ღვთისმეტყველება და ეკლესიოლოგია პარამეტრები

[G_I_O_R_G_I_]

1. ნათლობით, მირონცხებით და სინანულის საიდუმლოთი
2. უნათლავად მაგრამ მირონცხებით და სინანულის საიდუმლოთი
3. მხოლოდ სინანულით

მე 3 ვარიანტი თუ ნამდვილად იცი საიდან იქნებ წყარო მიუთითო ან რამე საბუთი.იმიტომ რომ ასეთი რამე არც მსმენია და არც გამიგია.

[კანუდოსელი]

მე 3 ვარიანტი თუ ნამდვილად იცი საიდან იქნებ წყარო მიუთითო ან რამე საბუთი.იმიტომ რომ ასეთი რამე არც მსმენია და არც გამიგია.

ბასილი დიდის კანონშია ამის შესახებ
მიტროპოლიტი სერგი სტაროგრადელის სტატიაში
გიორგი ფლოროვსკი წერს ამის შესახებ

და კიდევ ერთხელ: ჩემს მოყვანილი ავტორი პოგოდინი-იხილე ზემოთ.

[G_I_O_R_G_I_]

სოლომონ, იქნებ გადაგეხედა ჩემს მიერ დადებული ინფორმაციის შესახებ...აი ზემოთ დავდე უზარმაზარი სტატია პოგოდინის,იმის ტაობაზე, რომ რუსეთი იღებს კათოლიკეებს უნათლავად.

პირადი გამოცდილებაც მაქვს:ვარ ყოფილი კათოლიკეს ნათლია, მისი მოქცევისას, სიონის საკათედრო ტაძარში, არანაირი ნათლობა მასზე არ ჩატარებულა, ისევე როგორც მირონცხება.

რუსეთის ეკლესიისა რა გითხრა მაგრამ ჩვენთან ეგეთი რამე მეეჭვება უახლოეს პერიოდში დავადგენ და მერე გაგცემ პასუხს სწორია თუ არა შენს მიერ აღნიშნული ეს ფაქტი

ბასილი დიდის კანონშია ამის შესახებ

ისე არვიცი მარა ბასილი დიდის დროს რა უნდოდა კათოლიკეებს??

[კანუდოსელი]

რუსეთის ეკლესიისა რა გითხრა მაგრამ ჩვენთან ეგეთი რამე მეეჭვება უახლოეს პერიოდში დავადგენ და მერე გაგცემ პასუხს სწორია თუ არა შენს მიერ აღნიშნული ეს ფაქტი

შენ გინდა დაადგინო მე ვარ თუ არა მართლა ნათლია კათოლიკესი, რომლლის გადმოსვლისას არანაირი პროცედურა არ ჩტარებულა? და რომ "დაადგინო", რომ არ ვარ, ე.ი. მე ის დამესიზმრა

რუსეთის ეკლესიისა რა გითხრა მაგრამ ჩვენთან ეგეთი რამე მეეჭვება უახლოეს პერიოდში დავადგენ და მერე გაგცემ პასუხს სწორია თუ არა შენს მიერ აღნიშნული ეს ფაქტი
ისე არვიცი მარა ბასილი დიდის დროს რა უნდოდა კათოლიკეებს??

მაკვირვებ სოლომონ---მესამე ვარიანტში სად მიწერია კათოლიკე?

[G_I_O_R_G_I_]

სოლომონ, იქნებ გადაგეხედა ჩემს მიერ დადებული ინფორმაციის შესახებ...აი ზემოთ დავდე უზარმაზარი სტატია პოგოდინის,იმის ტაობაზე, რომ რუსეთი იღებს კათოლიკეებს უნათლავად.

პირადი გამოცდილებაც მაქვს:ვარ ყოფილი კათოლიკეს ნათლია, მისი მოქცევისას, სიონის საკათედრო ტაძარში, არანაირი ნათლობა მასზე არ ჩატარებულა, ისევე როგორც მირონცხება.

მესამე ვარიანტში კი არა აქ გიწერია კათოლიკებზე.და ბასილი დიდთან ვისზე წერია მაშინ უნათლავად მიიღეთ ეკლესიაშიო

შენ გინდა დაადგინო მე ვარ თუ არა მართლა ნათლია კათოლიკესი, რომლლის გადმოსვლისას არანაირი პროცედურა არ ჩტარებულა? და რომ "დაადგინო", რომ არ ვარ, ე.ი. მე ის დამესიზმრა

მე იმის დადგენა მინდა რომ კათოლიკე რომ გახდეს მართლმადიდებელი საკმარისია თქვას მხოლოდ აღსარება

[დათიკო]

კანუდოსელი

შენ გინდა დაადგინო მე ვარ თუ არა მართლა ნათლია კათოლიკესი, რომლის გადმოსვლისას არანაირი პროცედურა არ ჩტარებულა? და რომ "დაადგინო", რომ არ ვარ, ე.ი. მე ის დამესიზმრა

ძალიან მეეჭვება რომ სიონში ასეთი რამ მომხდარიყო.
კათოლიკეთა უნათლავად მიღება ჩვენს ეკლესიაში უწმინდესის უშუალო კურთხევით აიკრძალა. ადრე უნათლავად იღებდნენ. მაშინ ეტყობა რუსული ეკლესიის გავლენა იყო და ამიტომ. ეხლა კი ასეთი რამ გამორიცხულია.
ახლა ასეთი რამის გაკეთება პატრიარქის კურთხევის დარღვევაა.
ვფიქრობ რომ რაღაც შეცდომას აქვს ადგილი.
შესაძლებელია ის ადამიანი ადრე იყო მართლმადიდებლურად მონათლული და შემდეგ მიიღო კათოლიკობა.
მოკლედ, ერთი რამ ნათელია, მართლმადიდებლური წესით, ნებისმიერი ეკლესია (რუსულიც მათ შორის) ვალდებულია მონათლოს კათოლიკე.

[კანუდოსელი]

ძალიან მეეჭვება რომ სიონში ასეთი რამ მომხდარიყო.

მომიწევს თქვენი გაწბილება

შესაძლებელია ის ადამიანი ადრე იყო მართლმადიდებლურად მონათლული და შემდეგ მიიღო კათოლიკობა.

ის ადამიანი დაიბად კათოლიკურ ოჯახში და არასოდეს არ ყოფილა მართლმადიდებელი

მოკლედ, ერთი რამ ნათელია, მართლმადიდებლური წესით, ნებისმიერი ეკლესია (რუსულიც მათ შორის) ვალდებულია მონათლოს კათოლიკე.

ეს არანაირად ნათელი არაა, ჩემს მიერ დადებული რამდენიმე სტატია ამისი დამადასტურებელია

პ.ს.
მაგრამ ჩემი კითხვა მაინც ეს არი არის...მე ზემოთ ჩამოვწერე კითხვები, რომლების იბადება ეკლესიოლოგიაში,ამ სფეროსთან დაკავშირებით. აჯობებს გავაანალიზოთ სრულიად, არსებული მოვლენა.
მე რაღაც მეხამუშება რუსეთის ეკლესიის მრავალწლიან პრაქტიკას, რაშიც საკრამენტალურ მხარეს ვხედავ-ვუწოდო შეცდპმა-ეს არასერიოზული მიდგომაა ეკლესიოლოგიის თვალსაზრისით.

აღნიშნული საკითხი, რომ ცალსახა არ არის, ისიც მეტყველებს, რომ, მასზე განსხვავებული აზრი არსებობს, მაგალითად წმ.ნიკოლოზ კავასილა აი რას ამბობს (ადრეც დავდე,მაგრამ აქაც გადმოვიტან):

И в Церкви латинской рукоположение священника совершается так, что по возлиянии мира на главу рукополагаемого совершитель таинства молится о нисшествии на него обильной благодати Святого Духа… Латинская церковь молится – «Повели вознестися Дарам сим, рукою ангела, в пренебесный Твой алтарь»… Молитва эта в отношении к Дарам производит не что иное, как то, что прелагает их в тело и кровь Господа… Таким образом, ваши священники, созерцая Христа, как освящаемое, молятся о возложении на Него Даров, - молятся о том же самом, только в других выражениях и словах... Итак, ясно, что и латинская церковь не пренебрегает молитвой о Дарах после слов Господа, а поступают так только некоторые, немногие и позднейшие, которые и в других отношениях повредили ей, стремясь только к тому, чтобы говорить и слышать что-либо новое (Св. Николай Кавасила. Изъяснение Божественной Литургии. Николай Кавасила. Христос. Церковь. Богородица. М., 2002, сс. 159-160)


ასე, რომ მივუდგეთ თეოლოგიას როგორ ეკადრება და არა ზედაპირულად: ერეტიკოსია, ე.ი.წარმართი. არაა ასე.

[G_I_O_R_G_I_]

კანუდოსელ მე ვიკითხე და მითხრეს რომ ასეთი წესი დღესდღეობით ჩვენს ეკლესიაში არ არის კათოლიკეების მიღებისა.შევეცდები მერე უფრო ფართოდ გაგცე პასუხი თუ როგორი წესი არსებობს დღესდღეობით კათოლიკეების მიღებისა.ისე კი ერთი დამაინტერესა წმინდა ნიკოლოზ კავასილა გარდაიცვალა 1391 წელს და მაშინ ცოტა სხვა მდგომარეობები და შეხედულებები იყო მემგონი

[კანუდოსელი]

სოლომონ მეც ეგ მაინტერესებს, რა შეიცვალა ისეთი, რაც ამ საკითხს პრინციპულად ცვლის, თუმცა არის კიდევ მეორე წმინდანი :წმ. ფილარეტ მოსკოველი, რომლიც თავის "Разговоры между испытующим и уверенным о Православии Восточной Грекороссийской Церкви"-ში წარმოგვიდგენს დიალოგს გამომცდელსა და მართლმადიდებლობაში მყარ პოზიციაზე მყოფს შორის:

Испытующий: Так разве я должен почитать истинной, например, и Римскую Церковь? -

Уверенный: Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что держась слов Писания, никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо “чисто истинная”, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо “не чисто истинная”, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие... Что до Церкви восточной, я доказал еще прежде, что ее Символ Веры содержит чистое учение (св. Филарет Московский. Разговоры между испытующим и уверенным о Православии Восточной Грекороссийской Церкви//Филарета, митрополита Московского и Коломенского Творения. М., 1994, сс. 408-409)

დაუკვირდით რას ამბობს "Уверенный", ის ამბობს რომ "Церковь может быть только либо “чисто истинная”, ... либо “не чисто истинная”, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие", ანუ ისიც თავს იკავებს რიგორიზმისგან.

ასევე ეს ძალიან საინტერესოა:

Испытующий: По сему признаку (1 Ин. 4,3) и Восточная, и Западная Церковь равно суть от Бога?

Уверенный: Да, поскольку и та, и другая исповедуют Иисуса Христа во плоти пришедша, то в этом отношении они имеют общий Дух, который от Бога есть. Испытующий: Однако ж, это две Церкви, разномыслящие между собою. Уверенный: Да, каждая из них имеет и особенный свой дух, или особливое отношение к духу Божию.

აბა ამას რაღა ვუყოთ? წმინდა ფილერეტ მოსკოველი ნამდვილად არც ისე შორეული წარსულის წმინდანია.

პ.ს.

ისე დიდად დაკონკრეტება კათოლიკებზე არ მსურდა, ვსაუბრობ ყველა ერეტიკოსზე და მათ მიღების წესში გრადაციის ფაქტზე.

თემას ნუ გადამახვევინე სოლომონ

[დათიკო]

კანუდოსელი

ეს არანაირად ნათელი არაა, ჩემს მიერ დადებული რამდენიმე სტატია ამისი დამადასტურებელია

შენს მიერ დადებულ სტატიებში წერია რომ კათოლიკეთა მიღება უნდა ხდებოდეს ნათლობით.

მე რაღაც მეხამუშება რუსეთის ეკლესიის მრავალწლიან პრაქტიკას, რაშიც საკრამენტალურ მხარეს ვხედავ-ვუწოდო შეცდპმა-ეს არასერიოზული მიდგომაა ეკლესიოლოგიის თვალსაზრისით.

არადა ფაქტია, რუსული ეკლესია არ ნათლავს. მაშინ როცა ნათლობა აუცილებელია.

И в Церкви латинской рукоположение священника совершается так, что по возлиянии мира на главу рукополагаемого совершитель таинства молится о нисшествии на него обильной благодати Святого Духа… Латинская церковь молится – «Повели вознестися Дарам сим, рукою ангела, в пренебесный Твой алтарь»… Молитва эта в отношении к Дарам производит не что иное, как то, что прелагает их в тело и кровь Господа… Таким образом, ваши священники, созерцая Христа, как освящаемое, молятся о возложении на Него Даров, - молятся о том же самом, только в других выражениях и словах... Итак, ясно, что и латинская церковь не пренебрегает молитвой о Дарах после слов Господа, а поступают так только некоторые, немногие и позднейшие, которые и в других отношениях повредили ей, стремясь только к тому, чтобы говорить и слышать что-либо новое (Св. Николай Кавасила. Изъяснение Божественной Литургии. Николай Кавасила. Христос. Церковь. Богородица. М., 2002, сс. 159-160)


ასე, რომ მივუდგეთ თეოლოგიას როგორ ეკადრება და არა ზედაპირულად: ერეტიკოსია, ე.ი.წარმართი. არაა ასე.

რატომღაც ვერაფერი ვერ გავიგე რაც წერია ამ აბზაცში
იქნება განმარტოთ?
ერეტიკოსი რომ არაა წარმართი ეს გასაგებია. მგონი არც არავინ იდავებს ამ საკითხზე.

დაუკვირდით რას ამბობს "Уверенный", ის ამბობს რომ "Церковь может быть только либо “чисто истинная”, ... либо “не чисто истинная”, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие", ანუ ისიც თავს იკავებს რიგორიზმისგან.

მესმის რატომაც იკავებს თავს რიგორიზმისგან. ის არ განიკითხავს. და რა თქმა უნდა არ უნდა დაუკარგოს ის მადლი რაც გააჩნიათ ლათინებს.
აქვე დავამატებდი, რომ ხელდასხმათა ჯაჭვი მათთან არ შეწყვეტილა.
რა თქმა უნდა ამის დავიწყება არ შეიძლება.

[KAIROS]

არადა ფაქტია, რუსული ეკლესია არ ნათლავს. მაშინ როცა ნათლობა აუცილებელია.

კანუდოსელის მთელი შრომა და ჩემი მტკიცებაც მიმართულია იქითკენ, რომ გასაგები გავხადოთ, რომ გამოთქმა " ნათლობა აუცილებელია" შეცდომაა, რადგან ეს აუცილებლობა არაა დადგენილი არცერთი საერთო კრების მიერ, ეგ კი არა ადგილობრივი კრებები ხშირად იცვლიდნენ გადაწყვეტილებას, ასე რომ აქ შეიძლება იმაზე იმსჯელო, რა პროცენტითაა "საკრამენტული მადლი" კათოლიკურ ეკლესიაში ( საერთოდ მიჭირს აქ სხვა აღმსარებლობაც დავწერო, რადგან 1 ) საიდუმლოებები არა აქვთ და 2)ხელდასხმის ჯაჭვი გაწყვტილია და აქედან არანაერ მსგავს "მადლზე" საუბარიც კი გამორიცხულია)?

მე მაინც მომხრე ვარ, რომ მაინც აქ სამების სახელზე აღსრულებულ ნათლობის გარეგნულ სახეს შეიწყნარებს ეკლესია ( თუ შეიწყნარებს რათქმაუნდა) და არა მისი მადლის საკრამენტულ რაიმე პროცენტულობას (სასაცილოდაც კი ჟღერს "სულიწმიდის 21,4 % საკრამენტული და 54,6 % მომხმობი მადლის გათვალისწინებით..." ), წარმართს კი მხოლოდ იმიტომ არ ვღებულობთ ასე, რადგან ის ელემენტალურად არ ინათლება, თუნდაც გარეგნულადაც კი სამების სახელზე, თან ხელდასხმის შეუწყვეტელი მადლის მქონე სამრვდლო პირისაგან)...

თუმცა აქაც უნდა დავკონკრეტდეთ, მაინც რაა ეს "ხელდასხმის შეუწყვეტელი მადლი" და მოქმედებს თუ არა ის დღემდის კათოლიკურ ეკლესიაში? ზოგიერთი მის "გამყინვარებაზე" ( ანუ შეჩერებაზე) საუბრობს ( როგორც გაყინული ონკანიდან არ მოდის წყალი)... გადასახედია და დასაფიქრებელია, რადგან როცა რაიმე საკრამენტულ მადლზე ვიწყებთ საუბარს, მაშინ ზიარებაც უნდა ვაღიაროთ და სხვა დანარჩენიც და თუ ასეა, მაშინ რა გვაქვს გასაყოფი?..

მოკლედ, გავაგრძელოთ...

[კანუდოსელი]

კანუდოსელი

სულიერ ზრდასა და მრავალმეტყველებას შორის უკუპროპორციულობაა. იოლი და მაცდუნებელია სულიერი დაძაბულობის შეცვლა ყბედობით. ეს არის საცდური ყოველი „მასწავლებლობისა“. ამიტომაც მანამდე, სანამ რამეს მოვუყვებოდეთ მოყვასს, უნდა დავფიქრდეთ, გაამდიდრებს თუ არა სულიერად მას ეს ნაამბობი და მართლაც საჭიროა თუ არა იცოდეს ეს ამბავი რაიმე სერიოზული მიზეზის გამო.
მამა ალექსანდრე ელჩანინოვი

რადგან ეს სიტყვები ჩემს პოსტინგებზე საპასუხოდ მოიყვანეთ, ხომ არ გეჩვენებათ, რომ ზედმეტის უფლებას აძლევთ საკუთარ თავს?

[G_I_O_R_G_I_]

ერთადერთი მხოლოდ კათოლიკებზე შეიძლება იყოს აღსრულებული ნათლობა ცოტა განსხვავებული ფორმით რაც შეიძლება გამოწვეული იყოს იმით რომ ისინი ყველაზე უფრო ახლო დგანან მართლმადიდებლობასთან,რაც შეეხება დანარჩენს ეს იქნებიან ბუდისტები,მუსულმანები,პროტეს
ტანტები და სხვადასხვა განხეთქილებების მიმდევრები მათზე ეკლესიის მიერ დადგენი ნათლობის სრული წესი სრულდება.აქ შეიძლება საუბარი იმაზე თუ რატომ ხდება კათოლიკებზე ცოტათი განსხვავებული წესით(ჩვენს ეკლესიიაში მგონი არა)და რაში მდგომარეობს ეს წესი.

მთელი შრომა და ჩემი მტკიცებაც მიმართულია იქითკენ, რომ გასაგები გავხადოთ, რომ გამოთქმა " ნათლობა აუცილებელია" შეცდომაა, რადგან ეს აუცილებლობა არაა

KAIROS თქვენი მტკიცება მართლაც მცდარია რადგანაც ნათლობა ყველასთვის აუცილებელია ისე იგი ვერ ჩაითვლება მონათლულად ანუ მართლმადიდებლად მითუმეტეს აღსარებაშიც თუ არ მოინანია რომ სხვა რელიგიის აღმსარებელი იყო და რომ მტკიცედ აქვს გახდეს მართლმადიდებელი და იცხოვროს ისე როგორც მართლმადიდებლობა ითხოვს

[KAIROS]

ერთადერთი მხოლოდ კათოლიკებზე შეიძლება იყოს აღსრულებული ნათლობა ცოტა განსხვავებული ფორმით რაც შეიძლება გამოწვეული იყოს იმით რომ ისინი ყველაზე უფრო ახლო დგანან მართლმადიდებლობასთან,რაც შეეხება დანარჩენს ეს იქნებიან ბუდისტები,მუსულმანები,პროტეს
ტანტები და სხვადასხვა განხეთქილებების მიმდევრები მათზე ეკლესიის მიერ დადგენი ნათლობის სრული წესი სრულდება.აქ შეიძლება საუბარი იმაზე თუ რატომ ხდება კათოლიკებზე ცოტათი განსხვავებული წესით (ჩვენს ეკლესიიაში მგონი არა)და რაში მდგომარეობს ეს წესი.
KAIROS თქვენი მტკიცება მართლაც მცდარია რადგანაც ნათლობა ყველასთვის აუცილებელია ისე იგი ვერ ჩაითვლება მონათლულად ანუ მართლმადიდებლად მითუმეტეს აღსარებაშიც თუ [b]არ მოინანია რომ სხვა რელიგიის აღმსარებელი იყო და რომ მტკიცედ აქვს გახდეს მართლმადიდებელი და იცხოვროს ისე როგორც მართლმადიდებლობა ითხოვს[/b]

სოლომონ, რაღაც დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ ან გვისმენ კარგად და ან ვერ მიხვდი რაზე ვკმათობთ... ბუდისტი და მუსულმანი რომ უნდა მოინათლოს, ამას ვინ უარყოფს?

მე რომ მეუბნები "თქვენი მტკიცება მართლაც მცდარია " , იგივეს არათუ გაგიმეორებ არამედ დაგიმტკიცებ კიდეც, რა უფლება გაქვს შენ, როცა მართლამდიდებლობის სახელით ამტკიცებ :"ნათლობა ყველასთვის აუცილებელია ისე იგი ვერ ჩაითვლება მონათლულად ანუ მართლმადიდებლად მითუმეტეს აღსარებაშიც თუ არ მოინანია რომ სხვა რელიგიის აღმსარებელი იყო ..." რამდენი მაგალითი მოგიყვანეთ, რომ სხვადასხვა მართლამადიდებულური ეკლესიები სხვადასხვა დროს სხვადასხვა ქრისტიანული კონფესიებიდან მოქცეულებს სხვადასხვა წესით ღებულობდა, მაპატიე ძამიკო, მაგრამ საკითხი ჯერ უნდა იცოდე და მერე უნდა იკამათო, იმ ცოდნით კი რასაც ამჟღავნებ ( დამწყები ქრისტიანის) უკეთესი იქნებოდა, გამოიყენო "მე ასე ვფიქრობ..." ,"იქნებ ასეა..." და " ამ აზრზე რას იტყვით" და არანაერი უფლება არ გაქვს რაღაც მტკიცედ ამტკიცო, რადგან შეიძლება შენ გგონია, რომ მართლმადიდებლობას იცავ ( არადა ვინ უტევდა? ), ამავე დროს კი ზედიზედ არღვევ ისტორიულ რეალობას, ერთმანეთში ურევ კანონიკას და დოგმატიკას და ყოველგვარი დოკუმენტაციის მოყვანის გარეშე მოკამათე მხარეს სიმცდარეში დებ ბრალს, არ შეიძლება ასე, მეგობარო!
სინამდვილეში, იყო შემთხვევა, როცა ქართული ეკლესია მონოფიზიტებს მირონცხებით ღებულობდა, ახლა სრული ნათლობით ღებულობს ე.ი. დაარღვია რამე? რადგან შენ ამტკიცებ " ნათლობა ყველასთვის აუცილებელია "? არა, უბრალოდ შენ ვერ გაიგე... რუსული ეკლესია ( ისე გააჩნია სად) უნათლავად ღებულობს კათოლიკეთ, რა ხდება მწვალებლად გამოვაცხადოთ? არანაერად და ღმერთმა დაგვიფაროს, უბრალოდ შენ არ გესმის, მეგობარო სოლომონ, რომ ეს არის კანონიკის საკითხი და დროთა განმავლობაში იცვლება...
ჩვენ აქ ვკამათობთ რა დამოკიდებულობით ეკიდება ან ეკიდებოდა ეკლესია ახლადმოქცეულებს, როცა უნათლავად ღებულობდა ან ღებულობს მათ... ამაზეა ჩემო კამათი და არა ნათლობის საიდუმლოების აღსრულებაზე...
მოკლედ დაფიქრდი ჯერ, კარგად წაიკითხე, ლიტერატურაც მოიპოვე და მერე იკამათე...

ასევე K.K.ვთხოვ ნუ იყენებს ციტატებს, რომელითაც თანაფორუმელებს შეურაცხყოფას აყენებს, ფორუმი ჩემო კარგო, ფორუმია, აქ საუბრობენ, მსჯელობენ , ზოგიც "ყბედობს", ზოგს კი "ყბედობა" გონია, ის რაც არ ესმის, ამიტომ აგრესიას თუ არ შეეშვები, სჯობია ის პოსტები ან უკომენტაროდ იკითხო ან საერთოდ არ იკითხო...

კოცონი... კოცონი გიზგიზებს...

[თამარი_ცქნაფო]

კოცონი... კოცონი გიზგიზებს...

[G_I_O_R_G_I_]

ბატონო KAIROS როგორც ამ საკითხის მცოდნემ მიპასუხეთ როგორ ხდება კათოლიკეს მიღება მართლმადიდებელ ეკლესიაში (ნათლობის პროცესი)დღესდღეობით საქართველოში არა სხვა ქვეყანაში არამედ საქართველოში არა ადრეულ საუკუნეებში არამედ ეხლა.აი მაგალითად ხვალ კათოლიკემ გადაწყვიტა გახდეს მართლმადიდებელი ნათლობის როგორი წესი უნდა გაიაროს.უნდა მარტო აღსარება თქვას ან ზეთის ცხება და აღსარება.როგორაა დღესდღეობით ჩვენი ეკლესიის მიერ დადგენილი ეს წესი.აბა ამაზე მიპასუხეთ თუ შეიძლება

[კანუდოსელი]

ბატონო KAIROS როგორც ამ საკითხის მცოდნემ მიპასუხეთ როგორ ხდება კათოლიკეს მიღება მართლმადიდებელ ეკლესიაში (ნათლობის პროცესი)დღესდღეობით საქართველოში არა სხვა ქვეყანაში არამედ საქართველოში არა ადრეულ საუკუნეებში არამედ ეხლა.აი მაგალითად ხვალ კათოლიკემ გადაწყვიტა გახდეს მართლმადიდებელი ნათლობის როგორი წესი უნდა გაიაროს.უნდა მარტო აღსარება თქვას ან ზეთის ცხება და აღსარება.როგორაა დღესდღეობით ჩვენი ეკლესიის მიერ დადგენილი ეს წესი.აბა ამაზე მიპასუხეთ თუ შეიძლება

სოლომონ ნუ ოფტოპიკობ ახლა შენ აქ

არადა ფაქტია, რუსული ეკლესია არ ნათლავს. მაშინ როცა ნათლობა აუცილებელია.

ეს დიდი შეცდომაა, რადგან თუ არ ნათლავს მოუნათლავს, სჩადის უდიდეს დანაშაულს, წირავს რა მათ სამუდამო დაღუპვისთვის.

რატომღაც ვერაფერი ვერ გავიგე რაც წერია ამ აბზაცში
იქნება განმარტოთ?

მანდ წერია, რომ კათოლიკები ლოცულობენ წმინდა ძღვენზე მადლის გადმოსვლისთვის, რასაც მოჰყვება ამ ძღვენის სისხლად და ხორცად გარდაქმნა

შენს მიერ დადებულ სტატიებში წერია რომ კათოლიკეთა მიღება უნდა ხდებოდეს ნათლობით.

იქ ზუსტად რომ სხვა რამე წერია

[Irine]

უკაცრავად ირინე, მაგრამ ეს ამ თემასთან რა შუაშია?

ბოდიში, აქ შემთხვევით შემოვედი, მისამართი შემეშა ლა

[დათიკო]

კანუდოსელი

ეს დიდი შეცდომაა, რადგან თუ არ ნათლავს მოუნათლავს, სჩადის უდიდეს დანაშაულს, წირავს რა მათ სამუდამო დაღუპვისთვის.

მგონი მასეა.
თქვით ვინმემ თუ ეს ასე არაა.
მაშინ რატომ არსებობს საეკლესიო კრებათა დადგენილებება ამის შესახებ? და რატომ კრძალავს ჩვენი (ქართული) ეკლესია კათოლოლიკეთა მიღებას მხოლოდ ნათლობით? ასე, უსაფუძვლოდ?

ესე იგი, თუ არაა გაწყვეტილი ხელდასხმათა ჯაჭვი და თუ ისინი (კათოლიკენი) ნათლავენ სახელითა მამისა და ძისადა და წმინდისა სულისა და ახდენენ შთაფვლას სამჯერ. ესე იგი ეს გვაძლევს იმის საფუძველს ვივარაუდოთ, რომ მათი ნათლობა მისაღებია ჩვენი ეკლესიისთვის და ხელმეორედ ნათლობა უკვე დარღვევა იქნება სჯულის კანონისა?

თუ რუსული ეკლესია არ არღვევს წესს, მაშინ სხვა ეკლესიები, სადაც ხელმეორე ნათლობა ხდება არანაკლებ დანაშაულს სჩადიან?

კანუდოსელი
ბოლო, ბოლო ვერ გავიგე პოზიცია.
არც შამფური დაწვა და არც მწვადი, ეგეთი რამე აქ არ გამოვა. ან ასეა ან ისე. ან აუცილებელია კათოლიკეთა მონათვლა ან არა. ისეთი რა მიზეზი უნდა არსებობდეს, რომ ერთ კათოლიკეს არ ჭირდებოდეს ნათლობა და მეორეს არა.

მანდ წერია, რომ კათოლიკები ლოცულობენ წმინდა ძღვენზე მადლის გადმოსვლისთვის, რასაც მოჰყვება ამ ძღვენის სისხლად და ხორცად გარდაქმნა

ჯერ ერთი რა შუაშია ეს ამ თემასთან? ჩვენ აქ არც პროსკომიდიაზე და არც ზიარების საიდუმლოზე არ ვლაპარაკობთ.
თუ რამენაირად კავშირშია ამ თემასთან?
მეორეც -

რასაც მოჰყვება ამ ძღვენის სისხლად და ხორცად გარდაქმნა

შენ ნამდვილად გწამს, რომ კათოლიკეთა ლიტურგიის (მესის) დროს ნამდვილად აღესრულება ეს საიდუმლო?
მე არ მწამს!
აბა ერთი წუთით დავფიქრდეთ, თუ ეს საიდუმლო აღესრულება და ჭეშმარიტად გარდაიქმენება (უფუარი) პური და ღვინო მაცხოვრის სისხლად და ხორცად, მაშინ აღარ ყოფილა საერთოდ განსხვავება და ზიარებაც შეგვეძლება კათოლიკურ მესაზე მივიღით. რატომღა გვაქვს აკრძალული მათთან ერთად ლოცვად დადგომაც კი?!
თუ მე ვცდები და არასწორად გავიგე, მაშინ რატომ მოიყვანე მაგალითისთვის?
მაპატიე, ნამდვილად ვერ ვხვდები.
თანაც

Св. Николай Кавасила

იყო მე-14 საუკუნის წმინდანი და მის დროს ჯერ კიდევ არ იყო ისე დაშორებული როგორც დრეს.
ალბათ დამეთანხმები, რომ მე-14 საუკუნეში და დღეს ჩვენი და კათოლიკეთა ეკლესია უფრო ახლოს იმყოფებოდა ერთმანეთთან ვიდრე დღეს.
ვერ ვაკავშირებ ამას კათოლიკეთა დაბრუნებასთან ჭეშმარიტ სარწმუნოებაზე.
შეიძლება ცოტა უხეშადაც გამომდის. მომიტეოს უფალმა ასეთი პირდაპირობა.

[G_I_O_R_G_I_]

აბა ერთი წუთით დავფიქრდეთ, თუ ეს საიდუმლო აღესრულება და ჭეშმარიტად გარდაიქმენება (უფუარი) პური და ღვინო მაცხოვრის სისხლად და ხორცად, მაშინ აღარ ყოფილა საერთოდ განსხვავება და ზიარებაც შეგვეძლება კათოლიკურ მესაზე მივიღით. რატომღა გვაქვს აკრძალული მათთან ერთად ლოცვად დადგომაც კი?!

http://orthodoxy.wanex.net/apologetika/kat...khilebeli_3.htm დავით თუ დაგაინტერესებს აქ წეაიკითხე მე8 და მე9 თავები კათოლიკეთა ზიარების შესახებ ბევრი რამ გაგიკვირდება