თავშეკავება თუ ცოდვა?, ერთი არგუმენტი აჟიტირებულ თემას პარამეტრები

[კანუდოსელი]

ხოდა თუკი ეს ცოდვაა, მაშინ მიმითითეთ სად წერია მსგავსი რამ. ან ნათლად დამანახეთ ჩემი მსჯელობის სიმცდარე, მაგრამ არა ქართველთა დემოგრაფიული მდგომარეობის გამოსწორების აუცილებლობით. იქნებ მეც ვიცვლი აზრს.
მაინტერესებს, მოდის თუ არა ჩემი მსჯელობა მართლმადიდებლობასთან წინააღმდეგობაში?

ყველა სისულელეს არ დაუჯერო, ცოდვა არა ტოლმა

[მხევალი ნინო]

კანუდოსელი

ცოდვა არა ტოლმა

ისეთი მშიერი ვარ, ტოლმას კი შეჭამდა კაცი...

მე მგონი ცოტა თემას ავცდით არა? ნუ ჩემმა პოსტმა ტოლმაზე ხომ საერთოდ დააგვირგვინა, მაგრამ მაინც მეჩვენება ცდომილება

[კანუდოსელი]

ქეთ. უხერხული თემაა და ვერ დავზუსტდები, მაგრამ შენ კითხვას შენვე გაეცი პასუხი, როცა ცხოველს შეადარე გამრავლების ფორმა, დაუცემელი გამრავლების ფორმა ნამდვილად არ იქნებოდა ცხოველისეულიო, ამას ფიქრობენ განმარტებლები ( ციტირებებს ვერ ვახდენ, მაგრამ ნამდვილად ასეა), დღევანდელი გამრავლების ფორმა და ბევრი რამ, რომ ნამდვილად დაცემის შემდეგისეულია ამაზე საუბარი ზედმეტად მიმაჩნია, ხოლო რა სახის იქნებოდა დაუცემლობის შემთხვევაში ეგ არ ვიცით, აქ არ ხდება რაიმე დამცირება ქალისა და კაცი კავშირისა, უბრალოდ ფორმაზე ვამბობთ, რომ ეს დაცემისეული და ცხოველისეულია, მოკლედ ბუნდოვანი და ვარაუდობითი თემაა, არც ღირს საუბრის გაგრძელება აბა რა ვიცით ჩვენ რა და როგორ იქნებოდა?ეს ყველაფერი თემის მოთხოვნებს არ პასუხობს და საერთოდ თემა ვფიქრობ დახურვისაკენ მიდის...

ტკბილო

ახლა შენც ურევ,

ეგეთი აზრი არსებობს, მაგრამ ის მართლმადიდებლურ ანთროპოლოგიაში არ არის დამკვიდრებული, ნუ აბნევ ხალხს, თორე ხოიცი მოიდა ბუა

პ.ს.
ახლა ჩემთან ოდნავ სხვა სისტემიდან ვხსნი ფორუმს და თემას აწერია: თავშეკავება თუ კანუდოსელი (არ ჩანს არც მრავალწერტილი და არც მძიმე)

[Lenus]

...........

[k@the]

მაპატიე ქეთი მაგრამ სად დავწერე დოგმაა მეთქი??
მოდი რა თხოვნა მაქვს ნურაფერს დამაბრალებ, ჩემი ამბებიც მეყოფა პრაშუ რა!

ნუ ესლი უჟ პროსიშ
მომიტევე, არ მიფიქრია დაბრალება, შინაარსიდან გამომდინარე, კითხვა დავსვი.

[Lenus]

...........

[კანუდოსელი]

ბოდიშის მოხდით (!), მგონი ქეთი მამაოს სიტყვასა და თემის სათაურს ეხმიანება:
და ასეთი პასუხი რამდენად შეეფერება ამ სიტუაციას ?

მე მომეჩვენა რომ კონკრეტიკაზე იყო საუბარი...
თუმცა თუ ვერ გავიგე, ნო პრობლემ...ბოდიში არაა საჭირო - მე უაზროდ გამოდევნება არ მიყვარს

[k@the]

Lenus
კანუდოსელი
სწორედ კონკრეტიკა მაინტერესებდა და ჩემი მიზეზით ნუ გამოეკიდებით ეხლა ერთმანეთს სიტყვაზე.

თუმცა კანუდოსელის პასუხი და ტოლმის ანალოგი დამაკმაყოფილებელი არ იყო ჩემთვის

[sable]

ხოდა აი მე იმ აზრზე ვარ, რომ მე ალბათ (ალბათ იმიტომ, რომ წინასწარ ვერავინ იტყვის რა და როგორ იქნება) დავგეგმავ ისე ჩემ ცხოვრებას და შევეცდები იმდენი შვილი არ ვიყოლიო, რომ სახლში დაჯდომა მომიწიოს სამსახურის გარეშე. ჩემთვის სამსახური არაა რაღაც გასართობი, ან კარგი შემოსავლის მისაღები ობიექტი. სამსახური არის ჩემი გონებრივი საზრდო, საზოგადოებასთან ურთიერთობა, უამრავი ახალი ინფორმაცია და ყველას აქვს უფლება პრიორიტეტები თვითონ განსაზღვროს ცხოვრებაში. ცხადია, თუ ეს პრიორიტეტები არ გულისხობს ცოდვას და რელიგიასთან წინააღმდეგობაში ყოფნას.

სამსახური და გონებრივი საზრდო რათქმაუნდა არ გულისხმობს ეკლესიასთან წინააღმდეგობაში ყოფნას,

რაც შეეხება შვილებს ძაან ძნელია განსაზღვრო რამდენი შვილის ყოლის შემდეგ მოგიწევს სახლში ჯდომა და

რამდენის შემთხვევაში არა. ეგ ქეთ დამოკიდებულია იმაზე თუ როგორ გარემოში გიწევს ყოფნა, როგორია შენი ორგანიზმი, გეხმარება თუ

არა ბავშვის აღზრდაში შენი ოჯახი, ქმრის ოჯახი, და ათასი სხვა. ჩამოთვლას აზრი არა აქვს.

შენ თქვი 5 შვილი მინდა მყავდესო ხოდა 5 კი არა ერთი შვილის ყოლის შემთხვევაშიც შეიძლება მოგიწიოს სახლში

ჯდომა (რაღაც დროის განმავლობაში მაინც) არათუ 5-ის ან მეტის მაგრამ შეიძლება

5 ის შემთხვევაშიც ისეთი სიტუაცია შეიქმნას რომ ამან საერთოდ არ დაგაბრკოლოს და იმუშაო კიდეც და ემპირიული ცოდნაც გაზარდო.

ხოდა თუკი ეს ცოდვაა, მაშინ მიმითითეთ სად წერია მსგავსი რამ. ან ნათლად დამანახეთ ჩემი მსჯელობის სიმცდარე, მაგრამ არა ქართველთა დემოგრაფიული მდგომარეობის გამოსწორების აუცილებლობით. იქნებ მეც ვიცვლი აზრს.
მაინტერესებს, მოდის თუ არა ჩემი მსჯელობა მართლმადიდებლობასთან წინააღმდეგობაში?

ჩემი აზრი თუ გაინტერესებს

შენ ცოდვილი აზრები ნამდვილად არ გაწუხებს მაგრამ ის რომ ჩვენ ერს გამრავლება სჭირდება ეკლესიის

,,დოგმატური''

დახმარების ან თუნდაც პასიურობის შემთხვევაში ეს ფაქტია (ჯობია რომ ეკლესიამ ერის გამრავლებას ხელი შეუწყოს რასაც ამ ბოლო დროს იგი აშკარად აკეთებს). მაგ მხრივ ძალიან ცუდათ გვაქ საქმე და თუ მას

თითოეულმა ჩვენგანმა არ უშველა, მე არ ვიცი ბოლოს რა ჩიტს დავიჭერთ.

[ელესარი]

ანუ თავშეკავება აქაა წარმოდგენილი შვილის არ ყოლის ხერხად, რათა არ სცოდოს ( ანუ აბორტი და მსგავსი), აი ამაზე ვწერეთ, რომ ეს ისეთივე გამოსავალია, როგორც პრეზერვატივი,მეტიც , მე ვამტკიცებ , რომ ეს უფრო "ჟესტოკია" და არც ისე "გუმანნო"

და წყაროებით ამის დასაბუთება შეიძლება?
თანაც გაუგებარია, თუ რატომ არის ეს უფრო "ჟესტოკი" და არც ისე "გუმანნო".

აქამდე მოვიყვანე ეკლესიის ორი თანამედროვე ავტორიტეტი: მეინდორფი და სუროჟელი, რომლებსაც სხვათაშორის განსხვავებული აზრი ქონდათ. ცხადია რომ ეს არის მათი აზრი და ჩვენ შეგვიძლია ან დავეთანხმოთ ანდა არა. ოღონდ კარგი იქნება რომ ჩვენი არგუმენტები წყაროებით გავამყაროთ, წინააღმდეგ შემთხვევაში ის დარჩება მხოლოდ ჩვენს აზრად.

კარგით, მოდით ახლა ვნახოთ თუ როგორ უყურებს ამ საკითხს არა ცალკეული ეკლესიური პირი, არამედ ადგილობრივი, და ამ შემთხვევაში რუსული, ეკლესია:

Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.

Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время. Впрочем, необходимо памятовать слова апостола Павла, обращенные к христианским супругам: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" (1 Кор. 7. 5). Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника. Последнему же надлежит с пастырской осмотрительностью принимать во внимание конкретные условия жизни супружеской пары, их возраст, здоровье, степень духовной зрелости и многие другие обстоятельства, различая тех, кто может "вместить" высокие требования воздержания, от тех, кому это не "дано" (Мф. 19. 11), и заботясь прежде всего о сохранении и укреплении семьи.

"რუსული მართლმადიდებლური ეკლესიის სოციალური კონცეპციის საფუძვლები", XII.3. რუსული მართლმადიდებლური ეკლესიის საიუბილეო კრება, მოსკოვი, 13-16 აგვისტო, 2000 წელი

http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
http://www.mospat.ru/index.php?mid=90

---------

და აი კიდევ:

Священный Синод Русской Православной Церкви в определении от 28 декабря 1998 года указал священникам, несущим духовническое служение, на "недопустимость принуждения или склонения пасомых, вопреки их воле, к... отказу от супружеской жизни в браке", а также напомнил пастырям о необходимости "соблюдения особого целомудрия и особой пастырской осторожности при обсуждении с пасомыми вопросов, связанных с теми или иными аспектами их семейной жизни".

http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/

მოდით ვიმსჯელოთ, ოღონთ დასაბუთებულად.

[Lenus]

...........

[ელესარი]

ლენუს,

მერე?

მაგ წინადადებას მოყვება აი ეს:

Вместе с тем супруги несут ответственность перед Богом за полноценное воспитание детей. Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время.

ელეასარ!

ჯერ ერთი, "ელესარი" არის სწორე

შეგირიგდი ძმაო!!!

მე არც ვიყავი შენზე გაბუტული

პს ჯოხს მართლა მაჩუქებ? ველოდები ძალიან

[Lenus]

...........

[KAIROS]

[quote][quote]რომ ვუწოდებთ 15-შვილიანს "უაზრო გმირობას"[/quote]
[/quote]

ლენუს, ნუ აყალბებ ჩემ სიტყვებს შენი წინასწარუარყოფითი განწყობილების მიხედვით, არსად მომსვლია აზრად ასეთი მკრეხელობა დამეწერა ან მეგულისხმა, ასე რომ შენი დასკვნა სრულიად არასწორია, უფრო სწორედ ლოზუნგებით ლაპარაკობ ლენუს და ეს არის სირაქლემას პოზიცია, პრობლემებს მოვისრვით ნაგავში და იდეალებით ვესაუბრებით ხალხს, აჩინე შვილები მოგცემს ღმერთი... დანარჩენზე დაგიწერა კარგად ქეთიმ და არ განვმეორდები... უკვე დამღლელია, გეგონება ვინმე იდეალს
ეწინააღდეგება...

კანუს,
[quote]
ეგეთი აზრი არსებობს, მაგრამ ის მართლმადიდებლურ ანთროპოლოგიაში არ არის დამკვიდრებული[/quote]

მაშინ დავაზუსტოთ, რომ ანთროპოლოგიაში არსებობს სხვადასხვა აზრები და მე ერთერთ მოვიყვანე, რომელიც საკმაოდ გავრცელებულია...

ელესარ;

[quote]დარჩება მხოლოდ ჩვენს აზრად.[/quote]

მე სადმე დავწერე, მე ამ საკითხზე რასაც ვწერ ეკლესიის საერთო აზრია მეთქი? თუ გინდა გეტყვი, რომ არც ისაა სწორი, რომ წერ "რუსეთის ეკლესიის აზრიაო", საერთოდ უნდა მოვერიდით "ეკლესიის აზრის" გამოყენებას, როცა საქმე ეხება ასეთ არადოგმატურ საკითხებს, შეიძლება ეს იყო რუსეთის ეკლესიის კონკრეტული კრების კონკრეტული დამოკიდებულება კონკრეტული საკითხისადმი, შესაბამისად ეს არაა დოგმატური რაიმე დადგენილება, რაც საკითხის გარჩევას უშლიდეს ხელს..
ახლა მოდი განვიხილოთ ეს დოკუმენტი, შავით თეთრზე არის გაკრიტიკებული არააბაროტული ( ე.ი. პრეზერვატივი და მსგავსი, რომელიც არ კლავს ნაყოფს,არამედ არ ახდენს ჩასახვას) საშუალებები :

[quote]Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.
[/quote]

ძალიან ნათელია, წყვილს შეახსნებენ ვალდებულებას შვილების ყოლის შესახებ და ჩასავისგან დაცვას ეგოისტურს უწოდებენ, რაც ასეა მართლაც, და ამას მეც ვიმეორებ, როცა იდეალზე ვწერ და იდეალს ვაქებ, მაგრამ როცა უკვე პრობლემას ვეხებით, და "გამოსავალად" რაიმე ხერხს ვსახავთ, მაშინ კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, მაშინ ლოზუნგები გვერდზე უნდა გადავდოთ, არ შეიძლება თან "ღმერთი მოგცემს" ვიძახოთ და თან თავშეკავებას გავუკეთოთ რეკლამა, რადგან ეს მეორე არსშივე გამორიცხავს პირველს, რადგან სწორედ პირველის მიზნის წინააღმდეგაა მიმართული.
ვნახოთ კონრეტულად:
[quote]Одним из путей реализации ответственного отношения к их рождению является воздержание от половых отношений на определенное время.[/quote]

აქ არ წერია, რომ ესაა ერთადერთი გზა არამედ "ერთერთი", რაც ძალზედ საგულიხსმოა და სხვა აზრებსაც არ გამორიცხავს, მეორეც საინტერესო ტერმინია "ответственного отношения к их рождению ", რაც ლოზუნგებით მოლაპარაკეთ "პასუხისმგებლობას" შეახსენებს აღზრდის საკითხში [quote]тветственность перед Богом за полноценное воспитание детей. [/quote]

კრება არ უვლის გვერდს პრობლემებსაც ( რაზედაც ხშირად თვალების დახუჭვა ხდება)
[quote]принимать во внимание конкретные условия жизни супружеской пары, их возраст, здоровье, степень духовной зрелости и многие другие обстоятельства, [/quote]

ახლა კი თავად "გამოსვლის" კრებისეულ ვარიანტს ( შეგახსნებთ მხოლოდამხოლოდ "ერთერთს"!) შევეხოთ, [quote]воздержание от половых отношений на определенное время.[/quote]
დავფიქრდეთ ახლა რა შეიძლება იგულისხმებოდეს ამ "განსაზღვრულ დროში"? მარხვა ალბათ ( ეს რომ არაასავალდებულო,ამაზე უკვე ვწერეთ),ძალიან კარგი, მაგრამ აბა როგორაა პრობლემიდან გამოსავალი მარხვაში თავშეკავება, თუ ურთიერთობა წყვილს ექნება 28 აგვისტოდან 28 ნოემბრამდე?ამას გარდა თავშეკავება ხომ სხვა არაფერია თუ არა განზრახქმედება შვილის არჩასახვისათვის?ანუ ის რაზედაც მე და მამა ირაკლის გვოქნდა საუბარი, როცა ითქვა, რომ სხვაა ვნებების მოსათოკად დროებითი ( და აუცილებელი, მეც ასე ვფიქრობ) განშორება, მაგრამ სხვაა როცა ეს "თავშეკავება " ხდება სწორე იმიტომ ,რომ ჩასახვა არ მოხდეს, ამიტომ ვამბობ ჩემო ელესარ, რომ ეს არაა "გუმანნო" და არის ასევე "ჟესტოკო", რადგან აქ ძალიან სახიფათო საკითხს ვეხებით, ესაა წყვილის ორივე მხარის ფსიქო-ფიზიოლოგიური საფრთხის წინაშე დაყენება, რომლის უარყოფა ისევ სირაქლემას პოზიციაა და არ შეიძლება, რადგან იგივე კრება ხაზს უსვამს ამ დილემას: " [quote]заботясь прежде всего о сохранении и укреплении семьи.[/quote]

და სხვაგან:

[quote]"соблюдения особого целомудрия и особой пастырской осторожности при обсуждении с пасомыми вопросов, связанных с теми или иными аспектами их семейной жизни". [/quote]

ამიტომ ვმაბობ, მე რომ "თავშეკავებას" რაიმე კარგ გამოსავლად დასახვა გაუმართლებლად მიმაჩნია, და საერთოდ ბუნდოვანია, მაინტერესებს "თავშეკავების" მომხრეთ,როგორ გესმით რამდენ ხანს უნდა შეიკავონ თავი?(რადგან სრული თავშეკავება აკრძალულია ეკლესის კანონების მიერ!) და ეს თავშეკავება ხომ აშკარად არაა "ვნებების მოსათოკად, არამედ რეალურად არის ჩასახვისაგან თავდაცვა, აქ ლოზუნგები სადღაა? უბრალოდ ვიმეორებ, რომ ესაა ჩემი პირადი აზრი, და ისევ ვიმერობ იმას რაც ადრე დავწერე:

[quote]გამოიკვეთა "თავშეკავების" ახალი მოტივი, "ვნებების მართვა", ნება დამრთეთ, მაშინ გავიმეორო, წინ დასახელებული პრობლემები, რაც თავშეკავებას შეიძლება მოყვეს:
ციტატა
2) მოახდინონ თვითშეზღუდვა, ამას თქვენ თავშეკავება უწოდეთ, მაგრამ აქ უკვე იშვება უდიდესი საშიშროებები:

ა) მრუშობაში ჩავარდნა , რომელიმე მხარის მიერ ( ან მსგავს მძიმე ცოდვებში...)
ბ) ფსიქოლოგიური და ფიზიოლოგიური რღვევა,ეს ძალიან რეალურია რადგან ტრადიციული 3 შვილი წყვილს შეუძლია საშუალოდ 5-6 წელშიც "მოასწროს", თუ გავითვალისწინებთ დაქორწინების საშუალო ასაკს 24-25 წელს, მაშინ გამოდის რომ თავშეკავებას 30-33 წლის ასაკში უნდა მიმართონ, ამ დროს კი სწორედ ეს ასაკია ფიზიოლოგიური სიმწიფის პიკი და აქ იძულებითი თავშეკავებას, დაქორწინებულ წყვილს შორის, დიდი საშიშროებაა გამოიწვიოს ზემოთ ნახსენები ფსიქიკურ-ფიზილიოგიური პრობლემები
გ) მეორე საკითხში შეიმჩნევა ასევე თეოლოგიური ლაფსუსიც, ეკლესიის კურთხევის ნებაყოფლობითი დარღვევა, რადგან ეკლესია აკურთხევს წყვილს, ამ კურთხევაში კი თანაცხოვრებაც იგულისხმება, რომელიც როგორც ადრე ვნახეთ, არაა შეზღუდული ეკლესიის არცერთი კანონით, მაგრამ ეს პრობლემა, ანუ კურთხევის ნებაყოფლობითი თავის არიდება ზოგადადაა ამ პრობლემის დამახასიათებელი ნიშანი.


ახლა მივყვეთ დალაგებულად, ჯერ წინა არგუმენტს

1) თავშეკავება ჩასახვის თავიდან ასაცილებლად, ეს ძალიან ცუდი არგუმენტია, და როგორც დავწერეთ მისი არსით არაფრით განსხვავდება პრეზერვატივის გამოყენებისაგან, როცა ვცდილობთ, ავცდეთ ჩასახვასაც და აბორტსაც... ამ არგუმენტზე უკვე ვისაუბრე, ყურადსაღებია ასევე ის ფსიქო-ფიზიოლოგიური პრობლემები რომელიც ზემოთ მივანიშნე ...

2) თავშეკავება "ვნებების მართვის მიზნით,ზომიერების მოსაპოვებლად " - ეს საკმაოდ საინტერესოა, რადგან ზომიერების მოპოვებას არც მე ვეწინააღმდეგები, ერთერთ პოსტში მივანიშნე კიდეც, რომ ხანდახან განშორება აუცილებელიცაა, სიყვარულის გასაძლიერებლად და იგივე ზომიერების დასაცავად, ამ ზომიერებაში შეიძლება ვიგულისხმოთ ვნებების მართვაც, მაგრამ...
აქ იბადება პრობლემა, მე ვფიქრობ, რომ ეს არის ძალიან პირადი საქმე, არ შეიძლება ეს დავაწესოთ ყველასათვის "ასპირინად", ჯერ ერთი, ეს ძალიან კარგი ხერხია იგივე ზომიერების დასაცავად, მაგრამ შეიძლება გაგიკვირდეთ, მაგრამ თემას არ პასუხობს smile.gif , რადგან ეს არ უშლის ხელს ჩასახვას ! მაგალითად, ვინმემ შეიკავა თავი და კვირაში ორჯერ მაგივრად, ორ კვირაში ერთხელ ან უფრო იშვიათად თვეში ერთხელ იქონია კავშირი მეუღლესთან, თავისუფლად შეიძლება ჩასახვა მაინც მოხდეს, ანუ მამაო, ვნებები უნდა გაკონტროლდეს, ზომიერება უნდა დაიცვას, მაგრამ ეს ამ თემის საკითხი არ არის, საწოლი ხომ უნდა გაიყოს? სწორედ ამ გაყოფისას, რამდენჯერ უნდა მოხდეს ჩასახვა, და როგორ უნდა მივუდგეთ პრობლემას ამაზე გაიხსნა თემა, ამავდროულად თავშეკავებას აქვს სხვა ბნელი და სუსტი წერტილები, ჯერ ერთი ყველას ვერ მივუდგებით ამ ხერხით, მეორეც ბუნდოვანია, რას ნიშნავს ეს თავშეკავება? ცოლს ხომ არ გაეყრება კაცი? საწოლი აუცილებლად უნდა გაიყოს და ეს ეკლესიის კანონია მიცემული ჯვრისწერისას, ასევე არ არსებობს ამ თავშეკავების რაიმე "კალენდარი", იგივე მარხვებისას სრული თავშეკავებაც რომ ვიგულისხმოთ ( რომლის საერთო კანონად წარმოდგენას პირადად ვეწინააღმდეგები), ესეც ვერ "დაიცავს" წყვილს ჩასახვისაგან, უბრალოდ 28 აგვისტოდან 28 ნოემბრამდე თავის არ შეკავება ნამდვილად არ ჩანს თემაში ხაზგასმული პრობლემიდან გამოსავლად...[/quote]

მოკლედ პრობლემა არის და ვფიქრობ შეგვიძLია მასზე ჩვენი აზრიც დავაფიქსიროთ... თუ იპოვი რაიმე წყაროს დიდად დაგვავალებ:

იხარე;

კაიროსი!

[ელესარი]

არც ისაა სწორი, რომ წერ "რუსეთის ეკლესიის აზრიაო",

ძმაო, ჯერ ერთი, ასეთი რამ არ დამიწერია.

მეორეც, როგორ ამიხსნი იმას, რომ ის რაც ზემოთ მოვიყვანე იყო მიღებული რუსული მართლმადიდებლური ეკლესიის საიუბილეო კრებაზე (ЮБИЛЕЙНЫЙ АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, Москва, 13-16 августа 2000 года)? განა ეს არ შეიძლება განვიხილოთ როგორც ადგილობრივი ეკლესიის აზრი?

მესამეც, იდეალზე არავინ არ კამათობს. საუბარია პრობლემიდან გამოსავალზე იმათთვის ვისაც არ შეუძლია იდეალის შესრულება. შენს პოსტში გამოსავალი არ ჩანს, მარტო თავშეკავებაა განხილული ვნებების მოთოკვის მიზნით. მაგრამ ეს სულ სხვა საკითხია და არ ეხება ამ პრობლემას.

მეოთხეც, რაც შეეხება "ფსიქო-ფიზიოლოგიურ პრობლემებს", ყველა ადამიანი ერთნაირი არ არის. ზოგისთვის ეს შეიძლება იყოს პრობლემა, მაგრამ ზოგისთვის არა (ვიცი ამის მაგალითი).

და ბოლოს,

თუ იპოვი რაიმე წყაროს დიდად დაგვავალებ:

ამაზე მეტი წყარო რაღა მოვიყვანო? აი წყაროები, რაც მოვიყვანე:

- რუსული ეკლესიის კრების (2000 წელი) დადგენილება,
http://www.mospat.ru/index.php?mid=192
http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/

- მიტროპოლიტი ანტონ სუროჯელი,
(Planirovanie rojdenie) … eto mojno delat podvijnicheski, eto mojno sdelat v predelax svoix sil. Podvijnicheski – mojno surovo. Strogo derjatsa cerkovnix pravil, kotorie dajut vozmojnost telesnogo obshenia muja i jeni tolko v opredelennie sroki i v opredelennie dni. A esli ne xvataet podvijnicheskoi sili … to nado primenat razumnie sposobi ogranichenia detorojdenia. V etom net grexa, esli eto ne delaetsa ne dlja togo tolko, chtobi jit raznuzdanno, bezotvetstvenno, jit skvernoi jiznju, izbegaja vozmojnosti imet detei radi togo, chtobi jit po svoei poxoti i prixoti. Eto delo drugoe. Togda nado sudit poxot, nado sudit prixot.
Mitrop. A. Surojskii, „Brak i semja”

- პროტოპრესვიტერი ი. მეინდორფი,
В таких ситуациях особенно важное значение имеет вопрос планирования семьи, вопрос, старый как мир. Безусловно, любая форма аборта, т. е. преднамеренного уничтожения утробного плода, признается христианами убийством и всегда осуждается Церковью. Но является ли воздержание единственно приемлемым выходом? Не является ли само воздержание формой ограничения богодарованной силы деяния и продления жизни? Как Новый Завет, так и церковное Предание считают воздержание приемлемой формой планирования семьи.
http://kiev-orthodox.org/site/family/732/#g10

ანუ ყველა ზემოთ ხსენებული წყარო ახსენებს თავშეკავებას როგორც პრობლემიდან გამოსავალს (ისევ და ისევ იდეალზე არ არის საუბარი). და ხაზგასმულია რომ ეს თავშეკავება ხდება არა მარხვაში, და არც ვნებების მოსათოკად. მაგრამ ეს უნდა ხდებოდეს მეუღლეების ურთიერთშეთანხმებით და მოძღვართან შეთანხმებით.

ერთი წყარო ბარემ თქვენც მოიყვანეთ

[KAIROS]

ელესარ
(დაიწყო ხმალაობა არა )

განა ეს არ შეიძლება განვიხილოთ როგორც ადგილობრივი ეკლესიის აზრი?

შეიძლება რათქმაუნდა, მაგრამ პირველი ეს არაა რაიმე საერთო სავალდებულო წესდება და მეორე, ხომ შეიძლება ვიაზროვნოთ მაგ დადგენილებაზე?მეტი არაფერი მითქვამს

შენს პოსტში გამოსავალი არ ჩანს

უცნაურია, არადა პირიქით, მე გამოსავლის მხოლოდამხოლოდ "თავშეკავებით" შემოსაზღვრა დავაყენე კითხვის ნიშნის ქვეშ, პირველივე პოსტებში ( აქვე პირველ გვერდზე) განვიხილეთ ყველა ვარიანტი და ვთქვით, რომ თუკი დავუშვებთ რომელიმე გამოსავალს ( სწორედ თქვი, მათთვის ვინც იდეალს ვერ ასრულებს), მაშინ სხვა გამოსავლის გზები არ უნდა დავგმოთ, რათქმაუნდა აბორტის და ნაყოფის მომკვლელი საშუალებების გარდა, ანუ მე ცოტა უფრო მეტს ვგულისხმობ, აქაც მეტი არაფერი

უბრალოდ, ვფიქრობ რომ თავშეკავების იდეალიზირება და რაიმე საუკეთესო გამოსავლად დასახვა არის შეცდომა,

Но является ли воздержание единственно приемлемым выходом? Не является ли само воздержание формой ограничения богодарованной силы деяния и продления жизни?

ანუ მე თავშეკავებას კი არ ვებრძვი, ან სულიერ მოძღვარს კი არ გამოვრიცხავ

აქ დუხოვნიკი საერთოდ გარიყეს იმ თემაში

, პირიქით, ვამბობ, რომ ეს არის წყვილის და მოძღვრის პირადი გადასაწყვეტი, რაშიც თვით მამა ირაკლიც დამეთანხმა

მეც დავწერე რომ ყველა ინდივიდუალურია და ეკლესიაც კი არ ჩაერია ამ საკითხში!

და ვიმეორებ, რომ თავშეკავების ლამის სავალდებულო და რაიმე ერთადერთ გამოსავლად დასახვა არ შეიძლება,რადგან ესეც ერთგვარი სისუსტეა და თავისი სუსტი წერტილები აქვს...ესეც სულ ეს იყო...
ახლა პრაქტიკული კითხვები, ეს ციტატები ლამაზი იყო და კარგი ( თაქ ) , მაგრამ ერთი ნათლად დამიწერე, რას გულისხმობ ამ თავშეკავების ქვეშ? რამდენად ეფექტურად მიგაჩნია თავშეკავება ამ პრობლემიდან გამოსავალად?ვიმახსოვრებთ რა შენსავე სიტყვებს ( რასაც ვეთანხმები)

იდეალზე არავინ არ კამათობს. საუბარია პრობლემიდან გამოსავალზე იმათთვის ვისაც არ შეუძლია იდეალის შესრულება

და მაშინ უკვე განვიხილავთ ყველა ამ "გამოსავალს" ვიმეორებ პირველი გვერდის განხილვებს, გიორგიმაც დაწერა ( სად დაიკარგა ისე?)

1.აბორტი, სპირალის გამოყენება, ქიმიური პრეპარატები ნაყოფის მოსაშორებლად ტოლფასია მკვლელობის.

2.შეგნებული და თვითნებური თავშეკავება სქესობრივი ცხოვრებისგან ჩასახვის თავიდან აცილების მიზნით ტოლფასია ღვთის კურთხევის უარყოფის ოჯახის გეგმარების მიზნით.

3.პრეზერვატივით ჩასახვის პრევენცია ან კალენდარული რეგულირება ტოლფასია თანაონანიზმის.


იდეალური შემთხვევა არის როდესაც არ ვზღუდავთ ჩასახვას, მაგრამ მრავალი ბავშვის გაჩენის თავიდან ასაცილებლად ყველაზე უარესია პირველი და შემდეგ შედარებით უკეთესია მომდევნო პუნქტები.

აქვე მინდა ვთქვა, რომ ე.წ. "კალენდარული რეგულირება", რომელიც სულ პირველ პოსტში აღვნიშნე, წარმოადგენს კათოლიკურ სწავლებას და არის ძალიან მშრალი დოქტრინარული სულის მატარებელი, რადგან ეს მისაღებად მიაჩნიათ მხოლოდ იმიტომ რომ მექანიკურად არაფერს არ ვიყენებთ, მაგრამ უგულებელყოფილია ის ფაქტი, რომ იმ დღეებში სქესობრივი ურთიერთობა, როდესაც განაყოფიერება არ ხდება წარმოადგენს ბიოლოგიურ პრევენციას და ზუსტად იგივე არსის გამომხატველია.

ცოლ-ქმრული თანაცხოვრების შეზღუდვა ჩასახვისგან თავდაცვის მიზნით კიდევ უფრო ცუდია და მას არც კათოლიკური ეკლესია არ აღიარებს.

ანუ ვიაზროვნოთ გამოსავლების შესახებ, შევადაროთ ისინი ერთმანეთს, და ვიმეორებ პრაქტიკულად, რეალურად ავხსნათ, რას წარმოადგენენ და რამდენად შეუძლიათ ნამდვილად და რეალურად პრობლემიდან გამოსავალი დაგვისახოს? მე ბევრ სუსტ წერტილს და გამოსავლის სისუსტეს ვხედავ "თავშეკავებაში"; რომელიც ზემოთ დავწერე დაისევ ( მერამდენედ) გავიმეორებ, აი ის პრობლემები და კითხვები, რაც თავშეკავების დროს შეიძლება წარმოიშვას

ა) მრუშობაში ჩავარდნა , რომელიმე მხარის მიერ ( ან მსგავს მძიმე ცოდვებში...)
ბ) ფსიქოლოგიური და ფიზიოლოგიური რღვევა,ეს ძალიან რეალურია რადგან ტრადიციული 3 შვილი წყვილს შეუძლია საშუალოდ 5-6 წელშიც "მოასწროს", თუ გავითვალისწინებთ დაქორწინების საშუალო ასაკს 24-25 წელს, მაშინ გამოდის რომ თავშეკავებას 30-33 წლის ასაკში უნდა მიმართონ, ამ დროს კი სწორედ ეს ასაკია ფიზიოლოგიური სიმწიფის პიკი და აქ იძულებითი თავშეკავებას, დაქორწინებულ წყვილს შორის, დიდი საშიშროებაა გამოიწვიოს ზემოთ ნახსენები ფსიქიკურ-ფიზილიოგიური პრობლემები
გ) მეორე საკითხში შეიმჩნევა ასევე თეოლოგიური ლაფსუსიც, ეკლესიის კურთხევის ნებაყოფლობითი დარღვევა, რადგან ეკლესია აკურთხევს წყვილს, ამ კურთხევაში კი თანაცხოვრებაც იგულისხმება, რომელიც როგორც ადრე ვნახეთ, არაა შეზღუდული ეკლესიის არცერთი კანონით, მაგრამ ეს პრობლემა, ანუ კურთხევის ნებაყოფლობითი თავის არიდება ზოგადადაა ამ პრობლემის დამახასიათებელი ნიშანი.

და კიდევ:

ჯერ ერთი ყველას ვერ მივუდგებით ამ ხერხით, მეორეც ბუნდოვანია, რას ნიშნავს ეს თავშეკავება? ცოლს ხომ არ გაეყრება კაცი? საწოლი აუცილებლად უნდა გაიყოს და ეს ეკლესიის კანონია მიცემული ჯვრისწერისას, ასევე არ არსებობს ამ თავშეკავების რაიმე "კალენდარი", იგივე მარხვებისას სრული თავშეკავებაც რომ ვიგულისხმოთ ( რომლის საერთო კანონად წარმოდგენას პირადად ვეწინააღმდეგები), ესეც ვერ "დაიცავს" წყვილს ჩასახვისაგან, უბრალოდ 28 აგვისტოდან 28 ნოემბრამდე თავის არ შეკავება ნამდვილად არ ჩანს თემაში ხაზგასმული პრობლემიდან გამოსავლად

ამათზე ვიაზროვნოთ, ვიფიქროთ.

ვიმეორებ ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება თავშეკავება იყოს ეფექტური, ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება არ იყოს და ცალკეულ შემთხვევებში შეიძლება სხვა გზასაც მიმართოს წყვილმა ( სრულიად გამორიცხულია რათქმაუნდა აბორტი და მსგავსი მკვლელი აქტები)და ეს ყველაფერი უნდა მოხდეს მოძღვართან შეთანხმებით ანუ ესაა კონკრეტული წყვილისა და მოძღვრის გადასაწყვეტი, და არა რაიმე საერთო დაწესებული და აუცილებელი ნორმა ან ერთადერთი "გამოსავალი"... მეტი არაფერი მითქვამს მე

იხარე;

კაიროსი!

[ელესარი]

არ მაძინებ არა, ხმალაობა გინდა?

საკმაოდ ბევრ რაღაცაში ერთი აზრი გვაქვს.

(ახლა შეცდომით "გამოხმაურებას" დავაჭირე და პოსტის წერა დასრულებული არ მქონდა, ასე რომ წერილის ფორმატი არეული იქნება)

> კაიროსი
> უცნაურია, არადა პირიქით, მე გამოსავლის მხოლოდამხოლოდ "თავშეკავებით" შემოსაზღვრა დავაყენე კითხვის ნიშნის ქვეშ, პირველივე > პოსტებში ( აქვე პირველ გვერდზე) განვიხილეთ ყველა ვარიანტი და ვთქვით, რომ თუკი დავუშვებთ რომელიმე გამოსავალს ( სწორედ
> თქვი, მათთვის ვინც იდეალს ვერ ასრულებს), მაშინ სხვა გამოსავლის გზები არ უნდა დავგმოთ, რათქმაუნდა აბორტის და ნაყოფის
> მომკვლელი საშუალებების გარდა, ანუ მე ცოტა უფრო მეტს ვგულისხმობ, აქაც მეტი არაფერი

ისე, როგორც რუსულმა ეკლესიამ გამოხატა თავისი დამოკიდებულება (ვიყენებ შენს ტერმინს:-)) ამ პრობლემის მიმართ, თავშეკავება ერთერთი გამოსავალია, და ისიც მეუღლეებს შორის და მოძღვართან შეთანხმებით უნდა მოხდეს. დანარჩენიც უნდა მოძღვართან მოლაპარაკდეს. ანუ იმდენად პირადულია ეს საკითხი, რომ ამაზე ღიად ვერ იმსჯელებ, რამეთუ არის საშიშროება რომ ეს ღია საუბარი, დისკუსია გახდეს საზოგადო, რაც არ იქნება სწორე. ანუ თითოეული კერძო შემთხვევა უნიკალური არის და ისევ და ისევ არ შეიძლება ამის განზოგადება.

ისიც გამიგია, რომ ზოგი უშვებს კალენდარულ წესს განასაკუთრებულ შემთხვევებში. ესეც ჩვენი სისუსტიდან გამომდინარეა ცხადია. მაგრამ საკითხი საბოლოო ჯამში დაიყვანება ცოლ-ქმრის და მოძღვრის გადაწყვეტილებაზე (უკვე მერამდენეჯერ ვიმეორებ ამას :-))

საკმაოდ რთული საკითხია და არამგონია რომ ერთაზროვანი პასუხი იყოს.

ოკ, სელფ თაქ :-), ახლა გვიანია და მოდი ხმლები ქარქაშში ჩავაგოთ (დროებით).

ძილი ნებისა!

[Lenus]

...........

[KAIROS]

[quote]
ერთგან მანახე სადაც მხარს უჭერ იდეალს მაშინ.[/quote]

აბა რეებს მიწერ შე კაი კაცო? რა იყო, იმდენად ეწინააღმდეგები ჩემს ყველა პოსტს, რომ უკვე ვეღარც კი კითხულობ ბოლომდის?მაგრამ რა ბოლმდის, როცა პირველი პოსტებში პირველ წინადადებად ეგ ეწერა? ან ეგ რა კითხვაა, მაშინ საერთოდ ქრისტიანი არ უნდა ვიყო, იდეალს რომ მხარს არ ვუჭერდე,მეორეც მაოცებ პირდაპირ შენ მიერ მოყვანილ ციტატაშიც ხომ იმას ვწერ, რომ იდეალი ვიცით მეთქი და პრობლემაზე ვსაუბრობთ მეთქი? ეს არ წაგიკითხია?
[quote] აქ ჩვენ პრობლემაზე ვსაუბრობთ იდეალი კი ყველამ ვიცით[/quote]
ამაზე რომ აღფთოვანდი:
[quote]განასაკუთრებულ შემთხვევებში. ესეც ჩვენი სისუსტიდან გამომდინარეა ცხადია.[/quote]
უნდა დაგწყვიტო გული და უნდა გითხრა, რომ მე და ელესარი ამ საკითხშიც ვთანმდებით ერთმანეთზე და მეც ამ აზრზე ვარ, და საერთოდ რატომ ქმნი პრობლმეას იქ სადაც ის არ არის? ვატყობ შენ საერთოდ ვერ გაიგე რა თემაა ეს, აქაა საუბარი სწორედ ამ სისუსტის ამ პრობლემის შემთხვევაში რა და როგორ ხდება, არაა საჭირო თავის მართლება არც შენი მხრიდან არც ჩემი, მაგრამ ვრწმუნდები წინასწარ ძალიან უარყოფითად ხარ განწყობილი ჩემ მიმართ, რაც ხშირად ობიექტივიზმში გიშლის ხელს, იმის გარდა, რომ გამომდინარე ასაკიდან ცუდად სარგებლობ შენი პოზიციით და ჩმს პოსტებს "მიკიბ-მოკიბვა" უწოდე, როდესაც დაწვრილმანებამდე მივდივარ ხოლმედა ათასჯერ ვიმეორებ სათქმელს, მაგრამ გიმეორბ წინასწარ როცა ხარ ცუდად განწყობილი მაინც იმას დაინახავ რაც გინდა... ახლა სანამ შენ კითხვაზე გაგცმედე პასუხს, მოგიყვან არასრულ სიას სადაც მე იდეალს ვუჭერ მხარს და გიმეროებ, რომ შეუძლებელია ვინმე ქრისტიანი იყოს და იდეალს მხარს არ უჭერდეს, ეს არის უმარტივესი და ამაზეც რომ მახურდავებ ძალიან მწყდება გული... და შენსამ მოთხოვნას
ნამდვილად ეთანხმები თუ არა იდეალსო, ვღებულობ როგორც ჩემი რწმენის უსამართლო და უსაფუძვლო შეურაცხყოფას, მაგრამ მაინც გპასუხობ:

( სია არასრულია...)

[quote]და ვიფიქროთ პრობლემაზე, იდეალს კი ნებისმიერ კატეხიზმოში ვიპოვით, ამ იდეალის ცხოვრებაში გატარება ან თუნდაც მასთან მიახლოება არის ქრისტიანის დღევანდელი მისია...[/quote]

[quote]ფორუმის უმთავრესმა ნაწილმა ზეპირად იცის, საქმე იმაში კი არაა განვსაზღვროთ რაა იდეალი, არამედ დაისვას პრობლემა და ვიფიქროთ მის გადაჭრაზე ( ვფიქრობ მოძღვრის მიერ ამ თემის გახსნაც ამ მიზანს ემსახურება), როგორც დავწერე წინ,.... იდეალი ცნობილია, პრობლემა კი მძიმედ დგას, და ეს რეალობაა...[/quote]

[quote]რასაც მრავალშვილიან და ერთმანეთის გამონაცვალ ტანსაცმლიან წინაპრებზე წერთ, ძალიან კარგია და ეგ მე პირველივე პოსტში პირველივე მუხლად დავწერე ( ასევე სოლომონისადმი პასუხში გავუსვი ამას ხაზი), ეგ იდეალია და მისკენ უნდა მივილტვოდეთ, მეტ-ნაკლებად, მაგრამ თემა მე ასე გავიგე, რომ პროპბლემის რეალურ სახეს და მის რეალურად გადაჭრის განხილვას ეხებოდა ( მაგრამ, ვგონებ საერთოდ ავცდით ამ მხარეს და ამიტომაც ვტოვებ თემას),
დანარჩენი ამის შესახებაც დაიწერა, უბრალოდ ნუ დავივიწყებთ, რომ აქ ყველანი ( ყოველშემთხვევაში დიდი ნაწილი)
ვართ ეკლესიურები, ჩემს შემთხვევაში კი ამ საკითხის თეოლოგიურ მხარეს კარგად ვიცნობ, რადგან ჩემი პროფესიაა და ჩაღრმავებასა და განხილვას ნუ მიიღებთ, რაიმე მტრისეულად ან მაინცდამაინც ცუდ მოვლენად, პრობლემას თვალის გასწორება და ფიქრი სჭირდება.[/quote]

[quote]ეს კარგია,...აქ ჩვენ პრობლემაზე ვსაუბრობთ იდეალი კი ყველამ ვიცით[/quote]


ლენუს შენ აშკარად ვერ გაიგე ამ თემის არსი, არამარტო ის ვერ გაიგე მე რას ვწერ ( თუ რატომ ეს უკვე დავწერე), არამედ საერთოდ გამოგეპარა ამ თემის გახსნი იდეა, შენი კითხვები საერთოდ არ ჯდება ამ თემაში, აი ვნახოთ რას წერს მამა ირაკლი პირველივე პოსტში:
[quote]თუ ადამიანმა ზომიერება არ ისწავლა რამდენი შვილი უნდა ჰყავდეს? 20 ,30 თუროგორ მოიქცეს მორწმუნე ცოლ-ქმარი? რა გზას დაადგეს სცოდოს თუ თავი შეიკავოს?[/quote]

ანუ დაააყენა საკითხი, 20-30 შვილი უნდა ეყოლოს თუ გამოსავალი უნდა მოძებნოსო, და თვითონ ივარაუდა ასეთად "თავშეკავება", ამას მოყვა გიორგის და ჩემი პოსტი, და ვსაუბრობდით სწორედ ამ "გამოსვლის გზებზე", სადაც მამაოც გამოგვეხმაურა და თავისი აზრი გვითხრა თავშეკავების შესახებ, ამ თავშეკავებას კი ხედავ აგერაც ვარჩევთ ჩემს ძმა ელესართან ერთად..

შესაბამისად, შენი კითხვები არ ჯდება თემაში, რადგან შენ გვეკითხები იდეალურს, შეგიძLია მაგაზე სხვა თემა გახსნა, აქ კი იმათზე გვაქვს საუბარი, ვინც მაგას ვერ ახერხებს და მას ვისაც 2-3 შვილი ყავს ან ეყოლება "ერის დაღუპვაში მონაწილეობა"([quote]2-3 შვილი, და რაც დღეს ერისთვის დამღუპველია.[/quote] ) არ უნდა დასწამო,კითხვებზე მაინც გაგცემ პასუხს, მხოლოდ იმიტომ , რომ მათზე თავის არიდება არ დამაბარალო:

[quote]
1. ერის გამრავლება სახელმწიფოს საზრუნავია და არა ჩვენი პირადად??
2. მთავარია სახლში დაჯდომამ არ მოუწიოს და ამის მიხედვით უნდა დაიგეგმოს ოჯახი??[/quote]

ერის გამრავლება ყველას საზრუნავია, ჩვენიც რათქმაუნდა და სახელმწიფოსიც, რომელმაც უნდა მისცეს თავის მოქალაქეს იმის საშუალება, რომ 3 შვილის ზემოთ შვილების გაჩენა და გაზრდა, გმირობად არ დაესახოს, არა მგონია აქ ვინმე იმიტომ გეგმავდეს ოჯახს, რომ არიქა სახლში არ მინდა ვიჯდეო, ეს არაა მიზეზი ოჯახის დაგეგმვისა, არამედ ის რაც მამა ირკალიმაც კი დაწერა "20-30 შვილი თუ თავშეკავებაო"!

და საერთოდ ვფიქრობ ქეთის, მხევალ ნინოს და სხვა ფორუმის გოგონებს, შენ ისეთივე წარმატებით ვერ გაუგე, როგორც მე, როდესაც შავით თეთრზე რამოდენიმჯერ დაწერილი თავიდან გასამეორებელი გამიხდა...

ვთვლი ცილისმწამებაა ქეთის მიმართ ეს სიტყვები [quote]არ აინტერესებს ამ ადამიანს ერის გამრავლების პრობლემები, არ თვლის ამას "საკუთარ" პრობლემად.[/quote], რაც ადასტურებს იმას, რომ შენ თუ თქვენ ( ასაკის გამო ) ისევ ვერ შეძელი მისთვის გაგეგო, არსად ეს ქეთის არ უთქვამს, ჩემზე უკეთ შეძლებს თავის დაცვას ამ შეურაცხყოფისაგან, რომ მას არ აინტერესებს "ერის გამრავლების პრობლემები", მაგრამ ასე არ უნდა წერო მორწმუნე ადამიანზე ბ.ნო ლენუს...

ასე რომ მთელი თქვენი პოსტი და საერთოდ ამ თემაში თქვენი მოღვაწეობა იყო სრული გაუგებრობა თემის შინაარსისა, უამრავი ადამიანის პოსტისა და დაძაბულება შემოგაქვთ აქ ( და სხვაგანაც) თქვენი არასწორი გადახვევებით , დასკვნებით თუ მიდგომით...

ვიცი, ნამდვილად ვერ შეუწყობს ხელს დიალოგს ჩემი ეს მწვავე პოსტი, მაგრამ იმდენად ცალმხრივად იყო დაწერილი თქვენი პოსტი, რომ ამ დიალოგის ჯერჯერობით ნიადაგიც არ არსებობს,კიდევ ერთხელ გიმეორებ, ის რაც დაწერა ელესარმა ვიზიარებ მეც, და ქეთიც ( ვიცი და იმიტომ გწერ) და ნებისმიერი ოდნავ მაინც მოაზროვნე ქრისტიანი, რომ ნებიმიერი ოჯაიხს დაგეგმარება ( იგივე თავშეკავების გზაც და სხვებიც) ხდება [quote]განსაკუთრებულ შემთხვევებში. ესეც ჩვენი სისუსტიდან გამომდინარეა ცხადია.[/quote], რადგან სწორედ ამ სისუტეზე ვსაუბრობთ და ვწერთ ამდენი ხანია...

დასანანია რომ მთლიანად ვერ გაგვიგეთ ბ.ნო ლენუს...

იხარეთ;

კაიროსი!

პ.ს.

თუკი პასუხი იქნება დაპირისპირების ასეთი სახით გაგრძელება, მაშინ გავჩერდები, და თუ არ გიპასუხეთ უნდა მაპატიოთ...

[Lenus]

...........