თავშეკავება თუ ცოდვა?, ერთი არგუმენტი აჟიტირებულ თემას პარამეტრები

[marine]

კანუდოსელისა არ იყოს არც მე მგონია ეგ სიმართლე რომ იყოს !

მაგრამ ის კი ვიცი რომ ფეხმძიმე ქალმა სპეციალური დიეტა უნდა დაიცვას,

და თუ ამისთვის მარხვის დარღვევა მოუხდა, არის თუ არა ეგ ცოდვა?

შეიძლება არ იყოს სინამდვილე, არ ვუარყობ.

რაც შეეხება ფეხმძიმე ქალს, ჩემი მოძღვარი ყველა ფეხმძიმეს, ვისაც ოდნავ მაინც რამე პრობლემა აქვს, მარხვისგან ათავისუფლებს.

[კანონისტი]

sable

თუ ამისთვის მარხვის დარღვევა მოუხდა, არის თუ არა ეგ ცოდვა?

დიონისე ალექსანდრიელის კანონებით, ორსული ქალი მარხვისგან თავისუფლდება

[marine]

sable

ეგ რომ ეგრე იყოს, მთელი მსოფლიო ავადმყოფი იქნებოდა

მარხვაში ჩასახვა შეიძლება სულაცა არაა შუაში, მაგრამ სამწუხაროდ დღეს მართლაც რომ მთელი მსოფლიოა მრავალ მიზეზთა გამო ავადმყოფი და იშვიათობა გახდა დედამიწაზე დადიოდეს სრულიად ჯანმრთელი ადამიანი, ვისაც აბსოლუტურად არაფერი არ აწუხებს. ეს სხვა საკითხი და თემიდან გადახვევაა, ამიტომ ოFF-ისთვის ბოდიშს ვიხდი.

[sable]

sable

ეგ რომ ეგრე იყოს, მთელი მსოფლიო ავადმყოფი იქნებოდა

არა მთელი მსოფლიო ვერ იქნებოდა ავადმყოფი იმიტომ რომ მაგ. აფრიკაში ნახევარზე მეტი ქალი უნდა არ უნდა მაინც ''მარხულობს'' (ანუ თითქმის შიმშილობს, საკვების უქონლობის გამო) ასე იყო ძველადაც;

მე ამ შემთხვევაში ის მაინტერესებდა ეკლესია ფეხმძიმე ქალებისთვის, მარხვისდროს, სპეციალურად თუ უშვებს გამონაკლისს თქო.

sable

დიონისე ალექსანდრიელის კანონებით, ორსული ქალი მარხვისგან თავისუფლდება

ეი ორსულობისას მარხვისგან ანთავისუფლებენ!

ამის გაგება მინდოდა

[marine]

არა მთელი მსოფლიო ვერ იქნებოდა ავადმყოფი იმიტომ რომ მაგ. აფრიკაში ნახევარზე მეტი ქალი უნდა არ უნდა მაინც ''მარხულობს'' (ანუ თითქმის შიმშილობს, საკვების უქონლობის გამო) ასე იყო ძველადაც;

სწორედ აფრიკელ ქალებში მძვინვარებს შიდსი და ვერაფრით ვერ ეწოდებათ მათ მომარხულეები შიმშილის გამო.

[კანონისტი]

sable

ეი ორსულობისას მარხვისგან ანთავისუფლებენ!

ან, თუკი ორსულს თუ სურვილი აქვს, მოძღვართან შეთანხმებით შეუძლია ხორციანი არ ჭამოს (ისე, ხორციანი სამედიცინო თვალსაზრისითაც მოსაფრთხილებელია, განსაკუთრებით მაღალცხიმიანი)

[DEMIURG]

კანუდოსელი

Пятая Книга Моисеева. Второзаконие Глава 24 стих 16
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.

Книга пророка Иеремии Глава 31

29. В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30. но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет

ისე ბიბლიიდან მოყვანილ ციტატებს ქართულად თუ დაწერ უფრო კარგი იქნება

შეგიძლია აქედან დააკოპირო: http://www.orthodoxy.ge/tsmidatserili.htm

[sable]

სწორედ აფრიკელ ქალებში მძვინვარებს შიდსი და ვერაფრით ვერ ეწოდებათ მათ მომარხულეები შიმშილის გამო.

მაგას ბევრი გამომწვევი მიზეზი აქვს მათ შორის შეიძლება იყოს ინექციაც, სისხლის გადასხმა და ათასი სხვა რამ,

ბევრი ორსულობის დროს და ბავშვის ჩასახვისას უკვე შიცით არის ინფიცირებული და ეს არ იცის სამწუხაროდ.

[marine]

კანუდოსელი
ისე ბიბლიიდან მოყვანილ ციტატებს ქართულად თუ დაწერ უფრო კარგი იქნება

შეგიძლია აქედან დააკოპირო: http://www.orthodoxy.ge/tsmidatserili.htm

კარგი შენიშვნაა. ფორუმზე ძირითადად ახალი თაობის წარმომადგენლები არიან, ვისთვისაც რუსული უცხო ენაა და კარგად არ იციან, ამიტომ ჯობია ქართულად იყოს პოსტი.

მაგას ბევრი გამომწვევი მიზეზი აქვს მათ შორის შეიძლება იყოს ინექციაც, სისხლის გადასხმა და ათასი სხვა რამ,

ბევრი ორსულობის დროს და ბავშვის ჩასახვისას უკვე შიცით არის ინფიცირებული და ეს არ იცის სამწუხაროდ.

და მეც ამიტომ ვამბობ, ლერი, რომ მთელი მსოფლიოა ავად და სრულიად ჯანსაღი ადამიანი სანთლით საძებარი.

[sable]

მართალი ხარ, თუმცა ცოდვა რომც იყოს, ეგ არის ცოდვა მშობელთა და არა შვილის, ვისზეც ცოდვა არ გადავა რადგან:

Пятая Книга Моисеева. Второзаконие Глава 24 стих 16
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и [b]дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление. [/b] [u]

ისე საინტერესო პასაჟია გამოდის მამის (ან დედის )ცოდვა თაობებს არ გადაეცემა ! მაშინ როგორ უნდა აიხსნას

ადამის პირველყოფილი ცოდვა რომელსაც დღემდე ვიმკით?! მისი ცოდვა ხომ შვილებს არ უნდა გადასცემოდა

ამ პასაჟის მიხედვით.

[DEMIURG]

თუ მარხვაში სექსუალურ ურთიერთობა შთამომავლობის გაზრდის მიზნით ხდება არამგონია ცოდვა იყოს. წინააღმდეგ შემთხვევაში საქართველო ნამდვილად ვერ მოიგერიებდა ამდენ შემოტევას რაც მან განიცადა თავისი ისტორიის მანძილზე.

ხოლო თუ ეს ხდება სიამოვნების მიღების მიზნით სჯობს თავი შევიკავოთნ "ნუ განეშორებით ერთმანეთს, გარდა შეთანხმებისა, დროებით, რომ მოიცალოთ ლოცვისთვის, და კვლავერთად იყოთ, რათა არ გამოგცადოთ სატანა თქვენი თავშეუკავებლობით "(I კორ. 7,5)

[კანუდოსელი]

ისე საინტერესო პასაჟია გამოდის მამას (ან დედის )ცოდვა თაობებს არ გადაეცემა ! მაშინ როგორ უნდა აიხსნას

ადამის პირველყოფილი ცოდვა რომელსაც დღემდე ვიმკით?! მისი ცოდვა ხომ შვილებს არ უნდა გადასცემოდა

ამ პასაჟის მიხედვით.

იმდენად რთული საკითხია, რომ მოკლედ ამას ვერ გავცემ პასუხს, ერთ მინიშნებას კი გავაკეთებ: ადამის ცოდვა არც გადავიდა თაობებში, ბავშვი ცოდვილი არ იბადება მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველების თანახმად (განსხვავებით კათოლიკურისგან, სადაც ცოდვილად ითვლება ახალშობილი), ბავშვი იბადება ცოდვისკენ მიდრეკილად მაგრამ არამც და არამც ცოდვილად


საინტერესოა იერემიას ნაწერი, სადაც ის ამბობს: იმ დღეებში, რითიც მიანიშნებს იესოს შობაზე და ახალაღთქმისეულ პერიოდზე - ამ პერიოდში თავად მიდრეკილებაც კი აღარ აქვს ონტოლოგიურ დონეზე ახალშობილს - ნათლობა სრულიად წმენდს მიდრეკილებასაც

[კანონისტი]

Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и [b]дети не должны быть наказываемы смертью за отцов

ეს ციტატა მოყვანილია სასჯელის არასწორი გაგების გამო

ამაზე იოანე მმარხველი, ბიზანტიელი კანონისტი შესანიშნავად საუბრობს...

სასჯელი არ არის, ადამიანი რომ იბადება ბრმა, ყრუ, ცალხელა, ეს საღვთო სასჯელი არ არის. ეს შეიძლება სულიერად სუსტი ადამიანისთვის იყოს აღქმული სასჯელად. მაცხოვარი პირდაპირ ამბობს, რომ ბრმა (რომელსაც მან თვალი აუხილა) არ იყო დასჯილი, თუმცა მას გარშემო მყოფნი ასეთად თვლიდნენ (კითხვაც ამიტომ გაჩნდა)

მაცხოვარი არ ამბობს, რომ მშობლის ცოდვის გამო ამ ტიპის სასჯელით (რაც, ისევ ვიმეორებ, საღვთო სასჯელი არანაირად არ არის) არ შეიძლება ადამიანი დასჯილიყო. ის მშვიდად მიუგებს მოციქულებს, რომ "არცა მან სცოდა, არცა მშობელთა მისთა..."

მშობლის ცოდვის გამო დასჯა ან პასუხისგება იქნებოდა მაშინ, თუკი ადამიანის სულს მოკითხავდნენ მამის, დედის ან ბებიის ცოდვას. ეს კი ასე არ ხდება, კარგად ვიცით... ეს ეწინააღმდეგება ქრისტიანულ მოძღვრებას

თუკი ადამიანი იყო საშინლად ცოდვილი, მკვლელობისა და მრუშების ცოდვით დაცემული და შვილი გაუჩნდა დებილი, ან ხეიბარი, ეს განა ნიშნავს ეკლესიური გაგებით რომ მან ამით აგო პასუხი მშობლის ცოდვისა გამო? თუ ასე იქნებოდა, მაშინ მის მშობელს აღარ უნდა ეგო პასუხი, რადგან წმ. წერილი გვასწავლის, "არა შური იძიო ერთბამად ორგზის", ანუ 1 ცოდვისთვის 2-ჯერ დასჯა არ არსებობს. ჩვენი სარწმუნოება გვასწავლის, რომ უფალი იმიტომ უშვებს გაჭირვებული ადამიანების ყოფნას ჩვენ გვერდით, რომ სინანული გვასწავლოსო. იქნებ სწორედ რომ ამის გამო უჩნდებათ ესეთი შვილები ადამიანებს და არა იმიტომ, რომ ისინი პასუხს აგებენ რაღაცის გამო

ადამიანი პასუხს აგებს მხოლოდ თავისი ცოდვისთვის!...

[DEMIURG]

sable

პირველქმნილი ცოდვა შთამომავლობით არ გადადის. ბავშვი იბადება დაზინაებული ბუნებით, მიდრეკილი ცოდვისკენ.

ამაზე საღამოს რომ გნახავ მაშინ დაგელაპარაკები სრულად

[marine]

როცა ეკლესია დაანგრიეს ბათუმში, პატრიარქი გამოვიდა და თქვა, რომ ასეთი ცოდვა თაობებზე გადადისო.

როცა მშობელი ცოდავს, შვილსაც აზიანებს ამ ცოდვით.

მე პირადად ვიცი ერთი ოჯახი. დედა ურწმუნო იყო, ღმერთს აგინებდა ამ სიტყვის სრული მნიშვნელობით, ერთადერთი შვილი კი ეკლესიაში დადიოდა და ლოცულობდა, დედამისს ეხვეწებოდა რომ ღმერთზე ცუდი სიტყვები არ ეთქვა. სამწუხაროდ ამ გოგონას კიბო დაემართა და წინა თვეში გარდაიცვალა, დედა კი ლოგინადაა ჩავარდნილი და მისი მდგომარეობა არანაირი სიტყვებით არ აიწერება.

[sable]

იმდენად რთული საკითხია, რომ მოკლედ ამას ვერ გავცემ პასუხს, ერთ მინიშნებას კი გავაკეთებ: ადამის ცოდვა არც გადავიდა თაობებში, ბავშვი ცოდვილი არ იბადება მართლმადიდებლური ღვთისმეტყველების თანახმად (განსხვავებით კათოლიკურისგან, სადაც ცოდვილად ითვლება ახალშობილი), ბავშვი იბადება ცოდვისკენ მიდრეკილად მაგრამ არამც და არამც ცოდვილად
საინტერესოა იერემიას ნაწერი, სადაც ის ამბობს: იმ დღეებში, რითიც მიანიშნებს იესოს შობაზე და ახალაღთქმისეულ პერიოდზე - ამ პერიოდში თავად მიდრეკილებაც კი აღარ აქვს ონტოლოგიურ დონეზე ახალშობილს - ნათლობა სრულიად წმენდს მიდრეკილებასაც

ესედ იგი ახალშობილი ბავშვი არ არის ცოდვილი?

ანუ გამოდის რომ ის უცოდველია, ცოდვისკენ მიდრეკილი ჩემთვის ცოტა ძნელი გასაგებია ანუ რას ვამბობ

ახლადშობილი თუ არ არის ცოდვილი ცოდვას ხომ ვერ შევწამებთ და ამასთან თუ ის არ არის ცოდვილი

მისი ნათლობა ხომ სული წმინდის მადლის გადმოსვლასთან ერტად სულის ცოდვებისგან გაწმენდასაც გულისხმობს?

ხოდა თუ ცოდვა ბავშვს არა აქვს მაშინ რისგან უნდა გავწმინდოტ იგი?

[ელესარი]

ისე, ხორციანი სამედიცინო თვალსაზრისითაც მოსაფრთხილებელია,

ეს რომელ მედიცინას მიაჩნია მასე? პირიქით, ხორცი აუცილებელიც არის.
ზოგადად ყველაფრის ჭამა შეუძლია ორსულს

განსაკუთრებით მაღალცხიმიანი

ეს კი საერთოდ არავისთვის არ არის კარგი.

მარხვაში კი ასეა: აუცილებელი არ არის ორსულთათვის მარხვა და თუ მაინცდ შეეცდება (მოძღვართან შეთანხმებით ცხადია) ეს ღვაწლი იქნება.

[Lenus]

...........

[sable]

როცა ეკლესია დაანგრიეს ბათუმში, პატრიარქი გამოვიდა და თქვა, რომ ასეთი ცოდვა თაობებზე გადადისო.

როცა მშობელი ცოდავს, შვილსაც აზიანებს ამ ცოდვით.

მე პირადად ვიცი ერთი ოჯახი. დედა ურწმუნო იყო, ღმერთს აგინებდა ამ სიტყვის სრული მნიშვნელობით, ერთადერთი შვილი კი ეკლესიაში დადიოდა და ლოცულობდა, დედამისს ეხვეწებოდა რომ ღმერთზე ცუდი სიტყვები არ ეთქვა. სამწუხაროდ ამ გოგონას კიბო დაემართა და წინა თვეში გარდაიცვალა, დედა კი ლოგინადაა ჩავარდნილი და მისი მდგომარეობა არანაირი სიტყვებით არ აიწერება.

ხო თუნდაც ეს მაგალითი.

მე მართალია ფაქტებს ვერ მოგიყვანტ მაგრამ ვიცი რომ არის რაღაც ცოდვები რომელიც როგორც

თავად სამღვდელო პირებიწერდნენ თაობებზე გადადისო, ამდენად ხომ არ ეწინააღმდეგება ეს კანუდოსელის მიერ მოყვანილ ციტატას?

მომიტევეთ მე კი ვიცი რომ ღვთისმეტყველებასი არის ისეტი რამ რაც ახსნას არ ექვემდებარება მაგრამ
მაინც ვეძებ რომ გარკვეული პასუხი მაინ მივიღო.

[კანონისტი]

DEMIURG

პირველქმნილი ცოდვა შთამომავლობით არ გადადის. ბავშვი იბადება დაზინაებული ბუნებით, მიდრეკილი ცოდვისკენ.

რას ლაპარაკობ??

კართაგენის კრების კანონი 110-ე

ვითარმედ ჩჩჳლნიცა მისატევებელად ცოდვათა ნათელ-იღებენ

ეგრეთვე გუთნდა, რაჲთა ვინცა ვინ სადა ჩჩჳლთა და ახლად შობილთა და აწ ოდენ მუცლით დედისაჲთ გამოსრულთა ნათელღებულთასა უვარ-ჰყოფს ანუ არა აღიარებს მისატევებელად ცოდვათა ნათელღებულობასა მათსა და ვითარმედ არა ადამისმიერისა მის ცოდვისა და მიერ შთამომავალისა მწიკულევანებისათჳს თანა-ედვა მათ განწმედაჲ საბანელითა მეორედ შობისაჲთა, რომელსა შეუთქს გულისზრახვაჲ ესე, ვითარმედ ამათ შორის სახე მისატევებელად ცოდვათა ქმნილისა ნათლისღებისაჲ არა ჭეშმარიტებით, არამედ გონებისა ხოლო უცნებით გულისჴმა-იყოფების, შეჩუენებულ იყავნ, ვინაჲთგან არა სხუებრ ჯერ-არს გულისჴმის-ყოფაჲ მოციქულისა მიერ თქუმულსა მას, ვითარმედ -- "ერთისა კაცისათჳს ცოდვაჲ შემოვიდა სოფლად და ცოდვისათჳს სიკუდილი და ესრეთ ყოველთა კაცთა ზედა გარდაეფინა, რომლითა ყოველთა ცოდეს"**, რომლისათჳსცა ყოვლით კერძო განმარტებული და ყოველგან ყოველთა ნაწილთა შინა სოფლისათა განფენილი კათოლიკე ეკლესიაჲ ესრეთ გულისჴმა-ჰყოფს ამას, და რამეთუ ამის კანონისათჳს სარწმუნოებისა ჩჩჳლნიცა და ჯერეთ ვერარაჲთ ცოდვითა ბიწიან-ყოფისა თავთა თჳსთაჲსა შემძლებელნი მისატევებელად ცოდვათა ჭეშმარიტებით ნათელს-იღებენ, რაჲთა განწმდენ იგინი მეორედ შობისა მის მიერ შეცოდებისა მისგან პირველისა მამისა მიერ მათდა მომართ შთამომავალისა.


sable

თავად სამღვდელო პირებიწერდნენ თაობებზე გადადისო, ამდენად ხომ არ ეწინააღმდეგება ეს კანონისტის მიერ მოყვანილ ციტატას?

გადადის, მაგრამ არა სულიერად, არამედ შეიძლება - ხორციელ-მატერიალურად

ანუ, ადამიანის სულმა შეუძლებელია პასუხი აგოს წინაპრის ცოდვის გამო, მაგრამ ის შეიძლება დასნეულდეს, ცუდად გახდეს, განსაცდელი შეემთხვეს წინაპრის ცოდვის გამო

ეს, ვიმეორებ, არ არის სასჯელი ეკლესიური თვალსაზრისით. ამას ჩვენ, ადამიანები ვუწოდებთ სასჯელს.