რომ თუკი ეკლესია ვინმეს ნათლობის გარეშე იღებს, რომ აღიარებს იმ ეკლესიაში რაიმე სახის მადლს?

არ ნიშნავს, ამაზე ბუმისის მოყვანილი ციტატაც მეტყველებს


2) თუ კი, მაშინ რა განსხვავებაა მიროცხებით და სინანულით მიღებათა შორის? რა იქ მეტია მადლია აქ ნაკლები?

საერთოდ როგორ წარმოგიდგენია მადლის გაზომვა?
შენი აზრით თითოეულ საიდუმლოს გარკვეული რაოდენობით მადლი სჭირდება?
ანუ ის მადლი რაც სხვაგანაა, ნათლობისთვის საკმარისია და ევქარისტიისთვის არა?

3) და ბოლოსდაბოლოს რა მადლია ( თუ არის საერთოდ) ეგ მადლი? მაცხოვნებელი მადლია? თუ არა, მაშინ, როგორ შეიძლება დავახასიათოთ და ავსხნათ?
???

[კანუდოსელი]

არ ნიშნავს, ამაზე ბუმისის მოყვანილი ციტატაც მეტყველებს

წყალში გადავყაროთ სხვა წყაროები მათ შორის ჩემს მიერ მოყვანილი? თუ ყველა განვიხილოთ ერთად და არა ამოკრებით? - ანუ შევეცადოთ გავიგოთ რა იყო თეოლოგიური სარჩული ეკლესიის ტრადიციის განსხვავებისა

2) თუ კი, მაშინ რა განსხვავებაა მიროცხებით და სინანულით მიღებათა შორის? რა იქ მეტია მადლია აქ ნაკლები?

საერთოდ როგორ წარმოგიდგენია მადლის გაზომვა?
შენი აზრით თითოეულ საიდუმლოს გარკვეული რაოდენობით მადლი სჭირდება?
ანუ ის მადლი რაც სხვაგანაა, ნათლობისთვის საკმარისია და ევქარისტიისთვის არა?

აი სწორედაც რომ ეს ჩემი კითხვა იყო რიტორიკული და არ ვამბობ რომ ვზომავ...
მე ვამბობ რომ არსებობს ერთი სული წმინდა და სხვადასხვა ნიჭები - ანუ ვეთანხმები პავლე მოციქულს
ნათლობას და ევქარისტიას რაც შეეხება კარგია რომ მოიყვანე ესეც და მე გაგახსენებ კანონს, რომლის მიხედვითაც, მოუნათლავი ადამიანი უნებლიედ თუ ეზიარა, აუცილებლად უნდა მოინათლოს -> ეს ადგილი პირდაპირ თუ არა ირიბად პასუხობს შენს კითხვას, რომ აქ მეტ ნაკლებობაზე არაა საქმე. კითხვას შეგიბრუნებ: ევქარისტიისთვის საკმარისი მადლი ნათლობისთვის არასაკმარისია?

3) და ბოლოსდაბოლოს რა მადლია ( თუ არის საერთოდ) ეგ მადლი? მაცხოვნებელი მადლია? თუ არა, მაშინ, როგორ შეიძლება დავახასიათოთ და ავსხნათ?
???

ეს მაინც ვერ გავიგე, პასუხობ, თუ არა...
ვიმეორებ, მადლი არის, მაგრამ ცხონება არის სინერგია, იქ სადაც სინერგია არაა, ცხონება ვერ იქნება

[athos]

მე ვამბობ რომ არსებობს ერთი სული წმინდა და სხვადასხვა ნიჭები - ანუ ვეთანხმები პავლე მოციქულს

პავლე მოციქულის ამ სიტყვებში სულ სხვა რამე იგულისხმება. სხვადასხვა არ ნიშნავს რაოდენობას

ნათლობას და ევქარისტიას რაც შეეხება კარგია რომ მოიყვანე ესეც და მე გაგახსენებ კანონს, რომლის მიხედვითაც, მოუნათლავი ადამიანი უნებლიედ თუ ეზიარა, აუცილებლად უნდა მოინათლოს -> ეს ადგილი პირდაპირ თუ არა ირიბად პასუხობს შენს კითხვას, რომ აქ მეტ ნაკლებობაზე არაა საქმე. კითხვას შეგიბრუნებ: ევქარისტიისთვის საკმარისი მადლი ნათლობისთვის არასაკმარისია?

ეს ადგილი არანაირად არ პასუხობს ჩემს შეკითხვას
ზიარების საიდუმლო სხვაა და ნათლისღების სხვა, ისინი ერთმანეთს არ ცვლიან

შენი აზრით მართლმადიდებლობის გარეთ აღსრულებულ ევქარისტიაში ქრისტეს ჭეშმარიტი სისხლი და ხორცია?

[კანუდოსელი]

პავლე მოციქულის ამ სიტყვებში სულ სხვა რამე იგულისხმება. სხვადასხვა არ ნიშნავს რაოდენობას

ვიცი რაც იგულისხმება რატომ მოვიყვანე ვერ ხვდები? ვამბობ, რომ ერთი სული იქ ნათლავს და სხვაგან მირონცხებას აღასრულებს და არა ისე, რომ ნათლობაში 10% მადლია და მირონცხებაში 90%.

ზიარების საიდუმლო სხვაა და ნათლისღების სხვა, ისინი ერთმანეთს არ ცვლიან

აი ზუსტად მანდ ვარ მეც, ანუ მადლის სხვადასხვა პროცენტიანობაზე არ მქონდა საუბარი და რადგან სხვადასხვა საიდუმლოებები არიან და ევქარისტია ვერ ანიჭებს ნათლობის მადლს, მაშინ კითხვა:
მაინტერესებს როგორ ანიჭებს მირონცხების საიდუმლო იგივე მადლს, როცა არ ნათლავენ გადმოსულს და მარტო მირონს სცხებენ?
და როგორ შეიძლება მოუნათლავის მირონცხება?

შენი აზრით მართლმადიდებლობის გარეთ აღსრულებულ ევქარისტიაში ქრისტეს ჭეშმარიტი სისხლი და ხორცია?

მე მართლმადიდებლურ ევქარისტიაზე გითხარი, რა შუაშია ერეტიკოსთა ევქარისტია?

[athos]

ვიცი რაც იგულისხმება რატომ მოვიყვანე ვერ ხვდები? ვამბობ, რომ ერთი სული იქ ნათლავს და სხვაგან მირონცხებას აღასრულებს და არა ისე, რომ ნათლობაში 10% მადლია და მირონცხებაში 90%.

მე მართლმადიდებლურ ევქარისტიაზე გითხარი, რა შუაშია ერეტიკოსთა ევქარისტია?

თუ ეკლესიის გარეთ რჩება მადლი, რატომ მოქმედებს სული წმიდა მარტო ნათლისღებისას?
ევქარისტიის დროს რატომ არ მოქმედებს, რა უცნაური ამორჩევითი მადლი გამოდის.

[კანუდოსელი]

ეს დღეები არ მეცალა და ახლა შევეცდები გაგცე პასუხი

თუ ეკლესიის გარეთ რჩება მადლი, რატომ მოქმედებს სული წმიდა მარტო ნათლისღებისას?
ევქარისტიის დროს რატომ არ მოქმედებს, რა უცნაური ამორჩევითი მადლი გამოდის.

მე მიუხედავად იმისა, რომ ზუსტ მეცნიერებაში ვმუშაობ, არ ვთვლი, რომ რაიმენაირად შესაძლებელია მადლის პროცენტიანობის საკითხის დაყენება.

შენს კითხვაზე პასუხი მე კი არა წმინდანებს არა აქვთ, ანუ პასუხი არ არსებობს დაზიანებულობის ხარისხის შესახებ
აქ ორი მომენტია: მადლი ღვთისგან და მადლის მიღება ადამიანების მიერ.
მე არ მგონია რომ როგორც კი ეკლესია ვარდება ერესში - იმწამსვე იკეტება სული წმინდა მათთვის - ასე ფიქრის საბაბს მაძლევს ის არჩევითი დამოკიდებულება ნათლობისა რაც არსებობს ეკლესიის პრაქტიკაში. აქ უბრალოდ სიმბოლო რომ იგულისხმებოდეს ჯერ ერთი არ იარსებებდა ასეთი კამათი მხოლოდ სიმბოლოს გამო (გაიხსენე წმ. კვიპრიანეს კამათი წმ. სტეფანესთან) და არ იარსებებდა უამრავი თეოლოგი და წმინდანი, რომლებიც სწორედ მადლის არსებობაზე საუბრობენ. (შენი კითხვა ეხება იმას, თუ როგორ ხდება ეს...მე არ ვიცი როგორ, საერთოდ რამდენად დაზიანებულია თემი იმდენად შორსაა ის ქრისტესგან-აქ ორობითი სისტემა არ მუშაობს - ან ნული ან ერთი - ეს მათემატიკა არაა)

უფრო მეტიც ასეთი მსჯელობისას საჭიროა უფრო კომპლექსური განხილვა საკითხისა: აი ვახსენე მადლის გაწყვეტაზე და მოდი რომ არ ვილაპარაკო ჩემით მოვიყვან ნეტარი იერონიმეს სიტყვებს იმის თაობაზე, რომ პირდაპირ არ უნდა გადაიტანო ერესის მოთავის ცდუნება უბრალო მრევლზე:
Было бы совершенной нелепостью, если бы ученик, приходящий к учителю, был уже знатоком дела прежде, чем сталь учиться; равно если бы обратившийся от почитания идолов лучше знал Христа, чем тот, который учит его. Но ты говоришь: он в простоте веровал в Отца и Сына и Святого Духа, и потому получил крещение. Что это, спрашиваю тебя, за простота — не знать, во что веруешь? В простоте веровал... Чему веровал? Конечно, слыша три имени, он уверовал в трех богов, и сделался идолопоклонником; или под тремя словами уверовав в треименного Бога, впал в ересь Савеллия. Или научившись от ариан, он уверовал, что один истинный Бог есть Отец, а Сын и Дух Святый суть твари. Во что кроме этого он мог уверовать, не знаю: разве, если уже успел получить образование в Капитолии, изучил Троицу омоусион? Узнал, что Отец, Сын и Святой Дух отдельны не по естеству, а по лицам? Узнал, что имя Сына в Отце, и имя Отца в Сыне? Но крайне смешно утверждать, чтобы кто нибудь входил в разсуждения о вере, прежде, чем уверовал, чтобы знал таинство прежде, чем был посвящен в него

და ცხადია ნეტარი იერონიმეს პოზიცია ნათლობის არსებობის თაობაზე ემთხვევა ავგუსტინესას:
если, по разрушении древнего капища, он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святого? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святого? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом...Итак, если арианин не может сообщить Духа Святого, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святого ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеного и потом призываешь (на принимаемого) Духа Святого, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святого, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, которого он принял во время своего крещения

ვიმეორებ, მადლის გადმოღვრა ერთია და ამ მადლის მიმღეობა მეორე და ამ საკითხს ნეტარი ავგუსტინე ძალიან კარგად აყალიბებს, როდესაც საუბრობს დონატისტებზე, რომ მადლი კი მიიღეს მაგრამ იქამდე სანამ რჩებიან ერესში, მათთვის იქ ყოფნა იმდენადაა დამრუპველი, რამდენადაც ის სექტა ეკლესიის მებრძოლია - აი ეს მომენტი ძირეულია - აქ მჟღავნდება ორგანული დამოკიდებულება ავგუსტინეს თეოლოგიისა ამ საკითხისადმი.

ამ დროს ხშირია სწორხაზოვნება, რომ როგორც კი მიიღებენ ავგუსტინეს აზრს, მას ყველაზე ავრცელებენ, მაგრამ ავგუსტინე საუბრობს:
1. ეკლესიის მიმართ მტრულად განწყობილ სექტაზე დონატისტებზე
და
2. გვთავაზობს სიყვარულის როლს მადლის მიმღეობაზე

დონატისტებთან მისი რიგორიზმი სრულიად გასაგებია, მაგრამ ვინაიდან საქმე სიყვარულს ეხება, მაშინ მიკერძოებული იქნებოდა მიდგომა რომლის მიხედვითაც ზედაპირულად ვიტყოდით ყველა სექტაზე რომ იქ საქმე ისევეა, როგორც დონატისტებთან. ორგანულ გზას ირჩევს ეკლესიის ტრადიცია, ის გამოარჩევს სექტებს რომელთა მიმართაც ძალიან რიგორისტულია (გადანათლავს) და ნაკლებად რიგორისტული (ან მირონცხებით იღებს ან სინანულით ან ნესტორიენელ აისორების მაგალითზე - საერთოდ არანაირი წესით) - ამას მოწმობს ბასილი დიდის კანონები,სადაც შავად თეთრზე წერია: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать - აქ არსად არ წერია არაფერი არც ფორმაზე და არც რაიმე მადლით აღვსებაზე თემის შემოერთების შემდეგ...ცხადია მადლის სრული მოქმედება მოხდება ჩვენთან და ამას ვამბობ მეც.


შენი კითხვა, თუ როგორ ხდება რომ იქ არ არის მადლი ევქარისტიის - ჯერ ერთი ამაზე მე პირადად ცალსახა პასუხი საერთოდ არ მაქვს ვინაიდან იგივე წმინდა ნიკოლოზ კავასილა კათოლიკების ევქარისტიაზე ამბობს:
Повели вознестися Дарам сим, рукою ангела, в пренебесный Твой алтарь»… Молитва эта в отношении к Дарам производит не что иное, как то, что прелагает их в тело и кровь Господа (Св. Николай Кавасила. Изъяснение Божественной Литургии // Николай Кавасила. Христос. Церковь. Богородица. М., 2002, сс. 159-160),
ასევე უდიდესი თეოლოგი გიორგი ფლოროვსკი წერს:
Римский храм никак не пуст и не оставлен. Дух Божий дышит в римском католицизме, и этому не могут помешать и все нечистые испарения пагубных страстей и извращений человеческих. Спасительная нить апостольского преемства не прервана. Таинства совершаются (свящ. Георгий Флоровский. Проблема христианского воссоединения // Символ. №12. Париж, 1984, с. 51.)

ამიტომ ბუმისის აზრი ამ ხალხთან შედარებით და ასევე არანაკლებ დიდი ავტორიტეტის მქონე კანონისტთან შედარებით, რომელიც ამბობს:
но если и другие христианские общества, находящиеся вне Православной Церкви, имеют сознательное намерение ввести новокрещенного в Христову Церковь, то есть имеют намерение сообщить ему через крещение божественную благодать для того, чтобы он силою Святого Духа сделался истинным членом тела Христова и возрожденным чадом Божьим, тогда и крещение, полученное в таком обществе, будет считаться настолько действительным, насколько оно совершено на основании веры в Святую Троицу, во имя Отца, и Сына, и Духа Святого, потому что, где с верою дано и принято такое крещение, там оно должно действовать благодатно и там не преминет явиться помощь Христова (Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматино-Истрийского. Т.1. Троице-Сергиева Лавра, 1996, с. 283. ) - ნამდვილად არ მგონია ცალსახად აბათილებდეს ზემოაღნიშნულ აზრს ...

ბოლო ბოლო აღმოსავლელი პატრიარქების წერილშიც იგივე აზრია გატარებული:
Мы почитаем крайне ложным и нечестивым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает церковь, когда они отрекаются от своей ереси, получили крещение совершенно, хотя имели веру несовершенную (Послание Патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере, 16 // Догматические послания православных иерархов XVII-XIX веков о православной вере. Троице-Сергиева Лавра, 1995, С. 171)

ანუ საკითხი ეხება დაზიანებულობის ხარისხს, რომელიც ჩვენ არ ვიცით, მაგრამ არც მაქსიმალიზმში ვვარდებით და არ ვამბობთ რომ იქ მადლი საერთოდ არაა, სხვათა შორის თეოფანე დაყუდებულის აზრიც იგივეა ამ საკითხში.

და მოდი დავდებ ერთ ერთი დიდი თეოლოგის სერგი სტაროგრადელის აზრს იმის თაობაზე თუ რატომ არის ერეტიკოსთა არმონათვლის იკონომია სრულიად გაუგებარი:
Чтобы найти выход из этого тупика, защитники строгого мнения прибегают к героическому средству — решаются внести некоторую поправку в катехизическое учение о Церкви и таинствах. Церковь, говорят они, как носительница всей Полноты Божественных полномочий по управлению и раздаянию благодати, сама не связывается теми формами таинств, под которыми она учит преподавать ту или иную благодать в обычном порядке. Поэтому в случаях экстраординарных Церковь может преподать человеку благодать и помимо обычных форм или же под формой одного таинства преподать благодать другого… Если… инославный принимается через миропомазание, это отнюдь не значит, чтобы крещение, полученное им в инославии, признавалось действительным, а только то, что, не повторяя формы крещения из снисхождения, Церковь преподает принимаемому благодать крещения вместе с миропомазанием и под его формой. Точно так же если, например, латинский или армянский священник принимается... через покаяние, в сущем сане, то это значит, что под формой покаяния ему преподаются сразу все нужные таинства: и крещение, и миропомазание, и хиротония. Изложенное объяснение подкупает, как и всякое гениальное изобретение, своей простотой и практической полезностью: им устраняются сразу все недоумения, и взаимоотношения церковной теории и практики получают почти прозрачную ясность. К сожалению, нельзя не видеть, что здесь недоумения именно устраняются или обходятся, а не разрешаются...არსებობს მისი სრული ვერსია კროტოვის საიტზე...ვგონებ საინტერესო იქნება თუ გადახედავ...

რა ვიცი ბევრი კი დავწერე, თუმცა თუ რამე გაუგებარია მკითხე...

[athos]

და მოდი დავდებ ერთ ერთი დიდი თეოლოგის სერგი სტაროგრადელის აზრს იმის თაობაზე თუ რატომ არის ერეტიკოსთა არმონათვლის იკონომია სრულიად გაუგებარი:
Чтобы найти выход из этого тупика, защитники строгого мнения прибегают к героическому средству — решаются внести некоторую поправку в катехизическое учение о Церкви и таинствах. Церковь, говорят они, как носительница всей Полноты Божественных полномочий по управлению и раздаянию благодати, сама не связывается теми формами таинств, под которыми она учит преподавать ту или иную благодать в обычном порядке. Поэтому в случаях экстраординарных Церковь может преподать человеку благодать и помимо обычных форм или же под формой одного таинства преподать благодать другого… Если… инославный принимается через миропомазание, это отнюдь не значит, чтобы крещение, полученное им в инославии, признавалось действительным, а только то, что, не повторяя формы крещения из снисхождения, Церковь преподает принимаемому благодать крещения вместе с миропомазанием и под его формой. Точно так же если, например, латинский или армянский священник принимается... через покаяние, в сущем сане, то это значит, что под формой покаяния ему преподаются сразу все нужные таинства: и крещение, и миропомазание, и хиротония. Изложенное объяснение подкупает, как и всякое гениальное изобретение, своей простотой и практической полезностью: им устраняются сразу все недоумения, и взаимоотношения церковной теории и практики получают почти прозрачную ясность. К сожалению, нельзя не видеть, что здесь недоумения именно устраняются или обходятся, а не разрешаются...არსებობს მისი სრული ვერსია კროტოვის საიტზე...ვგონებ საინტერესო იქნება თუ გადახედავ...

მე არსად მითქვია ერთი საიდუმლო მეორეს ცვლის-თქო

(კროტოვის საიტი არ მჭირდება, ეგ წიგნი სახლში მაქვს.)

მოკლედ საბოლოოდ იმ დასკვნამდე მივედი, რომ შენ კათოლიკებთან ზიარების წინააღმდეგი არ ხარ

[კანუდოსელი]

მოკლედ საბოლოოდ იმ დასკვნამდე მივედი, რომ შენ კათოლიკებთან ზიარების წინააღმდეგი არ ხარ

მდააააა ხანდახან უცნაურად მაკვირვებ

[athos]

შენ მოიყვანე მაგალითები:

შენი კითხვა, თუ როგორ ხდება რომ იქ არ არის მადლი ევქარისტიის - ჯერ ერთი ამაზე მე პირადად ცალსახა პასუხი საერთოდ არ მაქვს ვინაიდან იგივე წმინდა ნიკოლოზ კავასილა კათოლიკების ევქარისტიაზე ამბობს:
Повели вознестися Дарам сим, рукою ангела, в пренебесный Твой алтарь»… Молитва эта в отношении к Дарам производит не что иное, как то, что прелагает их в тело и кровь Господа (Св. Николай Кавасила. Изъяснение Божественной Литургии // Николай Кавасила. Христос. Церковь. Богородица. М., 2002, сс. 159-160),
ასევე უდიდესი თეოლოგი გიორგი ფლოროვსკი წერს:
Римский храм никак не пуст и не оставлен. Дух Божий дышит в римском католицизме, и этому не могут помешать и все нечистые испарения пагубных страстей и извращений человеческих. Спасительная нить апостольского преемства не прервана. Таинства совершаются

სადაც ზოგიერთი ღვთისმეტყველი მიიჩნევს რომ კათოლიკურ ეკლესიაში საიდუმლოებები აღესრულება, ამასთან ლაპარაკობ სინერგიაზე და ამბობ რომ კი აღესრულება, მაგრამ მიმღებნი არ არიან, ე.ი. მართლმადიდებელი, რომელიც მიმღებია, რომ ეზიაროს ეს მისთვის ჭეშმარიტი ზიარება იქნება?
რამდენი სხეული აქვს მაშინ ქრისტეს
და რა განსხვავებაა სქიზმატებს შორის, საერთოდ აღარანაირი. ზიარება ყოველ შემთხვევაში კიდევ უფრო თავისუფლად შეგვიძლია მათთან

[კანუდოსელი]

შენ მოიყვანე მაგალითები:

სადაც ზოგიერთი ღვთისმეტყველი მიიჩნევს რომ კათოლიკურ ეკლესიაში საიდუმლოებები აღესრულება, ამასთან ლაპარაკობ სინერგიაზე და ამბობ რომ კი აღესრულება, მაგრამ მიმღებნი არ არიან, ე.ი. მართლმადიდებელი, რომელიც მიმღებია, რომ ეზიაროს ეს მისთვის ჭეშმარიტი ზიარება იქნება?
რამდენი სხეული აქვს მაშინ ქრისტეს
და რა განსხვავებაა სქიზმატებს შორის, საერთოდ აღარანაირი. ზიარება ყოველ შემთხვევაში კიდევ უფრო თავისუფლად შეგვიძლია მათთან

მე რა დაგიწერე მანდ ეკა? აბა ნახე?
"ამაზე მე პირადად ცალსახა პასუხი საერთოდ არ მაქვს " - პასუხი არ მაქვს იმიტომ, რომ არ ვიცი ზუსტად როგორ და რა ხდება სქიზმატებში...ის ტექსტი კი მოვიყვანე იმის საჩვენებლად, რომ მართლმადიდებლურ ტრადიციაში არის ეგეთი აზრიც და ვინაიდან ის ეხება ავტორიტეტულ წყაროს აჯობებს იდოს და თუ გგონია რომ თუნდაც ნიკოლოზ კავასილა არ იყო წინააღმდეგი კათოლიკებთან ზიარებისა, აჯობებს წაიკითხო მისი პოლემიკური ნაწილიც...

და შენი ლოგიკით ცოტათი მათემატიკურად ხომ არ უყურებ ამ საკითხს? მე რომ კათოლიკებში წავიდე სადაც სწავლება დაზიანებულია, იქიდან, სადაც დაუზიანებელია და ეს მე ვიცი - გგონია რომ ჩემივე ლოგიკით შესაძლებელია ასეთი ქმედება?